Двое у костра

[Натт]

Vietnamka,
здорово, что вы подняли эту тему - о психологических реакциях. как раз готовлю небольшой материал. затейливые выводы нарисовываются.

[GrayCat]

А зря вы так, потому что взаимодействие с трупами это не эмоциональный момент.

Реакция на трупы при их взаимодействии - это психоэмоциональный момент, будем вспоминать первые посещения анатомичек и моргов?
И хочется Вас тоже по-дружески укорить. Все-таки взаимодействия с трупами даже близких друзей в экстремальной ситуации (Дубинина одна с телами двух Юр) - это одна ситуация. Тут, когда решается вопрос замерзнуть или выжить не до особых психоэмоцианальных изысков. Психика заряжена на другое - найти выход, чтобы выжить. А вот с приходом мини-группы об этом можно порассуждать, но опять же ограничено, так как проблема замерзания одной с двумя трупами с приходом мини-группы теряет свою актуальность, но общая проблема выживания остается такой же острой.

Добавлено позже:

Основной причиной на тот момент такого состояния может быть только гипотермия. Вопрос - зачем Люду оттаскивать  от хоть какого источника тепла, если можно вначале подготовить все у настила, в том числе развести второй костер, и. Только потом вести туда Люду. Зачем вообще делать настил так далеко от костра?

Возможно не только гипотермия, но и "запоздалый" психологический шок связанный с гибелью двух Юр на ее глазах во всех его проявлениях. Если предположить, что Колеватов какое-то время поддерживал сигнальный костер для Дятлова, то к этому времени Дубина должна была отогреться у костра, о чем может свидетельствовать отсутствие дополнительного утепления и брошенная безрукавка Тибо. В этом случае с учетом ее психоэмоционального состояния оставлять ее одну в таком состоянии у костра, а тем более у трупов, было бы ошибкой. Здесь наоборот надо нагрузить какой-то работой, чтобы переключить сознание на решение текущих задач. А то в таком состоянии можно такие неожиданные фортеля получить, что милосердие боком встанет и к кому оно было проявлено и для тех, кто его проявил. Прецеденты были.

[Vietnamka]

Читаю отчет Семяшкинцев. Раскладка по времни.
от момента палатки до границы леса - 16 минут.
от палатки до предполагаемого настила - 23 минуты.
от палатки до кедра (через настил и с ожиданием тех кто не бежал, а шел до настила) - 47 минут.
от палатки до разжигания костра только валяющимися ветками - 57 минут (10 минут от момента прихода).
1 час 35 минут - готов настил (готовил один человек), костер все еще горит на ветках

[Почемучка]

А мне вот интересно. Почему выкинут вариант из рассмотрения, что про костер и у костра знали и были в разных по длительности промежутках времени все из группы туристов. А так же тот вариант, что костер мог быть отвлекающим (привлекающим ориентиром) не для туристов. Так сказать подсадная утка. И почему не прикинут на вероятность вариант, что Золотарев и Люда погибли где-то совершенно отдельно от зон склона, кедра и ручья, а просто недоброй силой перенесены уж до кучи в ручей? То что по итогу Зина разутая - не утверждает аксиомно, что она была разутой весь период времени до гибели. Мне вот интересны ботиночки в лабазе дамского размеру ноги. Странны они там и несуразны как закладка. А становятся суразными, если усомнить, что оставлены там самими туристами...
Вариантов много более чем. Золотарев-то имел понятие из каких подручных средств смастерить снегоступы и иметь возможность уходить по более высокому снегу. И спорный вопрос про, если правильно помню, оставленные в лабазе лыжи. Нелогично. Если знать что они переходят на путь травмоопасный для лыж. На горках лыжи сломать - запросто. А потом как ковылять?

[Vietnamka]

Почемучка,

А мне вот интересно. Почему выкинут вариант из рассмотрения, что про костер и у костра знали и были в разных по длительности промежутках времени все из группы туристов

А в рамках какой версии? Тут же все естественники 
Только получается, что Зина с Рустемом замерзли насмерть через 8-12 минут после выхода из палатки.
 Кстати, у Тибо и Золотарева были брезентовые штаны и обувь. А насколько я понимаю опылить брезент гораздо сложнее, а мы ориентируются на наличие прожженной одежды.
  И еще отступление...
У нас во Вьетнаме снимался фильм про американскую войну и меня в какой-то момент позвали по присутствовать в качестве врача на съемках. И там был кадр, когда 2 героя бодрятся в рукопашной и в пылу борьбы катаются по костру в том числе. Понятно что актеры были защищены какими-то спец куртками, но у одного она задралась в пылу борьбы и завалили в костер его голой поясницей, на угли. Ну про его реакцию я говорить не буду, а вот никакого обугливания не было. Было покраснение кожи и чуть позже начали появляться пузыри. Короче классический ожог 2-3а степени.

[Почемучка]

Vietnamka !

Почемучка, А в рамках какой версии? Тут же все естественники 

Хто поименно? Вы и я - точно криминальношпионщики. Остальные - колеблющиеся маятники. Даже автор темы...

Только получается, что Зина с Рустемом замерзли насмерть через 8-12 минут после выхода из палатки.

За Рустема спорить не буду. Я его ставлю первым погибшим и почему-то еще при спуске от палатки. Но и он мог пройти до костра. И там получить травму, быть с ней и пойти к палатке. Я сомневаюсь, что у ребят не был прихвачен паек и потому вообще отстегиваю СМЭ в части содержимого желудков. Собранная на склоне черника, пойманная куропатка или погрызаные кедровые орехи - тоже ж могут быть содержимым желудка. Ведь не делался анализ пищи как таковой в смысле меню и состава.

Кстати, у Тибо и Золотарева были брезентовые штаны и обувь. А насколько я понимаю опылить брезент гораздо сложнее, а мы ориентируются на наличие прожженной одежды.

Признаки опаленности, пригорелости и прожжености вообще скользящи во все строны. Если вспомнить как там дело было с печкой и сожженными ватниками и варежками. И костры жглись по всему пути и получить пригорелость можно в любой точке, а поправить уже где-нибудь дома или на обратном пути. Если смысл будет поправлять - может вещь получит такие травмы от огня, что её потребительские свойства уйдут в нуль и ниже него.

[Соната]

Читаю отчет Семяшкинцев. Раскладка по времни.
от момента палатки до границы леса - 16 минут.
от палатки до предполагаемого настила - 23 минуты.
от палатки до кедра (через настил и с ожиданием тех кто не бежал, а шел до настила) - 47 минут.
от палатки до разжигания костра только валяющимися ветками - 57 минут (10 минут от момента прихода).
1 час 35 минут - готов настил (готовил один человек), костер все еще горит на ветках

Скорости у них для того рельефа склона, однако, спринтерские, надо отметить, ибо еще 6 минут надо отминусовать. 
До границы леса 10 минут. Не знаю, правда где место под палатку выбрали (может так же как и настил), но в общем палатка - кедр пешком за 40 минут приемлемо.

[GrayCat]

Остальные - колеблющиеся маятники.

Ну-ну...

Только получается, что Зина с Рустемом замерзли насмерть через 8-12 минут после выхода из палатки.

Трудно себе это представить. Особенно для Колмогоровой, находящейся в движении. Это соответствуют вышли и упали в снег в бессознательном состоянии при сильном морозе. Да и то надо постараться.

а вот никакого обугливания не было. Было покраснение кожи и чуть позже начали появляться пузыри. Короче классический ожог 2-3а степени.

Это все-таки подтверждает, что ожог посмертный. Потеря чувствительности - это все понятно, но не до такой степени.

[Амальтея]

Почемучка, А в рамках какой версии? Тут же все естественники 
Только получается, что Зина с Рустемом замерзли насмерть через 8-12 минут после выхода из палатки.

Я бы сформулировала так: попали в бессознательное состояние после 10-20 минут после выхода из палатки,  а умирали в течении 2-4 часов, в зависимости от одежды.
Согласны?

[Vietnamka]

Это все-таки подтверждает, что ожог посмертный. Потеря чувствительности - это все понятно, но не до такой степени.

да нет. Это говорит о времени воздействия скорее. ПОтому что

Левая голень и ???а отечны (это только прижизненные изменения). По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ярко красного цвета (тоже показатель прижизненности, местная р-ция) и светлокоричневого цвета
 Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см (этот тот самый содранный пузырь, прижизненные изменения). ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ?????

Я бы сформулировала так: попали в бессознательное состояние после 10-20 минут после выхода из палатки,  а умирали в течении 2-4 часов, в зависимости от одежды.
Согласны?

Я? Нет))) Они умирали быстро, о чем свидетельствует жидкая кровь в полостях сердца. Ну и тогда надо придумать причину потери сознания через 10-20 минут после выхода их палатки

[Григорий Комаров]

ну вот тут возражаю, что это единственная причина.
Обмотка могла развязаться. И Люда не сразу это заметила.
Учитывайте, что это ночь плюс общая ослабленность организма.

А если, по вашему, тащили, значит она уже получила травмы?
Но травма д.б. получена вместе с Золотаревым, а у него нет следов прибывания у костра.

Очень верное замечание, что травмы Золотарева и Дубининой д.б. получены не только одновременно, но и в одном месте. Это означает, что если у Люды имеются внешние следы пребывания у костра, то такие же следы должны быть и у Семена. Но их нет. Вывод: Л.Дубинина была у костра в неактивном состоянии. А Золотарев мог как находиться у костра в таком же состоянии, так и мог не находиться вовсе.

[Амальтея]

да нет. Это говорит о времени воздействия скорее. ПОтому что
Я? Нет))) Они умирали быстро, о чем свидетельствует жидкая кровь в полостях сердца. Ну и тогда надо придумать причину потери сознания через 10-20 минут после выхода их палатки

А причину такой быстрой смерти придумать не надо? И к тому же этот вывод полностью противоречит акту СМЭ.

[Григорий Комаров]

Не стоит ли задуматься вот над каким вопросом: если Юры замерзли возле костра, это должно означать, что в течении относительно длительного периода времени  никто к ним не подходил и не мог контролировать их состояние? Учитывая теоретическую возможность участия одного из Юр или обоих в перетаскивании раненых к костру это выглядит довольно странно, не находите?

Добавлено позже:

А причину такой быстрой смерти придумать не надо? И к тому же этот вывод полностью противоречит акту СМЭ.

Вьетнамка торопится. Отсюда и скоропалительные решения. Костер горел 1,5-2 часа. Время жизни туристов - примерно то же.

Добавлено позже:

Трупы пересткивали, по моему с этим уже никто не спорит. Почему их подтащили именно к костру? И при тащили их туда уже раздетые, потому что нету там места для того, кто их раздевал. Посмотрите на новую фотографию у кедра.

Не совсем понимаю, почему мы стали так бездоказательно обсуждать проблему? Почему Вьетнамка решила, что трупы перетаскивали, и что с этим посылом никто не спорит? Новое фото лишь подтверждает отсутствие видимых следов посторонних лиц. Откуда вывод о том, что Юр принесли (притащили) к костру раздетыми?

[Лана2012]

Они умирали быстро, о чем свидетельствует жидкая кровь в полостях сердца.

Левая голень и ???а отечны (это только прижизненные изменения). По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ярко красного цвета (тоже показатель прижизненности, местная р-ция) и светлокоричневого цвета
 Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см (этот тот самый содранный пузырь, прижизненные изменения). ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ?????

Спасибо 

[Vietnamka]

А причину такой быстрой смерти придумать не надо? И к тому же этот вывод полностью противоречит акту СМЭ.

А вас это смущает (противоречие)? там больше ничего ничему не противоречит?

Добавлено позже:

Вьетнамка торопится. Отсюда и скоропалительные решения. Костер горел 1,5-2 часа. Время жизни туристов - примерно то же.

А я тут при чем? это семяшкин так быстро с горы бежал и еще, такой не хороший, фиксировал время. И не я описывала жидку кровь в полостях сердца. И не я виновата, что раз не успели образоваться тромбы значит смерть быстрая. Просто я привожу Вам эти данные, чтобы оживить версию с обрушением  настила

[Gulia70]

Вывод: Л.Дубинина была у костра в неактивном состоянии. А Золотарев мог как находиться у костра в таком же состоянии, так и мог не находиться вовсе.

у меня как раз вывод другой: до получения травм и Люда и Семен более-менее активны.
Потом оба -раз! и всё.
у костра могли быть оба.
Но Люда чаще ходила по маршруту кедр-настил.
Семен больше работал у настила.
Прожечь вещи у костра Люда могла случайно и в активном состоянии.

[Почемучка]

Григорий Комаров !

Очень верное замечание, что травмы Золотарева и Дубининой д.б. получены не только одновременно, но и в одном месте. Это означает, что если у Люды имеются внешние следы пребывания у костра, то такие же следы должны быть и у Семена...

А вот с чего такого интересно Золотарев должен иметь обязательные приметы пребывания у костра? И какие они эти приметы возможные, а не именно замеченные нами на одежде в виде опалин или иголок или чего ещё? Вьетнамка говорила про брезентовость одежды. Это ли не причина неналипания игл или отсутствие влияний искр? И потом всякий лезет к огню в меру необходимости в нём. А если костер вообще не для сугреву именно этот? А если за два (пять) километра существовал именно костер для сугреву, у которого грелась Люда и Золотарев? Разве кто искал другие костры официально? А может они были найдены ещё до официальных поисков?

[Григорий Комаров]

А я тут при чем?  это семяшкин так быстро с горы бежал и еще, такой не хороший, фиксировал время. И не я описывала жидку кровь в полостях сердца. И не я виновата, что раз не успели образоваться тромбы значит смерть быстрая. Просто я привожу Вам эти данные, чтобы оживить версию с обрушением  настила

Давайте определимся. Или мы приводим свои мысли в сочетании с матриалами УД или другими свидетельствами, или мы не приводим свои мысли вообще. Доверительно сообщаю, что в данная тема  не может оживить версию с обрушением настила ни при каких обстоятельствах.

[Лана2012]

авайте определимся. Или мы приводим свои мысли в сочетании с матриалами УД или другими свидетельствами, или мы не приводим свои мысли вообще. Доверительно сообщаю, что в данная тема  не может оживить версию с обрушением настила ни при каких обстоятельствах.

Ну а чем жидкая кровь противоречит материалам УД?

[Амальтея]

А вас это смущает (противоречие)? там больше ничего ничему не противоречит?

Не знаю где еще можно обсудить. Буду сюда писать.

Вот что нашла. Вчитаемся внимательно в выделенное жирным шрифтом.
Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?

Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.

(При оттаивании трупов цвет крови становится не красным, а темно-красным.).

Ну и о чем я год уже настаиваю (тоже выделено жирным шрифтом).

Длительное нахождение трупа в условиях низкой температуры приводит к его замерзанию или оледенению. Такие трупы вскрыть технически невозможно без предварительного медленного оттаивания. Замерзание приводит к различным повреждениям, которые следует отличать от прижизненных. Сюда можно отнести отделение эпидермиса, разрывы внутренних органов от льдинок. Но особенно важно ~ это посмертное рас-трескивание или расхождение по швам костей черепа вследствие расширения жидкостей в полости черепа. При оттаивании мягкие ткани пропитываются кровью и все это создает картину черепно-мозговой травмы. В отличие от прижизненных, такие переломы всегда безосколь-чатые, плоскость перелома отвесная, нет повреждений компактного слоя кости.

Источник

[Vietnamka]

А если за два (пять) километра существовал именно костер для сугреву, у которого грелась Люда и Золотарев? Разве кто искал другие костры официально? А может они были найдены ещё до официальных поисков?

А вы знаете, мы обсуждали с ВМ одну тему (не буду сейчас писать, сырая очень, меня разорвут) и сам ВМ сказал, что не факт что не было других стоянок вокруг. Возможных мест было много, стоило бы отойти еще на сотню метров. Но там никто не искал и туда никто не ходил!

[Лана2012]

Но особенно важно ~ это посмертное рас-трескивание или расхождение по швам костей черепа вследствие расширения жидкостей в полости черепа. При оттаивании мягкие ткани пропитываются кровью и все это создает картину черепно-мозговой травмы. В отличие от прижизненных, такие переломы всегда безосколь-чатые, плоскость перелома отвесная, нет повреждений компактного слоя кости.

Да, спасибо, у меня эта ссылка полетела  К сожалению - СМЭ нас не побаловало описанием переломов. Но у Рустема расхождение не только  по швам

[Амальтея]

Да, спасибо, у меня эта ссылка полетела  К сожалению - СМЭ нас не побаловало описанием переломов. Но у Рустема расхождение не только  по швам

Я знаю это.
Вы думаете, что переломы были, но в СМЭ   не описано?!! Не поняла Вас.

[Vietnamka]

Амальтея,
Я сюда перенесли на всякий случай http://taina.li/forum/index.php?topic=2586.new#new
А то Григорий Комаров будет не доволен.

[Лана2012]

Вы думаете, что переломы были, но в СМЭ   не описано?!! Не поняла Вас.

Там не описан характер переломов ребер. Опущены отломки и трещины. А описать были обязаны

[Амальтея]

Там не описан характер переломов ребер. Опущены отломки и трещины. А описать были обязаны

Да тут про двоих у кедра обсуждаем. Быстрая была смерть или медленная от замерзания. И попутно про Зину и Слободина. Так как у них тоже темно-красная кровь.

[Лана2012]

Да тут про двоих у кедра обсуждаем. Быстрая была смерть или медленная от замерзания. И попутно про Зину и Слободина. Так как у них тоже темно-красная кровь.

Я поняла. Просто Ваша ссылка была о Рустеме, а края там тоже опущены -вот и зацепилось. Да простит меня автор.

[Почемучка]

Vietnamka !

А вы знаете, мы обсуждали с ВМ одну тему (не буду сейчас писать, сырая очень, меня разорвут) и сам ВМ сказал, что не факт что не было других стоянок вокруг. Возможных мест было много, стоило бы отойти еще на сотню метров. Но там никто не искал и туда никто не ходил!

Я давно про это на жаргоне Хельги "вякаю" на каждом углу. Только это как раз в ту корзинку, в которой про имевшие место предпоиски до официальных и помпезных. И ждали именно, чтоб природа скрыла побольше следов. И я по последнему откровению  подкедрового сюжета (новое фото кедра) абсолютно убедилась, что Юры под кедром не умирали. И лежали там не с первого февраля 1959 года. И точно на кедр никто из них не лазал. Вообще ощущение, что они замерзли связанные в палатке своей...
Вот именно по этой причине Зина должна всем ветрам и смертям назло стремиться в палатку. Тысячу постов тому назад я в Иллюзиях писала свое понимание состояния Зины. Топикстартер их убила. Я переписала вкратце те мои мысли в Злой Люде. А KUK  так позже выложил это.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2683.0
Записки Тибо и Кривонищенко для Григорьевой Л.А.
« Ответ #13 : 02.12.13 23:42 »
Я совсем не ошибалась тогда в предположениях. Надеюсь, что не ошибаюсь и сейчас...

[Alina]

Я давно про это на жаргоне Хельги "вякаю" на каждом углу.

Комментарий модератора
Упомянутый Вами форумчанин не принимает участия в споре, зачем же использовать его слова, к теме не имеющие отношения. Потроллить? Р.S. Отвечать в этой теме не надо.

[GrayCat]

Учитывая теоретическую возможность участия одного из Юр или обоих в перетаскивании раненых к костру это выглядит довольно странно, не находите?

Поэтому выкиньте эту "теоретическую возможность участия одного из Юр или обоих в перетаскивании раненых к костру" по самой простой причине, что перетаскивать было некого, не было раненных,  и вся странность исчезнет.

Очень верное замечание, что травмы Золотарева и Дубининой д.б. получены не только одновременно, но и в одном месте. Это означает, что если у Люды имеются внешние следы пребывания у костра, то такие же следы должны быть и у Семена. Но их нет. Вывод: Л.Дубинина была у костра в неактивном состоянии. А Золотарев мог как находиться у костра в таком же состоянии, так и мог не находиться вовсе.

Давайте уж тогда полностью используем Ваш "мощный логический посыл" и сделаем вывод, что Семен и Люда родились в одно время и в одном роддоме. Почему?  Так, как же! Ведь они же получили однотипные повреждения, в одном месте и в одно время. Нет логики? А какая такая логическая связь между получением однотипных повреждений в одном месте и в одно время и нахождения обоих у костра, если Вы не хотите, конечно, доказать, что травмы были получены именно там. Уж про то, что у Семена (как и у Тибо) могло и не быть следов пребывания у костра по самой прозаической причине - они были достаточно тепло одеты, чтобы "лезть в костер" согреться, я просто не говорю.

Я бы сформулировала так: попали в бессознательное состояние после 10-20 минут после выхода из палатки,  а умирали в течении 2-4 часов, в зависимости от одежды.
Согласны?

Я бы не согласился. Уж в очень разном состоянии тела (иссечение открытых участков снегом, обморожение, позы). Для Рустема такая схема гибели подходит, для Зины, с моей точки зрения, нет.

И точно на кедр никто из них не лазал. Вообще ощущение, что они замерзли связанные в палатке своей...

Скотч в то время похоже еще широко не использовался. А следы веревок, при длительном связывании должны были остаться.

да нет. Это говорит о времени воздействия скорее. ПОтому что

Левая голень и ???а отечны (это только прижизненные изменения). По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ярко красного цвета (тоже показатель прижизненности, местная р-ция) и светлокоричневого цвета
 Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см (этот тот самый содранный пузырь, прижизненные изменения). ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ?????

Из изменений, которые мы относим к  прижизненным,  имеется отечность левой голени и стопы, ожоговую поверхность ярко красного цвета в в средней трети и верхней трети голени и пузырь на тыле левой стопы. Правильно? Если в терминальной стадии (агония) нога попадет в зону костра, то такие изменения возможны? Возможны. Тем более, что все описанные изменения относятся к местной реакции тканей на ожег.  И эффект "переживания" тканей, мне кажется, никто не отменял?