Двое у костра - стр. 20 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Двое у костра  (Прочитано 294379 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Двое у костра
« Ответ #570 : 25.02.14 09:04 »
А я и не считаю, что ветки ветром ломало. Про ураган - это у Григорьева, который, между прочим, еще написал, что они были надпилены ножом перед сломом.
Ув.Малекон аргументированно (с фото) утверждал, что всего было сломано три ветки. А на высоте 5 м - только одна - именно она и мешала сектору обзора. Сама ветка (судя по сучку) была живой (т.е. "сырой" - для костра годилась слабо) и выдавалась вперед, в сторону склона и, соответственно, растительность (иголки) на ней располагались примерно на расстоянии 1,5-2,5 м. от ствола кедра, закрывая видимость. Нет никакой нужды искать черную кошку там, где ее не может быть: что мешало, то и убрали - не для дров, заметьте. И все. Одна ветка.
Уважаемый Малекон никогда не утверждал, "что всего было сломано три ветки", не искажайте, пожалуйста. Он насчитал на кедре семь или восемь "крупных сломанных веток" (из которых одну крупную он отнес непосредственно к окну - на ней, вероятно, стоит правая нога КАНа на снимке ниже) и "примерно 10 сломанных веток небольшого диаметра - менее 5-3 см" (о причастности их к событиям он судить не взялся).

http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618085/

Вот фото с КАНом на кедре (как утверждает Helga, занимающаяся этим вопросом, окно находится в том числе и над ним, т.е. выше 5 метров у Дениса)

И, наконец, здесь:

хорошо видны, как минимум, три слома.
Профиль разлогинен.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Двое у костра
« Ответ #571 : 25.02.14 12:18 »
Тут ГрэйКэт пытается указать на то, что ветка могла быть сломана сильным порывом ветра или в результате деятельности не дятловцев. Да, могла. Вот  и доказывайте.
        Лично для меня ясно, что если очевидцы-поисковики говорят о том, что ветка была сырой - значит, так и есть: ветка была "живая" - ветром сломать ветку кедра 5 см. в диаметре можно, но очень сложно, тем более, когда остальные ветки на месте.
Уважаемый NERO, Вы главное не перестарайтесь с аргументацией, основанной на показаниях свидетелей о "сырости ветки", так как с момента трагедии и появления свидетелей прошло не мало времени. И попытайтесь найти хоть одно прямое доказательство, что ветку ломали именно дятловцы, а тем более "осмысленно". Пока ничего кроме, "а кто кроме их", "очевидно" и "ясно", я в качестве аргументов в Вашем посте не нашел. Но ничего из того, что Вы пишите и не очевидно и тем более не ясно.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Двое у костра
« Ответ #572 : 25.02.14 13:00 »
Уважаемый NERO, Вы главное не перестарайтесь с аргументацией, основанной на показаниях свидетелей о "сырости ветки", так как с момента трагедии и появления свидетелей прошло не мало времени
Немало это сколько по-вашему?

Допрос Атманаки:        "На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка."
А теперь повторюсь: хотелось бы что-либо конкретное про вашу аргументацию насчет ветра или не дятловцев. Кроме фраз про "могло быть", пжл.
« Последнее редактирование: 25.02.14 13:02 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #573 : 25.02.14 16:18 »
Уважаемый Малекон никогда не утверждал, "что всего было сломано три ветки", не искажайте, пожалуйста. Он насчитал на кедре семь или восемь "крупных сломанных веток" (из которых одну крупную он отнес непосредственно к окну - на ней стоит правая нога КАНа на снимке ниже) и "примерно 10 сломанных веток небольшого диаметра - менее 5-3 см" (о причастности их к событиям он судить не взялся).
http://taina.li/forum/index.php?msg=79690

"Первая сломанная ветка на кедре на высоте 2м 30см от земли.  Имеет название "Рыбка", не знаю кем придумано, но так и закрепилось.
Кедр в обхвате у подножия 2м 40см.
Следующая сломанная ветка на высоте 3м 50см, на расстоянии 1м 10см от "Рыбки".
И последняя крупная ветка, образующая так называемое "Окно в кедре" на высоте 5м 00см. Т.е. на расстоянии 1м 50см от средней ветки.
Всего крупных сломанных веток 8 (7?) . В разных местах, не образующих окно."
« Последнее редактирование: 25.02.14 16:29 »

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Двое у костра
« Ответ #574 : 25.02.14 17:14 »
Григорий, я оценила Ваш порыв.
А теперь почитайте то же самое, но полностью - там, где размещен весь альбом (пройдите по ссылке и прочтите комментарии под третьим снимком)
http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/617912?page=0

 
Профиль разлогинен.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #575 : 25.02.14 17:40 »
Григорий, я оценила Ваш порыв.
Лаура?
Не знаю, кто как, но "показаниям" Малекона у меня лично нет оснований не доверять (правда, с молчаливой, почти "тайной" проверкой  :-[)
Нет никакого порыва: в отсутствие собственных личных наблюдений кедра "явил" миру наблюдение ув.Малекона.
Справедливости ради надо отметить: в районе "окна" - одна сломленная ветвь. Ч.т.д. :)

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 333
  • Благодарностей: 2 785

  • Был 19.11.24 18:26

Двое у костра
« Ответ #576 : 25.02.14 18:02 »
Не знаю, кто как, но "показаниям" Малекона у меня лично нет оснований не доверять
Спасибо  :)
А так всё верно - "окно" образуют три сломанные ветви.
Всего крупных сломанных веток 8 (7?) . В разных местах, не образующих окно."
Происхождение этого "слома" мне не совсем понятно

http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618093/
Нарисуйте мне дом.

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Двое у костра
« Ответ #577 : 25.02.14 18:07 »
Григорий, а кто по-Вашему комментирует эти фотографии в альбоме Малекона?????? (Правильный ответ - он сам).
Вы привели выдержку, чтобы доказать мою неправоту, а сами не полностью знакомы с ней  *DONT_KNOW*
Я же объясняю - здесь на форуме по Вашей ссылке приведена только первая часть из его полного сообщения, целиком это сообщение смотрите по моей ссылке. Как раз там он и пишет про еще десять веток потоньше (наш спор с NERO был, что обломана не одна ветка).
Мало того, по Вашей ссылке также звучат подтверждения о других обломышах от не менее уважаемых Тимура и Хельги, вместе с Димой измерявшей высоту самого верхнего обломка ветки синим шнурком. Это же косвенно подтверждает и допрос Атманаки, приведенный выше.
  "На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка." не могла же одна ветка частично быть там, а частично сям? :)

Я, честно, не понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Объясните, пожалуйста.
Профиль разлогинен.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #578 : 25.02.14 18:07 »
Происхождение этого "слома" мне не совсем понятно
Сушина, обломанная или опавшая болевшая ветка, нет?

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Двое у костра
« Ответ #579 : 25.02.14 18:13 »
Уважаемый Malecon, а что же насчет тех обломанных веток, расположенных выше 5 метров, о которых говорят остальные (в районе 8 метров). Например:

Вы туда поднимались?
Профиль разлогинен.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #580 : 25.02.14 18:23 »
Попробую :) Чтобы устранить разночтения или разномнения :), я привел цитату Малекона:
"Первая сломанная ветка на кедре на высоте 2м 30см от земли.  Имеет название "Рыбка", не знаю кем придумано, но так и закрепилось.Кедр в обхвате у подножия 2м 40см.Следующая сломанная ветка на высоте 3м 50см, на расстоянии 1м 10см от "Рыбки".
И последняя крупная ветка, образующая так называемое "Окно в кедре" на высоте 5м 00см. Т.е. на расстоянии 1м 50см от средней ветки.
Всего крупных сломанных веток 8 (7?) . В разных местах, не образующих окно."
На что мне ответили:
Григорий, я оценила Ваш порыв.
Порыва никакого нет, есть желание обсуждать реальности, но вдруг читаю:
Вы привели выдержку, чтобы доказать мою неправоту, а сами не полностью знакомы с ней
Признаться, я не испытываю желания обсуждать выделенную фразу. Это, видимо, почувствовал ув.Малекон и во избежание обострения расставил все ветки точки:

А так всё верно - "окно" образуют три сломанные ветви.
И я ему признателен за это, поскольку у того же Тимура ветки обломаны то низко, то крайне высоко, в связи с чем ув.Хельга вовремя его поправила, дабы не плодить ошибки именно потому, что мнение Тимура почти всегда принимается на веру, без проверки.
Таким образом, и поисковики, и позднейшие наблюдатели обнаруживают сходство своих взглядов по двум крайне важным позициям: сучки от сломанных веток обнаруживают себя точно в направлении на склон, на высоте ровно 5 м.  Это дает основание говорить о неслучайности такого расположения сучков, поскольку с указанной высоты склон все-таки просматривается.
Лаура, это ответ на Ваше сообщение:
Добавлено позже:
Я, честно, не понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Объясните, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 25.02.14 18:25 »


Поблагодарили за сообщение: Laura

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Двое у костра
« Ответ #581 : 25.02.14 18:34 »
   Уважаемый Григорий, я вместе с Атманаки и другими крайне несогласна насчет одной ветки, но очень рада, что мы с Вами вырулили и не поссорились :) Предлагаю тему веток пообсуждать еще в ЛС, попозже :)
Профиль разлогинен.


Поблагодарили за сообщение: NERO | Григорий Комаров

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 333
  • Благодарностей: 2 785

  • Был 19.11.24 18:26

Двое у костра
« Ответ #582 : 25.02.14 19:13 »
Сушина, обломанная или опавшая болевшая ветка, нет?
Не знаю. Очень похожа на спил.
Уважаемый Malecon, а что же насчет тех обломанных веток, расположенных выше 5 метров
"Всего крупных сломанных веток 8 (7?) . В разных местах, не образующих окно." Образуют "окно" - 3 сломанные ветки. остальные же 4 или 5 крупных сломанных веток окно не образуют, расположены бессистемно на разной высоте.
От самой последней "верхней" сломанной ветки (назвал её "Нос" КАНа)

http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618306/

до растущей над ней веткой порядка 8 метров.

http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618084/
Нарисуйте мне дом.


Поблагодарили за сообщение: NERO

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Двое у костра
« Ответ #583 : 25.02.14 19:44 »
"Всего крупных сломанных веток 8 (7?) . В разных местах, не образующих окно." Образуют "окно" - 3 сломанные ветки. остальные же 4 или 5 крупных сломанных веток окно не образуют, расположены бессистемно на разной высоте.
Ну -поехали в Орехово...
 Дима специально лазал и смотрел окно по принципу - самая высоко расположенная сломанная ветка, под которой нет целых веток, только сломанные. Это оказались две ветки-рогульки, расположенные на высоте 8.7 м
 Я понимаю, что уровень земли там несколько" гулявый", что на корне и под корнем - различаются чуть ли не на полметра, но всё же, если мы ходим в экспу дружным коллективом -то давайте хоть такие константы - как-то сообща измерять и не изобретать по велосипеду от каждого .
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 333
  • Благодарностей: 2 785

  • Был 19.11.24 18:26

Двое у костра
« Ответ #584 : 25.02.14 20:07 »
Это оказались две ветки-рогульки, расположенные на высоте 8.7 м
Фотографий масса. Расстояние между ветками измерено. Кто хочет пусть считает и прикидывает сам. :)


http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510016/


http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510018/

Замеры сходятся с данными уголовного дела и показаниями свидетелей.

Чернышов - Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5.
Атманаки - Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м.

Кедр идентифицирован. Больше мне сказать по этому поводу нечего. Для себя я это вопрос закрыл.
« Последнее редактирование: 25.02.14 20:44 »
Нарисуйте мне дом.


Поблагодарили за сообщение: NERO | Григорий Комаров

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Двое у костра
« Ответ #585 : 25.02.14 20:33 »
Фотографий масса. Расстояние между ветками измерено. Кто хочет пусть считает и прикидывает сам.
Денис, второе фото - очень удачное.
 На нём хорошо видны те самые ветки
две ветки-рогульки, расположенные на высоте 8.7 м
Дима специально смотрел сверху :  от этих веток вниз -всё чисто.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Двое у костра
« Ответ #586 : 26.02.14 05:53 »
Чернышов - Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5.Атманаки - Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Кедр идентифицирован. Больше мне сказать по этому поводу нечего. Для себя я это вопрос закрыл.
две ветки-рогульки, расположенные на высоте 8.7 м
Вот на самом деле: вроде бы сто раз обсуждали, а "пожар" возник :)
Принципиальным моментом, на который я и хотел по сути обратить внимание, это "торчащий" на 40-50 см. сук на высоте 5 м. Именно эта ветвь мешала обзору Юре (может быть, Георгию, но с меньшей вероятностью).
       Если оценивать то обстоятельство, что имеются сучки обломанных веток и значительно выше (а они имеются) - тут я примкну к ув.Малекону. Их обнаружили наблюдатели спустя 45-50 лет с момента трагедии, но из поисковиков на этот счет никто почему-то не высказался. Точнее говоря, высказались предельно предметно - до 5 м. Точка. Все остальное - работа ветра, других туристов и т.д.
       Здесь же я рассчитываю на поддержку Григория: мы не просто  сучки перебираем от нечего делать: костер на пригорке, окно на кедре, "потерянный"(yuka) Слободин на склоне - вот та совокупность доводов (если хотите - установленных фактов), на основе которых следует важный вывод: при безвозвратном отходе от палатки произошло разделение группы на склоне.
       
Оффтоп (текст не по теме)
Опытной была группа или не очень - также многократно обсуждалось, как говорится, дело вкуса каждого. Но для меня лично совершенно ясно: такое разделение группы могло произойти только в силу чрезвычайных обстоятельств - например, таких, как травмирование людей на склоне.
« Последнее редактирование: 26.02.14 05:56 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Двое у костра
« Ответ #587 : 26.02.14 08:05 »
А теперь повторюсь: хотелось бы что-либо конкретное про вашу аргументацию насчет ветра или не дятловцев. Кроме фраз про "могло быть", пжл.
Пжл :) Но всю аргументацию: отсутствие всяческих следов смолы на одежде и руках при залезания на кедр и ломания свежих веток, оставленные "сломанные" ветви на дереве и бесполезность ломать ветки для "обзора неведомого чего" я уже привел. Какую Вы аргументацию от меня Вы еще ждете?
« Последнее редактирование: 26.02.14 08:05 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Двое у костра
« Ответ #588 : 26.02.14 10:03 »
бесполезность ломать ветки для "обзора неведомого чего" я уже привел.
Кстати, последняя экспедиция как-раз доказала, что не было никакой необходимости делать "окно" - и так все прекрасно видно  *YES*

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #589 : 26.02.14 18:38 »
Наверное, особенно в ясную и штилевую погоду, когда нет снеговой поземки.

Как правильно указал NERO - есть факт слома веток, а, значит, это было кому-то нужно. GrayCat полагает, что не дятловцам, аргументируя свои контрдоводы следующим:
отсутствие всяческих следов смолы на одежде и руках при залезания на кедр и ломания свежих веток, оставленные "сломанные" ветви на дереве и бесполезность ломать ветки для "обзора неведомого чего"
Попробуем разобраться. Доводы про бесполезность ломания веток и их оставления на дереве, а также бесполезности такого действа для "обзора неведомо чего" оставляю на совести написавшего, поскольку не могу их принять за контрдоводы. Ветки сломаны - следовательно, "польза" от этого была. Поскольку иное означало бы полную неадекватность человека, производившего указанные действия. В отсутствие других признаков проявления такой неадекватности со стороны Юр рассматривать вариант нахождения людей в психически явно нездоровом состоянии не имеет смысла. Поэтому остается только тезис про смолу.
Итак, действительно, материалы УД не содержат информации о наличии следов смолы того или иного дерева на руках или одежде наших туристов. Зато эти материалы содержат другую важную информацию, анализируя которую (акты осмотра тел - повреждения, фото Юр в морге и у кедра - состояние одежды), приходится признать, что Юры на кедр влезали, и судя по всему не один раз (состояние кальсон Юры). Прибавляем к этой информации отсутствие в УД также и сведений о том, что одежда Юр и руки не были испачканы смолой, учтем минусовую погоду, препятствующую налипанию смолы на одежду и руки, учтем, что это все-таки был кедр, а не пихта или ель с их смоловыделением - вывод напрашивается сам собой.
Больше прошу в тяжбы по обсуждению того момента, кем ломались ветви на кедре: дятловцами или кем-то еще,  меня не втягивать, интереса не имеется.
« Последнее редактирование: 26.02.14 18:43 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Двое у костра
« Ответ #590 : 26.02.14 22:37 »
Доводы про бесполезность ломания веток ... оставляю на совести написавшего, поскольку не могу их принять за контрдоводы. Ветки сломаны - следовательно, "польза" от этого была.
Для такого вывода необходимо напрямую доказать, что ветки ломали дятловцы. Только тогда можно утверждать, что это им для чего-то было нужно. Вы же опять строите логическое кольцо из которого одно предположение служит доказательством другого предположения и наоборот. Хочу еще раз обратить внимание на последовательность логических посылов:
Правильно: Ветки сломали лятловцы (прямые доказательства)  -> значит это им для чего-то им было нужно.
Неправильно: Ветви сломали (неизвестно кто или что) - >значит это для чего-то нужно -> ветви ломали дятловцы.
Поскольку иное означало бы полную неадекватность человека, производившего указанные действия. В отсутствие других признаков проявления такой неадекватности со стороны Юр рассматривать вариант нахождения людей в психически явно нездоровом состоянии не имеет смысла.
Опять типичный пример доказывание по кругу (см. выше). Вероятно, надо сначала доказать, что ветви ломали дятловцы, потом, что непосредственно Юры, а только потом соотносить с целесообразностью этих действий. И уж только затем на результатах анализа целесообразности  таких действия для спасения можно судить об адекватности. Причем не просто адекватности Юр, а адекватности оценки Юрами обстановки и вариантов спасения. Я же говорю, что попытка проскочить узкие моменты приводит не с ускорению обсуждения, а наоборот к бесконечному кружению на одном месте. Вот, последний пример такого порочного, на мой взгляд подхода. Кузьма в соседней доказывает наличие костра в овраге у четверки тем, что Тибо был без перчаток. Был без перчаток, значит грел руки у костра, а то зачем же он их снял. И это без следов костра в овраге. Не правда ли похоже. Ломали ветви -> значит было нужно, а то зачем же ломали - > значит ломали дятловцы. :)
Зато эти материалы содержат другую важную информацию, анализируя которую (акты осмотра тел - повреждения, фото Юр в морге и у кедра - состояние одежды), приходится признать, что Юры на кедр влезали, и судя по всему не один раз (состояние кальсон Юры).
Единственный вывод, который можно сделать из осмотра кальсон Юр, что они были порваны и даже зачем-то резались ножом. Никакого прямого указания, что они порвались именно от залезания на кедр в УД нет. Хотя должны были быть. Так как, чтобы забраться на кедр Юра должен был поелозить коленями и голенями (захват ствола при залезании на первую ветку). С учетом того, что сибирский кедр это одна из разновидностей сосны, то в кальсонах должны быть многочисленные включения маленьких острых сухих сучков, которых на стволе кедра предостаточно и которые очень трудно избежать при обычном забирании при стволу, не говоря уж в темноте. Так что и этот довод несостоятелен.
рибавляем к этой информации отсутствие в УД также и сведений о том, что одежда Юр и руки не были испачканы смолой, учтем минусовую погоду, препятствующую налипанию смолы на одежду и руки
Да, если они просто залезли на кедр, то я мог бы с Вами согласится. Но если ломали тяжестью тел толстые ветки, да в таком объеме, то уж извините. Тогда лучше просто признать бестелесность Юр.
Больше прошу в тяжбы по обсуждению того момента, кем ломались ветви на кедре: дятловцами или кем-то еще,  меня не втягивать, интереса не имеется.
Хозяин темы - барин. Вы бы тогда просто изложили все символы веры (а это именно так - я верую, что дятловцы ломали ветки и это были Юры), обсуждение которых для Вас интереса не представляет. Смотришь и вообще обсуждать ничего не будем. Будем только веровать. :)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Skarlett

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Двое у костра
« Ответ #591 : 26.02.14 22:40 »
Наверное, особенно в ясную и штилевую погоду, когда нет снеговой поземки.
Поземка - это же когда по земле? Т.е. склон соответственно тоже в поземке? А чем может помочь кедр?

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Двое у костра
« Ответ #592 : 27.02.14 06:19 »
Для такого вывода необходимо напрямую доказать, что ветки ломали дятловцы
Опять типичный пример доказывание по кругу (см. выше).
Единственный вывод, который можно сделать из осмотра кальсон Юр, что они были порваны и даже зачем-то резались ножом. Никакого прямого указания, что они порвались именно от залезания на кедр в УД нет.
Будем только веровать.
Следуя вашей логике, ув. ГрэйКэт, "необходимо напрямую доказать", что, например, Слободин до кедра не дошел. А поскольку "прямого указания" на это в УД нет, ну так что ж теперь: разводим руками и "будем только веровать"?  %-)
       Все же существуют вещи, которые надо додумывать, напрягать свои извилины, наконец. Пожалуйста, почитайте вот это:

Из допроса Масленникова:

Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были.
Кривонищенко лежал лицом вверх, руки свободно откинуты. Дорошенко лежал лицом вниз, руки под головой. Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
       Простите, какие Вам нужны еще "прямые указания" на то, что ветки на кедре ломались дятловцами? 

     
Оффтоп (текст не по теме)
Отчего-то мне кажется, что почти все Ваши реплики направлены преимущественно не на достижение результата по делу, а преследуют совершенно иную цель: спор ради спора, на фоне которого показаться значимым, хотя бы самому себе. Извините за обидные слова, но Вы их заслужили: я лично не вижу в ваших сообщениях никакой конструктивной позиции, своего видения ситуации. "Прямое" тому доказательство - Ваша тема  о перемещении тел. Да и не только эта тема. Вы только подвергаете критике любого автора, не предлагая своего взамен. Ваше право. Предполагаю, что скоро мы с вашей подачи займемся вопросом, а кто, собственно, разводил костер?
« Последнее редактирование: 27.02.14 08:06 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Двое у костра
« Ответ #593 : 27.02.14 09:00 »
Уважаемый NERO, я не занимаюсь спором ради спора. Для этого я бы нашел более интересную тему и более боевой форум. Мои вопросы связаны с тем, что многие авторы разных версий скачут по верхам, к сожалению этим грешите и Вы. В качестве примера, был ли упомянутый Слободин у кедра - задачка не такая простая и очевидная, как Вам кажется. И от решения этого вопроса события в ночь трагедии могут иметь диаметрально разные варианты. Тоже относится и к двум Юрам, почему я так и настаиваю на точности. Так как на этом в большинстве версий строится ход и определяется косвенно протяженность событий. А у Вас все просто. Вот скажите какое отношение
Кривонищенко лежал лицом вверх, руки свободно откинуты. Дорошенко лежал лицом вниз, руки под головой. Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины.
имеет отношение к тому, что Юры вероятно лазили на кедр. Для чего Вы это привели? Что поза Юр доказывает? И как залезание на кедр доказывают надрезы на березках?
Все же существуют вещи, которые надо додумывать, напрягать свои извилины, наконец. Пожалуйста, почитайте вот это
Я прочитал, как Вы рекомендовали, "вот это", но, даже напрягая и собирая в кучу все свои извилины, так и не понял, чему это должно по Вашему служить доказательством того, что Юры забирались на кедр? Мне кажется, что это из серии про дядьку и бузину. Вы уж не обижайтесь. Единственно что следует из рассказа Масленникова, что был в наличии костер. И что у кедра оказались обломанные сучья. Я с этим не спорю.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Двое у костра
« Ответ #594 : 27.02.14 09:34 »
Оффтоп (текст не по теме)
Я прочитал, как Вы рекомендовали, "вот это", но, даже напрягая и собирая в кучу все свои извилины, так и не понял, чему это должно по Вашему служить доказательством того, что Юры забирались на кедр? Мне кажется, что это из серии про дядьку и бузину. Вы уж не обижайтесь. Единственно что следует из рассказа Масленникова, что был в наличии костер
Тогда о чем с Вами можно говорить? Разве что о количестве (качестве) чьих-либо извилин? Но здесь это вряд ли уместно.

       Масленников оказался на перевале 27-го февраля, поэтому его с полной уверенностью можно отнести к другим очевидцам практически оригинальной картины у кедра, по крайней мере в отношении сломанных веток кедра. И если он в своем допросе указывает на то, что костер состоял в том числе и из сломанных веток кедра, при этом ветки того же кедра были обнаружены под телом Юры, то вывод напрашивается сам собой: почему я должен следовать вашему упрямству не замечать столь элементарные вещи? Не буду.

Добавлено позже:

Цитата: GrayCat link=msg=156418 date=1393477241
Мои вопросы связаны с тем, что многие авторы разных версий скачут по верхам, к сожалению этим грешите и Вы
.
Оффтоп (текст не по теме)
Очень Вас прошу, покажите не сильно боевому форуму всю глубину вашего видения трагедии, чтобы подать пример любителям поскакать по верхам, в том числе и мне, как на самом деле надо работать с материалами.
« Последнее редактирование: 27.02.14 19:23 от Alina »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Двое у костра
« Ответ #595 : 27.02.14 23:03 »
Масленников оказался на перевале 27-го февраля, поэтому его с полной уверенностью можно отнести к другим очевидцам практически оригинальной картины у кедра, по крайней мере в отношении сломанных веток кедра. И если он в своем допросе указывает на то, что костер состоял в том числе и из сломанных веток кедра, при этом ветки того же кедра были обнаружены под телом Юры, то вывод напрашивается сам собой: почему я должен следовать вашему упрямству не замечать столь элементарные вещи? Не буду.
Если взять все показания Масленникова то можно найти массу противоречий в его показаниях. Теперь по поводу фактов и выводов. Сломанные факты, на которые указывает Масленников - это факт. То что ветви ломали дятловцы - это его вывод. И еще раз повторю, никто не сомневается, что ветки, которыми жгли костер и на которых лежал Дорощенко - с этого кедра. Другой вопрос, как они попали под кедр и ломали ли их дятловцы. Вы улавливаете нить? Или мне привести еще какой-то более доступный пример чтобы Вы наконец разобрались, что использование веток не значит их изготовление.
о вывод напрашивается сам собой: почему я должен следовать вашему упрямству не замечать столь элементарные вещи? Не буду.
Вам я не предлагает не замечать, Вам предлагаю при использовании думать и анализировать или хотя бы отличать выводы свидетелей, которые могут быть и ошибочны из-за неполноты информации, неправильных суждений и т.д., от фактов. Или синдром Медгаза по выборочной вере отдельным свидетельствам и Вас коснулся?
Очень Вас прошу, покажите не сильно боевому форуму всю глубину вашего видения трагедии, чтобы подать пример любителям поскакать по верхам, в том числе и мне, как на самом деле надо работать с материалами.
Зачем же передергивать. Так "понравившееся" определение про боевой форум относится в моем посту к определенному контексту. Вот его придерживайтесь его. И не надо распространять на весь форум Ваше не умение отличать круглое от тяжелого - факты от выводов. Как работать с материалами и как Вам анализировать, я Вам показал. Если не поняли, то уж извините. Медицина, как пишут в таком случае, бессильна. :)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Двое у костра
« Ответ #596 : 28.02.14 05:38 »
     
Если взять все показания Масленникова то можно найти массу противоречий в его показаниях
Очень интересное замечание, на самом деле. Раскройте, пжл., этот вопрос и покажите еще разок, как надо работать с материалами.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Двое у костра
« Ответ #597 : 28.02.14 09:26 »
Очень интересное замечание, на самом деле. Раскройте, пжл., этот вопрос и покажите еще разок, как надо работать с материалами.
Вас интересуют противоречия в показаниях только Масленникова и по всей трагедии или только то, что касается кедра?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #598 : 28.02.14 18:10 »
Уважаемые NERO и GrayCat! Пикируйтесь в личных сообщениях. Здесь это никому не интересно, по крайней мере автору темы, который настоятельно рекомендует Вам заниматься делом или не заниматься уж совсем.
В качестве возвращения к смыслу темы и "примирению сторон"обращаюсь к GrayCat с личной просьбой указать на существенные противоречия в показаниях Масленникова - такими, какими он их видит вне зависимости от привязки к данной теме.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #599 : 01.03.14 07:07 »
Поземка - это же когда по земле? Т.е. склон соответственно тоже в поземке? А чем может помочь кедр?
На мой взгляд, кедр мог помочь тем, что давал возможность увидеть происходящее на склоне, т.е. можно говорить о наличии световой характеристики в событии, произошедшем на склоне в условиях сумерек или темноты.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи