Двое у костра

[Григорий Комаров]

Вы считаете, они все время держали ее на руках , пока несли вниз, а потом кто-то из них бегал к костру за брюками и обратно?
Даже по времени -- вниз со склона к оврагу,от оврага к костру и обратно -- вряд ли .

Ув.КАМА! Можно узнать, почему Вы не допускаете возможности эвакуации Люды со склона непосредственно к костру? Почему говорите: вряд ли? Мое личное мнение, напротив, состоит в том, что из травмированных Люда оказалась у костра первой. И для этого совсем необязательно, что ее приходилось все время нести на руках, хотя...

[KAMA]

не допускаете возможности эвакуации Люды со склона непосредственно к костру?

Ув.Григорий!
Как я поняла (или объяснили ?) -- к кедру только через овраг. Если это так , представляете себе путь к кедру с травмированной Людой и обратно в овраг  , если даже Шаравин(?) на лыжах лесенкой поднимались туда.

Вы ,надеюсь , помните , что я сама не очень ориентируюсь на ТОЙ местности ? 

[АНГ]

к кедру только через овраг.

К кедру по 4ПЛ и вправо по ручью. Километраж увеличится не на много. Но у 4ПЛ левый берег высокий и крутой. Почему там нельзя было сделать укрытие и разжечь костёр.
Если не ошибаюсь, то современные исследователи так и ходят!?

[Григорий Комаров]

Ув.Григорий!
Как я поняла (или объяснили ?) -- к кедру только через овраг. Если это так , представляете себе путь к кедру с травмированной Людой и обратно в овраг  , если даже Шаравин(?) на лыжах лесенкой поднимались туда.

Ув.КАМА, сами мы не местные, но путь мне представляется отличным от того описания, которое дает Шаравин. Мне как - то ближе здесь Семяшкин.
Но я уверен, что если бы путь был еще сложнее, ребята справились бы и с ним, имея в виду доставку Люды (и не только ее) до костра, а затем и до ручья. Верю я в это. Что тут поделаешь?

[KAMA]

К кедру по 4ПЛ и вправо по ручью. Километраж увеличится не на много. Но у 4ПЛ левый берег высокий и крутой. Почему там нельзя было сделать укрытие и разжечь костёр.

Как будто Вы мне это на японском сказали 
Для меня это "темный лес" -- я себе как-то из объяснений в мозгу картинку представила и -- всё - так теперь и вижу

Через овраг в ТОМ или другом месте к кедру 

[АНГ]

Как будто Вы мне это на японском сказали 
Для меня это "темный лес" -- я себе как-то из объяснений в мозгу картинку представила и -- всё - так теперь и вижу

Через овраг в ТОМ или другом месте к кедру

Если по прямой от палатки к кедру, то придётся пересекать овраг 1-го ручья (где "настил" и "четвёрка"). Если спускаться по долине 4ПЛ, которая в любом случае пересекается со следами ГД, то никаких оврагов не будет.   

[Григорий Комаров]

В своих размышлениях в этой теме я предположил, что Ю.Дорошенко самостоятельно снял с себя штаны для того, чтобы удобнее было взбираться на кедр, о чем свидетельствовало состояние его кальсон. В них он и остался до замерзания, думал я, что не могло не вызвать определенных сомнений в таком развитии событий. Еще раз обратившись к материалам дела:
http://images.vfl.ru/ii/1413722071/727d1497/6689128.jpg
стало понятно, что штаны он в какой-то момент времени все-таки надел. В них Юра и уснул. А вот затем А.Колеватов эти коричневые с начесом штанцы с него снял, разрезав (разорвав) верхние и нижние резинки.

[[email protected]]

В своих размышлениях в этой теме я предположил, что Ю.Дорошенко самостоятельно снял с себя штаны для того, чтобы удобнее было взбираться на кедр,

Маразм крепчал... Ничего на эту девушку не действует. Намеренно не удаляю крик души Полины, поскольку само по себе удаление ее бессодержательных сообщений ни к чему не приводит. Просьба к модераторам (и не только моя) принять решительные меры.

Предупреждение модератора
Комментарий: Флейм.Это авторский раздел.  У темы есть автор-модератор, ему принимать решения о том, как и что в теме обсуждается. Таковы правила форума. Будьте добры, их соблюдать!

[Григорий Комаров]

стало понятно, что штаны он в какой-то момент времени все-таки надел. В них Юра и уснул. А вот затем А.Колеватов эти коричневые с начесом штанцы с него снял, разрезав (разорвав) верхние и нижние резинки.

На мой взгляд, причинно-следственная связь между разрывами резинок коричневых с начесом брюк  снизу и сверху и их обнаружением на настиле вполне себе прослеживается, однако если кто-то с этим не согласен, жду обоснованных возражений. Потому что это достаточно важный момент в конструировании событий у кедра: получается, что и Юра, и Георгий находились в верхней одежде перед тем, как замерзнуть.

[АНГ]

получается, что и Юра, и Георгий находились в верхней одежде перед тем, как замерзнуть.

Скорее, в бессознательном состоянии, перед тем как с них сняли одежду.
Но из этого также следует, что те кто снимал брюки не нуждались в брюках, по их прямому назначению.

[[email protected]]

Скорее, в бессознательном состоянии, перед тем как с них сняли одежду.

Комментарий модератора
Удалено.

Не придумывайте страшилок.

Снимали одежду с мертвых.
Причем, умерших только что, об этом свидельтействуют пластичные позы тел Дорошенко и Кривонищенко.
Однозначно тела еще не промерзли в момент начала "мародерства"

[NERO]

Скорее, в бессознательном состоянии, перед тем как с них сняли одежду.Но из этого также следует, что те кто снимал брюки не нуждались в брюках, по их прямому назначению.

Из чего "из этого"? Как раз нуждались, если приняли такое кардинальное решение. Не так это просто, снять вещи со своего товарища. Другое дело, что что мы увидели эти брюки и свитера "невостребованными" - в смысле не одетыми на ком-нибудь. А вот это  уже сигнал - в месте обнаружения этого вороха одежды обнаружены люди, не воспользовавшиеся ею. Каждый может трактовать этот момент, как ему угодно, но лично для меня  это еще одно свидетельство отсутствия активности в зоне ручья. Действительно: если люди появились в ручье раньше настила и, значит, раньше снятой одежды, то почему не воспользовались? Если позже - тем более почему?

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Садисты... Не придумывайте страшилок.

Признаться, поднадоели вы уже порядком. Извините, но вы мне напоминаете, кажется, Подколесова из 12 стульев. Ходит и всех критикует, не умея ничего делать сам. Учитесь спорить доказательно и основательно, а не позиционировать себя  продавщицей с колхозного рынка.

[АНГ]

Не так это просто, снять вещи со своего товарища.

Даже просто с трупа снять одежду и то надо иметь характер. Давно об этом говорю.  Ведь это не абстрактное какое-то действие.

Из чего "из этого"?

Из разрывов брюк обнаруженных на "настиле".

в месте обнаружения этого вороха одежды обнаружены люди, не воспользовавшиеся ею

Как раз именно в этом месте люди не обнаружены.

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[NERO]

       Хочу с предварительного согласия Григория выложить для обсуждения одну идею. Как верно подмечено автором темы, уж очень разнится состояние Юр. У одного - многочисленные значительные ожоги, у другого их нет в принципе. Условия, в которых обнаружены ребята, для каждого из них одинаковы, одинакова по сути и одежда, сохранившаяся Юрах, вот только у Георгия сняты носки. На базе этих данных Григорий сделал вывод о том, что при таких обстоятельствах совместное и длительное (т.е. до момента замерзания) пребывание парней у кедра выглядит по меньшей мере странным и нелогичным. На самом деле, если замерзали вместе, то почему у Юры Д. нет ожогов? Даже самых слабых - пузырей без повреждения кожи?
       Вторая странность - а что могли делать двое самых здоровых (относительно других, травмированных) и крепких ребят у костра вдали от остальных? Неужели только греться? Согласитесь, с точки зрения борьбы за выживаемость группы это выглядит не только неразумным, но и  как-то по-предательски.  Особенно если учесть наличие травмированных в ручье и без источника тепла.
       Вот тут мне и пришла идея: у костра согревался промокший Г.Кривонищенко, а Ю.Дорошенко был направлен к нему (за ним) после размещения раненых в ручье.
       Очень жду ваших критичных  замечаний.     

[jack79]

Тогда получается, что костер разводил промокший Кривонищенко? Ведь не совсем логично размещать раненых в ручье, а костер палить у Кедра. Почему не рядом с ранеными? Там Георгий и просушиться мог.

[NERO]

Тогда получается, что костер разводил промокший Кривонищенко? Ведь не совсем логично размещать раненых в ручье, а костер палить у Кедра.

Спасибо. На мой взгляд, костер разводил Юра Д. Причем в одиночку. При этом определяющей функцией костра являлось обозначение места, куда надо было стремиться группе (но не только, разумеется ), с которой произошло ЧП на склоне, в районе 3-й гряды, имея в виду ранения Люды, Семена и Коли Тибо. Возникла задача по их транспортировке, которой и занялись уцелевшие члены группы. Думается, что первой доставили в зону ручья Люду. Возможно, после этого события Дорошенко меняется с Кривонищенко или с кем-то еще - нам это неизвестно, к сожалению. Но события могли так развиваться.

[jack79]

Спасибо. На мой взгляд, костер разводил Юра Д. Причем в одиночку. При этом определяющей функцией костра являлось обозначение места, куда надо было стремиться группе (но не только, разумеется ), с которой произошло ЧП на склоне, в районе 3-й гряды, имея в виду ранения Люды, Семена и Коли Тибо. Возникла задача по их транспортировке, которой и занялись уцелевшие члены группы. Думается, что первой доставили в зону ручья Люду. Возможно, после этого события Дорошенко меняется с Кривонищенко или с кем-то еще - нам это неизвестно, к сожалению. Но события могли так развиваться.

NERO,тогда немного не понятно: если Юра развел костер как ориентир (ну и не только) для группы, то почему Люду транспортируют в зону ручья?

[NERO]

почему Люду транспортируют в зону ручья?

Я полагаю, что сначала её принесли именно к костру, иначе невозможно было оказать ей хоть какую-то помощь. Не забываем: когда начали происходить крайне неблагоприятные события, было темно ("потерянный" фонарик в районе 3-й гряды). Другого источника света у ребят не было. Представим себе, как можно ориентироваться в темноте в таких условиях, а главное - определиться с состоянием Люды и позаботиться о ней? Конечно, только у костра, при его свете. Поэтому её должны были доставить в зону кедра. Вот там её и утеплили, надев штаны, предположительно Юры Д. и обмотав ноги половинками свитера.
        А вот затем уже, по прошествии определенного времени, явно неживую Люду некто "неизвестный" перетащил к ручью. На кандидатуру такого неизвестного могут претендовать либо И.Дятлов, либо А.Колеватов, либо сам Юра Дорошенко - в вероятностном смысле.       

[Григорий Комаров]

явно неживую Люду некто "неизвестный" перетащил к ручью

Здесь нужно попытаться отследить связи, чтобы этот неизвестный себя проявил. Ведь если вернуться к картинке, которой мы привыкли оперировать (двое у кедра, четверо в ручье, трое на склоне), трудно понять, почему и зачем кто-то отдает предпочтение Люде и переносит ее в ручей, оставляя двух Юр у кострища. Действительно, какая здесь логика? Но ведь она существовала, согласитесь. На мой взгляд, одним из похожих на правду может быть такое объяснение внешней нелогичности: когда перетаскивали Люду к ручью, оба Юры были живы, причем Тибо и Семен к этому моменту были мертвы и располагались в ручье.  Таким образом, Живые проявили последнюю заботу о неживых: мертвые - к мертвым.

[Стоун]

("потерянный" фонарик в районе 3-й гряды)

Как же так. Не взяли топорик (про обувь и одежду опускаю). А фонарик успели захватить. Ну, возможно на момент икс он горел в палатке (ребята переодевались). Или случайно оказался у кого-то в кармане, что вряд-ли. Именно потерянный в кавычках. Почему самый нужный на тот момент предмет потерян, брошен, оставлен?
Вопрос. А чем осветляли палатку, пока ребята там находились? Свечкой, лампочкой от батарейки, фонариком. Есть какая-то информация  поэтому поводу где-нибудь?   

[WladimirP]

Как же так. Не взяли топорик (про обувь и одежду опускаю). А фонарик успели захватить. Ну, возможно на момент икс он горел в палатке (ребята переодевались). Или случайно оказался у кого-то в кармане, что вряд-ли. Именно потерянный в кавычках. Почему самый нужный на тот момент предмет потерян, брошен, оставлен?
Вопрос. А чем осветляли палатку, пока ребята там находились? Свечкой, лампочкой от батарейки, фонариком. Есть какая-то информация  поэтому поводу где-нибудь?

Фонарик на гряде небыл потерян, а оставлен вкюченым для ориентира - после спуска к лесу они хотели отправить кого-то назад к палатке.
Для этого и на кедр лазили и "окно" делали, чтобы обнаружить свет фонарика и определить направление. Но фонарик либо потух, пока они разводили костер и ухаживали за ранеными, либо не был виден из-за метели. Поэтому им пришлось ждать рассвета, чтобы определить направление на склон.
Естественно, что к тому времени, после той работы, которую они проделали, после значительного переохлаждения, сил уже ниукого не осталось.

На самом деле, если замерзали вместе, то почему у Юры Д. нет ожогов? Даже самых слабых - пузырей без повреждения кожи?

УД:

"... В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных деревьев, кожный покров лица буролилового цвета, контуры лица сглажены. ..."

Ожогов нет, но волосы обожжены, что получить в лежачем положении значительно легче, да и мох и иголки могли быть как с кедра, так и с подтаявшей у костра земли. Почему у Дорошенко нет больших ожогов? Лежал просто в не так как Кривонищенко. Кривонищенко возможно лежал за костром по направлению ветра (возможно даже на каких-то ветках, комельями засунутыми в костер) и после того как он уснул, эти ветки догорели до него.

Вторая странность - а что могли делать двое самых здоровых (относительно других, травмированных) и крепких ребят у костра вдали от остальных? Неужели только греться? Согласитесь, с точки зрения борьбы за выживаемость группы это выглядит не только неразумным, но и  как-то по-предательски.  Особенно если учесть наличие травмированных в ручье и без источника тепла.

Именно греться, на них, как самых сильных и выносливых из оставшихся не травироманными, пришлась основная нагрузка - они заготавливали дрова, лазали на кедр, делали настил и перетаскивали туда травмированых, поэтому были вымотаны и переохлаждены. Не подумайте, что другие ничего не делали, но я полагаю, что Юрам досталось чуть больше. После того, как раненых перенесли в безветренное место, у костра освободилось место и их отправили греться.
Источник тепла для травмированых на настиле, наверное должен был организовать Колеватов - у него для этого были спички, нож и оберточная бумага, возможно Юры позже, после обогрева, должны были ему помогать, но не пришли и он пошел за ними к кедру.

[elenapaula]

когда перетаскивали Люду к ручью, оба Юры были живы, причем Тибо и Семен к этому моменту были мертвы и располагались в ручье.

Юр нужно рассматривать по отдельности.

Добавлено позже:

Вопрос. А чем осветляли палатку, пока ребята там находились? Свечкой, лампочкой от батарейки, фонариком. Есть какая-то информация  поэтому поводу где-нибудь?

Был найден подсвечник.

Добавлено позже:

"контуры лица сглажены".

Меня эта фраза Возрожденного просто убивает.

[jack79]

На мой взгляд, одним из похожих на правду может быть такое объяснение внешней нелогичности: когда перетаскивали Люду к ручью, оба Юры были живы, причем Тибо и Семен к этому моменту были мертвы и располагались в ручье.  Таким образом, Живые проявили последнюю заботу о неживых: мертвые - к мертвым.

Люда утеплена вещами Юр, но сами Юры не использовали вещи Семена и Коли? Тогда уж логичней предположить, что перетаскивали травмированную, но еще живую Люду к Семену и Коле, также травмированным, но живым. Тогда почему они не на настиле? Варианта два: или не дотянули их (но почему-то пошли за Людой), или настила еще не было.

[WladimirP]

Таким образом, Живые проявили последнюю заботу о неживых: мертвые - к мертвым.

Люда утеплена вещами Юр, но сами Юры не использовали вещи Семена и Коли? Тогда уж логичней предположить, что перетаскивали травмированную, но еще живую Люду к Семену и Коле, также травмированным, но живым. Тогда почему они не на настиле? Варианта два: или не дотянули их (но почему-то пошли за Людой), или настила еще не было.

Умерших на настиле Дорошенко оттаскивал в сторону.

[АНГ]

Ожогов нет, но волосы обожжены, что получить в лежачем положении значительно легче,

Факт, но не на 100% относящийся к трагедии. Обожжёные  волосы ими и останутся, пока их не обстригут. Парикмахерских в округе 1079 не наблюдалось. 

да и мох и иголки могли быть как с кедра, так и с подтаявшей у костра земли

Иголки - любое хвойное дерево.
А вот мох!? Да в зимнее время. Где его можно найти? На грунте? Согласно, видео/фото съёмкам в районе кедра его нет и не должно быть. Следовательно, костёр исключаем.
     Остаётся мох на стволе дерева. Мох растёт с северной стороны дерева. Варианты: Западно-северной и Восточно-северной.
Насколько мох по дереву мог поднимается вверх? За Урал не отвечаю, а у нас не выше чем на 1 (один) метр от дёрна/грунта.
     Вывод: Голова Дорошенко прислонялась к дереву с обросшей с северной стороны мхом.

[Григорий Комаров]

Люда утеплена вещами Юр, но сами Юры не использовали вещи Семена и Коли? Тогда уж логичней предположить, что перетаскивали травмированную, но еще живую Люду к Семену и Коле, также травмированным, но живым. Тогда почему они не на настиле? Варианта два: или не дотянули их (но почему-то пошли за Людой), или настила еще не было.

Конечно, Юры не использовали вещи Золотарева и Тибо, по крайней мере, нам ничего об этом неизвестно.  Пр всем желании у них на это не было возможности, а, вполне вероятно, и самой мысли  о такой возможности. Давайте разбираться. По нашему (моему ) предположению именно Юра Д. явился тем первым человеком, который спустился в лощину, поднялся на пригорок  и разжег костер. Откуда, с какого расстояния он отделился от группы мы не знаем, но можем обозначить это место условно от 3-й гряды до места обнаружения Слободина - точно не ошибемся.
Интервал приличный: примерно 500-1000 м от палатки или 1000-500 м до кедра.
Что происходит с группой: трое тяжело травмированы, один травмирован с вероятной потерей сознания, но сохранением возможности к самостоятельному передвижению, один (как минимум) уходит к кедру. Относительно здоровых и могущих организованно спуститься к кедру и помочь в этом раненым остается всего (максимум) четыре человека: Дятлов, Колеватов, Кривонищенко и Колмогорова. Причем ничто не указывает на то, что Зина могла участвовать в процессе спуска к кедру (кроме прилипшей хвои). Больше того, обнаруженная под свитером маска исключает, на мой взгляд, ее участие в такой транспортировке. Остаются трое ребят, на которых и выпала нелегкая ноша в прямом и переносном смысле этого слова. Вряд ли мы узнаем, каким именно способом они сумели-таки спустить всех тяжелораненых в нижнюю зону, но предпочтительнее смотрится вариант, когда двое перетаскивают одного травмированного. Если мы допускаем именно такой способ и такое развитие событий, становятся понятными существенные трудо- и энергозатраты эвакуаторов (впрочем, если один тащит одного - тоже).
В этой связи я не улавливаю смысла Вашего посыла о логичности надевания Юрами вещей Семена и Коли. Поясните, пжл. jack79. И зачем перетаскивать Люду к живым Семену и Коле, а самим оставаться у костра, чтобы замерзнуть?

[elenapaula]

Вывод: Голова Дорошенко прислонялась к дереву с обросшей с северной стороны мхом.

Мох даже летом тяжело от дерева руками отодрать, а зимой тем более.

[АНГ]

Мох даже летом тяжело от дерева руками отодрать, а зимой тем более.

Есть другой вариант нахождения мха на голове Дорошенко?

[WladimirP]

Да, конечно-же, пока на кедре ломали ветки в голову могло набиться все что угодно. А вот обжечь волосы в височно-теменной и затылочной области... в нормальных условиях не представляю себе такого положения тела по отношению к костру.