Двое у костра

[Rubl]

ГИПОТЕТИЧЕСКИ - там где был кедр - с неба костер лучше было бы видно или нет? Место аэро - флота просматриваемое?

Сигналят тоже не так. Для сигнала поджигают дерево, или кучу бревен. Но никак не лапник.

Гипотетически костер мог также быть разведен;

1. Вообще не туристами, для света при обыске трупов (при условии присутствия посторонних). Если мне не изменяет память, то одежда, ноги и руки Юр после лазанья по кедру должны была быть все в смоле, занозах, иметь повреждения и т д, потому что просто так полазить по кедрачу за ветками, при этом падая вниз, не получится. В СМЭ ничего подобного нет, если я не ошибаюсь. Если ошибаюсь - ткните носом в следы кедрача на руках, ногах и одежде Юр.

2. В качестве маяка для тех, кто пополз к палатке. То есть для Игоря и Зины, чтобы они смогли спуститься от палатки в том же направлении.

Но делается упор именно на то, что Юры были костровыми у кедра. Это вытекает из того факта, что трупы нашли рядом с костром, а далее куда выведет кривая фантазии.

Но Юры, ГИПОТЕТИЧЕСКИ, могли умереть и не возле костра.

[Лик]

ИМЕННО: подозреваю что туристов было не 9, а, как минимум, 11.
Даже в случае с костром: двое пилят двуручной пилой, снимает на камеру ... третий. +1 чел
Или костер уже разведен, кто -то его подерживает. + 1 чел.
Минимум 10-11. Почему же все твердят про 9?
Подозреваю, хотят "втиснуть" в рамки мистической девятки" и сделать "козлом отпущения" манси.
11 туристов, а не 9 - рушат стройную мистическую версию и чьи-то ютуб-каналы на этом зацикленные.

[Starhunter]

Лик, с чего вы решили, что туристов было 11? На какую камеру снимали?

[Владимир Б]

Но Юры, ГИПОТЕТИЧЕСКИ, могли умереть и не возле костра.

С одной стороны да... Но...
У Дорошенко ожоги: волосы на голове (видимо есть связь с обгоревшим подшлемником), в верхней части бедра, до обугливания на голени. Вопрос: как они возникли? Самый очевидный вариант - появились во время достаточно длительной агонии, в процессе беспорядочных движений Дорошенко возле костра.
Мне тут не ясен один момент: в районе кедра и костра достаточно большой уклон. Как Дорошенко совершал такие сложные перемещения, подставляясь то головай, то ногами в костер? Почему он не скатился сразу вниз? (на спине ожогов, кстати нет!)
Поэтому хочется спросить Хельгу или кого-то, кто был возле кедра их мнение по этой ситуации.

[Rubl]

Владимир Б, давайте попробуем рассматривать травмы Дорошенко не только в плане ожогов. Также у него наблюдалось прижизненное носовое кровотечение, кровоподтек на верхней губе, подозрение на обморожение пальцев рук и ног. Это довольно странные травмы для "кострового", учитывая то, что Юра был не в состоянии даже греть руки под мышками. Глаза и здравый смысл говорят о побоях и холоде, который он почему-то особо не преодолевал. Ожоги тоже из серии пыток (издевательств). Но потом откуда-то выплывает версия о героическом падении с кедра, борьбе за жизнь, чуть ли не самозамораживание.

[Владимир Б]

Также у него наблюдалось прижизненное носовое кровотечение, кровоподтек на верхней губе, подозрение на обморожение пальцев рук и ног. Это довольно странные травмы для "кострового",

Эти травмы однозначно не говорят о побоях и пытках. Могли быть получены "естественным" путем.
Падение Дорошенко с кедра я считаю достаточно вероятным. У него имеется ЧМТ. Падение кого-то - наиболее разумное объяснение обломанных веток кедра. Вы как это объясните?

[Лик]

Оффтоп (текст не по теме)

На какую камеру снимали?

Галерея - пленка № 4 - 27 файлов. Не знаю кто снимал.
Две фотки - темный лес. Под одной оказались лесоруб (дровосек) - как я понимаю в галерее - это дятловцы? Других фоток у меня нет.
Но пару фото - затемнены до неузнаваемости. Лица у дровосека не видно - только ноги, руки ,веревка, рюкзак за спиной и пила.
Поэтому и спросил.
В тему "Двое у костра"  - про пилу и дрова (выше сообщение) - были ли у них. Сказали были - две.
Вдруг фотка попала ошибкой - то и у меня ошибочные версии.

Всех убили и сами замерзли - не верится. Помогли замерзнуть - тогда как-минимум должен быть еще 1 человек. Причем хорошо знающий повадки охотников манси (но это не манси). Другие наблюдения - тоже к версии приводят - все-таки их было больше, чем 9. 10,11, но не 9

[Rubl]

Эти травмы однозначно не говорят о побоях и пытках. Могли быть получены "естественным" путем.

Вы не думайте, что я как-то пытаюсь вас задеть. Я просто пытаюсь рассуждать.
В любой другой ситуации, обнаружение синяков и крови однозначно вызвало бы вопрос о нанесении этих травм. У нас же все наоборот; кровь, трещины, сломанные ребра, отечности, черепно-мозговые травмы - все отметается в пользу версии "а вдруг оно само". Иногда это похоже на какой-то сюр.
В этих версиях получается так, что туристы специально падали вниз головой, засовывали руки-ноги в костер, лезли на продуваемую местность вместо оврага, чтобы замерзнуть.

Да, я соглашусь - травмы Дорошенко могли быть им получены естественным путем. При условии что он паниковал, бесцельно бегал и творил леший знает что, вследствие чего отовсюду падал, спотыкался и получал травмы.

Насчет обломанных веток кедра, увы, я пока не могу ничего сказать. Потому что мне непонятен сам смысл разведения костра а) вдали от оврага, б) на продуваемой местности, в) явно не для обогрева. Лезть за ветками на холод, тратя силы, когда вокруг достаточно лапника и можно двигаться, чтобы согреться - это для меня загадка.

[Владимир Б]

Оффтоп (текст не по теме)

В любой другой ситуации, обнаружение синяков и крови однозначно вызвало бы вопрос о нанесении этих травм.

Есть мнение (и считаю его достаточно обоснованным), что люди, оказавшиеся в тяжелой ситуации и умершие в природных условиях: туристы, альпинисты, просто заблудившиеся и т.д. очень часто имеют на теле большое количество разных повреждений. Потому, что перед лицом смерти люди перестают беспокоиться о мелких и даже крупных травмах - это естественно. Они стремятся совершить какие-то действия для выхода из ситуации, часто алогичные, отчаянные. Агония при замерзании может длиться несколько часов - представьте, как при этом двигается тело человека и какие могут возникнуть повреждения. Кроме того никто из поисковиков в то время (в 50-е-60-е) и до последних времен не высказал даже намека об убийстве.

[Rubl]

Оффтоп (текст не по теме)

Владимир Б, Вы не правы. Как раз в первую очередь в 1959 году и педалировалась версия об убийстве. Допрашивались манси, проверялись зоны на предмет побегов. Но потом дело странным образом закрыли с непонятной формулировкой о неведомой "стихийной силе", которую туристы, типа, преодолеть были не в состоянии. А когда через десятки лет это дело всплыло, в него тут же затесались "лавинные" и "святящиесяшаровые" версии. Но первым делом педалили именно убийство. И поисковики думали именно об убийстве.

[Владимир Б]

Оффтоп (текст не по теме)

Как раз в первую очередь в 1959 году и педалировалась версия об убийстве.

Отчасти соглашусь. Причиной этого (по видимому) являлась непонятная ситуация с покиданием палатки, разрезами, вывернутыми карманами Люды, исчезновением части студентов. Версию убийства не педалировали, просто органы следствия делали то, что и должны делать в подозрительных случаях - искать подозреваемых и доказывать их вину. Вам известны случаи, что кто-то из поисковиков высказался в духе: "... мне казалось, что это убийство!.." ?

[Rubl]

Оффтоп (текст не по теме)

Владимир Б, да, конечно. Насколько я знаю, такие поисковики были.
Давайте, чтобы не спорить, проведем эксперимент. Перепечатайте на компьютере результаты УД и осмотра тела, например, Дорошенко. Приведите в современный вид, распечатайте на принтере и покажите трем следователям, которые не в теме трагедии дятловцев. Они вам скажут что-то типа "О, наш клиент".  Потому что есть очевидные вещи.

[Владимир Б]

Оффтоп (текст не по теме)

Владимир Б, да, конечно. Насколько я знаю, такие поисковики были.
Давайте, чтобы не спорить, проведем эксперимент. Перепечатайте на компьютере результаты УД и осмотра тела, например, Дорошенко. Приведите в современный вид, распечатайте на принтере и покажите трем следователям, которые не в теме трагедии дятловцев. Они вам скажут что-то типа "О, наш клиент".  Потому что есть очевидные вещи.

Фамилию такого поисковика назовите.
Вы уже такой эксперимент, как я понял, провели? Откуда Вы заранее знаете, что мне скажут? Вы утверждаете, что есть явные следы убийства, вы и докажите свое утверждение.
На данном форуме имеются три следователя (и даже больше) от никого из них я не слышал что-то типа "О, наш клиент".
По поводу ГД я обращался к паталогоанатому - его заключение - ракета.
По поводу ГД я общался с суперменом-следователем, он сказал что-то типа "О, наш клиент". Правда полного доверия его заключению нет.
По моему, все уже хорошо должны понять, что у разных следователей и разных экспертов мнения по ГД бывают самые разные.

[Rubl]

Оффтоп (текст не по теме)

Владимир Б, Аскинадзи, например.
У нас с вами разговор как-то скатился в не туда. Я вам привожу аргументы, вы заставляете меня зачем-то приводить фамилии (хотя вам это, судя по всему, неважно) и снова требуете доказательств. То есть я должен предъявлять вам доказательства, чтобы в ответ услышать "И чо?"
В моих условиях эксперимента паталогоанатом и следователь не должны быть в теме трагедии ГД. Вы либо читаете меня в шахматном порядке, либо я не знаю.

[Григорий Комаров]

Падение Дорошенко с кедра я считаю достаточно вероятным. У него имеется ЧМТ.

У Дорошенко не обнаружено ЧМТ.

Падение кого-то - наиболее разумное объяснение обломанных веток кедра.

Наиболее разумное объяснение обломанных ветвей - топливо для костра.  Всего было сломано не более 3-4. Факт того, что одна ветка была сломана на высоте около 5 м и с западной  стороны, т.е. со стороны палатки, говорит о том, что имелся и другой смысл в таком сломе.

мне непонятен сам смысл разведения костра а) вдали от оврага, б) на продуваемой местности, в) явно не для обогрева.

Скажите, а как бы поступили вы в такой ситуации с костром?

[Rubl]

Скажите, а как бы поступили вы в такой ситуации с костром?

Мне кажется большой ошибкой рассуждать о том, как я поступлю в той или иной ситуации. Это зависит от обстоятельств. Нафантазировать можно очень много, вплоть до того, что я бы там поубивал всех убийц, всех туристов спас и на себе утащил в Вижай.

Так что лучше говорить о том, чего я бы не стал делать, если бы меня не вынуждали обстоятельства.

И если уж говорить лично обо мне, то я не стал бы зимой "греться" на холодном месте. Постарался бы "забуриться" как можно дальше в лес.
Опять же, я бы не стал ломать ветки на пятиметровой высоте. Это а) опасно, б) холодно, в) не согревает, г) морозит. В то время как вокруг достаточно топлива. Я больше чем уверен, что для того, чтобы согреться, такое и в голову не придет.

[Ais]

Оффтоп (текст не по теме)

По поводу ГД я обращался к паталогоанатому - его заключение - ракета.

А с чего это он взял, интересно, что ракета? Как объяснил отсутствие гематом на тяжёлых травмах? Каким образом ракета могла уложить 4-х на дно и причинить такие травмы? Или ему не вся информация была предоставлена? Или такой паталогоанатом...
Он чё нибудь хоть объяснил, почему такое заключение? Или просто выдал, без объяснений?

[axilles666]

Оффтоп (текст не по теме)

Фамилию такого поисковика назовите.

Два поисковика три мнения. Народ не понимает что к поисковикам пришлось обращаться из за того что следствие не велось, т.к. дело решили прекратить. А так, это люди, которых привлекли для поиска пропавших и рассматривать там что то, выяснять они не были обязаны. Кто то смотрел на трупы, кто то нет, кто то обращал внимание на детали, а кто то мечтал побыстрее свалить оттуда, молодые люди по 20 лет, что с них взять?

[Григорий Комаров]

Мне кажется большой ошибкой рассуждать о том, как я поступлю в той или иной ситуации. Это зависит от обстоятельств.

И если уж говорить лично обо мне, то я не стал бы зимой "греться" на холодном месте. Постарался бы "забуриться" как можно дальше в лес.

Почему не забурились дятловцы? Они были достаточно опытными туристами. А у вас есть опыт зимних походов?

[Лёня с Капри]

Оффтоп (текст не по теме)

Почему не забурились дятловцы? Они были достаточно опытными туристами. А у вас есть опыт зимних походов?

Да в том то и дело что три руководителя группы, + взрослый инструктор по туризму и фронтовик. Так просто взяли и замерзли.

[Ais]

Да в том то и дело что три руководителя группы, + взрослый инструктор по туризму и фронтовик. Так просто взяли и замерзли.

Потому что бывают ситуации и несчастные случаи, когда и самый умный и сильный не выживает. Упала большая сосулька с крыши, прошибла череп. И хоть какого ума и силы чел, погибнет. Их погубил несчастный случай в овраге, а не мороз, от которого они успели защититься снеговым убежищем и костром. на большее сил организма не хватило, а самый большой ум и опыт уже ничем не мог помочь. Так и называется - непреодолимые силы природы. Если бы были преодолимыми, они очно выжили бы.

[Лёня с Капри]

Их погубил несчастный случай в овраге

Слишком много "случаев" на каждый шаг и кв.метр. В казино зеро реже выпадает.

[Rubl]

Почему не забурились дятловцы? Они были достаточно опытными туристами. А у вас есть опыт зимних походов?

Зимний опыт охотничий. Да и так, выходные маршруты тоже практиковал.
Я тоже исхожу из того, что дятловцы были опытными туристами. Ничего не делалось по ошибке, никаких ошибок Дятлова как руководителя не было. В опытные группы старшие назначаются лишь формально, как люди, за которыми будет последнее слово, которое, чаще всего, всегда совпадает с мнением большинства, если не всех. И с которых будет спрос. Быть старшим среди опытных и неопытных - абсолютно разные вещи. Это можно сравнить с армией, когда сержант "рулит" молодым пополнением ("духами") или солдатами своего призыва. В первом случае он должен все объяснять, показывать, разжевывать, наказывать. Во втором случае ему ничего особо делать не нужно, потому что солдаты все знают без него. И если он отдаст приказ, который, по мнению солдат, будет ошибочным - сержант наткнется на невыполнение приказа. Также и с опытными туристами. Если палатка ставилась на склоне - это должно было быть не решением конкретно Игоря, а решением всей группы, или большинства. Отклонение от маршрута - тоже. И так далее. Единственное исключение, в котором я уверен - в критической ситуации, когда речь зашла о жизни и смерти, инициативу руководителя перехватил Золотарев - фронтовик с опытом хождения под смертью. И здесь конфликт с Игорем был вполне возможен. Молодая самоуверенность против взрослого опыта - это коса на камень.

По поводу почему не ушли дальше в лес. Мне кажется, что ушли насколько смогли - до оврага. Теоретически костер должен был быть там - недалеко от настила. Его либо не нашли в 1959 году, либо не придали значения как естественному фактору, либо его не успели разжечь. Но костер возле кедра должен был выполнять не обогревательную, а другую функцию - например, как маяк тем, кто пошел к палатке. На это косвенно указывает расположение тел Дятлова, Слободина и Колмогоровой - на одной линии к кедру по склону. Скорее всего, костер был нужен для их возвращения. И еще у меня есть предположение, что этот костер жгли вообще не дятловцы. Но это неточно (с)

[Григорий Комаров]

По поводу почему не ушли дальше в лес. Мне кажется, что ушли насколько смогли - до оврага.

Но костер разведен дальше оврага.

костер возле кедра должен был выполнять не обогревательную, а другую функцию - например, как маяк тем, кто пошел к палатке.

Вы же охотник. Вам не кажется, что использовать зимой костер в качестве маяка - непозволительная роскошь? Да и нужен ли такой маяк?

[Rubl]

Вы же охотник. Вам не кажется, что использовать зимой костер в качестве маяка - непозволительная роскошь? Да и нужен ли такой маяк?

Простите, но зимой и ночью нет альтернативы. Хорошо, допустим, не маяк. И как обогрев не годится. Тогда для чего он?

Добавлено позже:

Но костер разведен дальше оврага.

Не вполне понял нить Вашей мысли.

[Григорий Комаров]

маяк тем, кто пошел к палатке.

исхожу из того, что дятловцы были опытными туристами. Ничего не делалось по ошибке, никаких ошибок Дятлова как руководителя не было

Тем не менее, вы отправляете его к палатке в одном носке

[Лёня с Капри]

Вот, кстати, вопрос тем кто с опытом, что бы вы сами делали, оказавшись полуодетым под кедром, представьте что назад дороги нет. Что бы вы делали? Самоубились, полезли в трусах ломать ветки на кедр? Врядли.

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 03:42

    Но костер разведен дальше оврага.

Не вполне понял нить Вашей мысли.

Цитата: Rubl - сегодня в 03:09

    По поводу почему не ушли дальше в лес. Мне кажется, что ушли насколько смогли - до оврага.

Но костер разведен дальше оврага.

Вы  говорите, что смогли дойти до оврага. А костер - на 50 м.дальше, глубже в лес. Почему сконцентрировались в овраге?

[Rubl]

Тем не менее, вы отправляете его к палатке в одном носке

Я бы его так к палатке не отправил. Исходя из того, что мы только что прошли полуодетыми полтора километра по ветру, отправлять человека обратно в гору так же - есть убийство. Поэтому если бы Игоря отправляла к палатке соображающая группа, его бы нормально утеплили с миру по нитке.

Добавлено позже:

Вы  говорите, что смогли дойти до оврага. А костер - на 50 м.дальше, глубже в лес. Почему сконцентрировались в овраге?

Потому что овраг - это естественное убежище. Насчет того, что кедр глубже в лес - разве это так? С него же склон горы просматривался. Или я что-то не понимаю? Кедр, вроде, в сторону, а не вглубь.

[Григорий Комаров]

если бы Игоря отправляла к палатке соображающая группа, его бы нормально утеплили с миру по нитке.

Точно. Но этого не наблюдается, хотя группа состоит не из глупцов. Одежду с Юр сняли, а Дятлову не дали ничего, просто положив ее на настил? Как такое возможно?

Добавлено позже:

Хорошо, допустим, не маяк. И как обогрев не годится. Тогда для чего он?

Место для костра само по себе - прекрасное, согласитесь: тратить время на ямку не нужно, что крайне важно, топливо - рядом. Другое дело, что ветер, и обогреться - ну никак.
Поэтому единственное разумное объяснение - костер разводил один человек, и задача у него была одна - обеспечить источник огня.