Двое у костра - стр. 31 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Двое у костра  (Прочитано 292044 раз)

0 пользователей и 35 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Двое у костра
« Ответ #900 : 16.03.15 20:16 »
Я имела ввиду нижнюю часть стопы. Сразу вопрос к медикам: можно ли бегая босиком по снегу обморозить пальцы и не обморозить нижнюю часть стопы.
Странно, что Возрожденный не указал конкретно какие конечности обморожены.
Возрожденный говорит только об отморожении рук. И даже в этом он не прав


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Двое у костра
« Ответ #901 : 16.03.15 21:13 »
Я имела ввиду нижнюю часть стопы. Сразу вопрос к медикам: можно ли бегая босиком по снегу обморозить пальцы и не обморозить нижнюю часть стопы.
Я конечно не медик, но сначала всегда пальцы мерзнут, думаю и отмораживаются в той же последовательности.


Поблагодарили за сообщение: NERO

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

Двое у костра
« Ответ #902 : 17.03.15 00:18 »
Возрожденный говорит только об отморожении рук. И даже в этом он не прав
Галь, кто по твоему должен был бы отморозить ноги, если бегал по снегу в том виде, в каком был найден? Кривонищенко раз, кто еще?

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Двое у костра
« Ответ #903 : 17.03.15 06:07 »
      Еленапаула и Вьетнамка, не наводите тень на плетень. Из акта по Зине:  На основании данных исследования трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-ти лет, и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, жидкая темная кровь в полостях сердца, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук". Как видим, про ноги Колмогоровой эксперт не упоминает.
      Возр. четко указывает в каждом конкретном случае на отморожение тех или иных частей тела. И если он говорит про конечности, безусловно это и руки, и ноги. Верхние и нижние конечности.
     
Оффтоп (текст не по теме)
Вьетнамка, Вас же читают и априори верят. Давайте будем поаккуратней с высказываниями, ок?
« Последнее редактирование: 17.03.15 06:13 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

Двое у костра
« Ответ #904 : 17.03.15 13:30 »
Возр. четко указывает в каждом конкретном случае на отморожение тех или иных частей тела. И если он говорит про конечности, безусловно это и руки, и ноги. Верхние и нижние конечности.
Вот именно, Возр. четко указывает в каждом конкретном случае на отморожение тех или иных частей тела. И если он в другом конкретном случае не говорит конкретно, об этом стоит задуматься, как и над многими местами в актах Возрожденного. А то, что "конечности, безусловно это и руки, и ноги" - только предположение

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Двое у костра
« Ответ #905 : 17.03.15 17:06 »
Еленапаула и Вьетнамка, не наводите тень на плетень. Из акта по Зине:  На основании данных исследования трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-ти лет, и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, жидкая темная кровь в полостях сердца, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук". Как видим, про ноги Колмогоровой эксперт не упоминает.
      Возр. четко указывает в каждом конкретном случае на отморожение тех или иных частей тела. И если он говорит про конечности, безусловно это и руки, и ноги. Верхние и нижние конечности.
     
Оффтоп (текст не по теме)
Вьетнамка, Вас же читают и априори верят. Давайте будем поаккуратней с высказываниями, ок?
а вы для начала вообще разберитесь с тем, что такое отморожение, какие стадии и когда как выглядят. А потом мы с вами можем аккуратно поговорить о том, почему Возрожденный по смертное высыхание выдает за отморожение. Если вы видите только конкретно написанные слова и будете мне ими тыкать - говорить не о чем. На заборе, знаете ли, тоже пишут.
 И именно потому что я врач - мне пофигу, пишет он руки, ноги или конечности. Потому что нет там обморожений в принципе.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #906 : 17.03.15 17:35 »
И именно потому что я врач - мне пофигу, пишет он руки, ноги или конечности. Потому что нет там обморожений в принципе.
Признаться, шокирующее заявление. Именно потому, что как утверждаете, Вы - врач. Не буду сильно распространяться, но по моему мнению (я всего лишь человек, не врач) и руки, и ноги - это конечности. Это общеизвестные сведения. Общеизвестно и то, что человек получает неизбежное обморожение открытых участков тела при длительном пребывании на морозе. Но не суть. Лично для меня недопустимо, когда спустя десятилетия один Врач, не видя воочию "пациентов" другого специалиста (т.е. без самоличного осмотра) позволяет себе делать, мягко говоря, спорные суждения, в том числе и о компетенции  своего коллеги, не обладая его специализацией. Или вы тоже судмедэксперт?
И именно потому что я врач - мне пофигу, пишет он руки, ноги или конечности. Потому что нет там обморожений в принципе.
Я выделил ключевую фразу. Извините, что-то не хочется быть Вашим пациентом :(

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • На форуме

Двое у костра
« Ответ #907 : 17.03.15 17:37 »
Оффтоп (текст не по теме)
почему Возрожденный по смертное высыхание выдает за отморожение.
Посмертное (пишется вместе) высыхание обледенелого трупа под слоем снега? Это нонсенс: такого не может быть в принципе. В толще снега постоянная влажность 100%, там за месяц ничего не может высохнуть.
« Последнее редактирование: 17.03.15 18:52 »

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 152

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Двое у костра
« Ответ #908 : 17.03.15 22:56 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Профиль разлогинен.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Двое у костра
« Ответ #909 : 18.03.15 04:17 »
Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
.Я выделил ключевую фразу. Извините, что-то не хочется быть Вашим пациентом
Это вместо того, чтобы подробнее почитать про обморожения?  =-O

Эту тему раздирали много раз - с картинками, ссылками, схемами, таблицами. Об этом говорил эксперт Туманов (вот его пациентом я икону не по советую становиться). Я понимаю, что все от следить в теме не возможно, но вот от Вас ожидала сначала хотя бы попытку поискать материал, а не переходить на личности, как крайнюю степень аргументации, когда сказать больше нечего.
Цитирование
.человек получает неизбежное обморожение открытых участков тела при длительном пребывании на морозе. Но не суть
1) много обморожений получила группа Согрина на при полярным Урале без палатки, проведя несколько дней в снежной пещере без костра в пургу? Так что про неизбежность мы говорить не будем. Да?
2) обморожения могут быть только у живых. Потому что обморожения это то, что мы видим, когда человек начинает отогревать замерзший участок. Если он его не отогревает, а погибает - мы не увидим никаких обморожений, мы увидим промерзший труп. Так что то, что у них нет обморожений не говорит, что руки, ноги, уши и прочее у них не мерзли.
3) степень - это глубина. Согласны? Глубина обморожения это степень глубины поражения мягких тканей. И еще раз - чтобы понять, насколько они пострадали  их надо отогреть. Чем глубже замерзали - тем дольше и сложнее отогревать. Но после отогрева должно пройти еще и время, чтобы проявились признаки повреждения. Причем безвозвратной гибели ткани. Это как при инсульте - сначала все кажется плохо, а потом постепенно (при правильном лечении) происходит восстановление - от полного до частичного. Вам известны такие случаи? Никто человеку даже в коме сразу прогноза не даст.
   
4) у кожи есть слои. Их много. Часть из них способна восстанавливаться, часть - уже нет. Если страдает то, что может во становиться - 1-2 степени, когда начинает страдать то,что не может - 3 и выше. Причем именно для врача стадии принципиальны, потому что зависит тактика лечения. 1 и 2 можно вообще не лечить, само пройдет. А вот третью начинают градировать - 3а, 3б. Потому что очень часто основная площадь поражения - 2, но есть островки 3. Если площадь островков 3 до определенного размера - произойдет покрытие зоны дефекта за счет восстановления зоны 2 степени. С образованием очень нежного маленького рубчика, самостоятельно. И только большие площади 3 и 4 степени говорят о потери ткани безвозвратной.  Это немного гистологии.
   Что на практике.
   Вы начинаете отогревать участок. По сути - пытаетесь восстановить в нем кровообращение. Если повреждение было совсем неглубоким (1ст) то кровообращение восстановиться быстро и вы увидите только небольшие признаки воспаления - отек и красноту. Это видит Возрожденный?
  Если глубина больше, то организм через какой-то момент отторгнет 100% погибшую ткань - самый поверхностный слой эпидермиса. И образуется - ПУЗЫРЬ.  А вот под пузырем будет продолжаться борьба организма за остальные слои кожи и мягких тканей. 2-3-4 степени характеризуются обязательным образованием пузырей. И будет идти массивное воспаление под пузырем. Те к пузырю добавляется сильный отек. Это видит Возрожденный?
  И только с 5х суток станет понятно, что да - вот это умерло и станет возможно говорить об истинной степени глубины поражения.
  И только после 5го дня начнется самим организмом (а не вмешательством врачей) избавление от мертвых тканей. И вот тут пойдут вопросы о потерях отмороженных частей тела.
   Что видит и описывает Возрожденный? И что видят все? Сухие, почерневшие пальцы. Это безоговорочная гибель и потеря ткани. У живых это называется сухой гангреной. Она может (и как раз именно она чаще всего и бывает именно при отморожениях), но это окончательный этап реакции организма на повреждение ткани. И проявляться это начинает не ранее 10го дня после получения травмы при адекватном лечении. Так что безусловно - если вы видите сухие, почерневшие ткани у ЖИВОГО человека ЧЕРЕЗ 2 недели - вы можете безоговорочно говорить о том, что у него обморожения 3-4 степени.
  Если вы видите это у трупа, вы можете думать, что 2 недели назад он получил обморожения.
2 недели.
 А вот все этапы воспаления - какие стадии, когда отек, когда инфильтрация, когда какие клетки мигрируют и что они делают, какие интерлейкины и медиаторы воспаления в какой момент в ткани, что происходит с микрососудами на протяжении времени, когда идет микро тромбоз, когда наоборот - должен знать как раз врач, если он хочет лечить воспаление. И поверьте - я это отлично знаю.
 А патологоанатом просто зафиксирует  конечный результат и по нему он тоже скажет - на какой момент процесса все остановилось.

  Так что как ни крути, вариантов тут несколько, если подумать головой.
1) черные сухие пальцы - результат обморожения 3-4 степени 10-14 дневной давности.
2) ребята не имели возможности отогревать замершие части тела и тогда Возрожденный не увидит практически ничего
3) ребята имели возможность и отогревали, тогда Возрожденный увидит отек, пузыри. Пузыри возможно сорванные и это будут обширные раны с отслоившимся эпидермисом.
4) Возрожденный не знает ничего про обморожения и путает их с по смертным высыханием тканей. Но тогда и по смертное высыхание он тоже не знает. Сразу скажу - я в это не верю.
5) Возрожденный видит одно, а пишет совершенно другое. Имея на это определенные свои причины.
« Последнее редактирование: 18.03.15 04:33 от Григорий Комаров »


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec | maria_pr | vesmar | Амальтея | Ефим Суббота | Стоун | elenapaula | владимир михайлович | DjonPi

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Двое у костра
« Ответ #910 : 18.03.15 09:42 »
"Можно отметить, что примерно в то же время, на 3 дня позже группы Дятлова (4-5.02.59) другая группа УПИ Сергея Согрина, - тоже попала в «холодную» критическую ситуацию на Приполярном Урале. От пламени печки сгорела часть палатки, - группа ночью лишилась жилища. И в ту ночь тоже имел место «навал» фронта холодного воздуха с падением температуры ниже минус 40°С (южнее, в Бурмантово до минус 39). Но группа Согрина справилась с тяжелой ситуацией. Ей удалось согреться у костра, использовать для ночлега снежные «берлоги» (траншеи с перекрытием сверху из лыж, остатков палатки и снежных кирпичей), избежать аварии и продолжить поход. Группа Согрина справилась, поскольку она не была ослаблена травмами и потерями снаряжения. И находилась в более благоприятном месте, чем группа Дятлова, достаточно закрытом от ветра, - в лесной зоне с дровами. Сыграла роль и альпинистская подготовка Согрина и Плышевского. В данном случае экстренные меры для спасения, привели к успеху, хотя положение осложнило заболевание Игоря Кузьминых от охлаждения при ночлеге в «берлоге». После возвращения часть группы Согрина отправилась искать дятловцев в составе поисковых групп. Эту ситуацию описал Е.Зиновьев в журнале «Уральский следопыт» за январь 2009 г ., статья «Приполярный Урал».

Добавлено позже:
http://www.uralstalker.su/archive_pathfinder/2/75/71/
       Если прочитать статью, станет абсолютно ясно, что применительно к ДТ ситуация с группой Согрина не имеет ничего общего с группой Дятлова, кроме того, что это были зимние походы. Согрин и К боролись только с холодом, боролись довольно успешно, обустроив "землянку" и отогреваясь в лесной безветренной зоне у костра, имели возможность поддержать свои силы приемом пищи и воды в любое удобное для себя время. Они пережидали непогоду фактически в комфортных (для туристов-зимников) условиях. Ничего этого не было и не могло быть у Дятловцев.
      Почувствуйте разницу.
     
« Последнее редактирование: 18.03.15 10:03 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея | Алиса в поисках чудес

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • На форуме

Двое у костра
« Ответ #911 : 18.03.15 10:04 »
ребята имели возможность и отогревали, тогда Возрожденный увидит отек, пузыри. Пузыри возможно сорванные и это будут обширные раны с отслоившимся эпидермисом.
Это было бы верно, если бы после отогревания и до окончательного замерзания прошло время, достаточное для образования пузырей и отёков. Пузыри и отёки не развиваются молниеносно, для этого нужно определённое время, продолжительность которого зависит, кстати, от температуры тканей: чем она ниже, тем меньше скорость биохимических процессов, в том числе и образование пузырей и отёков. Поэтому отсутствие пузырей и отёков говорит всего лишь о том, что отмороженные и отогревавшиеся ткани оставались достаточно холодными, и о том, что период времени, в течение которого они были оттаявшими, был очень непродолжительным. Таким образом, отсутствие пузырей и отёков не является доказательством того, что отморожения не были получены непосредственно перед гибелью туристов.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Двое у костра
« Ответ #912 : 18.03.15 12:08 »
Цитирование
. Почувствуйте разницу.
Григорий Комаров, утверждал,что
Цитирование
. Общеизвестно и то, что человек получает неизбежное обморожение открытых участков тела при длительном пребывании на морозе
[/b]
Вы отлично убеждаете, что получение обморожений зависит не только от наличия мороза, но и от кучи дополнительных факторов. На примере группы Согрина. Так как мы до конца не знаем о тех условиях в которых находилась группа Дятлова, то и говорить об обязательном присутствии или отсутствии обморожений - не корректно. Так что то, что они погибли на морозе - не определяющее условие, что обморожения обязаны были быть.
   Но если они есть - это дало бы нам характеристику даже не столько холода (разброс температур очень уж большой), сколько дало бы понять сколько времени люди находились на морозе и были или нет у них возможности оторваться. А это в свою очередь опять - время, источник тепла, отсутствие невменяемости, адекватность действий и тд и тп.
   Сами по себе обморожения совершенно не являются признаком смерти от замерзания, так что зря их дергают как аргумент. Даже если они были. Даже если третьей степени.

 Владимир Сидоров,
Пожалуй первый раз с вами соглашусь. Даже образование пузырей и отека требует времени. Что говорить о развитии сухой гангрены, которую все принимают за обморожения?

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • На форуме

Двое у костра
« Ответ #913 : 18.03.15 12:20 »
Пожалуй первый раз с вами соглашусь.
Делайте так почаще. И будет Вам счастье... (шутка).

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 987
  • Благодарностей: 15 035

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 01:27

Двое у костра
« Ответ #914 : 18.03.15 12:22 »
Общеизвестно и то, что человек получает неизбежное обморожение открытых участков тела при длительном пребывании на морозе.
нет..
обморожение -это после ОТОГРЕВАНИЯ.

то есть все кто имел отморожения - ОТОГРЕВАЛИСЬ
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • На форуме

Двое у костра
« Ответ #915 : 18.03.15 12:30 »
Сами по себе обморожения совершенно не являются признаком смерти от замерзания, так что зря их дергают как аргумент. Даже если они были. Даже если третьей степени.
А вот это Вы напрасно. Если нет никаких свидетельств того, что туристы могли где-то спастись от мороза, то именно наличие массовых обморожений является значимым и убедительным подтверждением того, что туристы не просто подвергались действию холода: они не имели возможности защитить себя от него (сразу отмечу, что костёр зимой не спасает от холода, если нет укрытия и запаса дров). Это, конечно, не стопроцентный аргумент, но это самый вероятный аргумент, перевешивающий в данном случае все остальные.
« Последнее редактирование: 18.03.15 12:34 »

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 782

  • Был 06.06.19 10:28

Двое у костра
« Ответ #916 : 18.03.15 13:10 »
Сами по себе обморожения совершенно не являются признаком смерти от замерзани
Обморожение сопровождается переохлаждением всего организма. Вот от этого переохлаждения с обморожением и гибнут. Нельзя что-то отморозить не замерзнув в целом.


Поблагодарили за сообщение: Skarlett

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Двое у костра
« Ответ #917 : 18.03.15 13:11 »
А вот это Вы напрасно. Если нет никаких свидетельств того, что туристы могли где-то спастись от мороза, то именно наличие массовых обморожений является значимым и убедительным подтверждением того, что туристы не просто подвергались действию холода:  (они не имели возможности защитить себя от негосразу отмечу, что костёр зимой не спасает от холода, если нет укрытия и запаса дров). Это, конечно, не стопроцентный аргумент, но это самый вероятный аргумент, перевешивающий в данном случае все остальные.
А вот тут приходу в нормальное состояние. Не соглашаюсь)
1) наличие мороза для получения массовых обморожений не обязательный фактор.
 Во Вьетнаме несколько лет назад в течении одной ночи погибло несколько сотен от переохлаждения, многие получили обморожения. Температура резко опустилась до ... +5. При 100% влажности, ветре и  не привычности населения к такой погоде. +5 группа Дятлова воспринимала бы как курорт.
2) они не имели возможности защитить себя от него.
 Тоже вопрос не простой. Имели. Был переизбыток одежды, можно было делать муфты для рук и тд. НО дело не только в этом. При одинаковой температуре и одинаковой степени защиты обморожения будут возникать далеко не у всех, далеко не в одинаковой степени и тд. Пример - группа Владимирова, где девушка промочила ноги и потому их обморозила. Вводится дополнительный фактор. Такими факторами будут и индивидуальные моменты - жмут ботинки, хуже кровообращение, больше шанс обморожения. У разных людей вообще разная реакция сосудистая. У кого-то чуть что краснеют щеки (и у них обморожений будет меньше), а кто-то бледнеет и руки и ноги у него всегда холодные (распологающий фактор). Так что очень некорректно обобщать в данной ситуации.
3) и еще и еще раз. Даже наличие самых серьезных и массовых обморожений не определяет безнадежность ситуации и обреченность группы.

Добавлено позже:
Обморожение сопровождается переохлаждением всего организма. Вот от этого переохлаждения с обморожением и гибнут. Нельзя что-то отморозить не замерзнув в целом.
Те вы утверждаете, что ВСЕ люди, получившие обморожения - погибли от охлаждения? И соответственно, что у ВСеХ погибших от переохлаждения в обязательном порядке присутствуют обморожения?
« Последнее редактирование: 18.03.15 13:13 »

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 782

  • Был 06.06.19 10:28

Двое у костра
« Ответ #918 : 18.03.15 13:19 »
Те вы утверждаете, что ВСЕ люди, получившие обморожения - погибли от охлаждения?
Естественно нет. Обморожение и охлаждение бывают разные. Я вот помню как-то нос отморозила, так при этом еще сильно замерзла. Я не погибла, я могла найти место где можно СОГРЕТЬСЯ (в городе дело было). У туристов такого места не было.
И соответственно, что у ВСеХ погибших от переохлаждения в обязательном порядке присутствуют обморожения?
Если переохлаждение происходит под действием сильного мороза, то да обморожения обязательны. Если переохлаждения при 0 и +, то откуда взяться обморожению? Нет мороза нет обморожения.

Добавлено позже:
Даже наличие самых серьезных и массовых обморожений не определяет безнадежность ситуации и обреченность группы.
Все зависит от обстоятельств. В данном случае был ветер, не было дров достаточных для поддержания огня, одеты были плохо, видимо были травмированные, вероятно была паника.

Добавлено позже:
можно было делать муфты для рук
Можно конечно, если руки которыми что-то делаешь находятся в рабочем состоянии. Вы разве никогда не были на морозе и ветре без рукавиц? Долго вы что-то голыми руками сможете делать?
« Последнее редактирование: 18.03.15 13:27 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Двое у костра
« Ответ #919 : 18.03.15 13:44 »
АннаМария,
Вы хотите меня убедить, что на перевале зимой было холодно? Не надо, я догадываюсь. Но и это не обязательный фактор для гибели группы. С обморожениями или без.
  Группа Согрина. Вопрос в том, почему группа Дятлова не поступила так же, как группа Согрина. Кроме наличия или отсутствия опыта, поскольку про настоящий опыт группы Дятлова мы не знаем.

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Двое у костра
« Ответ #920 : 18.03.15 13:52 »
Я вот помню как-то нос отморозила, так при этом еще сильно замерзла.
Ну и как Ваш нос? Неужели покрылся пузырями и отвалился, а Вы живёте и здравствуете нам на радость.
Отморозить по исследованиям врачей можно и при +15, люди диссертации написали, но естественно при 98 % влажности и ветре 25  м/с.
Дров в лесу было завались, но они предпочли сделать настил, а не костёр, почему?
А работать, рыть в снегу яму допустим могли и по очереди, часть работает, а часть греется. Но ка видим в их поведении сплошные странности, которые просто паникой не объяснишь.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 782

  • Был 06.06.19 10:28

Двое у костра
« Ответ #921 : 18.03.15 14:11 »
Вы хотите меня убедить, что на перевале зимой было холодно? Не надо, я догадываюсь.
Хоть в этом мы с вами солидарны.
Но и это не обязательный фактор для гибели группы. С обморожениями или без.
Не обязательный, если есть способ быстро согреться и оставаться в тепле. У дятловцев, увы, такого способа не было. Ну не повезло им.
Вопрос в том, почему группа Дятлова не поступила так же, как группа Согрина.
А что группа Согрина? Вкратце напомните.
 
у и как Ваш нос? Неужели покрылся пузырями и отвалился
Не отвалился, но покрылся, как вы выразились пузырями, вообщем болячка была. А я как раз в ГДР поехала, вот так с болячкой и поехала))).
Отморозить по исследованиям врачей можно и при +15
Нет, отморозить можно только при морозе. При + переохлаждение.
Дров в лесу было завались
Да не было дров, их нужно было заготовить, а голыми руками на морозе и ветре это сложно, даже при наличие инструмента. И дров нужно много.
но они предпочли сделать настил, а не костёр, почему?
Варианта два. Первый были травмированные и второй разлад в группе.
Но ка видим в их поведении сплошные странности, которые просто паникой не объяснишь.
Как раз и объяснишь. Люди по началу понимали, что нужно делать, потом замерзли, стали осознавать, что погибнуть, начали паниковать. Может, как тут многие пишут, грамотность, профессионализм и т.д. и т.п в тур. деле их и подвел, вернее самоуверенность.
« Последнее редактирование: 18.03.15 14:11 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 178

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Двое у костра
« Ответ #922 : 18.03.15 14:20 »
Вопрос в том, почему группа Дятлова не поступила так же, как группа Согрина
Согринцы провели 13 холодных ночевок в траншее, вниз лапник, сверху лыжи и сожженая палатка.
когда было ГД так делать? после покидания палатки?

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 782

  • Был 06.06.19 10:28

Двое у костра
« Ответ #923 : 18.03.15 14:23 »
Согринцы провели 13 холодных ночевок в траншее, вниз лапник, сверху лыжи и сожженая палатка.
А это когда они погорели. Так у них был рядышком с палаткой костер. И видимо без костра они не ночевали.

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Двое у костра
« Ответ #924 : 18.03.15 14:30 »
Нет, отморозить можно только при морозе. При + переохлаждение.
Переохлаждение организма это одно, отморожение конечностей другое.
Да не было дров, их нужно было заготовить, а голыми руками на морозе и ветре это сложно, даже при наличие инструмента. И дров нужно много.
Дрова были и костёр возле кедра горел и ветки там были сломаны и унесены к настилу, зачем. У одного были перчатки, но он и другие ими не воспользовались.
Первый были травмированные и второй разлад в группе.
Травмированных было из общего числа меньшая половина.
Разлад может быть, как и нападение третьих лиц.

Люди по началу понимали, что нужно делать, потом замерзли, стали осознавать, что погибнуть, начали паниковать. Может, как тут многие пишут, грамотность, профессионализм и т.д. и т.п в тур. деле их и подвел, вернее самоуверенность.
Интересно, но впечатление такое что они поначалу как раз и не понимали, что творят отправившись в лес без обуви, одежды и инструмента. Это обыкновенный инстинкт самосохранения и опытность тут совершенно не причём.
Согринцы кстати были севернее дятловцов, леса там намного в смысле дров хуже, ибо это полярный Урал. Но тем не менее костёр разожгли и 13 дней выжили в более худших условиях. Да и сейчас там и при морозе в -50 ночевали без костра в прошлом году, да и в этом при ветре там 30 м/с и морозе в -30 перемещались и ночевали держа палатку руками и вроде никто не пострадал и даже не обморозился.
« Последнее редактирование: 18.03.15 14:43 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 178

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Двое у костра
« Ответ #925 : 18.03.15 14:32 »
А это когда они погорели. Так у них был рядышком с палаткой костер. И видимо без костра они не ночевали.
почти одновременно с ГД.

А дел действительно было много: найти и выбрать место для стоянки с хорошим плотным сне-гом для нашей снежной «берлоги», найти сухары и напилить их,подтащить к стоянке, отрыть снежную «берлогу», расширить ее внизу, чтобы сделать место для лежанки, перекрыть берлогу лыжами, постелить на лыжи остатки палатки, напилить и выложить потом поверх лыж снежные «кирпичи», наломать лапника и выложить им внутри подстилку для лежанки, вырыть яму под костер до самой земли в радиусе 3 м, сообщить ее узким проходом шириной 1 м со снежной «берлогой», напилить дров для вечернего и утреннего костра, соорудить кострище и сиденья из жердей вокруг него, поставить топиться снег в ведрах; рассупониться, достать вещи для переодевания, продукты для «кострового» дежурного (они, к счастью, были расфасованы в пронумерованные отдельные мешки для каждого дня)


Поблагодарили за сообщение: 25G

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 782

  • Был 06.06.19 10:28

Двое у костра
« Ответ #926 : 18.03.15 14:48 »
Травмированных было из общего числа меньшая половина.
Видимо трое были травмированы, один вынужден был приглядывать за ними. Четверо из 9 были не полностью дееспособны. И еще один под вопросом.
Дрова были и костёр возле кедра горел и ветки там были сломаны и унесены к настилу, зачем.
Дров было не достаточно. Сколько могли, столько и наломали голыми руками. Для травмированных делали настил, не могли люди с травмами лежать на открытой местности, им выкопали нору и отнесли туда ветки. Потом работоспособные стали замерзать. Это же естественно, человек двигается, потеет, на ветру и морозе быстро замерзает.
 
Разлад может быть, как и нападение третьих лиц.
Разлад можно предположить из-за нахождения трупов в разных местах. А вот нападение третьих лиц исходит из чего? Факты есть?
Интересно, но впечатление такое что они поначалу как раз и не понимали, что творят отправившись в лес без обуви, одежды и инструмента.
Полагали, что в лесу есть дрова, вы же так считаете, что дрова есть, костер зажечь элементарно, вот и они так же думали.
Согринцы... Но тем не менее костёр разожгли
Так они его разожгли до того как палатка загорелась и в палатке была печь. Вряд ли они ночевали без костра.
Да и сейчас там и при морозе в -50 ночевали без костра в прошлом году
Так и экипировка сейчас другая. И читала я как при -50 и в прошлом году... очень холодно. Человек так и пишет холод собачий даже при современных спальных мешках, палатках, одежде и т.д. и т.п. ХОЛОДНО.

Добавлено позже:
вырыть яму под костер до самой земли в радиусе 3 м, сообщить ее узким проходом шириной 1 м со снежной «берлогой»,
Вот я об этом самом и говорю. Люди озаботились заранее о костре. Дятловцы нет.
« Последнее редактирование: 18.03.15 14:49 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Двое у костра
« Ответ #927 : 18.03.15 14:55 »
Согринцы провели 13 холодных ночевок в траншее, вниз лапник, сверху лыжи и сожженая палатка.
когда было ГД так делать? после покидания палатки?
Гуль, ты правильно задаешь вопрос. Когда? А когда согринцы полуголыми оказались без палатки (в палатке была печка, те тепло, намного теплее чем в палатке Дятловцев. Те изначально группа Согрина более раздета)? Представьте - палатка горит, в палатке вещи и люди. Люди должны мгновенно реагировать и начинать покидать палатку и тушить. Времени на то, чтобы натянуть ботинки у них нет. Те они оказываются на морозе раз детыми и первоначально решают какие-то вопросы. Причем никто никуда голым не бежит. И за этот период никто не замерзает. И уже потом они одеваются и спокойно там же, возле остатков палатки, решают что делать дальше. Ситуация с пургой. Явно пещеру они начинают делать когда погода уже сильно ухудшилась. Развести костер на открытом месте из-за пурги - невозможно. Те они без источника тепла, при тяжелых походных условиях находят силы, чтобы все сорганизовать. И не успевают за мерзнуть и даже получить отморожений.
  Почему Дятловцы поступают принципиально иначе и почему им ни на что не хватает времени? Только природными факторами это не объяснишь. Отсутствием опыта - тоже. Опыт был как минимум у нескольких человек. Тот же Тибо, Золотарев одеты совершенно не хуже, чем Согринцы, чтобы смочь организовать убежище. Наличие костра позволяло им бы делать работу посменно - отдыхаешь, работаешь.
  Про сказки, что костер совсем не греет - не надо. Костер выделяет тепло и огромное количество способов этим теплом воспользоваться.

 Ты приводишь пример из воспоминаний, что работы - много. Заметь, люди после перехода, в походной одежде (не самая теплая), вспотевшие, останавливаются ( больше риск за мерзнуть). На работу по сбору дров, рытья траншеи, разжигании костра у них уходит время и явно не 5минут. В этот момент они не имеют никакого источника тепла и степень их одетости не велика. Совершенно сопоставима с одетостью Тибо, Золотарева, Колеватова, Зины. За 13 дней температура была разной и там вообще холодной по определению. Наверняка были дни и с ветром и со снегопадом. И все выдерживают этот промежуток времени, чтобы создать себе условия.
Почему ему не выдерживает группа Дятлова?

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 782

  • Был 06.06.19 10:28

Двое у костра
« Ответ #928 : 18.03.15 14:59 »
Причем никто никуда голым не бежит.
Куда и зачем бежать... у них костер с дровами рядом. Вот и вся разница. Одни всю ночь поддерживали костер, другие... Вот потому такой конец у дятловцев.

Добавлено позже:
Костер выделяет тепло
А ветер что делает с этим теплом?
« Последнее редактирование: 18.03.15 15:00 »


Поблагодарили за сообщение: superpupa

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Двое у костра
« Ответ #929 : 18.03.15 15:06 »
АннаМария,
Цитирование
Люди озаботились заранее о костре. Дятловцы нет..
Вообще-то у них был костер. Нет? Или у согринцев костер это костер, а у Дятловцев не настоящий?
Цитирование
.Дров было не достаточно. Сколько могли, столько и наломали голыми руками
Так что у кедра валялся неиспользованный лапник. Кстати, он гораздо лучшая подстилка.
Цитирование
. Для травмированных делали настил, не могли люди с травмами лежать на открытой местности, им выкопали нору и отнесли туда ветки. Потом работоспособные стали замерзать. Это же естественно, человек двигается, потеет, на ветру и морозе быстро замерзает.
Травмированные очень не долго были таковыми. И очень быстро стали просто трупами. Так что давайте называть вещи своими именами - тратили последние силы на обустройство пещеры и настила для трупов. Ну да, может быть не понимали, что те трупы.
  Но при этом очень понимали, когда не травмированные начинали замерзать, лежа в костре. Поэтому срезали с них одежду, чтобы опять-таки утеплить трупы. Логично.
Цитирование
. Человек так и пишет холод собачий даже при современных спальных мешках, палатках, одежде и т.д. и т.п. ХОЛОДНО.
Человек-то выжил?

Добавлено позже:
Цитирование
. Куда и зачем бежать... у них костер с дровами рядом. Вот и вся разница. Одни всю ночь поддерживали костер, другие... Вот потому такой конец у дятловцев
А приведите подтверждение тому, что у согринцев на момент потери палатки был костер.
« Последнее редактирование: 18.03.15 15:08 »