Двое у костра

[Сергани]

половина кофты найдена в 15 м. от трупа ЛД со стороны 1079.

Встречный вопрос: а это была кофта?
И чтоб два раза не вставать, сразу еще один встречный вопрос: по какой причине девушка могла выйти из палатки в трех свитерах, но без головного убора, рукавиц и обуви?

[Sergei_VL]

Девушка, у которой проблемы с ногами (и очень серьезные, если она рвет свой свитер и наматывает куски на ноги), может кому-то помочь?
Зачем!? Предполагается, что у девушки мерзнут ноги. Так зачем ей уходить от костра?
Если так, то наматывание кусков одежды на ноги - худший способ подготовки к такому путешествию.

Если у Люды действительно мерзли ноги, то нет ни одного разумного объяснения ее уходу от костра в овраг.
А если у нее не мерзли ноги, то зачем на ее ноге оказался кусок свитера?

Сергани, не знаю. Но похоже, что когда затух костер и погибли двое, никого там рядом в тот момент не было. А потом уже вернулись.

[Сергани]

Но похоже, что когда затух костер и погибли двое, никого там рядом в тот момент не было. А потом уже вернулись.

Допустим, что так и случилось. Очевидно, что вернувшиеся вновь разожгли бы огонь - ничего сложного в этом нет, и это намного проще, чем срывать одежду с Юр.
Но в какой момент, в каком месте (у костра или в овраге) и зачем на ноге Люды оказался кусок свитера?

[Sergei_VL]

Допустим, что так и случилось. Очевидно, что вернувшиеся вновь разожгли бы огонь - ничего сложного в этом нет, и это намного проще, чем срывать одежду с Юр.
Но в какой момент, в каком месте (у костра или в овраге) и зачем на ноге Люды оказался кусок свитера?

Во-первых, там погибли товарищи, значит снова повторять их горький опыт по какой-то причине не желали, видимо, была опасность. Во-вторых, непонятки с одеждой могли быть из-за полной темноты: все равно, что одевать и как одевать. Это мое предположение.

[Сергани]

Во-первых, там погибли товарищи, значит снова повторять их горький опыт по какой-то причине не желали, видимо, была опасность.

Неужели можно предположить какие-то схемы, в которых "двое у костра" могли бы погибнуть именно из-за костра!? И уж если тут можно было получить какой-то "горький опыт", то это мог быть только опыт, связанный с недостатком внимания к костру.
И что касается опасности...
Я полагаю, что невозможно даже умозрительно найти какую-либо "природную" причину, вынудившую ребят бросить костер.
Но что-то же помешало, и это "что-то" не позволило бы и восстановить костер. Однако в этом случае у Люды не могло быть возможности (да и потребности тоже) рвать чей бы то ни было свитер и наматывать кусок на свою ногу. Зачем!?

Во-вторых, непонятки с одеждой могли быть из-за полной темноты: все равно, что одевать и как одевать. Это мое предположение.

Значит ли это, что Юр раздели нечаянно; сделали то, чего делать не собирались? И как в кромешной темноте эти трофеи удалось перенести (с минимальными потерями) в овраг, разделить поровну и уложить аккуратными кучками на т.н. настиле - что это, если не чудо!?
И, как всякое нормальное чудо, не имеющее никакого практического смысла...

[Sergei_VL]

Неужели можно предположить какие-то схемы, в которых "двое у костра" могли бы погибнуть именно из-за костра!? И уж если тут можно было получить какой-то "горький опыт", то это мог быть только опыт, связанный с недостатком внимания к костру.
И что касается опасности...
Я полагаю, что невозможно даже умозрительно найти какую-либо "природную" причину, вынудившую ребят бросить костер.
Но что-то же помешало, и это "что-то" не позволило бы и восстановить костер. Однако в этом случае у Люды не могло быть возможности (да и потребности тоже) рвать чей бы то ни было свитер и наматывать кусок на свою ногу. Зачем!?

О том и речь, что все эти походы, разведки, гибель людей с соответствующими травмами не вписываются в рамки природной версии. Двое у костра погибли по чьей-то вине, чьей-то не из тургруппы. Костер мог быть даже затушен, так что ребята пришли уже к темному месту, которое могли не сразу найти.

Значит ли это, что Юр раздели нечаянно; сделали то, чего делать не собирались? И как в кромешной темноте эти трофеи удалось перенести (с минимальными потерями) в овраг, разделить поровну и уложить аккуратными кучками на т.н. настиле - что это, если не чудо!?
И, как всякое нормальное чудо, не имеющее никакого практического смысла...

Самое главное для вновьподошедших было понять, что же случилось с костром и с сидевшими там. Причину/виновников<ка> они конечно знали, а вот живы ли те, и что произошло - нет. Они могли попытаться оказать первую помощь, переложить. Когда товарищи погибли, они срезали одежду, или, как вариант, четверо ушли повторно, а потом повторно вернулись, но уже непосредственно за одеждой.

[Сергани]

Самое главное для вновьподошедших было понять, что же случилось с костром и с сидевшими там.

Они уходили от костра не дальше, чем полста шагов - расстояние между оврагом и костром не столь велико, чтобы не заметить гибель Юр, какой бы она не была.

Когда товарищи погибли, они срезали одежду, или, как вариант, четверо ушли повторно, а потом повторно вернулись, но уже непосредственно за одеждой.

Зачем!? Зачем четверым срезанная одежда, разложенная на четыре кучки? Зачем Люде кусок свитера наматывать на правую ногу? 
Тем более, если они знали причину\виновников\ка...

[vetka]

Они уходили от костра не дальше, чем полста шагов - расстояние между оврагом и костром не столь велико, чтобы не заметить гибель Юр, какой бы она не была.

в темнотищщщщще то кромешной как заметить..
они ж  на ощупь там ходили... на кедр зачем то(в кромешной темноте) лазали,ельник рубили,настил строили,тряпки срезали-мотали ... всё в кромешной темноте... всё на ощупь

[Сергани]

в темнотищщщщще то кромешной как заметить..

В самом деле, как ночью заметить с полста метров, что костер гаснет...

[Robin]

Встречный вопрос: а это была кофта?
И чтоб два раза не вставать, сразу еще один встречный вопрос: по какой причине девушка могла выйти из палатки в трех свитерах, но без головного убора, рукавиц и обуви?

Головной убор был. Цитата из акта СМИ: "На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем".

[Sergei_VL]

Они уходили от костра не дальше, чем полста шагов - расстояние между оврагом и костром не столь велико, чтобы не заметить гибель Юр, какой бы она не была.

Никто сейчас не сможет ответить, насколько они на самом деле отходили. Нашли их потом в овраге, это говорит об их перемещении после срезания, никто точно не скажет, в каком направлении они отходили, может они на другие деревья залезали? Если бы их тоже нашли возле костра, это не доказывало бы, что они от него не отходили.

Добавлено позже:

в темнотищщщщще то кромешной как заметить..
они ж  на ощупь там ходили... на кедр зачем то(в кромешной темноте) лазали,ельник рубили,настил строили,тряпки срезали-мотали ... всё в кромешной темноте... всё на ощупь

На кедр Золотарев не лазил, лазали К. и Д., костер был 100%, даже когда они были травмированы он был. Когда четверка находилась на отдалении, огонь они могли видеть, а крики 100% слышать, но дойти быстро не получилось, к тому же пока нет самого понятия причины, мы не знаем, может товарищи не особо спешили на помощь, а может и спешили, но глубокий снег мешал. Пока горел костер, могли совершать некие действия рядом или невдалеке. Настил, и т.д.

[madone]

Я полагаю, что невозможно даже умозрительно найти какую-либо "природную" причину, вынудившую ребят бросить костер.

Когда же Вы поймёте, что костёр раздетых людей не спасёт. Нужно укрытие от ветра и костёр . Либо сесть по центру и вокруг себя развести несколько костров. От дыма, конечно, задохнётесь, но не замёрзнете.

а потом повторно вернулись, но уже непосредственно за одеждой.

Ни возможности вернуться к кедру  в темноте по глубокому снегу, ни сил на это у ребят не было.

[Сергани]

Никто сейчас не сможет ответить, насколько они на самом деле отходили.

Отчего же так безнадежно!? 
Здравый смысл не отказывает совсем даже в нештатных ситуациях, и очевидно же, что никто из группы не отходил и не мог отходить слишком далеко от костра.
Хотя в некотором отношении я согласен с Вашим замечанием: невозможно достоверно и буквально выстроить все перемещения ГД внизу. 

Добавлено позже:

Когда же Вы поймёте, что костёр раздетых людей не спасёт

Не знаю. И не уверен, что вообще когда-нибудь пойму это. У меня уже давно и насовсем сформировались иные рефлексы: 1) не суетиться, 2) делать только то, что надо сейчас и здесь и 3) не придумывать себе страхи
Два-три-четыре часа на свежем воздухе не принесут никакого ущерба жизням и здоровью людей, которые привыкли бывать на свежем воздухе, способны на активные и целесообразные действия и не впадают в ступор.       

Добавлено позже:

Головной убор был. Цитата из акта СМИ: "На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем".

Тогда и чулки сойдут за берцы...
Три свитера на теле и подшлемник на голове - удивительное сочетание, Вы не находите?

[madone]

Два-три-четыре часа на свежем воздухе не принесут никакого ущерба жизням и здоровью людей, которые привыкли бывать на свежем воздухе, способны на активные и целесообразные действия и не впадают в ступор.

Вы считаете, что действия дятловцев не были активными и целесообразными? Кто бы или что бы не заставило их покинуть палатку сам способ покидания палатки указывает на чрезвычайную ситуацию. И такой способ эвакуации не может не вызвать стресс. Но даже в таком состоянии они всё делали правильно. И те "2-3 часа на свежем воздухе" они пытались выжить, но возможности организма не беспредельны, к тому же устойчивость организма к охлаждению снижается при значительном физическом утомлении,   при шоке и травмах.
 

Три свитера на теле и подшлемник на голове - удивительное сочетание, Вы не находите?

А что, по - вашему, у неё должно было быть на голове?( ну, если подшлемник не головной убор).

[Сергани]

Вы считаете, что действия дятловцев не были активными и целесообразными?

С чего это вдруг такой вывод, да еще и мне приписываемый!?
Я в этой и не только в этой теме высказывался о действиях ГД внизу ясно и определенно. Никакой паники или растерянности и близко нет. Ребята принимают верные решения и начинают их выполнять слаженно и организованно. И то, что они прежде всего и без потерь времени и сил устраивают небольшой костер, который "светит, но не греет" - тому ясное и убедительное свидетельство.

И те "2-3 часа на свежем воздухе" они пытались выжить, но возможности организма не беспредельны, к тому же устойчивость организма к охлаждению снижается при значительном физическом утомлении

А Вы не забыли, что это те самые люди, которые провели на очень свежем воздухе не 2-3 часа, а несколько суток? И, кстати, да, "при значительном физическом утомлении", но без малейших признаков "снижения устойчивости организма".

при шоке и травмах.

Вы полагаете, что туристы разводили костер внизу "при шоке и травмах"?

А что, по - вашему, у неё должно было быть на голове?

Белая спортивная шапочка.
А вот трех свитеров - ну никак быть не должно.

[madone]

А Вы не забыли, что это те самые люди, которые провели на очень свежем воздухе не 2-3 часа, а несколько суток?

Раздетые??

Вы полагаете, что туристы разводили костер внизу "при шоке и травмах"?

Те, которые разводили, не были травмированы.

А вот трех свитеров - ну никак быть не должно.

Да их и не было.
На голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая.
 

Белая спортивная шапочка.

А почему не вязаный трикот. шлем?

[Robin]

Белая спортивная шапочка.

Почему белая? 
В вещевых таблицах фигурирует красная...
Видимо это в ней Люда на фото.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Считаете, что в этой шапочке ей было бы теплее, чем в вязаном шлеме или даже подшлемнике?

[Сергани]

Почему белая?

Потому что в протоколе опознания вещей от 1 апреля зафиксирована как принадлежащая Люде "спортивная шапочка, белая".

Считаете, что в этой шапочке ей было бы теплее, чем в вязаном шлеме или даже подшлемнике?

Да, именно так и считаю.

Однако увлекательное обсуждение головного убора - это сильно в сторону. Шапочки тут только для сравнения.
Три свитера на одно тело - вот что удивительно и требует объяснений.

Добавлено позже:

Раздетые

А кто из ГД вышел из палатки вечером 1 февраля раздетым?

Те, которые разводили, не были травмированы.

Понятно. Но травмированные были? И где они, травмированные, были в тот момент, когда здоровые разводили костер под кедром?

Да их и не было.

Значит, Вы не считаете, что на левой ноге девушки был намотан лоскут от ее кофты, как меня тут давеча уверяли? Ну и славно. Но как, зачем и где - у костра или в овраге - этот лоскут оказался на ноге Люды?

А почему не вязаный трикот. шлем?

Ровно потому же, почему трикотажная майка была неравноценной заменой свитеру.

[Robin]

Ровно потому же, почему трикотажная майка была неравноценной заменой свитеру.

Почему майка-то? А если свитер трикотажный? Трикотаж - это всего лишь полотно машинной вязки, оно может быть любого состава и толщины. И зимнее пальто может быть трикотажным. Не знаю, как вы себе представляете трикотажный подшлемник, но поиск выдает подобные изделия, закрывающие все что можно и выглядящие потеплее спортивной шапочки

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Сергани]

Не знаю, как вы себе представляете трикотажный подшлемник, но поиск выдает подобные изделия, закрывающие все что можно и выглядящие потеплее спортивной шапочки

Подшлемник я таки представляю себе как подшлемник - внутренняя часть комплекта головного убора. Его действительно можно свалять из войлока или вырезать из кевлара - тут ведь кто на что учился.
Однако в обычной жизни подшлемник - это только гигиена.
А то, что Вам выдал поиск, советская промышленность не то что изготовить - вообразить себе вряд ли могла.

[San4es]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Два варианта советских армейских подшлемников,1970-80-е.В начале 1990-х в армии РБ видел оба(наследство СССР донашивали).

[седой]

И где они, травмированные, были в тот момент, когда здоровые разводили костер под кедром?

Были на подходе к кедру. Ни чего страного в том, что двое здоровых (Кривонищенко и Дорошенко) добрались до кедра раньше травмированных, нет. Это естественно.

Добавлено позже:

Три свитера на одно тело - вот что удивительно и требует объяснений.

Вам уже писали выше, что у Дубининой было два свитера. Ну, если Ва нравится три, то пусть будет три.

[нертин]

.. Нда.., как память о страшно далёкой молодости храню такой подшлемник верхнего варианта шестидесятых годов, а также и лыжную шапку, сшитую из ещё одного такого же ..

[Сергани]

Два варианта советских армейских подшлемников,1970-80-е

Так в 70-80 годы советская промышленность и носки с резинкой научилась делать. А вот в 60-е - не получалось...
Что-то хотя бы приблизительно подобное на фотографиях ГД  попадалось?

Добавлено позже:

Были на подходе к кедру. Ни чего страного в том, что двое здоровых (Кривонищенко и Дорошенко) добрались до кедра раньше травмированных, нет. Это естественно.

Да, разумеется, ничего странного: развести где-нибудь костер и потом отправлять туда раненых. Удобно и естественно.
А в овраге их оставили, наверно, потому, чтоб воду потом раненым не носить, да? Естественно же оставить их на берегу...

[salana45]

Два варианта советских армейских подшлемников,1970-80-е.

Ха, первый вариант мы еще в 1989 г. использовали - в караулы зимой выдавали. Называлась - маска. Уверен, использовали и позже, ибо в 45-градусный мороз два часа без движения простоять, - что хошь отморозишь. Правда, при больше минус 40 караул меняли уже через час. На маске килограмм, наверно, льда намерзало за это время. Второй вариант не встречал.

Щас-то в зимних походах и восхождениях неопреновую маску (подшлемник, балаклаву, - это одно и то же, если не цепляться к словам) использую, после долгих испытаний разных материалов. Обязательно - с "клювом". Почему раньше до такой простой вещи ("клюв") не додумались - загадка. И ничего не обмерзает, как это в армии было.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Балаклавы в РККА использовались даже в 40 годы. Но крайне редко и, наверно, по большей части в высоких широтах.
В 50-60 годы в армии такой вариант если и встречался, то вряд ли как штатный. А уж чтоб массово у гражданских - это, думаю, перебор.
И в любом случае, подшлемник - второстепенная часть головного убора, "нутро" комплекта, к которому по определению требуется "шлем".

Добавлено позже:

Вам уже писали выше, что у Дубининой было два свитера. Ну, если Ва нравится три, то пусть будет три.

Нам уже "выше писали", причем ровно тот же самый автор, что на ноге Люды была намотана половинка ее кофты
Судя по всему, мой оппонент передумал и сообщил мне об этом, пусть и в несколько завуалированной форме.
А Вы с какой позиции в этот наш с madone спор включились?

[Gulia70]

вот это подшлемник?
(под Сталинградом)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

что за палка с кольцом, похожая на маленький щуп?

[salana45]

вот это подшлемник?

Ну да.

[Starhunter]

Шомпол. Солдат вооружен американским пистолетом-пулеметом "Томпсон". Неплохая машинка.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

вот это подшлемник?

С февраля 1941 года п/ш подшлемник входит в состав снаряжения рядового состава РККА (приказ наркома обороны). Штука довольно экзотичная.
После войны - по СА - не встречал таких документов. Штатно вряд ли.