Отправлено: Helga - 27.08.13 10:32
Вяло обсуждаются две идеи:
окно, это результат добычи дров для костра.
окно делалось для наблюдения за склоном.
На приведённом снимке КАНа - даны замеры до некоторых веток, однако на самом деле вычищенная грань - ещё больше, прямо над головой Саши -есть сломанные ветки под которыми -нет ни одной уцелевшей, т е с большой вероятностью эти веки находятся на верхней границе пролома, высота этих веток - 8.7 м.
На других снимках наглядно видно, что до нижних веток можн6о достать с земли рукой и наломать топлива для костра можно куда более безопасным и удобными способом.
Участники очередной экспедиции в очередной раз смогли убедиться в том, что пролом смотрит точно в направлении палатки и, возможно теперь на самый странный и одновременно самый наглядный артефакт обратят своё внимание исследователи.
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Отправлено: Moon - 27.08.13 11:42
([url]http://f3.s.qip.ru/IisZ0avM.jpg[/url])Это "окно" на кедре могло иметь более ранее или более позднее происхождение по отношению ко времени трагедии.
Несколько лет попытки поднять эту тему на форумах не вызывают у собеседников интереса.
Вяло обсуждаются две идеи:
окно, это результат добычи дров для костра.
окно делалось для наблюдения за склоном.
На приведённом снимке КАНа - даны замеры до некоторых веток, однако на самом деле вычищенная грань - ещё больше, прямо над головой Саши -есть сломанные ветки под которыми -нет ни одной уцелевшей, т е с большой вероятностью эти веки находятся на верхней границе пролома, высота этих веток - 8.7 м.
На других снимках наглядно видно, что до нижних веток можн6о достать с земли рукой и наломать топлива для костра можно куда более безопасным и удобными способом.
Участники очередной экспедиции в очередной раз смогли убедиться в том, что пролом смотрит точно в направлении палатки и, возможно теперь на самый странный и одновременно самый наглядный артефакт обратят своё внимание исследователи.
Известно высказывание позднего Анямова, что место это у кедра вблизи звериной тропы насижено охотниками.
То, что трупы обнаружили в районе кедра не говорит о том, что именно это место и есть место трагедии. Трупы могли быть перемещены.
А вот что в районе перевала из Ауспии в Лозьву не было и нет и следа трагедии, только трупы, странно и непонятно.
Правда недавно пулю пулеметную образца 54 года раскопали среди камней...
Отправлено: Helga - 27.08.13 18:19
Это "окно" на кедре могло иметь более ранее или более позднее происхождение по отношению ко времени трагедии.У большинства исследователей "окно" вызывает активное неприятие.
Вообще, я довольно скептически относился к "окну", до тех пор, пока не убедился, что оно действительно находится четко напротив склона.Блестящим примером был комментарий видного исследователя, поместившего фото кедра с иного ракурса:
Я уже больше не могу. Нет там никакого «окна» и никогда не было даже «форточки». Это придумки очередных сказочников.
Вот как выглядит кедр во весь рост вблизи:
http://zalil.ru/32399104 (http://zalil.ru/32399104)
Где там может быть «окно», «дверь», «сейфовый замок» или иные артефакты? Может пора кончать помогать мести безответственную пургу?
другой, не менее видный:
В сторону горы Холатчахль я там никаких "окон" на кедре не обнаружил.
Сухие сучки на кедре располагались в основном со стороны склона (с стороны северо-востока). Их расположение определённо связано
с условиями роста кедра и теми воздействиями, которые на него действовали десятки лет. А вовсе не от того, что там на нём кто-то делал "окна".
Однако - к счастью, Григорьев достаточно полно описал свежие изломы веток, ветки - застрявшие в кроне кедра и ветки отброшенные от кедра на несколько метров...
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.13 19:13
Цитата: Буянов
Сухие сучки на кедре располагались в основном со стороны склона (с стороны северо-востока).Вообще-то сломаные ветки располагаются ровно с противоположной стороны - на юго-западе (с учетом разницы магнитный север/истиный север - на западе-юго-западе).
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9323/27819759.4b/0_990cd_6bd49794_XL.jpg)
Отправлено: Helga - 27.08.13 19:42
Вообще-то сломаные ветки располагаются ровно с противоположной стороны - на юго-западеЯ думаю, что ЕВ оговорился, имхо он хотел сказать "смотрят" на с-в склон...
Тимур, предполагаю, что вам Ю К тоже показывал очень характерно полёгшие берёзы: господствующие ветры их уложили на подъёме к останцу. Вы не засекали по компасу их направление?
Вы кроме как на этом Кедре -окна видели? Например -на кедре малом?
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.13 19:49
вам Ю К тоже показывал очень характерно полёгшие берёзы: господствующие ветры их уложили на подъёме к останцуНет, не показывал
Например -на кедре малом?Не лазил на, и даже не рассматривал малый кедр. О чем теперь, естественно, сожалею. Как говорится, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи".
Отправлено: rekrut - 27.08.13 20:01
Вяло обсуждаются две идеи: окно, это результат добычи дров для костра.окно делалось для наблюдения за склоном.... имеются и другие идеи возникновения "окна" в кроне дерева, но они страшные =-O, поэтому промолчу... продолжайте обсуждать, каким
образом можно добыть стволы кедра, диаметром 25..30 см. голыми руками, иногда бывает интересно почитать про способы добывания 8-)... может в будущем пригодиться *JOKINGLY*
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.13 20:07
диаметром 16..20 см. голыми рукамиОткуда Вы это взяли? Вот самая толстая сломаная ветка, у меня под ногой. Диаметр - в полтора раза меньше, чем ширина ботинка (11-12 см, могу потом измерить точнее), т.е. никак не больше, чем 8 см (о чем и говорилось в показаниях).
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9252/27819759.4b/0_99087_30f56f54_XXL.jpg)
Отправлено: Helga - 27.08.13 21:39
Откуда Вы это взяли? Вот самая толстая сломаная ветка,это СУХОЙ обломок...
коры нет, древесина усохла...
Не лазил на, и даже не рассматривал малый кедр. О чем теперь, естественно, сожалею. Как говорится, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи".жаль.. ибо мне вы поверить просто не можете((( что окна на других деревьях нет.
... точно могу сказать, что одна ветка-развилка сломана в позднейшее время.
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.13 22:00
это СУХОЙ обломок...Не понял... А на какую ветку надо смотреть? Если есть такие, что были обломаны, но продолжали после этого расти (из какого-то необломаного побега), то ветка продолжала "толстеть", и, естественно, к настоящему моменту может и должна быть толще 8 см. Но, понятное дело, сравнение с такой веткой будет некорректным. А "усыхание" вряд-ли больше, чем на сантиметр.
коры нет, древесина усохла...
Кстати, веток диаметром >20 см там вообще нет - вот одна из самых толстых веток, опять-таки под моим ботинком - она никак не толще, чем 12 см. Еще более толстая ветка, справа на фото - в ней вряд-ли больше 20 см ("на глазок" - 15 см). Собственно, это и не удивительно: если исходить из длины ботинка в ~30 см, то диаметр ствола Кедра на той высоте будет ~35 см.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9359/27819759.4b/0_99090_67deb177_XXL.jpg)
жаль.. ибо мне вы поверить просто не можете((( что окна на других деревьях нетВы меня с кем-то путаете, и я даже знаю с кем ;)
Отправлено: Albert - 27.08.13 22:28
1. Все ли ветки сломаны, все ли сломаны "похоже", т.е. один ли почерк?
2. Есть ли у охотников, зэков, манси и других таежных жителей привычка устраивать такие окна на кедре, неважно голsми руками или инструментом?
3. Если есть привычка, то нафига оно нужно?
Если первый вывод, что окно на 90% сделали дятловцы (10% потом), то следует второй блок вопросв:
4. все ли ветки обломаны подряд, т.е. составляют ли они именно окно?
5. все ли обломанные ветки находятся с одной стороны или их просто с одной стороны больше?
6. есть ли на кедре ветки, которые было бы ломать для костра "сподручнее"?
7. можно ли сделать вывод о целенаправленном изготовлении именно окна?
Если второй вывод, что дятловцы делали именно окно, а не просто ломали ветки для костра по странной системе с риском свернуть шею, то следует третий блок вопросов:
8. Удобно ли на сломанных ветках сидеть, лежать висеть? Удобно ли по ним лазить, в смысле удобнее ли чем по не сломанным веткам? В смысле не сооружали ли они лестницу для скоростного залезания на верхушку?
9. Что видно с этого окна?
10. Что вообще видно с кедра?
11. Если бы ветки не были сломаны, сильно бы они затрудняли обзор?
12. Не достаточно ли было для "обозревания" залезть повыше и сломать всего одну ветку?
Если третий вывод таков: окно не сильно улучшает обзор и по большому счету для обзора такое огромное не нужно, то следует четвертый блок вопросов:
13: Похоже ли окно на лестницу?
14. Какое применение окну видится еще?
= = = = 10 экзотических процентов = = = =
Окно сделали не дятловцы, а кто-то или что-то упавшее на кедр, или что-то в этом роде.
У меня нет никаких вопросов и мыслей на этот счет
Отправлено: Лана2012 - 27.08.13 22:43
Окно сделали не дятловцы, а кто-то или что-то упавшее на кедр, или что-то в этом роде.Т.е. Дятловцы упасть не могли по определению? Уважаемый Рекрут когда-то давно приводил Сталлоне в каком-то фильме
Отправлено: Gulia70 - 27.08.13 22:54
http://taina.li/forum/index.php?topic=546.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=546.0)
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.13 22:57
Не достаточно ли было для "обозревания" залезть повыше и сломать всего одну ветку?Браво, Альберт, зрите в корень! Естественно, достаточно. Даже более того - достаточно не ломать ни одной ветки, а просто немного изменить положение головы, и склон будет прекрасно видно: нет на Кедре сплошной завесы из веток/иголок. В этом и есть основная проблема гипотезы "окно на Кедре - наблюдательный пункт за склоном".
Отправлено: Moon - 27.08.13 23:33
Сломы то снизу убранных ветвей?
Ломали снизу вверх?
Отправлено: Лана2012 - 27.08.13 23:36
Что то фантазии не хватает, что могло с небес упасть, обломив ветви вблизи ствола и не повредив крону соседних веток.А не могло быть, что просто упали? ну, напал вихрь, и свалились...
Сломы то снизу убранных ветвей?
Ломали снизу вверх?
Отправлено: Сергей В. - 27.08.13 23:39
Окно сделали не дятловцы, а кто-то или что-то упавшее на кедр, или что-то в этом роде.Окно образовалось само, в результате падения кого-то из забравшихся для наблюдения за склоном на вершину кедра Юр. Судя по характеру и тяжести полученных специфических травм это был Георгий, но, возможно, и Юрий с его пеной. Ломающиеся ветви значительно смягчили падение. Заготовка дров на такой высоте не стоила затраченных усилий, рядом были ещё кедры. Согласен с тем, что выламывать окно для наблюдения бессмысленно.
Отправлено: ZSM-5 - 28.08.13 00:02
Судя по характеру и тяжести полученных специфических травм это был ГеоргийОй ли? А почему не Коля? [Добавлю, что эта мысль не моя, а Шуры Алексеенкова, так что авторские права - его.]
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.08.13 00:31
Отправлено: Сергей В. - 28.08.13 00:42
Ой ли? А почему не Коля? [Добавлю, что эта мысль не моя, а Шуры Алексеенкова, так что авторские права - его.]В теме КЕДР я попытался аргументировать свою точку зрения: http://taina.li/forum/index.php?msg=50820 (http://taina.li/forum/index.php?msg=50820)
Что касается травмы Тибо, то мне она кажется для простого падения с высоты нехарактерной.
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 03:54
Браво, Альберт, зрите в корень! Естественно, достаточно. Даже более того - достаточно не ломать ни одной ветки, а просто немного изменить положение головы, и склон будет прекрасно видно: нет на Кедре сплошной завесы из веток/иголок. В этом и есть основная проблема гипотезы "окно на Кедре - наблюдательный пункт за склоном".Есть еще одна проблема, что увидела бы группа рассматривая любым способом склон ночью. Следов костра у палатки не обнаружено. Увидеть фонарь с такого расстояния можно только, если он смотрит точно на кедр (вспомним про череп на дереве из повести Эдгара По). Про всякие бродячие светящиеся шары и говорить не буду - это на любителей. И более существенный вопрос, а была ли возможность и необходимость для замерших людей заниматься этим.
Отправлено: Александр vl - 28.08.13 04:21
Читая об обстоятельствах трагедии, встретил два взаимоисключающих утверждения: 1) Ветви кедра очень твердые и прочные; 2) Ветви кедра очень твердые и хрупкие.Старался ранее про "окно" в ветвях кедра не высказываться, т.к. подавляющее большинство коллег пришли к выводу, что это именно окно. Однако всегда червячком точил вопрос- так ли легко голыми руками сломать ветку у кедра. Вы пробовали? Очень трудно, если она "живая". Гнется почти под 90 градусов, но не ломается. Усилие надо не шуточное. Как сломать такую ветку(а ветки судя по фото достаточно толстые), да еще ночью , в мороз, в состоянии переохлаждения, балансируя, что бы не ухнуть вниз - для меня лично не объяснимо!
Более менее реальными причинами появления т.н. "окна" может быть: 1. именно падение с кедра и 2. "окно" - дело рук охотников - манси, использовавших его для наблюдения за живностью на склоне во время охоты.
Отправлено: Helga - 28.08.13 06:16
Не понял... А на какую ветку надо смотреть? Если есть такие, что были обломаны, но продолжали после этого расти (из какого-то необломаного побега), то ветка продолжала "толстеть", и, естественно, к настоящему моменту может и должна быть толще 8 см. Но, понятное дело, сравнение с такой веткой будет некорректным. А "усыхание" вряд-ли больше, чем на сантиметр.Ветка - та, просто - надо учитывать усыхание (оф -мы, по работе, как вы помните -занимаемся городским освещением, в т ч иллюминированием деревьев, так вот - весной, после начала сокодвижения деревья толстеют и рвут гирлянды)
Вы меня с кем-то путаете, и я даже знаю с кемок
Тогда знаем, что на кедре,отстоящем от обсуждаемого на 6 метров - окна нет...
Если первый вывод, что окно на 90% сделали дятловцыС чего бы?
Мы много-много лет толчёмся вокруг одних и тех же выводов:
Дятловцы бежали "куда-то в лес и выбрели к Кедру случайно"
окно делали дятловцы
И категорически не видим противоположный вариант: Кедр - оказался "ловушкой" для чего-то, летевшего по направлению палатка - склон 880.
И ребята бежали к этому предмету.
"окно" - дело рук охотников - манси, использовавших его для наблюдения за живностью на склоне во время охоты.????
Это - практика манси? для чего это нужно мансям на охоте? На кедры для любого наблюдения-ориентации легко ПРОСТО ВЛЕЗТЬ!!!!! Не ломая ничего.
Когда мы в верховья Ауспии ходили, то просто влезали на ближайший кедр и осматривались.
Отправлено: Александр vl - 28.08.13 06:43
Это - практика манси? для чего это нужно мансям на охоте?Ну как бы - это один из основных приемов всех (и манси в том числе)охотников - охота из засидок. Засидка - это укрытие, которое чаще всего устраивается на дереве. Из засидки могут добываться все копытные животные и многие хищники. Ну и разумеется стрелять через отклоненные ветви никто не будет. Освобождают сектор стрельбы, выламывая ветви.
Засидки на деревьях дают охотнику следующие преимущества:
1. Высота пребывания дает лучший обзор, чем стояние на земле.
2. Охотник находится вне обычного поля зрения животных
3. Запах охотника на уровне земли не такой сильный
4. Меньше шансов спугнуть животных, поскольку под ногам нет шуршащей листвы или скрипящего снега
5. Меньше шансов быть обнаруженным животным.
6. Можно организовать какую-никакую защиту от дождя, снега, солнца или ветра
7. Есть возможность обнаружить животное первым
8. Есть возможность выстрелить через листву или кустарник
9. Годится для охотников, которым трудно долго стоять.
10. Особенно подходит для охоты с луком, поскольку для лука нужна близкая дистанция.
(http://s40.radikal.ru/i087/1308/3a/47184b55261e.jpg) (http://radikal.ru/fp/a6895e2ab31d4329b33081ec8faf9c4f)
Отправлено: Helga - 28.08.13 08:07
Ну как бы - это один из основных приемов всех (и манси в том числе)Ну как бэ хотелось, чтоб про манси...
Приведённая на рисунке конструкция имеет принципиальное отличие - у неё широкий сектор (стрельбы) а вот снизу вверх - выламывать все ветки подряд устроители не старались. Им главное - влезть с земли и до самой площадки.
В нашем варианте: с земли влезать очень неудобно, ломать ветки на высоте -небезопасно (лучше б топор использовать, что ли...)сектор обстрела -никакой.
Что любопытно: ни в 1959, ни теперь это окно не исследовалось. Единственное упоминание - это статья Иванова.
Нет упоминаний о том, что кто-то из поисковиков лазал на это окно, измерял высоту веток...
Отсюда вероятно и разнобой в цифрах, как собственно и у нас: Тимур "на глазок" определил высоту в 2-4 метра, :-X а по замеру вышло восемь с хвостиком...
Добавлено позже:
И более существенный вопрос, а была ли возможность и необходимость для замерших людей заниматься этим.
Про всякие бродячие светящиеся шары и говорить не буду - это на любителей.
4. все ли ветки обломаны подряд, т.е. составляют ли они именно окно?*WALL* Сколько можно писать для тех, кто не желает читать!
Окно -это вычищенная сверху до низу грань, на которой, опять же сверху до низу (не в сторону, в бок) на высоту 8,7 метра выломаны все ветки . В тоже время - в стороны от этой грани - ветки растут весьма густо!
6. есть ли на кедре ветки, которые было бы ломать для костра "сподручнее"?*WALL*
Есть. Для костра сподручнее ломать ветки на небольшой высоте. Мы легко доставали руками ветки Кедра вне окна. на небольшой высоте уже с "окна" очень удобно выламывать ветки "в бок"
Поймите наконец - на Кедре и сейчас "топлива" полно!
7. можно ли сделать вывод о целенаправленном изготовлении именно окна?Можно сделать вывод о том, что окно было "свежеизготовленным", большим по размеру, ориентировано строго на палатку и строго сверху вниз по дереву.
Как оно получилось, было изготовлено или явилось результатом падения некоего предмета вдоль ствола -это и есть цель расследования.
Отправлено: Vietnamka - 28.08.13 09:41
Цитирование
или явилось результатом падения некоего предмета вдоль ствола -это и есть цель расследования.Если рассматривать в качестве падения одного из членов группы.
Меня очень смущает вопрос - хватило ли кинетической энергии падения человека на то, чтобы сломать ВСЕ ветки по ходу падения? Причем практически у основания этих веток. При падении тело бы все-таки отклонялось назад.
Если оставить этот вопрос, то очевидно, что такое падение не могло не оставить следов на человеке (сила, воздействующая на тело должна быть равна силе слома ветки у основания. Многих веток). Это должны быть ссадины и гематомы. ПРичем на передней и боковых частях туловища и обязательно на руках и ногах.
[attachimg=1][attachimg=2]
Лично мне больше "нравится" на эту роль Кривонищенко.
Но тут встает другой вопрос - насколько это падение было опасно для человека? Травм, особенно смертельных, характерных для падения с высоты ни у одного ни у другого не обнаружено. И, в принципе, такое возможно - все-таки ветки тормозили падение. ТОгда можно успокоиться - "окно" объяснено, падение причиной гибели не являлось. Дальше все шло по какому-то другому сценарию.
За исключением одной травмы - тяжелого сотрясения мозга, которое при вскрытии не определяется и может быть без переломов черепа и внутричерепных кровоизлияний. И опять это "плюс" в сторону Кривонищенко - у него плохо пока объяснимая гематома височной мышцы справа. Те есть признак того, что он ударился головой и вполне мог потерять от этого сознание и дальше замерзнуть.
Но тогда возникает целый ряд вопросов. И главный - откуда ожег?
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 10:12
Если рассматривать в качестве падения одного из членов группы.А если двое упали, тогда бы хватило энергии для слома стольких веток?
Меня очень смущает вопрос - хватило ли кинетической энергии падения человека на то, чтобы сломать ВСЕ ветки по ходу падения? Причем практически у основания этих веток.
Отправлено: Helga - 28.08.13 10:24
(пнём об сову или совой о пень)
На телах должны остаться следы именно ударов об эти "жерди".
Ну, это кроме того, что ребята на кедр -точно -лазали...
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 10:26
Падение, вызвавшее слом веток= слому ветки о тело человека, не так ли?Ну у Юр были вроде следы как бы волочения?
(пнём об сову или совой о пень)
На телах должны остаться следы именно ударов об эти "жерди".
Отправлено: Helga - 28.08.13 10:29
При падении тело бы все-таки отклонялось назад.???
Почему?
Ведь если смогли влезть, то должны были:
находиться у ствола, хвататься за ствол, хвататься за ветки.
Если уж не повезло и кто-то начал падать - то... скорее он проскользнул, "протёк вниз" меж ветками
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 10:33
Отправлено: Vietnamka - 28.08.13 11:07
Если уж не повезло и кто-то начал падать - то... скорее он проскользнул, "протёк вниз" меж веткамиЕсли честно, то лично я субъективно не верю в такое падение - ни по травмам, ни по сломаным веткам (да он вообще должен был притормозить где-нибудь посредине. Слишком много веток. Уж за что-нибудь да зацепился бы. Свободное падение могло быть только с нижних веток)
Так что все рассуждения о падении скорее чисто теоретические с очень большими допусками.
Отправлено: Helga - 28.08.13 11:28
Так что все рассуждения о падении скорее чисто теоретические с очень большими допусками.Даже если кто-то из Юр и падал, ободравшись, то
Редактировать сообщение
Свободное падение могло быть только с нижних веток)только с нижних веток.
Парадокс: окно, единственный артефакт на месте - есть, ответа, как оно "получилось" нет!
И поэтому, его стараются не замечать, тихонько "запинывать под лавку".
Отправлено: Elena - 28.08.13 11:39
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 11:46
Если честно, то лично я субъективно не верю в такое падение - ни по травмам, ни по сломаным веткам (да он вообще должен был притормозить где-нибудь посредине. Слишком много веток. Уж за что-нибудь да зацепился бы. Свободное падение могло быть только с нижних веток)Чисто субъективно считаю, что к падению было приложено некое усилие, и гибель наступила не в результате падения *NO*
Так что все рассуждения о падении скорее чисто теоретические с очень большими допусками.
Отправлено: Helga - 28.08.13 11:48
Про падение - ребята были уставшие,замёрзшие,у них реакция была явно уже не та,может просто не было сил хвататься за ветки заиндевевшими ,плохо слушающимися пальцами . Они могли просто рухнуть вниз уже в полубессознательном состоянии,а то и вообще без сознания... Ну или в припадке...Каким образом была сломана ветка на высоте 8,7 м?
Я даже могу поверить в падение, но... в слом веток в результате оного???!!!
Куда более плотные современные дядьки - толпой лазают на кедр - и ничего на нём не ломается!
Мы ведь говорим не о возможном падении с кедра и травмах, мы говорим об окне, как результате падения с кедра влезшего на него туриста
По травмам: человек должен был с неоторой высоты упасть на ветку и на его теле должен был остаться соответствующий след.
Отправлено: Сергей В. - 28.08.13 12:39
Чисто субъективно считаю, что к падению было приложено некое усилиеЗачем? К примеру, упавший раздвигал ветки, или обламывал их для обзора на высоте, поскользнулся, упал,
Цитирование
- ссадины без кровоизлияний на руках и предплечьях и откушенный лоскут кожи;Так что "протекание", "просачивание" и "хватание", увы, не проходят.
- "вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см" (эпидермис это кожа);
- длинная ссадина на спине по среднеключичной линии;
- "на наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползшим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см", т.е. на них кожа фактически отсутствует;
- гематома правой височной мышцы;
- "на внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см", т.е. три довольно глубоких раны, возможно, нанесенных ножом при срезании брюк.
Это далеко не все. Налицо серьезные раны, фактически соответствующие каждой сломанной телом ветке.
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 12:53
Окно для наблюдения делать сплошняком на столько метров бессмысленноЭто верно. Поэтому предлагаю рассмотреть следующий вариант. Окно делалось не для того чтобы рассмотреть, а для того, чтобы себя обозначить. Кто-то из тех кто был у костра использовал самодельные факелы для обозначения себя тем "потеряшкам", что остались на склоне. В этом случае нужны были действительно "окна", чтобы ветви не заслоняли факел (вряд ли он горел ярко) и толстые ветви для такого факела. И находят объяснение наличие разбросанных вещей под кедром и отсутствия части вещей, при недостатке одежды двух Юр. Они использовались для изготовления факелов. Полная версия в теме:
Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения) (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg81548#msg81548)
Отправлено: Elena - 28.08.13 13:00
Свои доводы привожу ,потому как люди тут некоторые пишут,что при падении Юры должны были хвататься за ветки ,пытаться как-то смягчить падение,а они почти наверняка были уже не в адекватном состоянии,физическом или душевном.
А вот зачем забирались так высоко - это вопрос.Сама придерживаюсь таки версии о том,что оттуда была сделана попытка увидеть,что происходит возле палатки.
Мои догадки почему так высоко: потому что темно было,ночь.Они,возможно,надеялись,что,забравшись повыше,увидят фонарик,а он скатился или погас,вот и лезли ,пока ветки их не выдержали и они мешком рухнули вниз.Ветки,которые потоньше были,верхние,сломались при падении,а нижние,более толстые,не сломались и смягчили падение,потому и травмы были не такие ужасные.Потому и получилось наверху "окно"...
Отправлено: Vietnamka - 28.08.13 13:07
И все это, заметьте, гораздо реальнее упавших ракет, и по-снайперски точного неуправляемого АДА. Приведу текстовые выжимки по травмам Кривонищенко, т.к. одних рисунков недостаточно:Не буду сейчас спорить по поводу травм у Кривонищенко, потому что сама признаю итог спора где-то 80 на 20 в мою пользу :P Но это не исключает 20%. Давайте посмотрим с той точки, что он действительно упал и умудрился сломать все ветки под собой. Получаем
- высота падения 8,5 м
- если он как ножом срезает собственным телом все ветки по ходу движения, значит сила соударения с землей тоже должна быть приличной.
Как Вы думаете, что происходит дальше, после его падения? Какие возможны варианты?
Добавлено позже:
Свои доводы привожу ,потому как люди тут некоторые пишут,что при падении Юры должны были хвататься за ветки ,пытаться как-то смягчить падение,а они почти наверняка были уже не в адекватном состоянии,физическом или душевном.проблема в том, что залазание на дерево на высоту 8,5м требует наличия осознанных и координированных действий. Так что говорить об совсем уж неадекватности при падения немного странно. Тем более, что при залазании все действия должны быть осознаны, а вот при падении - инстинктивны. Чтобы выключить инстинкт (на самом деле безусловный рефлекс) надо быть в безсознательном состоянии.
И опять тот же вопрос - если он настолько не в адеквате, что даже не пытается ухватиться при падении - что он будет делать и что с ним происходит после приземления?
Отправлено: Почемучка - 28.08.13 15:46
Если бы что-то упало на кедр сверху, то и ветки обломались бы по всей высоте. Окно для наблюдения делать сплошняком на столько метров бессмысленно, добывать ветки для костра тоже. Скорее всего кто-то падал именно с такой высотыУтверждаю, как древолазатель и невольный наблюдатель падения с деревьев, правда в летнее-осенний период, что ПРИ ПАДЕНИИ ВСЕГО ЛИШЬ ЧЕЛОВЕКА ИЛИ ДВУХ ЗАЧЕМ-ТО ОБНЯВШИХСЯ (связанных что-ли?) ЧЕЛОВЕК ТАКОГО ОКНА НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Получится некоторый вероятностный и неравномерный частокол с неравномерными по длине остатками от веток. Ветки гнутся, отклоняются, аммортизируют и просто даже от природы одна может быть прочнее соседней. Человек не падает с дерева солдатиком как с трамплина. Крен примерно 45-70 градусов. Где-то проскальзывание, где-то попытка ухватиться. Ведь мы предполагаем, что Юр не сбрасывали в бессознательном или труповом виде? Такая зачистка - либо целенаправленная и преследующая свои задачи, либо падало что-то другое, массивное, параллепипед в стериометрии (контейнер с грузом, положим). И помним, что кедр все это время рос и жил своей кедровой жизнью. Веточки гибкие и тонкие тогда согнулись и не травмировались, а сейчас они поширшали и выглядят серьезно. Кедр за 50 лет подрос примерно на 1-1,5 метра. Ведь точку роста нечто упавшее не срубило...
Отправлено: Сергей В. - 28.08.13 16:19
Получаем- высота падения 8,5 мНе получаем. 8,5м это высота 1-й сломанной ветки на современном кедре, а он, как известно имеет свойство расти. Так что убираем метра 1,5. Далее, эту верхнюю ветку Георгий мог сломать-таки руками, то ли изначально для обзора, то ли пытаясь удержаться при падении. Это еще минус 2 м. Итого получаем - 5 м, не больше. Это высота высокого 2-го этажа, а известны немало случаев зимнего, амортизированного ветвями падения даже с 7-8 этажей без особых последствий. Сам был свидетелем прыжка при пожаре на жидкое дерево с окна 5-го этажа без последствий. Притормозил ли Кривонищенко? Безусловно. А что это опровергает факт падения? Ухватился ли? Кто ж знает, ссылки на инстинкты тут не вполне уместны. Тогда бы пешеходы от проносящихся машин как зайцы отскакивали, а иной результат мы видим чуть ли не ежедневно.
Почемучка, по поводу возможности слома веток советую прочитать пост Владимира1975 http://taina.li/forum/index.php?msg=50529 (http://taina.li/forum/index.php?msg=50529) там про это посередине.
Отправлено: Helga - 28.08.13 16:43
То, что в подавляющее большинство версий оно никоим образом не вписывается - это проблема версий!
Не получаем. 8,5м это высота 1-й сломанной ветки на современном кедре, а он, как известно имеет свойство расти. Так что убираем метра 1,5Разве деревья растут "снизу"?
Поищите фото с сучком-рыбкой 1959-63 годов и докажите, что он был ниже на 1.5 метра... (http://f3.s.qip.ru/5G6TvWjl.jpg)(http://f3.s.qip.ru/5G6TvWjm.jpg)
Далее, эту верхнюю ветку Георгий мог сломать-таки руками, то ли изначально для обзора, то ли пытаясь удержаться при падении. Это еще минус 2 м.?????
Отправлено: Albert - 28.08.13 17:04
- в 59 году у кедра присутствовали следователи, охотники, манси, следопыты, и масса других опытных людей, некоторые из них даже влезали на кедр, и ни у одного из них не возникло мысли, что окно - дело "чужих" рук. Обломанные ветки, полусгоревшие ветки, валявшиеся рядом ветки указывали на работу дятловцев.
- на кедре и рядом с ним не обнаружены остатки чужик сооружений - засадок и т.п.
- кедр растет не строго вертикально, а под заметным углом, поэтому идея "срубания веток в полете" посторонним объектом, который летел параллельно стволу, может быть отнесена к дятловедческому юмору.
- версия ломания веток телами самих дятловцев не проходит и по причине наклона ствола и по причине сложной динамики кувыркания тел при таком падении, что исключает обламывание веток аккуратно подряд в таком количестве
Таким образом контраргументов против сооружения окна дятловцами нет.
Но! Окна не было нужно дятловцам для "обзора", теперь это очевидно.
Что же им было нужно? Им было нужно ТО, ЧТО ОН ПОЛУЧИЛИ.
Они получили:
1) некую совокупность из 5...10 сучков, торчащих в сторону склона, по которому они спускались вниз.
2) они получили некоторое количество дров для костра
Что же было для них важнее: сучки, торчавшие в сторону их трассы или дрова? Ответ очевиден: для дров имелись более доступные ветки ниже на кедре, да и не только на кедре, не требовавшие лазания на кедр с рииском загреметь. Дрова были весьма полезным, но только бонусом, но не целью.
Разгадываем КВЕСТ: имеем полдюжины сучков, их надо приспособить, чтобы разгадать загадку. Смотри ПОД кедр и видим полдюжины мелких тряпок, как будто специально собранных, чтобы их развесили на сучках.
Неужели дятловцы тронулись умом и решили отметить Новый год, нарядив кедр?
Думаю, почти что так. Они решили развесить на сучках тряпки и поджечь их, чтобы со стороны склона их было прекрасно видно.
Кстати, так становится понятным, для чего ветки нужно было именно ЛОМАТЬ - чтобы огонь был лучше виден со стороны склона.
Высокий кедр и огонь на кедре - это план, котрый становится тем более очевидным, если вспомнить, что дятловцы двигались от палатки строго на кедр. Им нужно было высокое дерево, они видели его и к нему шли. Они знали, зачем шли. Чтобы устроить огненное шоу как можно выше.
Квест решается так: дятловцы бегут к самому высокому дереву, чтобы сделать из него высоченную огненную фигуру, видную издалека со склона. Возле кедра они разводят костер и скидываются мелкими, не особо нужными тряпками, у кого что есть: рубашка, обмотка, платок, подшлемник, обшлаг свитера, носок и т.д. Затем ломают достаточное количество сучков на кедре и... не успевают исполнить задуманное. Им не хватило времени.
1-й рубеж обороны не выполнил свою функцию. Юры погибли как герои, защищавшие группу.
Отправлено: Maria - 28.08.13 17:07
Участники очередной экспедиции в очередной раз смогли убедиться в том, что пролом смотрит точно в направлении палатки и, возможно теперь на самый странный и одновременно самый наглядный артефакт обратят своё внимание исследователи.Для чистоты эксперимента надо обследовать и другие кедры, что стоят в округе, и посмотреть. может, там тоже имеются окна, смотрящие в сторону палатки.
Это к тому, что ветер дует в направлении кедров и может обломать ветки и на других кедрах, сделав там свои окна.
Ну и конечно, разломы надо исследовать. Ими кто-нить занимался? Что-то информации об исследовании разломов не нашла.
Отправлено: Сергей В. - 28.08.13 17:24
Helga, 8.5м - это разве не 1-я сломанная ветка сверху? Разумеется, деревья растут вверх, это значит, что раньше они были ниже.
Что касается второго Вашего вопроса, то разве не Вы запостили фотку http://taina.li/forum/index.php?msg=81153 (http://taina.li/forum/index.php?msg=81153) ? Вот так он ее и сломал, только стоял, очевидно, лицом к палатке.
Отправлено: Helga - 28.08.13 17:25
Для чистоты эксперимента надо обследовать и другие кедры, что стоят в округе, и посмотреть. может, там тоже имеются окна, смотрящие в сторону палатки.Перечитайте Григорьева в части описания сломанных веток. Именно он наиболее полно описывает СВЕЖИЙ характер изломов веток.
Рядом стоит кедр малый. На нём окон нет.
Итак, кое-что проясняется. Окно в кроне кедра соорудили сами дятловцы. Аргументы против чрезвычайно слабы:Не стоит начинать писать в манере Галки, это уже не ново и не вкусно.
Таким образом контраргументов против сооружения окна дятловцами нет.
Обломанные ветки, полусгоревшие ветки, валявшиеся рядом ветки указывали на работу дятловцев.Каким образом?
- кедр растет не строго вертикально, а под заметным углом, поэтому идея "срубания веток в полете" посторонним объектом, который летел параллельно стволу, может быть отнесена к дятловедческому юмору.Вы имхо путаете изгиб в нижней части дерева и общий наклон дерева. В общем и целом уклон пренебрежимо мал.
имеем полдюжины сучков, их надо приспособить, чтобы разгадать загадку. Смотри ПОД кедр и видим полдюжины мелких тряпок, как будто специально собранных, чтобы их развесили на сучках.Идея - огня на кедре -не нова, но - для чего развешивать по нескольким веточкам несколько тряпочек: носовой платочек, подшлемник и т п. На ветреном месте эти подожженные тряпицы гарантированно задует.
Неужели дятловцы тронулись умом и решили отметить Новый год, нарядив кедр?
Думаю, почти что так. Они решили развесить на сучках тряпки и поджечь их, чтобы со стороны склона их было прекрасно видно.
Кстати, так становится понятным, для чего ветки нужно было именно ЛОМАТЬ - чтобы огонь был лучше виден со стороны склона.
Рядом с кедром берёза=береста=устойчивое пламя...
Маяк (высоко поднятый огонь) на кедре -это вполне возможно, но тряпочки на веточках как-то не серьёзно
Отправлено: Почемучка - 28.08.13 18:42
... Почемучка, по поводу возможности слома веток советую прочитать пост Владимира1975 [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=50529[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=50529[/url]) там про это посередине.Читала и не согласна. И там же говорила то же самое, на что Вы меня посылаете поизучать Владимира. Ибо детские воспоминания Владимира соответствуют детской массе его тела. И конечно детскому состоянию ума. Мартышки в нем было больше, конечно, моторика была инстиктивная от общих наших пращуров, скакавших влегкую по деревам. У людей повзрослее (окромя пьяных ) кошачья технология счастливых падений уходит в минимум, но растет соображение рациональности. Человек, падая, все же пытается себе помочь, хотя помогает иногда со знаком минус. Знаете, у нас люди еще шишкуют залазыванием на кедры и скидыванием шишек, а не бьют по стволам самосвалами и не спиливают совсем под корешок шишконоситель. Не ломает ветки так просто падающий человек Было б сломанных не больше двух веток, тем более в такой пропорции по отношению близости к стволу...
Добавлено позже:
Albert !
... Квест решается так: дятловцы бегут к самому высокому дереву, чтобы сделать из него высоченную огненную фигуру, видную издалека со склона. Возле кедра они разводят костер и скидываются мелкими, не особо нужными тряпками, у кого что есть: рубашка, обмотка, платок, подшлемник, обшлаг свитера, носок и т.д. Затем ломают достаточное количество сучков на кедре и... не успевают исполнить задуманное. Им не хватило времени...Вообще-то интересно получается. Запалить для нужд шоу весь жертвенный кедр им не давали барражирующие на ястребах(филинах) Айбалито-Гринписовцы?
Или же они моделировали тряпочками на сучках огонь в виде креста? Чур нас, чур, нечисть непознанная летающая?
Отправлено: Maria - 28.08.13 18:51
Перечитайте Григорьева в части описания сломанных веток. Именно он наиболее полно описывает СВЕЖИЙ характер изломов веток.Именно Григорьев и писал все годы именно об урагане в горах, который погубил дятловцев. Ветки тоже мог ураган сломать.
Рядом стоит кедр малый. На нём окон нет.А его исследовали?
Отправлено: rekrut - 28.08.13 19:10
Именно Григорьев и писал все годы именно об урагане в горах, который погубил дятловцев. Ветки тоже мог ураган сломать.Ураган - убийца, он ломал ветки с помощью дятловцев! Кидал на дерево с такой силой, что на дереве остались куски их кожи... жесть! 8-)
Отправлено: Helga - 28.08.13 19:22
А его исследовали?Что конкретно имеется в виду?
Ураган и костёр ;D
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 20:03
Ураган - убийца, он ломал ветки с помощью дятловцев! Кидал на дерево с такой силой, что на дереве остались куски их кожи... жесть! 8-)Дык ураганы разные бывают 8-)
Отправлено: Albert - 28.08.13 20:45
Почему народ мучается и бьётся? От шаблонности мышления.
Например на вопрос - зачем дятловцы бежали в лес 90% читателей отвечают - чтобы "бороться с морозом" - разводить костер, делать нору в овраге.
А по факту, на самом-то деле, что было?. Дятловцы ломают ветки на кедре аж до 8 метров в высоту! Народ в ступоре, потому как не понятно зачем это. Но кто же сознается, что не понимает сути? Нет, это ... дятловцы оказывается были неадекватные - отравленные, обкуренные, отмороженные. Типа не понимаю я, но виноваты - они. У-у-у!
К тому же, наломав непонятно зачем с огромными сложностями веток, дятловцы вдруг начинают собирать мелкие тряпки. И ведь много набрали! Зачем? Час от часу не легче. Опять не понятно, а где же она, "борьба с морозом"?. Но это же еще не повод признаться в том самом, что и написано выше, поэтому лучше и тут что-нибудь "пореалистичнее" выдумать. Например, про то, что это тряпки "для собачек" поисковики из палатки притащили.
Господа! Дело очень простое, только необычное. Все действия дятловцев полностью адекватны и объяснимы. Только стыковать их действия нужно между ними самими (действиями), а не с выдумками. от балды. Все действия последовательны и понятны. Можно крутить их в любую сторону, с любой точки.
Пример: мы сейчас под кедром, считаем сучки и тупо глазеем на сваленные в кучку тряпки.
Крутим машину назад.
1 шаг назад - дятловцы прибыли к самому высокому дереву из легкодоступных, значит им нужна была высота, и они наломали веток, наделали полдюжины сучков почти на максимально доступную высоту. Т.е. они получили высоту, они использовали высоту, значит, они хотели высоту, именно она им и была нужна. Подчеркну, это не выдумка про тряпки для собачек, это факт, доступный для изучения даже сейчас.
Напомню, все сучья смотрять в одну сторону - на склон, т.е. в направлении бегства.
2 шага назад - дятловцы насобирали с полдюжины мелких тряпок. Эти тряпки были из разряда малоценных и сданы "насовсем". "Насовсем" следует из факта, что когда от кедра в овраг тащили теплую одежду, на эти тряпки даже не взглянули. Они уже были списаны. Для чего возле огня можно было собирать тряпки, которых по количеству были примерно столько же, сколько и обломанных сучьев? Чтобы развесить и сжечь! Просто и мило.
Другой вопрос, какова была цель этого огненного шоу? Поскольку никто читать много и сначала не хочет, мне придется расписывать действия дятловцев задом наперед, от огненного шоу к причинам, вынудивших дятловцев это шоу устраивать. Поэтому идем назад дальше и не жужжим.
3 шага назад - дятловцы пришли к кедру от палатки, они шли почти по прямой, это факты из УД, но ночью по прямой, по пересеченной местности полтора километра пройти нельзя. если... не видеть цель. Вот и выходит по факту, если они взяли от палатки курс на кедр (его вершину, кстати, от палатки видно, см. например последние видео Шуры Алексеенкова), то они... видели кедр.
4 шага назад. Если дятловцы видели кедр, значит он был достаточно светло. Но поскольку была ночь, то свет был от внешнего источника. Было бы глупо не догадаться, что неожиданный свет ночью и причина, по которой дятловцы драпанули из палатки связаны теснейшим образом.
5 Шагов назад. Итак, существовала причина, которая вынудила дятловцев покинуть палатку. Эта причина обеспечила освещение сцены трагедии, но освещение - это еще не повод, чтобы устраивать подобие огненного шоу на ветвях кедра. А ведь именно подготовкой к шоу занимались дятловцы в лесу, а вовсе не "борьбой с морозом". Они отнюдь не напоминали фрицев под Москвой. Устройство огненного шоу свидетельствует о том, что дятловцы НЕ БЫЛИ ПАССИВНЫ. Они не разбежались как зайцы, а занялись самообороной. Ведь не для собственного развлечения они ломали сучья по направлению на склон и собирали тряпки.
И вот он, один из решающих вопросов рекоснструкции событий в лесу - а С КЕМ дятловцы собирались бороться огнем. Кого хотели напугать? Ведь по задумке у них должна была получиться высокая, метров 8-и фигура из огненных точек, смотрящая на склон. Вполне возможно, что они подожгли бы и весь кедр, если бы успели.
Пугать огнем в лесу принято условно говоря "зверюг". Дятловцы ведь тоже были обычными людьми и полагали, что зверюги обычно боятся огня. Выходит, что их противник был высокой зверюгой, преследовавшей их. Ни один другой персонаж не подходит на роль огнефоба.
И вот тут можно уже сообразить, почему план дятловцев сорвался. С одной стороны Зверюга была тесным образом связана с опасностью, погнавшей дятловцев, но с другой стороны она была связана, точнее была сама источником света. Она не боялась огня!
План дятловцев был изначально обречен. Они действовали самоотверженно и с полной отдачей, но были совершенно не готовы к встрече с опасностью такого типа, и неверно оценивали ситуацию.
Я не зря подчеркнул вначале - дело хоть и очень простое по сути (на дятловцев напали, они не струсили и защищались в меру своего понимания ситуации, но не устояли перед непреодолимой силой), но очень необычное. Самосветящаяся зверюга - это нечто.
Хотя с точки зрения манси, случай не такой уж уникальный
= = =
Пока дальше назад крутить кино не буду, т.е. объяснять откуда она взялась, зверюга та. Для осмысления событий пока достаточно.
Отправлено: Сергей В. - 28.08.13 20:57
Читала и не согласна.Не пытаюсь Вас убедить, пусть лучше он сам, если захочет, это делает. Я верю.
Было б сломанных не больше двух веток, тем более в такой пропорции по отношению близости к стволу...Смотрите, всего поломанных веток 5, если нижняя, "рыбка", уже была обломана и обломилась верхняя, за которую он ухватился, то осталось 3. Не так уж и много. А "близости" поспособствовал некоторый наклон ствола. Это я этот вариант поясняю, потому что остальные, имхо, совсем беспомощные - избирательные ураганы, факела, маяки, очевидно зажженные на высоте от горящих кальсон, взрывы направленного действия... Вы же вроде бы сторонницей криминального следа были, татям то зачем это "окно" понадобилось? Ничего не забыл? Ах, да, лестница в небо!
P.S. А у Вас колотушкой уже не шишкуют, только самосвалом?
Отправлено: Gulia70 - 28.08.13 20:58
Маловероятно.
Кстати, тряпки поджечь имхо очень трудно.
Я согласна с вами выше, в той части, что если поисковики сразу сказали, что это "окно", значит они на месте собственными глазами увидели и поняли что это "окно", сделанное ГД.
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 21:03
Смотрите, всего поломанных веток 5, если нижняя, "рыбка", уже была обломана и обломилась верхняя, за которую он ухватился, то осталось 3. Не так уж и много.Может и мало. Но высота по фото впечатляет. Кому нужно окно такой высоты?
Отправлено: Helga - 28.08.13 21:24
Устройство огненного шоу свидетельствует о томАльберт, не могли бы вы повторить огненное шоу с малоценными тряпочками развешанными по веткам на ветродуе?
И предъявить в качестве доказательства правоты своей идеи. Поскольку слишком многие сомневаются в том, что это всё - сможет гореть на ветру
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 22:53
Альберт, не могли бы вы повторить огненное шоу с малоценными тряпочками развешанными по веткам на ветродуе? И предъявить в качестве доказательства правоты своей идеи.Бог с ними тряпочками на ветру. Предлагаю начать с главного - со Зверюги
С одной стороны Зверюга была тесным образом связана с опасностью, погнавшей дятловцев, но с другой стороны она была связана, точнее была сама источником света. Она не боялась огня!Альберт, а Вы не могли предъявить хоть какие-то доказательство оной Зверюги. Ну, хотя бы по типу: "Усы, лапы и хвост - вот мои документы "
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 23:18
Альберт, а Вы не могли предъявить хоть какие-то доказательство оной Зверюги. Ну, хотя бы по типу: "Усы, лапы и хвост - вот мои документы "Доказательств не будет. Поэтому тема бесконечна. Коськин ведь соскочил с темы
Отправлено: sveka - 28.08.13 23:27
И где сломанные ветки. Крона валяется под кедром.[attach=2]
А вот здесь окно просматривается, у молодого кедра нет.[attach=3]
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 23:29
А вот здесь окно просматривается, у молодого кедра нет.Нет и не будет. Такое четко направленное окно стихией не получается.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.08.13 23:34
Отправлено: espero - 28.08.13 23:59
Я тоже сомневаюсь в осуществимости замысла поджечь мокрые и холодные тряпки за пределами костра (даже если и допустить, что было безветренно). Но если это был единственный план спасения и последняя надежда, они возможно до конца не осознавали, что его трудно осуществить.
У меня мелькнула ещё мысль: острые торчащие ветки в направлении склона могли быть средством защиты: привлечь ОШ костром, чтоб он летя по прямой к костру наткнулся на ветки.
Только вот работа по слому веток и разведению костра не очень укладывается в Вашу хронологию. За 15 минут "простоя" ОШ, имхо, нереально 1) добежать по глубокому снегу до кедра; 2) насобирать вещи и наломать довольно толстые ветки; 3) развести костёр.
Ещё подумалась мысль, что обгорелые пальцы Георгия могут быть оттого, что он от опасности отмахивался горящей веткой.
Пытаюсь найти ещё объяснение тому, что Георгий откусил кусок кожи со своего пальца. Может, он таким образом пытался "проснуться" от этого кошмара?
Отправлено: Сергей В. - 29.08.13 00:37
Сломы похоже свежие. Как , интересно, технически можно сломать "рыбку". (Вложение)Хорошо видно, что обломы отнюдь не рядом со стволом находятся.
И где сломанные ветки. Крона валяется под кедром. (Вложение)
А вот здесь окно просматривается, у молодого кедра нет. (Вложение)
Как Вы полагаете, не должны ли были развешенные и подожженные на кедре вещи образовать какую нибудь фигуру?Должны.
Оффтоп (текст не по теме)Фигуру из 3-х пальцев.
Отправлено: Александр vl - 29.08.13 03:40
Добавлено позже:
они возможно до конца не осознавали, что его трудно осуществить.Это не трудно - это просто невозможно, если конечно не припасена канистра с бензином :)
Добавлено позже:
Однако справедливости ради , идея Альберта навела меня на мысль, которая как я полагаю имеет право на жизнь. Предположим, что -это "окно" результат деятельности Дятловцев. Наверняка с большой вероятностью так оно и есть. Базируемся лишь на материалах УД отвергая мыслишки, что трагедия могла затянуться до светлого время суток. Итак, брешь в кедре- для чего? Наблюдать с нее за склоном и палаткой? Мне как-то не верится. Во первых ночь и разглядеть что либо на склоне думаю проблематично. Возразят- фонарь оставленный на палатке. Не проходит. Яркость фонариков тех времен, да еще с уже изрядно подсевшими батарейками оставляет желать лучшего. Провести опыт разумеется можно, но почти уверен, что на расстоянии 1500 метров (!!!) увидеть свет подобного фонаря не возможно. Значит остается вариант прямо противоположный - брешь нужна для тех, кто на склоне! Кстати отлично вписывается в мое предположение о том, что в виду обстоятельств на склоне группа разделилась. http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg81550#msg81550 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg81550#msg81550) (пост 1078) Юры и возможно еще кто-то спустились к кедру, а кто-то остался на склоне искать отставших товарищей. Те кто у кедра, разводят костер, но сомневаются, что он виден тем, кто на склоне. Они лезут на кедр, обламывая ветви создавая "лысую" зону. Высота ее максимальна, т.к. им непонятно из-за темноты где именно будет виден подаваемый ими сигнал. Сигнал с помощью факела. Отсюда обожженные тряпки. Даже если они толком и не будут гореть,то размахивая факелом почти наверняка цель привлечь внимание, будет достигнута. Кстати - этот вариант сигнала они могли обговорить ранее, расставаясь на склоне.
Отправлено: ZSM-5 - 29.08.13 08:01
Сигнал с помощью факела. Отсюда обожженные тряпки.Хочу заметить, что в качестве факела гораздо больше подходит смолистая ветка того же кедра, а не тряпка, которая сгорит за считаные секунды. Т.е. пользы принесет ноль, но приведет к безвозвратной потере теплоизолирующего материала.
Отправлено: Helga - 29.08.13 08:09
Хочу заметить, что в качестве факела гораздо больше подходит смолистая ветка того же кедра, а не тряпка, которая сгорит за считаные секунды. Т.е. пользы принесет ноль, но приведет к безвозвратной потере теплоизолирующего материала.*THUMBS UP* Тряпки ТЛЕЮТ...
Когда я сто лет тому назад написала про маяк, я предполагала именно это. Смолистая ветка с хвоей, хвоя тоже полыхнёт быстро, даже зелёная
Подошли бы также - лоскуты бересты (это если у них всё же был ножик) Но стоявшие возле Кедра берёзы вроде бы не "трачены"
Ещё хорошая штука, правда сгорающая очень быстро - пластмасса расчёски...
Отправлено: Александр vl - 29.08.13 08:54
Хочу заметить, что в качестве факела гораздо больше подходит смолистая ветка того же кедра, а не тряпка, которая сгорит за считаные секунды.Согласен
Отправлено: Janne - 29.08.13 11:22
Ведь если смогли влезть, то должны были:Судя по травмам больше всего на руках у Кривонищенко, но у него рост меньше чем у Дорошенко.
находиться у ствола, хвататься за ствол, хвататься за ветки.
По идее Дорошенко на плечах поднял Кривонищ. и тот уже обрывал сучья.
Отправлено: GrayCat - 29.08.13 15:02
Хочу заметить, что в качестве факела гораздо больше подходит смолистая ветка того же кедра, а не тряпка, которая сгорит за считаные секунды. Т.е. пользы принесет ноль, но приведет к безвозвратной потере теплоизолирующего материала.Это так, но одинокая, даже смолистая ветка на ветру погаснет очень быстро. И потом мы совершенно не знаем конструкцию того факела, если наша предположение верно. Это могло быть несколько связанных веток. И тряпки расходовали на их связку. Так как с этой горящей конструкцией надо было лезть по веткам на верхушку.
Отправлено: Maria - 29.08.13 15:07
Тряпки не горят, а дымят. Кого дымом можно отпугнуть? Дикое зверье, снежного человека... опасностью пожара...
Снежный человек явно бы испугался, увидев горящий кедр, но все равно бы приблизился посмотреть на него издали. А вот горящий кедр могли увидеть какие-то люди, и прийти на помощь, если что...
Если бы хотели поджечь кедр, они бы подожгли его, устроив костер из хвойных у самого ствола, пламя поднялось бы вверх и захватило бы сначала нижние ветки, а потом и другие.
Но этого не было, кедр никто поджигать не собирался.
Отправлено: Albert - 29.08.13 17:45
Альберт, а Вы не могли предъявить хоть какие-то доказательство оной Зверюги. Ну, хотя бы по типу: "Усы, лапы и хвост - вот мои документыЕсли Вы читали версию, то должны были вспомнить, что зверюги не существует. Ей нет места в нашем мире. Она является к нам как ОШ. Вот его дятловцы сфотографировали. А затем было мощное воздействие на их восприятие, которое и родило чудовище. Некоторые мои читатели правильно отмечали, что каждый дятловец мог воспринимать "зверюгу" по своему.
Человеческое восприятие, точнее наш интерпретатор входных сигналов, способно адекватно отображать только знакомые комбинации сигналов, а сущности нам неведомые воспринимаются человеком либо в виде ОШ, либо в экстремальных ситуациях - страха, болезни, воздействия наркотиков и пр., в виде чудовищ. Поэтому все "пугающие" случаи происходят в темное время суток. когда наши визуальные рецепторы работают на начальном участке своей характеристики. А слабые сигналы, на уровне шумов (типа в темноте) сильно искажаются, поэтому нам в темноте что-то "кажется".
Сущности типа ОШ знают это, поэтому Сорни Наи и Огненные Змеи днем не появляются. Днем они маленькие и не страшные.
Поэтому ОШ и Монстр - это одно и то же.
Хотите увидеть монстра, распечатайте снимок №33 и смотрите на него под одеялом при слабом свете, может быть и Вам удастся увидеть в нем Монстра :)
Альберт, если рассуждать в рамках Вашей версии. . . Как Вы полагаете, не должны ли были развешенные и подожженные на кедре вещи образовать какую нибудь фигуру?В разное время чего я только не предполагал о тряпках и кедре - писал и о факелах, которыми предполагалось размахивать, писал о поджоге кедра и пр. Дело ведь в том, что дятловцам к сожалению не удалось реализовать план полностью. Возможно, они собирались кедр поджечь, возможно даже не один, возможно собирались колотить обломками веток по стволу кедра. Они были творческие ребята, могли придумать что-то и похитрее. Заразу надо было гнать и они не струсили, а пытались сделать что-то, что было в их силах имеющимися средствами.
Своими постами я лишь хотел застолбить основную идею - факты говорят, что в основе плане лежали ДВА элемента - макимально высокое дерево и огонь. Этот план был прянят еще на склоне, возможно даже еще возле палатке, когда Дятлов был еще жив. Потому что именно этот план они пытались реализовать несмотря ни на что, несмотря на гибель товарищей на склоне.
Кстати: предположим гипотетически, что Вы согласились на атаку зверюги на группу. Что бы Вы на месте дятловцев предприняли для защиты от нее или даже нападения на нее? По легендам манси этот менкв ростом с высокие деревья, светится, громко ревет, перемещается над снегом и не оставляет на снегу следов. Людей убивает, но не ест.
Браво, Альберт, блестяще всё разжевали! Я тоже сомневаюсь в осуществимости замысла поджечь мокрые и холодные тряпки за пределами костра (даже если и допустить, что было безветренно). Но если это был единственный план спасения и последняя надежда, они возможно до конца не осознавали, что его трудно осуществить.Спасибо! стараюсь следовать принципам реализма по фактам, понимая всю фантастичность версии.
Ведь у нас на форуме кто считается реалистом - тот кто заявляет, что через ХЧ проходил ледянющий холодный фронт, сопровождавшийся штормовущим ветром, поднимавщим невообразимую метель из свежевыпавшего снега, в которой дятловцы плутали и терялись, и вместо лабаза попали под кедр. Интересно, что эта же гоп-компания "реалистов", не моргнув глазом развивает свои реалистичные гипотезы, рассказывая тут же о "сигнальном" костре, который оказывается служил путеводным маяком для Слободина, на расстояние в полкилометра, и о "окне" на кедре, через которое было организовано наблюдение за склоном и палаткой на 1,5 км., окне, которое создавалось с огромным риском на высоту 6-8 метров, путем обламывания 8 сантимеровых веток обмороженными руками. И все того, чтобы поглядеть - как там наша палатка?
А что такого, оправдываются "реалисты", знаешь какая погода на ХЧ неустойчивая? Только что был ураган и вдруг - бац, полный штиль, звездное небо над головой и видимость на несколько километров, главное в гипотезе - "реализьм" и чтобы никакой аномальщины!
У меня мелькнула ещё мысль: острые торчащие ветки в направлении склона могли быть средством защиты: привлечь ОШ костром, чтоб он летя по прямой к костру наткнулся на ветки.Возможно. Они не знали, что эверюга не материальна и не имеет "тела".
Только вот работа по слому веток и разведению костра не очень укладывается в Вашу хронологию. За 15 минут "простоя" ОШ, имхо, нереально 1) добежать по глубокому снегу до кедра; 2) насобирать вещи и наломать довольно толстые ветки; 3) развести костёр.Не буду рвать рубаху. Возможно было 20 или 30 минут, но уж точно не час.
Хочу заметить, что в качестве факела гораздо больше подходит смолистая ветка того же кедра, а не тряпка, которая сгорит за считаные секунды. Т.е. пользы принесет ноль, но приведет к безвозвратной потере теплоизолирующего материала.Все может быть. Неизменны только элементы плана: высокое дерево (чтобы произвести впечатление на соразмерную зверюгу) и огонь, потому что дятловцы полагали. что зверюга должна огня бояться. Ну а все остальное - чисто творчество. Вы бы как поступили на их месте?
Отправлено: elenapaula - 29.08.13 19:36
о "окне" на кедре, через которое было организовано наблюдение за склоном и палаткой на 1,5 км., окне, которое создавалось с огромным риском на высоту 6-8 метров, путем обламывания 8 сантимеровых веток обмороженными руками. И все того, чтобы поглядеть - как там наша палатка?Если предположить, что костер был сделан убийцами, то и окно могло быть сделано для наблюдения, но не за палаткой, а за дятловцами, переходящими через перевал. В этом случае и расположение костра за кедром не случайность.
Отправлено: Олорин - 29.08.13 20:06
Цитата: Альберт
К тому же, наломав непонятно зачем с огромными сложностями веток, дятловцы вдруг начинают собирать мелкие тряпки. И ведь много набрали! Зачем? Час от часу не легче. Опять не понятно, а где же она, "борьба с морозом"?. Но это же еще не повод признаться в том самом, что и написано выше, поэтому лучше и тут что-нибудь "пореалистичнее" выдумать. Например, про то, что это тряпки "для собачек" поисковики из палатки притащили.1)Слабое место. Вот если телогрейки на вате развешивать ...
А мелкие тряпочки могут служить только для подачи сигнала, для того чтобы себя обозначить во тьме (маяк).
Очень быстро они горят ( если будут гореть вообще) и сгорят.
Пугать огнем в лесу принято условно говоря "зверюг". Дятловцы ведь тоже были обычными людьми и полагали, что зверюги обычно боятся огня. Выходит, что их противник был высокой зверюгой, преследовавшей их. Ни один другой персонаж не подходит на роль огнефоба.2) Это тоже слабое место. Дятловцы мыслят логически. Огонь огнем не прогонишь.
И вот тут можно уже сообразить, почему план дятловцев сорвался. С одной стороны Зверюга была тесным образом связана с опасностью, погнавшей дятловцев, но с другой стороны она была связана, точнее была сама источником света. Она не боялась огня!
Тогда нужно вводить сразу две сущности -звероподобного менква, хумполена+ огненный шар который освещал местность.
3) И далее. Если шар создал ощущение панического ужаса и выгнал их из палатки, вряд ли они осмелились бы противостоять ему в лоб, скорее уж прятаться и надеяться что он их в покое оставит.
То есть к дереву они пошли потому, что его легко найти+топливо+можно наблюдать за палаткой, а не затем чтобы тряпки развешивать.
4)Развешивать тряпки -это логично, только если это очень горючий материал и его много.
Иначе это даже не акт отчаяния, а акт безумия...
Далее. Тогда убежище у ручья тоже не совсем понятно. Зачем покидать костер, который якобы отпугивает монстра и есть единственная надежда, и раздроблять группу ?
5) Поэтому костер в первую очередь мог не отпугнуть , а привлечь шар, и то что там только 2 человека осталось, по сути акт отчаяния - им, раздетым, просто некуда было идти ... Или они были подраненными ( высосанные не до конца энергетическим вампиром).
А те, кто одеты решили " укрыться" без огня.
Господа! Дело очень простое, только необычное. Все действия дятловцев полностью адекватны и объяснимы.6) Нету кусочков паззла, возможно их просто изьяли и засекретили. Может они рухнули в паралельный мир откуда прилетают те самые змеи. Поэтому 1 четкую версию всех событий нельзя воосстановить по определению.
Будут дырки ( неоднозначности).
И неопределенность будет сохраняться вплоть до обнаружения новых свидетелей или материальных свидетельств... а может считай что форева.
7) То что Иванов на старости лет не боялся позориться и отстаивал версию огненных шаров, печатал статью, говорит о том что у него в руках было еще много улик. У него были козыри.
Он не мог открыто обьявить, что их изьяли из дела, потому что возможно изьятие было де-юре с нарушениями... или подписку давал... и поэтому продолжал твердить про одни только елочки.
На елочках одних солидному прокурору нельзя строить выводы.
Отправлено: Albert - 29.08.13 20:06
Я считаю что версия имеет внутренние противоречия.Вообще-то здесь обсуждается окно, а не версия. Если хотите - приходите в "кошки-мышки". Я развею все противоречия, которые вам привиделись, и добавлю недостающие кусочки пазла.
По поводу назначения "окна ручной работы" на кедре у вас есть соображения, отличные от моих?
Если предположить, что костер был сделан убийцами, то и окно могло быть сделано для наблюдения, но не за палаткой, а за дятловцами, переходящими через перевал.Так Вы почитайте обсуждение. Практически единогласно все сошлись на мнении, что для наблюдения хоть за склоном, хоть за палаткой никакого "окна" не надо - залезь повыше, и в крайнем случае сломай одну ветку, а то и без нее можно обойтись.
Но ломать руками ветки, прыгая по дереву - зачем? Ваши убийцы были адекватны? Они не были само-убийцами?
Короче говоря, если хотите знать мое мнение, то "окно" на дереве не нужно никому - ни убийцам, ни охотникам, ни шпионам, ни манси и никому другому. Тем более выломанное руками (без пил и топоров).
Окно - это уникальное сооружение, имевшее уникальное назначение. Его изобретатели и изготовители - дятловцы.
Отправлено: Почемучка - 29.08.13 21:01
... Окно - это уникальное сооружение, имевшее уникальное назначение. Его изобретатели и изготовители - дятловцы.А ставлю под сомнение... И вот думаю, можно ли из Макарова (еще чего-нибудь) попытаться сбить сидящего на кедре, стараясь его не прикончить шальноватой пулей. Если стоять сбоку (почти под кедром) и так неспешно постреливать ( или спешно). И думается мне, что рыбка-сучок очень даже получится при таких стрельбищах...
Отправлено: beloff - 29.08.13 21:27
Яркость фонариков тех времен, да еще с уже изрядно подсевшими батарейками оставляет желать лучшего. Провести опыт разумеется можно, но почти уверен, что на расстоянии 1500 метров (!!!) увидетьКостер 6-8 км, спичка(естественно, горящая)-1000-1500м, электрический фонарик-1500-2000м, сигарета(зажжённая)-400-500м -видимость для нормального зрения, на равнине. Тех времен еще сведения.
Отправлено: Лана2012 - 29.08.13 21:30
Костер 6-8 км, спичка(естественно, горящая)-1000-1500мВроде, должно было хватить *YES*
Отправлено: beloff - 29.08.13 21:46
И думается мне, что рыбка-сучок очень даже получится при таких стрельбищах...останется пулевой канал(круглое отверстие)глубиной примерно две длины пули(из ПМ) -далее круглость/гладкость отверстия будет уменьшаться, диаметр-увеличиваться, на выходе оторвёт щепку, длиной вдоль волокон. В изломе "рыбки" нет ничего необычного. Часто такой встречается.
Отправлено: Janne - 29.08.13 21:55
качестве падения одного из членов группы.а это почему не отмечено?
Лично мне больше "нравится" на эту роль Кривонищенко.
... На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.
Добавлено позже:
Отправлено: ivanes - 30.08.13 02:36
На фото хорошо видны сломанные/срезанные верхушки деревьев.
Отправлено: Александр vl - 30.08.13 03:22
Костер 6-8 км, спичка(естественно, горящая)-1000-1500м, электрический фонарик-1500-2000м, сигарета(зажжённая)-400-500м -видимость для нормального зрения, на равнине. Тех времен еще сведения.Ну во первых - это цифры для идиальной погоды и прозрачности воздуха - это раз. А во вторых Вы явно несколько преувеличиваете :)
Свет зажженной спички заметен в течение нескольких секунд на расстоянии 300 м, огонь папиросы можно увидеть за 100—200 м. фонарь был уже однозначно севший Т.н. "бычок" и мы не знаем как он лежал. Направлен ли был рефлектор точно на кедр. Я думаю , что направить его точно на кедр, ночью было не возможно. Да и кто знал заранее, что именно на этот кедр придется лезть. Нет связка кедр-фонарь имеет микроскопический вариант. А вот связка факел на кедре-люди на склоне с большой вероятностью реален.
Отправлено: ZSM-5 - 30.08.13 03:43
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9555/27819759.46/0_94bdc_d197d96_XXL.jpg)
И еще такое уточнение: на самом первом фото в этой теме (для удобства оно приведено ниже) неверно указано расстояние до самого нижнего сучка ("рыбка"): до него никак не 2.6 м, а не более 2 - фото, ниже, это ясно демонстрирует.
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0avM.jpg)
(http://f3.s.qip.ru/5G6TvWjm.jpg)
Отправлено: Helga - 30.08.13 06:37
И еще такое уточнение: на самом первом фото в этой теме (для удобства оно приведено ниже) неверно указано расстояние до самого нижнего сучка ("рыбка"): до него никак не 2.6 м, а не более 2 - фото, ниже, это ясно демонстрирует.Той же справедливости ради: Уверена, что 2.6м -это до земли меж корнями.
Серёга -стоит на корне, это влёгкую добавит недостающие 0,6 м
Аналогично и с нашими 8,7м. Как ни странно - проще было определятся с верхней отметкой, чем с нулевой.
Справедливости ради, хочу заметить, что на молодом кедре нижних веток еще меньше, чем на Кедре. Правда, "экспериментальные данные" не являются "чистыми", т.к. эти ветки могли быть обломаны за прошедшие годы туристами, и т.п.Соверешнно верно! На этом кедре веток нет вкруговую по низу. Т Е с большой доле вероятности - как раз с него ветки "сточили" на топливо.
Вопросы к
Его изобретатели и изготовители - дятловцы.Вопрос простой и хороший: как ломать толстые ветки на высоте, хотя бы той, где вцепился в дерево Саша?
Ещё вопрос - почему они решили пугать а не прятаться в лесу? Подсознательная программа любого существа: в случае опасности убежать и спрятаться. При невозможности - дать бой, который часто оказывается последним.
Что дало им идею пугать огнём явно не простое хищное создание типа медведя или волка?
Можно было бы предположить, что они как-то в первый момент заметили, что огонь производит впечатление на С-Н -просто СЛУЧАЙНО на месте палатки воспользовавшись огнём.
В палатке в доступности была фляжка с ЛВЖ (спирт) для факелов, но её не взяли...
Отправлено: ZSM-5 - 30.08.13 06:53
это влёгкую добавит недостающие 0,6 мНе добавит. Ладно, не суть.
Т Е с большой доле вероятности - как раз с него ветки "сточили" на топливоПожалуйста, обоснуйте, почему "с большой долей вероятности". В УД, например, ничего не говорится о свежеобломанных сучках на молодом кедре, хотя, понятное дело, ейто не очень сильный аргУмент. По хорошему, нужна некая статистика - какова вероятность того, что у кедров, растущих в таких условиях (в первую очередь - освещенность) сохраняются нижние сухие ветви. Если в подавляющем большинстве случаев они сохраняются - да, можно говорить о том, что ветки были обломаны или Дятловцами, или, например, манси, которые использовали то место как стоянку. Если ветки не сохраняются - говорить не о чем.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.08.13 07:14
На фото хорошо видны сломанные/срезанные верхушки деревьев.Там еще от березки есть - посмоти
Отправлено: Helga - 30.08.13 08:07
Не добавит. Ладно, не суть.ок, а сколько по-вашему - будет высота корня на Кедре возле ствола? Неужели надо привозить этот замер через год, чтобы вас убедить *WALL*
В УД, например, ничего не говорится о свежеобломанных сучках на молодом кедре, хотя, понятное дело, ейто не очень сильный аргУмент. По хорошему, нужна некая статистика - какова вероятность того, что у кедров, растущих в таких условиях (в первую очередь - освещенность) сохраняются нижние сухие ветви. Если в подавляющем большинстве случаев они сохраняются - да, можно говорить о том, что ветки были обломаны или Дятловцами, или, например, манси, которые использовали то место как стоянку. Если ветки не сохраняются - говорить не о чем.Строго говоря, они вообще о втором кедре помалкивали.
Про сухие сучья совершенно точно сказал "из Коми". Если сучьев нет - их обломали. Возможно, если до того. под кедром манси гнездовались, то обломали они. На сухих ветках эффекта свежего слома может и не быть, кроме того - наверняка в том, что обламывали нижние ветки поисковики не увидели ничего странного и ... вообще не упоминали.
Главное, что на кедре-малом окна нету!!
Отправлено: Олорин - 30.08.13 15:34
Вообще-то здесь обсуждается окно, а не версия.По конктексту многабуквенного текста сотворенного мной, видно, что слово версия относится к версии о назначении, происхождении окна.
Если хотите - приходите в "кошки-мышки". Я развею все противоречия, которые вам привиделись, и добавлю недостающие кусочки пазла.Почему привиделись ? Противоречия обьективно существуют. Вопрос в их трактовке, обьяснении.
Я все изложил здесь. Речь о развешанных тряпках и окне.
По поводу назначения "окна ручной работы" на кедре у вас есть соображения, отличные от моих?Я не вижу решающих док-в, что оно ручной работы.
Падение обозревателя или спуск шара ( шаровая молния например рушит более прочные вещества).
Отправлено: rekrut - 30.08.13 16:09
Он не мог открыто обьявить, что их изьяли из дела, потому что возможно изьятие было де-юре с нарушениями... или подписку давал... и поэтому продолжал твердить про одни только елочки.Это про какие он ёлочки твердил? Уточните ;)
На елочках одних солидному прокурору нельзя строить выводы.
Отправлено: Поручик - 30.08.13 16:54
Хорошо видно, что обломы отнюдь не рядом со стволом находятся.[attach=1]
Кедр - хрупкое дерево, его прочность существует до определенной степени, за которой идет излом. По аналогии со струной, которая растягивается до предела своей прочности, а затем внезапно лопается. Ломать ветви кедра благоразумнее у самой кроны, иначе первая же ветка может стать и последней.
Я так думаю, ломать ветви кедра не было в их планах, возможно Кривонищенко влез на дерево с целью осмотра склона, но влез он намного выше, чем находится самый высокий обломанный сук, и видимо верхние более тонкие ветки не выдержали вес тела и он рухнул вниз, ломая на пути все ветви. Наклон дерева не играет роли, т.к. изначально при отрыве от ствола тело уже будет иметь расстояние 0.5-1 метр, а в дальнейшем будет увеличиваться от касаний об низлежащие ветви. Слом всех ветвей подряд тоже не вызывает подозрений, т.к. идет не плавное натяжение, а резкий удар по ветви, что применительно к хрупкому кедру ведет к излому, а главное места изломов находятся на небезопасном растоянии от ствола.
Отправлено: Albert - 30.08.13 17:14
У меня ощущение, что хотя сломаные ветки идут подряд, но они отнюдь не находятся друг под другом.
Они безусловно образуют окно, направленное на склон, но створ окна на некоторых учатках достигает судя по фото 90 градусов, конечно я могу ошибаться.
Но ведь чем шире окно, тем меньше вероятность образования окна при случайном падении.
Сломать, падая, две ветки, растущие под углом 90 градусов друг к другу - это надо умудриться.
Отправлено: GrayCat - 31.08.13 00:55
Я так думаю, ломать ветви кедра не было в их планах, возможно Кривонищенко влез на дерево с целью осмотра склона, но влез он намного выше, чем находится самый высокий обломанный сук, и видимо верхние более тонкие ветки не выдержали вес тела и он рухнул вниз, ломая на пути все ветви.Уважаемые граждане и гражданки, давайте все-таки вспомним законы физики и здравый смысл. Хотя бы законы Ньютона. У нас получается благостная такая картина. Кто-то после того, как одна ветка под ним сломалась - просто съезжает (движется вдоль) вдоль дерева параллельно стволу ломая ветви ногами сверху до самого низа по типу лезвия топора. Причем нас даже не смущает что толщина веток значительная и нарастает книзу. Давайте рассмотрим ситуацию сначала. При обломе первой ветки тело находится в неустойчивом состоянии. При встрече со следующей веткой ноги упираются в нее, а верхняя часть тела по инерции? Здесь стоит вспомнить второй закон Ньютона. Поэтому верхняя часть тела отклониться вперед. И дальше падающий не будет скользить ногами вниз, а будет лететь плашмя ломая тела ветки уже телом. Есть такие характерные следы на теле?
Отправлено: Поручик - 31.08.13 01:43
Слабонервным не смотреть!
Разворачиваемый текстhttp://www.youtube.com/watch?v=ZKO89_NNmIk
Отправлено: Сергей В. - 31.08.13 01:57
Слабонервным не смотреть!Горе-спасатели, что же они полотно как следует не держали? ]:->
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.13 02:26
Отправлено: Albert - 13.09.13 14:29
Окно - ряд сучков, оставшихся от сломанных веток, причем с одной стороны кедра, смотрящей на склон, где стояла палатка. Как и на любом порядочном дереве. ветки не росли строго одна под другой, а составляли некоторый раскрыв. По моим прикидкам по фото, угол раскрыва окна достигал 90 градусов.
= = = Наблюдательный пункт
Ну вот, помимо многочисленных верхолазов, сам Евгений Вадимович Буянов лично слазил на кедр этим летом, сделал фото, выложил их на Перевале, и сделал заключение: рассматривать с верхушки кедра склон, трассу и тем более палатку бесполезное дело, разве что в бинокль кое-что увидишь. А уж ночью, да в непогоду - только совсем "неадекватным" гражданам может приспичит лазить на кедр.
Ну и самое главное. Чтобы пытаться хоть что-то рассмотреть вовсе не нужно ломать ветки, особенно с риском для жизни, достаточно чуть отвести в сторону рукой одну из веток.
Аналогичный вывод делают все "побывавшие" на кедре.
Вывод №1 Таким образом, полдюжины сломанных веток с одной стороны кедра - это абсолютно точно - не окно для наблюдения.
= = = Топливо для костра
Удачное ли это решение - при наличии нижних веток, ломать верхние, вплоть до 6 и более метров, когда внизу в 2-3 метрах есть ветки не хуже? Имхо - нет. Равномерное обламывание по кругу наиболее рационально с точки зрения скорости, риска и затрачиваемых усилий. Кроме того, даже не все обломанные ветки были "пущены в дело", некоторые остались болтаться или зависли/застряли.
Вывод №2. Конечно ветки в принципе были годным топливом для костра, но слишком явное нерациональная и рискованная их добыча свидетельствует о том, что данный эффект был побочным в деле формирования "окна", типа бонусом.
= = = Результат падения.
Внимательное рассмотрение расположения сучков подтверждает слишком большой угол раскрыва веток, делающий невероятным их слом в результате единственного акта падения.
Конечно можно фантазировать, что вся группа залезла на кедр, все сидели с одной стороны друг над другом и все упали разом или друг за другом. Можно нафантазировать, что некто упорный лазил на кедр несколько раз и раз за разом падал, ломая очередную ветку.
Вывод №3. Имхо, только упрямое упорствование в отрицании "страшной" связи тряпок, собранных под кедром, и сучков, смотрящих в одну сторону, может заставить сочинять подобные нелепицы.
= = = Чужая рука
Есть любители приписывать многие артефакты дела "чужим" людям, неважно кому, лишь бы высказаться, проявить свой "креатив". На генерацию подобной сногосшибательной идеи видимо тратится при этом так много усилий, что на доказательство никаких сил уже не остается. Поэтому в качестве отговорки приводятся стандартные штампованные формулировки: "доказать ничего нельзя" и "все фальсифицировано", а "следы уничтожены".
Под кедром были абсолютно все участники поисков 59-го года, многие по нескольку раз - следователи, военные, суденты, охотники, следопыты, манси, опытные туристы. Все они безусловно рассматривали кедр, сучки, некоторые даже залезали на него. Ни у кого из этих людей не возникло сомнений в том, кто и когда ломал ветки.
Вывод №4. Ветки были сломаны, а не спилены или отрублены. Причем недавно, что опытный взгляд вполне может определить. Нет кандидатов на роль чудаков, ломавших ветки с неизвестной целью (напомню, что для наблюдения за чем угодно ломать ничего не нужно), кроме дятловцев.
= = = И тем не менее
Простой, оккамовский, трезвый взгляд позволяет сложить нехитрый пазл.
Дятловцы затратили неимоверные усилия на сооружение окна. Лазить на кедр с обмороженными руками, на высоту много метров, с риском сорваться вниз, да еще и ломать толстенные ветки, их могла вынудить только жизненно важная необходимость, причем она не имела целью заготовку топлива. Сооружение окна - это самая трудозатратная работа, выполненная дятловцами в лесу, она не идет ни в какое сравнение с сооружением настила по требующимся усилиям и упорству. Следовательно Окно - это очень важный элемент их плана.
Вплотную к кедру был разведен костер и рядом же собрана кучка тряпок (рубашка, обмотка, обшлаг свитера, подшлемник, носовой платок и др. мелочь), сданная членами группы на безвозвратной основе. Этими тряпками уже никто не воспользовался даже после гибели Юр и "экспроприации" их теплой одежды. На мелкие тряпки махнули рукой, они были мысленно уже "списаны".
Таким образом Высокий кедр, Сучки, смотрящие в одну сторону, Тряпки и Огонь, складываются в единое целое. Сучки - это место для тряпок, которые должны были быть подожжены.
Вывод окончательный. План, заключавшийся в устройстве огненного шоу на базе очень высокого и видного дерева, был подготовлен, но не реализован. Причина - цейтнот, Юры погибли (были убиты) прежде, чем начали исполнять задуманное.
= = = Цель
Цель поджога - отдельный вопрос, выходящий за рамки темы. Этот вопрос тесно связан с вопросом о цели бегства в лес вообще. Удивительно, что цель бегства в лес вовсе не очевидна? А посмотрите, чем дятловцы занимались - вместо того, чтобы заварганить костер побольше, как кажется на первый взгляд, да погреться, они затратили огромнейшие усилия на сооружение окна, рисковали жизнями, лазили на кедр, тряпок каких-то набрали.
Вывод: если в лесу дятловцы, как нормальные люди, занимались именно тем, зачем туда пришли, то если они собирали тряпки и ломали сучки на верхотуре, значит - именно за ЭТИМ они и пришли в лес, а вовсе не для рассиживания кружком вокруг костра.
Отправлено: Сергей В. - 13.09.13 15:54
= = = Результат падения.В целом, с большей частью рассуждений можно и согласиться, за исключением этого пункта и нелепого и ничем неподтвержденного тезиса о поджоге кедра или тряпок на нем (что почти то же самое).
Внимательное рассмотрение расположения сучков подтверждает слишком большой угол раскрыва веток, делающий невероятным их слом в результате единственного акта падения.
Конечно можно фантазировать, что вся группа залезла на кедр, все сидели с одной стороны друг над другом и все упали разом или друг за другом. Можно нафантазировать, что некто упорный лазил на кедр несколько раз и раз за разом падал, ломая очередную ветку.
Вывод №3. Имхо, только упрямое упорствование в отрицании "страшной" связи тряпок, собранных под кедром, и сучков, смотрящих в одну сторону, может заставить сочинять подобные нелепицы.
Угол 90 град. надо бы подтвердить, это раз; кроме того, разве люди, тем более находящиеся в их состоянии, с деревьев не падают?
Непонятно почему вы против этого так кочевряжитесь, ведь в версию кошки-мышки такие падения прекрасно вписываются. :)
Отправлено: АннаМария - 13.09.13 16:17
Лазить на кедр с обмороженными руками на высоту много метров, с риском сорваться вниз, да еще и ломать толстенные ветки, их могла вынудить только жизненно важная необходимостьНикакая необходимость не заставит человека с обмороженными руками, ногами лезть на дерево, кроме необходимости д.б. физическая возможность, отмороженные руки говорят о том, что физ. возможности не было.
Отправлено: Midved - 13.09.13 16:45
Сучки - это место для тряпок, которые должны были быть подожжены.А почему тряпки было необходимо развешивать именно на остатках обломанных сучьев ?
Почему их нельзя было развесить и поджечь просто на НЕсломанных ветках ?
Ломание на такой высоте веток такой толщины голыми руками чтобы потом на остатках развесить тряпки и поджечь их ? Ну никак не укладывается в голове целесообразность таких циклопических трудозатрат.
Отправлено: ZSM-5 - 13.09.13 17:09
Почему их нельзя было развесить и поджечь просто на НЕсломанных ветках ?
Отправлено: Helga - 13.09.13 17:14
По моим прикидкам по фото, угол раскрыва окна достигал 90 градусов.
слишком большой угол раскрыва веток, делающий невероятным их слом в результате единственного акта падения.Угол скромнее. Не более 60 (грань карандаша) возможно - ещё меньше.
Отправлено: GrayCat - 13.09.13 17:31
Таким образом Высокий кедр, Сучки, смотрящие в одну сторону, Тряпки и Огонь, складываются в единое целое. Сучки - это место для тряпок, которые должны были быть подожжены.Да не будут отдельные тряпки гореть на дереве в снег и на ветру. Для этого нужна как-минимум солярка. Можете проделать небольшой эксперимент дома сами.
Отправлено: Albert - 13.09.13 17:34
Угол 90 град. надо бы подтвердить, это раз; кроме того, разве люди, тем более находящиеся в их состоянии, с деревьев не падают?Вот стащил фото из экспедиции 2012 с Сашей КАНом на кедре.
(http://cs605826.vk.me/v605826489/398c/essLT5NIN6I.jpg)
Чтобы не лазить высоко, посмотрите на сучок 2,6 м и сучок 4,0 м.
Какой между ними угол? Сможете вы представить летящего человека, ломающего обе эти ветки?
Ведь лететь надо было на некотором расстоянии от ствола, чтобы сломать ветку. А от первой, что же, надо было отскакивать на вторую?
И это пока в рассмотрении 2 сучка, а там их гораздо больше.
Так что в один присест одному не сломать.
Идея, что падали группой или один человек несколько раз - это плохая идея. Даже одного примера "упавшего" трудно подобрать, а уж "упавшей" группы, имхо невозможно.
Никакая необходимость не заставит человека с обмороженными руками, ногами лезть на дерево, кроме необходимости д.б. физическая возможность, отмороженные руки говорят о том, что физ. возможности не было.Вы абсолютно правы, когда руки отморозились, лазить на кедр возможность пропала. Но ведь отморозились они не мгновенно при подходе к кедру, а? И спички жгли, и костер разжигали, т.е. и руки не были сразу отморожены, и возможность их слега погреть была. Так ведь?
А почему тряпки было необходимо развешивать именно на остатках обломанных сучьев ?Согласен. Трудозатраты циклопические, это так! Но дятловцы пошли на них, и сделали невозможное - наломали веток на 6 с лишком метров.
Почему их нельзя было развесить и поджечь просто на НЕсломанных ветках ?
Ломание на такой высоте веток такой толщины голыми руками чтобы потом на остатках развесить тряпки и поджечь их ? Ну никак не укладывается в голове целесообразность таких циклопических трудозатрат.
Значит, по их понятиям, это было нужно.
Я отталкиваюсь в своих исследованиях не от чьих-то даже очень компетентных мнений, а от фактов.
Если дятловцы по факту ломали на офигенной высоте ветки, значит это входило в ИХ план, именно ЭТОГО они добивались.
Если нам сейчас не понятны их действия, это наши проблемы. Думать надо - ЗАЧЕМ они это делали, а не рассуждать как надо бы было, и почему Дятлов не сумел организовать работу "как надо бы", может быть он был "плохим" руководителем?
Мой совет всем: выбрасывайте их головы мнения и сомнения, разбирайтесь в фактах.
Ломали ветки на 6 метров - так было надо ИМ. Собирали тряпки "с миру по нитке" - так было надо ИМ.
Согласен. А что им было делать? Видимо огонь, разбросанный по веткам и видный пусть кратковременно на некотором удалении - это был их единственный шанс. Не было у них больше ничего. И самое главное, времени совсем не было, ни для работы, ни для раздумий.ВостокКедр - дело тонкое :) Если тряпки положить на несломаные ветки, близко к стволу, то их не будет видно ("тройкой" на склоне) из-за ветвей с хвоей. Правда, тут уже отмечалось, что тряпки - не очень эффективный материал для "огненного шоу": они или будут медленно тлеть, давая не столько свет сколько дым, либо сгорят за считаные секунды, т.е. опять-таки бестолку.
Они были неглупые ребята, если бы не цейтнот, который мы наблюдаем по фактам скоротечной гибели группы, возможно они бы вообще выкрутились и остались живы, придумали бы что-то.
Отправлено: beloff - 13.09.13 17:36
ещё меньше.По современному состоянию и "в чистоте"(по крайним внутренним веткам,чтобы ни одна не мешала) не более45. Просто сломанные ветки близко к одной вертикали, а сторона северная(?)-веток мало.
Отправлено: владимир ззз - 13.09.13 19:51
(http://pics.simhost.org/images/110866551c2bb95e1ce5.jpg)
Полезет он, естественно, по наклонной стороне дерева.
При этом:- деревья, выросшие в зоне сильных ветров, имеют НЕСИММЕТРИЧНЫЙ ХАРАКТЕР КРОНЫ.
Со стороны ветра ветви слабее, короче, тоньше и подогнуты к стволу.
С противоположной же стороны ветки - толще, длиннее и отнесены от ствола.
Плюс толщина самого ствола.
ВЫВОД:
Ветки с наветренной стороны ломать проще, они под руками и более тонкие.
Более того, ветки с противоположной стороны ПОПРОСТУ НЕДОСТУПНЫ!
Важно отметить и еще одну - очень существенную деталь.
Для того, чтобы сломать ветку с подветренной стороны, надо переместиться на другую (левую) сторону ствола.
В случае нахождения справа, как на картинке, - и сила тяжести и ветер - прижимают человека к стволу.
При перемещении на другую сторону, или на боковую - и сила тяжести, и ветер- будут "отрывать" человека от ствола.
С учетом помороженных рук, - нахождение человека слева - просто невозможно.
Почему же не сломаны боковые ветки?
Почему сломаны только "наветренные", причем на такую высоту?
По порядку и по логике:
1. - обламываем нижние ветви с двух кедров.
2. - Теперь надо уже залезать.
3. - Лезть можно только по одной - наклонной (она же наветренная) стороне.
4. - ЛОМАТЬ ПОМОРОЖЕННЫМИ РУКАМИ ветки - невозможно.
5. - Ломать можно только ногами, прыгая на них.
6. - Для этого надо держаться ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА БОКОВЫЕ ВЕТВИ.
7. - Ломать надо СВЕРХУ ВНИЗ - то есть забравшись повыше и постепенно спускаясь.
(Иначе, сломав сначала нижние ветки, трудно будет лезть вверх по сучкам, на сучках - стоять гораздо опаснее, чем на целой ветке)
Таким образом - все логично, более чем.
При том видно, что у людей был опыт в подобном деле и ясность сознания, не было паники.
Действовали разумно и целенаправленно.
Отправлено: АннаМария - 13.09.13 20:13
Но ведь отморозились они не мгновенно при подходе к кедру, а? И спички жгли, и костер разжигали, т.е. и руки не были сразу отморожены, и возможность их слега погреть была.Вы правильно написали, слегка погреть. Я плохо представляю, как можно замерзшими руками хвататься за промерзшие, ледяные ветки, кроме того, что они ледяные, так они еще с сучками, корой, руки болят от холода, а тут еще всякие сучки попадаются, там много по полазишь по кедру. Вешать и поджигать тряпки это видимо сигнал какой-то для кого-то, а кто там его мог обнаружить?
Отправлено: alexsandrovna - 13.09.13 20:22
Вешать и поджигать тряпки это видимо сигнал какой-то для кого-то, а кто там его мог обнаружить?Единственное разумное объяснение этим действиям, что это был сигнальный костер, ориентир для тех, кто не дошел до кедра. Как минимум, Слободин, максимум все трое. Искать их в темноте было тяжело, а вот дать им ориентир, если они заблудились - это самый приемлемый вариант. И ради этого можно было рисковать жизнью и лезть на дерево. Снизу костер не был бы заметен.
Отправлено: АннаМария - 13.09.13 20:30
И ради этого можно было рисковать жизнью и лезть на дерево.Если только так, все же думается, что так просто тряпки не поджечь, к тому же нужно держаться и поджигать, с замершими руками это сложно сделать, к тому же ветер.
Отправлено: Лана2012 - 13.09.13 21:00
Если только так, все же думается, что так просто тряпки не поджечь, к тому же нужно держаться и поджигать, с замершими руками это сложно сделать, к тому же ветер.Вопрос еще, на кедр их как транспортировать - в зубах?
Отправлено: АннаМария - 13.09.13 21:03
Вопрос еще, на кедр их как транспортировать - в зубах?Можно в кармане, но опять пока вытащить замерзшими руками, нужно одной рукой держаться, другой проводить манипуляции в кармане, ну не знаю... проблематично на мой взгляд.
Отправлено: rekrut - 13.09.13 21:21
КАК ПОЛЕЗЕТ ЧЕЛОВЕК НА НАКЛОННОЕ ДЕРЕВО И С КАКОЙ СТОРОНЫ ОН БУДЕТ ЛОМАТЬ ВЕТКИОчень ценное наблюдение ;) Современные люди стоят на этих ветках в обуви =-O, фотографируются на них, но они,почему то не ломаются,
Срочно надо вызывать ребят из темы про египетские пирамиды, они здесь "махом" разберутся, кто ломал ветки, каким инструментом и
кто на самом деле были Дятловцы *JOKINGLY*
Отправлено: владимир ззз - 13.09.13 21:53
Очень ценное наблюдение ;) Современные люди стоят на этих ветках в обуви =-O, фотографируются на них, но они,почему то не ломаются,Матчасть учите.затверделизадеревенели к нашему времени, как и мозги. Ногами не возможно сломать то, что сломали руками в 59м
Ветви кедра - ломкие ЗИМОЙ.
К тому же на них НЕ ПРЫГАЮТ, а стоят.
Ну, и плюс, - жить захочешь - сломаешь. И ветку потолщее...
И вообще-то :
прыгать на нижней ветке, держась при этом за боковые ветки ствола -
- это ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ способ их ломать.
Можно, конечно, повиснуть на ней и раскачиваться, но это - для самоубийц. Плюс руки должны быть не помороженные...
Отправлено: rekrut - 13.09.13 23:16
Матчасть учите.Ветви кедра - ломкие ЗИМОЙ.К тому же на них НЕ ПРЫГАЮТ, а стоят.Ну, и плюс, - жить захочешь - сломаешь. И ветку потолщее... И вообще-то : прыгать на нижней ветке, держась при этом за боковые ветки ствола -- это ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ способ их ломать.Можно, конечно, повиснуть на ней и раскачиваться, но это - для самоубийц. Плюс руки должны быть не помороженные...Володя, не надо так нервничать 8-) учу матчасть, по мере возможностей. Вот такую поговорку изучаю: " Не пили сук, на котором сидишь"
Может объясните, почему этот сук нельзя
ним, хотя может я не прав %-)... вот точно надо звать на помощь египтологов *JOKINGLY*... может они наконец объяснят, как ломали ветки руками и не падали, видимо Дятловцы выдавали себя не за тех, кем являлись :sm55:
Отправлено: владимир ззз - 13.09.13 23:52
Володя, не надо так нервничать 8-) учу матчасть, по мере возможностей. Вот такую поговорку изучаю: " Не пили сук, на котором сидишь"Вы или читаете через слово, или троллите... :(
Может объясните, почему этот сук нельзяпилитьломать под собой? Я подозреваю, что если его под собой сломать, то упадёшь за
ним, хотя может я не прав %-)... вот точно надо звать на помощь египтологов *JOKINGLY*... может они наконец объяснят, как ломали ветки руками и не падали, видимо Дятловцы выдавали себя не за тех, кем являлись :sm55:
Цитирование
прыгать на нижней ветке, держась при этом за боковые ветки ствола -
Отправлено: rekrut - 14.09.13 00:04
Вы или читаете через слово, или троллите...Вам легче, у Вас за спиной НЕПРЕОДОЛИМАЯ СИЛА, а вот у некоторых такой силы нет! Не обращайте внимание - так, погулять вышли 8-)
Отправлено: ZSM-5 - 14.09.13 00:22
Современные люди стоят на этих ветках в обуви , фотографируются на них, но они,почему то не ломаются, затвердели задеревенели к нашему времени, как и мозги. Ногами не возможно сломать то, что сломали руками в 59мВам знакомо из физики понятие "момент силы", или, если это сложно, то хотя бы "рычаг"?
Отправлено: Albert - 14.09.13 00:57
ВЫВОД:Ветки с наветренной стороны ломать проще, они под руками и более тонкие.Более того, ветки с противоположной стороны ПОПРОСТУ НЕДОСТУПНЫ!Очень любопытный вариант - окно получилось по техническим причинам, потому что иначе было трудно ломать ветки. В таком случае надо послушать ребят, лазивших на кедр, это - ZSM-5, СашаКАН, Malecon или самого Е.В. Буянова спросить. Что они скажут по поводу наклона ствола, действительно ли наклон таков, что "обойти" кедр довольно опасно.
Я видел только фото. На одном из них есть нижняя часть кедра "в профиль". Так вот там видно, что кедр имеет загиб внизу, а вверху он растет вертикально. Конечно по фото трудно что-то установить достоверно. Нужно мнение очевидцев - верхолазов.
Если будет общее мнение, что лазить на кедр возможно только с одной стороны, то я готов признать вариант "окна для огненного шоу" ошибочным.
Однако! Как в любой устойчивой и продуманной версии у меня есть несколько запасных вариантов. Хотя они и не совсем по теме собственно "окна", но я их упомяну.
1. Вариант факелов. Собственно говоря он был исходным в моей версии. Я вначале ни о каком окне не знал и на него не расчитывал. Я думал, что дятловцы собирались устроить фпкельное шоу, т.е. наделать факелов из веток и тряпок, махать ими и крутить. Собственно говоря в версии так и написано.
2. Еще упомяну один вариант с одеялом. Как известно Михаил Петрович Шаравин не отступает от своей убежденности о наличии одеяла под кедром. Я предположил, что если одеяло таки было, то именно его собирались вывешивать на дерево.
Но позже, когда шоу сорвалось и Юры погибли, то ребята, снимавшие с Юр одежду, прикрыли тела этим непонадобившимся одеялом.
Отправлено: Поручик - 14.09.13 01:42
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 01:46
( как я сам бы это делал)
Залез бы повыше и , сбивая ногами ветки, спускался бы вниз.
Естественно, находясь исключительно на наклонной наветренной стороне ствола, чтобы ветром меня не унесло ( а прижимало к дереву).
Выглядело бы это примерно так:
(http://radikall.com/images/2013/09/14/12Dnp.jpg)
!!! Кстати!!!
При таком способе должны бы остаться характерные травмы - ссадины.
(http://radikall.com/images/2013/09/14/HReMy.jpg)
При сломе ветки голени обязаны царапаться о сучок.
Справа подмышкой - должна остаться ссадина.
Внутренняя поверхность левой руки - тоже должна царапаться.
:( :( :( Хотя, конечно, одежда этому помешает...
=============================================================================================
=============================================================================================
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич
на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях.
У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см.
На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5.
На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см.
со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных.
На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени.
КРИВОНИЩЕНКО Георгия Алексеевича
На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани.
На передней поверхности правого бедра и голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 5 х 2 см. 3 х 8 см, 7 х 1 см, и 2 х ? см.(левая голень обожжена)
Тибо-Бриньоль
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см
Голени целы - он был в валенках.
================================
Таким образом, у трех человек есть кровоподтеки справа подмышкой.
Получить такие ссадины - чрезвычайно затруднительно.
Однако, они становятся легко объяснимы при сшибании веток ногами.
Отправлено: Олорин - 14.09.13 01:52
Трудозатраты циклопические, это так! Но дятловцы пошли на них, и сделали невозможное - наломали веток на 6 с лишком метров.1)
Значит, по их понятиям, это было нужно.
Я отталкиваюсь в своих исследованиях не от чьих-то даже очень компетентных мнений, а от фактов.
Если дятловцы по факту ломали на офигенной высоте ветки, значит это входило в ИХ план, именно ЭТОГО они добивались.
По факту ... не исключено что циклопические затраты утруда делали не дятловцы... и наоборот, у Вас большие затраты труда по обоснованию важного, как Вам кажется, момента своей версии.
Даже "якобы-природная" шаровая молния может ломать все что хочешь.
Елки например вокруг кедра.
( не исключено что материал для настила наломала Она)
классический случай:
" 21 октября 1638 года молния появилась во время грозы в церкви деревушки Вайдкомб Мур[5] графства Девон в Англии. Очевидцы рассказывали, что в церковь влетел огромный огненный шар порядка двух с половиной метров в поперечнике. Он выбил из стен церкви несколько больших камней и деревянных балок. Затем шар сломал скамейки, разбил много окон и наполнил помещение густым тёмным дымом . Потом он разделился пополам; первый шар вылетел наружу, разбив ещё одно окно, второй исчез где-то внутри церкви. В результате 4 человека погибло, 60 получили ранения. "
Факелы гораздо более реальны.
Вывод окончательный. План, заключавшийся в устройстве огненного шоу на базе очень высокого и видного дерева, был подготовлен, но не реализован. Причина - цейтнот, Юры погибли (были убиты) прежде, чем начали исполнять задуманное.В таком деле не может быть окончательных выводов. Начать с того, что психологически неправдоподобно, что дятловцы решили привлечь шар, выгнавший их из палатки, своим шоу. Если уж он их так испугал, они думали как пересидеть до утра, и пошли в овраг прятаться.
Шоу скорее устраивал шар. Починайте про "молнию в палатке". Там шар демонстративно дезинтегрировал и впитывал куски мышц альпинистов ( по словам Кавуненко) - впечатление такое что мышцы были вырваны. Тот же механизм с глазами и языком.
По логике кошки-мышки шоу устраивает Кошка, а не мышки.
2)
Касательно методологии, гносеологии и онтологии...
Оккамовская методология устарела. Серьезные исследователи ее нынче не применяют, хотя официальная наука клятвенно верна ей. Вообще оккамовская методология -это синоним умственной лени.
Конечно сущности надо отрезать, но в меру , иначе с водой можно выплеснуть и детей...
Должна быть оптимизация к-ва причин и к-ва следствий, но не сведение всех следствий к минимальному набору причин, как требует Бритва.
Отправлено: Albert - 14.09.13 03:05
Выглядело бы это примерно так:Думаю, Вы близки к истине относительно техники слома веток.
Осталось выяснить мнение лазивших на кедр - можно ли вверху кедра (выше примерно 4-х метров) лазить с любой стороны?
Я имею в виду - ощущается ли наклон ствола, нужно ли его учитывать?
По поводу ветра. В тот вечер ветра не было даже на склоне. Не слушайте специалистов, утверждающих, что на ХЧ ветры постоянные. Смотрите сколько народа, кроме дятловцев, лазило на кедр и в 59 году и в 2000-е годы. И никто не жаловался на ветер.
Шоу скорее устраивал шар.Что же Вы не удосужились даже версию прочитать, а беретесь критиковать, не разобравшись?
Дятловцы устраивали шоу вовсе не для шара. Но это так, к слову. Версию лучше обсуждать в соответствующей теме.
Отправлено: Helga - 14.09.13 08:02
Если с кедра надо добыть дрова, то ветку хватают с земли и тянут вниз; как только она подаётся, перехватывают ближе к основанию. Опять тянут вниз, опять перехватывают... Когда ветка перестаёт "подаваться" (заканчивается упругая деформация O:-) )- на ней виснут всей тяжестью и - ломают её.
Влезать на дерево при этом -совершенно лишнее.
Повторю, что с северной(примерно) стороны с земли до веточек, пригодных для сгибания доставала даже я... Там они длинные и достаточно тонкие: ломай -не хочу!
На снятом нами видео очень хорошо видно, сколь богато ДОСТУПНЫМ топливом это дерево: вне вычищенной грани - на высоте примерно 2-х метров густейшие ветки - и все они УЦЕЛЕЛИ!!!!
Полезет он, естественно, по наклонной стороне дерева.
При этом:- деревья, выросшие в зоне сильных ветров, имеют НЕСИММЕТРИЧНЫЙ ХАРАКТЕР КРОНЫ.
Со стороны ветра ветви слабее, короче, тоньше и подогнуты к стволу.
С противоположной же стороны ветки - толще, длиннее и отнесены от ствола.
Плюс толщина самого ствола.
ВЫВОД:
Ветки с наветренной стороны ломать проще, они под руками и более тонкие.
Более того, ветки с противоположной стороны ПОПРОСТУ НЕДОСТУПНЫ!
Важно отметить и еще одну - очень существенную деталь.
Для того, чтобы сломать ветку с подветренной стороны, надо переместиться на другую (левую) сторону ствола.
В случае нахождения справа, как на картинке, - и сила тяжести и ветер - прижимают человека к стволу.
При перемещении на другую сторону, или на боковую - и сила тяжести, и ветер- будут "отрывать" человека от ствола.
С учетом помороженных рук, - нахождение человека слева - просто невозможно.
Почему же не сломаны боковые ветки?
Почему сломаны только "наветренные", причем на такую высоту?
По порядку и по логике:
1. - обламываем нижние ветви с двух кедров.
2. - Теперь надо уже залезать.
3. - Лезть можно только по одной - наклонной (она же наветренная) стороне.
4. - ЛОМАТЬ ПОМОРОЖЕННЫМИ РУКАМИ ветки - невозможно.
5. - Ломать можно только ногами, прыгая на них.
6. - Для этого надо держаться ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА БОКОВЫЕ ВЕТВИ.
7. - Ломать надо СВЕРХУ ВНИЗ - то есть забравшись повыше и постепенно спускаясь.
(Иначе, сломав сначала нижние ветки, трудно будет лезть вверх по сучкам, на сучках - стоять гораздо опаснее, чем на целой ветке)
Таким образом - все логично, более чем.
При том видно, что у людей был опыт в подобном деле и ясность сознания, не было паники.
Действовали разумно и целенаправленно.
Редактировать сообщение
"ТЕХНОЛОГИЯ" ЛОМАНИЯ ВЕТОК.Вы именно так и поступаете - влезаете на высоту, где стоит КАН и сбиваете ветки ногами!? И смотрите, как они виснут на других ветках?
( как я сам бы это делал)
Залез бы повыше и , сбивая ногами ветки, спускался бы вниз.
Естественно, находясь исключительно на наклонной наветренной стороне ствола, чтобы ветром меня не унесло ( а прижимало к дереву).
Выглядело бы это примерно так:
Кстати - уклон на Кедре в другой плоскости. Если "пользоваться" уклоном, то грань надо было прочищать примерно там , где стоит Кунцевич.
(http://f3.s.qip.ru/5G6TvWjm.jpg)
Отправлено: ZSM-5 - 14.09.13 08:09
Думаю, Вы близки к истине относительно техники слома ветокИМХО, прыгать надо как можно дальше от ствола, чтобы был больше рычаг. Соответственно, место слома может находиться довольно далеко от места прыганья. Т.е.наличие ссадин вовсе даже необязательно.
можно ли вверху кедра (выше примерно 4-х метров) лазить с любой стороны?Конечно можно, почему нет? Ну, возможно, что где-то ветки гуще, и пролезать между ними будет не так удобно, но никакой принципиальной невозможности лично я не вижу.
ощущается ли наклон ствола, нужно ли его учитывать?Наклон ствола вообще не такой большой, как кажется на фото. Основная проблема при залезании - ухватившись за самый нижний сучок ("рыбка"), и подтянувшись, дотянуться до второго сучка. После этого залезается как по лестнице, без всяких проблем. Наклон Кедра более-менее в нужном направлении, т.е. немного помогает дотянуться до второго сучка.
Отправлено: Helga - 14.09.13 08:20
Вы обратили внимание - как "богато" с ветками с той, "нетраченной" стороны?
Отправлено: ZSM-5 - 14.09.13 08:27
Тимур, вы - не пробовали доставать РУКАМИ, "с земли" ветки на северной стороне, как делает Витя на фото?Нет, я не пробовал, и не обращал, но фото с Витей достаточно четко это показывает. Другое дело, что прошло 50 лет... Поэтому надо смотреть на фото-1959, и фото-1963 (Якименко).
Вы обратили внимание - как "богато" с ветками с той, "нетраченной" стороны?
Отправлено: Helga - 14.09.13 09:17
деревья, выросшие в зоне сильных ветров, имеют НЕСИММЕТРИЧНЫЙ ХАРАКТЕР КРОНЫ.В данном случае:
Со стороны ветра ветви слабее, короче, тоньше и подогнуты к стволу.
С противоположной же стороны ветки - толще, длиннее и отнесены от ствола.
Со стороны ветра ветки реже и короче. Но - толще *SORRY*
За ветром - длиннее, гуще и... тоньше. Ибо - на северо-восток.
Это не из общих рассуждений, а из конкретных наблюдений по этому дереву.
Отправлено: Albert - 14.09.13 15:11
ВЫВОД:Ветки с наветренной стороны ломать проще, они под руками и более тонкие.Более того, ветки с противоположной стороны ПОПРОСТУ НЕДОСТУПНЫ!По сообщениям участников, лично "общавшимся" с кедром:
Ну, возможно, что где-то ветки гуще, и пролезать между ними будет не так удобно, но никакой принципиальной невозможности лично я не вижу.Т.е. возможность лазить по кедру с любой стороны на высоте есть, соответственно можно было ломать ветки с любой стороны.
Стороны света и ветер абсолютно не при делах.
В данном случае:Со стороны ветра ветки реже и короче. Но - толще За ветром - длиннее, гуще и... тоньше. Ибо - на северо-восток.Это не из общих рассуждений, а из конкретных наблюдений по этому дереву.Т.е. как раз ломать ветки с противоположной от "окна" стороне было выгоднее - там они длиннее, гуще и тоньше.
Повторю, что с северной(примерно) стороны с земли до веточек, пригодных для сгибания доставала даже я... Там они длинные и достаточно тонкие: ломай -не хочу!На снятом нами видео очень хорошо видно, сколь богато ДОСТУПНЫМ топливом это дерево: вне вычищенной грани - на высоте примерно 2-х метров густейшие ветки - и все они УЦЕЛЕЛИ!!!!Т.е. лазание за топливом на верхотуру было в принципе излишним при наличии более доступного топлива гораздо ниже.
= = = =
Таким образом все мои умозаключения остаются в силе:
- дятловцы сознательно выбрали самый высокий кедр
- дятловцы строили именно "окно" с видом на склон, а не просто ломали ветки для костра
- сломанные ветки шли на топливо для костра как бонус
- посколько усилия для строительства "окна" были затрачены колоссальные, с риском для жизни, нужно подчеркнуть, что окно имело для дятловцев жизненно важное значение
- так как сторилось именно окно на самом высоком дереве из окружающих, то оно должно было иметь вполне конкретное назначение
- кроме сучков, направленных на склон, кедр объединил еще два элемента - продукта деятельности группы, это костер и кучу мелких тряпок
- нет сомнений, что ВСЯ деятельность дятловцев была следствием исполнения их ПЛАНА, плана спасения, т.к. спасение было их главной задачей
- таким образом я делаю вывод: если все, чем занимались дятловцы в лесу не было "случайностью" или "глупостью руководителя", а было единой плановой работой, то высокое дерево, окно на нем, огонь и тряпки должны быть объединены в единую кострукцию - некий огненный контур, который должен был видимо вспыхнуть хотя бы кратковременно на большой высоте над землей
- причиной, по которой затея не удалась, я считаю цейтнот. Юры не успели запустить шоу, т.к. противник опережал их и убил раньше, чем они смогли реализовать план.
Подтверждения вышеприведенных выводов:
- тряпки, собранные дятловцами были сданы безвозвратно, т.е. они были предназначены для уничтожения, на них даже не обратили внимание, когда забирали теплую одежду
- костер, котрый развели Юры имел значение только для них. Костер был просто брошен после их гибели, т.е. он не выполнял никакой "сигнальной" или какой-либо другой функции, иначе надо будет признать, что четверка в овраге откровенно плюнула на троих на склоне - типа выбирайтесь сами, у нас нет возможности поддерживать "сигнальный" костер
- задача Юр была опасной со всех точек зрения: и в части сооружения окна, и в части отражения огнем нападения на группу. Юры погибли как герои, защищая группу.
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 15:30
Нет, я не пробовал, и не обращал, но фото с Витей достаточно четко это показывает. Другое дело, что прошло 50 лет... Поэтому надо смотреть на фото-1959, и фото-1963 (Якименко).1963 год.
Ну и где тут "ломай не хочу" на высоте человеческого роста?
Есть пара веток, до которых можно ДОПРЫГНУТЬ И СХВАТИТЬСЯ.
Однако, попробуйте схватиться за что-либо в прыжке помороженными руками.
(http://radikall.com/images/2013/09/14/dOrua.jpg)
Вполне определенно - и на реальном примере.
Ежедневно езжу на велосипеде.
При ПЛЮС 12-14 градусах при езде без перчаток очень тяжело потом отпирать ключом дверь. Трудно удерживать ключ в пальцах.
И это - плюс 12 и обдув рук не более 30 км\час.
Отправлено: Albert - 14.09.13 15:43
Ну и где тут "ломай не хочу" на высоте человеческого роста?Все зависит от "роста" :)
А если серьезно, то даже на этом фото, думаю вы тоже видите достаточно веток гораздо ниже верхнего края фото, а ведь дятловцы лазили еще выше.
Если они умудрялись проявлять чудеса акробатики и ломать ветки на большой высоте, то некоторые из веток в кадре они могли бы отломить, имхо даже не влезая на дерево.
Вот стоит парень в шапочке с полосками прямо у кедра. Если бы кто-то встал ему на плечи, то они смогли бы сломать минимум пару веток.
Но! Они не сделали этого, им было нужно "высокое окно" в сторону их трассы.
Их "противник" был "высокий". Он должен был оценить эту задумку, так наивно рассуждали дятловцы. Увы, они ошибались.
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 15:51
Все зависит от "роста" :)РУКИ - ПОМОРОЖЕНЫ. Нет рук.
А если серьезно, то даже на этом фото, думаю вы тоже видите достаточно веток гораздо ниже верхнего края фото, а ведь дятловцы лазили еще выше.
Если они умудрялись проявлять чудеса акробатики и ломать ветки на большой высоте, то некоторые из веток в кадре они могли бы отломить, имхо даже не влезая на дерево.
Вот стоит парень в шапочке с полосками прямо у кедра. Если бы кто-то встал ему на плечи, то они смогли бы сломать минимум пару веток.
Но! Они не сделали этого, им было нужно "высокое окно" в сторону их трассы.
Их "противник" был "высокий". Он должен был оценить эту задумку, так наивно рассуждали дятловцы. Увы, они ошибались.
Скажем так :
- наденьте боксерские перчатки .
- Что будете делать? Хвататься за ветки?
Нет. Сделаете так, как у меня это описано.
Ломать ногами , обнимая ствол. И больше никак.
(http://radikall.com/images/2013/09/14/12Dnp.jpg)
Отправлено: Albert - 14.09.13 16:14
РУКИ - ПОМОРОЖЕНЫ. Нет рук.Скажем так :- наденьте боксерские перчатки .- Что будете делать? Хвататься за ветки?Нет. Сделаете так, как у меня это описано.Ломать ногами , обнимая ствол. И больше никак.Давайте по-порядку. Несколько человек появились у кедра.
Чиркаются спички, ломаются сухие веточки, разжигается костер, сдаются в общак мелкие тряпки. Руки еще не обморожены?
В это время что, нельзя было кому-то нижние ветки сломать еще не обмороженными руками? Ведь резал же кто-то уже верхушки пихточек для настила. Люди-то были.
Но никто и не подумал, сразу полезли на дерево. Мазохизм? Нет - план. Плановая задача была - организовать ряд сучков, да повыше. Для того и пришли сюда.
Никаких "случайных" кедров, случайных "потерь", случайных костров "где поудобнее".
Все делалось так и там, где было нужно. Вся группа работала на одну задачу - спасение.
Только не подумайте, что "от мороза". От мороза не спасался никто, не до него было.
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 16:25
Давайте по-порядку. Несколько человек появились у кедра.Давайте по порядку.
Чиркаются спички, ломаются сухие веточки, разжигается костер, сдаются в общак мелкие тряпки. Руки еще не обморожены?
В это время что, нельзя было кому-то нижние ветки сломать еще не обмороженными руками? Ведь резал же кто-то уже верхушки пихточек для настила. Люди-то были.
Но никто и не подумал, сразу полезли на дерево. Мазохизм? Нет - план. Плановая задача была - организовать ряд сучков, да повыше. Для того и пришли сюда.
Никаких "случайных" кедров, случайных "потерь", случайных костров "где поудобнее".
Все делалось так и там, где было нужно. Вся группа работала на одну задачу - спасение.
Только не подумайте, что "от мороза". От мороза не спасался никто, не до него было.
1.Коптелов и Слобцов пошли вниз, уперлись в крутой откос, поднялись на него и увидели тела Юр.
Пошли и уперлись.
Кедр - случаен на все 100%.
2. Дятловцы, спускаясь вниз, держали руки в карманах, за пазухой и т.д.
Это позволило им на первом этапе поломать ветки, разжечь костер и т.д.
3. Максимум, через полчаса руки окоченели. Пришлось лезть(ползти) по стволу и ломать ветки ногами.
Отправлено: Олорин - 14.09.13 16:34
Что же Вы не удосужились даже версию прочитать, а беретесь критиковать, не разобравшись?Я все написал.
Дятловцы устраивали шоу вовсе не для шара. Но это так, к слову. Версию лучше обсуждать в соответствующей теме.
Все касается окна на кедре. Под словом версия понимается "версия относительно окна на кедре", я уже это писал.
Слово версия вообще-то многозначное.
Если Вас интересует истина, то нужно как-то обсуждать и критику Ваших предположений.
Отправлено: Albert - 14.09.13 16:45
Это позволило им на первом этапе поломать ветки, разжечь костер и т.д.Ну вот же, сами говорите - ломали. Чего же все-то нижние, доступные не обломили?
Максимум, через полчаса руки окоченели.Это возле костра у костровых руки окоченели через полчаса? Вполне правдоподобно.
Некоторые даже утверждают, что Юры возле горящего костра, при наличии топлива замерзли!
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 17:13
Это возле костра у костровых руки окоченели через полчаса? Вполне правдоподобно.Учите матчасть. Читайте литературу о замерзании и его признаках.
Некоторые даже утверждают, что Юры возле горящего костра, при наличии топлива замерзли!
ОЖОГИ ДО ОБУГЛИВАНИЯ - характерный признак попыток отогреть отмороженные руки-ноги.
И они у костра не грелись - ветки ломали.
Отправлено: Сергей В. - 14.09.13 17:20
РУКИ - ПОМОРОЖЕНЫ. Нет рук.Отчего же, могло быть и так, а могло и нет. Вы же это сидя в тепле придумали. Там что, один этот кедр разве был, чтобы на нем так витиевато с одной только стороны упражняться?
Скажем так :
- наденьте боксерские перчатки .
- Что будете делать? Хвататься за ветки?
Нет. Сделаете так, как у меня это описано.
Ломать ногами , обнимая ствол. И больше никак.
([url]http://radikall.com/images/2013/09/14/12Dnp.jpg[/url])
Нет. Залезть так высоко на кедр именно стой стороны, где обломаны ветки было трудным, но целенаправленным действием!
Эта цель - наблюдение за неведомой пока нам угрозой. Наблюдение, замечу, это необязательно подача сигналов. А потом он или они сорвались.
Это все объясняет без привлечения ненайденных АДА, незажженых тряпок и факелов (залезть на вершину при нечувствительных руках и ногах с факелом в зубах, я вас умоляю...)! В принципе, и самую странную лично для меня травму Тибо может объяснить по мотивам версии Алексеенкова. Вот не верится, что такой компактный оскольчатый пролом можно получить от статики в завале ручья. Череп бы треснул по-другому, имхо.
Отправлено: Albert - 14.09.13 18:17
И они у костра не грелись - ветки ломали.Вопрос последний от меня, больше не будет - почему не были сломаны нижние, самые доступные ветки?
Если на него у вас ответа нет, то про ожоги беседа бессмысленна - просто флуд.
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 18:46
Вопрос последний от меня, больше не будет - почему не были сломаны нижние, самые доступные ветки?Где "нижние доступные ветви"?
Если на него у вас ответа нет, то про ожоги беседа бессмысленна - просто флуд.
2 штуки слева на высоте 3,5 метра ??
(http://radikall.com/images/2013/09/14/pwWIN.jpg)
Отправлено: alexsandrovna - 14.09.13 19:24
Его комментарий: "Справа в центре кедр. Сломанные верхушки ельника. Фотограф практически стоял над ручьём, над настилом. Расстояние от фотографа до кедра не более 50 метров, а настил метров 10 ниже".
Он очень сильно отличается от сегодняшнего.
Отправлено: Олорин - 14.09.13 21:30
Где "нижние доступные ветви"?Кедры... они еще и растут ! Какого года Ваше фото ? нейлоновые куртки у людей на фото.
2 штуки слева на высоте 3,5 метра ??
Отправлено: KUK - 14.09.13 21:39
Кедры... они еще и растут ! Какого года Ваше фото ? нейлоновые куртки у людей на фото.Это август 1963 года.
Отправлено: Janne - 14.09.13 21:43
Кедры... они еще и растут ! Какого года Ваше фото ? нейлоновые куртки у людей на фото.Дерево растет в высоту как бы настраиваясь - новые клетки образуются поверх старых. Ветка, выросшая из ствола на уровне полутора метров над землей, останется на той же высоте. Дерево становится выше и шире за счет роста побегов и веток на верхушке.
Отправлено: Albert - 14.09.13 22:06
Если Вас интересует истина, то нужно как-то обсуждать и критику Ваших предположений.Мои предположения все давно изложены в моих же темах. Там их критикуют, там и обсуждают. Приходите. Здесь всё же тема во-первых не моя, а во-вторых она посвящена вполне конкретному вопросу - "окну на кедре" и всему, что более-менее на него завязано.
Вот фотография кедра. Апрель 1959 года. Из архива Аскинадзи с поисков.Его комментарий: "Справа в центре кедр. Сломанные верхушки ельника. Фотограф практически стоял над ручьём, над настилом. Расстояние от фотографа до кедра не более 50 метров, а настил метров 10 ниже".Он очень сильно отличается от сегодняшнего.Фотография прекрасно подчеркивает актуальность и правдоподобие всех популярных мифов:
1. На кедр очень легко выйти "случайно": дятловцы ночью, шарясь без обуви по лесным сугробам, случайно на него вышли
2. Коптелов и Шаравин находясь где-то в районе то ли устья 1-го ручья, то ли русла 4ПЛ случайно заметили кедр и снизу же(!) остатки костра под ним! и даже лежавшие под кедром тела! И все абсолютно случайно, они же не знали заранее ни про кедр, ни про костер.
3. Дятловцы лазили на кедр и ломали верхние ветки, и хотя они увидали кедр ночью, но случайно "не заметили" второй кедр на расстоянии 4-5 метров от первого (он виден на фото), на котором пригодных веток было не меньше, чем на первом, в том числе и внизу дерева. Но дятловцам был западло легкий труд - они предпочли карабкаться на огромную высоту на "свой кедр" и ломать только ветки на нем и только с одной стороны, игнорируя нижние.
Отправлено: Олорин - 15.09.13 00:07
Мои предположения все давно изложены в моих же темах. Там их критикуют, там и обсуждают. Приходите. Здесь всё же тема во-первых не моя, а во-вторых она посвящена вполне конкретному вопросу - "окну на кедре" и всему, что более-менее на него завязано.1)То есть я так понял, данная тема просто чтобы высказаться по окну, а обсуждать сами высказывания нельзя, только само окно ?
2) Ну тогда я высказался - пока не вижу док-в ,что ломали ветки дятловцы " и сделали невозможное - наломали веток на 6 с лишком метров... на офигенной высоте..." .
По моему логическому мнению, все что невозможно для людей, делают ОНИ.
Обьекты которые.
3)
Например, я специально искал в лесу непонятно изломанные деревья, с тех пор как пару раз их увидел.
И не один я.
тут например есть
http://ufo-online.ru/file_4690.html (http://ufo-online.ru/file_4690.html)
картинка ( кажется еще от Зигеля)
http://www.litmir.net/BookBinary/128125/1333269111/Autogen_eBook_id69 (http://www.litmir.net/BookBinary/128125/1333269111/Autogen_eBook_id69)
4)
А вот что пишут по теме Дятлова:
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/taina_ognennih_sharov.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/taina_ognennih_sharov.htm)
"Летом 1966 года юго-восточнее горы Чистоп я увидел в лесу странную картину: сосны скручены по нескольку штук, вырваны с корнями и разбросаны по лесу. Сопровождавший меня пояснил, что не- давно здесь вдруг послышался странный рев, похожий на рев гигантского разъяренного быка. "
Отправлено: Albert - 15.09.13 00:38
По моему логическому мнению, все что невозможно для людей, делают ОНИ.Ну во-первых никаких следов "невозможного" именно на кедре не было.
Во-вторых было установлено, что дятловцы на кедр лазили и сломанные ветки жгли.
Конечно, можно пофантазировать, что ветки ломали ОНИ.
Потом пришли дятловцы и пустили чужие ветки на костер, за что ОНИ дятловцев и наказали.
Или ОНИ дятловцам помогали ломать ветки?
Имхо, все-таки рассуждения про НИХ не имеют отношения к теме :)
Отправлено: Laura - 16.09.13 08:57
Отправлено: Helga - 16.09.13 09:29
1963 год.Повторю - с северной (примерно) стороны. Посмотрите фото 1963 и 2013. Кстати, мы были в этот раз с Валентином Якименко (вы именно его рост отметили как ориентир :P) )
Ну и где тут "ломай не хочу" на высоте человеческого роста?
Есть пара веток, до которых можно ДОПРЫГНУТЬ И СХВАТИТЬСЯ.
Однако, попробуйте схватиться за что-либо в прыжке помороженными руками.
Большая просьба -не считать тех, кто был там живьём - лгунами)))
Кроме того, не забывайте, что зимой ещё и слой снега имеется.
Ветка, которую Витя легко достал рукой - на фото 1963 вполне видна.
Ветку, которую я смогла достать - на фото закрывает ствол дерева, а на снимке "я+ветка" снимок сделали от кедра - дерево стал быть не попало.
Эта цель - наблюдение за неведомой пока нам угрозой. Наблюдение, замечу, это необязательно подача сигналов. А потом он или они сорвались.Т е окно - результат падения наблюдателя?
А кто - кандидат в наблюдатели, если взглянуть с точки зрения травм?
Отправлено: Сергей В. - 16.09.13 09:35
Т е окно - результат падения наблюдателя?Именно!
А кто - кандидат в наблюдатели, если взглянуть с точки зрения травм?
Первый кандидат - Кривонищенко, у него полный джентльменский набор такого рода травм, у Дорошенко тоже есть признаки, но меньше.
Отправлено: Helga - 16.09.13 09:58
Именно!В принципе - это одно из самых разумных предположений.
Первый кандидат - Кривонищенко, у него полный джентльменский набор такого рода травм, у Дорошенко тоже есть признаки, но меньше.
Однако вопрос: какие травмы мпо идее должны получиться у человека, который "солдатиком" падает с дерева?
Отправлено: Moon - 16.09.13 11:23
1963 год.Особенно это фото Якименко 1963 года отлично ложится на воспоминания Коптелова 1959 года. По памяти: на небольшой полянке, окруженной небольшими деревцами не выше человеческого роста под кедром...
Ну и где тут "ломай не хочу" на высоте человеческого роста?
Есть пара веток, до которых можно ДОПРЫГНУТЬ И СХВАТИТЬСЯ.
Однако, попробуйте схватиться за что-либо в прыжке помороженными руками.
([url]http://radikall.com/images/2013/09/14/dOrua.jpg[/url])
Вполне определенно - и на реальном примере.
Ежедневно езжу на велосипеде.
При ПЛЮС 12-14 градусах при езде без перчаток очень тяжело потом отпирать ключом дверь. Трудно удерживать ключ в пальцах.
И это - плюс 12 и обдув рук не более 30 км\час.
На фото Кедр стоит в лесу, и даже не на полянке.
Кедр этот назначили быть тем Кедром.
Отправлено: ivanes - 16.09.13 11:36
Кедр из облюбованных и наиболее подходящих под ситуацию.
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 12:38
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 13:11
Кедр из облюбованных и наиболее подходящих под ситуацию.При всем уважении, Ольга, тот самый кедр сохранился. А вот следы на теле его - тех времен или наших?
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 13:50
Если падал "солдатиком" - то порванная пилотка.А если падал "подполковником" - то помятая фуражка...А если Генералиссимус пал - все, конец строю Советскому.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 13:53
Не, такой на дерево не полезет. Лампасы мешают...И медали к земле потянут...
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 13:55
Согласна, что расчищение окна со стороны склона - именно план дятловцев.(http://www.st-dialog.ru/wp-content/uploads/2012/08/594.jpg)
Больше импонирует вариант с факельным шоу с целью выманивания из палатки каких-то чужаков.
Трое на склоне - группа для марш-броска к палатке, пока остальные готовят внизу засаду.
Отправлено: Алекс К - 16.09.13 14:28
Никаких "случайных" кедров, случайных "потерь", случайных костров "где поудобнее".Если туристов, скажем, под угрозой оружия выгнали полуодетыми из палатки, и они почти босяком (в одних носках) спускались минут 15-25 в полной темноте, не имея никаких ориентиров, полностью промочив ноги, подошли по чистой случайности к первому большому дереву, то первейшей задачей в их ситуации было не замедленное разведение костра для обогрева ног и сушки промокших носков.
Все делалось так и там, где было нужно. Вся группа работала на одну задачу - спасение.
Только не подумайте, что "от мороза". От мороза не спасался никто, не до него было.
Бравому Albert, который так высокомерно пишет о морозе, сидя в тепле и уюте, даже мысль не приходит поставить себя на место туристов, большая часть из которых, подойдя к кедру, уже могли потерять чувствительность ступней из-за этого самого мороза.
Типа Albert бы в таком положении ещё битых полчаса водил за собой мерзнущих ребят в поисках наиболее удобного места для «парковки».
Героические фантазии Albert(а).
И все это при отсутствии видимости в безлунную ночь.
Туристы 1,5-2 часа занимались сушкой своих носков, обогревая ноги.
Только двое их них имели полноценную обувь – Золотарев и Тибо, имея возможность ножом срезать ельник (два десятка) для обустройства ветрозащиты и настила для товарищей у костра.
У них была действительно серьезная причина устроить наблюдательный пункт за склоном в сторону палатки, т.к. оттуда исходила реальная угроза смерти – убийцы, которые могли спускаться по их следам, предположительно, освещая себе путь фонарями.
В надежде увидеть свет приближающихся фонарей и установили на кедре поочередное дежурство.
Какой смысл фантазировать о манси, ползающими по кедру в отдаленном прошлом, если есть свидетельские показания из УД Георгия Атманаки:
«Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка».
Надо быть на редкость как заинтересованным в продвижении других версий, чтобы вот так безосновательно игнорировать показания очевидца, указывающего и на свежее сломленные ветки, повисшие на нижних ветках кедра и лежавших на земле.
Тем более по другим показаниям поисковиков хвороста для поддержания костра там был достаточно.
Окно на кедре – наблюдательный пункт за светом фонарей при возможном приближении убийц, которые их выгнали из палатки.
Отправлено: Albert - 16.09.13 14:34
Согласна, что расчищение окна со стороны склона - именно план дятловцев. По поводу тряпок на сучках - ну очень спорно. Имею опыт поджигания тряпок: не загораются, тлеют, горят плоховато, синтетические плавятся. Больше импонирует вариант с факельным шоу с целью выманивания из палатки каких-то чужаков. Трое на склоне - группа для марш-броска к палатке, пока остальные готовят внизу засаду.Если выдергивать из события отдельные элементы, то можно сочинять бесконечно большое количество версий.
Например, кому-то захотелось рассмотреть факт, отмеченные в материалах - рубашка под кедром (т.н. "рубашка Тибо"). В результате забыли про кедр, костер, кучу других тряпок и начали сочинять версии, которым нет конца. И я скажу так: конца версиям не будет и никаким выводом та тема не завершится, ее просто забросят как бесперспективную. Какова причина? Причина методическая. Вот так, вырывая из дела отдельные элементы и рассмаривая их изолировано, установить ничего нельзя.
Поэтому, в теме "окно на кедре" нужно рассматривать ВСЕ элементы, завязанные на кедр, иначе никак.
Вот вы сейчас предложили гипотезу "факельное шествие". А причем тут кедр, зачем нужно было лазить на него? Неужели для "факелов" обязательно нужно было ломать 8-сантиметровые дрыны? Что кустов и веток вокруг было мало?
Нет. Либо надо рассматривать все детали в комплексе, либо ничего не получится:
- кедр - самое высокое дерево в ближайшем окружении, т.е. на этом кедре можно максимально высоко забраться, повесить тряпки или что-то поджечь. Чем отличался данный кедр от остальных деревьев, в т.ч. других кедров? Высотой! Значит дятловцам нужна была 1-е высота. Но кедр еще и топливо для костра, т.е. они убили двух зайцев, обеспечили себе 2-й элемент - огонь.
- костер разожгли в непосредственной близости от кедра. Если просто рассмотреть вопрос костра, то для него по мнению очень многих можно было найти гораздо лучшее место, как минимум поближе к настилу. Но костер разожгли возле кедра, он там был нужен. Значит плюсуем Высокий кедр + Огонь.
- Дятловцы собрали 3-й элемент кучу мелких тряпок. Но собрали их не в холодном овраге, не на настиле, их не использовали как псевдо-варежки при рытье снежных нор. Значит тряпки собирали не просто так, "случайно", а рядом с кедром и костром. Таким образом образуется трумвират: Высокий_кедр - Огонь - Мелкие_тряпки.
- Следующий элемент Плана - его исполнители, два Юры. Именно они были основными исполнителями Плана. После их гибели План был заброшен моментально - костер никто не стал поддерживать, он потух сам, тряпки остались валяться под кедром - они были никому уже не нужны. таким образом, реализаторами Плана был Юры, и только они, без них дело встало.
Заодно получен ответ на вопрос - выполнял ли костер "сигнальную", "обогревающую" или какую иную функцию? Нет, костер никаких функций кроме источника огня для поджига тряпок не выполнял. Поэтому и был заброшен.
Таким образом, у меня есть только один ответ на вопрос - что это был за план, в котором участвовали два человека, высокий кедр, на котором обломили ветки высоко с стороны, выходящей на склон, и мелкие тряпки, собранные под кедром? Это был план своеобразного шоу - огонь на высоте, некий огненный контур, направленный в сторону склона, т.е. в сторону их трассы следов, в ту сторону где лежали тела их товарищей. Пусть контур был бы кратковременным, хоть каким, но дятловцы должны были иго продемонстрировать, у них не было иных средств.
Значит - им ДО ЗАРЕЗУ был нужен этот высокий огненный контур. Для его создания Юры рисковали жизнями, лазили на кедр с замерзшими руками, ломали ветки.
Так дятловцы поняли, оценили ситуацию, в которой оказались и такой приняли план. Наивный? Да.
На следующий вопрос - а какую задачу решал этот самый огненный контур, подробно отвечает моя версия "кошки-мышки", которую обсуждать можно в одной из моих тем, например в "Логике дела дятловцев".
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 14:36
Цитирование
Окно на кедре – наблюдательный пункт за светом фонарей при возможном приближении убийц, которые их выгнали из палатки.Все бы хорошо,
но для наблюдения за склоном достаточно сломать ОДНУ ВЕТКУ (ну, пару).
Это - проще, и БЕЗОПАСНЕЕ в смысле возможности падения.
Оголить пол-дерева ради наблюдения... Нет... Никак...
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 14:40
Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришлиА с чего вы решили, что окно сделали дятловцы? Может это окно было до них и было сделано другими людьми и естественными причинами.
Отправлено: Albert - 16.09.13 15:00
Если туристов, скажем, под угрозой оружия выгнали полуодетыми из палаткиИзвините, но меня приключенческие сочинения не увлекают.
Бравому Albert, который так высокомерно пишет о морозе, сидя в тепле и уюте, даже мысль не приходит поставить себя на место туристов, большая часть из которых, подойдя к кедру, уже могли потерять чувствительность ступней из-за этого самого мороза.Поделитесь, пожалуйства, своими знаниями - как "спасались от мороза" Дятлов, Колмогорова, Колеватов и другие. Приведите примеры.
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 15:55
Неужели для "факелов" обязательно нужно было ломать 8-сантиметровые дрыны?Именно. Вы, или никогда, не разводили костер. Тоненькие веточки, вытащенные из костра, быстро погаснут. Да и факел из них никакой. Именно толстые ветви, да еще желательно с обмоткой чем-то хорошо горящим на конце. Или пара ветвей в связке.
Отправлено: Алекс К - 16.09.13 16:35
А с чего вы решили, что окно сделали дятловцы? Может это окно было до них и было сделано другими людьми и естественными причинами.АннаМария, в отличие от Вас у меня не вызывают сомнение опыт и знание своего дела Георгия Атманаки, на показания которого из УД я опираюсь.
Откуда у Вас, скажем, возникли предположения о лазающих по кедрам манси?
Если они когда-то и могли устраивать под кедром стоянку, то из этого не следует, что манси имеют врожденные склонности к подобным бесцельным поступкам.
Георгия Атманаки лично засвидетельствовал, наблюдаемую им картину у кедра - это материалы УД, а Ваши сомнения – это плод домысливания.
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:28Кто бы сомневался в этом, ведь Вас привлекают исключительно наукообразные версии, судя по склонности к перечислению Вами пунктов… в этой теме.
Если туристов, скажем, под угрозой оружия выгнали полуодетыми из палатки
Извините, но меня приключенческие сочинения не увлекают.
Сами-то какой наукообразной версии придерживаетесь, сообразно Вашему тезису о предпочтениях. Без обиды.
И чем она отличается от приключенческих сочинений? Рассмешите меня.
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:28Я уже об этом писал Вам: «как "спасались от мороза"» - 1,5-2 часа у костра под кедром с единственной целью – высушить промокшие носки.
Бравому Albert, который так высокомерно пишет о морозе, сидя в тепле и уюте, даже мысль не приходит поставить себя на место туристов, большая часть из которых, подойдя к кедру, уже могли потерять чувствительность ступней из-за этого самого мороза.
Поделитесь, пожалуйства, своими знаниями - как "спасались от мороза" Дятлов, Колмогорова, Колеватов и другие. Приведите примеры.
Вы на месте туристов в минус 20 гр. стали бы игнорировать свои замерзающие ноги, как результат пройденного пути по снегу в одних носках?
Поэтому у них не было возможности долго выбирать место для обустройства костра, как Вы хотите это представить, намекая на какую-то более весомую цель выбора места под кедром, да ещё упуская из виду, что это все происходило в почти полном мраке безлунной ночи.
Первое большое дерево на их пути, при полной темноте – это признак начала лесного массива, плюс возможность наблюдения за склоном с этого кедра.
Отправлено: Albert - 16.09.13 16:53
Кто бы сомневался в этом, ведь Вас привлекают исключительно наукообразные версииИзвините, мне вначале показалось, что вы просто слабо знакомы с делом и версиями, поэтому я вам и ответил.
А вы, оказывается, вообще еще с ними не знакомились. Всего вам наилучшего.
Отправлено: Laura - 16.09.13 22:14
Мысль была такая: для факела нужна всего одна (если махать им на дереве будет один человек) или две ветки (если двое). Остальные ветки умышленно сломлены:
а) чтобы факелы на кедре было видно со склона, поскольку снизу их не видно;
б) сквозь ветки кедра махать факелами не представляется возможным.
То есть, практически, Ваш вариант, но трудноразжигаемые тряпочки заменены на большие огни. Для чего это все? Ответ: для привлечения внимания. Чьего? Либо своих либо врага, находившегося в это время на склоне.
А далее уже идет мое предположение (которые Вы так не любите) о цели: враг видит огненное шоу и спускается вниз к зоне леса, четверка на него нападает, в это время трое на склоне предпринимают отчаянную попытку добраться до одежды.
Отправлено: Алекс К - 17.09.13 11:40
Извините, мне вначале показалось, что вы просто слабо знакомы с делом и версиями, поэтому я вам и ответил.Albert прекрасно знает, что я автор одной из версий - «Расследование убийства группы Дятлова», однако умудряется обвинять меня в незнании материалов УД.
А вы, оказывается, вообще еще с ними не знакомились. Всего вам наилучшего.
Ему даже стыдно назвать версию, которую он предпочитает, как противопоставление моей версии, назвав её «приключенческим сочинением», которое его не интересует.
Albert, стыдитесь своей версии?
Назовите её.
Кстати, я на второй странице темы «Расследование убийства …» дал развернутый ответ на Ваше, Albert, нелепое утверждение о температуре образования следов столбиками с Вашей ссылкой на «многочисленные исследователи от балды убеждают друг друга в мифической оттепели на перевале 1-го числа?».
Поэтому утверждение Albert в этой теме, цитата:
«Никаких "случайных" кедров, случайных "потерь", случайных костров "где поудобнее".
Все делалось так и там, где было нужно. Вся группа работала на одну задачу - спасение.
Только не подумайте, что "от мороза". От мороза не спасался никто, не до него было.»
Всего лишь ещё одно голословное утверждение, не имеющее к реальности никакого отношения. Типа туристам «мороз» был нипочем… Ну-ну.
Отправлено: Helga - 17.09.13 11:58
Albert прекрасно знает, что я автор одной из версий - «Расследование убийства группы Дятлова», однако умудряется обвинять меня в незнании материалов УД.При всём уважении - подобные сообщения через некоторое время *YES* будет удалены. Место для претензий - в ином разделе.
Добавлено позже:
По памяти: на небольшой полянке, окруженной небольшими деревцами не выше человеческого роста под кедром...Таня, это неудачный ракурс - возле кедра есть несколько островков мелочи, и есть большая поляна с северо-востока.
На фото Кедр стоит в лесу, и даже не на полянке.
Кедр этот назначили быть тем Кедром.
(http://f3.s.qip.ru/5G6TvWjm.jpg)
Отправлено: Albert - 17.09.13 12:17
Уважаемый Albert, Вы совершенно меня не поняли Мысль была такая: для факела нужна всего одна (если махать им на дереве будет один человек) или две ветки (если двое). Остальные ветки умышленно сломлены: а) чтобы факелы на кедре было видно со склона, поскольку снизу их не видно; б) сквозь ветки кедра махать факелами не представляется возможным. То есть, практически, Ваш вариант, но трудноразжигаемые тряпочки заменены на большие огни. Для чего это все? Ответ: для привлечения внимания. Чьего? Либо своих либо врага, находившегося в это время на склоне. А далее уже идет мое предположение (которые Вы так не любите) о цели: враг видит огненное шоу и спускается вниз к зоне леса, четверка на него нападает, в это время трое на склоне предпринимают отчаянную попытку добраться до одежды.Извините, действительно я не оценил глубины Вашего стратегического замысла.
Но ведь, убежав в лес на полтора километра, дятловцы ничего не приобрели с точки зрения вооружения против врагов. Наоборот, они устали, замерзли, возможно набили себе шишек во время пробежки. Никаких преимуществ в лесу у них не было. Дубинки и факелы - это не очень серьезно.
Ведь если враги сразу за ними не пошли, значит кроме содержимого палатки их ничто не интересовало, они просто расчитывали видимо на естественное замерзание группы.
Думаю, если бы дятловцы хотели сразиться с врагами, то сделали бы это не отходя от кассы (палатки). Поэтому, уж извините, но ваше предположение мне кажется мало реальным, если под врагами Вы имели в виду людей.
Предполагая, что высокий огонь в "окне" на кедре произведет впечатление на врага, двигавшегося со стороны склона, я имел в виду, что это не человек.
Я решил загадку так - огнем можно пугануть, отогнать, защититься от только НЕ человека, таково было решение дятловцев, таков был их план, вполне понятный с "человеческой" точки зрения. Поскольку высокие деревья растут только в лесу, огонь можно разжечь тоже только там, а не на голом склоне, они и побежали прямиком в лес, не сворачивая и не отвлекаясь, прямо на тот самый кедр. Им нужна была высота, для этого и изготовлялось "окно", из чего нам можно сделать вывод, что противник был высоким. Видимо они предполагали погоню (и были правы) и организовали у кедра свой первый рубеж обороны. Но, увы противник был сильнее и не совсем тем, кем казался.
А пугать огнем или защищаться им от людей имхо мало продуктивно.
Отправлено: Helga - 17.09.13 12:55
Предполагая, что высокий огонь в "окне" на кедре произведет впечатление на врага, двигавшегося со стороны склона, я имел в виду, что это не человек.с одной стороны - вполне тема для обсуждения.
Я решил загадку так - огнем можно пугануть, отогнать, защититься от только НЕ человека, таково было решение дятловцев, таков был их план, вполне понятный с "человеческой" точки зрения.
С другой - это обсуждение версии Сорни... и зафлуживание темы окна на кедре.
*SIGH*
Отправлено: ZSM-5 - 17.09.13 17:55
Прошу обратить внимание на это фото:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5110/aleksej-koskin.b/0_6154c_d46cbcef_XXL.jpg)
Это тот же самый Кедр (я в свое время на "хибине" ошибался, считая, что это кедр у палатки поисковиков на Ауспии, и спорил по этому поводу с Галкой, но теперь вижу, что Галка была права, а я нет) - на это указывает множество деталей (если нужно, могу их указать). Молодой кедр тут тоже хорошо видно, и, как не трудно убедиться - на нем внизу очень даже много сухих веток, вполне себе пригодных для костра. Напоминаю, что расстояние от Кедра до молодого кедра - 4 м 30 см. Ну т.е. надо очень умудриться, чтобы не заметить эти сухие ветки на молодом кедре.
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 11:48
1. От палатки начали спускаться вместе.
2. Потом - двое или трое наиболее одетых побежали вперед - искать место и разводить костер.
3. До кедра оставался километр.
4. Скорость бега по склону вниз в обуви : примем в среднем 10 км\час.
-6 минут до кедра
5. Скорость ходьбы без обуви - 3 км\час.
- до кедра 20 минут
6. Следов от убежавших вниз на насте НЕ ОСТАЕТСЯ.
7. Чтобы не разминуться в темноте и метели -необходимо подать сигнал. (горящей веткой)
8. Для этого надо сделать "окно-лестницу".
Спички и материал для розжига (целлулоид или подобное) были у КАЖДОГО. В этом не может быть сомнений.
Время.
- Один человек внизу разжигает ветки, обломанные снизу кедра.
Это 5 минут при наличии горючего материала.
- Второй делает "окно".
Это - тоже 5 минут.
( залезть наверх - одна минута, сшибить обутыми ногами 10 веток,
спускаясь сверху вниз - по 24 секунды на ветку. Реально)
Через 5-7 минут сигнал был подан.
Отправлено: Laura - 18.09.13 12:01
Отправлено: АннаМария - 18.09.13 12:50
Откуда у Вас, скажем, возникли предположения о лазающих по кедрам манси?Если они когда-то и могли устраивать под кедром стоянку, то из этого не следует, что манси имеют врожденные склонности к подобным бесцельным поступкам.Георгия Атманаки лично засвидетельствовал, наблюдаемую им картину у кедра - это материалы УД, а Ваши сомнения – это плод домысливания.А туристы значит имеют склонность лазить по дереву ночью в метель и мороз. Странный у вас вывод о манси. Кроме манси люди еще могли там быть какие-нибудь? Дятловцы и манси это были единственные люди, которые могли находиться в зоне кедра?
Атманаки лично засвидетельствовал наличие вроде как окна, но кто его сделал тот же Атманаки не знает.
Добавлено позже:
Ну т.е. надо очень умудриться, чтобы не заметить эти сухие ветки на молодом кедре.Так обстановка была такова, что не до разглядывания было. У них времени не было, все произошло быстро.
Добавлено позже:
Необходимо подать сигнал. (горящей веткой)Сигналы конечно подавать можно, если ты находишься в более-менее защищенном от ветра и мороза месте. Для начала нужно обеспечить себя и товарищей теплом, а уж потом разные сигналы, в противном случае они бессмысленны. А чтобы разжечь костер в их условиях нужно потратить много сил, им не до окон и сигналов было.
Отправлено: Helga - 18.09.13 13:05
Напоминаю, что расстояние от Кедра до молодого кедра - 4 м 30 см.И со мной спорили - о том, что кедр молодой - гораздо дальше..
Эх Тимур, :P
Отправлено: ZSM-5 - 18.09.13 16:38
И со мной спорили - о том, что кедр молодой - гораздо дальше..В смысле? Я что-ли спорил? Если да, то "это было давно, и неправда"(С) :)
Эх Тимур,
На сегодня все споры можно считать законченными, т.к. расстояние точно измерено.
Отправлено: Albert - 18.09.13 16:59
Атманаки лично засвидетельствовал наличие вроде как окна, но кто его сделал тот же Атманаки не знает.Зато знал Л.Н. Иванов, который прямо написал в статье "Тайна Огненных шаров":
Цитирование
На коре дерева остались замерзшие (это даже страшно выговорить!) их мышцы внутренних поверхностей, бедер и обрывки нижнего белья. Все это покрывало кору кедра.
А туристы значит имеют склонность лазить по дереву ночью в метель и мороз.В том-то и дело! Никому это "окно" на фиг не нужно - ни "туристам", ни манси, ни вип-охотникам, ни рыболовам, ни зэкам, ни гулаговцам, никому.
Лазить на дерево и ломать ветки руками-ногами - это нонсенс! Ладно бы там рубить - пилить.
Вывод: только жизненная необходимость вынудила ребят с огромным риском, ночью работать на высоте замерзшими руками.
Причем: им не нужно было топливо, оно имелось в гораздо более безопасных местах.
Сигналы конечно подавать можноДля подачи сигналов вовсе не требовалось ломать столько веток на такой высоте. Можно было обойтись одной, а вернее всего и ее ломать было не обязательно. То же самое касается "наблюдения".
Напоминаю, что расстояние от Кедра до молодого кедра - 4 м 30 см.А костер находился с той стороны кедра, которая ближе к молодому, т.е. до молодого кедра от костра было поближе.
Отправлено: Helga - 18.09.13 17:08
В том-то и дело! Никому это "окно" на фиг не нужно - ни "туристам", ни манси, ни вип-охотникам, ни рыболовам, ни зэкам, ни гулаговцам, никому.Как минимум есть ещё пара решений - окно - результат падения НАБЛЮДАТЕЛЕЙ.
Лазить на дерево и ломать ветки руками-ногами - это нонсенс! Ладно бы там рубить - пилить.
Результат падения иного объекта.
ПРОще говоря - окно никто не строил - оно получилось "нечаянно"
Добавлено позже:
А костер находился с той стороны кедра, которая ближе к молодому, т.е. до молодого кедра от костра было поближе.Нет, не правильно!
Как же надоела безграмотность у "знатоков"!
Добавлено позже:
2. Потом - двое или трое наиболее одетых побежали вперед - искать место и разводить костер.и потеряться нафиг совсем...
- Второй делает "окно".Мне всегда интересно, почему люди приписывают дятловцам поступки, %-) которые сами никогда не будут совершать?
Это - тоже 5 минут.
( залезть наверх - одна минута, сшибить обутыми ногами 10 веток,
спускаясь сверху вниз - по 24 секунды на ветку. Реально)
Ну - совершенно это окно никому не нужно: в изготовлении - сложно, по смыслу - бесполезно... Кто В ЛЕСУ увидит какой-то огонёк, пусть и на дереве?
Они шли со склона - в незнакомый лес, как они могли предполагать, что костровые разожгут что-то там? Ради каких-таких 15 минут Дятлов согласился на такой бред: разделить группу, послать людей в лес с риском их потерять, а костровые решили, что в их ситуации мало экстрима и надо ещё и с кедра навернуться...
И всё это в условиях ужасной пурги, которая не позволила им даже из устоявшей части палатки топор взять, не говоря уже про остальное...
Отправлено: Albert - 18.09.13 17:21
Как минимум есть ещё пара решений - окно - результат падения НАБЛЮДАТЕЛЕЙ.И по какой же траектории должен был падать "наблюдатель", чтобы сломать хотя бы вот эти ветки?
Результат падения иного объекта.
ПРОще говоря - окно никто не строил - оно получилось "нечаянно"
(http://i062.radikal.ru/1309/e7/1791f212bd36.jpg)
Отправлено: alexsandrovna - 18.09.13 17:28
ПРОСТАЯ И ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНАЯ ВЕРСИЯ "ОКНА" НА КЕДРЕ.Мне непонятно, почему именно в такой последовательности. У меня на основе фактологического материала выстраивается другая последовательность действий. ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ!
Группа экстренно покидает палатку. Поначалу отходят, не теряя друг друга из вида.
В какой-то момент Слободин теряет сознание (либо он получил травму в палатке, либо уже на спуске). Это остается незамеченным. Могла отстать и Зина.
Дятлов: возможны варианты. Он одет хуже всех. Либо отстал, либо дошел до кедра, но поняв, что двоих нет, приказывает, к примеру, Золотареву взять руководство группой на себя, разжечь костер и подготовить какое-нибудь временное убежище. Сам возвращается.
Шестеро разжигают костер, может начинают строить убежище. Трое не возвращаются. Пытаются их звать - ответа нет. Тогда они решают залезть на кедр, чтобы увидеть местность или чтобы подать знак, возможно, с использованием огня. Это делают два Юры. Остальные заняты настилом и убежищем. Возможно, кто-то упал с кедра и часть веток сломана при падении. В этом я согласна с Хельгой.
Добавлено позже:
И по какой же траектории должен был падать "наблюдатель", чтобы сломать хотя бы вот эти ветки?Привязывать события к этой фотографии не имеет смысла. За 50 лет дерево значительно изменилось. И второй момент: в качестве следственного эксперимента кто-то мог залазить и ломать ветки, чтобы понять насколько это возможно. Поэтому не все ветки могли быть сломаны дятловцами.
Отправлено: Albert - 18.09.13 18:19
Привязывать события к этой фотографии не имеет смысла. За 50 лет дерево значительно изменилось. И второй момент: в качестве следственного эксперимента кто-то мог залазить и ломать ветки, чтобы понять насколько это возможно. Поэтому не все ветки могли быть сломаны дятловцами.Позиция понятна. Узнать ничего нельзя. Поскольку исследование двигается "в неправильном" направлении и выводы какие-то получаются корявые: "наблюдателей", к которым все почти привыкли, послали подальше, "чужаков" тоже, лучше такое исследование зарубить. Лучше считать, что якобы могли кто угодно для эксперимента залезть на кедр на высоту 6-8 метров и там обломить сучок, никому ничего не сказав.
Я почему так говорю, потому что мне не попадались ни одного отчета придурка, ломавшего сучки на верхотуре "для эксперимента". А вам?
ЗЫ: Если честно, вы бы сами "для эксперимента" где обломили бы сучок - на высоте 1,5 метра или 6,5 метра? К тому же в том районе кедров достаточно для экспериментов. Каким же надо быть дуболомом, чтобы ломать ветки именно на этом кедре?
Отправлено: ZSM-5 - 18.09.13 18:20
Нет, не правильно!А где же, по-Вашему, он находился? Ну да, не непосредственно на отрезке Кедр - молодой кедр, но достаточно близко к этому отрезку. Вы разве с моим очередным фундаментальным трудом :) не согласны? http://taina.li/forum/index.php?topic=1072.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1072.30)
Как же надоела безграмотность у "знатоков"!
Так что по сути Альберт прав - от костра до молодого кедра еще ближе, чем от Кедра до молодого кедра.
Отправлено: alexsandrovna - 18.09.13 19:09
Лучше считать, что якобы могли кто угодно для эксперимента залезть на кедр на высоту 6-8 метров и там обломить сучок, никому ничего не сказав. Я почему так говорю, потому что мне не попадались ни одного отчета придурка, ломавшего сучки на верхотуре "для эксперимента". А вам?Не всё есть в материалах дела. Я, например, читала, что кусок палатки отправлялся на радиологическую экспертизу. Вы где нибудь видели этот отчет? Результаты анализов на содержание алкоголя, отравляющих веществ видели? Я нет. А такие анализы делались. И какой смысл экспериментировать на соседнем дереве, когда нужно установить на сколько сложно ломать ветки на этом дереве?
ЗЫ: Если честно, вы бы сами "для эксперимента" где обломили бы сучок - на высоте 1,5 метра или 6,5 метра? К тому же в том районе кедров достаточно для экспериментов. Каким же надо быть дуболомом, чтобы ломать ветки именно на этом кедре?
Отправлено: Тебя - 18.09.13 20:17
Отправлено: Aleksandr - 18.09.13 20:53
Найдя логику действий и ответив на вопрос "для чего?", мы найдём первые ответы.Логику действий у Кедра невозможно понять не зная предпосылки этих событий. В противном случае можно придумать множество "логичных" вариантов, обсуждаемых выше.
Отправлено: Helga - 19.09.13 06:32
Вы разве с моим очередным фундаментальным трудом :) не согласны? [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1072.30[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1072.30[/url])Любите вы Тимур - фундаментальные труды...
Потом - то, что вы написали пером не вырубишь топором, потому, как АВТОРИТЕТ. Поэтому вы аккуратнее с высотой веток в 2 метра и прочим.
По рассматриваемой картинке: имхо кедр молодой - больше сдвинут на ю-ю-з.
А костер находился с той стороны кедра, которая ближе к молодому, т.е. до молодого кедра от костра было поближе.... чем до чего?
направление от Кедра на костёр и направление на кедр молодой дают угол- более 90 градусов
Если честно, вы бы сами "для эксперимента" где обломили бы сучок - на высоте 1,5 метра или 6,5 метра? К тому же в том районе кедров достаточно для экспериментов.*THUMBS UP* *THUMBS UP*
Никто не полезет ломать сучья на этой высоте, особенно - авторы такой идеи! Каждый, кто хоть раз лазал на дерево - знает, что с дерева высота кажется куда больше, чем с земли.
Отправлено: Тебя - 19.09.13 06:51
Логику действий у Кедра невозможно понять не зная предпосылки этих событий. В противном случае можно придумать множество "логичных" вариантов, обсуждаемых выше.В глазах стоит картинка, как полуголые люди, в темноте (?), на морозе карабкаются на кедр и ломают толстенные ветки. Для чего?
А что до предпосылок, то всегда надо с чего-то начинать. Зацепились за окно, нашли верный смысл и размотали клубок. Вместо "окна" можно подставлять: палатку, даермуазуая и прочие зацепки.
Вот, к примеру, веток сломлено больше, чем в костерке, где остальные? А ведь на что-то их употребили в дело. Значит зажгли пару-тройку факелов. Может и объяснение именно в этом - ребята делали факелы, а ломали те ветки, которые поддавались. Вот и получилось окно. Похоже оттедова кто-то упал, ободрав о кору кожу и мясо. А про остатки именно факелов в УД ни слова, да и в воспоминаниях поисковиков не проскакивало вроде. Факел ведь явно опознаваем. Или эти толстые ветки могли быть оружием. Или кедр - это убежище, а отламываемые ветки - оружие против поднимающегося снизу.
Предпосылки. С какого места точка отсчёта? С места палатки? Тогда мы должны поставить крест на стройных версиях про изначальную обречённость. Куда же мы без Ракитинских диверсантов, злобных манси, беглых не беглых зэков, алчных золотодобытчиков гонящихся за общаком? Тогда и версия про инсценировку летит к псам. Да... За что не ухватись - интересно, но бестолково.
Отправлено: Aleksandr - 19.09.13 09:03
За что не ухватись - интересно, но бестолково.Пожалуй стоит добавить к "предпосылкам" в связи вот с этим
Вот, к примеру, веток сломлено больше, чем в костерке, где остальные? А ведь на что-то их употребили в дело. Значит зажгли пару-тройку факелов.Тогда как известно, что часть веток находилась под тел-ами (-ом), часть была разбросана, так что о никакой крупной "пропаже" не может быть и речи.
А к "предпосылкам" необходимо добавить, само собой разумеющееся, хорошее знание всех фактов трагедии. В противном случае будет возникать ваша ситуация, изложенная в первом процитированном отрывке.
Кстати, версия о факелах может возникнуть только в одном случае - если не представлять как происходит горение факела из тех материалов, которые были предложены для его изготовления.
Предпосылки. С какого места точка отсчёта? С места палатки?Лично у меня, да, с места палатки, с травм, т. е. с самого начала трагедии.
Отправлено: GrayCat - 19.09.13 09:06
Кстати, версия о факелах может возникнуть только в одном случае - если не представлять как происходит горение факела из тех материалов, которые были предложены для его изготовления.И как?
Отправлено: Aleksandr - 19.09.13 09:29
И как?А никак! :)
Именно толстые ветви, да еще желательно с обмоткой чем-то хорошо горящим на конце. Или пара ветвей в связке.А что могло быть из "обмоток чем-то хорошо горящим"? Однозначно что не одежда, поскольку она бы в лучшем случае тлела, но не горела, по причине малогорючего материала и того, что была не сухой за столько дней похода и перехода от палатки к Кедру. Скажете береста, отвечу нет, поскольку береста если и будет в начале гореть ярко, но при дальнейшем горении скручивается и пламя начинает гаснуть. Против этого варианта свидетельствует и тот факт, что у ближайших берез отсутствуют значительные повреждения коры. Также сами по себе свежие кедровые ветки не могут гореть в виде факела. И что остается из материала для факела в их ситуации? А ничего.
Отправлено: Albert - 19.09.13 09:36
И какой смысл экспериментировать на соседнем дереве, когда нужно установить на сколько сложно ломать ветки на этом дереве?Чувствую, Вы понятия не имеете о экспериментаторстве и моделировании. Чтобы вам лично было понятно, объясню как для домохозяйки:
Вот вы испекли пирог для гостей. Но вам же его надо попробовать, т.е. съесть! И съесть надо именно ЭТОТ пирог, а не какой-нибудь другой, потому что мало ли какими вкусными будут другие, а вдруг ЭТОТ оказался неудачным? Опозориться же можно. Вот так ваши гости останутся без пирога, зато вы им сможете рассказать какой вкусный пирог был для них испечен.
Отправлено: alexsandrovna - 19.09.13 10:04
Чувствую, Вы понятия не имеете о экспериментаторстве и моделировании. Чтобы вам лично было понятно, объясню как для домохозяйки:Вот вы испекли пирог для гостей. Но вам же его надо попробовать, т.е. съесть! И съесть надо именно ЭТОТ пирог, а не какой-нибудь другой, потому что мало ли какими вкусными будут другие, а вдруг ЭТОТ оказался неудачным? Опозориться же можно. Вот так ваши гости останутся без пирога, зато вы им сможете рассказать какой вкусный пирог был для них испечен.Для того чтобы понять вкусен ли пирог, не обязательно съедать его целиком. Достаточно отщипнуть кусочек в незаметном месте. А опытной хозяйке и пробовать не надо. Она на глаз определит. Пример явно не в тему.
По экспериментированию и моделированию. Это разные вещи. Моделировать ситуацию можно в любом месте, максимально приближенном по внешним признакам к месту происшествия. А эксперименты проводятся исключительно на месте происшествия.
Для человека, далекого от расследования различного рода происшествий приведу пример: необходимо понять, насколько сложно вскрыть замок и попасть в квартиру, где совершено ограбление. По-Вашему эксперимент нужно проводить в соседней квартире? Вскрывать замок соседней квартиры?
При расследовании первым делом осматривается место происшествия, составляется протокол осмотра, делаются фотографии, составляется схема, снимаются отпечатки, фиксируются улики и прочее. После выполнения необходимых процессуальных действий место происшествия становится доступным. Т.е. никто не сохраняет место происшествия в первозданном виде на длительный срок, если нет необходимости проведения дополнительных экспертиз на месте. Например, палатку сняли через пару дней, а ведь это основное место происшествия. И почему Вы думаете, что после составления протокола осмотра местности в районе кедра кто-то должен был сохранять и пересчитывать ветки на нем? Я не утверждаю, что кто-то проводил следственный эксперимент, а всего лишь предполагаю. Для выяснения всех обстоятельств дела, его нужно было проводить, но поскольку дело велось не на очень высоком уровне, допускаю, что и не проводили. А кто-то из любопытных поисковиков мог просто залезть и попробовать. Не забывайте, что это были обычные студенты, причем увлеченные туризмом, т.е. риск для них обычное дело. У нас на масленицу каждый год на площади устанавливают 6-метровый гладкий столб, на верхушке которого крепятся перекладины с билетиками, в которых указан приз. И при любой погоде (и в снег, и в мороз) находится много желающих залезть и снять что-нибудь. Причем призы малоценные. Я этого риска не понимаю, а они лезут.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 14:54
Никто не полезет ломать сучья на этой высоте, особенно - авторы такой идеи! Каждый, кто хоть раз лазал на дерево - знает, что с дерева высота кажется куда больше, чем с земли."Такая" высота для нормального парня - это метров 15-20...
Нормальные ребята - и с 10-метровой вышки, и с мостов в реку прыгают.
И по крышам лазают...
А с деревьев в детстве - вообще не слезают...
Это не "поколение Пепси".
Плюс послевоенная романтика.
Отправлено: АннаМария - 19.09.13 14:58
"Такая" высота для нормального парня - это метров 15-20...Ночью в мороз и при сильном ветре?
Нормальные ребята - и с 10-метровой вышки, и с мостов в реку прыгают.
И по крышам лазают...
А с деревьев в детстве - вообще не слезают...
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 15:01
Ночью в мороз и при сильном ветре?Вы не поняли?
Высота 5-6-8 метров для нормального парня - просто НИКАКАЯ.
Психологически НИКАКАЯ.
Поэтому апелляции к "высоте" - неуместны.
Если удобнее ломать ветки выше - значит там и будут ломать.
Не задумываясь НИ РАЗУ.
Отправлено: АннаМария - 19.09.13 15:06
Высота 5-6-8 метров для нормального парня - просто НИКАКАЯ.Еще раз, была ночь = плохая видимость, мороз = руки, дерево замерзшие, ветер = усиливает мороз, да и дерево-ветки качаются. Это дополнительные трудности.
Отправлено: Helga - 19.09.13 15:09
"Такая" высота для нормального парня - это метров 15-20...вот исходя из этого опыта и говорю.
Нормальные ребята - и с 10-метровой вышки, и с мостов в реку прыгают.
И по крышам лазают...
А с деревьев в детстве - вообще не слезают...
а про десятиметровую вышку в фильме "Неподдающиеся" доходчиво показано: нужен навык...
Что касается кедра - то влезть на него с целью осмотреться и влезть на него с целью ломать ветки - мероприятия принципиально разные как по цесобразности так и по безопасности
Если удобнее ломать ветки выше - значит там и будут ломать.удобные ветки будут рядом.
Не задумываясь НИ РАЗУ.
Наверное никто в мире никогда ТАК не добывал дрова.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 15:10
Еще раз, была ночь = плохая видимость, мороз = руки, дерево замерзшие, ветер = усиливает мороз, да и дерево-ветки качаются. Это дополнительные трудности.Трудности, да.
Но высота сама по себе - роли не играет.
Добавлено позже:
вот исходя из этого опыта и говорю.Вот в том и разница - из фильма берем опыт , или из жизни.
а про десятиметровую вышку в фильме "Неподдающиеся" доходчиво показано: нужен навык...
Что касается кедра - то влезть на него с целью осмотреться и влезть на него с целью ломать ветки - мероприятия принципиально разные как по цесобразности так и по безопасности
Мы в 13-14 лет прыгали с вышек.
С 3-х и 5 метров - "рыбкой", с 10-метровой - "солдатиком".
Как-то , не прыгать - не принято было.
И за "подвиг" не считалось.
Прыгаешь = норма.
Круто - "рыбкой" с 10 метров. Тут немногие решались...
Отправлено: Helga - 19.09.13 15:38
Вот в том и разница - из фильма берем опыт , или из жизни.Мы уже поняли - какой орёл к нам невзначай забрёл.
Мы в 13-14 лет прыгали с вышек.
С 3-х и 5 метров - "рыбкой", с 10-метровой - "солдатиком".
Как-то , не прыгать - не принято было.
И за "подвиг" не считалось.
Прыгаешь = норма.
Небось и дрова именно так всегда заготавливали?
Вышка с десяткой была на б/о где я каждое лето отдыхала. Не могу сказать, что на верхнюю ступеньку толпа валила. В основном прыгали с тройки, на десятку -поднимались лишь несколько "закалённых бойцов"
Однако, баловаться - с риском свалиться на понтон - на десятке никто никогда не пытался.
А нам презентуется идея о том, что люди именно "скакали!" на этой высоте.
Добавлено позже:
4. - ЛОМАТЬ ПОМОРОЖЕННЫМИ РУКАМИ ветки - невозможно.То есть - держась помороженными руками за боковые ветки прыгать на ветке нижней. Когда та подламывается - резко"повисать" помороженными руками на резко подгруженных - боковых...
5. - Ломать можно только ногами, прыгая на них.
6. - Для этого надо держаться ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА БОКОВЫЕ ВЕТВИ.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 15:46
Мы уже поняли - какой орёл к нам невзначай забрёл.Я - не орел, так, пописать вышел.
Небось и дрова именно так всегда заготавливали?
Вышка с десяткой была на б/о где я каждое лето отдыхала. Не могу сказать, что на верхнюю ступеньку толпа валила. В основном прыгали с тройки, на десятку -поднимались лишь несколько "закалённых бойцов"
Однако, баловаться - с риском свалиться на понтон - на десятке никто никогда не пытался.
А нам презентуется идея о том, что люди именно "скакали!" на этой высоте.
Добавлено позже:То есть - держась помороженными руками за боковые ветки прыгать на ветке нижней. Когда та подламывается - резко"повисать" помороженными руками на резко подгруженных - боковых...
Оффтоп (текст не по теме)Как ломали ветки - и ВЫ ЛИЧНО эти картинки видели.
И у ТРОИХ:
- Дорошенко
- Кривонищенко
- Тибо
присутствуют ссадины справа подмышкой. Просто так такие ссадины - не получить.
(http://radikall.com/images/2013/09/14/12Dnp.jpg)
Отправлено: АннаМария - 19.09.13 15:51
Дятловцы - что "домашние мальчики", "ботаники" были???Не ботаники, поэтому и развели костер такой какой смогли и дрова взяли там, где их было достать легче и проще. Вряд ли они лазили по кедру для любой цели. Не было у них сил на это.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 16:02
Не ботаники, поэтому и развели костер такой какой смогли и дрова взяли там, где их было достать легче и проще. Вряд ли они лазили по кедру для любой цели. Не было у них сил на это.В начале - силы были.
По порядку:
- двое или трое побежали вперед разводить костер.
- наломали веток снизу.
- двое разжигают.
- третий лезет наверх - подать сигнал группе, чтобы не потерялись.
(сигнал можно подать спичками, подожженной расческой, фотопленкой, фонариком)
- залезть надо на высоту ВЫШЕ ОКРУЖАЮЩИХ МЕЛКИХ БЕРЕЗОК.(это и есть данная высота)
- отламывает пару веток, подает сигнал.
- Убедившись, что группа его увидела, слезает
- ПО ПУТИ ОБЛАМЫВАЯ И БРОСАЯ ВНИЗ ВЕТКИ, ЧТОБЫ НЕ ЛАЗИТЬ ЕЩЕ РАЗ.
Просто, ясно, логично...
Что не так?
Отправлено: Helga - 19.09.13 16:11
Я - не орел, так, пописать вышел.То есть сам-то так дрова не заготавливал. *THUMBS UP*
Чиста рассуждалки.
По порядку:зачем?
- двое или трое побежали вперед разводить костер.
Какой смысл делить группу в условиях, когда пурга не позволила даже вещи из палатки достать?
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 16:19
1.То есть сам-то так дрова не заготавливал. *THUMBS UP*1.Я много чего сам не делал.
Чиста рассуждалки.
2.зачем?
Какой смысл делить группу в условиях, когда пурга не позволила даже вещи из палатки достать?
Оффтоп (текст не по теме)И Вы тоже, думаю, дрова никак не заготавливали...
И много чего САМИ не делали.
Однако, рассуждаете...
Довод "сам не делал" - не далеко ушел от довода "сам дурак".
И много чего САМИ не делали.
Однако, рассуждаете...
Довод "сам не делал" - не далеко ушел от довода "сам дурак".
2. Затем,
чтобы те, кто разут - раздет могли сразу согреться, а не ждать еще полчаса.
Это - очевидно.
При том - так все и ПОЛУЧИЛОСЬ у них на данном этапе.
Без эксцессов.
Было принято простое и правильное решение, и оно было успешно реализовано.*THUMBS UP*
Что не так?
Отправлено: Helga - 19.09.13 16:33
И Вы тоже, думаю, дрова никак не заготавливали...Спасибо за комплимент. :-[ Почувствовала себя принцессой.
Однако - речь о том что вы презентуете эту схему как нормальный процесс. Ведь я не говорю, что вы за многие годы тур опыта - не заготавливали дрова ВООБЩЕ. Вы как раз - тридцать или сколько-то там лет кострыв лесу ладили. Скорее всего -были ситуации в вашей практике, что и топора-пилы -не было. Но вы на дерева не лезли - ножками сучья пинать!
Просто, ясно, логично...
Добавлено позже:
присутствуют ссадины справа подмышкой. Просто так такие ссадины - не получить.На кедр Дорошенко и, наверное, Кривонищенко ТОЧНО залезали.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 16:48
Спасибо за комплимент. :-[ Почувствовала себя принцессой.Вы бы не обо мне и не о себе писали, а по делу.
Однако - речь о том что вы презентуете эту схему как нормальный процесс. Ведь я не говорю, что вы за многие годы тур опыта - не заготавливали дрова ВООБЩЕ. Вы как раз - тридцать или сколько-то там лет кострыв лесу ладили. Скорее всего -были ситуации в вашей практике, что и топора-пилы -не было. Но вы на дерева не лезли - ножками сучья пинать!
Добавлено позже:На кедр Дорошенко и, наверное, Кривонищенко ТОЧНО залезали.
По пунктам - что не так в каждом перечисленном мною пункте.
Плюс ПОЧЕМУ не так.
Плюс - ваша версия.
Вот это будет полезно.
Отправлено: Helga - 19.09.13 17:07
Вы бы не обо мне и не о себе писали, а по делу.*OK* Обо мне - потому, что я видела и знаю - конкретно ЭТО МЕСТО. О вас - потому, что вы - человек с приличным туристическим опытом.
Однако - такой способ добычи дров никогда не использовали. И никто никогда не написал, что пытался ТАК добывать дрова. Так - нерационально и небезопасно.
Окно это - СТРАННАЯ штука!
Не характерная и непонятная
Я не говорю, что оно указывает на участие инопланетян или кровавой гебни... Я не понимаю - как вообще оно получилось! ИМХО - больше всего похоже на падение вдоль кедра чего-то тяжелого, но даже наблюдатель - там, на высоте начала окна - в такой густой "пикоти" из веток находился, что упасть - это надо сильно постараться: сознание потерять, что ли *DONT_KNOW*.
Или, как вариант - они убегали не ОТ палатки, а бежали К КЕДРУ и тому, что за него зацепилось...
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 17:14
ИМХО - больше всего похоже на падение вдоль кедра чего-то тяжелого, но даже наблюдатель - там, на высоте начала окна - в такой густой "пикоти" из веток находился, что упасть - это надо сильно постараться: сознание потерять, что ли *DONT_KNOW*.Наблюдатель - сигнальщик спускался вниз и обломал для костра.
Или, как вариант - они убегали не ОТ палатки, а бежали К КЕДРУ и тому, что за него зацепилось...
Ну, если я уже залез, чего ж ветки - то заодно не обломать?
Зачем еще раз лазить? А тут - вот они, под
Отправлено: ZSM-5 - 19.09.13 17:41
Наблюдатель - сигнальщик спускался внизНу т.е. и у Вас, "воленс-неволенс", возник некий или наблюдатель (за палаткой), или сигнальщик (для отставших/потерявшихся).
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 18:12
Ну т.е. и у Вас, "воленс-неволенс", возник некий или наблюдатель (за палаткой), или сигнальщик (для отставших/потерявшихся).Не "ИЛИ" - а сигнальщик для отставших.
!!!! Кстати, о "птичках"!!!
Какое окно, какой наблюдатель, если палатка находится на ДОБРУЮ СОТНЮ - ДВЕСТИ метров выше по склону!
ЕЕ и ТАК ВИДНО.
Отправлено: Тебя - 19.09.13 18:15
Пожалуй стоит добавить к "предпосылкам" в связи вот с этим Тогда как известно, что часть веток находилась под тел-ами (-ом), часть была разбросана, так что о никакой крупной "пропаже" не может быть и речи.Да уж, меня изрядно потешают "опытные и всезнающие дятловеды", норовящие ткнуть в факты, но невнимательно читающие посты. Помимо факелов, которых не было кстати, было предложено ещё две версии. Дык нет, опытный и всезнающий летит ако коршун при блеске факелов. Спокойнее и самокритичнее надо быть, камрад.
А к "предпосылкам" необходимо добавить, само собой разумеющееся, хорошее знание всех фактов трагедии. В противном случае будет возникать ваша ситуация, изложенная в первом процитированном отрывке.
Кстати, версия о факелах может возникнуть только в одном случае - если не представлять как происходит горение факела из тех материалов, которые были предложены для его изготовления.
Лично у меня, да, с места палатки, с травм, т. е. с самого начала трагедии.
Итак ветки ломались для оружия? Для чего? Отбиваясь от ползущего вверх, ломать ветки и ими обороняться поднимаясь наверх?
гы. а факелы - следствие даешних обсуждений ветки - материя - огонь.
Отправлено: ZSM-5 - 19.09.13 18:27
палатка находится на ДОБРУЮ СОТНЮ - ДВЕСТИ метров выше по склону!Ну, раз дипломированный специалист говорит, что видно, то, значит, так оно и есть. Жирный шрифт, заглавные буквы, и подчернутость - это такие аргУменты, перед которыми я пас.
ЕЕ и ТАК ВИДНО
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 18:52
Ну, раз дипломированный специалист говорит, что видно, то, значит, так оно и есть. Жирный шрифт, заглавные буквы, и подчернутость - это такие аргУменты, перед которыми я пас.Не беспокойтесь, есть аргУменты.
(http://radikall.com/images/2013/09/19/IW3h.jpg)
- зона кедра от палатки хорошо видна.
- перед кедром (в направлении склона) открытое место без растительности
Вывод - видимость палатки с земли - отличная.
Отправлено: Aleksandr - 19.09.13 18:54
Да уж, меня изрядно потешают "опытные и всезнающие дятловеды", норовящие ткнуть в факты, но невнимательно читающие посты. Помимо факелов, которых не было кстати, было предложено ещё две версии. Дык нет, опытный и всезнающий летит ако коршун при блеске факелов. Спокойнее и самокритичнее надо быть, камрад.Огрызаетесь?
Напомню, что всё началось вот с этого конкретного
Для постройки окна нужен такой мотив и такие нечеловеческие усилия, что невольно приходит мысль что разгадка именно здесь. Найдя логику действий и ответив на вопрос "для чего?", мы найдём первые ответы.И хде здесь "две версии"? Здесь скорее речь о методике, но ни как обсуждение какой-либо версии. А факела "возникли" вот из этого
Вот, к примеру, веток сломлено больше, чем в костерке, где остальные? А ведь на что-то их употребили в дело. Значит зажгли пару-тройку факелов.Как ответ на ваш пример.
Так что не стоит "с больной головы..."
Итак ветки ломались для оружия? Для чего? Отбиваясь от ползущего вверх, ломать ветки и ими обороняться поднимаясь наверх?"Итак" - слово то какое оказывается интересное :)
PS: С "коршуном" и "блеском факела" получилось вроде бы впечатляюще, но на самом деле смешно. Если уж "блеск факела", то, с этим лучше сочетается филин (если вам необходим пернатый хищник), а если "коршун", то, например, "в лучах заходящего солнца". :)
Отправлено: ZSM-5 - 19.09.13 19:15
перед кедром (в направлении склона) открытое место без растительностиВы "1984" Оруэлла читали? Между прочим, это Вас напрямую касается. Привести цитатку, или догадались, о чем это я?
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 19:51
Вы "1984" Оруэлла читали? Между прочим, это Вас напрямую касается. Привести цитатку, или догадались, о чем это я?Нет, вы по делу давайте.
От кедра нет обзора на палатку потому, что... продолжайте...
Отправлено: Helga - 19.09.13 20:30
От кедра нет обзора на палатку потому, что... продолжайте...Вы о месте на земле "от Кедра"?
или о вершине дерева?
Отправлено: ZSM-5 - 19.09.13 20:36
От кедра нет обзора на палатку потому, что...Потому, что Кедр стоИт в лесу, и вокруг него - деревья. И в 1959 году тоже были деревья. Надеюсь, это для Вас не является новостью.
А цитатку все-таки поищите. Начинается она так: "Война - это мир. Свобода - это рабство." А вот дальше следует самое интересное - то, что и имеет к Вам непосредственное отношение.
На всякий случай информирую - я не буду продолжать с Вами общение.
Отправлено: Тебя - 19.09.13 20:38
""Итак" - слово то какое оказывается интересноеИтак - это харэ валять Ваньку, тролить, строить из себя Знайку, или там мудрого Каа какого, кады третий пост подряд ни одной, пусть бредовой, идеи о применении толстых кедровых палок в тех условиях, при наличии "ненужных" тряпок. Хотя да! Можно накидать ссылок что где-то там, когда-то, на другом наверно форуме, говорил подобное, но только не так, не тем и не туда.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 20:59
Вы о месте на земле "от Кедра"?Но ведь нарисовано откуда %-)
или о вершине дерева?
(http://radikall.com/images/2013/09/19/eF7yC.jpg)
Добавлено позже:
Потому, что Кедр стоИт в лесу, и вокруг него - деревья. И в 1959 году тоже были деревья. Надеюсь, это для Вас не является новостью.Кедр стоит в нескольких метрах от опушки леса. Для вас , видимо, это новость.
А цитатку все-таки поищите. Начинается она так: "Война - это мир. Свобода - это рабство." А вот дальше следует самое интересное - то, что и имеет к Вам непосредственное отношение.
На всякий случай информирую - я не буду продолжать с Вами общение.
Я, кстати, с Вами ЛИЧНО и не пытался общаться. С чего вы это взяли?
Отправлено: Aleksandr - 19.09.13 21:14
... пусть бредовой, идеи о применении толстых кедровых палок в тех условиях, при наличии "ненужных" тряпок.А вот интересно, зачем вам "бредовые" идеи?
Прошу не считать это оффтом и прочим нехорошим в данной теме, а скорее попыткой познать оригинальную методику Тебя, может кому-нибудь пригодится :)
Отправлено: Albert - 19.09.13 21:53
третий пост подряд ни одной, пусть бредовой, идеи о применении толстых кедровых палок в тех условиях, при наличии "ненужных" тряпок.Так сложно же увязывать факты и искать систему.
Многие предпочитают изолированный анализ артефактов.
Например целую тему завели "Как одна из тряпок, а именно рубашка-ковбойка оказалась под кедром?"
Где-то была тема об "обмотке солдатского образца" под кедром.
Была тема про "оборванный обшлаг рукава" тоже под кедром.
Вот только не было ни одной темы о куче мелких тряпок под кедром, вроде как они "случайно" там собрались.
По отдельности каждую тряпку рассматривать "интереснее" - можно нести любую чушь: рубашку собакам нюхать давали, обмотку инсценировщики потеряли, обшлаг в драке порван и т.д.
А системный подход требует от автора логичную гипотезу с увязкой тряпок с другими артефактами - Высоким кедром с окном из сучков в сторону склона, костром и двумя Юрами.
И тут уж не пофантазируешь, эти артефакты загоняют автора в жесткие рамки реальности, что естественно очень многим не нравится, т.к. не соответствует их ожиданиям. Ну вот они и пытаются выскользнуть из этих рамок, объявляя "случайным" объединение всех этих артефактов в одном месте.
Отправлено: Соната - 19.09.13 22:26
И у ТРОИХ:Вы уверены?
- Дорошенко
- Кривонищенко
- Тибо
присутствуют ссадины справа подмышкой. Просто так такие ссадины - не получить.
У Тибо не ссадина, а разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Но ведь нарисовано откуда %-)Оу, вы все с картинками балуетесь.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 22:34
Вы уверены?Вот именно Тибо - как наиболее одетый и обутый - более других и усердствовал на кедре...
У Тибо не ссадина, а разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Оу, вы все с картинками балуетесь.
Кстати, он небольшого роста и легкий - такому легче лазить.
Отправлено: Соната - 19.09.13 23:34
Кривонищенко ниже Тибо.
Отправлено: alexsandrovna - 19.09.13 23:37
Отправлено: Олорин - 20.09.13 03:08
Я почему так говорю, потому что мне не попадались ни одного отчета придурка, ломавшего сучки на верхотуре "для эксперимента". А вам?дятловцы знали о том, о чем пишет Кизилов ?
ЗЫ: Если честно, вы бы сами "для эксперимента" где обломили бы сучок - на высоте 1,5 метра или 6,5 метра? К тому же в том районе кедров достаточно для экспериментов. Каким же надо быть дуболомом, чтобы ломать ветки именно на этом кедре?
:
"Из-за хрупкости веток на кедр стараются не залезать даже при сборе шишек (его обивают колотушками по стволу, и спелые шишки падают), потому что легко "спикировать" и разбиться насмерть. Последнее случается ежегодно, особенно среди подростков. Если всё-таки необходимо залезть на кедр (за теми же шишками), то применяют специально заточенные когти и страховочную верёвку. Это всё для случая, если хочется жить. А рассуждения о лазании на кедр, тем более, ночью (с любой целью), тянутся от некомпетентных людей. На кедр никто из дятловцев не залезал! "
Отправлено: Helga - 20.09.13 06:42
дятловцы знали о том, о чем пишет Кизилов ?не знали и "дятловеды"...
:
"Из-за хрупкости веток на кедр стараются не залезать даже при сборе шишек (его обивают колотушками по стволу, и спелые шишки падают), потому что легко "спикировать" и разбиться насмерть. Последнее случается ежегодно, особенно среди подростков. Если всё-таки необходимо залезть на кедр (за теми же шишками), то применяют специально заточенные когти и страховочную верёвку. Это всё для случая, если хочется жить. А рассуждения о лазании на кедр, тем более, ночью (с любой целью), тянутся от некомпетентных людей. На кедр никто из дятловцев не залезал! "
на кедр\кедры лазали Буянов, Веденеев, Воскобойников, Мильков, Кошкин, Козырев, Фролов.
Хотя - однозначно - этот праздник непослушания надо заканчивать.
Кедр стоит в нескольких метрах от опушки леса. Для вас , видимо, это новость.Ой, не думаю, что из этого что-то получилось бы даже в условиях более скромной растительности 1959года...
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.13 07:19
Добавлено позже:
Думаю Дима тут,что-то отпишет,что бы вас привести в норму , а то несет куды-то ...
Отправлено: Тебя - 20.09.13 08:28
На кедр никто из дятловцев не залезал! "Это ветки сами собой обломались, ну а наличие "кусков кожи и даже мускулов" на коре кедра - мистификация поисковиков.
Добавлено позже:
Так сложно же увязывать факты и искать систему.Согласен. Челы приходят тупо потролить, а не напрячь мозг и попытаться понять логику дятловцев, лазящих в ночи(?) на кедр и ломающих толстенные ветви. "Окно" это и впрямь единственное, что осталось на местности, что можно потрогать руками и окинуть взглядом. Только вот "для чего" это делалось - совсем не ясно. Мне понятно, когда толстые ветки служат как: оружие, факел, дрова. Дров вдосталь, чтоб не лазить на кедр и ломать ветви. Стало быть вряд ли. Оружие? Куча тряпок тогда для чего? Факелы? Ведь не особо подожжёшь, без основы горения, типа соляры или масла, пусь растительного. Смолы они в данной ситуации в нужных объёмах не достанут...
Многие предпочитают изолированный анализ артефактов.
А системный подход требует от автора логичную гипотезу с увязкой тряпок с другими артефактами - Высоким кедром с окном из сучков в сторону склона, костром и двумя Юрами.
И тут уж не пофантазируешь, эти артефакты загоняют автора в жесткие рамки реальности, что естественно очень многим не нравится, т.к. не соответствует их ожиданиям. Ну вот они и пытаются выскользнуть из этих рамок, объявляя "случайным" объединение всех этих артефактов в одном месте.
Добавлено позже:
А вот интересно, зачем вам "бредовые" идеи?Дык Вы ведь тупо тролите и стебётесь, вместо конструктивного разговора. Причём уверенность в своём всезнайстве - черта большинства "дятловедов".
Прошу не считать это оффтом и прочим нехорошим в данной теме, а скорее попыткой познать оригинальную методику Тебя, может кому-нибудь пригодится :)
Итак задачка: стоит в лесу зимой дерево, к нему подбегают полуголые люди, лазают на дерево и ломают ветви, причём понятно, что не для костра. Эти люди бросают под кедр кипу разного тряпья и погибают от замерзания. Вопрос: для чего ломали ветви и чем вообще тут занимались?
Отправлено: Vietnamka - 20.09.13 09:54
Цитирование
ну а наличие "кусков кожи и даже мускулов" на коре кедра - мистификация поисковиков.но это дейтсвительно мистификация *DONT_KNOW* потому что все мускулы как бы на месте. Да и кожа тоже.
Отправлено: PostV - 20.09.13 10:16
Цитирование
2. Коптелов и Шаравин находясь где-то в районе то ли устья 1-го ручья, то ли русла 4ПЛ случайно заметили кедр и снизу же(!) остатки костра под ним! и даже лежавшие под кедром тела! И все абсолютно случайно, они же не знали заранее ни про кедр, ни про костерМ.И.Шаравин говорит, что Кедр был прекрасно виден в 1959 г. и с перевала и со склона. И шли к нему КиШ целенаправленно.
"Конференция-2013 Екатеринбург Шаравин М.П." (03:20 и далее)
https://www.youtube.com/watch?v=U_-mX_QEa8g&feature=youtube_gdata_player (https://www.youtube.com/watch?v=U_-mX_QEa8g&feature=youtube_gdata_player)
Отправлено: Helga - 20.09.13 10:27
Сканируя корни КЕДРА металлоискателем я нашел гвоздь 100,либо,ну так примерно годик как лежит - интересно кто его из наших там его потерял..? ]:->Наверное Денис)))
Он единственный подошел к вопросу "моя экскурсия на вершину Кедра" - как положено и делал лесенку(а не отламывал несчастный сучок-рыбку)
а не напрячь мозг и попытаться понять логику дятловцев, лазящих в ночи(?) на кедр и ломающих толстенные ветви. "Окно" это и впрямь единственное, что осталось на местности, что можно потрогать руками и окинуть взглядом. Только вот "для чего" это делалось - совсем не ясно. Мне понятно, когда толстые ветки служат как: оружие, факел, дрова. Дров вдосталь, чтоб не лазить на кедр и ломать ветви. Стало быть вряд ли. Оружие? Куча тряпок тогда для чего? Факелы? Ведь не особо подожжёшь, без основы горения, типа соляры или масла, пусь растительного. Смолы они в данной ситуации в нужных объёмах не достанут...Ну - есть ещё предположение, что на Кедре оказалось что-то постороннее..
Отправлено: Олорин - 20.09.13 14:38
не знали и "дятловеды"...Не совсем понял, какие результаты лазания.
на кедр\кедры лазали Буянов, Веденеев, Воскобойников, Мильков, Кошкин, Козырев, Фролов.
Тут на этом или другом форуме человек выложил личный опыт - летел с кедра, по дороге все ветки обломал.
Кто-нить из дятловедов исследовал такие случаи, то есть падения с кедров ? Местное население наверняка имеет чем поделиться.
Хотя - однозначно - этот праздник непослушания надо заканчивать.Ой, не думаю, что из этого что-то получилось бы даже в условиях более скромной растительности 1959года...Не совсем понял, что из чего (бы) что получилось. Обламывания даже более скромных веток (Вы имеете ввиду) не получилось (бы)?
Отправлено: АннаМария - 20.09.13 14:45
летел с кедра, по дороге все ветки обломал.Это не возможно.
Отправлено: Laura - 20.09.13 20:10
Тут на этом или другом форуме человек выложил личный опыт - летел с кедра, по дороге все ветки обломал.Вот здесь этот рассказ: http://taina.li/forum/index.php?msg=50529 (http://taina.li/forum/index.php?msg=50529)
Если упали сразу двое, то, наверное, могли раствор веток около 90 градусов обломить.
Отправлено: Helga - 20.09.13 20:26
Не совсем понял, что из чего (бы) что получилось. Обламывания даже более скромных веток (Вы имеете ввиду) не получилось (бы)?Наш собеседник предполагал, что можно с уровня земли увидеть палатку. Я думаю, что это не получилось бы, даже если предположить, что растительность была скуднее.
Отправлено: Олорин - 21.09.13 01:07
Вот здесь этот рассказ: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=50529[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=50529[/url])Могли. Чего правда двоим лезть непонятно.
Если упали сразу двое, то, наверное, могли раствор веток около 90 градусов обломить.
В любом случае, работа по обламыванию веток в таких условиях - труд чрезмерный и бессмысленный... по сути.
СОГРИН СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ
Листы 330-339 УД.
Показания:
" У кедра видны остатки костра, который горел часа два из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был небольшой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана
титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и елочки..." [/b]
6-23. ЧЕРНЫШЁВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ
Листы 88-93 УД.
Показания:
" В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20, были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо, для разжигания костра или для подстилки. . В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см.
Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того, один[/b] сучок был сломан на высоте метров 4-5.
Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. [/b]
Отправлено: GrayCat - 21.09.13 05:45
титаническая работа по заготовке дров, лапника.Что же им, помешало все-таки перетащить лапник и дрова в овраг? Ведь оставалось не так много сделать: вырыть траншею и развести костер. А там уж могли обустраиваться.
Отправлено: Helga - 21.09.13 05:50
Могли. Чего правда двоим лезть непонятно.Ну -не за дровами, однозначно. В качестве наблюдателей - могли... Спасаться на дерева - могли
и т д
Отправлено: Тебя - 21.09.13 18:44
Ну -не за дровами, однозначно. В качестве наблюдателей - могли... Спасаться на дерева - моглиЗвучит обречённо. Затык.
и т д
Кажетя всегда с новой версией ну вот сейчас прозвучит отгадка, ан нет. Но действия крайне необычные с этим "окном" совершили ребята или не ребята...
Отправлено: Metallurk - 21.09.13 19:07
Но ведь нарисовано откуда %-)а где здесь вид на палатку? как можно по этой фотографии говорить о том, что отсюда видно палатку, если на фото этого нет? в реальности слева есть несколько рядов деревьев, за которыми уже следует ручей, а потом березняк.
([url]http://radikall.com/images/2013/09/19/eF7yC.jpg[/url])
Цитирование
Кедр стоит в нескольких метрах от опушки леса. Для вас , видимо, это новость.нет опушки. есть лишь несколько метров без деревьев. хотя для того, чтобы узнать видно ли зимой через эти деревья палатку или хотя бы склон нужно побывать там зимой - вопрос к Шуре Алексеенкову.
А по поводу веток, исследователей и прочем я хочу напомнить, что почти на самой вершине кедра (1,5-2 м от верха) существует толстая рубленная ветка. Кем и когда она рублена?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6515/7285065.8/0_c8886_b6554dec_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821382/)
http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821382/ (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821382/)
фото 2012 г
Отправлено: VeraV - 21.09.13 19:28
Это может быть условный знак, извещающий о наличии рядом какого-либо объекта.
Чтобы не быть голословной, вот статья А. Кеммерих 1969г. http://www.skitalets.ru/books/northural_kemm/ (http://www.skitalets.ru/books/northural_kemm/) , автор описывает свои походы по Северному Уралу. Там много интересной информации про туризм.
"Нелегко найти охотничью избушку в занесенной снегом тайге. Когда строят избушку на берегу реки, то обычно обрубают ветви на верхушке дерева—это условный знак, чтобы каждый еще издали мог знать о близости теплого уютного ночлега. Если же охотничий домик стоит в глубине леса, к нему обычно ведут чуть заметная тропинка или затесы (зарубки) на деревьях; как фонарики, светятся свежие затесы в тайге, и по ним не хуже, чем по хорошей карте, определяют дорогу к избушке."
Отправлено: Тебя - 21.09.13 23:40
Отправлено: Поручик - 21.09.13 23:48
А по поводу веток, исследователей и прочем я хочу напомнить, что почти на самой вершине кедра (1,5-2 м от верха) существует толстая рубленная ветка. Кем и когда она рублена?Я не вижу причин подозревать именно этот кедр в какой-то особенной исключительности (относится ко времени до начала событий), чтоб возникла необходимость у кого-либо приходить к нему несколько раз, метить таким странным способом ломанием ветвей, а еще странней - рубить ветвь на вершине, поэтому предполагаю, что все действия над кедром были совершены именно дятловцами. Также возникают сомнения в надобности рубки этой ветви поисковиками или последующими экспедициями. В связи с этим есть предположение, что дятловцы залезли на этот кедр действительно с целью добраться до вершины, а эта ветка мешалась и ее срубили, сделав таким образом даже не окно, а форточку для наблюдения. Остальные же ветви были сломаны уже непреднамеренно падающим телом.
Отправлено: ZSM-5 - 21.09.13 23:57
А по поводу веток, исследователей и прочем я хочу напомнить, что почти на самой вершине кедра (1,5-2 м от верха) существует толстая рубленная ветка. Кем и когда она рублена?Спасибо, мы про это помним... Кстати, там наверху есть ветка, на которой есть аж 3 отломаных ветки. Правда, непонятно, что со всеми этими "экспериментальными данными" делать... Теоретически, конечно, можно провести "следственный эксперимент" - отломать или отрубить ветку, и отслеживать, что будет. Правда, результата придется ждать 55 лет...
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6703/27819759.4b/0_9908a_318e4d43_XXL.jpg)
Отправлено: Laura - 19.07.15 22:57
Отправлено: Сергей В. - 19.07.15 23:13
Пожалуй, окно - не наблюдательный, вернее, не столько наблюдательный пункт, сколько сигналопередавательный. С помощью фонарика и азбуки морзе. Чтобы качающиеся от ветра ветки не мешали вспышкам фонарика, их и сломали. Может быть, так?Фонарь то там откуда? Тот, что нашли, и то не сразу, поисковики, он был сразу за грядами, туда и Зина еще не дошла.
Отправлено: Laura - 19.07.15 23:16
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 23:18
Может быть, так?Может *YES* Только вопрос, на какой дальности виден сигнал фонариком в условиях североуральской зимней ночи? Надо поручение ЯНЕЖу дать изведать, в следующий поход...
Отправлено: Сергей В. - 19.07.15 23:39
Могли и не найти. Я не помню, надо пересмотреть количество фонариков и сравнить с проектом. Плюс один от Золотарева.Непохоже, что есть лишние. По проекту 4, по факту 4 нашли в палатке, плюс один на палатке и один на гряде. Семен был без штормовки.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 00:10
Пожалуй, окно - не наблюдательный, вернее, не столько наблюдательный пункт, сколько сигналопередавательный. С помощью фонарика и азбуки морзе. Чтобы качающиеся от ветра ветки не мешали вспышкам фонарика, их и сломали. Может быть, так?А много людей знает азбуку морзе? Может просто поняли, что костер не виден со склона и с чем-то типа факела туда залезали?
Отправлено: GrayCat - 20.07.15 02:47
Пожалуй, окно - не наблюдательный, вернее, не столько наблюдательный пункт, сколько сигналопередавательный. С помощью фонарика и азбуки морзе. Чтобы качающиеся от ветра ветки не мешали вспышкам фонарика, их и сломали. Может быть, так?И что они передавали и кому?. Если только "Hello, world!" И для этого они пробежали босиком 1,5 км. :)
Отправлено: scolot - 20.07.15 03:19
Он этот разброс приписывал ураганному ветру.
Хотя в условиях сильного ветра костер не развести.
Явная логическая нестыковка.
Скорее всего "техноген".
Об этом говорит и симметричность "вылома" веток,- крайние с низу и верху переломаны не у основания, а ближе к середине.
А вот между ними ветки сломаны "под корень"...
Отправлено: vetka - 20.07.15 09:14
Григорьев в своих дневниках писал о: "ветках с кедра разбросанных на расстоянии в десятки метров" от кедра.кто там говорил костер не с чего делать было?
Только вопрос, на какой дальности виден сигнал фонариком в условиях североуральской зимней ночи?при условии ясной погоды дальность очень приличная.. за полтора км по прямой точно видно будет.. это я о современных фонариках
но сдаётся мне мощность у фонариков тех годов совсем другая была
Отправлено: Laura - 20.07.15 09:29
Непохоже, что есть лишние. По проекту 4, по факту 4 нашли в палатке, плюс один на палатке и один на гряде. Семен был без штормовки.По пректу 4, по факту 6, получается? Значит, могло быть и 7 и 9? :-[
А много людей знает азбуку морзе? Может просто поняли, что костер не виден со склона и с чем-то типа факела туда залезали?Сейчас - единицы, тогда - многие и уж точно те, кто был связан с радиоделом. Вы удивитесь, наверное, но радиотехники распределились следующим образом: на склоне Дятлов и Колмогорова, у(на) кедра(е) - Дорошенко.
И что они передавали и кому?. Если только "Hello, world!" И для этого они пробежали босиком 1,5 км. :)Смешно, ога.
По какому-то плану ведь они разделились в итоге? Почему не рассмотреть варианты сообщения между этими группами?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 10:27
Сейчас - единицы, тогда - многие и уж точно те, кто был связан с радиоделом. Вы удивитесь, наверное, но радиотехники распределились следующим образом: на склоне Дятлов и Колмогорова, у(на) кедра(е) - Дорошенко.Мне кажется на это все равно очень сложно закладываться качнулась ветка - пропущен сигнал, порыв ветра + снег, тоже самое...
Отправлено: Laura - 20.07.15 10:37
Мне кажется на это все равно очень сложно закладываться качнулась ветка - пропущен сигнал, порыв ветра + снег, тоже самое...Поэтому там веток и нет, специально сломали. А насчет снега - неизвестно, был ли в тот момент снегопад.
Для обзора ломать не надо, для дров - тоже, а сюда вроде неплохо по смыслу и по профессии вписалось.
Кстати, действительно, любопытно - строили настил в зоне ручья два строителя и понтонер.
Отправлено: NERO - 20.07.15 14:04
радиотехники распределились следующим образом: на склоне Дятлов и Колмогорова, у(на) кедра(е) - Дорошенко.Сложность только в одном: а чем у кедра (на кедре) сигналы подавать? И зачем?
действительно, любопытно - строили настил в зоне ручья два строителя и понтонер.Лаура! Разве обнаружение тел у настила есть свидетельство того, что они выложили настил? Я не согласен. Это работа одного, максимум двух людей.
Отправлено: GrayCat - 20.07.15 17:46
Смешно, ога.К сожалению не смешно, а грустно читать, когда начинают постить первое пришедшее в голову. Трое серьезно травмированных (читай - отдающих душу Богу) почеу-то в овраге и в этом время мини-группа готовится к передаче какого-то "важно сообщения" (ломает ветки и жжет сигнальный огонь). А что принимающие? Наиболее обмороженная тройка? Она сидит на склоне и ждет сигналы? Каким чувством они должны были понять, что такая передача будет? Да и что могли передать Морзе с кедра этим замерзающим? Код доступа?
По какому-то плану ведь они разделились в итоге? Почему не рассмотреть варианты сообщения между этими группами?
Отправлено: Laura - 20.07.15 17:49
Сложность только в одном: а чем у кедра (на кедре) сигналы подавать? И зачем?Чем. Возможно, что был еще один фонарик, ненайденный.
Зачем. Как вариант - с кедра палатку (например, засыпанную) видно, со склона - нет. Можно рулить идущей группой: левее/правее. Могут быть и другие сигналы. На каждую версию можно найти свой.
Лаура! Разве обнаружение тел у настила есть свидетельство того, что они выложили настил? Я не согласен. Это работа одного, максимум двух людей.Абсолютно согласна. Но если строили именно они - то совпадение интересное. Как и дальнейшая цепочка: строители, перекрытия, обрушения и завалы, ледяные капсулы над реками.
GrayCat, у Вас в голове просто сложена и накрепко вбита картина: тройка не спускалась, на кедр Юры лазали после переломов ребер у лежащих в ручье и т.д. Для меня, например, такая последовательность не является окончательной и верной. Вы-то как считаете, почему сделано окно?
Оффтоп (текст не по теме)День что ли, такой - все меня учат, намекают на недалекость и затыкают рот =-O
Отправлено: GrayCat - 20.07.15 19:57
GrayCat, у Вас в голове просто сложена и накрепко вбита картина: тройка не спускалась, на кедр Юры лазали после переломов ребер у лежащих в ручье и т.д. Для меня, например, такая последовательность не является окончательной и верной. Вы-то как считаете, почему сделано окно?Нет не так. Я просто перед тем, как постить очередное "открытие", пытаюсь его логически проверить. Давайте для начала попробуем освоим азы логики :) Для того чтобы сеанс связи состоялся даже пробный необходимо как минимум договорится об этом. Выполнять непосильную работу с опасностью для жизни (делать окно в кедре) только ради передачи сигналов в пустоту никто не будет. Т.е. передающие должны были быть уверены, что сигнал видим, читаем (азбука Морзе) и его есть, кому его принять. Тогда предположение, что группа в спешном порядке покинула палатку из-за внезапном воздействии (или угрозы воздействия) того самого неизвестного фактора, в следствии чего она и распалась, просто не годится. Тогда надо рисовать другую картину. Группа договорилась и разделилась. Одна часть босиком и без инструментов (видимо от нетерпения подать сигнал) побежала к кедру. А вторая часть, то же босиком и-за солидарности, осталась их принимать. А палатку порезали в результате неправильно принятой команды. :) Поэтому сердиться на меня не стоит. А по поводу перебора возможных вариантов, то после освоения азов [логики] становятся очевидно, что варианты с использованием в момент трагедии дельтапланов, парашютирования, проведение научных исследований со связью и т.д., было или невозможно или входит в противоречие с имеющими фактами.
Я считаю, что "окна на кедре" никакого прямого отношения к трагедии не имеют, так как нет никаких свидетельств, что это рукотворная работа и она сделана дятловцами - нет. Таже я очень скептически отношусь и к подаче сигналом по тем же причинам (отсутствие найденного фонарика).
Отправлено: Laura - 20.07.15 20:31
Оффтоп (текст не по теме)у Вас в голове просто сложена и накрепко вбита картина: тройка не спускалась
Нет не так. Группа договорилась и разделилась. Одна часть босиком и без инструментов (видимо от нетерпения подать сигнал) побежала к кедру. А вторая часть, то же босиком и-за солидарности, осталась их принимать.Я не по-русски, что ли пишу? *SORRY*
Про однородность фактора, изгнавшего всех из палатки и причины разделения группы я нигде и не говорила, хоть Вы мне и попеняли за это.
Тогда предположение, что группа в спешном порядке покинула палатку из-за внезапном воздействии (или угрозы воздействия) того самого неизвестного фактора, в следствии чего она и распалась, просто не годится.А Вы свою логику запираете в замок одного сценария - разделение на склоне.
Я считаю, что "окна на кедре" никакого прямого отношения к трагедии не имеют, так как нет никаких свидетельств, что это рукотворная работа и она сделана дятловцами - нет. Таже я очень скептически отношусь и к подаче сигналом по тем же причинам (отсутствие найденного фонарика).Неожиданное изменение мнения. В этой теме в течение пары лет каких-либо сомнений по этому поводу у Вас не было.
Описание Григорьевым сломанных веток кедра и снимки свидетельствуют о том, что ломали кедр недавно.
Отправлено: АНГор - 21.07.15 01:38
На этом фото явно видно (если конечно это не фотошоп), что в кроне кедра с юго-западной стороны, находится//соприкасается ствол соседней берёзы.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=896 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=896)
Добавлено позже:
"окна на кедре" никакого прямого отношения к трагедии не имеют, так как нет никаких свидетельств, что это рукотворная работаВозможно, что верхняя часть ствола соседней с кедром берёзы свалилась на крону кедра.
Отправлено: NERO - 21.07.15 09:28
Возможно, что верхняя часть ствола соседней с кедром берёзы свалилась на крону кедра.Посмотрите снимки кедра на фото Губина. Никакой березы.
https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/816392?page=0
https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/816391?page=0
Отправлено: GrayCat - 21.07.15 10:39
Я не по-русски, что ли пишу?Laura, не обижайтесь. По-русски, но каким-то маловразумительным с точки зрения логики транслитом. :) И чтобы не быть голословным Вас же и процитирую.
Не рассматриваем, как и по какой причине вся группа очутилась внизу (возможно, без Слободина с ложем трупа), но там они обговорили план действий, в соответствии с которым разделились, по истечении какого-то времени одна группа пошла наверх искать палатку, вторая ей в этом помогала. Когда кто поломался и что было в районе настила тоже пока не трогаем, поскольку это предмет споров и оффтоп для этой темы.Хорошо, не рассматриваем причину, по которой очутилась внизу. Не трогаем события связаны с настилом. Остановимся на помощи. С кедра азбукой Морзе или какими-то другими сигналами:
Как вариант - с кедра палатку (например, засыпанную) видно, со склона - нет. Можно рулить идущей группой: левее/правее. Могут быть и другие сигналы. На каждую версию можно найти свой.Вы себе картинку эту хорошо представляете? Можно ли в темную часть суток увидеть палатку на склоне и тех, кем предстояло таким образом "рулить"? А главное зачем при наличии следов группы?
А Вы свою логику запираете в замок одного сценария - разделение на склоне.Не знаю, почему Вы решили, что я запираю свою логику, но приятно, что Вы ее обнаружили. Про Ваши последние посты в этой теме о фонарике такого, уж извините, не скажешь.
Неожиданное изменение мнения. В этой теме в течение пары лет каких-либо сомнений по этому поводу у Вас не было.Я рассматриваю разные предложенные варианты. Обсуждаю разные детали трагедии. Конечно, мое мнение в чем-то меняется. Что здесь удивительного?
Отправлено: АНГор - 21.07.15 10:58
Посмотрите снимки кедра на фото Губина. Никакой березы.Действительно, с этого ракурса близ произрастающих деревьев не видно, т.к. съёмка ведётся со стороны 2-го кедра.
https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/816392?page=0 (https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/816392?page=0)
https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/816391?page=0 (https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/816391?page=0)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=893;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=893;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=895;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=895;preview)
А на этих снимках они есть.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1217;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1217;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1220;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1220;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview)
И здесь тоже есть.
Отправлено: NERO - 21.07.15 11:32
Оффтоп (текст не по теме) Моя твоя не понимай :) Где та береза, которая еще и на кедр прилегла??? Ну, хозяин - барин.
Отправлено: Laura - 21.07.15 15:19
Остановимся на помощи. С кедра азбукой Морзе или какими-то другими сигналами:Вы себе картинку эту хорошо представляете? Можно ли в темную часть суток увидеть палатку на склоне и тех, кем предстояло таким образом "рулить"? А главное зачем при наличии следов группы?Я себе эту картину представляю со слов Шуры, который неоднократно был на Перевале зимой:
1) палатку видно от кедра,
2) никакой кромешной тьмы даже в безлунную зимнюю ночь там нет (в лунную - тем более), причем черно-белый контраст предпочтительнее,
3) приличная видимость дальних планов сохраняется даже при низовой метели.
А Вы, исходя из чего?
То, что ребята возвращались точно по своим следам, видя их - не факт. Следы к тому времени могли быть скрыты снегом и пока не обдуты; Игорь и Зина могли пойти не по следам, выйдя из другой точки на границе леса; могли их не видеть из-за переметенных снегом мест и т.д.
Кстати, могли также "рулить" Игорем, искавшим Зину. Да много чего.
Оффтоп (текст не по теме)Laura, не обижайтесь.Не обижаюсь, отношусь философски - как обижаться на человека, у которого острое желание высмеять и уколоть опережает осмысление прочитанного и оформление мысли в виде текста?
Пример под катом.
Разворачиваемый текст Вот одно из сообщений, где Вы высмеяли меня с отсутствием логики. Давайте посмотрим, меня ли или все-таки мысли, мне приписанные?
Для того чтобы сеанс связи состоялся даже пробный необходимо как минимум договорится об этом. Выполнять непосильную работу с опасностью для жизни (делать окно в кедре) только ради передачи сигналов в пустоту никто не будет. Т.е. передающие должны были быть уверены, что сигнал видим, читаем (азбука Морзе) и его есть, кому его принять.Это настолько очевидно даже ребенку, что я не упомянула об этом. Но для не только лишь всех можно проговорить вслух, спасибо.
Тогда предположение, что группа в спешном порядке покинула палатку из-за внезапном воздействии (или угрозы воздействия) того самого неизвестного фактора, в следствии чего она и распалась, просто не годится.Мною этот тезис не выдвигался, Вы критикуете что-то свое.
Тогда надо рисовать другую картину. Группа договорилась и разделилась.Вам - надо, а у меня эта другая картина в основе предположения.
Одна часть босиком и без инструментов (видимо от нетерпения подать сигнал) побежала к кедру. А вторая часть, то же босиком и-за солидарности, осталась их принимать. А палатку порезали в результате неправильно принятой команды. :)Вот и ладненько - сам сценарий придумал, сам посмеялся. У меня вариант совсем иной - группа договорилась и разделилась в лесу. Картина другая, да опять не та.
А по поводу перебора возможных вариантов, то после освоения азов [логики] становятся очевидно, что варианты с использованием в момент трагедии дельтапланов, парашютирования, проведение научных исследований со связью и т.д., было или невозможно или входит в противоречие с имеющими фактами.О, да. Хотя предложение какое-то несогласованное.
Я считаю, что "окна на кедре" никакого прямого отношения к трагедии не имеют, так как нет никаких свидетельств, что это рукотворная работа и она сделана дятловцами - нет.ok, поменяли мнение, ну и поменяли. Меня это не касается.
Таже я очень скептически отношусь и к подаче сигналом по тем же причинам (отсутствие найденного фонарика).О, нет. Причина не в фонарике, а в том, что на сегодня:
Я считаю, что "окна на кедре" никакого прямого отношения к трагедии не имеют, так как нет никаких свидетельств, что это рукотворная работа и она сделана дятловцами - нет.
Отправлено: GrayCat - 22.07.15 01:19
Кстати, могли также "рулить" Игорем, искавшим Зину. Да много чего.На этом и остановимся. В мире есть много такого, друг Laura, что и не снилось нашим дятловедам. На Земле, на Небе, и на Кедре. Действительно, мало ли чего могло быть или не быть. И посадка ОШ, и игра "Зарница" ночью на склоне, и твистер под кедром. И как тут без руководства сверху с помощью азбуки Морзе. Без руководства, ну, никак.
Оффтоп (текст не по теме)Не обижаюсь, отношусь философски - как обижаться на человека, у которого острое желание высмеять и уколоть опережает осмысление прочитанного и оформление мысли в виде текста?Да нет у меня нет острого желания. Разве я похож на троля? Это просто срабатывает защитная реакция на нелепицу, которую авторы хотят отстоять всеми правдами и неправдами. А за пример и его разбор спасибо. Хоть и немного по-женски, но все-таки с юморком и по делу. :) А то от некоторых наших славных дятловедов и дятловедок ничего кроме писков и эротических стонов про "демагогию" и не услышишь. Уж больно они буквально в образ входят. Даже бывает за одноименную птичку обидно. Она хоть головой и долбит, но все-таки использует ее еще и по назначению. Но это уже совсем другая история... :D
Пример под катом.
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 01:55
1. Перед кедром с той стороны, что в сторону ХЧ, открытая местность или растут другие деревья?
2. Какой высоты эти деревья? Иными словами, на какую примерно высоту надо залезть по кедру, чтобы взглянуть поверх крон окружающих деревьев и увидеть ХЧ?
3. Какая часть склона видна с кедра? Понятно, что виден не весь склон, а его некая верхняя часть - но какая примерно?
На чьих-то фото с верхотуры (не помню автора, к сожалению) выглядело так, что там довольно плотно растут деревья и увидеть склон ХЧ с уровня земли невозможно в принципе. А можно увидеть склон только забравшись весьма высоко и то только его часть ближе к макушке горы. И не факт, что палатку вообще можно было увидеть, даже если отбросить факторы темноты и якобы мешающих обзоре веток самого кедра.
Отправлено: Helga - 22.07.15 10:00
На чьих-то фото с верхотуры (не помню автора, к сожалению) выглядело так, что там довольно плотно растут деревья и увидеть склон ХЧ с уровня земли невозможно в принципе. А можно увидеть склон только забравшись весьма высоко и то только его часть ближе к макушке горы. И не факт, что палатку вообще можно было увидеть, даже если отбросить факторы темноты и якобы мешающих обзоре веток самого кедра.летом...
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 10:21
Отправлено: Laura - 22.07.15 11:00
Разоблачение scolota было перенесено сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=351086)
Отправлено: scolot - 22.07.15 12:16
Оффтоп (текст не по теме)полно вам бузить, Сколот-Полина... она же... кто?Да мне самому надоело, но "тетка" с административным "ресурсом" достала...
А по сути:
Есть фото, там явно видна симметрия вылома веток.
Есть запись в блокноте Григорьева о: "раскиданных на десятки метров" ветках с кедра.
Есть указания поисковиков на высоту (около 5 метров) вылома.
Есть указания на толщину поломанных веток,- до 10см..
Все остальное домыслы.
Если ориентироваться на документальные факты, то вылом веток,- явный техноген.
Отправлено: нертин - 22.07.15 12:27
Отправлено: scolot - 22.07.15 12:35
"техника" эта была природного происхождения в виде светящегося шара и его взрыва..А среди нас есть "небожители"?
Или мы из природы,- от обезьяны?
Без разума там не обошлось...
Отправлено: нертин - 22.07.15 12:38
Отправлено: scolot - 22.07.15 12:46
.. И "разум" там был электростатический..Какая разница каким о там был?
Главное что был.
Отправлено: нертин - 22.07.15 12:50
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 13:29
Есть указания на толщину поломанных веток,- до 10см..Вот кстати это интересно. Указания того времени или современные?
Потому что про высоту облома веток я помню показания, а про толщину что-то нет...
Отправлено: Helga - 22.07.15 13:51
Да хоть летом, хоть зимойлетом видно хуже, точнее сказать -летом загораживают ветки-листья
Отправлено: dom1n1k - 23.07.15 00:16
Можно ли предположить, что 50 лет назад его не было вовсе или же он был очень мелким, и видимость была?
Отправлено: PostV - 24.07.15 09:53
А тот самый лес, который загораживает видимость от кедра к ХЧ, выглядит молодым или старым?... можно не предполагать, а посмотреть, как все было 56 лет назад.
Можно ли предположить, что 50 лет назад его не было вовсе или же он был очень мелким, и видимость была?
[attachimg=1]
Отправлено: Logrus - 26.07.15 13:51
Вот зачем? Это нам уже не понять наверное. Может обзор - искали потерянных товарищей (Зину, Рустема), может сигнал тому же Игорю для поисков, а может наблюдение за поиском и попытка сигнала шумом (крики, излом веток).
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 12:42
Цитирование
Однако - к счастью, Григорьев достаточно полно описал свежие изломы веток, ветки - застрявшие в кроне кедра и ветки отброшенные от кедра на несколько метров...Застревают в кроне ветки обычно от того, что их туда кидают уже снизу. Отброшенные тоже по этой причине.
Двоим туристам это делать было не нужно. Возможно, кто-то метил в них, спасающихся на дереве.
Отправлено: Gvard - 02.09.16 14:34
И всё же ветки ломались людьми. И описаны даже следы пребывания на кедре человека. А кто кроме ГД мог это сделать?Вы ни разу не обращали внимания, что зимой во время поземки легковые автомобили еле едут, а фуры проносятся, как будто снегопада и нет?
Вот зачем? Это нам уже не понять наверное. Может обзор - искали потерянных товарищей (Зину, Рустема), может сигнал тому же Игорю для поисков, а может наблюдение за поиском и попытка сигнала шумом (крики, излом веток).
Вот и здесь, что-бы видеть тех кто ушёл (пришёл) на перевал, во время метели залазили на кедр!
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 15:10
по моему, должно быть 2 варианта, один из которых подразумевает, что была третья сторона.
1) дятловцы ломали ветки для костра и тогда и появилось окно. Они это делали сами для костра и для обзора в одну сторону.
(вариант, что человек, собиравший и ломавший ветки сам стал оттуда падать во время своего занятия и придавил другого звучит нелепо)
2) зачем, если есть хворост и нет опасности, хотя бы там далеко, куда они по идее могли смотреть - в сторону палатки, залезать на дерево? Незачем, тем более на такую высоту - были другие дрова, соседний кедр, да и многие нижние ветки целы. Значит, залезли буквально от того, что их туда "загнали". Это совпало с отсутствием остальных, не странно ли? А дальше вариантов много: сами упали, стащили одного за другим, прижгли ногу Георгия, пообломали под ними ветки и стали метать в них что есть мочи, чтоб те свалились, пожалуйста, любой вариант.
Интересно бы узнать, от какой из крупных головешек, обнаруженных позднее под кедром, могли загореться штаны...
Отправлено: Uchamy - 02.09.16 16:06
Застревают в кроне ветки обычно от того, что их туда кидают уже снизу. Отброшенные тоже по этой причине.Т.е. Снизу в крону "засунуть" проще, чем сломать сверху и она зависла разлапистая на разлапистых же ветках? Сумнительно, весьма.
Мягко говоря.
Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200890/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9812/87853370.f/0_a4d7a_4ab1cb90_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/675194/)
(кедр нонешний, уже похудевший, в 59 поразлапистей был)
Потому и отбрасывали, чтобы не застревали. Что-то получилось отбросить, что-то застряло.
зачем, если есть хворост и нет опасности, хотя бы там далеко, куда они по идее могли смотреть - в сторону палатки, залезать на дерево? Незачем, тем более на такую высоту - были другие дрова, соседний кедр, да и многие нижние ветки целы.Где был хворост?
(Не знаю кто как, а я слово хворост впервые прочитала в детстве во французских и иже с ними сказках. Прям картинку помню - девочка с вязанкой. Удивлялась, чо мужика-то с топором не отправить по нормальные дрова. Повзрослела поняла. В З. Европе возле жилья леса были повырублены, что осталось клочечками - в частном владении - дров не нарубишь. Вот и пробавлялись хворостом. Благо суровых морозов не бывает. Хотя мерзли, конечно. Не зря в колпаках спали.)
Все ветки на земле (хворост) в районе кедра даже если бы и были (а откуда им взяться - с 2 кедров нападали?) - мокрые хоть выжимай даже летом в сухую погоду. Ибо на С. Урале зона повышенного увлажнения - количество осадков превышает количество испарения.
Соседний кедр это хворост? На него тоже надо лезть.
И. "Костровой" кедр очень удобен для залезания, ибо наклонный и есть упор для ноги при дотягивании до "турников".
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9743/87853370.10/0_a935b_15dbd8ba_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/693083/)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9824/87853370.10/0_a9928_36f214e6_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/694568/)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9816/87853370.f/0_a5ed6_62e06143_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/679638/)
*
В среде геологов, топографов, изыскателей ... прочего люда, которые ходят в настоящие экспедиции, понятия хворост вовсе нет. У туристов-таежников тоже.
Хотя приходилось наблюдать, как новички, пока достаешь топор и пилу, радостно собирают хворост и... - не горит.
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 17:15
Цитирование
Т.е. Снизу в крону "засунуть" проще, чем сломать сверху и она зависла разлапистая на разлапистых же ветках? Сумнительно, весьма.Я не настаиваю на своем предположении, но мне кажется это возможным. Когда ветка ломается умышленно для костра, ее постарались бы сбросить не через хвою, а через свободный участок, правильно? Зачем кидать, когда нужен розжиг? Если человек падал с дерева, обломанные ветки летели бы вниз под тяжестью тела, если уж тяжесть была такая, чтобы сломались, наверное ветки бы испытывали нагрузку. Теоретически, что то могло и застрять, конечно. А вот когда кидаешь, ветка уже летит не под тем углом, под которым росла, и шансев застрять у нее больше, она может развернуться как угодно.
Добавлено позже:
Цитирование
Где был хворост?Наверное неправильно подобрал слово. Я имел ввиду ветки для костра. Такие, как с кедра слетали, ими же разжигали, насколько я понимаю? Нормальных дров у этого костра под кедром было "раз, два и обчелся". Интересно конечно посмотреть его реконструкцию, а то на всех фото под снегом.
(Не знаю кто как, а я слово хворост впервые прочитала в детстве во французских и иже с ними сказках. Прям картинку помню - девочка с вязанкой. Удивлялась, чо мужика-то с топором не отправить по нормальные дрова. Повзрослела поняла. В З. Европе возле жилья леса были повырублены, что осталось клочечками - в частном владении - дров не нарубишь. Вот и пробавлялись хворостом.
Добавлено позже:
Цитирование
В среде геологов, топографов, изыскателей ... прочего люда, которые ходят в настоящие экспедиции, понятия хворост вовсе нет. У туристов-таежников тоже.Новички - слабый народец. Небось, возьмут топор, пилу (а может и бензопилу) и какие-то там веточки еле-еле напилить могут. А профессионалы итак справятся.
Хотя приходилось наблюдать, как новички, пока достаешь топор и пилу, радостно собирают хворост и... - не горит.
Вы понимаете, на что я намекаю? Где у дятловцев топоры на тот момент были? Что они там нашли для розжига?
Отправлено: Helga - 02.09.16 18:27
(http://f4.s.qip.ru/h2kGxUo0.jpg)
Как известно, при изгибе образуются зона растяжения и зона сжатия.
На сжатие древесина работает лучше, чем на растяжение и изгибаемая ветка порвётся в зоне растяжения.
Если ветку изгибали вниз, то зона растяжения будет сверху ветки
На живой (не сухой) ветке дерева, где явно можно говорить о том, что более близкое к стволу сечение ветки -более прочное
будет наблюдаться следующая картина
В зоне разрыва -
разрушение древесного волокна будет практически перпендикулярно оси ветки,
в зоне сжатия - останется длинный заусенец с более прочной (более толстой) стороны.
С менее тонкой -соответственно -задир от этого заусенца
На фото кедра мы видим именно заусенец
и - он СВЕРХУ ветки.
Хотя при нагрузке на ветку сверху - вниз сверху должен быть разрыв волокон, заусенец - снизу ветки.
Таким образом, судя по картинке - ветки сломаны силой, направленной СНИЗУ ВВЕРХ.
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 18:32
Только по фотке я лично ничего определить не смогу.
Отправлено: Uchamy - 02.09.16 18:56
Когда ветка ломается умышленно для костра, ее постарались бы сбросить не через хвою, а через свободный участок, правильно?Угу, кабы эта ветка там на гвоздике висела как кухонное полотенце.
Ломаешь толстую ветку - она пружинит и в момент слома (физика однако) тебя откидывает - там как получится, можно упасть, можно удержаться за другие ветки, а эта пусть повисит ниже в кроне. Дальше, если не упал - ломаешь другую ветку, сломанную при спуске заберу.
Потом либо человек все ж упал, либо в темноте прежде сломанную не нашел... Спустился. Всяко могло бытть.
Если человек падал с дерева, обломанные ветки летели бы вниз под тяжестью тела, если уж тяжесть была такая, чтобы сломалисьВ смысле ветки облманные падающем человеком? Никогда. На траектории падения в пару метров ветка не сломается, Пригнется и все.
:) Бывает, что сухары нет, а дрова нужны. На деревья, конечно,не лазила (бралась за нижние сучья) и не было ситуаций без топора. Но пержде чем срубить, всегда хочется сломать. Типа быстрее получится. Пинаются эти ветки только так.
Фотографии в альбоме «2007 Тунгусский метеорит (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200822/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15499/87853370.12/0_c2c51_f9a0526a_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/797777/)
Даже когда рубишь "на земле", надо очень аккуратно. Отрубленный кусок может "отпружинить" и по головушке.
Наверное неправильно подобрал слово. Я имел ввиду ветки для костра. Такие, как с кедра слетали, ими же разжигали, насколько я понимаю? Нормальных дров у этого костра под кедром было "раз, два и обчелся". Интересно конечно посмотреть его реконструкцию, а то на всех фото под снегом.Есть русское слово "валежник".
Но хоть хворост, хоть валежник - не было его. Просто неоткуда взяться.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9824/87853370.10/0_a9929_ba2715ff_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/694569/)
Два кедра, кустарник, подрост лиственных деревьев.
Чем разжигали.
Может что-то в карманах было. Наверняка были мелкие сухие веточки на кедрах. У берез, если без подреза ножом "пошелушить" - растопка хорошая, а следов не останется.
Отправлено: Helga - 02.09.16 19:04
Вот так выглядит кедр в диком виде.
Скорей всего так выглядели оба кедра тогда, когда ним подошли ребята
Отправлено: rekrut - 02.09.16 19:09
В фильме Выживший показан один из способов "прорубания" такого окна 8-)
https://www.youtube.com/watch?v=CiyI2mnOjUw (https://www.youtube.com/watch?v=CiyI2mnOjUw)
... в конце ролика
Отправлено: Сергей В. - 02.09.16 19:29
В фильме Выживший показан один из способов "прорубания" такого окнаТоже обратил на него внимание в кинозале *YES*
А уж как после этого слом у ветки загнется, покрыто мраком.
Отправлено: rekrut - 02.09.16 19:51
А уж как после этого слом у ветки загнется, покрыто мраком.Да особо, как посмотрю, никто не спорит, что окно в кедре прорубили снизу, до состояния " в него,
Отправлено: Helga - 02.09.16 19:52
А уж как после этого слом у ветки загнется, покрыто мраком.после того как на дерево лошадь свалится?
Добавлено позже:
Ну и хорошо! Ломальщик снизу мог толкать ветку и наверх.Сильное решение.
Вы представляете как и это должно было выглядеть
и главное -для чго ТАК было ломать?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.09.16 20:27
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3841.0;attach=51188;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3841.0;attach=51188;image)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg406701#msg406701 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg406701#msg406701)
Отправлено: Uchamy - 07.09.16 21:51
А уж как после этого слом у ветки загнется, покрыто мраком.Угу.
Может даже вполне индефферентно.
Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200890/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9822/87853370.f/0_a5edc_d1f67abe_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/679644/)
Теореттически предсказать вид слома невозможно, ибо ветка диаметром не одинакова, у ствола толще, дальше тоньше. К какому месту ветки прилежена сила рук и с каким вектором мы знать не можем ( кроме верх-низ есть еще вбок - итого 360 градусов).
Плюс - дерево, это не балка, сделанная по ГОСТ. Где-то жучок подточил, где-то ветер усилил-ослабил древесину и т.д.. Это понятия для лесоведов и биологов тривиальные.
Чтоб не растекаться мыслью по древу, - вот фото ствола пихты, "повезло" на наглядный материал (какие-то заразы спилили, даже не на дрова, отпиленное рядом лежало - варвары придурошные - бензопила есть ума не надо ) - явно видна несимметричность
древесины ствола.
Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200890/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9480/87853370.f/0_a4836_f1246dd6_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/673846/)
(фотография не одна, есть еще несколько стволов - кому интересно, можно пройти по ссылке)
Там гле шире - древесниа более рыхлая и слабая.
Отправлено: elenapaula - 08.09.16 02:38
Два кедра, кустарник, подрост лиственных деревьев.Не нужно забывать про старую сухую березу, пень от которой хорошо виден на Вашем фото.
Чем разжигали.
Может что-то в карманах было. Наверняка были мелкие сухие веточки на кедрах. У берез, если без подреза ножом "пошелушить" - растопка хорошая, а следов не останется.
Отправлено: Djacka - 09.09.16 02:58
явно видна несимметричностьУ нас это называют - крень, (может и у вас тоже). Дерево, если можно так выразиться, дефектное. Если его распустить на доски, то ни в какие ГОСТы они не влезут. Как правило такая древесина имеет повышенную прочность, но прямой доски из нее не получить. А вот ветки-отростки вполне могли иметь нормальное строение.
древесины ствола.
Отправлено: Helga - 09.09.16 13:51
Теореттически предсказать вид слома невозможно, ибо ветка диаметром не одинакова, у ствола толще, дальше тоньше.Ну кое-что - ведь предполагаете, а главное очень правильно подмечаете: ветка диаметром не одинакова, у ствола толще, дальше тоньше.
Это очень верное замечание, в свете фото аномальных изломов.
Чем больше диаметр ветки, тем прочнее сечение (речь об одной ветке :) ) , а заусенец будет - на более прочном конце ветки.
На фото видно, что заусенцы остались - именно на более прочной (той, что ближе к стволу) части ветки
Ну, а то, что на разрыв практически все материалы работают в разы лучше чем на сжатие, и, стало быть при изгибе на растягиваемом волокне они порвутся, это знает каждый наблюдательный человек, а не только тот, кто знаком с сопроматом.
Поэтому, очевидно, что изломы на кедре - совершенно не совпадают с предполагаемым нагружением: "ребята ломали ветки собственным весом". Изломы говорят о том, что направление вертикальной составляющей действовавшей на ветку силы было - снизу вверх.
Эта странность категорически не вписывается не в одну привычную версию - и "окно на Кедре - единственный реальный след трагедии на местности", к сожалению, оказывается темой не слишком популярной.
Отправлено: Uchamy - 09.09.16 14:48
А вот ветки-отростки вполне могли иметь нормальное строение.Не могли. Ибо как и стволы подвергаются в процессе роста ветровой нагрузке - именно с этим связана несимметричность древесины (преобладающее направление ветра).
В радикальных случаях ветки просто не выживают или загибаются под воздействием ветров и растут не перпендикулярно стволу
Фотографии в альбоме «2009-2 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200889/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9226/87853370.4/0_8a24b_3ec465be_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565835/)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6443/87853370.1/0_873b2_66a82a33_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/553906/)
Отправлено: Helga - 09.09.16 17:38
Оффтоп (текст не по теме)Интересно, а почему Шура оба раза привозил практически нормальные спилы? =-O Эх, почитать бы статью о трудной жизни деревьев на перевале... да только где ж её найти...
в теме "окно на кедре -единственный след трагедии на местности" *NO* - это оф-топ.
Мне бы хотелось увидеть фото аналогичных "неправильных изломов" на ветках, сломанных силой тяжести - хоть снеговой нагрузкой, хоть усилиями
Отправлено: Djacka - 09.09.16 18:50
Мне бы хотелось увидеть фото аналогичных "неправильных изломов" на веткахВам хотелось бы увидеть сломанные ветки кедра? Или любые? И что такое "неправильный" излом?
Отправлено: Helga - 09.09.16 19:12
Вам хотелось бы увидеть сломанные ветки кедра? Или любые? И что такое "неправильный" излом?давайте всё что есть!
Про "неправильный излом" - прочитайте чуть выше.
Отправлено: Djacka - 09.09.16 19:21
Отправлено: Djacka - 10.09.16 14:52
Отправлено: Uchamy - 11.09.16 00:36
Ну, вот, дров наломал:) Что ж насовсем не отломили?
Отправлено: Djacka - 11.09.16 00:45
:) Что ж насовсем не отломили?А трудно отломить совсем. Это ведь зависит от дерева; если хрупкое или подгнившее (6-й снимок сверху), то ломается хорошо, а вот свежая ива ломалась плохо. Предпоследнюю сломал едва-едва, пришлось подергаться на ней, см. 5-6.
Отправлено: Uchamy - 11.09.16 01:46
Это ведь зависит от дерева; если хрупкоеВоот. Истину глаголите.
Предпоследнюю сломал едва-едва, пришлось подергаться на ней, см. 5-6.Фото все посмотрела. Вывод. Не перевелись богатыри на земле русской. Особенно на российском севере.
((В краях ваших бывать приходилось (на алмазных месторождениях в период доразведки - в 90х)).
Итак. Вы ломали лиственные деревья, причем растущие на влажных местообитаниях, отнюдь не на горном ветру и летом Так? Не отломили Вы "дрова" по простой причине - волокна не ломались, их надо было рвать. Так?
Как мы это будем сравнивать с кедром (хвойник, древесина более хрупкая), который растет под ветровой нагрузкой на склоне горы открытом в сторону постоянных ветров с запада. Еще и зима была, когда ветви наскрозь промерзшие?
*
По поводу упомятнутых здесь спилов Шуры. Это береза. Причем, второй спил сделан вовсе в затишке, ветер там никакой. Тем не менее почему бы не показать фотографии, - можно было бы говорить предметно и конкретно, есть ли ассиметрия древесины.
И. Способ выживания березы от хвойников отличается. То самое криволесье, которое у всех на слуху. За счет большей эластичности береза гнется, а не пытается "выстаивать".
Отправлено: Djacka - 11.09.16 13:55
Как мы это будем сравнивать с кедром (хвойник, древесина более хрупкая), который растет под ветровой нагрузкой на склоне горы открытом в сторону постоянных ветров с запада. Еще и зима была, когда ветви наскрозь промерзшие?Вообще-то и кедровая ветка будет ломаться приблизительно также; со сломом верхних волокон и провисом на нижних, ну, может чуточку быстрее и с другим треском. :)
Но я не понимаю что мы хотим понять. Если нам интересно как ломаются ветки кедра, так их и надо ломать, и не в городском парке, а желательно где-нибудь в горах, и лучше на перевале. Для чистоты, так сказать...
Отправлено: Helga - 11.09.16 14:58
Вообще-то и кедровая ветка будет ломаться приблизительно также; со сломом верхних волокон и провисом на нижних, ну, может чуточку быстрее и с другим треском. :)Ну спасибо!
Но я не понимаю что мы хотим понять.
На всех ваших снимках прекрасно видно: разрыв волокон по растягиваемому волокну, или как вы написали - слом верхних волокон при нагрузке сверху вниз. Иначе говоря - разрыв волокон с той стороны, откуда приложена сила.
На фото "окна в кедре" от Якименко (1963) видно, что разрыв прошел по нижним волокнам, а заусенец - по верхним.
Эти ветки сломала сила, вертикальная составляющая которой была направлена не вниз, а вверх!
Отправлено: Obladi-oblada - 11.09.16 15:01
На фото "окна в кедре" от Якименко (1963)А где это фото можно посмотреть?
Отправлено: нертин - 11.09.16 15:19
... РЕЗИЛЬЯНС — запас упругой энергии, обеспечивающий упругую реакцию объекта на внешнее воздействие и, т.о., большую сопротивляемость разрушению. Резильянс можно определить как количество упругой энергии, которое можно запасти в конструкции, не причиняя ей повреждений. Нашла такую ссылку. Честно - не дочитала, закипели мозги, видимо надо с утра.
http://coollib.net/b/86420/read (http://coollib.net/b/86420/read) .. И было это ещё в отв.#210 темы "издевательств с непреодолимой силой".., тогда ей никто не смог помочь, а самой ей не под силу было одолеть труд профессоре Гордона..
Отправлено: Helga - 11.09.16 15:24
А где это фото можно посмотреть?Да здесь же, в теме..
(http://f5.s.qip.ru/h2kGxUnZ.jpg)
(http://f4.s.qip.ru/h2kGxUo0.jpg)
Добавлено позже:
По поводу упомятнутых здесь спилов Шуры. Это береза. Причем, второй спил сделан вовсе в затишке, ветер там никакой. Тем не менее почему бы не показать фотографии, - можно было бы говорить предметно и конкретно, есть ли ассиметрия древесины.Наташа, я не успеваю за вашими помещениями меня в игнор и возвращениями из оного.
Что касается спилов сделанных Шурой, то во всяком случае - второй дерева росшего явно ближе к Кедру, чем одиночные деревья растущие выше зоны леса.
Отправлено: Djacka - 11.09.16 15:52
Эти ветки сломала сила, вертикальная составляющая которой была направлена не вниз, а вверх!Трудно сказать при таком качестве снимка.
Отправлено: нертин - 11.09.16 16:00
Отправлено: Jurij - 11.09.16 16:35
Эти ветки сломала сила, вертикальная составляющая которой была направлена не вниз, а вверх!Или кедр тогда рос наоборот.
Отправлено: WladimirP - 11.09.16 22:39
Не вижу ничего странного в сломе. Совершенно нормальный слом - ветку тянули вниз.
Кстати, у Григорьева в блокнотах: "... Костер около кедра, на котором на высоте 5 метров надрезаны и обломаны все сучья. ..."
Ломать не обязательно и тому, кто находится на кедре. Ветвь сгибается вниз, стоящий на земле человек схатается за неё и тянет. Человеку на кедре достаточно сделать небольшой надрез на ветке, она сломается моментально.
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.16 22:47
Не вижу ничего странного в сломе. Совершенно нормальный слом - ветку тянули вниз.А что может быть странного в сломах? *JOKINGLY*
Вопросы: кто тянул вниз? зачем тянул?
Добавлено позже:
Ох, надоело уже на это всё смотреть.. Да , именно так, - ветки ломались снизу вверх, потому что при таком исполнении к весу тела добавляется сила толчка рукой из опорного положения, ноги-то стоят на нижней ветке, а второй рукой держимся за ветку, соседнюю с ломаемой, но у ствола.. А ломаемую толкаем на отдалении, и получает она конструкционный перелом тоже ближе к стволу за счёт двух эффектов - правила рычага и резильянса, о котором беспомощно вопрошала в своё время ещё тётушка Натт:У ствола ветку очень трудно сломать, а стоя на нижней это сделать невозможно ни вниз, ни вверх. А дальше от ствола проще, но скорее рывком, иначе она гнется, а сгибать ее некуда, опоры не хватит чтоб дотянуться. Можно даже крутить и раскачивать, если ветка свежая не треснувшая, ничего не получится, она ведь гибкая. Там обломано много веток и некоторые из них толстые. Не так все просто.
Отправлено: WladimirP - 11.09.16 23:01
Вопросы: кто тянул вниз? зачем тянул?На эту роль претендуют 4 человека - в первую очередь два Юры, Игорь и Рустем.
1 - заготавливали дрова.
2 - делали "окно", чтобы безпрепятственно смотреть в сторону склона.
Если ветви небыли использованы как дрова - "Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м", то им понадобилось "окно".
Отправлено: Jurij - 11.09.16 23:17
Если ветви небыли использованы как дрова - "Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м", то им понадобилось "окно".Ещё был вариант предложенный не мной (Звездочет) - лапы кедра использовали для перемещения на них раненых по снегу в качестве волокуш.
Отправлено: плотник - 11.09.16 23:27
На эту роль претендуют 4 человека - в первую очередь два Юры, Игорь и Рустем.и дрова и окно .
1 - заготавливали дрова.
2 - делали "окно", чтобы безпрепятственно смотреть в сторону склона.
Если ветви небыли использованы как дрова - "Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м", то им понадобилось "окно".
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.16 23:53
2 - делали "окно", чтобы безпрепятственно смотреть в сторону склона.Интересно было бы узнать именно вашу точку зрения, а зачем делали окно в сторону склона?
Если ветви небыли использованы как дрова - "Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м", то им понадобилось "окно".
Отправлено: плотник - 11.09.16 23:55
Интересно было бы узнать именно вашу точку зрения, а зачем делали окно в сторону склона?там из -под палатки светилось
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.16 00:07
там из -под палатки светилосьШутки в сторону!
Добавлено позже:
Итак,
WladimirP
Добавлено позже:
Ещё был вариант предложенный не мной (Звездочет) - лапы кедра использовали для перемещения на них раненых по снегу в качестве волокуш.Раненых чем? и откуда куда перетаскивали волокушами раненых по снегу?
Отправлено: Jurij - 12.09.16 00:15
Раненых чем? и откуда куда перетаскивали волокушами раненых по снегу?Ничем. Просто раненых. Просто перетаскивали.
Отправлено: WladimirP - 12.09.16 00:17
Интересно было бы узнать именно вашу точку зрения, а зачем делали окно в сторону склона?Мой вариант Вы можете прочитать у меня в версии.
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.16 00:30
Мой вариант Вы можете прочитать у меня в версии.Короче, понятно. В двух словах не ответишь, очень тонкая грань понимания ситуации, нельзя упустить ни одной мелочи воизбежании искажений.
На эту роль претендуют 4 человека - в первую очередь два Юры, Игорь и Рустем.Простите меня, очень сложно держать все детали в голове, столько разных источников, пока трудно ориентироваться...
1 - заготавливали дрова.
2 - делали "окно", чтобы безпрепятственно смотреть в сторону склона.
Если ветви небыли использованы как дрова - "Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м", то им понадобилось "окно".
Но исходя из ваших слов получается, что
-ветки ломали как для розжига, так и для "окна".
-некоторые "для окна" найдены в 5м. Они для розжига не подошли?
Добавлено позже:
Ничем. Просто раненых. Просто перетаскивали.Нельзя перетаскивать просто, не зная куда тащишь.
Есть хотя бы предположения, кто именно был ранен, а кто именно перетаскивал?
Отправлено: WladimirP - 12.09.16 00:53
Короче, понятно. В двух словах не ответишь, очень тонкая грань понимания ситуации, нельзя упустить ни одной мелочи воизбежании искажений.Окей, отвечу в двух словах. На третьей гряде найден включеный фонарик. Это ориентир, который дятловцы оставили при спуске, чтобы вернуться к палатке. С земли свет фонарика они не увидели, поэтому кто-то (Дорошенко) залезает накедр, в надежде увидеть оттуда. Качающиеся от ветра ветви мешают обзору, поэтому их обломали и сделали "окно". Увидели они свет или нет не знаю, вероятнее всго - нет, так как прошло много времени. Дятлов и Слободин пошли назад к палатке.
Не думаю, что на этих ветках кого-то перетаскивали. Перетаскивали травмированных они в том районе, где веток ещё небыло - палатка-овраг.
Возможно обломанные ветви хотели позже использовать на "капитальном" настиле, который делали (вероятнее всего два Юры) недалеко от кедра - вокруг кедра срезано около 20 деревцев, которые небыли найдены.
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.16 01:13
Окей, отвечу в двух словах. На третьей гряде найден включеный фонарик. Это ориентир, который дятловцы оставили при спуске, чтобы вернуться к палатке. С земли свет фонарика они не увидели, поэтому кто-то (Дорошенко) залезает накедр, в надежде увидеть оттуда. Качающиеся от ветра ветви мешают обзору, поэтому их обломали и сделали "окно". Увидели они свет или нет не знаю, вероятнее всго - нет, так как прошло много времени. Дятлов и Слободин пошли назад к палатке.Во-первых, ни один человек ни на этом форуме, ни на любом другом не поручится за то, как был найден фонарик на 3й гряде. Если тот, что был на палатке, можно из воспоминаний предположить, что лежал на своде, то с 3й гряды совершенно неясно, куда был направлен, вниз, куда то еще, неизвестно!
Не думаю, что на этих ветках кого-то перетаскивали. Перетаскивали травмированных они в том районе, где веток ещё небыло - палатка-овраг.
Возможно обломанные ветви хотели позже использовать на "капитальном" настиле, который делали (вероятнее всего два Юры) недалеко от кедра - вокруг кедра срезано около 20 деревцев, которые небыли найдены.
Продолжим с ветками. Что за ориентир 3я гряда, зачем на ней оставлять фонарик!? Я бы, идя в лес, в той ситуации, ни за что фонарик на камнях не оставил. Ветер, сдует, снег засыпет за 2 мин., обернуться не успеешь, ориентир, не ориентир, не оставлю последний фонарик и все! Он тут нужен, под рукой, а это по русски называют "про... л"!
Только что с горы ушли, тут же зачем то ориентир на полпути. Они что, рассчитывали, что впоследствии найдут высокое дерево в лесу, заберутся и будут искать, где там фонарик?
Отправлено: Helga - 12.09.16 05:10
Во-первых, ни один человек ни на этом форуме, ни на любом другом не поручится за то, как был найден фонарик на 3й гряде.Мне не хотелось бы вас разочаровывать: поэтому - просто отошлю к тетрадям и схемам Масленикова. Там всё про фонарик.
залезает на кедр, в надежде увидеть оттуда. Качающиеся от ветра ветви мешают обзору, поэтому их обломали и сделали "окно".И вас тоже: для того, об увидеть с кедра что-то получше, на него залезают повыше, а не ломают ветки на высоте второго этажа. Это и небезопасно и - бесполезно
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.16 08:55
Мне не хотелось бы вас разочаровывать: поэтому - просто отошлю к тетрадям и схемам Масленикова. Там всё про фонарик.а ссылку?
Отправлено: Helga - 12.09.16 09:19
а ссылку?На форуме есть раздел "воспоминания"
Ищете там "Маслеников" и читаете))))
Я буду делать то же самое, но - за вас?
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.16 09:45
На форуме есть раздел "воспоминания"Я смотрю эту страницу обычно:
Ищете там "Маслеников" и читаете))))
Я буду делать то же самое, но - за вас?
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Отправлено: WladimirP - 13.09.16 00:32
Во-первых, ни один человек ни на этом форуме, ни на любом другом не поручится за то, как был найден фонарик на 3й гряде. Если тот, что был на палатке, можно из воспоминаний предположить, что лежал на своде, то с 3й гряды совершенно неясно, куда был направлен, вниз, куда то еще, неизвестно!Если на дороге виден след тормозного пути, валяется искареженый велосипед, а через пару десятков метров машина в кювете, то поручиться, что все эти три факта взаимосвязаны тоже нельзя, но какую-то логическую цепочку построить можно, особенно если знать, что этот отрезок дороги находится среди непролазных болот и это единственная машина ездившая по этой дороге.
Продолжим с ветками. Что за ориентир 3я гряда, зачем на ней оставлять фонарик!? Я бы, идя в лес, в той ситуации, ни за что фонарик на камнях не оставил. Ветер, сдует, снег засыпет за 2 мин., обернуться не успеешь, ориентир, не ориентир, не оставлю последний фонарик и все! Он тут нужен, под рукой, а это по русски называют "про... л"!
Только что с горы ушли, тут же зачем то ориентир на полпути. Они что, рассчитывали, что впоследствии найдут высокое дерево в лесу, заберутся и будут искать, где там фонарик?
Поручиться я тоже не могу, но пытаюсь строить какие-то логические цепочки из имеющихся фактов. Естественно, можно встать в позу заявив, что до градуса не измерено направление, до сантиметра расстояние и до секунды время... А других сведений нет и не будет. И как быть?
Ночь, ветер, низовая метель, видимость приличная, следы заметает моментально и Вы не знаете, сохранятся они или нет. Вам, через короткий отрезок времени, надо возвращаться назад. Предложите свой способ обозначения направления.
Что на нижнем участке можно обойтись и без фонарика, они продемонстрировали проведенным объемом работ и своими перемещениями там.
- "Если тот, что был на палатке, можно из воспоминаний предположить, что лежал на своде...", - "Что за ориентир 3я гряда, зачем на ней оставлять фонарик!?", - "Только что с горы ушли, тут же зачем то ориентир на полпути." Вы сами и ответили на Ваш вопрос. Один ориентир - фонарик был на скате (почему он перестал работать я описал), другой ориентир, как они полагали на пол пути - на третьей гряде. Заметьте, нашли его почти через месяц. Его не задуло и не сдуло, значит положен был так, как надо.
-"Они что, рассчитывали, что впоследствии найдут высокое дерево в лесу, заберутся и будут искать, где там фонарик?"
Если свет фонарика, оставленного на горе, Вам не виден, то естественно предположить, что между ним и Вами вероятно находится какой то холм, камень, дерево... Поэтому логично подняться повыше, устранив препятствие.
для того, об увидеть с кедра что-то получше, на него залезают повыше, а не ломают ветки на высоте второго этажа. Это и небезопасно и - бесполезноВы правы, летом и по хорошей погоде, они долезли бы и до макушки. Но зимой, на морозе, после такого спуска с травмированными (боюсь даже предположить, сколько времени они "барахтались" с ними в глубоком снегу нижнего участка) и постройки временного настила в овраге, негнущимися руками залезть на ледяной кедр...
Они поднялись из оврага на пригорок, залезли на высоту "второго этажа" - посчитали достаточным, чтобы смотреть над возможными препятствиями. Возможно на ветвях был снег, лед. Выше ветви также мешали обзору, но обломить их небыло возможности. Высота до 5 м (6м), позволяла обламывать ветви при помощи человека, стоявщего на земле.
Отправлено: Helga - 13.09.16 08:32
Вы правы, летом и по хорошей погоде, они долезли бы и до макушки. Но зимой, на морозе, после такого спуска с травмированными (боюсь даже предположить, сколько времени они "барахтались" с ними в глубоком снегу нижнего участка) и постройки временного настила в овраге, негнущимися руками залезть на ледяной кедр...Нет, эти ветки невозможно ломать с земли, они располагаются примерно на уровне окон второго этажа.
Они поднялись из оврага на пригорок, залезли на высоту "второго этажа" - посчитали достаточным, чтобы смотреть над возможными препятствиями. Возможно на ветвях был снег, лед. Выше ветви также мешали обзору, но обломить их не было возможности. Высота до 5 м (6м), позволяла обламывать ветви при помощи человека, стоявщего на земле.
А вот влезть по кедру повыше - им ничего не мешало, раз уж они одолели подъём до крепких, живых веток.
Ломать ветки стоя на ветках вообще-то очень сложно и -страшно,
в описанном вами состоянии - ещё тяжелей.
Ломать снизу вверх -просто не-воз-мож-но.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 08:59
Владимир, уловите мысль:
Оставили 2 фонарика на открытом месте в сумерках, а спустились в темноту в лес, где они нужнее, чтобы место найти, дрова заготавливать. Они оставались в лесу довольно долго, и кедр с костром относительно фонарика на 3й гряде был неблизко, такое ощущение, что они знали, что не тут же обратно пойдут к палатке.
Об опасности. Я думаю, никто не будет спорить, что она, судя по действиям туристов, была довольно- таки серьезной, однако, 1й фонарик они омтавили в зоне исхода, где на тот момент опасность точно была, 2й в непосредственной близости от действия опасности.
Если рассматривать более естесственные версии оставления фонариков, то первый могли оставить для ориентира, хотя, риск большой, что засыпет, сдует. Второй они могли бы выронить, да это странновато, ибо он уже использовался как свет. На этот счет лично я ближе к менее естественным версиям, по которым предположительно фонарики обрели свои места благодаря тому, что их там бросили, но это были не туристы.
Тут мы возвращаемся к старому извечному вопросу: "криминал или природа". Так вот бегство из палатки на большое расстояние, слишком большое для природных версий, наблюдательное окно на кедре, места обнаружения тел, состояние некоторых должно указывать на криминал. Но вот фонарики тут идут отдельной статьей. При любом раскладе положение их неестественное. Люди ушли с фонариками, с ножами, какой же злодей это допустит? Но как они распорядились этим, нужно задуматься.
Добавлено позже:
Нет, эти ветки невозможно ломать с земли, они располагаются примерно на уровне окон второго этажа.Да даже если кому не страшно, поймите, опоры там нет, чтобы сломать, усилие невозможно приложить. Попробуйте сверлить стену, стоя на шатающейся лесенке без опоры другой рукой.
А вот влезть по кедру повыше - им ничего не мешало, раз уж они одолели подъём до крепких, живых веток.
Ломать ветки стоя на ветках вообще-то очень сложно и -страшно,
в описанном вами состоянии - ещё тяжелей.
Ломать снизу вверх -просто не-воз-мож-но.
Отправлено: Helga - 13.09.16 11:28
Да даже если кому не страшно, поймите, опоры там нет, чтобы сломать, усилие невозможно приложить. Попробуйте сверлить стену, стоя на шатающейся лесенке без опоры другой рукой.Ну, поэтому-то меня и удивляют два слома снизу-вверх!
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 11:32
Читаю, читаю раздел о Масленникове, никак про второй фонарик на 3й гряде не найду.
Оффтоп (текст не по теме)Но читать интересно, он один из тех, кто ближе других к правде писал, верить можно. Не подсказывайте, я постепенно сам про этот фонарик найду...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ну, поэтому-то меня и удивляют два слома снизу-вверх!не удивляйтесь, у нас ведь на дессерт всегда есть СЧ, а он, в свою очередь, как раз бы действовал именно так, пытаясь любым способом снять человека с дерева. Приматы очень умные. Любой орангутанг намного хитрее, проворнее в делах деревянных, чем люди. Кстати, а что бы сделал орангутанг, чтобы снять человека с дерева? Мне кажется и ломал бы ветки, а затем какой нибудь из этих сломаных ветвей забравшегося "пощекотал", а? ;)
Отправлено: нертин - 13.09.16 12:00
Отправлено: Helga - 13.09.16 12:13
Нда, Helga матушка, надо бы и вам повспоминать "физику" Пёрышкина на уровне Краевича, но уж не до резильянса видно тоже.. Ну хотя бы вспомнить про отличия толчка от жима, о важности импульса силы, о силе становой в рычаге наконец .., а захочется жить - ... и всё пришло само..Я не попадья, милок, чтоб меня матушкой именовать всем кому ни пожелается.
Что касается вашей идеи, то ничего сверхзаумного в ней нет.
Можете сами попытаться представить нам уравнение сил, действующих на ветку в случае излома под собсным весом человека и предлагаемую вами модель с резальянсом.
Мы и посмотрим, что у вас с Пёрышкиным и Краевичем получится *THUMBS UP*
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 12:25
Оффтоп (текст не по теме)Обратите внимание с какой легкостью приматы делают это.
https://youtu.be/pj3x7l7EErs
https://youtu.be/LUocSObFXIk
https://youtu.be/-pbkOUxwChU
https://youtu.be/m6MMFS06Vv0
https://youtu.be/pj3x7l7EErs
https://youtu.be/LUocSObFXIk
https://youtu.be/-pbkOUxwChU
https://youtu.be/m6MMFS06Vv0
Отправлено: нертин - 13.09.16 12:58
Отправлено: Helga - 13.09.16 13:03
. Именно так, ничего заумного и тем более сверх- и не предлагалось.. Но предполагалось, что специалист по гнутию вроде бы железа справится с задачкой..,Вот и вперёд! На решение вами поставленной задачки! численно обосновать ваши гениальные догадки!
Я ЗА ВАС рассчитывать ничего не собираюсь.
Отправлено: Гайна - 13.09.16 13:24
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=485468)
Отправлено: нертин - 13.09.16 13:31
Отправлено: Гайна - 13.09.16 13:38
Ну как же так,- блеф ВАШ, а доказывать за вас должен кто-то.. Опять "следы мамонта".. И народу вот вместе со мной как-то сиренево и даже фиолетово "окно" это, китайские фонарики "мин-мин" куда больше интересуют.. Но уже "погасли"..
Комментарий модератора
нертин, не нужно утверждать что "сиренево народу" - говорите от своего имени.
И прекратите флейм.
нертин, не нужно утверждать что "сиренево народу" - говорите от своего имени.
И прекратите флейм.
Отправлено: Helga - 13.09.16 14:55
блеф ВАШНет, ваш:
при таком исполнении к весу тела добавляется сила толчка рукой из опорного положения, ноги-то стоят на нижней ветке, а второй рукой держимся за ветку, соседнюю с ломаемой, но у ствола.. А ломаемую толкаем на отдалении, и получает она конструкционный перелом тоже ближе к стволу за счёт двух эффектов - правила рычага и резильянсаВот это всё вами провозглашенное - нужно численно, или хотя бы буквенно - обосновать.
Давайте, рисуйте стрелочки с направлениями сил, не стесняйтесь!
Отправлено: седой - 13.09.16 15:14
Ломать снизу вверх -просто не-воз-мож-но.Согласен на все 100%. Это букетик сирени удобно наломать, загибая веточки снизу в верх. А кто сомневается, пусть идут в лес, залазят на дерево, становятся на ветку, и попытаются сломать толстую ветвь растующую на уровне головы загибая её вверх. Если получится, то оценка будет "отлично". Но, скорее всего, эксперементатора ждёт "неуд".
Отправлено: нертин - 13.09.16 15:19
Helga Автор темы
Сообщений: 8 110. Благодарностей: 5 307
На форуме
Окно на Кедре - единственный след трагедии на местности
« Ответ #312 : 11.09.16 14:58 »
... Ну спасибо!...
На всех ... снимках прекрасно видно: разрыв волокон по растягиваемому волокну, или как вы написали - слом верхних волокон при нагрузке сверху вниз. Иначе говоря - разрыв волокон с той стороны, откуда приложена сила.
На фото "окна в кедре" от Якименко (1963) видно, что разрыв прошел по нижним волокнам, а заусенец - по верхним.
Эти ветки сломала сила, вертикальная составляющая которой была направлена не вниз, а вверх!
. ... "Вот и вперёд!.. Не стесняйтесь!" .., "физика" шестого класса вам поможет и приматы (!).., сделайте блеф былью (!)..
Отправлено: седой - 13.09.16 15:22
Ну, поэтому-то меня и удивляют два слома снизу-вверх!Свисающая с обломленного сучка кора, как мне видится, совсем не свидетельствует об изломе снизу-вверх. Она висит, и светлая, т.е. чётко отражает свет. Значит, это внутрення поверхность коры. А такое возможно только пр условии, что она отошла от сучка при изломе сверху-вниз. Если бы она отошла от него при изломе снизу-вверх, то висела бы к нам не своей внутренней поверхностью, а наружной, и такого отражения (по причине шероховатости коры) мы бы не наблюдали.
Добавлено позже:
Предложите свой способ обозначения направления.Извините, Владимир, но Вы его уже предложили, написав чуть выше «видимость приличная». Так что они спокойно могли идти обратно в сторону палатки, хоть и не след в предыдуший след, но в нужном направлении.
Отправлено: WladimirP - 13.09.16 19:51
Владимир, уловите мысль:Спускались от палатки они не в сумерках а в темноте. Для обозначения направления фонарики подходят идеально, особенно если расчитывать, что вернешься минут через 15-20. Никто не мог предположить, что на нижнем учаске (ниже второго фонарика) они потеряют массу времени и сил. В лесу иметь фонарик небыло необходимости - видимость там ночью сносная.
Оставили 2 фонарика на открытом месте в сумерках, а спустились в темноту в лес, где они нужнее, чтобы место найти, дрова заготавливать. Они оставались в лесу довольно долго, и кедр с костром относительно фонарика на 3й гряде был неблизко, такое ощущение, что они знали, что не тут же обратно пойдут к палатке.
"По результатам поездки, с моей точки зрения, следует отметить следующее:
1) Без луны (20 января было новолуние, а после луна на ночь садилась), при сплошной облачности, при сильной общей метели никакой кромешной тьмы ни на склоне, ни в лесу не наблюдалось. Даже в таких "запущенных" условиях на склоне можно нормально передвигаться (то, что не разбежишься – это да), а в лесу проблем с видимостью вообще нет. " - Shura Экспа2015 http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1)
Если рассматривать более естесственные версии оставления фонариков, то первый могли оставить для ориентира, хотя, риск большой, что засыпет, сдует. Второй они могли бы выронить, да это странновато, ибо он уже использовался как свет. На этот счет лично я ближе к менее естественным версиям, по которым предположительно фонарики обрели свои места благодаря тому, что их там бросили, но это были не туристы.Я же ближе к Естественным версиям, в которых всё естественно и логично и не требует неестественных объяснений.
Нет, эти ветки невозможно ломать с земли, они располагаются примерно на уровне окон второго этажа.Самый простой способ - ветка провисла под тяжестью снега и льда на ней. Достаточно небольшого надреза на верхней части ветки, она обломится (а если ещё и легонько потянуть за неё, то и подавно). Длина веток расположеных на высоте 4 - 5 метров, тоже в пределах пяти метров. Если они прогнулись под тяжестью снега или на них наступили и они прогнулись, то стоящий на земле человек может схватиться за эту ветку, тянуть её вниз и она тоже сломается.
А вот влезть по кедру повыше - им ничего не мешало, раз уж они одолели подъём до крепких, живых веток.
Ломать ветки стоя на ветках вообще-то очень сложно и -страшно,
в описанном вами состоянии - ещё тяжелей.
Ломать снизу вверх -просто не-воз-мож-но.
Вообщем вариантов для слома вниз несколько.
Если на ветках снег и лед и они к тому же колышатся, то в темноте невозможно определить видно что-то через них или нет. Поэтому и было сделано это окно на уровне "второго этажа", так как в его сооружении мог принимать участие и человек, стоявший внизу (мог тянуть за ветви). Выше этого сделать уже нельзя.
"Ломать снизу вверх -просто не-воз-мож-но." Покажите мне эти ветки, которые обломлены снизу вверх. Та фотография, которую Вы приводили, этого никак не доказывает. Там нормальный слом сверху вниз.
(http://f1.s.qip.ru/UN6X8uem.jpg)
Извините, Владимир, но Вы его уже предложили, написав чуть выше «видимость приличная». Так что они спокойно могли идти обратно в сторону палатки, хоть и не след в предыдуший след, но в нужном направлении."Видимость приличная" не значит "как днем". Приличная видимость означает, что свет фонарика мог быть виден на несколько сот метров. Если на месте креста положить фонарик, то он будет виден ночью из точки съемки и при низовой метели.
(http://f1.s.qip.ru/19gZJHbkS.jpg)
https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&t=304 (https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&t=304)
Но это не значит, что они ночью могли всё видеть на несколько сот метров. На несколько метров, это да. Но попробуйте на незнакомой местности, в горах, ночью и в метель, вернуться в ту же точку, от которой Вы ушли на километр-полтора. Без каких-то ориентиров это невозможно. А какие у них могли быть ориентиры? -Следы, которые могли быть заметены, -ветер, который может менять направление и на такой дистанции не надежный ориентир, -свет, который четко показывал направление.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 20:27
Отправлено: idemidov - 13.09.16 20:27
"Видимость приличная" не значит "как днем". Приличная видимость означает, что свет фонарика мог быть виден на несколько сот метров. Если на месте креста положить фонарик, то он будет виден ночью из точки съемки и при низовой метели.Вы шутите? Там маяк должен стоять, чтобы его свет было видно на таком расстоянии. А не фонарик. Его не только видно, его снегом занесен за 30 секунд.
Отправлено: WladimirP - 13.09.16 21:22
Вы шутите? Там маяк должен стоять, чтобы его свет было видно на таком расстоянии. А не фонарик. Его не только видно, его снегом занесен за 30 секунд.Побойтесь бога! Или почитайте "Полезные советы туристам" Как определить расстояние по звуку и глазомером. Измерение дальности.
В ночное время:
2. Свет электрического фонарика (обычного) – 1,5 – 2 км.
http://www.delaysam.ru/turizm/turizm18.html (http://www.delaysam.ru/turizm/turizm18.html)
Нас же интересует расстояние в несколько сот метров, хотя и с метелью.
"Его не только видно, его снегом занесен за 30 секунд." Несмотря на Ваши предсказания, оба фонарика были благополучно найдены почти через месяц и совершенно незанесённые.
Отправлено: Uchamy - 13.09.16 22:54
"Полезные советы туристам":) про фары КАМАЗа там ничего не написано?
С фонариками в метель в ненаселенке в походах дел иметь не приходилось, не то судьба миловала, не то я зануда - лишнего не рискую.
А вот в командировке на дороге между Медногорском и Гаем пришлось попасть в ситуацию, ехали ночью на... не знаю, как правильно машину назвать - Ну, мужчины определят по приметам - шофера его называли газиком. Машинка на 5 мест с брезентовым верхом. (Сейчас, наверное повывелись (?), хорошая была машинка повышенной проходимости).
Выехали затемно и попали в белую мглу. Шофер местный, опытный, - тем не менее было страшно.
В окна почти как простынь повешена. А навстречу периодически большие машины. Свет, очень рассеяный, виден только ореолом за несколько десятков метров. Ехали, все, ясен пень, "шагом".
Я из сумки достала ножик перочинный, переложила в карман - думаю, ежели авария, то хоть будет шанс из машины выбраться, разрезав верх.
Ну, я собственно, к чему. Качество метели на том первале в то время неизвестно.
Так что ситувция с фонариками многовариантна.
Как и с сучьями, там и боковые изломы есть.
Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200890/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9804/87853370.f/0_a7fed_decaeb57_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/688109/)
И. Часть сучьев в нижней часть кроны просто обязана была быть у сосен либо сухой, либо подгнившей. (Есть такая наука анатомия растений которая все закономерности роста деревьев давно объяснила).
Итого. Вывод не утешителен. Ничего конкретного из имеющихся фактов не вытянуть.
Разве что промоделировать погоду - в полном смысле этого слова - специалистом на основе всех метеорархивов по современным программам.
:) Это за упокой.
За здравие - вполне вероятно, что еще никто не додкмался, что же произшло...
;) Но вдруг.
Одна беда - анализ что человеческих событий, что природных - всегда должен быть многофакторным.
Что оччень сложно.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 23:24
А в фонарик как ориентир можно поверить, но что это доказывает? Что их основным пунктом программы было возвращение? Хорошо, тогда от чего убегали? Источник опасности был статичным, временным или подвижным и постоянным?
Отправлено: idemidov - 13.09.16 23:25
2. Свет электрического фонарика (обычного) – 1,5 – 2 км.В ясную погоду. А в пургу, как тут написали, и автофары максимум за несколько десятков метров.
Кроме того, даже в ясную погоду, чтобы видеть фонарик - он должен быть направлен на вас (чьей-то рукой или будучи закрепленным на высоте).
Внимание, вопрос, если вы в сильнейший ветер и метель просто кладете фонарик на палатку, какие шансы, что его не занесет? Не снесет ветром? Да никаких.
Цитирование
Несмотря на Ваши предсказания, оба фонарика были благополучно найдены почти через месяц и совершенно незанесённые.Это типичное послезнание. Это вы знаете, что они лежали незанесенные. Дятловцы знать не могли, занесет их или нет. Рассчитывать, что не занесет — с чего бы? Палатку частично занесло.
Ну и сама картина нахождения на полузанесенном снегом скате палатки фонарика (включенного — sic!!!) столь фантасмагорична, что я бы эту деталь вообще бы не принимал во внимание. Мало ли мусорной информации в дятловском деле, которая только отдаляет.
Отправлено: Uchamy - 14.09.16 01:08
И все же склон в тот момент, когда делалось окно на кедре, мог быть виден, темно-серая мгла, но силуэты читались.Мог, но не в метель.
Либо метели нет - тогда "темно-серое" с силуэтами. Либо метель и шиш силуэтов.
Блин, я себя прям училкой ощущуаю :'( - это ж просто.. Ну, есть такой раздел физики - оптика - где все объяснимо.
Снежинками свет рассеивается, а ночью его и так мало. Плюс сами снежинки летят - глазу некуда сфокусироваться.
Маскируется все - не то что силуэты, рельеф под ногами.
Итого. Не знаем погоду - о фонариках - гадание на кофейной гуще.
Отправлено: WladimirP - 14.09.16 01:24
шофера его называли газикомГаз-69
Ну, я собственно, к чему. Качество метели на том первале в то время неизвестно.Совершенно верно, многовариантна. Я думаю что в "молоке" , как в вашем рассказе, никто бы фонарик оставлять не стал. Я предлагаю вариант, при котором есть приличный ветер, есть низовая метель, способная перемещать массы снега и в то же время обдувать следы и есть достаточная видимость, при которой включеный фонарик виден на несколько сот метров. Примерно такие условия мы наблюдаем на видео от Shurы. https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&t=304
Так что ситувция с фонариками многовариантна.
Такие условия совершенно естественны для Перевала, а значит могли быть и на момент трагедии.
Цитирование
"2) Даже при самых сильных низовых метелях, которые наблюдались за время нашего пребывания, имелась приличная видимость дальних планов."- Shura
Как и с сучьями, там и боковые изломы есть.Боковые изломы, я так понимаю, на сучьях нижних ярусов, т.е. на тех, ветви которых можно тянуть с земли во всех направлениях.
А в фонарик как ориентир можно поверить, но что это доказывает? Что их основным пунктом программы было возвращение? Хорошо, тогда от чего убегали? Источник опасности был статичным, временным или подвижным и постоянным?Да ни от чего они не убегали, а просто выполняли закон туристов того времени: "сам погибай, а товарища выручай". Естественно, погибать никто и не собирался - расчитывали быстро спустить травмированных к лесу и быстро вернуться к палатке... Не получилось.
В ясную погоду. А в пургу, как тут написали, и автофары максимум за несколько десятков метров.В пургу, никто бы фонарик и не оставил. Погодные условия о которых я говорю, описаны и показаны на видео. При такой видимости, свет фонарика просматривается нормально, даже если он и не направлен строго на вас.
Кроме того, даже в ясную погоду, чтобы видеть фонарик - он должен быть направлен на вас (чьей-то рукой или будучи закрепленным на высоте).
Внимание, вопрос, если вы в сильнейший ветер и метель просто кладете фонарик на палатку, какие шансы, что его не занесет? Не снесет ветром? Да никаких.
Цитирование
"Внимание, вопрос, если вы в сильнейший ветер и метель просто кладете фонарик на палатку, какие шансы, что его не занесет? Не снесет ветром? Да никаких."Шансов мало, но они есть, а если нет других вариантов, то вы будете использовать любой шанс, даже если он почти нулевой. Повторяю ещё раз - оба фонарика были найдены, значит их не замело и они были положены "с умом".
Это типичное послезнание. Это вы знаете, что они лежали незанесенные. Дятловцы знать не могли, занесет их или нет. Рассчитывать, что не занесет — с чего бы? Палатку частично занесло.Что положены "с умом" я уже написал. Если гряда камней не занесена снегом до начала февраля, то совершенно логично предположить, что если я положу фонарик на этот камень и придавлю другум (или засуну в ращелину между камней), то его не заметет в последующие 20-30 минут. Большего времени у них всеравно небыло - сядут батарейки. Я думаю, что когда они делали "окно" на кедре, они уже понимали, что вероятность увидеть свет фонарика, равна нулю - прошло слишком много времени, но они надеялись...
Ну и сама картина нахождения на полузанесенном снегом скате палатки фонарика (включенного — sic!!!) столь фантасмагорична, что я бы эту деталь вообще бы не принимал во внимание. Мало ли мусорной информации в дятловском деле, которая только отдаляет.
Отправлено: Uchamy - 14.09.16 01:59
Я предлагаю вариант, при котором есть приличный ветер, есть низовая метель, способная перемещать массы снега и в то же время обдувать следы и есть достаточная видимость, при которой включеный фонарик виден на несколько сот метров.Сомнительно. Уже полметра "шустрой" низовой фонарик "пригасят" очень существенно. Это только ждать зимы, подгадывать метель и смотреть. Не обязательно на перевале.
Боковые изломы, я так понимаю, на сучьях нижних ярусов, т.е. на тех, ветви которых можно тянуть с земли во всех направлениях.Нет, это высоко, с земли не достать.
Отправлено: Helga - 14.09.16 05:56
Укажите, куда именно можно убрать ваш диалог о погоде, видимости автомобильных фар и т д. Иначе я просто удалю всё это "в никуда", чего мне очень не хотелось бы делать. Но в этой теме - с какого-то момента всё это уже лютый оф-топ.
И ещё, вас я знаю как очень дотошного исследователя и меня очень удивляет, что "Кедр" вы не знаете. То, на каком уровне был снег относительно ствола, когда нашли ребят (очень небольшом, практически -пренебрежимо малом) с какой стороны вети можно (и нужно было) отламывать с земли и т д Всё это есть даже в этой теме.
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.16 11:55
Цитирование
Да ни от чего они не убегали, а просто выполняли закон туристов того времени: "сам погибай, а товарища выручай". Естественно, погибать никто и не собирался - расчитывали быстро спустить травмированных к лесу и быстро вернуться к палатке... Не получилось.1.Туристы ни от чего не убегали.
2.Они просто покинули палатку беспричинно.
3.При спуске появились травмированные.
4.Чтобы помочь друзьям, разожгли костер, травмированных уложили.
5.Для того, чтобы вернуться, оставили фонарики, как ориентиры.
WladimirP,
Вы же понимаете, что любое действие должно иметь причину, тем паче в экстремалтных для жизни условиях.
Отправлено: elenapaula - 14.09.16 12:23
Отправлено: WladimirP - 15.09.16 00:26
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый WladimirP!Дело в том, уважаемая Helga, что, например исследователям подвигов Ивана-царевича, уже недостаточно сказать - "в таком то месте стоял дуб, под дубом ящик..". Теперь необходимо указывать координаты, обозначать место на гугелькарте, начертить вертикальный разрез ящика, с указанием размеров, материалов и адреса завода-изготовителя, летно-технические характеристики утки и вороны, а так же метеосводку на момент полета... Не скажешь же "дубом и ограничимся..."
Укажите, куда именно можно убрать ваш диалог о погоде, видимости автомобильных фар и т д. Иначе я просто удалю всё это "в никуда", чего мне очень не хотелось бы делать. Но в этой теме - с какого-то момента всё это уже лютый оф-топ
Перенести можете в обсуждение моей версии. У меня там тоже много чего накопилось, но я, в отличии от Вас, к сожалению не имею права там что-то переносить и удалять, а только делать скрытый текст. :'(
И ещё, вас я знаю как очень дотошного исследователя и меня очень удивляет, что "Кедр" вы не знаете. То, на каком уровне был снег относительно ствола, когда нашли ребят (очень небольшом, практически -пренебрежимо малом) с какой стороны вети можно (и нужно было) отламывать с земли и т д Всё это есть даже в этой теме.Насчет "дотошного исследователя" это Вам показалось. У меня нет времени вникать во все подробности (по мере возможности я пытаюсь вникнуть, но не всегда есть эта возможность), да и на перевале я небыл. Честно говоря, нижний участок интересовал меня значительно меньше, так как начало трагедии (по моей версии) было в палатке, а остальное (нижний участок) уже её следствие. Xотя, конечно, многие вещи внизу тоже нуждаются в объяснении.
Ок. свою точку зрения по кедру я высказал, пока не вижу особых аргументов, чтобы её менять. Подумаю, если будет чего сказать, напишу.
WladimirP,Уважаемый Sergei_VL, в начале нашей дискуссии (Ответ #328), я Вам предложил прочесть мою версию. Вы не захотели, а там, между прочим, одно цепляется за другое и есть ответы на Ваши вопросы. Ну не излагать же мне тут всю версию!
Вы же понимаете, что любое действие должно иметь причину, тем паче в экстремалтных для жизни условиях.
Это ошибка, ночью 28-29.01.2015г. луна была высоко на небосклоне, в отличие от ситуации 1-2.02.1959г. Эксперимент необходимо проводить при отсутствии луны."Эксперимент" и проводился в новолуние 20.01.15 и последующие несколько дней/ночей . При луне на небосклоне (28-29.01.2015) они уже ехали домой.
Отправлено: Helga - 16.09.16 07:02
но я, в отличии от Вас, к сожалению не имею права там что-то переносить и удалять, а только делать скрытый текст.Я могу только попросить модераторов о переносе))) Ну и редактировать сообщения, как автор темы.
Оффтоп (текст не по теме)Но, согласитесь, что
в узких темах устраивать обсуждения нюансов версий - не есть хорошо: версий много и - получится полный раздрай((
У меня есть версия своя) и она объясняет эти странные изломы. Лехко. Но я не хочу чтоб в этой теме народ начал обсуждать ТТХ аэростатов))
в узких темах устраивать обсуждения нюансов версий - не есть хорошо: версий много и - получится полный раздрай((
У меня есть версия своя) и она объясняет эти странные изломы. Лехко. Но я не хочу чтоб в этой теме народ начал обсуждать ТТХ аэростатов))
Отправлено: Lollipop - 21.12.16 23:16
У меня сегодня в минус 15 за 10 минут руки окачанели от холода, хоть я и пыталась их разогреть, они еле двигались, а в минус 28 я бы физически не смогла лезть на дерево на такую высоту... %-)
То есть они это делали намеренно, с какой-то определенной целью? (ну, конечно же, не считая понятных целей)
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.16 07:33
А в чем смысл так высоко лезть на кедр?-28 не было. От -10 до - 20. Есть сводки погоды в Ивделе на 1.02.1959. Считается еще что в Уральских горах зимой бывает температурная инверсия.
У меня сегодня в минус 15 за 10 минут руки окачанели от холода, хоть я и пыталась их разогреть, они еле двигались, а в минус 28 я бы физически не смогла лезть на дерево на такую высоту... %-)
То есть они это делали намеренно, с какой-то определенной целью? (ну, конечно же, не считая понятных целей)
Чтобы понять зачем залезали на кедр, надо составить общую картину происшествия. Большинство получило травмы за короткий период времени в нетравмоопасном месте, многие погибли обморожеными потому, что не могли двигаться, это при наличие возможности костра. У костра под кедром по соседним кустам видно следы борьбы. На лицо криминал. Кедр выполнял 2 основные функции - спасение от кого то наверху и смотровой пункт. Ветки как розжиг - постольку поскольку. Некоторые так и остались повисшими среди других веток до прихода поисковиков. Кровь на стволе.
Отправлено: Lollipop - 22.12.16 11:16
-28 не было. От -10 до - 20. Есть сводки погоды в Ивделе на 1.02.1959. Считается еще что в Уральских горах зимой бывает температурная инверсия.Я думала температура была ниже, т.к. не раз встречала эту цифру (-28)... *DONT_KNOW*
Чтобы понять зачем залезали на кедр, надо составить общую картину происшествия. Большинство получило травмы за короткий период времени в нетравмоопасном месте, многие погибли обморожеными потому, что не могли двигаться, это при наличие возможности костра. У костра под кедром по соседним кустам видно следы борьбы. На лицо криминал. Кедр выполнял 2 основные функции - спасение от кого то наверху и смотровой пункт. Ветки как розжиг - постольку поскольку. Некоторые так и остались повисшими среди других веток до прихода поисковиков. Кровь на стволе.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.16 11:49
Я думала температура была ниже, т.к. не раз встречала эту цифру (-28)... *DONT_KNOW*http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1383296770 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1383296770)
Добавлено позже:
Прочитайте тему полностью.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0)
про инверсию из "1959":
Цитирование
А чего особенного?? Инверсия температуры называется. Особенно зимой часто бывает в нижних слоях в горах. Холодный воздух - он более тяжелый, уходит вниз. Так и получается.
Как то группа ходила на радиалку на пер. С. Чорргорр, вверху +1С, внизу - 20С. перепад 700 м.
Отправлено: odnokam - 10.01.17 00:53
ЗА ЧЕМ (КЕМ) ОНИ СОБИРАЛИСЬ НАБЛЮДАТЬ? Мне подарили на Новый Год новенькую книгу «Перевал Дятлова. Исследования и материалы». Это сборник очень разных статей, среди них есть просто замечательные. В частности, статья В.А. Борзенкова «Группа Дятлова. Последний переход». Ее автор провел титанический труд по восстановлению маршрута группы. Очень интересна реконструкция того дня, когда группа пыталась перейти будущий перевал Дятлова. Владимир Алексеевич заключает, что группа не просто высунулась на перевал, поежилась от ветра и направилась вниз. Если бы было так, стоянка группы и лабаз были бы ниже и чуть юго-западнее перевала (это место хорошо подходит для ночевки). Но лабаз был значительно западнее. Это означало, что группа, прежде чем спуститься в долину Ауспии, довольно долго шла по высоте 835 (на которой расположен Останец). Почему - Владимир Алексеевич не объясняет, а я думаю, потому, что «дятловцы» обнаружили на этой высоте нечто весьма интересное.
Еще я думаю, что это «весьма интересное» после более близкого знакомства показалось группе еще и весьма опасным. Во-первых, вспомним не раз обсуждавшееся фото, где Семен Золотарев жестко говорит с Игорем Дятловым, а за ними виден испуганный Александр Колеватов. Во-вторых – лабаз был устроен весьма далеко от высоты 835, можно сказать максимально далеко – дальше уже была река. Владимир Алексеевич даже предполагает, что в «уголовном деле» место лабаза указано неправильно (перепутали Ауспию с ручьем), и лабаз был существенно ближе к высоте. Действительно – усталые «дятловцы» в конце дня должны были проделать немалый путь от высоты 835 до реки, и миновав вполне подходящие для стоянки места. Однако вряд ли поисковики, регулярно выходившие из лагеря в разных направлениях искать «дятловцев», могли так грубо ошибиться – спутать Ауспию с небольшим ручьем! Нет, похоже, группа вечером 31-го января, хотя и очень устала, стремилась уйти как можно дальше от высоты 835.
Впечатление такое, что они хотели на следующий день уходить еще дальше на юг, не делать радиалки в оказавшиеся опасными окрестности Отортена. Однако любопытство вступило в бой со страхом, и родился компромиссный вариант – обойти опасную высоту 835, расположиться с севера на безопасном расстоянии и через открытую местность понаблюдать за этой загадочной высотой. Увы, «дятловцы» недооценили степень опасности того, что было на высоте ...
КАК ОНИ СОБИРАЛИСЬ НАБЛЮДАТЬ? Были оборудованы два наблюдательных пункта – Кедр и Палатка. Почему два? Во-первых, чтобы видеть высоту с разных сторон. Во-вторых – чтобы избежать обвинения в галлюцинации (если два наблюдателя из разных мест увидели одно и то же – это уж точно реальность). В-третьих, чтобы была возможность максимально точно определить местоположение на высоте 835 некоего появляющегося там изредка объекта (объектов). Чтобы сделать это, надо наблюдать объект одновременно из двух точек, и засекать направление на него относительно стрелки компаса. Эта методика описана, например, в учебнике «Военная топография», 5-е издание, 1958 год (привожу из него рисунок). Для этого нужен компас, планшет (который, как простодушно говорится в книге, можно заменить куском картона), и штатив. Все это у них было.
Еще надо было нанести на карту Кедр и Палатку. Место Кедра можно было достаточно точно найти на двухкилометровке – это место на ручье, у границы леса. С Палаткой было сложнее. На карте есть, например, вершина горы Холатчахль, но тащить туда палатку было бы сложно. Проблема была решена очень остроумно – Палатку поставили точно на линии Кедр – Холатчахль (по крайней мере, так они расположены на схеме В.А. Борзенкова). Потом определили расстояние от Палатки до Кедра – и положение Палатки на карте стало точно известно.
Как удалось поставить Палатку на нужной линии и определить расстояние до нее? С помощью загадочного «окна» на Кедре. В этом окне помещался один из туристов с каким-нибудь крупным и достаточно ярким предметом (например, красным одеялом Р. Слободина). Его товарищи двигались перпендикулярно линии Кедр – Холатчахль, один из них следил за деревом в бинокль. Как только группа пересекла линию Кедр – Холатчахль, наблюдатель развернул большой яркий предмет, группа остановилась и начала ставить Палатку. Поскольку размер предмета был известен, можно было определить и расстояние «Палатка – Кедр». Наблюдатель присоединился к группе, когда Палатка уже стояла, поэтому его лыжи не использовали при установке Палатки.
ЧТО ОБЪЯСНЯЕТ ЭТА ВЕРСИЯ?
1. Причину, почему группа не перешла Перевал 31 января.
2. Причину постановки Палатки в таком неудобном месте.
3. Причину очень короткого перехода 1 февраля.
4. Причину появления «окна» на Кедре и настила.
5. Ясно становится, зачем были сделаны разрезы в Палатке (для наблюдения – здесь Ракитин совершенно прав).
6. Понятно, почему «дятловцы» после покидания Палатки двинулись именно к Кедру – это место им было уже известно, там были дрова и настил.
7. Ясно, почему туристы были в разной степени одеты – «событие Х» настигло их в момент, когда часть группы (одетые) собиралась двинуться к Кедру, или только вернулась от него.
Отправлено: Djacka - 10.01.17 01:58
Почему - Владимир Алексеевич не объясняет, а я думаю, потому, что «дятловцы» обнаружили на этой высоте нечто весьма интересное.Здесь я соглашусь. Эта мысль проскальзывала у меня и раньше, в теме "ситуационная экспертиза":
Если бы на склоне была опасность, то они не смогли бы установить палатку, она бы им не позволила этого сделать. А вот некая ситуация восторга или радостного удивления - наоборот, помогла бы. Не было у них настороженности на склоне, но мог быть план остановки или внезапно возникшее желание провести там ночь.
Они и вправду могли обнаружить там что-то интересное и к их приходу, это самое интересное, их уже ожидало.
Отправлено: odnokam - 10.01.17 13:13
В том, что Вы пишете, есть логика. Но если мы принимаем точку зрения, что Кедр был наблюдательным пунктом, то ясно, что интерес "дятловцев" вызвала именно высота 835. Можно, наверное, даже выявить, какая часть высоты их интересовала (она должна просматриваться и с Кедра, и от Палатки).
Отправлено: Djacka - 10.01.17 13:47
Но если мы принимаем точку зрения, что Кедр был наблюдательным пунктом, то ясно, что интерес "дятловцев" вызвала именно высота 835.Для того, чтобы допустить некие приготовления к наблюдениям, надо рзобраться почему нет никаких записей об этом. Это для меня совсем уж непонятно! Самым пишущим участником была Зина и вряд ли она пропустила бы такое событие. Тем более, что все эти приготовления потребовали бы много времени. Но нет ни строчки.
---------------
Была отдельная тетрадь? Ее изъяли?
Отправлено: odnokam - 10.01.17 16:35
Спасибо, что напомнили про этот важный момент. Я об этом думал, но забыл написать. Конечно, удивительное молчание группы 1-го февраля нуждается в объяснении. И моя идея это объясняет - они были заняты по уши, устраивали лабаз, настил, "окно" на Кедре, ставили Палатку. Возможно, Игорь Дятлов просил ничего не писать, пока не ясно станет, на что наткнулись. Тем, у кого желание писать было слишком сильным - предложили выпустить стенгазету.
Не знаю, были ли записи про неизвестное явление, но схемы постановки Палатки должны были быть. Они могли быть потеряны после "события Х" самими "дятловцами" или изъяты теми, кто не желал распространения информации о явлении на высоте 835.
Отправлено: Djacka - 10.01.17 17:18
они были заняты по уши, устраивали лабаз, настил, "окно" на Кедре, ставили Палатку.Для этого понадобилось бы слишком много времени, а до темноты оставалось всего ничего. И если они решили устроить окно на кедре, то почему не воспользовались топором? Известно, что ветки были отломаны.
Непонятно, зачем оно было нужно на таком большом растоянии, и где по вашему мог находиться наблюдаемый объект? Зачем такой большой разнос точек наблюдения? Здесь много нестыковок. Не лучше ли отказаться от кедра и настила?
Отправлено: Helga - 10.01.17 17:27
ЧТО ОБЪЯСНЯЕТ ЭТА ВЕРСИЯ?*STOP* здесь не обсуждают версии.
Уж если я, автор темы этого не делаю, то и другим не стоит шалить ;D
Отправлено: odnokam - 10.01.17 17:57
Для этого понадобилось бы слишком много времени, а до темноты оставалось всего ничего. И если они решили устроить окно на кедре, то почему не воспользовались топором? Известно, что ветки были отломаны.Попробую ответить по порядку.
Непонятно, зачем оно было нужно на таком большом растоянии, и где по вашему мог находиться наблюдаемый объект? Зачем такой большой разнос точек наблюдения? Здесь много нестыковок. Не лучше ли отказаться от кедра и настила?
Они вполне могли все успеть за 1 февраля. Пройти им нужно было не много - от лабаза до Кедра, потом от Кедра до места Палатки.
Мне не раз приходилось в походах ломать ветки руками, хотя в группе был топор. Обычная ситуация - группа рассыпалась по лесу в поисках дров, топор только у одного, остальные ломают ветви руками. В данном случае им нужны были не дрова, а дерево, с которого был бы хороший обзор, на него наткнулся турист без топора. Кроме того, топор неудобно поднимать на дерево.
Про "оно" не понял.
Наблюдаемый объект находился на северном склоне высоты 835.
Большой разнос точек наблюдения - это как раз хорошо, обеспечивает максимально точное определение положения наблюдаемого объекта.
Добавлено позже:
*STOP* здесь не обсуждают версии.Виноват, увлекся!
Уж если я, автор темы этого не делаю, то и другим не стоит шалить ;D
Отправлено: Djacka - 10.01.17 19:24
Мне не раз приходилось в походах ломать ветки руками, хотя в группе был топор.И 5-ти сантиметровые тоже ломали? Тогда вы Геркулес! *THUMBS UP*
Большой разнос точек наблюдения - это как раз хорошо, обеспечивает максимально точное определение положения наблюдаемого объекта.А что мешало им просто подойти к объекту и взглянуть на его положение? К чему такие сложности с выборами точек? Что вообще, в жизни, можно наблюдать с двух точек? Нет, я понимаю - все что угодно, но зачем.., что такого они могли увидеть, но не смогли классифицировать с одного направления?
Отправлено: odnokam - 10.01.17 20:48
И 5-ти сантиметровые тоже ломали? Тогда вы Геркулес! *THUMBS UP*Уважаемый Djacka!
А что мешало им просто подойти к объекту и взглянуть на его положение? К чему такие сложности с выборами точек? Что вообще, в жизни, можно наблюдать с двух точек? Нет, я понимаю - все что угодно, но зачем.., что такого они могли увидеть, но не смогли классифицировать с одного направления?
Про ветви вот что уважаемый Сергей В. пишет в этой теме, пост 36:
По сравнению с другими хвойными, да и не хвойными тоже, сучья кедра хрупки, особенно зимой, об этом прекрасно знают шишкари.кроме того, столько уже лет прошло, в 1959 ветви Кедра явно были тоньше.
А к объекту (субъекту) наблюдения они близко боялись подойти, он крепко напугал Колеватова, который совершенно не кажется трусом. И, как мы теперь видим, они совершенно правильно делали, что боялись. Даже недостаточно боялись ...
Они смотрели с двух точек, поскольку им надо было не только определить объект, но и оценить расстояние до него. Вспомните, сколько споров было о тех же огненных шарах - одни говорили, что это явления высоко в атмосфере, другие - что это чисто земные явления. И все потому, что наблюдатели не могли оценить расстояние до этих объектов. В рамках разных версий задача могла быть разной. Например, они увидели снежного человека, и решили определить, где у него логово.
Отправлено: odnokam - 11.01.17 17:46
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.17 03:12
В рамках разных версий задача могла быть разной.Как соотносится с высотой 835 расположение тел на склоне? Они выше или ниже нее оказались?
Отправлено: Helga - 15.01.17 07:32
Как соотносится с высотой 835 расположение тел на склоне? Они выше или ниже нее оказались?ну конечно ниже! Как овраг ручья может быть выше горы с которой стекает?
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.17 08:46
Оффтоп (текст не по теме)Важно еще отметить, что "дятловцы", возможно, собирались наблюдать из Палатки и с Кедра не ночью, а днем, 2 февраля. Поэтому объекты для наблюдения могли быть самые разнообразные, в зависимости от версии.да у них, наверное, на этом кедре научно-исследовательская база была, они не на Отортен шли, а на кедр для наблюдения за природой, а заодно еще за разнообразными событиями, происходящими на Холотчахле.
Отправлено: Mikhalych2015 - 15.01.17 09:11
КАК ОНИ СОБИРАЛИСЬ НАБЛЮДАТЬ? Были оборудованы два наблюдательных пункта – Кедр и Палатка. Почему два? Во-первых, чтобы видеть высоту с разных сторон. Во-вторых – чтобы избежать обвинения в галлюцинации (если два наблюдателя из разных мест увидели одно и то же – это уж точно реальность). В-третьих, чтобы была возможность максимально точно определить местоположение на высоте 835 некоего появляющегося там изредка объекта (объектов). Чтобы сделать это, надо наблюдать объект одновременно из двух точек, и засекать направление на него относительно стрелки компаса. Эта методика описана, например, в учебнике «Военная топография», 5-е издание, 1958 год (привожу из него рисунок). Для этого нужен компас, планшет (который, как простодушно говорится в книге, можно заменить куском картона), и штатив. Все это у них было.Да, всё так. И был у них в группе Семён , который всю эту "науку" знал. Единственное , что мне вот пришло - что не только "дятловцы" там могли устроить "пункт наблюдения". Ну это такое. да, и для "пункта наблюдения" наверное не стоило выламывать "окно" в несколько метров..."пункт наблюдения " должен был быть скрытным и прятаться в ветвях (как и сам наблюдатель, чтобы его противная сторона - объект на увидел) . А вот если надо было сделать так, чтобы ветви кедра не касались "чего то" и не мешали "чему то" , то тогда уж точно надо было "рубить -ломать" ветки с "запасом" на некотором расстоянии... например растянуть провод ( да ту же антенну) ??????
Пример простого , "повседневного окна" в поселке на фото... Впрочем спорить не настроен)))) Так , некоторые мысли в слух...
Отправлено: odnokam - 15.01.17 23:16
Да, всё так. И был у них в группе Семён , который всю эту "науку" знал. Единственное , что мне вот пришло - что не только "дятловцы" там могли устроить "пункт наблюдения". Ну это такое. да, и для "пункта наблюдения" наверное не стоило выламывать "окно" в несколько метров..."пункт наблюдения " должен был быть скрытным и прятаться в ветвях (как и сам наблюдатель, чтобы его противная сторона - объект на увидел) . А вот если надо было сделать так, чтобы ветви кедра не касались "чего то" и не мешали "чему то" , то тогда уж точно надо было "рубить -ломать" ветки с "запасом" на некотором расстоянии... например растянуть провод ( да ту же антенну) ??????Уважаемый Mikhalych2015!
Я еще читал, что Тибо-Бриньоль хорошо рисовал кроки.
Скрытность пункта наблюдения нужна только при наблюдении за враждебными существами, для наблюдения за природными явлениями скрытность не нужна. Впрочем, с высоты 835 наблюдателя на Кедре не должно было быть видно - "окно" обращено в другую сторону.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.17 00:27
ну конечно ниже! Как овраг ручья может быть выше горы с которой стекает?У меня это название("высота 835") просто не ассоциировалось с оврагом ручья.
Отправлено: Djacka - 16.01.17 01:26
Скрытность пункта наблюдения нужна только при наблюдении за враждебными существами, для наблюдения за природными явлениями скрытность не нужна. Впрочем, с высоты 835 наблюдателя на Кедре не должно было быть видно - "окно" обращено в другую сторону.Нет, тут надо определиться, по какой причине они оказались у кедра.
1. Они спешно уходили в лес от некой опасности, в попытке спасти свои жизни.
2. Они направились к кедру произвести некие наблюдения за природным явлением или враждебными проявлениями по отношении к ним.
Вот если первое, то они должны были забыть обо всем и бежать без оглядки. А если второе, то должны были по крайней мере одеться и взять хотя бы топор.
А то ведь, сначала убегали в лес от... а прибежав, надумали заниматься наблюдениями.
Отправлено: odnokam - 16.01.17 08:23
Нет, тут надо определиться, по какой причине они оказались у кедра.Уважаемый Djacka!
1. Они спешно уходили в лес от некой опасности, в попытке спасти свои жизни.
2. Они направились к кедру произвести некие наблюдения за природным явлением или враждебными проявлениями по отношении к ним.
Вот если первое, то они должны были забыть обо всем и бежать без оглядки. А если второе, то должны были по крайней мере одеться и взять хотя бы топор.
А то ведь, сначала убегали в лес от... а прибежав, надумали заниматься наблюдениями.
Было и то, и другое. Сначала (в светлое время суток 1 февраля) они пришли к Кедру одетые и обутые, на лыжах, построили настил и сделали "окно" на Кедре.
Второй раз они устремились к Кедру после "события Х", которое заставило их покинуть Палатку - плохо одетые, большинство - без обуви. Естественно, устремились не для наблюдений. Кедр давал надежду на спасение - там были дрова, настил, возможно, остались какие-то полезные вещи.
Отправлено: Евгений К. - 16.01.17 10:58
5. Ясно становится, зачем были сделаны разрезы в Палатке (для наблюдения – здесь Ракитин совершенно прав).Палатка была приведена в полную негодность. Пришить на место 2 выдранных (даже не вырезанных!) лоскута в походных условиях нереально!
6. Понятно, почему «дятловцы» после покидания Палатки двинулись именно к Кедру – это место им было уже известно, там были дрова и настил.Только почему-то дрова (в смысле костёр!) и настил находились друг от друга на приличном расстоянии.
7. Ясно, почему туристы были в разной степени одеты – «событие Х» настигло их в момент, когда часть группы (одетые) собиралась двинуться к Кедру, или только вернулась от него.От Кедра к месту установки палатки вся группа (или часть её) двигалась на лыжах. Почему сохранились следы необутых ног, но не сохранилась лыжня?
Отправлено: odnokam - 16.01.17 13:18
Попробую ответить на все вопросы.
Палатка была приведена в полную негодность. Пришить на место 2 выдранных (даже не вырезанных!) лоскута в походных условиях нереально!Конечно, "дятловцам" нужна была их палатка, поэтому для наблюдения были сделаны разрезы, которые потом бы аккуратно зашили. Разодрана Палатка, конечно, была после "момента Х" (некоего события, приведшего группу к гибели). Разодрать палатку с разрезами было легче, чем целую, но это не значит, что разрезы делали специально для последующего раздирания.
Только почему-то дрова (в смысле костёр!) и настил находились друг от друга на приличном расстоянии.Я думаю, когда устраивали на Кедре наблюдательный пункт, костер не предполагали разводить. Возле Кедра должны были находиться 3-4 человека, один из них - на Кедре, остальные должны были отдыхать перед дежурством. Добывать дрова и поддерживать костер такой маленькой группе было бы сложно, тем более, что лыж у них не было. Поэтому решили, что свободные от наблюдения будут располагаться на заглубленном в снег настиле. Настил пришлось сделать довольно далеко от Кедра - там, где был достаточно глубокий снег. От Кедра до Настила накатали лыжами удобную дорожку.
Костер у Кедра развели либо после "события Х", либо варили на нем обед 1 февраля.
От Кедра к месту установки палатки вся группа (или часть её) двигалась на лыжах. Почему сохранились следы необутых ног, но не сохранилась лыжня?Лыжня не шла по прямой между Кедром и Палаткой. Как я писал выше, чтобы поставить Палатку точно на линии Кедр - Холатчахль, группа должна была некоторое время двигаться перпендикулярно этой линии. Поэтому они двигались от Кедра, как было удобнее, с учетом складок местности, обходили камни, стараясь держать южнее линии Кедр-Холатчахль. Когда ушли достаточно далеко, двинулись по перпендикуляру к линии Кедр-Холатчахль, и дошли до места Палатки. Поисковики не пытались исследовать лыжню, по которой "Дятловцы" пришли к Палатке - "по умолчанию" решили, что они шли прямо от Лабаза.
Отправлено: Sergei_VL - 16.01.17 17:32
Я думаю, когда устраивали на Кедре наблюдательный пункт, костер не предполагали разводить. Возле Кедра должны были находиться 3-4 человека, один из них - на Кедре, остальные должны были отдыхать перед дежурством.Необходимость костра доказана: туристы, большинство из которых были босиком и недостаточно одетыми, ночью в лесу остро нуждаются в огне и свете. Залезание на кедр как необходимость для сбора веток для костра, как и наблюдательный пункт - точно до конца не определены. Это зависит от остальных факторов, рассматриваемых вкупе, мотивация туристов рассматривается в версиях. Но, в любом случае, вариант, что до того, как туристы, покинув палатку, пришли к кедру впервые, тогда же и сделали окно и костер, выглядит гораздо убедительнее, чем наблюдательный пункт в течении длительного времени неизвестно еще за каким объектом.
Отправлено: odnokam - 16.01.17 18:26
Необходимость костра доказана: туристы, большинство из которых были босиком и недостаточно одетыми, ночью в лесу остро нуждаются в огне и свете.Я этого не отрицаю. Конечно, когда они подошли к Кедру после "события Х", им нужен был костер. Но до "события Х", когда они были тепло одеты и обуты, они вполне могли обойтись настилом - условия на нем были примерно аналогичны условиям в неотапливаемой Палатке.
Залезание на кедр как необходимость для сбора веток для костра, как и наблюдательный пункт - точно до конца не определены.Никакой необходимости залезать так высоко на Кедр для сбора веток не было - на фотографиях этого дерева прекрасно видно, что есть ветви гораздо ниже. И наблюдению ветви не мешали. Единственный вывод - окно нужно было для того, чтобы подать кому-то сигнал. Когда они покинули Палатку, сигнал подавать стало некому (не дразнить же они собирались выгнавшего их из Палатки!). Вывод - "окно" было сделано до "события Х".
Но, в любом случае, вариант, что до того, как туристы, покинув палатку, пришли к кедру впервые, тогда же и сделали окно и костер, выглядит гораздо убедительнее, чем наблюдательный пункт в течении длительного времени неизвестно еще за каким объектом.Я не думаю, что они собирались наблюдать очень уж длительное время. Наверное, они предполагали, что это займет несколько часов. А то, что им было за чем наблюдать, доказывает их повышенное внимание к высоте 835 31-го января, и факт постановки Палатки в очень неудобном месте, и сам факт их гибели (причиной их гибели явно было нечто необычное). Что они собирались наблюдать - зависит от версии (огненные шары, снежного человека, Змея-Горыныча ...). Ничего удивительного, что любознательные молодые люди, столкнувшись с необычным явлением, захотели его точно задокументировать - сфотографировать, определить положение на местности. Вспомните, как скептически отнеслись к телеграмме поисковиков о наблюдении необычного небесного явления. "Дятловцы" хотели застраховаться от такого скептицизма.
Отправлено: vetka - 16.01.17 18:32
зачем устраивать на кедре наблюдательный пункт ,если современные исследователи говорят, что даже при нынешнем, разросшемся лесе, зимой можно видеть склон и место палатки, не залезая ни на какие деревья?
Отправлено: Starhunter - 16.01.17 18:35
Цитирование
Было и то, и другое. Сначала (в светлое время суток 1 февраля) они пришли к Кедру одетые и обутые, на лыжах, построили настил и сделали "окно" на Кедре.Странно, что настил делали ножом, хотя в момент описываемых вашей теорией событий, они спокойно могли приехать с топорами.
Цитирование
Естественно, устремились не для наблюдений. Кедр давал надежду на спасение - там были дрова, настил, возможно, остались какие-то полезные вещи.1. Какие дрова? Если бы они намеревались там ночевать, то завалили бы пару нормальных сушин для нодьи или таежного (охотничьего) костра, когда приехали на лыжах. Но этого сделано не было.
2. Какие полезные вещи?
Цитирование
они вполне могли обойтись настилом - условия на нем были примерно аналогичны условиям в неотапливаемой Палатке.Не могли, и условия немного отличаются.
Отправлено: odnokam - 16.01.17 23:32
odnokam, один вопросУважаемая vetka!
зачем устраивать на кедре наблюдательный пункт ,если современные исследователи говорят, что даже при нынешнем, разросшемся лесе, зимой можно видеть склон и место палатки, не залезая ни на какие деревья?
Я думаю, что с Кедра "дятловцы" должны были наблюдать не за собственной Палаткой, а за высотой 835, где они 31 января обнаружили нечто очень интересное и в то же время очень опасное.
Отправлено: odnokam - 17.01.17 12:13
odnokamСтранно, что настил делали ножом, хотя в момент описываемых вашей теорией событий, они спокойно могли приехать с топорами.Как срезали деревца для настила, непонятно. Кто говорит - ножом, кто - топором (на нашем Форуме есть тема "30 сантиметров под настилом", ответ 182).
odnokam 1. Какие дрова? Если бы они намеревались там ночевать, то завалили бы пару нормальных сушин для нодьи или таежного (охотничьего) костра, когда приехали на лыжах. Но этого сделано не было.Были ли там "нормальные сушины"? На предыдущей стоянке у них были только "хилые сырые ели". А они ведь были у самой верхней границы леса, там с дровами обычно плохо. Если сушины были, то, возможно, костер должна была устроить сама себе группа наблюдателей, если бы начала мерзнуть на настиле (естественно, отправляясь наблюдать, они захватили бы топор и прочие необходимые вещи). Еще вариант - костер решили не разводить, поскольку он мог выдать расположение наблюдательного пункта (но это объяснение действует только в рамках версий, предусматривающих встречу с враждебными существами).
odnokam2. Какие полезные вещи?Там могли остаться одеяло, сухари и корейка для перекусов наблюдателям; в газетах писали, что недавно недалеко у Кедра нашли старый котелок.
odnokamНе могли, и условия немного отличаются.Условия, конечно, отличаются (я ночевал в сходных условиях). Но я бы предпочел ночевать на Настиле, а не в Палатке. На Настиле, по крайней мере, ветра бы не было.
Отправлено: Helga - 17.01.17 12:31
Были ли там "нормальные сушины"?Где бы так "заметно" написать о том, что в нескольких метрах от костра был кедровый выворотень, его долго "искали" потом нашли и на фото Якименко -63, а пом и на зимних рассмотрели. Был!
Добавлено позже:
На Настиле, по крайней мере, ветра бы не было.Дорогие товарищи!
Друзья!
С какого перепугу все решили, что ветер обязательно был южный или юго-западный, а не обычный северный или северо-севе-западный, который продувал бы овраг вдоль?
Добавлено позже:
в газетах писали, что недавно недалеко у Кедра нашли старый котелок.=-O *THUMBS UP*
Скажите, вам на этом или иных форумах раздел ЭКСПЕДИЦИИ читать не приходилось?
Это гораздо более полная и правдивая информация о находках
Отправлено: odnokam - 17.01.17 18:34
Дорогие товарищи!Я думаю, настил был заглублен в снег, поэтому сидящим на нем не очень важно было, откуда дул ветер. Если настил не был заглублен в снег - зачем было его располагать на расстоянии от Кедра, тем более на относительно открытом месте? Настил был сделан в овраге именно потому, что его надо было заглубить в снег. И, думаю, сделан был лыжниками, которые могли по этому снегу передвигаться, а не тонуть в нем.
Друзья!
С какого перепугу все решили, что ветер обязательно был южный или юго-западный, а не обычный северный или северо-севе-западный, который продувал бы овраг вдоль?
Скажите, вам на этом или иных форумах раздел ЭКСПЕДИЦИИ читать не приходилось?Снова виноват! Но важно, что котелок-то был в районе Кедра! Вряд ли "дятловцы" захватили его, покидая Палатку. Это полезная для выживания вещь, но топор был бы куда нужнее убегающим в лес плохо одетым людям. Скорее, котелок оставили у Кедра, чтобы наблюдатели могли погреться чаем (или в нем какая-то еда оставалась, для перекуса).
Это гораздо более полная и правдивая информация о находках
Отправлено: odnokam - 19.01.17 00:01
2. Какие полезные вещи?У нас на Форуме есть интересная, но не завершенная тема "Куда делась посуда?" (про загадочное исчезновение 4 кружек "дятловцев"). Уважаемый Дмитрий Карягин предположил при обсуждении этой темы, что эти кружки в ручье. Думаю, он совершенно прав - четыре кружки для четырех наблюдателей были оставлены вместе с котелком у Кедра при обустройстве наблюдательного пункта.
Отправлено: Djacka - 19.01.17 04:00
Я думаю, настил был заглублен в снег, поэтому сидящим на нем не очень важно было, откуда дул ветер.Как же они по-вашему сидели на нем? По-туркменски, в яме-то?
А вообще, окно на кедре не видится следом трагедии. Если бы на него что-то удачно упало сверху, обчистило бы все ветки, но на фото не видно, что сломанны все. И не представляю, чем их могло обломать снизу. Не представляю также полураздетых туристов, раскачивающихся на них, в попыках добыть себе топливо. Возле кедра и вправду была толстая сушина, которую туристы не использовали, как и ветки от кедра.
Отправлено: Евгений К. - 19.01.17 14:24
От Кедра до Настила накатали лыжами удобную дорожку.
Настил был сделан в овраге именно потому, что его надо было заглубить в снег. И, думаю, сделан был лыжниками, которые могли по этому снегу передвигаться, а не тонуть в нем.Хоть какой-то фрагмент лыжни всё равно должен был сохраниться.
"окно" было сделано до "события Х".Событие "X" на момент ухода от палатки могло ещё продолжаться, и "окно" было сделано в ожидании его завершения.
зачем устраивать на кедре наблюдательный пункт ,если современные исследователи говорят, что даже при нынешнем, разросшемся лесе, зимой можно видеть склон и место палатки, не залезая ни на какие деревья?"Это при хорошей погоде. А что, если мела пурга? Вот и нужно было смотреть поверх этой пурги.
Отправлено: odnokam - 19.01.17 16:34
Как же они по-вашему сидели на нем? По-туркменски, в яме-то?Трое человек там могли даже лежать (судя по фото, место для этого было). Но они сидели, поскольку после "события Х" им было не до сна. Как сидели, видно по "пятнам" одежды - там было 4 человека, они соприкасались спинами в центре настила, колени обхватывали руками.
Не представляю также полураздетых туристов, раскачивающихся на них, в попыках добыть себе топливо. Возле кедра и вправду была толстая сушина, которую туристы не использовали, как и ветки от кедра.Я тоже не могу этого представить. Поэтому и полагаю, что туристы сделали "окно" одетыми и обутыми, то есть до "события Х".
Уважаемый Евгений К.!
Хоть какой-то фрагмент лыжни всё равно должен был сохраниться.Вряд ли. В овраге снег завалил все, включая лыжню. Ближе к Кедру лыжню затоптали босые "дятловцы", которые, конечно, старались передвигаться по лыжне, а не по целинному снегу.
Событие "X" на момент ухода от палатки могло ещё продолжаться, и "окно" было сделано в ожидании его завершения.Так кто на Кедр лазил - говорят, что с него и без всяких "окон" во все стороны все хорошо видно.
Это при хорошей погоде. А что, если мела пурга? Вот и нужно было смотреть поверх этой пурги.Поверх пурги можно было увидеть в районе Палатки только ту же пургу.
Отправлено: Helga - 19.01.17 16:47
Снова виноват! Но важно, что котелок-то был в районе Кедра!Ну нет же!
Котелок нашли наверху. Можно сказать невдалеке от палатки
Отправлено: odnokam - 19.01.17 17:19
Ну нет же!Уважаемая Helga, спасибо!
Котелок нашли наверху. Можно сказать невдалеке от палатки
Можно ссылку?
Отправлено: Евгений К. - 20.01.17 08:21
Так кто на Кедр лазил - говорят, что с него и без всяких "окон" во все стороны все хорошо видно.Тогда вообще какой смысл было создавать это "окно"? Ну выломали бы пару веток, мешавших при фотографировании!
Поверх пурги можно было увидеть в районе Палатки только ту же пургу.А также, если напрячь зрение, фигуры посторонних, чёрные на белом. Особенно если те двигались.
Отправлено: Sergei_VL - 20.01.17 09:02
Тогда вообще какой смысл было создавать это "окно"? Ну выломали бы пару веток, мешавших при фотографировании!А также, если напрячь зрение, фигуры посторонних, чёрные на белом. Особенно если те двигались.Когда уже выломали, да еще не пару, а целое окно, конечно все видно.
А окно могли еще сделать, если за походом своих к палатке наблюдали. Выгнавший фактор мог исчезнуть, но подниматься все же туда опасно. Наверняка это решение было спонтанным, а может и результатом ссоры или обвинений, но с кедра за их возвращением должны были наблюдать.
Отправлено: Евгений К. - 20.01.17 13:55
А окно могли еще сделать, если за походом своих к палатке наблюдали.Да, согласен, могли наблюдать. И видеть, как их товарищи гибнут на склоне по одиночке. Это трудно понять и объяснить. Видимо, единой группы уже не было!
Отправлено: odnokam - 20.01.17 21:36
А также, если напрячь зрение, фигуры посторонних, чёрные на белом. Особенно если те двигались.Уважаемый Евгений К.!
Что "посторонние" в пургу делали возле Палатки?
Отправлено: Helga - 22.01.17 19:38
Уважаемая Helga, спасибо!http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.0)
Можно ссылку?
в эту экспу Шура Алексеенков нашел котелок
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9322/27819759.49/0_96f31_7f980d50_XXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9067/27819759.4a/0_96f37_416d76ce_XXL.jpg)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.17 02:17
У нас на Форуме есть интересная, но не завершенная тема "Куда делась посуда?" (про загадочное исчезновение 4 кружек "дятловцев"). Уважаемый Дмитрий Карягин предположил при обсуждении этой темы, что эти кружки в ручье. Думаю, он совершенно прав - четыре кружки для четырех наблюдателей были оставлены вместе с котелком у Кедра при обустройстве наблюдательного пункта.Каюсь,забыл уже подробности той дискуссии.
Такой вопрос: если кружки,значит костер для подогрева воды. Если костер,значит наблюдатели не боялись демаскировки. . .Что же это за такой объект наблюдения? Смотрим только издалека,но демаскировки не боимся. . . ОШ сразу отметаем. Они не на нашей высоте,а в небе. И летают куда хотят.
Отправлено: Sergei_VL - 23.01.17 10:54
Если костер,значит наблюдатели не боялись демаскировки. . .Что же это за такой объект наблюдения? Смотрим только издалека,но демаскировки не боимся. . . ОШ сразу отметаем. Они не на нашей высоте,а в небе. И летают куда хотят.Вопрос в том, что такое костер в сочетании с фактором, заставившим уйти людей от палатки, а дальше - местом наблюдения за палаткой.
Если фактор постоянный, или, наоборот, проявивший себя единожды и сразу же окончательно завершившийся, наблюдение за местом возле палатки не имеет смысла. Я считаю, что окно на кедре, открывающее вид на палатку, сделано умышленно. И никакие это не ветки для костра, ломавшиеся зачем-то с надветренной стороны да еще на такой высоте. Это самый настоящий наблюдательный пункт, за кем, за чем, может за походом своих, другой вопрос. Я думаю, что в такой пустынной местности в темноте будет видно костер, и даже дым от костра. Ветки сыроватые, дым был.
Туристов прогнал подвижный фактор. Поскольку, с едра можно наблюдать - или он есть, или его нет, или поднимающиеся к палатке поднимутся спокойно, или у них будут трудности. В случае, если фактор повторится, разведчики вернутся обратно к костру. Если он постоянно действующий, подвижный, за затеявшими поход надо наблюдать, вполне можно представить этот фактор как одушевленный. И если окажется, что он одушевленный, то он, по всей видимости должен в любом случае видеть костер.
Если туристы решили избегнуть пересечения с фактором, заставившим их резать полотно и живо отходить в лес, но при этом, зная, что костер находится не в дебрях, а его будет отделять сначала большой участок склона, затем через деревья он будет виден, не посчитали нужным спрятаться, то значит, они могли считать костер, кроме его обычной функции, наоборот, средством защиты от того фактора.
Могли ли они быть уверены, что одушевленный фактор, изгнав людей из палатки, больше никак себя не проявит? Возможно такие мысли и были, но: есть смотровое окно, и они опасались за товарищей, и судя по их гибели, небезосновательно.
Отправлено: Петр Васильевич - 23.01.17 12:19
Странно, что настил делали ножом, хотя в момент описываемых вашей теорией событий, они спокойно могли приехать с топорами.Не делали погибшие ножом настил и вообще они его не делали...
Отправлено: Евгений К. - 23.01.17 14:26
Что "посторонние" в пургу делали возле Палатки?У них была какая-то своя определённая цель, и пурга этому не была помехой. Возможно, их на момент прихода туристов к Кедру уже не было, но в этом надо было удостовериться. Или могла быть ещё какая-то опасность, связанная с этими посторонними.
Отправлено: odnokam - 24.01.17 22:57
Не делали погибшие ножом настил и вообще они его не делали...Уважаемый Петр Васильевич!
"Дятловцы", конечно, делали настил, но только до "события Х". Даже фотографии есть, как они копают яму для настила. Считают почему-то, что это фото установки Палатки, но, например, В.А. Борзенков пишет, что в этом месте такого снега не бывает. Да и видно, что яма значительно меньше по длине, чем должна быть яма под Палатку, и значительно глубже. Край ямы выше пояса ближайшего к фотографу человека - это примерно высота конька палатки.
Отправлено: Sergei_VL - 25.01.17 07:18
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Петр Васильевич!еще немного мозгового штурма и - туристы сделали настил еще в Свердловске.
"Дятловцы", конечно, делали настил, но только до "события Х". Даже фотографии есть, как они копают яму для настила. Считают почему-то, что это фото установки Палатки, но, например, В.А. Борзенков пишет, что в этом месте такого снега не бывает. Да и видно, что яма значительно меньше по длине, чем должна быть яма под Палатку, и значительно глубже. Край ямы выше пояса ближайшего к фотографу человека - это примерно высота конька палатки.
Отправлено: odnokam - 05.02.17 19:13
Отправлено: Димчек - 05.02.17 21:07
Я думаю, что с Кедра "дятловцы" должны были наблюдать не за собственной Палаткой, а за высотой 835, где они 31 января обнаружили нечто очень интересное и в то же время очень опасное.Альтернативная версия. Более реальная. Околевающие дятловцы под кедром. Пронизывающий ветер, холод и хилый, не греющий костер. Конфликт. Золотаревцы хотят уходить в низинку с настилом. Дятловцы и ко хотят попробовать вернуться к палатке за вещами. Замерзающие Юры остаются под кедром. Держать костер, как связующее звено. Договариваются что как дятловцы вернутся к палатке - посветят им фонариком в знак того что дошли. Юры делают окно и по очереди туда залезают чтобы ждать сигнал. Это же последняя надежда выжить..
Как? Проще чем снежный человек верхом на диверсанте?
Отправлено: odnokam - 05.02.17 23:50
Альтернативная версия. Более реальная. Околевающие дятловцы под кедром. Пронизывающий ветер, холод и хилый, не греющий костер. Конфликт. Золотаревцы хотят уходить в низинку с настилом. Дятловцы и ко хотят попробовать вернуться к палатке за вещами. Замерзающие Юры остаются под кедром. Держать костер, как связующее звено. Договариваются что как дятловцы вернутся к палатке - посветят им фонариком в знак того что дошли. Юры делают окно и по очереди туда залезают чтобы ждать сигнал. Это же последняя надежда выжить..Уважаемый Димчек!
Как? Проще чем снежный человек верхом на диверсанте?
Лазавшие на Кедр люди говорят, что с него без всякого "окна" все прекрасно видно; а Палатка, говорят, и с земли была видна. А потом - что толку было в этом сигнале фонариком от Палатки? Сигнал имеет значение, если после его получения надо менять свое поведение. А в описанной Вами ситуации независимо от того, дошла ли до Палатки "тройка", двое у Кедра все равно должны были продолжать борьбу за существование. Если "тройка" и дошла - им нужно приличное количество времени, чтобы вернуться, и замерзнуть можно и на обратном пути. А залезть на дерево в зимнем лесу - самый верный способ потерять тепло.
Отправлено: Sergei_VL - 06.02.17 00:53
Цитирование
Сигнал имеет значение, если после его получения надо менять свое поведение. А в описанной Вами ситуации независимо от того, дошла ли до Палатки "тройка", двое у Кедра все равно должны были продолжать борьбу за существование. Если "тройка" и дошла - им нужно приличное количество времени, чтобы вернуться, и замерзнуть можно и на обратном пути. А залезть на дерево в зимнем лесу - самый верный способ потерять тепло.А давайте подумаем (я честно, не знаю ответа) почему двое под кедром оставались одни такое долгое время? Пришли к костру все (или почти все, это обсуждение сейчас опустим), а потом остались только двое. За время отсутствия других они замерзли или их замочили. Игорь погиб в 200м от костра! Где Золотарев был в это время? Между костром и Игорем? 200 метров, даже меньше... 5 минут дойти... При этом, на склон, следом за тройкой остальные не пошли! У меня складывается ощущение, что у "четверки" по каким-то причинам был еще один путь, но куда? Вниз по 4ПЛ? На другую сторону ручья? Вверх к 905? Или все же пошли вслед за гр. Игоря, и нашли-таки его?
?...
Отправлено: odnokam - 06.02.17 09:39
А давайте подумаем (я честно, не знаю ответа) почему двое под кедром оставались одни такое долгое время? Пришли к костру все (или почти все, это обсуждение сейчас опустим), а потом остались только двое. За время отсутствия других они замерзли или их замочили. Игорь погиб в 200м от костра! Где Золотарев был в это время? Между костром и Игорем? 200 метров, даже меньше... 5 минут дойти... При этом, на склон, следом за тройкой остальные не пошли! У меня складывается ощущение, что у "четверки" по каким-то причинам был еще один путь, но куда? Вниз по 4ПЛ? На другую сторону ручья? Вверх к 905? Или все же пошли вслед за гр. Игоря, и нашли-таки его?Уважаемый Sergei_VL!
?...
"Четверке" незачем было куда-то идти - лучших условий нигде не было; да и разделяться было глупо в таких тяжелых условиях. Но разделение группы, похоже, было. Значит, оно было вынужденным. Я высказывал идею, что "четверка" задержалась на склоне, поскольку с ними был травмированный Колеватов. За это время Юры переохладились так, что помочь им уже было невозможно.
Отправлено: Sergei_VL - 06.02.17 11:16
Уважаемый Sergei_VL!Но тут картинка опять не сходится: четверо на склоне самые последние. Пятеро пошли и разожгли костер. Трое из них пошли после этого навстречу четверым. За это время тут же замерзают двое, оставленых у костра, по дороге замерзает первый из тройки, второй и третий ползут навстречу чктверке, отваливается второй, а четверка где все это время? Потом замерзает последний из тройки, а четверка все еще на склоне? Опишите ситуацию подробнее, а то чушь несусветная получается.
"Четверке" незачем было куда-то идти - лучших условий нигде не было; да и разделяться было глупо в таких тяжелых условиях. Но разделение группы, похоже, было. Значит, оно было вынужденным. Я высказывал идею, что "четверка" задержалась на склоне, поскольку с ними был травмированный Колеватов. За это время Юры переохладились так, что помочь им уже было невозможно.
Отправлено: vetka - 06.02.17 11:47
Оффтоп (текст не по теме)Я высказывал идею, что "четверка" задержалась на склоне, поскольку с ними был травмированный Колеватов.А что за травма была у Колеватова?
Отправлено: Gulia70 - 06.02.17 12:09
Оффтоп (текст не по теме)А что за травма была у Колеватова?у него на голеностопе марлевая повязка.
ещё обсуждали короткую палку и что возможно сломанная палка и его растяжение голеностопа связаны.
(но это может быть и предпоходная травма)
Отправлено: odnokam - 06.02.17 21:10
Но тут картинка опять не сходится: четверо на склоне самые последние. Пятеро пошли и разожгли костер. Трое из них пошли после этого навстречу четверым. За это время тут же замерзают двое, оставленых у костра, по дороге замерзает первый из тройки, второй и третий ползут навстречу чктверке, отваливается второй, а четверка где все это время? Потом замерзает последний из тройки, а четверка все еще на склоне? Опишите ситуацию подробнее, а то чушь несусветная получается.Уважаемый Sergei_VL!
А не могли "четверка" и "тройка" разминуться на склоне? "Пятерка" ведь наверняка не прямо к Кедру вышла, костра у него еще не было, наверняка описали некую "петлю". А "четверка" уже увидела костер, и пошла прямо на него. "Тройка" пошла навстречу "четверке" по своим следам - и разминулись. Пока "четверка" сообразила, в чем дело, пока пыталась помочь Юрам, пока кто-то из них пошел за "тройкой" - те уже погибли.
Отправлено: Palmer - 06.02.17 21:40
Были оборудованы два наблюдательных пункта – Кедр и Палатка.Да, логично. Такое предположение о наблюдении ГД некоего объекта высказывалось не раз на форумах, и в зависимости от версии каждый ставит своё (шпионов, вспышку от какого-то оружия или нечто непознанное). Определённо у группы был интерес к кому-то/чему-то в этой местности. Возможно, они засветились, а объект оказался разумным, сильным и заинтересованным в физическом устранении своих соглядатаев.
Отправлено: Sergei_VL - 07.02.17 16:09
Уважаемый Sergei_VL!Дело в том, что расстояние от места, кот. мы называем "концом склона" примерно район елочек Масленникова, является чуть ли не серединой между палаткой и кедром. Трое прошли от костра немного, а уже начали умирать, а те четверо, что задержались в пути, пришли уже к замерзшим насмерть у костра. Отчего умерли трое? Да в такой последовательности? Как двое у огня погибли раньше чем подошли заблудившиеся? Зачем четверке понадобилось разделение от остальных и спуск по петле?
А не могли "четверка" и "тройка" разминуться на склоне? "Пятерка" ведь наверняка не прямо к Кедру вышла, костра у него еще не было, наверняка описали некую "петлю". А "четверка" уже увидела костер, и пошла прямо на него. "Тройка" пошла навстречу "четверке" по своим следам - и разминулись. Пока "четверка" сообразила, в чем дело, пока пыталась помочь Юрам, пока кто-то из них пошел за "тройкой" - те уже погибли.
Добавлено позже:
Да, логично. Такое предположение о наблюдении ГД некоего объекта высказывалось не раз на форумах, и в зависимости от версии каждый ставит своё (шпионов, вспышку от какого-то оружия или нечто непознанное). Определённо у группы был интерес к кому-то/чему-то в этой местности. Возможно, они засветились, а объект оказался разумным, сильным и заинтересованным в физическом устранении своих соглядатаев.От объекта (пока он был в зоне видимости) невозможно было бы оторвать глаз. Он мог еще оставаться на склоне, а может туристы тщетно искали его. Но очень уж хотели увидеть. То, что вызывает ужас прямо перед носом, может вызвать живейший интерес на безопасном расстоянии.
Отправлено: odnokam - 08.02.17 18:47
Попробую ответить на все вопросы, но немного в другой последовательности, чем Вы их задали.
Зачем четверке понадобилось разделение от остальных?Я думаю, в четверке был травмированный - А. Колеватов, он не мог быстро идти. Поэтому эта группа задержалась. "Пятерка" была одета существенно хуже, поэтому с максимальной скоростью направилась к лесу - разжечь костер и согреться. Но путь "пятерки" к Кедру не был прямым (они не могли разглядеть Кедр от Палатки), поэтому вышла "петля".
Трое прошли от костра немного, а уже начали умирать ... Отчего умерли трое? Да в такой последовательности? [Как уже писал в другой теме - я думаю, они умерли, ожидая "четверку". Шел снег, следы быстро засыпало, поэтому они стояли на пути к Кедру, как живые вешки. Думаю, это единственное логичное объяснение, почему эти трое погибли в разных местах. Если бы они двигались к Палатке - шли бы вместе, и, конечно, как только кто-то бы начал замерзать - повернули назад, к Кедру, а не бросили бы товарища на склоне.
Как двое у огня погибли раньше чем подошли заблудившиеся?Я думаю, к моменту подхода "четверки" двое у Кедра еще не погибли, но переохладились до такой степени, что спасти их было уже невозможно. Думаю, им пытались помочь, одевали на них снятую с себя одежду, но это уже не помогло.
Отправлено: madone - 08.02.17 21:08
При этом, на склон, следом за тройкой остальные не пошли! У меня складывается ощущение, что у "четверки" по каким-то причинам был еще один путь, но куда? Вниз по 4ПЛ? На другую сторону ручья? Вверх к 905? Или все же пошли вслед за гр. Игоря, и нашли-таки его?Sergei_VL, на склон пошли те, кто мог идти.Двое у кедра замёрзли, пока группа их обнаружила, Колеватов имел травму ноги, Коля был в бессознательном состоянии (либо уже мёртв), Люда плохо одета. Золотарёв, даже если и не было травм, остался, как специалист, оборудовать снежное убежище. Вернувшиеся на склон были уже достаточно обмороженными, на ветру быстро погибали. Возвращаться назад не было смысла , нужно было добраться до палатки, чтобы спасти оставшихся. Запас времени у всех ребят был 1-2 часа, поэтому никуда и нигде особо они не собирались там ходить, только к палатке,- они понимали, что это единственное их спасение. Я думаю, что и углубились в лес они только потому, что оттуда им ребята дали о себе знать. Укрытие от ветра и хиленький костёр можно было соорудить и раньше.
Отправлено: Sergei_VL - 09.02.17 09:31
извиняюсь, но прочитал только 2 строчки вашего сообщения, дальше остановился. Изучите - ка снова по ребятам под кедром.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dorosenko-uria
Отправлено: madone - 09.02.17 10:37
извиняюсь, но прочитал только 2 строчки вашего сообщения, дальше остановился. Изучите - ка снова по ребятам под кедром.А что Вас настораживает в акте исследования трупа Ю.Д.? Вы нашли в нём доказательства гибели не от замерзания? Поделитесь!
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.17 23:47
А что Вас настораживает в акте исследования трупа Ю.Д.? Вы нашли в нём доказательства гибели не от замерзания? Поделитесь!У Кривонищенко травма головы с кровоизлиянием в мягкие ткани. Ожог, ну, это все знают. Множество мелких травм. Синяки от веток, но слишком много для простого падения с кедра. Дорошенко, возможно задушен. В таких позах не замерзают. Да почитайте Туманова.
Отправлено: Alex74 - 23.04.17 12:22
м*даки и жалкие мошенники!!! Напилили сучков на кедре ножовкой, сейчас ходят трясут перед лохами и лохушками своими "находками" *ROFL*Описание. На снимке вы все и без исключений видите, своими собственными глазами, свежий сук спиленный ножовкой. Этому спиленному сучку лет пять от силы. Видимо дятловедам не хватило ума и силёнок сломать сук руками и долго не заморачиваясь сущими пустяками они его взяли да и спилили.
(http://f6.s.qip.ru/ZkNFy0ue.png)
(http://f6.s.qip.ru/ZkNFy0ug.png)
(http://f2.s.qip.ru/ZkNFy0uf.png)
Очевидно, дятловеды стремились подогнать свой спиленный сучёк под фотографию этого кедра(фото слева). По факту это просто кедр со сломанной веткой, но в этом мифе он преподносится, как "тот самый кедр" якобы сфотаный в 1963 году от рождества Христова.
(http://f4.s.qip.ru/ZkNFy0uk.jpg)
тут предыстория этих фоток такова, что Якименко дятловедам показал снимки якобы того самого кедра. Но доверие к его снимкам падает ниже плинтуса, как только посмотришь с какой стороны светит солнце. Солнце должно находиться над высотой 880(905), низко справа(восток), или низко слева(запад). Оно не может находится с противоположной стороны и светить высоко прям на головы, потому что сторона спуска это северная сторона *JOKINGLY*
(http://f6.s.qip.ru/ZkNFy0uw.png)
(http://f5.s.qip.ru/ZkNFy0ux.png)
(http://f6.s.qip.ru/ZkNFy0uy.png)
Вот здесь солнце светит правильно - со стороны подъёма в гору, потому что фальшивый кедр находится на нужном склоне высоты 880(905) *JOKINGLY*
(http://f5.s.qip.ru/ZkNFy0uA.png)
(http://f4.s.qip.ru/ZkNFy0uC.png)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Ais - 20.12.18 20:11
Цитирование
М.П. : По поводу кедра. Вспомните , пожалуйста , когда Вы впервые увидели то пресловутое окно в кедре ?Меня заинтересовало, чем окно в кедре, отличается от просто обломанных веток, например, для костра? Не могу найти различий. Что так окно получается, если для костра ветки отломаны. Что эдак, окно получается, если ветки специально для окна сломаны.
М.Ш. : Я "окна" в кроне кедра не видел, но слышал о нем от поисковиков.
Здесь нужны дополнительные логические моменты, чтобы убедиться, что это не просто сломанные для костра ветки, а именно окно. Ведь на этом неоднозначной детали строится уйма криминальных версий, которые лишаются одного из важных звеньев в сюжете.
Итак, предположим это окно для наблюдения. Какого размера оно должно быть? Мизерного. Ветки вблизи лаза, и каждая прогалина, просвет между ветками является отличным окном для наблюдения за всей далью. Ну, и заодно наблюдатель блолее-менее замаскирован, как снайпер. Представить себе окно для наблюдения в более, чем два метра, это что-то не в порядке с головой у наблюдателя - зацепиться на голом стволе и наблюдать на ветру в открытую дверь. Нет, это точно не окно для наблюдения.
Это обычная прогалнина от сломанных для костра веток. Не исключено, что ветки обломал сильный ветер (который по сводками сильно усилился примерно во время нахождения туристов у кедра, а кедр на опушке первым принимал его шквалы). Туристы могли подобрать уже сломанные ветки. Точно этого сказать не возможно, сами сломали, или ветер. Но то, что не прогалина не есть наблюдательное окно, это точно. Столько сил затратить на вылом нескольких метров веток на высоте в то время, как для окна достаточно обычных прогалин между ветками.
Не было никакого наблюдательного пункта и бандитов, за которыми наблюдали в "дверь" на кедре и которые легко могли издалека увидеть наблюдателя на голом стволе.
Так же не в пользу пункта наблюдения то, что ночью - темно, что была высокая метель (последние фото), когда уже в нескольких метрах всё в тумане, и в этих условиях за полтора километра просто ничего бы не было видно, даже включённого в метели фонарика.
Наблюдательная функция большой прогалины в кедре - это скорее эмоциональное скоропалительное предположение поисковиков, нежели продуманное аналитическое или доказательное заявление. Если, например, у костра в овраге есть очень логичные косвенные доводы и детали (кроме утверждения нескольких людей того времени), и этот костёр мало кто берёт в расчёт сюжета, то почему совершенно не логичное предположение о наблюдательном окне в кедре используется крупной деталью в сюжете происшествия, как и ничем не доказанное (кроме скоропалительного эмоционально предположения одного поисковика) срезание одежды с трупов под кедром.
У Шаравина, который видел кедр, эти выломанные на несколько метров ветки впечатления наблюдательного окна почему-то не произвели. Не узнал он, не увидел наблюдательного окна в обломанных на несколько метров ветках.
Отправлено: Владимир Б - 15.03.19 13:20
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 13:30
Наример блок для троса.
Отправлено: Владимир Б - 15.03.19 14:16
Владимир Б, может поднимали что-то через эту шахту чего-то.Не совсем понял. Пожалуйста разъясните вашу мысль.
Наример блок для троса.
Добавлено позже:
Когда я узнал о спиле мне пришли такие варианты:
1 Спилить ветку понадобилось для следственных действий (технических - измерить что-либо и т п). в 59 году Ивановым. Но это так себе вариант - вероятность его мала.
2 Ветку спилили поклонники ГД в 60-х-80-х годах, чтобы сделать из нее саженец, посадить у себя кедр от "того самого". - вариант не на много лучше первого.
Как то особо никто не стал обсуждать откуда взялся спил... Потому что "следов посторонних не обнаружено" - я думаю многие споткнулись в исследованиях аварии ГД из-за этой формулировки.
Добавлено позже:
Кстати ножи для спецподразделений бывает имеют пилообразный участок клинка, не так ли?
Добавлено позже:
Кстати:
Ствол кедра очищен от веток с целью подвесить антенну радиостанции Ветви не должны касаться антенны дабы не терялась мощность сигнала Проверено в таежных экспедициях
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 15:40
Не совсем понял. Пожалуйста разъясните вашу мысль.Вы сами уже ответили -
Кстати:
Цитата: Петр Васильевич - 25.12.14 17:24
Ствол кедра очищен от веток с целью подвесить антенну радиостанции Ветви не должны касаться антенны дабы не терялась мощность сигнала Проверено в таежных экспедициях
Отправлено: Rubl - 15.03.19 17:41
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 20:08
Так а зачем и с какой целью туристы делали окно в Кедре?Есть мнение,что провод натягивали.
Отправлено: Rubl - 15.03.19 20:18
Есть мнение,что провод натягивали.Вы сами-то в это верите?
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 20:34
Вы сами-то в это верите?При всем богатстве выбора
Отправлено: netreader - 16.03.19 07:44
Я вот тут вспомнилА не могли бы вы вспомнить поточнее? Потому что Саша КАН на кедре - это оксимюрон *JOKINGLY*. На кедр залезал емнис ЯНЕЖ, и обнаружил там на месте т.н "окна" три сломанные толстые ветви, одну над другой. Не припоминаю, что бы он писал про какие то спилы. А вот неподалеку от кедра, действительно, припоминается обсуждение кем то спиленной елочки явно позднего происхождения.
Отправлено: владимир михайлович - 16.03.19 08:54
В состоянии стресса физические возможности человека могут многократно возрасти. Но физику они отменить не могут.
Ломать эти толстенные ветки, голыми замерзшими руками, хоть для костра, хоть для окна... Не понимаю. Даже если ты Щварцнегер, то все равно, по крайней мере, точка опоры нужна. Прыгать на ветке, пока не сломается? Возможно, и хорошо начинать с верхней. Тогда сразу рядок нижерастущих веток на земле останется. Но это уже будет подвиг, ситуацией продиктованный.
И в силу ветра тоже как-то не очень верится...
Отправлено: Gradeent - 16.03.19 12:00
Отправлено: Gleb - 16.03.19 12:11
И в силу ветра тоже как-то не очень верится...Поисковики обнаружили ветви с этого кедра в радиусе 20 метров от самого кедра.
Посчитали что это был "ураганный ветер".
Это из блокнотов журналиста Григорьева, бывшего на поисках.
Из его блокнотов известно об еще одних часах, оставшихся в палатке.
Они остановились в половине второго, то ли ночи, то ли дня...
Больше об этих часах нигде (ни в воспоминаниях, ни в УД) не упоминается...
Отправлено: netreader - 18.03.19 14:36
Поисковики обнаружили ветви с этого кедра в радиусе 20 метров от самого кедра.Из показаний Атманаки (из которых и пошло в народ т.н "окно"):
" Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка. "
Где именно валялись ветви, можно видеть на фото поисковиков возле кедра, например
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Кедр/015.jpg
(https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Кедр/015.jpg)
Справа видна одна из этих ветвей. Понятно, что забросить ее на это место руками с кедра было бы крайне затруднительно ("окно" находится с другой стороны кедра), значит ее отнес порыв ветра или оттащили сами туристы. Зачем туристам тащить дрова в лес вместо костра (который находился примерно перед фотографом) совершенно непонятно. С другой стороны, "ураган", отнеся довольно крупный сук в сторону, оставил такой же болтаться на нижних ветвях, что тоже вызывает недоумение. Однако предположение о кратковременном сильном локальном порыве ветра, который сломал несколько соседних ветвей, снимает все вопросы (и одновременно напоминает о "воздушной волне" очень неподалеку).
Больше об этих часах нигде (ни в воспоминаниях, ни в УД) не упоминается...В описи вещей в аэропорту упоминаются "часы карманные", которые были возвращены емнис сестре Колеватова.
Отправлено: Gradeent - 19.03.19 11:29
Отправлено: Albert - 19.03.19 17:40
Итог - таки "окно" было сделано Дятловцами и не для дров,и не для визуального просмотра.Браво! Именно так и было.
Естественный вопрос - а на кой черт надо было с огромным риском свернуть себе шею лазить с замерзшими руками - ногами на высоту до 6 метров и сшибать ветки?!
Ведь ветки сами по себе оказались никому не нужны, часть зависла на дереве, часть валялась где попало, ну ладно одну-две сунули в костер. Но дрова дятловцы не заготавливали, не складывали их хотя бы в кучку, чтобы "пересидеть мороз до утра". У них было всё в порядке с головой, никто в лесу оставаться не собирался, ни на пару часиков, ни тем более до утра.
Чем же они занимались, причем планомерно, ведь на дерево явно лазили неоднократно, с дуру так не поступают? Что за план у них был, что за идея?
Чтобы ответить на этот вопрос надо оглянуться по сторонам и посмотреть - чем же ЕЩЁ занимались дятловцы? А они явно занимались, причем такими же непонятными и не объяснимыми вещами, как и пресловутое "окно". Нет ли во всех их предприятиях системы?
Моё любимое изречение Декарта: Трудно найти в хаосе систему, зато понять ее совсем не трудно, когда это сделал кто-то другой.
Итак:
1. окно с видом на трассу палатка-кедр (см. фото и текст Тимура ZSM-5)
2. еще по пути к кедру (см. Чернышев) дятловцы срезали примерно шесть верхушек елочек, т.е. по направлению палатка-кедр
3. развели небольшой костер, но скорее не как источник тепла (возле него не грелись), а источник огня, типа зажигалка. Сделали очень хорошо, зажигалка горела часа полтора без всякого обслуживания.
4. Собрали под кедром кучу мелких тряпок - ковбойка, носовой платок, несколько обрывки от шерстяных вещей, обмотка, подшлемник и др.
Я вижу следующее: дятловцы расчистили ствол со стороны трассы палатка-кедр (обломали ветки и срубили загораживающие елки). Причем они срубили елки, экранирующие костер от ветра (там ветер почти всегда со склона, т.е. от палатки), т.е. проявили полную неадекватность с точки зрения рационального дятловеда.
Далее. Ни ветки, ни елки им были не нужны, их просто надо было срубить. ОНИ МЕШАЛИ!
Ветки просто бросили, а из елок решили соорудить настил. Вроде бы разумная мысль с точки зрения рационального дятловеда. НО настил соорудили не в ближаейшей точке ручья, где его пересекает трасса палатка-кедр, нет! Елки оттащили на 70 метров ниже по оврагу. Ваще неадекватность. Ведь там были свои елки, их потом и добавили, есть еще одна зона вырубки.
По итогу - ствол был расчищен со стороны трассы и освобожден от помех, костер горел, тряпки собраны. Ну и? И всё. Потом Юры были убиты. Они не успели запустить тот процесс, к которому активно готовились. Увы, непреодолимая сила их победила.
Кроме Юр, отвечавших за проект "кедр", ни окно, ни костер были никому не нужны. Неудавшийся проект "кедр" похоронил последние надежды оставшихся дятловцев и они ушли в глухую оборону в овраг.
Отправлено: Rubl - 19.03.19 17:58
Окно на Кедре, костер и настил дятловцам вообще не принадлежат.
По крайней мере настил и окно в ветках Кедра - точно.
Как-то так.
Отправлено: Gradeent - 19.03.19 18:23
Окно на Кедре, костер и настил дятловцам вообще не принадлежат.А вдруг,не точно ?
По крайней мере настил и окно в ветках Кедра - точно.
Отправлено: netreader - 19.03.19 22:59
Итог - таки "окно" было сделано ДятловцамиИтог - таки нет, не дятловцы его делали, и никакое это не "окно"
Не забываем, что под этим же кедром нашли двух необъяснимо быстро погибших Юр. Без смертельных травм, но с ожогами и кровавой пеной. Мощный взрыв в кроне + одновременная гибель Юр у подножия = поражение молнией (шаровой).
Кстати, столб дыма от костра содержит ионизированный воздух и поэтому "притягивает" молнии в грозу.
Отправлено: Gradeent - 20.03.19 02:07
стати, столб дыма от костра содержит ионизированный воздух и поэтому "притягивает" молнии в грозу.Гроза в
Отправлено: murzik - 20.03.19 02:17
Отправлено: Gradeent - 20.03.19 10:17
Какое еще окно. Ломали ветки на дрова, потому что других не было, находясь не совсем в адекватном состоянии от гипотермии, элементарно объясняется.Что - хорошо горят только что сломанные ветки ? - Попробуйте наломайте свежих елок,и попытайтесь их на снегу разжечь.
И что значит "в неадекватном состоянии" ? Это что за придумки такие ?
поражение молнией (шаровой).Интересно,если у мансей начать расспрашивать о молниях зимой - они сразу скорую вызовут,или попробуют сначала с бубном вокруг вас побегать ?
Кстати, столб дыма от костра содержит ионизированный воздух и поэтому "притягивает" молнии в грозу.
Отправлено: netreader - 20.03.19 13:44
Гроза в начале мая феврале ?ШМ у кедра не имела никакого отношения к грозе. Но, как и обычная молния, могла быть привлечена "потенциальной ямой", созданной костром.
Добавлено позже:
Интересно,если у мансей начать расспрашивать о молниях зимойУ мансей лучше спрашивать про Сорни Най, если они еще что то по нее помнят :)
Отправлено: murzik - 20.03.19 22:24
И что значит "в неадекватном состоянии" ? Это что за придумки такие ?А вот когда "дятловеды", хоть один из них, удосужатся начать читать про признаки, симптомы и последствия переохлаждения, то такие вопросы отпадут. И вспомнят что на перевале присутствовал такой фактор как холод, который влиял на все, вынуждал к действиям и привел к смерти.
Отправлено: Gradeent - 20.03.19 22:48
И вспомнят что на перевале присутствовал такой фактор как холод, который влиял на все, вынуждал к действиям и привел к смерти.Не выдавайте желаемое за действительное ! Это из-за "холода" такой сыр-бор 60 лет ? Была зима - поэтому все самоубились ?
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 20.03.19 22:52
А вот когда "дятловеды", хоть один из них, удосужатся начать читать про признаки, симптомы и последствия переохлаждения, то такие вопросы отпадут. И вспомнят что на перевале присутствовал такой фактор как холод, который влиял на все, вынуждал к действиям и привел к смерти.Холод,возможно и сыграл свою роль в гибели,но не как первостепенная причина.
Отправлено: Gradeent - 20.03.19 22:52
Отправлено: murzik - 20.03.19 22:57
Холод,возможно и сыграл свою роль в гибели,но не как первостепенная причина.А какую причину указывает возрожденный в акте СМЭ, кроме тройки, да и то не помню, всей ли тройки? Холод сыграл решающую роль, им обусловлены все действия с момента разрезания скатов палатки.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 20.03.19 23:02
А какую причину указывает возрожденный в акте СМЭ, кроме тройки, да и то не помню, всей ли тройки.?Возрожденный в актах СМЭ много чего не указывает,вот и гадаем 60 лет,что за причина.
Отправлено: Albert - 21.03.19 02:28
на перевале присутствовал такой фактор как холод, который влиял на все, вынуждал к действиям и привел к смерти.Надо бы тезис подтвердить фактами. Для примера:
- холод вынудил Дятлова совершить отчаянный бросок к палатке в расстегнутой ковбойке, распахнутой жилетке и одном х/б носке на левой ноге
или
- холод вынудил Колмогорову совершить аналогичный бросок, расстегнув ВСЕ пуговицы на одежде, которые только были: на верхних и нижних брюках, на ковбойке...
Надеюсь, вы приведете еще примеры фактических (подтвержденных, а не предполагаемых) поступков дятловцев, спровоцированных холодом.
Albert, а вы уверены,что костер развели Дятловцы ? Не был ли костер предметом маскировки чего-то ?Я придерживаюсь сведений из УД, из которых следует, что костер развели дятловцы. Я соглашаюсь с этим выводом, пока кто-то не доказал иное, т.е. опроверг бы фактами УД и доказал бы фактами свою гипотезу.
А с предположениями я не спорю. Каждый имеет право предполагать.
Отправлено: murzik - 21.03.19 03:24
Надо бы тезис подтвердить фактами. Для примера:Еще один пример перекручивания фактов и слов. Во-первых, надо внимательно читать, или, вернее, читать сообщения, во-вторых, нет, их вынудил ядерный йети из ЦРУ.
- холод вынудил Дятлова совершить отчаянный бросок к палатке в расстегнутой ковбойке, распахнутой жилетке и одном х/б носке на левой ноге
или
- холод вынудил Колмогорову совершить аналогичный бросок, расстегнув ВСЕ пуговицы на одежде, которые только были: на верхних и нижних брюках, на ковбойке...
Надеюсь, вы приведете еще примеры фактических (подтвержденных, а не предполагаемых) поступков дятловцев, спровоцированных холодом.
Я придерживаюсь сведений из УД, из которых следует, что костер развели дятловцы. Я соглашаюсь с этим выводом, пока кто-то не доказал иное, т.е. опроверг бы фактами УД и доказал бы фактами свою гипотезу.
А с предположениями я не спорю. Каждый имеет право предполагать.
PS Какой вопрос, такой ответ.
Добавлено позже:
Возрожденный в актах СМЭ много чего не указывает,вот и гадаем 60 лет,что за причина.свидетели рокеты и прочих НЛО еще столько же лет будут гадать, ибо вера, она далеко от логики и здравого смысла.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 21.03.19 09:24
Добавлено позже:свидетели рокеты и прочих НЛО еще столько же лет будут гадать, ибо вера, она далеко от логики и здравого смысла.Да,к любой версии свидетелей как не было,так и до сих пор нет(если уже появились,хотелось бы знать в лицо и со всеми свидетельскими показаниями).А,что,больше и версий не осталось,кроме рокеты и НЛО,круг настолько сузился?
Отправлено: Gradeent - 21.03.19 09:54
Я придерживаюсь сведений из УД, из которых следует, что костер развели дятловцы.Вот так прямо и написано - костер развели кто-то из группы Дятлова ? Ну в принципе понятное дело - раз то-же следствие следов посторонних не обнаружило(а это как закон всемирного тяготения - раз не обнаружило,значит 100 % никого не было),то ветки не самовоспламенились же.
Отправлено: Albert - 21.03.19 10:08
Цитата: Albert - сегодня в 02:28Ох и повидал я звиздоболов! Чего надо и чего не надо, я уж разберусь как-нибудь сам.ЦитированиеНадо бы тезис подтвердить фактами. Для примера:Еще один пример перекручивания фактов и слов. Во-первых, надо внимательно читать, или, вернее, читать сообщения, во-вторых, нет, их вынудил ядерный йети из ЦРУ.
- холод вынудил Дятлова совершить отчаянный бросок к палатке в расстегнутой ковбойке, распахнутой жилетке и одном х/б носке на левой ноге
или
- холод вынудил Колмогорову совершить аналогичный бросок, расстегнув ВСЕ пуговицы на одежде, которые только были: на верхних и нижних брюках, на ковбойке...
Надеюсь, вы приведете еще примеры фактических (подтвержденных, а не предполагаемых) поступков дятловцев, спровоцированных холодом.
Я придерживаюсь сведений из УД, из которых следует, что костер развели дятловцы. Я соглашаюсь с этим выводом, пока кто-то не доказал иное, т.е. опроверг бы фактами УД и доказал бы фактами свою гипотезу.
А с предположениями я не спорю. Каждый имеет право предполагать.
PS Какой вопрос, такой ответ.
Давайте конкретно, по делу: покажите в этом примере (как только что вы заявили) факт (или слова) не перекрученный и потом его же, мною перекрученного.
Потом мы все вместе внимательно на него посмотрим.
А мой вопрос, в отличие от вашей демагогии, был конкретнее некуда:
- вы заявили, что холод обуславливал поступки дятловцев,
- я попросил привести примеры таких поступков
И что я услышал в ответ? Что что-то там надо внимательнее читать.
Языком чесать, не мешки ворочать, это старая народная истина.
Цитата: Albert - сегодня в 02:28Нет, не так. Если у вас, исходя из материалов дела, а не исходя из ваших личных соображений, зародилось подозрение, что костер, который горел в процессе событий, в котором получены ожоги, опалена одежда, развел кто-то другой, то приведите цитаты, которые позволяют это предположить.ЦитированиеЯ придерживаюсь сведений из УД, из которых следует, что костер развели дятловцы.Вот так прямо и написано - костер развели кто-то из группы Дятлова ? Ну в принципе понятное дело - раз то-же следствие следов посторонних не обнаружило(а это как закон всемирного тяготения - раз не обнаружило,значит 100 % никого не было),то ветки не самовоспламенились же.
Если же Вы имеете ввиду, что под кедром уже было чужое костровище, то спор бессмысленен, ибо мало ли что где было. Дятловцы шли не по необитаемой планете, а по Уралу, где кто-то когда-то уже побывал, например, по мансийской тропе, но это не значит, что тропа имеет отношения к событиям вечера 1.02.59 г. Как сказал прокурор на конференции, факты должны отвечать требованию относительности, т.е. иметь прямое отношение к делу.
Отправлено: Gradeent - 21.03.19 11:13
Если же Вы имеете ввиду, что под кедром уже былоИмел ввиду,что будет.Будет когда всех уже давно поубивают.
Ожоги ,ведь,только у Кривонищенко,если не ошибаюсь ?
Добавлено позже:
Albert, то,что этот костер,все-таки в копилку того,что это не Дятловцы его разожгли,или не в копилку ?
Отправлено: murzik - 21.03.19 18:30
И что я услышал в ответ? Что что-то там надо внимательнее читать.Для этого еще и мозг надо иметь, кстати.
Отправлено: Albert - 22.03.19 00:57
Albert, то,что этот костер,все-таки в копилку того,что это не Дятловцы его разожгли,или не в копилку ?В копилку можно положить ваше предположение, почему нет?
Вот только ценность этого предположения нулевая, т.к. для него нет оснований.
С помощью этого предположения нельзя ничего доказать, его нельзя развивать, строить на нем гипотезы. Зачем оно Вам? Для количества или статистики?
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 01:24
В копилку можно положить ваше предположение, почему нет?Напримердля размышлений - для чего нужен был костер,который никого не согрел ?
Вот только ценность этого предположения нулевая, т.к. для него нет оснований.
С помощью этого предположения нельзя ничего доказать, его нельзя развивать, строить на нем гипотезы. Зачем оно Вам? Для количества или статистики?
Отправлено: АНК - 22.03.19 01:33
Напримердля размышлений - для чего нужен был костер,который никого не согрел ?То есть, вы предлагаете поразмышлять над тем, что они должны были до того, как развести костер знать, что он никого не согреет и его бессмысленно разводить ?
Кроме обогрева, костер мог иметь и другие задачи , например подсушить носки. Он мог быть разведен как сигнальный . А скорее всего и то, и другое, и третье.
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 11:16
В копилку можно положить ваше предположение, почему нет?Плохо оцениваете ситуацию. То что в том состоянии в котором были дятловцы спустившись к, кедру они действительно не могли разжечь костер. Ожог кстати тому подтверждение. Кривонищенко находился в состоянии ступора. Хотел согреться а получил сильный ожог. А это как раз и говорит что костер они разжечь были не в состояниисостоянии. От сюда вытекает вопрос кто разжог костер???
Вот только ценность этого предположения нулевая, т.к. для него нет оснований.
С помощью этого предположения нельзя ничего доказать, его нельзя развивать, строить на нем гипотезы. Зачем оно Вам? Для количества или статистики?
Добавлено позже:
Если же Вы имеете ввиду, что под кедром уже было чужое костровище, то спор бессмысленен, ибо мало ли что где было. Дятловцы шли не по необитаемой планете, а по Уралу, где кто-то когда-то уже побывал, например, по мансийской тропе, но это не значит, что тропа имеет отношения к событиям вечера 1.02.59 г. Как сказал прокурор на конференции, факты должны отвечать требованию относительности, т.е. иметь прямое отношение к делуНе правда ли напоминает процедуру хождения вокруг да около. Вроде все складывается а а с ответом в задачнике не сходится.
Так кто разжег костер у кедра?
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 11:34
То что в том состоянии в котором были дятловцы спустившись к, кедру они действительно не могли разжечь костер.Спускались ли они ? И если спускались,и спукались днем,то кто вам сказал,что не в бодром состоянии ?
Кривонищенко находился в состоянии ступора. Хотел согреться а получил сильный ожог.Просто,как в водку смотрите!
Плохо оцениваете ситуацию.- не представляете как мне очень важно это мнение.
Отправлено: АНК - 22.03.19 12:13
Так кто разжег костер у кедра?Пирокинез.
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 12:33
Спускались ли они ? И если спускались,и спукались днем,то кто вам сказал,что не в бодром состоянии ?Просто,как в водку смотрите!- не представляете как мне очень важно это мнение.Почему Кривонищенко получил ожог? А далее по тексту. Ожог конечно не смертелен но получить ожог человек может только в состоянии не совсем адекватном. Кстати тут есть люди которые повторили спуск к кедру. Они даже не спотели. А дятловцев прежде чем спускаться попали под лавину. Лавина доказана. Но это не была доска. По тому не была со смертельным исходом. Далее был спуск. Более в промедутке ни чего не обнаруживалось. Так что было предвестником гибели? Состояние неадекватности. Могло быть сотрясение мозга могла быть баротравма. Но ни как не переломы. Переломы получить от схода лавины группа не могла.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 22.03.19 12:57
Лавина доказана. Но это не была доска. По тому не была со смертельным исходом.Где и кто успел доказать,что была лавина???Ссылочку в студию,плиз!
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 13:03
Где и кто успел доказать,что была лавина???Ссылочку в студию,плиз!Почему упала палатка? Ссылочку в студию. Докажите что она упала сама.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 22.03.19 13:09
Почему упала палатка? Ссылочку в студию. Докажите что она упала сама.А где я написала,что палатка упала?Ссылочки нет и не будет,т.к ее даже в "природе""не существовало и не существует.Извините,но я не сторонница лавины,поэтому и доказывать не буду.Каждый видит то,что хочет видеть.
https://www.nsk.kp.ru/daily/26956/4010028/ (https://www.nsk.kp.ru/daily/26956/4010028/)
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 13:39
Почему упала палатка?- Вы,что не знаете ? Это же ракета упала между туристов слегка примяла их,и вызвала лавину,и они как пьяные наркоманы побрели к кедру разводить костер из зеленых хвойных веток.
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 15:14
- Вы,что не знаете ? Это же ракета упала между туристов слегка примяла их,и вызвала лавину,и они как пьяные наркоманы побрели к кедру разводить костер из зеленых хвойных веток.А это фото Вам дает какие ни будь наводки?
(http://www.mountain.ru/article/article_img/3318/f_4.jpg)
На подъеме ребята откинулись или на спуске?
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 18:02
И что это за выражения - кто и куда откинулся ?
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 18:12
Alexandr58, вы безгоду неделя на форуме,и думаете что можете дать на водку ?Понятно что с юмором здесь все нормально. Жаль логика храмлет. Не путайте с храм лет.
И что это за выражения - кто и куда откинулся ?
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 18:20
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 18:38
Alexandr58, допустим в первом предложении,что-то есть от юмора,но во-втором,вообще,не смешно.Я не смеяться сюда пришел друзья.
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 19:07
Отправлено: Albert - 22.03.19 19:56
Например для размышлений - для чего нужен был костер,который никого не согрел ?Вы очень правильно ставите вопросы:
- для чего делали "окно", если с него ничего не разглядывали, а сломанные ветки большей частью бросили?
- для чего нужен был костер, возле которого никто не грелся?
У ваших вопросов только один недостаток - Вы их ставите ИЗОЛИРОВАННО друг от друга.
Понимаете, такая постановка вопросов не ведет к каким-либо выводам.
Например: кто-то давно поставил вопрос: что делала под кедром ковбойка, зачем ее сняли, почему никак не использовали? Бодягу развезли не на один десяток страниц, чего только не "предполагали для размышления", так же как и ВЫ хотите. Помнится особо популярной была версия - её давали понюхать собакам, хотя собаководы отвергли версию, но дятловеды были упрямее. Ну и чем закончились "размышления"? Как и предполагалось - ничем.
Вопросы надо задавать уместно (с). Я бы добавил - комплексно.
Про ковбойку надо спрашивать так:
- для чего под кедром собрали кучу мелких тряпок, в том числе ковбойку, обмотку, носовой платок, обрывки нескольких шерстяных вещей и др.?
Но еще более правильно спрашивать вот так, сразу:
- для чего на кедре сделали окно, наломав кучу веток?
- для чего развели не сигнальный и не обогревательный костер?
- для чего возле кедра нарезали верхушек елок, если их оттащили по сугробам на 70 метров?
- для чего собрали кучу тряпок под кедром и никак ими не воспользовались?
И итогом: чем вообще занимались дятловцы возле кедра, на кой черт они делали столько на первый взгляд "не нужной" работы?
А вдруг они вовсе не от мороза спасались?! Это же разрыв дятловедческих шаблонов!
Но это, имхо, единственный путь к разгадке тайны
Отправлено: Rubl - 22.03.19 20:05
И итогом: чем вообще занимались дятловцы возле кедра, на кой черт они делали столько на первый взгляд "не нужной" работы?И дятловцы ли вообще эту ненужную им работу делали *POPCORN*
Отправлено: Albert - 22.03.19 20:13
И дятловцы ли вообще эту ненужную им работу делалиМожно и так спросить, если подвести под такую постановку вопроса хоть какое-то основание. Но ведь нет его, увы. Одни мнения и сомнения. Соплежуйство, короче.
Отправлено: Rubl - 22.03.19 20:23
Можно и так спросить, если подвести под такую постановку вопроса хоть какое-то основание. Но ведь нет его, увы. Одни мнения и сомнения. Соплежуйство, короче.Не знаю. на мой взгляд "соплежуйством" - можно назвать кучу мнений, пытающихся объяснить негреющий костер, ненужный в 70 метрах настил и непонятное лазанье ночью по Кедру. А основание простое - дятловцам в рамках версии отхода полураздетыми от палатки все это было просто не нужно. Можно, конечно, опровергнуть - дескать, нужно! и тогда начнется то самое жуйство а-ля "а могло быть вот так..."
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 20:28
И итогом: чем вообще занимались дятловцы возле кедра, на кой черт они делали столько на первый взгляд "не нужной" работыПоправочку плиз. Ненужной работы там не было. Была работа связанная с ночевкой. Но ночевкой нормальной в палатке. А то что произошло это нештатная ситуация.
Отправлено: Albert - 22.03.19 21:36
Не знаю. на мой взгляд "соплежуйством" - можно назвать кучу мнений, пытающихся объяснить негреющий костер, ненужный в 70 метрах настил и непонятное лазанье ночью по Кедру.И я про то же. Если кроме кучи мнений сказать нечего, оно и будет.
А основание простое - дятловцам в рамках версии отхода полураздетыми от палатки все это было просто не нужно. Можно, конечно, опровергнуть - дескать, нужно!Ну Вы даете! Я еще маразмом не страдаю.
Дятловцы СДЕЛАЛИ то, что Вы расценили как ненужное, т.е. высказали мнение. Но мнение никого, в т.ч. меня не волнует.
Раз они СДЕЛАЛИ, значит ИМ оно было нужно. Это и есть опровержение вашего мнения. Ваше мнение опровергли сами дятловцы, безо всякого соплежуйства.
Другой вопрос, что Вы не понимаете зачем они всё это проделали? Так это Ваши проблемы. На то и загадка, чтобы выяснить - сначала чем по факту занимались дятловцы, а потом - зачем они этим занимались?
Ненужной работы там не было. Была работа связанная с ночевкой. Но ночевкой нормальной в палатке. А то что произошло это нештатная ситуация.Вы уверены, что ТАМ (т.е. под кедром) была работа, связанная с ночевкой? Они ТАМ спать собирались?
Дальше я вообще не понял мысли, они что готовились к "ночевке нормальной в палатке", находясь под кедром? И виной тому нештатная ситуация?
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 22:16
Оффтоп (текст не по теме)Откуда набрали этих братьев по разуму? Все на одно лицо. А главное юмор ниже плинтуса.
Отправлено: Rubl - 23.03.19 07:32
Ну Вы даете! Я еще маразмом не страдаю.Согласен, дал маху с безапелляционным утверждением.
Дятловцы СДЕЛАЛИ то, что Вы расценили как ненужное, т.е. высказали мнение. Но мнение никого, в т.ч. меня не волнует.
Раз они СДЕЛАЛИ, значит ИМ оно было нужно. Это и есть опровержение вашего мнения. Ваше мнение опровергли сами дятловцы, безо всякого соплежуйства.
Другой вопрос, что Вы не понимаете зачем они всё это проделали? Так это Ваши проблемы. На то и загадка, чтобы выяснить - сначала чем по факту занимались дятловцы, а потом - зачем они этим занимались?
Просто у нас же как версии выдвигаются. Грубо говоря, приходит человек, начинает разбираться с документами, СМЭ и прочим. Потом смотрит - ага, версия с ОШ есть, криминальная есть, ракетная есть, со снежным человеком есть, с медведем есть... О! А версии нападения африканских аборигенов нету. Щас я ее разовью и буду первопроходцем. Ну или выдвину свое видение ситуации и буду стоять на нем до победного, посылая всех в пешее эротическое.
Вы знаете, я тоже не страдаю маразмом. Но примеров много, и многие на личном опыте. Например, прихожу домой и вижу что вся квартира в перьях и подушки разодраны. Собака сидит и смотрит преданными глазами. Возникает вопрос - на кой черт восьмилетнему псу такие поступки, когда он уже вышел из этого возраста и подобное поведение ему несвойственно. Путем нехитрых допросов выясняю, что это дочь с племянником устроили бой на подушках, разодрали их к чертям собачьим и решили свалить все на пса. Мол, пришли со школы все так и было.
Я не то что категорически упираюсь рогом. Я просто уверен, что настилы, лазания по Кедру и необогревающие костры несвойственны поведению туристов. Следовательно, варианта два: либо никто не мерз и греться по нормальной схеме не собирался (либо не давали), либо все это делали не туристы. Ну и как вариант - туристы, но преследовали они совершенно иные цели, нежели те, которые описаны в мнениях поисковиков и прочих документах.
Отправлено: Albert - 23.03.19 10:34
Я не то что категорически упираюсь рогом. Я просто уверен, что настилы, лазания по Кедру и необогревающие костры несвойственны поведению туристов. Следовательно, варианта два: либо никто не мерз и греться по нормальной схеме не собирался (либо не давали), либо все это делали не туристы. Ну и как вариант - туристы, но преследовали они совершенно иные цели, нежели те, которые описаны в мнениях поисковиков и прочих документах.Ну вот же оно, жирненьким выделенное. Я уже много лет бьюсь с общественностью, зацикленной на "борьбе с морозом". Не хочет народ признавать свою неправоту! Нет следов деятельности, направленной на "спасение от мороза". Не разводили они пионерских костров с экранами от ветра, не рыли комфортабельных пещер с видом на ручей. У них работала соображалка, они не собирались ночевать в лесу. Более того, на лицо следы пофигизма в отношении мороза - они бегали расстегнутыми, не использовали тряпки из под кедра для наматывания на руки, ноги, головы, теплые вещи с настила вообще(!) не использовали, у костра не грелись, срубили елки, хоть как-то защищавшие костер от ветра, в овраге не сидели на настиле, а оказались в 6 метрах в снегу, никаких следов пещер нет, никаких девайсов для рытья пещер нет, типа веток и т.д. Где они, следы "борьбы с морозом"? Тю-тю.
Зато есть "окно", ветки кедра, на которые вообще забили, хилый, но долгоиграющий костер, какие-то срубленные елки, оттащенные на 70 метров в овраг, хотя там рядом росли такие же, куча тряпок под кедром.
Дятловцы занимались в лесу своими делами, не имевшими ничего общего со спасением от мороза. Более того, я имею наглость утверждать, что и в лес они отправились именно за этим, за тем чем там и занимались. Понимаю, что в это трудно поверить с прямолинейным, примитивным подходом, поэтому и веду свою пропаганду уже много лет. Надеюсь, что здравомыслие в конце концов возобладает :)
Отправлено: Alexandr58 - 23.03.19 11:18
Ну вот же оно, жирненьким выделенное. Я уже много лет бьюсь с общественностью, зацикленной на "борьбе с морозом". Не хочет народ признавать свою неправоту! Нет следов деятельности, направленной на "спасение от мороза". Не разводили они пионерских костров с экранами от ветра, не рыли комфортабельных пещер с видом на ручейАбсолютно с Вами согласен. Они просто ни могли всего этого проделать так как до кедра просто не дошли. И на картинке которая опровергает их подъем якобы до палатки указано что упали они не на подъеме а на спуске с горы. Добрались только двое и то они на столько были обессилены что желая отогреться у костра только получили ожоги. Не значительный вроде факт но объясняет что и как происходило на самом деле.
Отправлено: Gradeent - 23.03.19 12:13
Дятловцы занимались в лесу своими делами, не имевшими ничего общего со спасением от мороза. Более того, я имею наглость утверждать, что и в лес они отправились именно за этим, за тем чем там и занимались. Понимаю, что в это трудно поверить с прямолинейным, примитивным подходом, поэтому и веду свою пропаганду уже много лет. Надеюсь, что здравомыслие в конце концов возобладаетМожно ознакомиться с вашей версией как-то ? И как вы видите ситуацию с костром ? Я считаю что костер как и "окно" является существенной уликой,может противодиаметральной,но уликой !
Отправлено: Alexandr58 - 23.03.19 13:39
Можно ознакомиться с вашей версией как-то ? И как вы видите ситуацию с костром ? Я считаю что костер как и "окно" является существенной уликой,может противодиаметральной,но уликой !Да, если бы не было этого злосчастного костра можно было бы притянуть эту историю к любой версии. Но вот костер как бельмо, все карты склеил. И ни как не получить нужный пазл. А все по тому наверное что ни как не оторваться от официальной версии которая состряпана вероятно партийной ячейкой. Подогнали сюда и мансей и тарелку и неких зеков которые за каким то хреном поперлись абсолютно не в ту сторону. Однако первое дело спиртягу тут же на пеньке раздавили и кореечкой закусили. Шпиономания тоже не в тему. Трындец полнейший. Только к гептиломанам. Но только после вынюханого клея тоже даже в десями метрах если упадет и то на морозе он сильно далеко не распространится.
Отправлено: Rubl - 23.03.19 14:24
Ну вот же оно, жирненьким выделенное. Я уже много лет бьюсь с общественностью, зацикленной на "борьбе с морозом".Вот! нашли консенсус.
Дятловцы занимались в лесу своими делами, не имевшими ничего общего со спасением от мороза. Более того, я имею наглость утверждать, что и в лес они отправились именно за этим, за тем чем там и занимались. Понимаю, что в это трудно поверить с прямолинейным, примитивным подходом, поэтому и веду свою пропаганду уже много лет. Надеюсь, что здравомыслие в конце концов возобладаетСогласен с такой вероятностью. Готов рассмотреть. Но тоже имею наглость утверждать, что с такой же вероятностью дятловцы спустились к Кедру потому, что там были какие-то супчики.
Отправлено: Gradeent - 23.03.19 14:30
Но тоже имею наглость утверждать, что с такой же вероятностью дятловцы спустились к Кедру потому, что там были какие-то супчики.А вам не сдается,что для того чтобы откуда-то спуститься,надо сначала куда-то подняться ?
Отправлено: Rubl - 23.03.19 15:32
А вам не сдается,что для того чтобы откуда-то спуститься,надо сначала куда-то подняться ?Это более чем логично. Кедр и настил находились прямо по маршруту дятловцев. Что и кто там были не могу утверждать, но палатка на склоне (с моей точки зрения имхо) появилась потому, что через Кедр и настил туристам пройти не дали и им пришлось отступить туда, откуда с утра можно обойти верховья Лозьвы с Кедром, настилом и сим препятствием.
То есть если строить маршрут группы, то с моей точки зрения он был на Отортен через "перевал в верховья Лозьвы", а если идти обратно, то этот перевал был путем к верховьям Ауспии (как и указано в маршруте) и к лабазу. Но волею судеб этот безымянный тогда перевал назвали перевалом Дятлова. В общем маршрут аккурат проходил возле Кедра и настила. И начало трагедии на мой взгляд было не у палатки, а именно у Кедра.
Отправлено: Albert - 23.03.19 16:17
Абсолютно с Вами согласен. Они просто ни могли всего этого проделать так как до кедра просто не дошли. И на картинке которая опровергает их подъем якобы до палатки указано что упали они не на подъеме а на спуске с горы. Добрались только двое и то они на столько были обессилены что желая отогреться у костра только получили ожоги. Не значительный вроде факт но объясняет что и как происходило на самом деле.Вам бы еще пару коллажиков в сообщение, и будете вылитый
Можно ознакомиться с вашей версией как-то ? И как вы видите ситуацию с костром ? Я считаю что костер как и "окно" является существенной уликой,может противодиаметральной,но уликой !Вы всё правильно считаете и понимаете. Только боюсь разочаровать Вас своей версией. Она насквозь аномальная, дальше некуда. Дятловеды её пугаются и разбегаются как от Бабы Яги, хотя в ней про Бабу Ягу ни слова, а только про Кощея Бессмертного и про Змея Горыныча. Интересно Вам будет этих злодеев обсуждать хотя и в рамках материалов дела?
Цитата: Albert - сегодня в 10:34Ну что Вы! Мериться вероятностями с моими выкладками бесполезно. У меня есть схема всей трагедии, от начала и до конца, строгие причинно-следственные цепочки:ЦитированиеДятловцы занимались в лесу своими делами, не имевшими ничего общего со спасением от мороза. Более того, я имею наглость утверждать, что и в лес они отправились именно за этим, за тем чем там и занимались.Согласен с такой вероятностью. Готов рассмотреть. Но тоже имею наглость утверждать, что с такой же вероятностью дятловцы спустились к Кедру потому, что там были какие-то супчики.
- из материалов дела следует, что некий агрессивный фактор выгнал дятловцев из палатки
- дятловцы не начали в панике разбегаться кто-куда, а организованно двинулись в лес, где организовали не просто пассивную оборону, а начали готовить рубеж активного сопротивления
- окно на кедре, костер, тряпки, ёлки - это все элементы плана активного сопротивления
- целостный взгляд на рубеж обороны позволяет "увидеть" ту опасность, которой они пытались противостоять
А у Вас что? Голое предположение про каких-то субчиков, якобы поджидавших дятловцев в лесу. И Вы заявляете, что оно равновероятно моей схеме, базирующейся на материалах дела? Аполитично рассуждаете, клянусь, честное слово.
Отправлено: Rubl - 23.03.19 16:52
А у Вас что? Голое предположение про каких-то субчиков, якобы поджидавших дятловцев в лесу. И Вы заявляете, что оно равновероятно моей схеме, базирующейся на материалах дела? Аполитично рассуждаете, клянусь, честное слово.Да Бог с вами. Вы не первый, кто принимает простой диалог за попытку доказать что все вокруг дураки. Это не так, особенно учитывая то, что я во многом с вами согласен. Единственное, что могу немного поговорить о мелочах. Но они не достойны того, чтобы яростно топтать клаву и доказывать что все вокруг тупее паровоза.
- из материалов дела следует, что некий агрессивный фактор выгнал дятловцев из палаткиСогласен полностью.
- дятловцы не начали в панике разбегаться кто-куда, а организованно двинулись в лес, где организовали не просто пассивную оборону, а начали готовить рубеж активного сопротивленияС этим и остальным согласен на 60-70%. На мой взгляд группа действительно оборонялась. От тех, кто поднялся следом за ними к палатке от Кедра. Я вижу шесть трупов из девяти на маршруте. А еще трое с маршрута бежали к палатке, которая оказалась не на маршруте. Шесть из девяти трупов, Карл! (с). Шесть из девяти трупов лежат там, где группа должна была пройти. Не знаю как вы, а я в такие "совпадения" слабо верю.
Отправлено: Gradeent - 24.03.19 10:00
Я вижу шесть трупов из девяти на маршруте. А еще трое с маршрута бежали к палатке, которая оказалась не на маршруте.А точно,ли можно приписывать тех кого нашли в овраге к этому маршруту ?
Отправлено: Albert - 25.03.19 00:45
На мой взгляд группа действительно оборонялась. От тех, кто поднялся следом за ними к палатке от Кедра. Я вижу шесть трупов из девяти на маршруте. А еще трое с маршрута бежали к палатке, которая оказалась не на маршруте. Шесть из девяти трупов, Карл! (с). Шесть из девяти трупов лежат там, где группа должна была пройти. Не знаю как вы, а я в такие "совпадения" слабо верю.Очень трудно быстро въехать в такую неожиданную постановку вопроса. Ну, по порядку, по складам:
1. Те, кто поднимался за ними к палатке от кедра.
- разве дятловцы поднимались к палатке от кедра? Из каких фактов это следует? я таких не знаю.
- разве есть факты присутствия кого-то у кедра, кроме дятловцев? я таких не знаю.
- если допустить (только допустить!) участие каких-то людей в событиях, то как и чем дятловцы от них оборонялись? ветками, ёлками, костром, тряпками, чем?
2. Если не трудно, расскажите про "маршрут" группы. Начните с того, откуда Вы про него узнали.
Отправлено: Gradeent - 25.03.19 01:08
Из каких фактов это следует? я таких не знаю.Это следует из того,что факт их "случайного" и прямолинейного присутствия у кедра является очень подозрительным.
Отправлено: Rubl - 25.03.19 08:47
Очень трудно быстро въехать в такую неожиданную постановку вопроса. Ну, по порядку, по складам:Сложно, сам в шоке. Как ломом по башке) Я не по порядку буду, чтобы было удобней.
- разве есть факты присутствия кого-то у кедра, кроме дятловцев? я таких не знаю.Так в том-то и дело. Я же предполагаю, а не устанавливаю факт. Суть предположения в том, что мнение о глуши лесной в этом районе ошибочно. Как минимум Ремпель предлагал идти до хребта короткой дорогой по одной из просек. Наличие огненных шаров - сам по себе отличный мотив сходить к Отортену и на них позырить. Да и с манси непонятно, где они охотились в это время. Но все-таки дело в том, что это обычное предположение, которое лежит в основе любой версии.
К тому же как возникла официальная версия? Я уже где-то писал, повторюсь. Если вы обратите внимание, то официальная версия гибели группы целиком и полностью совпадает с хронологией поисков. Первой нашли разорванную палатку - сделали вывод, что трагедия началась в палатке. Нашли два раздетых трупа под Кедром - сделали вывод, что туристы спустились из палатки и замерзли. Нашли три трупа на склоне - значит, дятловцы спустились из палатки, замерзли и трое пошли назад. А когда нашли трупы в ручье - тоже прикрутили их к этой версии. Это как "что вижу, то пою", хотя выдвигать версии нужно было только после того, как были найдены все трупы. А так получается что находят трупы с переломанными ребрами, а версия с замерзанием уже готова, и о ней к тому времени стопудово уже доложили наверх. Поэтому травмированные трупы просто втулили в уже имеющуюся версию, и ничего рассматривать заново не стали.
- разве дятловцы поднимались к палатке от кедра? Из каких фактов это следует? я таких не знаю.Особой разницы нет, с Кедра или от настила, или откуда-то сбоку. А то что они якобы спускались от палатки вниз основано исключительно на том, что я описал выше.
- если допустить (только допустить!) участие каких-то людей в событиях, то как и чем дятловцы от них оборонялись? ветками, ёлками, костром, тряпками, чем?Лично на мой взгляд (лично на мой!) имела место драка, в которой довелось поучаствовать всем. Исхожу из СМЭ и моделирования ссадин на руках и частях тела. То что они замерзшие якобы царапались о наст... Не верю. Может и палки в ход шли, но об этом я говорить не могу.
2. Если не трудно, расскажите про "маршрут" группы. Начните с того, откуда Вы про него узнали.Из проекта похода группы Дятлова, лист 201 УД.
Цитирование
Свердловск-Полуночное[/b]
Полуночное – Вижай
Вижай – Северный 2й
-----н-----------н------
Вверх по р. Ауспии
Перевал в верховья Лозьвы
Восхождение на г. Отортен
г. Отортен – верховья Ауспии
Они прошли вверх по Ауспии и в ее верховьях построили лабаз. Дальше им нужно было через перевал в верховья Лозьвы, то есть туда, где нашли трупы в овраге. Там же притоки Лозьвы, ее верховья, это их маршрут. И вернуться они снова собирались в верховья Ауспии, может по радиалке, а может через этот же перевал, который стал перевалом Дятлова.
Напомню, что это просто мнение, а не попытка доказать что вы не правы)
Отправлено: Sergei_VL - 25.03.19 10:03
Для чего им было нужно смотреть на бОльшую часть своей дороги от палатки? Они покинули палатку не просто так, не "от холода" как пишут некоторые, а они вынуждены были спасаться оттуда, не сумев выйти через вход, а разрезав боковой свод. Такое могло случиться только вследствие какого-то небывалого происшествия.
И вот есть взаимосвязь между <экстренным покиданием палатки><практически безостановочным спуском на 1,5км в лес и разведением огня> и <наблюдением за дорогой к кедру>. В качестве объяснения ничего не подходит лучше, чем - туристы подозревали, что ТО самое из за чего они покинули палатку может последовать за ними по их пути.
Ну, хорошо, допустим, они оказались правы и ОНО пришло туда. Как они должны были поступать? Если с палаткой у них могло не быть варианта, и их выход и отход стал неожиданностью для них самих, то здесь, внизу, они уже должны были иметь план на случай повторного столкновения с опасностью. Уйти от костра вниз? Самооборона в виде горящих факелов? Если принимать слова Albert
Цитирование
1. окно с видом на трассу палатка-кедр (см. фото и текст Тимура ZSM-5)Вариант с факелами вполне мог иметь место. Только разожгли ли они факелы? Есть вероятность, что поджигаемая ими промокшая одежда плохо горела, наверное - костер был слабым.
2. еще по пути к кедру (см. Чернышев) дятловцы срезали примерно шесть верхушек елочек, т.е. по направлению палатка-кедр
3. развели небольшой костер, но скорее не как источник тепла (возле него не грелись), а источник огня, типа зажигалка. Сделали очень хорошо, зажигалка горела часа полтора без всякого обслуживания.
4. Собрали под кедром кучу мелких тряпок - ковбойка, носовой платок, несколько обрывки от шерстяных вещей, обмотка, подшлемник и др.
А что сказать про упавшие ветки? Они долго прогорают, там хвоя, смола. Туристы могли намерено использовать смолу, вымазав ей тряпки, которые собирались намотать на срезаные стволики.
А ждать пока прогорят ветки, тем более, что они могли вообще перевести костер в состояние тления с выделением дыма, у них не было времени.
Как я уже неоднократно писал в своей теме, опасность не последовала по предполагаемому им пути. Туристы вообще потеряли её из виду. Однако появление её возле костра вновь стало неожиданным для тех, кто там на тот момент остался - опасность зашла с другой стороны.
Отправлено: Albert - 25.03.19 20:59
Они покинули палатку не просто так, не "от холода" как пишут некоторые, а они вынуждены были спасаться оттуда, не сумев выйти через вход, а разрезав боковой свод. Такое могло случиться только вследствие какого-то небывалого происшествия.Ваше видение процесса, так сказать "сверху", мною разделяется почти без замечаний. Но я, обрадованный вашим раскладом, не буду придираться абсолютно.
И вот есть взаимосвязь между <экстренным покиданием палатки><практически безостановочным спуском на 1,5км в лес и разведением огня> и <наблюдением за дорогой к кедру>. В качестве объяснения ничего не подходит лучше, чем - туристы подозревали, что ТО самое из за чего они покинули палатку может последовать за ними по их пути.
Ну, хорошо, допустим, они оказались правы и ОНО пришло туда. Как они должны были поступать? Если с палаткой у них могло не быть варианта, и их выход и отход стал неожиданностью для них самих, то здесь, внизу, они уже должны были иметь план на случай повторного столкновения с опасностью. Уйти от костра вниз? Самооборона в виде горящих факелов? Если принимать слова Albert
ЦитированиеЦитирование1. окно с видом на трассу палатка-кедр (см. фото и текст Тимура ZSM-5)Вариант с факелами вполне мог иметь место. Только разожгли ли они факелы? Есть вероятность, что поджигаемая ими промокшая одежда плохо горела, наверное - костер был слабым.
2. еще по пути к кедру (см. Чернышев) дятловцы срезали примерно шесть верхушек елочек, т.е. по направлению палатка-кедр
3. развели небольшой костер, но скорее не как источник тепла (возле него не грелись), а источник огня, типа зажигалка. Сделали очень хорошо, зажигалка горела часа полтора без всякого обслуживания.
4. Собрали под кедром кучу мелких тряпок - ковбойка, носовой платок, несколько обрывки от шерстяных вещей, обмотка, подшлемник и др.
А что сказать про упавшие ветки? Они долго прогорают, там хвоя, смола. Туристы могли намерено использовать смолу, вымазав ей тряпки, которые собирались намотать на срезаные стволики.
А ждать пока прогорят ветки, тем более, что они могли вообще перевести костер в состояние тления с выделением дыма, у них не было времени.
Как я уже неоднократно писал в своей теме, опасность не последовала по предполагаемому им пути. Туристы вообще потеряли её из виду. Однако появление её возле костра вновь стало неожиданным для тех, кто там на тот момент остался - опасность зашла с другой стороны.
Рад, что Вы увидели почти всё дело глобально, и, надеюсь, убедились, что оно само по себе очень простое, линейное. Его главная особенность - необычность. А конкретнее - необычность опасного фактора, инициировавшего и реализовавшего весь процесс убийства.
Следующий шаг, который, надеюсь, Вы попытаетесь сделать - это хоть как-то идентифицировать "опасность".
Здесь без меня Вам придется туго, т.к. Вы пока, я вижу, даже не знаете с чего начать.
Даю подсказку: начинать нужно с Горы Мертвецов. Она является обязательным атрибутом событий. Убийство не могло произойти больше нигде, кроме как на склоне ХЧ.
Дело в том, что наша загадка состоит из двух загадок:
- №1 что вообще творится на Горе Мертвецов в течение столетий?
- №2 что конкретно произошло на Горе Мертвецов 1.02.59 г. ?
Только зная о существовании загадки №1, можно пытаться разгадывать загадку №2. Потому и имеет место тупик на 60 лет.
Хотите верьте, хотите нет :)
... Они прошли вверх по Ауспии и в ее верховьях построили лабаз. Дальше им нужно было через перевал в верховья Лозьвы, то есть туда, где нашли трупы в овраге. Там же притоки Лозьвы, ее верховья, это их маршрут. И вернуться они снова собирались в верховья Ауспии, может по радиалке, а может через этот же перевал, который стал перевалом Дятлова.Принял к сведению Ваше мнение.
Напомню, что это просто мнение, а не попытка доказать что вы не правы)
По поводу маршрута выскажу свое мнение: судя по поступкам дятловцев, от лабаза они двинулись строго на Отортен, это видно по карте. Лабаз, палатка и Отортен лежат на одной прямой. Да, они могли бы при изменении погодных условий спуститься в бассейн Лозьвы, только скорее всего не в долину 4ПЛ, а скорее в долину 3ПЛ или даже 2ПЛ, короче ближе к Отортену, я не изучал карту внимательно.
Это следует из того,что факт их "случайного" и прямолинейного присутствия у кедра является очень подозрительным.Рад, что Вы заинтересовались прямолинейностью их маршрута. Она прямо и не двусмысленно следует из материалов дела, дублируясь и подтверждаясь текстовыми и графическими материалами. Да, даже днем практически не возможно (я выкладывал видео экспериментов) по чистому, ровному снежному полю пройти 1,5 км по прямой. А уж ночью, по пересеченной местности - это нонсенс. Значит - были дополнительные обстоятельства.
Отправлено: murzik - 25.03.19 21:01
и ОНО пришло туда.Самое интересное, и что ОНО должно было делать на склоне? Кроме того, ОНО напугало туристов, а потом стояло, смотрело возле входа, как они вылезают через бок палатки и идут вниз. Логики нет вообще.
Отправлено: Sergei_VL - 25.03.19 22:41
Самое интересное, и что ОНО должно было делать на склоне?Не знаю...
Я сделал такое предположение исходя из данных УД: следы, разрезы ткани изнутри, выброшеные вещи, не взятые вещи, уход "в никуда"
Цитирование
Кроме того, ОНО напугало туристов,Да, они увидели, что ОНО появилось, возможно испытывали сильный страх; но ничего толком не предпринимали. Сигналом к "паническому" выходу послудило какое-то действие, произошедшее от той самой опасности; тогда они стали спасаться...
Цитирование
а потом стояло, смотрело возле входа, как они вылезают через бок палатки и идут вниз. Логики нет вообще.Здесь логики не может быть по причине того, что мы не имеем данных о том, что за объект конкретно был возле палатки. Моча обнаружена, но кто знает, чья это моча. Вещи были разбросаны, но кто знает - кто их разбросал - оно или они? На склоне были следы туристов, но тоже не совсем точно, может часть следов принадлежала не им?... Мы не можем проследить что ОНО вообще делало, кто оно, как, зачем и почему. Но совершенно определённо видно реакцию туристов - было нечто.
В качестве аллегории - как отпечаток на камне, которому миллионы лет: ракушка давно исчезла с лица земли, но мы видим её очертания. Также и действия туристов незадолго до гибели: так реагировать можно только на определённую вещь, не на ветер, не на автомобиль, не на взрыв; вот "оттиск" - следы туристов, окно на кедре, разрезаная палатка. Если отпечаток того, что исчезло, рассматривать по кусочкам, в каждом отдельном эпизоде выдавая новую версию, общего рисунка - кто или что это - не получится. Важна картина целиком, без преждевременных выводов, каждый факт в помощь предыдущему, реакция туристов на нечто от момента установки палатки до момента получения травм.
Отправлено: Rubl - 26.03.19 06:34
Принял к сведению Ваше мнение.Спасибо. Приятно общаться.
По поводу маршрута выскажу свое мнение: судя по поступкам дятловцев, от лабаза они двинулись строго на Отортен, это видно по карте. Лабаз, палатка и Отортен лежат на одной прямой. Да, они могли бы при изменении погодных условий спуститься в бассейн Лозьвы, только скорее всего не в долину 4ПЛ, а скорее в долину 3ПЛ или даже 2ПЛ, короче ближе к Отортену, я не изучал карту внимательно.
Я, в принципе, вполне допускаю вариант, что к Отортену решили двигаться по хребту, как нарисовал маршрут Салана45 в своей теме. Единственное, что меня в нем смущает - сам факт принятия такого решения, и дело в самом проекте похода, который зафиксирован в УД. Насколько я знаю сам и слышал от других, план похода - вещь изначально неприкасаемая. Если мы с вами планируем идти на Кудыкину гору через Хомячью сопку и потом через Петькин овраг - мы именно так и пойдем. Можем, конечно, кому-нибудь заявить что нам любые маршруты пофигу и сложности для нас высший класс, но на практике для смены одобренного всеми маршрута должна быть более чем веская причина, особенно если мы по измененному маршруту ни разу не ходили. Поэтому я считаю что если Дятлов изначально заявил маршрут к Отортену через верховья Лозьвы, то там они и должны были пойти. Но даже если было принято решение изменить маршрут и пойти по хребту - должна быть веская причина, а не просто желание создать себе экстремальные трудности.
Какая это может быть причина?
1. Решение или настойчивое предложение изменить маршрут просто так, риска ради. Вполне допускаю. Тогда возможен конфликт и раскол группы - одни могу пойти по одному маршруту, другие по другому. Но вероятность того, что при этом все погибнут стремится к нулю - если одни попадут под снежную доску или в ураган, остальные должны выжить. Тем более что вещи в палатке были всех девятерых, значит не разделялись.
2. Препятствие на маршруте. К этому склоняюсь больше всего. Опять же, из личного опыта: идешь по глухой тайге (правда, летом), в радиусе километров 300 никого быть не должно. И вдруг натыкаешься на колючую проволку, то бишь на не так давно обгороженную территорию. Естественно, есть два варианта: забить и пойти через ограждение, либо сказать "ну его нафиг, мало ли что там" и изменить маршрут, обойдя это непонятное явление. Мы тогда на обход потратили в общей сложности сутки с гаком. И действительно в такой ситуации лучше перебздеть чем недобздеть, потому что зайдешь за колючку и тебе маслину в лоб закатают, ищи-свищи тебя потом. Но, опять же, любопытство посмотреть что там за колючкой очень велико. Всегда есть мысль, мол, аккуратно пройду, гляну и уйду". Уйдешь. А может и нет. Ну и конечно ощущение собственной правоты - дескать, я тут иду, а какой-то козел мне путь перегородил, пошел он в пень, пойду как шел - тоже имеет место быть.
Почему я допускаю именно подобный вариант в случае с ГД. Дано: маршрут проходит через верховья Лозьвы. Шесть из девяти трупов найдены тоже в верховьях Лозьвы. Три человека, судя по УД и показаниям поисковиков, пытались идти к палатке. Но палатка стоит не на указанном маршруте.
Далее. Что больше всего сбило с толку следствие и сбивает исследователей? По официальной версии туристы замерзали и боролись за жизнь. Но костерок для борьбы с холодом хиленький, назначение настила загадка, обломанные ветки на Кедре тоже. Да, можно все это подогнать под действия туристов и обосновать, например, тем, что они все это делали обессиленные. Настил, Кедр и костер - причина наверное сотни версий, и никто не может сойтись во мнении зачем все это было нужно туристам. Поэтому я (в предположительной форме, естественно) выдвигаю такой постулат: туристам действительно не нужен был ни хилый костер, ни настил, ни тем более ветки с Кедра. Даже в молодом ельнике можно найти кучу других способов, чтобы согреться. Поэтому предполагаю что настил, Кедр и возможно костер - это результат действий НЕ дятловцев. Группа Дятлова, на мой взгляд, погибла на этом месте (по крайней мере шесть из девятерых). И если по чесноку, на месте Темпалова при тех обстоятельствах тоже бы подумал, что все это делали туристы. А вот у Иванова была уже другая картина. Но пришлось вывести формулировку о стихийной силе.
Отправлено: Albert - 26.03.19 12:44
Что больше всего сбило с толку следствие и сбивает исследователей? По официальной версии туристы замерзали и боролись за жизнь. Но костерок для борьбы с холодом хиленький, назначение настила загадка, обломанные ветки на Кедре тоже. Да, можно все это подогнать под действия туристов и обосновать, например, тем, что они все это делали обессиленные. Настил, Кедр и костер - причина наверное сотни версий, и никто не может сойтись во мнении зачем все это было нужно туристам. Поэтому я (в предположительной форме, естественно) выдвигаю такой постулат: туристам действительно не нужен был ни хилый костер, ни настил, ни тем более ветки с Кедра. Даже в молодом ельнике можно найти кучу других способов, чтобы согреться. Поэтому предполагаю что настил, Кедр и возможно костер - это результат действий НЕ дятловцев. Группа Дятлова, на мой взгляд, погибла на этом месте (по крайней мере шесть из девятерых). И если по чесноку, на месте Темпалова при тех обстоятельствах тоже бы подумал, что все это делали туристы. А вот у Иванова была уже другая картина. Но пришлось вывести формулировку о стихийной силе.Ну теперь всё понятно. Наконец-то я понял Вашу гипотезу и ее подоплеку. Поскольку назначение окна-костра-тряпок и настила не понятно, и по вашим понятиям дятловцам было не нужно, то вполне можно предположить, что все это хозяйство было НЕ дятловским.
Увы, вынужден Вас разочаровать. Исследователи 59-го года и нынешние не всегда проявляют проницательность.
Приведу пример: место палатки (МП). Дятлов имитировал вынужденную остановку, проводил тренинг, готовил группу к дальнейшим походам на Приполярный Урал. Для этого он выбрал место, где нельзя было развести костер, а дров не было. Со стороны всё выглядело как авария. Палатка на ветру, холодный ужин, печка не разводилась. И 90% с лишним исследователей купилось, в т.ч. опытных в 59-м году и начало искать признаки "аварии" и причины аварии, т.н. "ошибки" Дятлова. Но их не было! Ни признаков аварии, ни причин, ничего не было! Какую-то хрень сочинили для постановления о прекращении дела и всё. Дятловцы весело проводили время, фотографировались, выпускали боевой листок. Им не было плохо еще и потому, что они заранее пообедали горячим! Вот пример всеобщего исследования "мимо кассы".
Удивительно, но дело дятловцев изобилует такими примерами. Это и события на склоне, в лесу и другие. Трагедия группы с одной стороны очень проста по логике, Вы ее несколько раз упоминали - последовательная гибель туристов одного за другим, но она очень необычна, не тривиальна и это обстоятельство сбивает с толку.
События в лесу - один из примеров не очевидности. Аналогично эпизоду Установка палатки, исследователи покупаются на внешнюю атрибутику - зима, мороз, лес, в лесу раздетые люди. И начинают соображать - что людям делать в такой обстановке?
Не правильная постановка задачи приводит к не корректным результатам!!!
Вместо того, чтобы анализировать поступки людей, только что удравших из палатки, т.е. происшествие с группой Дятлова на склоне Горы Мертвецови, исследователи трагедии рассуждают о поступках некой абстрактной группы плохо одетых людей, оказавшихся в лесу. Причем допускают еще одну ошибку: вместо того, чтобы анализировать фактические действия туристов, "встают на их место" и выдумывают, как бы они поступили в такой ситуации. Разумеется, подобные "исследования" не имеют никакого отношения к событиям в лесу 1.02.59 г. И часто кончаются тем, что дятловцев обвиняют в не адекватности, потому что те не оправдывают ожидания исследователей и не делали в лесу то, "что положено" - пионерский костер, запас дров до утра, пещеру для "раненых"...
Кажется Вы тоже пошли по пути большинства. Решили, что все следы деятельности группы в лесу ей не принадлежат, потому что эта деятельность была для группы не естественна. Имхо, это ошибка.
Применительно к данной теме могу сказать лишь, что ОКНО НА КЕДРЕ - это именно то, ради чего группа отправилась в лес. Подтверждением моих слов являются героические усилия, которые промерзшие насквозь люди, с замерзшими руками-ногами, с огромным риском для жизни, ночью, на каком-никаком ветру, прикладывали для сооружения "окна" на высоту до шести метров над землей. Подобный порыв оправдан, только если окно имело для группы жизненную важность.
Напомню Вам высказывание Козьмы Пруткова: "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий."
Отправлено: Rubl - 26.03.19 13:05
Кажется Вы тоже пошли по пути большинства. Решили, что все следы деятельности группы в лесу ей не принадлежат, потому что эта деятельность была для группы не естественна. Имхо, это ошибка.Вы не поняли главного. Я так не решил, я это предположил. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Вместо того, чтобы анализировать поступки людей, только что удравших из палатки, т.е. происшествие с группой Дятлова на склоне Горы Мертвецови, исследователи трагедии рассуждают о поступках некой абстрактной группы плохо одетых людей, оказавшихся в лесу. Причем допускают еще одну ошибку: вместо того, чтобы анализировать фактические действия туристов, "встают на их место" и выдумывают, как бы они поступили в такой ситуации.Да я как бы не выдумываю и не ставлю. Попробуйте зимой полазить по кедру и поломать сучья. У вас ладони будут такие, как у дятловцев тыльная столона ладоней - в ссадинах и царапинах. Чего мы у них особо не наблюдаем. Но традиционно всегда можно обосновать необоснуемое: "они могли лазить в варежках".
И часто кончаются тем, что дятловцев обвиняют в не адекватности, потому что те не оправдывают ожидания исследователей и не делали в лесу то, "что положено" - пионерский костер, запас дров до утра, пещеру для "раненых"...Так костер должен быть не потому что "так положено". Для мерзнущих людей это так же естественно, как для тонущих хвататься за все подряд.
Добавлено позже:
Применительно к данной теме могу сказать лишь, что ОКНО НА КЕДРЕ - это именно то, ради чего группа отправилась в лес. Подтверждением моих слов являются героические усилия, которые промерзшие насквозь люди, с замерзшими руками-ногами, с огромным риском для жизни, ночью, на каком-никаком ветру, прикладывали для сооружения "окна" на высоту до шести метров над землей. Подобный порыв оправдан, только если окно имело для группы жизненную важность.Вы имеете в виду наблюдение за склоном?
Сорри что кратко, немного занят подробно писать.
Отправлено: АНК - 26.03.19 16:00
" Окно в кеде" укоренилось в дятловедении с подачи словоохотливого Атманаки. А также с его же слов было как бы понятно, что окно в кеде делалось для наблюдения за склоном.
Цитирование
АтманакиНо так ли это на самом деле ? Скорее всего нет. Атманаки в присущей ему манере нарисовал в протоколе картинку на основании субъективных впечатлений от не совсем точных наблюдений.
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Почему я так считаю ? Потому что склон отрога ХЧ прекрасно просматривался и без необходимости залезать на дерево а тем более выламывать для этого ветки на пятиметровой высоте. Склон зимой просматривается даже сейчас , а тогда, когда растительности было значительно меньше - и подавно.
Давайте посмотрим, заметили ли другие свидетели, побывавшие на месте обнаружения тел Кривонищенко и Дорошенко " выламанное окно" в кроне кедра , и что писали об этом по свежей памяти.
Цитирование
Чернышов
Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.
Цитирование
Григорьев
Мы молчаливо стояли у большого старого кедра, где несколько дней назад нашли два трупа.Подул ветерок, кедр таинственно зашумел. Я долго прислушивался к его шуму словно стараясь понять о чем он рассказывает. Кругом кедра высокие чахлые березки.
С кедра обрезали сучья. Некоторые найдены далеко. Их унесло ветром. Надрез пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать.
Сейчас солнце, тихо, но набежит ветерок и скучно, скучно таинственно зашумит кедр. Он единственный свидетель здесь жуткой смерти людей. Он закрывал их от ветра, он давал им дрова для костра. Он все видел, но опять замолчал. Может, сейчас набежит ветерок и он опять заговорит.Ветви на нем ярко-зеленые, местами свисают космы густого моха. Некоторые ветви сухие.
Цитирование
Масленников
Нижние ветки кедра на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны.
Цитирование
Согрин
Прошли место гибели Колмогоровой, Дятлова и подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок.
Цитирование
Протокол осмотра места происшествияКак видим больше ни один человек не увидал некое целенаправленное выламывание веток на кедре с целью устройства окна. Более того, Чернышов говорит, что на высоте около 5 метров был сломан всего один сук.
около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья.
Так как есть достаточно неплохая фотография кедра , можно и самим убедиться, что на обращенной к склону стороне на высоте более 3 метров на стволе с этой стороны имеется лишь один сук после сломанной ветки. На стволе кедра в этом месте просто не было веток. Вот этот единственный сук и отметил в протоколе Чернышов.
http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-02.jpg (http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-02.jpg)
Да и если подумать, зачем для наблюдения за склоном ( даже если предположить, что такое наблюдение действительно понадобилось) выламывать много веток ? Достаточно сломать одну, закрывающую обзор. Да и что там можно было увидеть на склоне в темное время суток в метель или даже в условиях поземки ?
Это дает основание считать , что утверждение или предположение о том, что дятловцы якобы с большим трудом целенаправленно выламывали ветки на высоте около 5 метров для устройства некоего окна, несостоятельно. Дятловцы просто ломали на кедре ветки для костра . Сухие сломать удавалось полностью , сырые оставались висеть на дереве или же были неиспользованными оставлены под деревом .
Отправлено: алекс шаркин - 26.03.19 19:05
Как бы не было ,зачем полураздетым дятловцам при сильном морозе было лазить на такую опасную высоту ,чтобы наломать много сырых веток ,которые остались либо просто валяться под деревом ,либо так и остались висеть на самом кедре ? Для костра ?Но поисковики обнаружили в кострище не догоревшую толстую корягу ,а не хвойные ветви. К тому же Возрожденный предполагал ,что перед смертью от переохлаждения Дорошенко мог получить сотрясение мозга. При этом оба трупа были обнаружены лежащими всего в 1 м от кедра.
Отправлено: АНК - 26.03.19 19:50
Конечно ,Г Атманаки,мастер спорта по туризму,ничего дополнить и пояснить после 1968г.уже не мог ,т.к. погиб в горах. Но уверен ,что такой опытный ,авторитетный в тур. среде человек не стал бы фантазировать про окно на высоте 4-5 м со стороны горы 1096 специально.
Цитирование
Находила подтверждение первоначальная версия что группа разбила базовый лагерь и оставив там все лишнее пошла на восхождение приняв за вершину высоту 1079.Человек может и авторитетный, но на каком основании он мог предположить, что дятловцы приняли за Отортен ХЧ ? К тому же никакого базового лагеря в долине Ауспии не было. Базовый лагерь - это установленная палатка, обустроенное место . Этого не было и это тоже фантазии Атманаки. Как и то, что их могло сбросить в несуществующую пропасть
Цитирование
В это время началась метель и их разбросало по склону либо просто сбросило в пропасть.
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток,Палатка стояла входом на юго-юго -восток.
Цитирование
Товарищи опознали Колмогорову. Одета была она в лыжный костюм, капор и шерстяные носкиНа Колмогорове был одет свитер и две шапочки.
Цитирование
. В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову. Человек лежал на спине, согнув руки перед грудью, в том же направлении, что и Колмогорова. На нем был лыжный костюм, поверх которого накинута меховая безрукавка и шерстяные носки.Шерстяной носок был лишь один. Безрукавка была накинута на свитер.
Цитирование
Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах.На Криврнищенко на левой ноге был разорванный хлопчатобумажный носок.
Все эти непонятно на чем основанные суждения и неточности, допущенные в протоколе, заставляют усомниться, что Атманаки в остальных показаниях, в том числе выломанных ветках кедра в виде окна был точен и ничего не до фантазировал.
Отправлено: murzik - 26.03.19 21:48
Все эти непонятно на чем основанные суждения и неточности, допущенные в протоколе, заставляют усомниться, что Атманаки в остальных показаниях, в том числе выломанных ветках кедра в виде окна был точен и ничего не до фантазировал.Ответы на эти вопросы содержатся в записках Григорьева, который сильно попортил имидж поисковиков в качестве истины в последней инстанции.
Отправлено: Albert - 29.03.19 14:57
Уважаемый Альберт, а было ли " окно" в том понимании , в котором оно утвердилось в сознании дятловедов ? Может это очередной миф дятловедения - "окно" в кедре, для устройства которого туристам нужно было приложить большие усилия потому что оно было для них якобы важно ?Я так думаю, что дело не в названии, дело в факте. Вот снимки:
" Окно в кеде" укоренилось в дятловедении с подачи словоохотливого Атманаки. А также с его же слов было как бы понятно, что окно в кеде делалось для наблюдения за склоном.
Саша КАН поднимается к вершине.
(http://cs605826.vk.me/v605826489/398c/essLT5NIN6I.jpg)
Тимур ZSM-5 снимает с высоты порядка шести метров. Он, кстати, хотя и скептик, но признал, что ветки сломаны строго со стороны трассы палатка-кедр.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9252/27819759.4b/0_99087_30f56f54_XXL.jpg)
По моему сегодняшнему разумению, дятловцы не окно "сооружали", а создавали видимость ствола кедра (самого высокого дерева в округе) со стороны подхода от склона, от палатки. Для этих же целей они срубили верхушки елочек, как сказал к-н Чернышев "еще на подходе к кедру", т.е. тоже со стороны склона (палатки). Хотя ёлки могли рассматриваться как экран для костра, ведь ветер там преимущественно дует со склона.
Другими словами, все что мешало видеть ствол, приближаясь к кедру от склона (палатки) они зачистили.
Еще они развели долгоиграющий, хотя и слабый костер, предполагаю, как источник огня.
Еще они насобирали приличную кучу мелких тряпок, с мира по нитке - кто-то сдал ковбойку, кто-то обмотку, кто-то платок, кто-то рвал свои шерстяные вещи, таких было несколько, и т.д.
Вот и думайте, а нафига?
Я рассматриваю всё дело в комплексе. У меня возле кедра работали те самые люди, которые за полчаса до этого экстренно покинули палатку. Именно они зачищали ствол. У меня нет сомнений, что работа под кедром напрямую была связана с причиной покидания палатки. Они защищались от той угрозы, которая гнала их и преследовала.
И они задумали огненное шоу. Но не успели его запустить, поэтому можно только фантазировать, какое именно.
И это шоу было, по их понятиям, единственное, что давало шанс на спасение. Ради этого они рисковали свернуть себе шею, лазая помороженными на кедр.
От кого же защищаются, и кого пугают огнем? Думайте, господа. Я все решил много лет тому назад и пока что получаю только подтверждения своей версии.
Отправлено: Вита - 30.03.19 09:20
Саша КАН поднимается к вершине.На этой фотографии видно, что на высоте 2-2,5 метра никаких веток/сучьев нет вовсе. И лезть на дерево пришлось с помощью лесенки.
А предполагаемое "окно" на высоте 5 метров - это по сути самые нижние ветки дерева.
Понятно, что дерево не то (а если то, то могло подрасти).
Но вот интересно: никто не пытался на кедре, каким мог быть "дятловский" в 1959 смоделировать "окно"? Польза от него вообще есть?
Отправлено: владимир михайлович - 30.03.19 18:21
Отправлено: arfaxad - 13.02.21 21:12
(https://funkyimg.com/i/3aLRw.jpg)
https://funkyimg.com/i/3aLRA.jpg
https://funkyimg.com/i/3aLRG.jpg
тут в полной мере можно оценить эту его такую странную сучковатость голого ствола
Отправлено: Sergei_VL - 14.02.21 13:31
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.02.21 11:38
Цитата: ЯНЕЖ
Вчера 09:08(http://s8.uploads.ru/t/xnGwb.jpg) (http://uploads.ru/xnGwb.jpg)
https://yadi.sk/a/v84cpQZ-3Ve2nQ/5af3c1 … 14352c6097 (https://yadi.sk/a/v84cpQZ-3Ve2nQ/5af3c1eb5ccb7c14352c6097)
Отправлено: Дед мазая - 24.02.21 13:13
Отправлено: Helga - 24.02.21 13:29
в основномтам нету "в основном" - там всё чётко:
среди частых ветвей есть чистая грань, прочищенная аж до самого верха,
когда видишь обломки сучьев на этой грани, вопросов по "окну" не возникло.
Отправлено: Дед мазая - 24.02.21 13:50
там нету "в основном" - там всё чётко:Я не спорю. Просто мысли вслух... :-[
среди частых ветвей есть чистая грань, прочищенная аж до самого верха,
когда видишь обломки сучьев на этой грани, вопросов по "окну" не возникло.
Среди вас был хотя бы один, который не знал в какую сторону от Кедра располагалась палатка? Попробуйте вспомнить и посмотреть на эту "чистую грань" Кедра с точки зрения удобства ломания сучьев...
Тем более, Shura (а может и не он один) говорил, что Склон прекрасно виден от Кедра "с земли"...
Отправлено: Иван Иванов - 24.02.21 13:53
По моему сегодняшнему разумению, дятловцы не окно "сооружали", а создавали видимость ствола кедра (самого высокого дерева в округе) со стороны подхода от склона, от палатки. Для этих же целей они срубили верхушки елочек, как сказал к-н Чернышев "еще на подходе к кедру", т.е. тоже со стороны склона (палатки). Хотя ёлки могли рассматриваться как экран для костра, ведь ветер там преимущественно дует со склона.А почему именно дятловцы?
Другими словами, все что мешало видеть ствол, приближаясь к кедру от склона (палатки) они зачистили.
Еще они развели долгоиграющий, хотя и слабый костер, предполагаю, как источник огня.
Еще они насобирали приличную кучу мелких тряпок, с мира по нитке - кто-то сдал ковбойку, кто-то обмотку, кто-то платок, кто-то рвал свои шерстяные вещи, таких было несколько, и т.д.
Отправлено: Helga - 24.02.21 14:45
Среди вас был хотя бы один, который не знал в какую сторону от Кедра располагалась палатка?конечно!
Грань смотрит аккурат на палатку, притом, что она очень узкая.
Попробуйте вспомнить и посмотреть на эту "чистую грань" Кедра с точки зрения удобства ломания сучьев...Никак.
Я доставала летом с земли до веток с другой стороны,
на кедре малом даже часть "бороды", которая в сторону пихточек смотрела - уцелела(судя по фото)
так, что они там не особо дровами занимались.
Отправлено: Иван Иванов - 24.02.21 14:52
что они там не особо дровами занимались.А кто эти "они"?
Отправлено: Helga - 24.02.21 16:09
А кто эти "они"?есть варианты?
Огласите пару-тройку, пжата.
Отправлено: Дед мазая - 24.02.21 17:56
так, что они там не особо дровами занимались.Холод. Раздетые. Первая необходимость - костер. Но, они им не занимаются. То есть, действия не разумные...
Выламывают "окно для наблюдения за склоном". Действия разумные...
%-)
Необходимость костра вряд ли можно поставить под сомнение. Чтобы выйти из этого тупика, надо поставить под сомнение организацию "окна" и искать его образованию другие объяснения. Мне так кажется...
Отправлено: Иван Иванов - 24.02.21 18:14
есть варианты?Я поставлю вопрос несколько иначе. Мы не можем утверждать, что это сделали именно погибшие студенты, свидетелей не было, ... экспертиз тоже. Твои "варианты", Ольга, это твои домыслы, фантазии, и не только твои. Не стоит идти на поводу у этого "коллективного разума", он ходит по кругу. Аналогично и со следами...
Огласите пару-тройку, пжата.
Отправлено: Snow 2 - 24.02.21 20:50
Мы не можем утверждать, что это сделали именно погибшие студенты,То же относится и к настилу.
Отправлено: Kamil Tom - 24.02.21 21:24
есть варианты?ну есть такой давний практичный совет Джека Лондона - если на какое то длительное время вам зимой нужен огонь или дымовая труба возле кедра, будет лучше ветки над этим местом сломать...
Огласите пару-тройку, пжата.
Отправлено: Albert - 25.02.21 01:02
Холод. Раздетые. Первая необходимость - костер. Но, они им не занимаются. То есть, действия не разумные...Костер развели прекрасный. По факту, по мнению поисковиков, он горел не менее часа без обслуживания. Куда уж разумнее?
Выламывают "окно для наблюдения за склоном". Действия разумные...
Необходимость костра вряд ли можно поставить под сомнение. Чтобы выйти из этого тупика, надо поставить под сомнение организацию "окна" и искать его образованию другие объяснения. Мне так кажется...
Другое дело, что возле него никто не грелся, но это значит только, что никто похоже и не собирался греться.
Окно "для наблюдения" абсолютно не разумно. Для наблюдения за склоном ломать ничего было не надо. По мнению мэтра Буянова, лично залезавшего на кедр, для наблюдения за склоном ничего ломать не надо, достаточно рукой отодвинуть мешающую ветку.
Но дятловцы лазили не менее чем на 6 метров и обмороженными руками-ногами, с реальным риском свернуть себе шею, таки ломали ветки. Значит - им было жизненно необходимо эти ветки сломать. Хотя сами ветки им были очень уж не нужны, часть веток зависла на дереве, часть валялась вокруг кедра, правда одну-две сунули в костер.
Помимо костра и "окна" дятловцы занимались еще парой "странных" проектов под кедром.
Они рубили верхушки елочек, росших по направлению кедр-палатка (еще Чернышов отметил, что елки рубили по ходу движения, не доходя до кедра). Если подумать, то елки росли с той стороны от костра, откуда дул ветер, т.е. дятловцы сознательно ухудшали ветрозащиту площадки под кедром! Но им было необходимо именно срубить елочки! Причем не для костра.
Они затеяли сбор мелких тряпок, с мира по нитке: ковбойка Тибо, платок Людмилы, обмотка предположительно со спины Золотарева, несколько обрывков шерстяных вещей, которые отсутствовали под кедром и др. Тряпки не обгорелые, т.е. их собирали не для розжига. Люди отдавали их насовсем. Хотя их можно было мотать на руки, ноги, головы.
ИМХО: только проанализировав весь комплекс работ, выполненных под кедром, можно попытаться понять - ЗАЧЕМ все это было нужно дятловцам? Сочинять гипотезы, выхватывая факты по одиночке - занятие глупое и бесполезное, этим дятловеды занимаются 60 с лишним лет. Каждый факт по отдельности приводит к выводу о неадекватности, неразумности, были идеи даже насчет "слепоты", отравления и других напастей.
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.21 06:48
То же относится и к настилу.И к палатке, коллега, и к следам. К телам тоже относится... Что - то в последнее время, складывается у меня мнение, коллега, что никто из туристов там не погиб.
Отправлено: AlexeyTuzh - 25.02.21 07:37
Отправлено: nvry70 - 25.02.21 10:14
Что - то в последнее время, складывается у меня мнение, коллега, что никто из туристов там не погиб.Где именно там? Так давно ясно, что трупы подбросили. А где именно они погибли
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.21 10:27
Где именно там? Так давно ясно, что трупы подбросили. А где именно они погиблиПонимаете, коллега, "погибнуть" туристы были просто обязаны! Но, не физически... Не получается! Вот, батенька, какая фигня... Как в анекдоте про коммунизм.
Отправлено: Дмитриевская - 25.02.21 10:50
Отправлено: nvry70 - 25.02.21 10:51
Понимаете, коллега, "погибнуть" туристы были просто обязаны! Но, не физически... Не получается! Вот, батенька, какая фигня..Ничего не понимаю, коллега.
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.21 11:24
Ничего не понимаю, коллега.Да и я тоже... И знаний не хватает и информации.
Добавлено позже:
И вот никто из вас не обратил внимание, что ветви обломаны по одной линии вверх. Не по кругу, вокруг ствола, не хаотично. а просто одна над другой.Ну, коллега! Что вы паритесь с этими ветками и ёлками? Давно известно для чего они обломаны и срезаны.
Отправлено: Дмитриевская - 25.02.21 11:44
Ну, коллега! Что вы паритесь с этими ветками и ёлками? Давно известно для чего они обломаны и срезаны.Ну это кому как, коллега! :)
Отправлено: Дед мазая - 25.02.21 11:45
Сочинять гипотезы, выхватывая факты по одиночке - занятие глупое и бесполезное, этим дятловеды занимаются 60 с лишним лет. Каждый факт по отдельности приводит к выводу о неадекватности, неразумности, были идеи даже насчет "слепоты", отравления и других напастей.Я взял два факта и у меня уже проблемы...
А вопросов значительно больше. Могу даже два озвучить...
- Почему от устья 1-го ручья пошли к Кедру, хотя там этих кедров было достаточно?..
- Как возле Настила перешли овраг с проталиной и высокими обледелеными склонами, поскользнувшись с которых погибла вся 4-ка в овраге, как говорит Саша КАН?..
И вот никто из вас не обратил внимание, что ветви обломаны по одной линии вверх. Не по кругу, вокруг ствола, не хаотично. а просто одна над другой.Почему же никто? Как раз все и говорят о выломанных по одной грани с одной стороны ветках...
там нету "в основном" - там всё чётко:=============================
среди частых ветвей есть чистая грань, прочищенная аж до самого верха,
Ну, коллега! Что вы паритесь с этими ветками и ёлками? Давно известно для чего они обломаны и срезаны.
Разворачиваемый текстКоллега! Я вот все думаю, может нам коллективно (всем Форумом) обратиться в Госдуму, чтобы приняли специальный Закон в отношении тех коллег, которые все знают, но не спешат поделиться с коллегами своими знаниями?..
Я предлагаю Высшую меру социальной защиты для таких коллег... *YES*
Только не предлагайте "приехать в Черноморск"... :)
Ой. Похоже я отстал от жизни... %-)
Я предлагаю Высшую меру социальной защиты для таких коллег... *YES*
Только не предлагайте "приехать в Черноморск"... :)
Ой. Похоже я отстал от жизни... %-)
Как это неизвестно??? Убиты неустановленными личностями из - за драгоценных каменьев, хранимых в портянке на пупе Семёна Золотарёва...
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.21 11:51
Ну это кому как, коллега! :)Сущности слезли с ёлок в взяли вас в плен ...
Добавлено позже:
В Киев, коллега. "... вы поезжайте и спросите...".
Отправлено: Albert - 25.02.21 12:45
И все-таки, я бы предложил обратить внимание на наклон Кедра. Будь наклон в другую сторону, возможно, мы бы гадали - зачем дятловцам понадобилось "окно" вглубь леса...Это понятно. Легче брать что-то знакомое (наклон) и начинать "думать" о наклоне.
Если уж вам так лень и абсолютно нет времени на чтение версии "Кошки-мышки текстовая 2020", почитайте хотя бы эту тему с ответа 510, он на предыдущей 18-й странице.
Одна страница - и, надеюсь, что-то у вас прояснится.
Больше приставать не буду, клянусь, честное слово.
Отправлено: Дмитриевская - 25.02.21 12:54
Почему же никто? Как раз все и говорят о выломанных по одной грани с одной стороны веткахИ к какому выводу пришли? Дятловцы ломали для костра строго одну над другой? Ночью? Какие пунктуальные строго-заданные туристы. А может тело летело с вертолета и тоже обламывало одну ветку под другой, прицельно сброшенное тело такое. Что еще? Карабкались как слоны 200 кг , под ногами которых трещали и падали ветви за чем то интересным на вершине кедра?
Отправлено: arfaxad - 25.02.21 15:26
возможно что это был особый мансийский кедр со схроном неких их регалий
как правило такие места оборудуются всякими капканами, ловушками от посторонних,
туристы могут 'нечаянно' куда либо рядом провалиться, либо на них что обрушиться
возможно что и было нечто подобное
но что туристов заставило как магнитом притянуться то в это место
случайно или запланировано с самого начала
а гибель даже одного туриста в тех условиях это неблагоприятный исход для всех,
это определённый ущерб для биографии каждого и прочее, да и алгоритма действия и
модели поведения у них в этом случае в тот момент просто нет, и только фатальный
исход делал героев, но уже посмертно
так наверное кедр думал тогда
Отправлено: Дед мазая - 25.02.21 16:38
Если уж вам так лень и абсолютно нет времени на чтение версии "Кошки-мышки текстовая 2020", почитайте хотя бы эту тему с ответа 510, он на предыдущей 18-й странице.Я знаком с Вашей версией. Ваша и версия про СЧ - две версии, которые я не комментирую, так как они не имеют недостатков. Ваша даже посильнее версии СЧ, так как следов не требуется, которые СЧ должен был бы оставить... :)
И к какому выводу пришли?Пока думаем. Куда спешить?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Albert - 25.02.21 18:14
И вот никто из вас не обратил внимание, что ветви обломаны по одной линии вверх. Не по кругу, вокруг ствола, не хаотично. а просто одна над другой.Как же, как же. Вот например в 1959 г. Георгий Атманаки сообщал:
Цитирование
Кроме того сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра, откуда они пришли и где находилась их палатка.
Отправлено: madone - 25.02.21 19:20
И к какому выводу пришли? Дятловцы ломали для костра строго одну над другой? Ночью? Какие пунктуальные строго-заданные туристы. А может тело летело с вертолета и тоже обламывало одну ветку под другой, прицельно сброшенное тело такое. Что еще? Карабкались как слоны 200 кг , под ногами которых трещали и падали ветви за чем то интересным на вершине кедра?То, что Юры были на кедре, есть доказательства. Но что там делала Люда?Помогала делать "окно" или заготавливала дрова, которые не были использованы? Из Акта исследования трупа Люды
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Характерные для лазанья на кедр повреждения брюк - именно в промежности. У Дорошенка то же самое, только
В области средней трети бедра [i]на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева
Интересно, что в Протоколе осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия числятся лыжные брюки Люды, значит у кедра она в своих трико ( не в чулках же она оставалась в палатке).
Одеяло темно синее, штормовка светлая, майка синяя, лыжные брюки черные, подшлемник белый, ботинки лыжные, портянки, шерстяные и носки шерстяные белые, валенки черные.
Так что, Вы не далеки от истины в том, что "тело летело ... и обламывало одну ветку под другой"
Так как в обмотках лезть на дерево не сподручно, то и утепляли ноги уже после кедра и грелись у костра . При падении Люда могла сломать рёбра , её утепляли и при переноске в ручей потерялась вторая обмотка
Конечно, при желании можно объяснить отсутствие веток с одной стороны (держась за ветки с левой стороны, правой ногой обламывать веки двигаясь вверх ) , но как тогда объяснить их неиспользование по назначению?
Отправлено: алекс шаркин - 25.02.21 21:39
При падении Люда могла сломать рёбра , её утепляли и при переноске в ручей потерялась вторая обмоткаНет ,не могла.
Варсегова: Это не могло быть от того, что она упала на камень?
Туманов: Нет, падения мы исключаем сразу. Аналогичные повреждения и у Золотарёва.
В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слеваА вот здесь могла.
Туманов:
Судя по всему, Людмила сильно ударилась о твердый тупой предмет, либо подобным предметом ударили ее.
Почему от устья 1-го ручья пошли к Кедру, хотя там этих кедров было достаточно?..Потому что костёр у кедра был виден от МП.
ЦитированиеВам ли не знать, что по этому поводу выдаёт автор скунсовой версии Игорь Б.?
Кроме того сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра, откуда они пришли и где находилась их палатка.
Дятловцы в первую очередь выламывали для костра ветки высохшие ,т.е. отмирающие. А они чаще располагаются с наветренной стороны.
Отправлено: Дмитриевская - 25.02.21 22:08
Как же, как же. Вот например в 1959 г. Георгий Атманаки сообщал:А по сторонам света сориентируйте , пожалуйста. На палатку это куда?
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.02.21 23:31
Георгий Атманаки сообщал:Почему-то нет ни одного фото, на котором видна куча ветвей кедра, лежащих на земле.ЦитированиеКроме того сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра...
На этом фото видно, что некоторые ветки на кедре были когда-то сломаны.
[attachimg=1]
Но ни на одном фото вокруг кедра веток не видно. Почему?
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Кто-нибудь сломанные ветки возле кедра видит? Я - не вижу.
А они у кедра точно лежали? :)
И "окно" почему-то никто из поисковиков не сфотографировал.
Странно это. Вроде должно было фотографов такое "явление" очень заинтересовать, не говоря уже о следователях. Кедр со всех сторон фотографируют, а "окно" не видят?
А "окно" точно тогда было? :)
Отправлено: arfaxad - 25.02.21 23:55
как место палатки на Ауспии
(https://funkyimg.com/i/3b73x.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 00:01
Tsygankova Galina, на крайней фотке вроде как место которое в альбоме Мохова подписаноНа Ауспии кедров нет. :)
как место палатки на Ауспии
Это место у кедра - долина 4 притока Лозьвы. Кто-то, кто подписывал это фото, ошибся.
Отправлено: Дед мазая - 26.02.21 00:22
А по сторонам света сориентируйте , пожалуйста. На палатку это куда?Тут https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1215004#msg1215004 Схемы расположения деревьев вокруг Кедра...
На палатку указывает приблизительно стрелка Ю-З...
Потому что костёр у кедра был виден от МП.То есть, все, кто был внизу, шли на свет костра у Кедра, по прямой Палатка-Кедр? Хорошо...
Тогда, а чего 4-ку понесло к устью 1-го ручья? 50-75метров по глубокому снегу, лесная зона все-таки, в неизвестность? Обратно, по своим следам, я бы еще понял... *DONT_KNOW*
Да. Следы на склоне вот только левее этой прямой Палатка-Кедр и скорее идут в сторону устья 1-го ручья. Если бы разожгли костер в устье 1-го ручья, его бы не было видно?..
Это не спор с Вами. Это мои размышления, на которые у меня нет ответа...
на крайней фотке вроде как место которое в альбоме Мохова подписаноЭто еще что. Там некоторые фото Кедра сделаны самими дятловцами. Спросите Tsygankova Galina, она знает... %-)
как место палатки на Ауспии
Отправлено: Snow 2 - 26.02.21 03:21
ночь с 01 на 02 февраля 1959 годаНе обязательно в эту ночь. Мы не знаем, когда они погибли.
Отправлено: Иван Иванов - 26.02.21 04:46
Не обязательно в эту ночь. Мы не знаем, когда они погибли.Правильно, коллега! Не будем пользоваться домыслами! С 1 на 2.. а почему не со 2 на 3 или с 4 на 5 ?
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 08:05
Добавлено позже:
на базе КУКа так кедр вообще прям в Ауспии стоит))
(https://c.radikal.ru/c21/2102/67/5e5f82b65168.jpg)
Отправлено: алекс шаркин - 26.02.21 10:22
Да. Следы на склоне вот только левее этой прямой Палатка-Кедр и скорее идут в сторону устья 1-го ручья. Если бы разожгли костер в устье 1-го ручья, его бы не было видно?..Чтобы глубже проникнуться той ситуацией ,надо не просто размышлять ,а изымать по крупицам мельчайшие нюансы во всех деталях одежды и телесных повреждений у дятловцев.Вот ,познакомившись с подобным чужим анализом ,можно сделать пародоксальное для себя открытие.А именно...
Это не спор с Вами. Это мои размышления, на которые у меня нет ответа...
Почему направление голов тройки Склон должно на 100% указывать на направление их движения ? Зина лежала на довольно крутом участке наста ,примерно такая крутизна была в районе Слободина. Только Игорь находился на пологом месте ,уперевшись сверху в кустарник.
Падение на склоне чаще происходят ногами вперёд ,поэтому Зину и нашли в такой позе. Слободин мог двигаться как наверх ,так и вниз. И только Дятлов более вероятно двигался наверх. Но он был самым раздетым из всей группы и найден в позе замёрзшего человека.Двигаясь вниз в одиночку он мог падать ,потом снова вставать. В итоге он мог просто опрокинуться в последний раз на снег (ковбойка даже зацепилась за ветку )и оказаться головой по направлению к палатке. Если принять за основу ,что группа Склон так и не дошла до устья 1Р (на что свидетельствует состояние их одежды и характер лёгких повреждений ),тогда очень многие нестыковки отпадают сами по себе.
В догонку. Был ли виден костёр в районе 1Р от МП ? Напрямую конечно нет. Огонь начал бы мелькать только по мере спуска по лощине.
Отправлено: Дед мазая - 26.02.21 10:46
Падение на склоне чаще происходят ногами вперёд ,поэтому Зину и нашли в такой позе.Я полностью с Вами согласен. Если человек в сознании, он постарается не падать головой вперед и вниз...
Только я писал про направление следов от Палатки в сектор Настила, а тела тройки лежали существенно правее, если смотреть от Палатки...
Похоже Вы никак не вникнете в мой вопрос. Давайте по-шагово...
К Кедру все по какому пути пришли? Или Вы считаете, к примеру, что двое Юр пошли по прямой Палатка-Кедр, а остальные сделали крюк и пришли к Кедру от устья 1-го ручья? То есть, могли в темноте не увидеть следы на снегу двух Юр?..
Отправлено: алекс шаркин - 26.02.21 14:17
Похоже Вы никак не вникнете в мой вопрос. Давайте по-шагово...Тут каждый дятловед решает сам. Кто то поддерживает "тропинку Шуры "(что ни говори-местный житель ) ,мне видится более рациональным маршрут не менее титулованного БВА.
К Кедру все по какому пути пришли? Или Вы считаете, к примеру, что двое Юр пошли по прямой Палатка-Кедр, а остальные сделали крюк и пришли к Кедру от устья 1-го ручья? То есть, могли в темноте не увидеть следы на снегу двух Юр?..
Разворачиваемый текст1 Сама лощина была покрыта толстым настом и прямой по ней путь гарантировал самый быстрый путь до леса. Путь наискосок при плохой видимости ничего не гарантировал. На известном фото шеренги поисковиков с щупами видно ,что все стоят твёрдо и лишь крайний провалился в снег. Кедра со склона ночью ребята увидеть конечно не могли,но предположить ,что в седловине перед горой обязан течь ручей ,перейти который через глубокий снег(а возможно и воду ) может быть весьма проблематично, были просто обязаны. Надо не забывать ,что количество набранного носками снега в той же мере сокращали их время пребывания на морозе.
2 .Раз кедр не был ими виден ни с одной точки лощины, значит и двигались они по пути наименьшего сопротивления ,пока по аналогии с КиШами не упёрлись в стенку.
2 .Раз кедр не был ими виден ни с одной точки лощины, значит и двигались они по пути наименьшего сопротивления ,пока по аналогии с КиШами не упёрлись в стенку.
И что ? Искупавшись по уши в снегу ,они тут же делятся,и группа Овраг сразу приступает к сооружению убежища ?Если с тяжело раненными ,то вообще галиматья получается. Опускают сразу в ручей ,зажигают второй костёр (до этого момента раненные или бы замёрзли или давно умерли от ран ),делают настил ,а ДиК наверху "кусая собственную кожу " ломают кедр и поддерживают костёр сигнальный ?
Нет ,до момента достижения кедра группа могла разделиться максимум на 2 части ,а не 3 (это уже перебор ).Новая личная идея-фикс : тройка оставалась раскапывать палатку и не добившись из за повторного обсыпания (лавина была позёмочная ,а не пластовая по Буянову ) результата ,уходила вниз раздельно... так и не добравшись до устья 1Р.
Отправлено: Дед мазая - 26.02.21 16:40
Тут каждый дятловед решает сам. Кто то поддерживает "тропинку Шуры "(что ни говори-местный житель ) ,мне видится более рациональным маршрут не менее титулованного БВА.Верить все-таки надо тем, кто там на Перевале был...
Разворачиваемый текстКак наши рассуждения наверно раздражают их... :(
... Благодаря отличной погоде совершенно неожиданно выяснилось, что от кедра и с правого берега 1 ручья в районе настила даже сейчас, при разросшейся берёзке, сквозь ветки виден Х-Ч, весь отрог и МП. И для этого, не надо залезать ни на какой кедр. Другими словами в 59 году всё было как на ладони, в прямой видимости...
Следы на склоне ведут к Настилу, а не к Кедру, если я опять что-то не путаю. Зачем идти к Кедру и сооружать там какое-то "окно"?..
Я не понимаю, почему не остались в районе Настила, если Кедров хватало и там (Shura где-то писал про это), а костер тамошний было бы прекрасно видно и тем, кто отстал от первых?.. *DONT_KNOW*
Там же...
Сравнили варианты прохода по правому и левому бортам 4ПЛ: по правому берегу вдоль оврага даже сейчас (с разросшейся берёзой) до устья 1 ручья легко дойти без лыж и тропления, в отличии от движения левым бортом оврага, где пришлось изрядно попотеть тропя глубокий снег, чтобы добраться до устья левого протока (выходили на холм панорамного фото).
То есть, чтобы добраться до устья 1-го ручья к Настилу, дятловцам так же надо было перебраться на правый берег где-то ближе к истоку 1-го ручья, получается? Тогда, остановка у Кедра, который, если я не ошибаюсь, находился бы где-то правее оврага по пути к Настилу, как-то мне понятна. Просто решили встать у этого Кедра. Но, мне не понятен последующий уход 4-ки на Северо-Запад от Кедра к Настилу... :(
А вот, если переход оврага был возможен только ближе к устью (Shura писал про два места возможного перехода оврага там), то возвращение 4-ки от Кедра к оврагу по своим следам, мне понятно. Но, опять не понятно, зачем им было всем идти к Кедру, если склон хорошо просматривался и от Настила... *DONT_KNOW*
Новая личная идея-фикс : тройка оставалась раскапывать палатку и не добившись из за повторного обсыпания (лавина была позёмочная ,а не пластовая по Буянову ) результата ,уходила вниз раздельно... так и не добравшись до устья 1Р.Так вход устоял. Возьмите хотя бы топор с собой? Или Вы думаете, что палатку по самую "макушку" засыпало?..
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 16:54
Отправлено: алекс шаркин - 26.02.21 17:38
Так вход устоял. Возьмите хотя бы топор с собой? Или Вы думаете, что палатку по самую "макушку" засыпало?..Да. Классиков изучать надо. Доклад Шкрябача ,схема палатки в конце. (приложить не получилось )
Верить все-таки надо тем, кто там на Перевале был...Вы про кого ? Про Борзенкова Владимира Алексеевича ? (БВА )
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 17:48
на Ауспии кедров как гуталина на гуталиновой фабрике ))) по тропинке идёшь и пинаешь кедровые шишки))Какая Ауспия? Вы знаете, где находится "база КУКа"? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
на базе КУКа так кедр вообще прям в Ауспии стоит))
(https://c.radikal.ru/c21/2102/67/5e5f82b65168.jpg)
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 17:49
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 17:54
где?В Караганде.
В истоках Ауспии.
А речь идёт об остановке дятловцев, возле кедра. Где и когда дятловцы могли остановиться на Ауспии у кедра?
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 18:00
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 18:02
или я туплю ,или не я ))))) а на фото разве не исток Ауспии?На каком?
На этом?
(https://funkyimg.com/i/3b73x.jpg)
Нет. Это долина 4ПЛ.
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 18:05
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 18:08
:rl: так то начинал я отвечать Глаше ,на то ,что кедров на Ауспии нет )))Если кедры на Ауспии где-то и растут, то только в верховье - в районе истоков Ауспии.
Поэтому, группа Дятлова не могла поставить палатку на Ауспии у кедра.
Ферштейн?
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 18:14
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 18:20
кедры на Ауспии растут на всём её протяжении )) просто поверь и не спорь ))Мы на "ты" не переходили.
И верить вам наслово я не собираюсь, ибо у меня есть документальные свидетельства, что кедры вдоль Ауспии не растут.
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 18:29
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 18:39
я конечно хз чему верить )) Вашим документальным свидетельствам или своим глазам ))) я там 4 раза прошел вдоль Ауспии )) можешь у Сани КАНа спросить,как я на заброске в низовьях Ауспии шишек ведро прям не отходя от дороги наколотил)) или вспомнить про бивак "шишка" который называется из за того,что стоит в шикарном кедровникеФото в студию.
А я вам видео.
https://www.youtube.com/watch?v=d_svag41JQw# (https://www.youtube.com/watch?v=d_svag41JQw#)
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 18:50
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 19:08
и Вы на основании этого видео приняли решение,что кедров на Ауспии нет?Не только этого.
А вы хотите, чтобы я по этому фото приняла решение, что кедры на Ауспии есть? :)
https://c.radikal.ru/c21/2102/67/5e5f82b65168.jpg (https://c.radikal.ru/c21/2102/67/5e5f82b65168.jpg)
Вот документальное подтверждение, что кедры вдоль Ауспии не растут.
https://www.youtube.com/watch?v=GA2krR0wAJY# (https://www.youtube.com/watch?v=GA2krR0wAJY#)
https://www.youtube.com/watch?v=nvbnPozybhY# (https://www.youtube.com/watch?v=nvbnPozybhY#)
https://www.youtube.com/watch?v=yZoQgMKPy3Q# (https://www.youtube.com/watch?v=yZoQgMKPy3Q#)
А теперь посмотрите на Лист 27 УД
[attachimg=1]
"... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли берёзки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замёрзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идём опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада..."
Где это место? Где рос кедр, с которого сильный западный ветер сбивал снег?
Отправлено: Дед мазая - 26.02.21 19:30
Вы про кого ? Про Борзенкова Владимира Алексеевича ? (БВА )И про него. И про КАНа того же...
И если я с ними обоими поругался, ничего это не меняет... :)
я конечно хз чему верить )) Вашим документальным свидетельствам или своим глазам )))Вы отчаянной смелости человек... :)
Разворачиваемый текстБывает еще оптический обман зДрения. Особенно после употребления настойки на кедровых шишках. И еще не известно - росли "Ваши" кедры 60 лет назад там или нет. В общем, сдавайтесь, а то будет поздно... *JOKINGLY*
Отправлено: Albert - 26.02.21 20:18
А по сторонам света сориентируйте , пожалуйста. На палатку это куда?(https://i.ibb.co/0GJ2DNw/shura.jpg) (https://ibb.co/CH081dr)
Отправлено: madone - 26.02.21 21:57
При падении Люда могла сломать рёбра , её утепляли и при переноске в ручей потерялась вторая обмоткаАналогичные, да не очень. При эксгумации у Золотарёва раздроблена правая лопатка, и вот это похоже на сильный удар тупым предметом, от которого, возможно, и пострадали рёбра с правой стороны. С такими ранениями Золотарёв мог ещё медленно передвигаться, зафиксировав переломы ремешком ом фотоаппарата. Может это и объясняет медленный спуск и разделение группы. А вот Люда с такими повреждениями спускаться от палатки не смогла бы. Следовательно, Люда получила перелом рёбер у кедра, куда они прибыли с Юрами и с Колей на руках (без сознания) раньше других. Коля тоже там был, о чём говорит его рубашка под кедром, которую он снял в палатке и для просушки положил себе под куртку (как и Рустем стельки) . Поза Люды в ручье говорит о том, что ей трудно было дышать, но скончалась она вскоре, поэтому с неё и сняли куртку . Ну или тогда ... в ручье произошло страшное побоище, хотя по позам видно, что они прежде чем замёрзнуть, пытались что-то делать - прикрыться курткой, пытались что- то написать.
Нет ,не могла.
Варсегова: Это не могло быть от того, что она упала на камень?
Туманов: Нет, падения мы исключаем сразу. Аналогичные повреждения и у Золотарёва.
Цитата: madone - вчера в 19:20
Добавлено позже:
То есть, чтобы добраться до устья 1-го ручья к Настилу, дятловцам так же надо было перебраться на правый берег где-то ближе к истоку 1-го ручья, получается? Тогда, остановка у Кедра, который, если я не ошибаюсь, находился бы где-то правее оврага по пути к Настилу, как-то мне понятна. Просто решили встать у этого Кедра. Но, мне не понятен последующий уход 4-ки на Северо-Запад от Кедра к Настилу...Первым, спустившимся, нужен был высокий кедр, они его и искали , они на него и залезли, а спустившимся позже, кедр был не нужен, нужно было укрытие в снегу, а тройке на склоне , сопроводив четвёрку вниз, нужно было возвращаться к палатке за всем необходимым. Не думаете же Вы, что они действительно собирались ночевать в лесу?
Отправлено: Shura - 26.02.21 23:04
кедры на Ауспии растут на всём её протяжении ))Привет!
Некоторым даже это не втолковать. Пустое занятие.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 23:30
(http://www.manturs.narod.ru/ot4et/sevural_kor/sevural_kor/sevural_kor_clip_image028.jpg)
Кедры растут над долиной Ауспии.
Но вопрос в другом.
Читаем ещё раз дневник:
"... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной.
Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли берёзки и сосенки карликовые и уродливые.
По реке идти невозможно - не замёрзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идём опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада..."
"... Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли берёзки и сосенки карликовые и уродливые..."
Кто знает где это место?
На этом видео на 10.47 минуте есть " берёзки и сосенки карликовые и уродливые", они растут за 1 км. от Холатчахля.
https://youtu.be/yZoQgMKPy3Q?t=647 (https://youtu.be/yZoQgMKPy3Q?t=647)
[attachimg=1]
Но там кедры точно уж не растут...
Отправлено: Дед мазая - 27.02.21 00:28
Первым, спустившимся, нужен был высокий кедр, они его и искали , они на него и залезли, а спустившимся позже, кедр был не нужен, нужно было укрытие в снегу, а тройке на склоне , сопроводив четвёрку вниз, нужно было возвращаться к палатке за всем необходимым.Так мы опять пойдем по кругу всех версий. "Окно" им зачем при Вашей версии? От Кедра и Настила склон просматривался до самой палатки. Костер был бы виден со склона, где бы его ни разожгли...
Не думаете же Вы, что они действительно собирались ночевать в лесу?Если они спустились к Кедру, у них был выбор?..
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 05:17
Привет!привет )))видишь,получилось же)) кедры всё таки есть на Ауспии
Некоторым даже это не втолковать. Пустое занятие.
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 10:05
Отправлено: Дед мазая - 27.02.21 10:39
видишь,получилось же)) кедры всё таки есть на Ауспии
теперь осталось убедить Галину,что на моей фотке база КУКа у истока Ауспии)))))Оптимист Вы однако. Tsygankova Galina еще не начала ходить с козырей... :)
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 10:46
теперь осталось убедить Галину,что на моей фотке база КУКа у истока Ауспии)))))Теперь вам осталось самое малое - убедить, что там, где "берёзки и сосенки карликовые и уродливые", растёт кедр.
Отправлено: алекс шаркин - 27.02.21 10:50
а спустившимся позже, кедр был не нужен, нужно было укрытие в снегу, а тройке на склоне , сопроводив четвёрку вниз, нужно было возвращаться к палатке за всем необходимым.Как вы это себе представляете ?
"Ну ладно ,ребята ,мы вас довели ,а теперь срочно обратно ?" И Дятлов не утеплив ноги хотя бы чем (те же стельки Слободина на теле ),сам Рустем мог перераспределить носки и т.д. ) попёрли с Колмогоровой и Рустиком на склон ? И при этом Игоря хватило всего на 300м ?
и вот это похоже на сильный удар тупым предметом, от которого, возможно, и пострадали рёбра с правой стороны. С такими ранениями Золотарёв мог ещё медленно передвигаться, зафиксировав переломы ремешком ом фотоаппарата. Может это и объясняет медленный спуск и разделение группы. А вот Люда с такими повреждениями спускаться от палатки не смогла бы. Следовательно, Люда получила перелом рёбер у кедра, куда они прибыли с Юрами и с Колей на руках (без сознания) раньше других.А это как понимать ? Сначала раздробил лопатку ,а рёбра где ,уже в другом месте ? Таких наложений не бывает.
Заключения современных судмедэкспертов изучаете ? Золотарёв не мог с переломом рёбер самостоятельно преодолеть 1,5 км ,а Люда не могла сломать рёбра на дереве. Я же вам выше ответ Э Туманова приводил .
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 10:56
Теперь вам осталось самое малое - убедить, что там, где "берёзки и сосенки карликовые и уродливые", растёт кедр.я так понял,что по поводу базы мы уже не спорим?)))))
Добавлено позже:
а вообще,сложно что то доказывать человеку,который не слышит))и не видит))) ведь даже на Ваших видеодоказательствах в кадр попало немало кедров))просто ВЫ их не видите)) глупость конечно,но летом я пофотаю для Вас кедры у истока Ауспии))) сколько надо? 5-10 шт?
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 11:08
я так понял,что по поводу базы мы уже не спорим?)))))Какая разница?
Важно другое - после того места, где растут "берёзки и сосенки карликовые и уродливые", т.е. в верховье Ауспии, кедры не растут.
А в дневнике написано, что после этого места дятловцы шли по реке и видели кедр. Как это можно объяснить?
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 11:21
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 11:25
оказывается таки я затупил)))) до меня только дошло,что Вы абсолютно не представляете как там всё выглядит))) в районе базы КУКа Ауспия уже не река ,а большой ручей,через который можно перешагнуть)))) а ещё метров через 300 её можно просто не заметитьВы продолжаете тупить. :)
Мне база КУКа не нужна.
Мне нужно верховье Ауспии, где растут "берёзки и сосенки карликовые и уродливые". После этих берёзок и сосёнок растут кедры?
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 11:33
Добавлено позже:
русло реки и кедры уж сами попробуйте найти ;)
(https://b.radikal.ru/b43/2102/fa/86d2f6c95a85.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 11:50
о как :trollface: сначала Вы обвинили меня,что я неправильно указал место)))))теперь оказывается всё было не такА вы значит место указали правильно? *JOKINGLY*
И зачем вы показываете "исток" Ауспии? %-) Там группа не шла.
русло реки и кедры уж сами попробуйте найтиВ том то и суть - нет после крликовых, уродливых берёзок и сосен кедров. А в дневнике есть.
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 11:54
Оффтоп (текст не по теме)Вы только КУКу не говорите,что это не его поляна *ROFL*
Добавлено позже:
Добавлено позже:
А вы значит место указали правильно? *JOKINGLY*о боги :rl:исток вам показан для ориентира :rl:от него ищите свои верховья *ROFL*
И зачем вы показываете "исток" Ауспии? %-) Там группа не шла.
В том то и суть - нет там кедров.
А в дневнике есть.
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 12:14
о боги :rl:исток вам показан для ориентира :rl:от него ищите свои верховьяВы, как я вижу, совсем затупили.
Речь идёт о месте 1, а вы на фото показываете 2.
[attachimg=1]
На месте 2 группа не была.
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 13:26
(https://b.radikal.ru/b35/2102/05/c1a34b707abf.png)
(https://b.radikal.ru/b41/2102/18/82daa2e5a68c.png)
а от базы КУКа до границы леса метров 700)))и там точно нет никаких ваших кедров
Отправлено: madone - 27.02.21 14:44
Окно" им зачем при Вашей версии? От Кедра и Настила склон просматривался до самой палатки. Костер был бы виден со склона, где бы его ни разожгли...По моей версии никакого окна специально они не делали. А костёр, в первую очередь, чтобы согреться.
Если они спустились к Кедру, у них был выбор?..Спускались в лес, потому что у палатки у них не было выбора. Но переждать ночь, окопавшись в снегу, они точно не планировали, что и подтверждает выход тройки ( или же двойки) на склон.
Как вы это себе представляете ?Примерно так и представляю. Уходить к палатке должны были бы все, но не все способны были двигаться. Затем и спускались вниз, чтобы обустроить раненых.
"Ну ладно ,ребята ,мы вас довели ,а теперь срочно обратно ?" И Дятлов не утеплив ноги хотя бы чем (те же стельки Слободина на теле ),сам Рустем мог перераспределить носки и т.д. ) попёрли с Колмогоровой и Рустиком на склон ? И при этом Игоря хватило всего на 300м ?
Допускаю, что Рустик мог остаться на склоне при спуске, а об утеплении и перераспределении чего-то там, это Вы о чём? Вы их состояние на тот момент представляете? Пока зима лютует, у Вас есть возможность проверить всё на себе.
А это как понимать ? Сначала раздробил лопатку ,а рёбра где ,уже в другом месте ? Таких наложений не бывает.Да нет, всё в одном месте. Удар набалдашника пришёлся на лопатку, а остальная часть орудия легла на рёбра.
Заключения современных судмедэкспертов изучаете ? Золотарёв не мог с переломом рёбер самостоятельно преодолеть 1,5 км ,а Люда не могла сломать рёбра на дереве. Я же вам выше ответ Э Туманова приводил .
Я читаю не только заключения судмедэкспертов, но иногда и свидетельства людей со сломанными рёбрами, умудрившихся двигаться, ну , например, докатать программу на льду.Туманова уважаю, но имею своё мнения, может и он пересмотрит своё заключение, т.с. в виде исключения. Предложите ему!
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 14:47
... у Вас какая то каша из информации в голове...Каша "какя-то" не у меня, а у вас. :))
козыряя записью из блокнота за 30 ,Вы забываете про 31)))Как я могу "забыть за 31", если написано 30?
А что, 30-го или даже 31-го после уродливых карликовых берёз и сосен группа могла пройти кедр?
(https://b.radikal.ru/b41/2102/18/82daa2e5a68c.png)
А это что ещё за "каляки-маляки"? *JOKINGLY*
а от базы КУКа до границы леса метров 700)))и там точно нет никаких ваших кедровТак вот речь об этом. Наконец до вас дошло. :)
После "уродливых карликовых берёз и сосен" кедр может встречаться только в долине 4 ПЛ.
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 15:09
Оффтоп (текст не по теме)ну точно каша :rl: при чём тут 4пл :rl: позвольте прекратить дискуссию с Вами в одностороннем порядке *ROFL* не вижу смысла
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 15:13
при чём тут 4плПри том, что после уродливых карликовых берёз и сосен, кедры на пути группы не растут, с чем вы согласились, а растут уже после перехода Перевала, т.е в долине 4 притока Лозьвы.
... позвольте прекратить дискуссию с Вами в одностороннем порядке...У меня тоже такое впечатление, что вы сами с собой дискуссировали. :)
Разворачиваемый текст"Сам пью, сам гуляю..." :)
https://www.youtube.com/watch?v=U_3fdEWuN2o# (https://www.youtube.com/watch?v=U_3fdEWuN2o#)
https://www.youtube.com/watch?v=U_3fdEWuN2o# (https://www.youtube.com/watch?v=U_3fdEWuN2o#)
Отправлено: Дед мазая - 27.02.21 15:51
Добавил:
Но, мы отклонились от темы. Зачем делать "окно" на Кедре, если склон и местоположение палатки видно с земли и без этих трудозатрат?
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 16:03
Слабая молодежь пошла. На кого мы все оставляем? Я бился аки леФ две недели. Правда, тоже пал в неравном бою... :'(а я только сейчас прочитал,в теме Анкудинова,что Шамиль сегодня раньше меня понял бессмысленность общения с Галиной))))
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 16:24
а я только сейчас прочитал,в теме Анкудинова,что Шамиль сегодня раньше меня понял бессмысленность общения с Галиной))))
Слабая молодежь пошла. На кого мы все оставляем? Я бился аки леФ две недели. Правда, тоже пал в неравном бою...https://www.youtube.com/watch?v=a6Yre5qcDSM# (https://www.youtube.com/watch?v=a6Yre5qcDSM#)
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 17:22
(https://d.radikal.ru/d22/2102/1e/5cc8900e42d7.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 17:51
а блоггер из доказательства отсутствия кедров на Ауспии прям мордой лица показывает *ROFL*Так его "морда лица" находится не среди уродливых карликовых берёз и сосен. :)
С возвращением. Отдышались?
Продолжим тогда.
Если вы хорошо знаете маршрут, по которому шла группа Дятлова, тогда подскажите - на каком участке "встретился" кедр, описанный кем-то 30 января?
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 18:12
Оффтоп (текст не по теме)нет уж мадам)))я в ваши фантазии не играю)) додумывайте сами )) если не сможете,вэлком к нам на Урал в августе)))сможете мой темп выдержать)))всё покажу ))и кедры и 4пл))) 3 суток на всё))) на Вашу честь не посягну ;)обещаю
Добавлено позже:
Женя))не подсматривай )))я тоже почти уралец))практически живу в Североуральске на ул.Каржавина 24
Добавлено позже:
Женя))не подсматривай )))я тоже почти уралец))практически живу в Североуральске на ул.Каржавина 24
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.02.21 18:24
Окно на Кедре - единственный след трагедии на местностиНе читая все 21 страницу - как мы тупили,но спустя почти восемь лет надо все-таки перейти с идиализцации политологической от ДВ-ния к реалии.
« : 27.08.13 10:32 »
Отправлено: Дед мазая - 27.02.21 18:37
Не читая все 21 страницу - как мы тупили,но спустя почти восемь лет надо все-таки перейти с идиализцации политологической от ДВ-ния к реалии.Вы тоже видели эту узкую грань Кедра со сломанными ветками, о которых писала Helga? На что она похожа? Лез человек на Кедр и упал, ломая ветки по пути вниз? Или эта грань настолько узкая, что падающий человек обязательно бы сломал и другие ветки, которые росли за этой гранью? Или дрова для костра так добывал? Почему, в этом случае, не ломал ветки рядом с этой "узкой гранью"?..
Разворачиваемый текстна Вашу честь не посягну ;)обещаюПригласить даму к черту на кулички скакать по пересеченной местности со скоростью мансийского оленя в период гона и не пообещать жениться, если дама выдержит с честью все эти испытания?! Нет, не та молодежь пошла. Не гусары и не джентльмены. На кого мы страну оставим?.. :(
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 18:44
Оффтоп (текст не по теме)Пригласить даму к черту на кулички скакать по пересеченной местности со скоростью мансийского оленя в период гона и не пообещать жениться, если дама выдержит с честью все эти испытания?! Нет, не та молодежь пошла. Не гусары и не джентльмены. На кого мы страну оставим?.. :(
у меня 24 года непрерывного счастливого брака и 2 лапочки дочки))я в авантюрно-лесные адюльтеры точно не пущусь :-[ *ROFL*
Добавлено позже:
и моя жена,кстати,там уже побывала))у неё хватило силы воли
у меня 24 года непрерывного счастливого брака и 2 лапочки дочки))я в авантюрно-лесные адюльтеры точно не пущусь :-[ *ROFL*
Добавлено позже:
и моя жена,кстати,там уже побывала))у неё хватило силы воли
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.02.21 18:48
Вы тоже видели эту узкую грань Кедра со сломанными ветками, о которых писала Helga?Тут будет все
https://taina.li/forum/index.php?topic=16071.msg1228522#msg1228522
Отправлено: Иван Иванов - 27.02.21 18:48
Оффтоп (текст не по теме)нет уж мадам)))я в ваши фантазии не играю)) додумывайте сами )) если не сможете,вэлком к нам на Урал в августе)))сможете мой темп выдержать)))всё покажу ))и кедры и 4пл))) 3 суток на всё))) на Вашу честь не посягну ;)обещаюНе та молодёжь, да, Дед мазая... Слова ужасные, предложения... не та молодёжь.
Добавлено позже:
Женя))не подсматривай )))я тоже почти уралец))практически живу в Североуральске на ул.Каржавина 24
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 18:51
Отправлено: Иван Иванов - 27.02.21 18:53
Отправлено: Нэнси - 27.02.21 18:57
Комментарий модератора
Коллеги, прекращайте оффтоп в теме, иначе начну штрафовать. Спасибо за понимание.
Коллеги, прекращайте оффтоп в теме, иначе начну штрафовать. Спасибо за понимание.
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 19:29
(https://b.radikal.ru/b42/2102/e0/3d3092bfb370.png)
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.02.21 19:37
в тот раз недокнокал окно сфотать)))нынче сделаюПоказательный момент.
Ветки, что сорвал снег и ветер на кадре лет 5-6 лежат под Кедром.
Возможно, что в 58-м было аналогично.
Сейчас на Кедре адекватно потеряны большие ветки только в разработке от 59-го и три ветки сломаны http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=233#p4306 (http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=233#p4306)
Отправлено: Дмитриевская - 27.02.21 19:46
Слабая молодежь пошла. На кого мы все оставляем? Я бился аки леФ две недели. Правда, тоже пал в неравном бою... :'(А самое главное, зачем обламывать ветки, снизу вверх когда можно просто залезть и посмотреть, ну хорошо, одна две могут мешать, но такая методичность в обламывании строго по прямой...
Добавил:
Но, мы отклонились от темы. Зачем делать "окно" на Кедре, если склон и местоположение палатки видно с земли и без этих трудозатрат?
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 19:49
(https://d.radikal.ru/d25/2102/58/22dd0cd32d56.png)
(https://c.radikal.ru/c36/2102/be/d6a669fac1b5.png)
Отправлено: Иван Иванов - 27.02.21 20:02
А самое главное, зачем обламывать ветки, снизу вверх когда можно просто залезть и посмотреть, ну хорошо, одна две могут мешать, но такая методичность в обламывании строго по прямой...Меня, коллеги, ваш "затык" с этими ветками обломленными может ввести в состояние прострации... Вы, что, до сих пор не поняли, почему обломаны ветки на кедре??? Не постижимо!
Отправлено: Дмитриевская - 27.02.21 20:37
Меня, коллеги, ваш "затык" с этими ветками обломленными может ввести в состояние прострации... Вы, что, до сих пор не поняли, почему обломаны ветки на кедре??? Не постижимо!ну просветите же нас.
Отправлено: Дед мазая - 27.02.21 20:46
А самое главное, зачем обламывать ветки, снизу вверх когда можно просто залезть и посмотреть, ну хорошо, одна две могут мешать, но такая методичность в обламывании строго по прямой...Эти все и еще многие другие вопросы подробно обсуждались 8 лет назад, с переходом в другие темы. Думал, число версий уменьшилось. Похоже, нет... :(
Мнения о главной задаче дятловцев возле Кедра разделились. Одни за наблюдение за Склоном, другие за Костер...
Отправлено: PRO_hogiy - 27.02.21 22:20
никакого окна специально они не делали. А костёр, в первую очередь, чтобы согреться.Абсолютно верно. когда отток тепла минимум раза в 4...5 превышает метаболизм, тут не до "окон и дверей". А слом веток именно в этом месте легко объясняется. Вот ситуация около кедра с реперными точками и основными особенностями:
(https://b.radikal.ru/b03/2102/3e/a90e5d9c895b.jpg) (https://radikal.ru)
Если кто то обратит внимание, что снег 2015 был в этом направлении, то и кедр наклонен именно так же. И лазить по нему можно было только так, потому что с противоположной стороны угол был отрицательный. У меня где то был профильный снимок кедра (двойной - низ и верх), но пока не могу найти. Там этот наклон хорошо виден.
Они и ломали крупные, сухие ветки именно для костра, поскольку остальная мелочь - только на 15-секундную вспышку. Да и другого горючего материала там не так много, как это кажется диванным теоретикам.
Кстати, по поводу ломкости кедр, применительно к https://d.radikal.ru/d25/2102/58/22dd0cd32d56.png . Интересно, что завядшие ветки лежат именно на том месте, где они падали сломанные снегом в январе 2015. Долежали они до 2019 в марте, мы не видели, вполне может быть потому, что снегу было не менее 60 см толщиной. Кедр легко ломается как в сыром, так и особенно в сухом состоянии.
А самое главное, зачем обламывать ветки, снизу вверхПочему вы так решили? Вы уж не подменяйте из действия своими домыслами...
Кстати, поскольку у них (у веток) критическое напряжение (механическое - для ОО) не у самого ствола, а на расстоянии 20...30 см, то они по нему так и ломали. И лазить там можно при любой последовательности слома. Это хорошо видно по современным снимкам.
можно просто залезть и посмотретьПрежде чем предлагать или обосновывать что то, надо изложить причинно-следственную связь. Зачем им это надо было? Увидеть палатку и аналогичное - не предлагать по причине полной
ну хорошо, одна две могут мешать, но такая методичность в обламывании строго по прямой...Чему мешать? Заготовки Дров?
Тогда вы им предлагаете ломать "по кривой?" :-[
Уж как получилось, так и получилось.
Отправлено: Дед мазая - 27.02.21 22:42
Уж как получилось, так и получилось.А с молодого кедра почему не ломали ветки? Не видеть дятловцы его вряд ли могли (4м30см от Кедра)? Не успели, наклона не было и не могли влезть или ломали все-таки и с него тоже?..
Если кто то обратит внимание, что снег 2015 был в этом направлении, то и кедр наклонен именно так же. И лазить по нему можно было только так, потому что с противоположной стороны угол был отрицательный.То есть, наше "окно" не очень было в сторону Палатки и Склона?..
[attach=1]
Палатка и Склон на Ю-З...
Пояснения к Схеме...
Разворачиваемый текстНа Схеме выше красное и зеленое я добавил. Если что, Shura не пинать... :)
[attach=2]
[attach=2]
Это просто вопросы...
Отправлено: Дмитриевская - 27.02.21 22:43
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 23:42
И почему в костре оказались не все сломанные ветки и почему также они хаотично валялись вокруг кедра и их никто даже в кучку не собрал ?А вы хоть 1 ветку возле кедров видите? :)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1227737
Отправлено: Дмитриевская - 27.02.21 23:45
А вы хоть 1 ветку возле кедров видите? :)Дорошенко лежит на этих ветках и в УД это описано.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1227737
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 23:45
Дорошенко лежит на этих ветках и в УД это описано.Вы эти ветки на фото видите?
Ой, какие красивые рисуночки с кедрами. И главное - какие они разные.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=2]
Отправлено: Дмитриевская - 27.02.21 23:49
Вы эти ветки на фото видите?Для вас показала только самые очевидные
[attachimg=1]
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 23:58
Для вас показала только самые очевидные*JOKINGLY*
Маловато будет.
А что, есть ещё и неочевидные?
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 00:03
*JOKINGLY*Конечно есть и неочевидные местами присыпанные снегом, не стала выделять. В целом можно подсчитать что сломано было однозначно больше 10-15 веток, по стволу видно.
Маловато будет.
А что, есть ещё и неочевидные?
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 00:21
Конечно есть и неочевидные местами присыпанные снегом, не стала выделять. В целом можно подсчитать что сломано было однозначно больше 10-15 веток,Можете посчитать сколько веток "в целом" вы видите на фото?
... по стволу видно.По стволу то, конечно, видно, даже без вопросов.
[attachimg=1]
Но ветки то кедра не маленькие и должны на земле лежать разбросанные. Из них то было сделано огромное окно на высоту аж 5 метров!
Вы себе представляете сколько веток этого "окна" должно было лежать вокруг ствола?
Или это было маленькое "окошко" для птичек? :)
Отправлено: Иван Иванов - 28.02.21 02:42
Мнения о главной задаче дятловцев возле Кедра разделились. Одни за наблюдение за Склоном, другие за Костер...Ни то и ни другое. С вами тяжело, коллеги... у нас совершенно разная логика и методы решения задачи.
Уважаемый коллега, в вас злой дух этого "коллективного разума" ещё не вселился и, наверное, не вселится. Поэтому, обращаюсь к вам. Понимаете , каждое действие имеет какой -то результат. В данном случае, действие - это сломанные ветки кедра (ограничимся этим). Я задам вам очень простой вопрос. Каков результат этих действий? Вопрос простой и без хитромудрого подтекста.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 10:22
В данном случае, действие - это сломанные ветки кедра (ограничимся этим). Я задам вам очень простой вопрос. Каков результат этих действий? Вопрос простой и без хитромудрого подтекста.Коллега! Если Вы заметили, я пока пытаюсь для себя составить картину того, как все у Кедра на самом деле...
1. Хочется определиться, в первую очередь, почему ветки на Кедре сломаны именно с "этой" стороны? Мне показалось, что мысль о том, что так было удобнее залезать на Кедр из-за его наклона, имеет право на жизнь...
2. Я хочу понять, смотрело ли это "окно", на самом деле, строго на Склон и Палатку, что считается аксиомой?..
3. Я хочу понять, для чего были затрачены такие усилия на сооружение этого "окна", если Склон и Палатка хорошо просматривались с уровня земли у Кедра и у Настила?..
4. Я хочу понять предназначение Костра - сигнальный или для обогрева?..
5. Я хочу понять, зачем 4-ка прошла 50-75м от Кедра на С-З, если они вышли сначала к Кедру или зачем они пошли к Кедру от места Настила, если они, сначала, вышли к месту Настила?..
6. Я хочу понять, совпадали ли пути к Кедру двух Юр и остальных, кто был у Кедра?..
7. Я хочу понять, почему все не остались в месте Настила, где так же были Кедры, если пути всех к Кедру совпадали?..
Я наверно еще не все вопросы указал...
А Вы хотите от меня сразу ответа на свой вопрос. Я могу ответить, но этот ответ будет лишь моим частным мнением, не подкрепленный никакими доказательствами. Пока у меня складывается впечатление, что дятловцам было совсем не холодно или у них была другая, более важная задача, чем обогрев... *DONT_KNOW*
Конечно есть и неочевидные местами присыпанные снегом, не стала выделять. В целом можно подсчитать что сломано было однозначно больше 10-15 веток, по стволу видно.Вы к ним еще добавьте пару десятков верхушек, которые были срезаны в районе Кедра, судьба которых не известна. Если я не ошибаюсь, они не годились для Костра и в нем не были обнаружены их остатки...
Но, это уже вопросы к следствию...
Отправлено: Хэтфилд - 28.02.21 11:57
(https://a.radikal.ru/a10/2102/0e/2437678b1390.jpg)
а ушли от реки они только 31
(https://d.radikal.ru/d24/2102/14/a936d7f9dd7b.png)
так что в вашей мифической 1 точке нет не только кедров,но и дятловцев 30 не было))))))
(https://a.radikal.ru/a21/2102/61/268d58142f93.jpg)
Отправлено: Иван Иванов - 28.02.21 12:07
А Вы хотите от меня сразу ответа на свой вопрос. Я могу ответить, но этот ответ будет лишь моим частным мнением, не подкрепленный никакими доказательствами. Пока у меня складывается впечатление, что дятловцам было совсем не холодно или у них была другая, более важная задача, чем обогрев...Коллега, ответ на этот вопрос очень простой и не требует доказательств. Я сказал вам прямо - вопрос без подвоха. И я не хочу сразу ответа на свой вопрос. Когда найдёте ответ ,напишите в "личку". Идёт?
Добавлено позже:
Интересно, почему вы решили, что "... дятловцам было совсем не холодно...".
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 12:47
Я задам вам очень простой вопрос. Каков результат этих действий?Коллега! Ответ очень простой - они все умерли... :(
Интересно, почему вы решили, что "... дятловцам было совсем не холодно...".Это не я решил. Я снова перечитал всю тему и пришел к выводу, что это мнение многих коллег, которые настаивают, что оборудование "Окна" для наблюдения и Настила было главной задачей дятловцев у Кедра... *DONT_KNOW*
А пока, мне не понятно, смотрело ли это "Окно" на Склон и Палатку...
Если я опять что-то не напутал, то "Окно" смотрело на Северо-Запад, а Палатка и Склон находились на Юго-Запад от Кедра...
Вот и коллега PRO_hogiy пишет, что залезть на Кедр просто было удобнее именно с той стороны, где расположено наше "Окно". Просто в силу того, что Кедр имел наклон и залезать на Кедр с других сторон было затруднительно...
так что в вашей мифической 1 точке нет не только кедров,но и дятловцев 30 не было))))))
Разворачиваемый текстУ меня топографический кретинизм самой возможно высокой степени. Вы не поможете на фото Галины Цыганковой найти верхние два рукава истока Ауспии?
[attach=1]
Нижний на фото проведен красной линией. Меня интересуют два верхних (короткий и выше более длинный). Хочу понять, куда на фото Галины Цыганковой надо поставить Лабаз...
[attach=1]
Нижний на фото проведен красной линией. Меня интересуют два верхних (короткий и выше более длинный). Хочу понять, куда на фото Галины Цыганковой надо поставить Лабаз...
Отправлено: Иван Иванов - 28.02.21 13:11
Это не я решил. Я снова перечитал всю тему и пришел к выводу, что это мнение многих коллег, которые настаивают, что оборудование "Окна" для наблюдения и Настила было главной задачей дятловцев у Кедра...Очень интересно... Этих "многих коллег" у кедра не было, кто ломал ветки "многие коллеги" не видели, но, они настаивают. На каком основании настаивают? Вы, коллега, это мне можете пояснить?
Добавлено позже:
Там и следов не было...
Отправлено: Хэтфилд - 28.02.21 13:25
Разворачиваемый текстУ меня топографический кретинизм самой возможно высокой степени. Вы не поможете на фото Галины Цыганковой найти верхние два рукава истока Ауспии?
[attach=1]
Нижний на фото проведен красной линией. Меня интересуют два верхних (короткий и выше более длинный). Хочу понять, куда на фото Галины Цыганковой надо поставить Лабаз...
[attach=1]
Нижний на фото проведен красной линией. Меня интересуют два верхних (короткий и выше более длинный). Хочу понять, куда на фото Галины Цыганковой надо поставить Лабаз...
(https://a.radikal.ru/a08/2102/3e/2031525b05e0.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 13:26
Вы к ним еще добавьте пару десятков верхушек, которые были срезаны в районе Кедра, судьба которых не известна. Если я не ошибаюсь, они не годились для Костра и в нем не были обнаружены их остатки...То есть по факту работа была проделана огромная, топлива заготовлено достаточно для большого костра, но в итоге костер получился чисто символическим горел по Масленникову полтора часа, но судя по его фото и описаниям в протоколах, он горел , хорошо, если час с натяжкой, и в нем уныло лежали 2-3 ветки прогоревшие едва до половины.
Но, это уже вопросы к следствию...
Отправлено: madone - 28.02.21 14:22
Уважаемый коллега, в вас злой дух этого "коллективного разума" ещё не вселился и, наверное, не вселится.Вы оптимист! Вселился и к "коллективному разуму" прибавилось
Если Вы заметили, я пока пытаюсь для себя составить картину того, как все у Кедра на самом деле...Да ничего Вы не пытаетесь. Вы , если и пытаетесь что , то это "примазаться" к этому "коллективному разуму", общепризнанному, авторитетному на ваш взгляд, и не дай бог выразить другое мнение, это же пойти наперекор большинству, осудят, обсмеют. Это называется "чувство стадности". На вашем примере видно, как растёт это "большинство", которое, почему-то находится в тупике.
Ну, вот , например ваше
1. Хочется определиться, в первую очередь, почему ветки на Кедре сломаны именно с "этой" стороны? Мне показалось, что мысль о том, что так было удобнее залезать на Кедр из-за его наклона, имеет право на жизнь...Конечно имеет, но, также можно утверждать, что лезли с той стороны, где для этого были удобные сучки и ветки у основания, а выше - где поросль веток была не такая густая и более оголённый ствол для его обхвата руками. Значит речь может идти не только о наклоне ствола. Может Вы и своё что-то добавите, помимо "коллективного"?
Я хочу понять, для чего были затрачены такие усилия на сооружение этого "окна", если Склон и Палатка хорошо просматривались с уровня земли у Кедра и у Настила?..Попробуйте вычеркнуть понятие "окно" и вопрос сам по себе отпадёт.
Я хочу понять, зачем 4-ка прошла 50-75м от Кедра на С-З, если они вышли сначала к Кедру или зачем они пошли к Кедру от места Настила, если они, сначала, вышли к месту Настила?..Ну так давайте, моделируйте, предлагайте. У меня, например, есть предположения, которые объясняют каким-то образом их действия, и я их высказываю. Но они Вас не устраивают, т.к. не соответствуют "коллективному" и я всё жду, что придёт новенький и внесёт что-то свежее. Но вот Вы и пришли и
6. Я хочу понять, совпадали ли пути к Кедру двух Юр и остальных, кто был у Кедра?..
7. Я хочу понять, почему все не остались в месте Настила, где так же были Кедры, если пути всех к Кедру совпадали?..
Это не я решил. Я снова перечитал всю тему и пришел к выводу, что это мнение многих коллег, которые настаивают, что оборудование "Окна" для наблюдения и Настила было главной задачей дятловцев у Кедра...Ну а когда же будет ваше мнение?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 15:02
Да ничего Вы не пытаетесь. Вы , если и пытаетесь что , то это "примазаться" к этому "коллективному разуму", общепризнанному, авторитетному на ваш взгляд, и не дай бог выразить другое мнение, это же пойти наперекор большинству, осудят, обсмеют. Это называется "чувство стадности". На вашем примере видно, как растёт это "большинство", которое, почему-то находится в тупике.Спасибо за объективную оценку моей деятельности на Форуме... :)
Те, кому интересны мои немногочисленные изыскания знают, что написанное Вами совсем не про меня...
Тема для меня новая, я пока занят сбором информации от знающих людей или "общепризнанных авторитетов", как Вы их называете. Сейчас я занят тем, что пытаюсь понять - смотрело наше "Окно" на Склон и Палатку или нет...
Ну а когда же будет ваше мнение?Мое мнение будет тогда, когда я разберусь со всеми вопросами, которые у меня есть. Я не делаю выводов, не разобравшись сам во всем досконально. Так что, наберитесь терпения, а лучше займитесь своими делами, так как это может занять неопределенное время... :)
А пока, чтобы Вас совсем уже не расстраивать, скажу одно - мне не кажется этот Костер способным обогреть двух Юр, не говоря уже о большем числе дятловцев вокруг него. Так же, мне совсем не нравится построение Настилов и Убежищ в снегу закоченевшими раздетыми и разутыми людьми без возможности согреться. Да, тот же Согрин в 1959-м году провел с группой несколько дней в снежной пещере. Но, они и одеты были получше и не провели длительное время раздетыми перед такой ночевкой...
И такое пренебрежение Костром, на мой нетуристический взгляд, выглядит очень странно. Особенно это выглядит странно, если у Кедра собирались не только двое Юр...
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 15:02
То есть по факту работа была проделана огромная, топлива заготовлено достаточно для большого костра, но в итоге костер получился чисто символическим горел по Масленникову полтора часа, но судя по его фото и описаниям в протоколах, он горел , хорошо, если час с натяжкой, и в нем уныло лежали 2-3 ветки прогоревшие едва до половины.Очевидно, что ветки на кедре были сломаны с двумя разными целями. Нижние (сухие) для костра и они найдены обгоревшими. Верхние (живые) для того, чтобы упростить возможность многократно взбираться-спускаться не продираясь сквозь крону, и в то же время имея, как уже было тысячу раз сказано, свободное пространство для удобства наблюдения за палаткой и подходами к ней. Эти живые ветки и были обнаружены разбросанными вокруг. Не исключено, что часть из них и на настил пошла.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 17:33
А когда и где дятловцы прошли карликовые берёзы и ели? И где после карликовых берёз они могли встретить кедр?да простит меня Нэнси за оффтоп)))) но коль зарубились здесь,то здесь и надо вернуть Галину из мира её грёз и фантазий в реальность)) я уж вчера не стал говорить,что Вы не только невнимательно свои видеодоказательства смотрите))) но и невнимательно читаете))) ведь там чёрным по белому написано,что 30 группа шла по реке
(https://a.radikal.ru/a10/2102/0e/2437678b1390.jpg)
а ушли от реки они только 31
(https://d.radikal.ru/d24/2102/14/a936d7f9dd7b.png)
так что в вашей мифической 1 точке нет не только кедров,но и дятловцев 30 не было))))))
(https://a.radikal.ru/a21/2102/61/268d58142f93.jpg)
Вы всё время обходите стороной этот главный для меня вопрос. :)
Очевидно, что ветки на кедре были сломаны с двумя разными целями.Пусть "цели" подождут. Придумать "окна", "форточки" и "двери" несложно. Главное - как вы думаете - когда были сломаны ветки?
Мы их на фото почему-то не видим. И в костре их нет...
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Эти живые ветки и были обнаружены разбросанными вокруг.*THUMBS UP*
На сколько метров? На фото в радиусе 4м их не видно.
И кто и зачем их так далеко разбрасал? ;)
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 17:55
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 18:02
Главное то - когда были сломаны?Если сухая часть из них обнаружена в "свежем" костре, то очевидно когда они были сломлены и с какой целью.
Охотники следовавшие за группой после событий у святилища оборудовали на кедре точку наблюдения за палаткой и подступами/отступами, а также подготовили снежную нору для отдыха смены. Это произошло в тот же период времени, когда они удостоверились в том, что группа начала установку палатки на склоне. Костер был разведен значительно позже ими же.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0
Мы их на фото почему-то не видим. И в костре их нет...Если время слома сухих веток установлено, то логично предположить, что "живые" были сломаны в тот же период теми же людьми. Очевидно, что их нет и не было в костре – горят знаете ли неважно. Лапник с них пошел на настил, сами частично ободранные ветки могли быть брошены где-то там рядом и затем закрыты слоем снега естественным образом. Не понимаю в чем интрига.
Отправлено: алекс шаркин - 28.02.21 18:06
1. Хочется определиться, в первую очередь, почему ветки на Кедре сломаны именно с "этой" стороны? Мне показалось, что мысль о том, что так было удобнее залезать на Кедр из-за его наклона, имеет право на жизнь..Какая главная проблема была у дятловцев при разведении и поддержания костра ? Отсутствие поблизости в должном количестве сухого материала , один большой нож на всю группу ,слабая видимость в ночном лесу,низкая коммуникабельность из за отсутствия обуви. Поэтому самым рациональным было слом веток на одном дереве ,которое прямо над головой. При этом свежая хвоя после длительной метели сырая и плохо горит.Нужны были ветки сухие ,точнее отмирающие ,которые чаще образуются с наветренной стороны. Конечно ,лазить на ствол под наклоном сподручней ,но это не означает ,что ломать ветки возможно только именно с той же стороны.
3. Я хочу понять, для чего были затрачены такие усилия на сооружение этого "окна", если Склон и Палатка хорошо просматривались с уровня земли у Кедра и у Настила?.Кто это вам сообщил ? Возможно отрог и виден с краю оврага (но не настила ),но это днём ,а не ночью ,и в спокойной обстановке. Лощина снизу не видна однозначно,даже просветами среди березняка. Если дятловцы свернули на тропку Шуры ,форсировали снежный ручей у камня Якименко ,то они поднимались к Кедру с задней стороны. Если шли маршрутом КиШ с устья первого ручья,то опять же поднимались не доходя места настила. И вообще ,могли ли они в ночной суете быстро сообразить об указанной вами возможности.?
4. Я хочу понять предназначение Костра - сигнальный или для обогрева?..Оба сразу.
5. Я хочу понять, зачем 4-ка прошла 50-75м от Кедра на С-З, если они вышли сначала к Кедру или зачем они пошли к Кедру от места Настила, если они, сначала, вышли к месту Настила?Не были они у места настила на правом берегу 1Р. Если маршрут Янежа-то охотничьей тропой выше по ручью (тогда были ),если направление БВА ,то от устья 1Р прямо вверх (не были ).. Ниже приложены различные маршруты предполагаемого движения дятловцев (звериная тропа-по Янежу , маршрут КиШ это вариант БВА,маршрут КАНа -тропка Шуры ,через ручей и напрямик к Кедру (здесь не показан .Тогда тоже были.)
Я хочу понять, совпадали ли пути к Кедру двух Юр и остальных, кто был у Кедра?..Вы кому вопрос задаёте ? Автору версии автономного движения ДиК ?
Ну так давайте, моделируйте, предлагайте. У меня, например, есть предположения, которые объясняют каким-то образом их действия, и я их высказываю. Но они Вас не устраивают, т.к. не соответствуют "коллективному" и я всё жду, что придёт новенький и внесёт что-то свежее.Для начала вам самому надо опровергнуть мнение судмедэкспертов (Туманова и даже Возрожденного )о том ,что Дубинина не могла сломать рёбра на кедре
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 18:08
То есть по факту работа была проделана огромная, топлива заготовлено достаточно для большого костра, но в итоге костер получился чисто символическим горел по Масленникову полтора часа, но судя по его фото и описаниям в протоколах, он горел , хорошо, если час с натяжкой, и в нем уныло лежали 2-3 ветки прогоревшие едва до половины.Скажите уважаемая Дмитриевская Вы вообще с материалами дела знакомы? или считаете, что можете их искажать так, как Вам заблагорассудится? Два свидетеля, туристы со стажем, под протокол говорят, что костер был большой, а Вы упорно твердите о "символических" и "унылых". Не пробовали матчасть освежить в памяти?
Протокол допроса Масленникова Е. (УД, лист 68)
(https://a.radikal.ru/a04/2007/a1/78c3631ef3ce.png)
Протокол допроса Атманаки Г. (УД, лист 216, 219)
(https://d.radikal.ru/d20/2102/1f/20861e37e54b.png)
(https://c.radikal.ru/c01/2102/9a/efc86f340e74.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 18:16
Если сухая часть из них обнаружена в "свежем" костре, то очевидно когда они были сломлены и с какой целью.Если найдены в костре, то цель, конечно, понятна.
Если время слома сухих веток установлено, то логично предположить, что "живые" были сломаны в тот же период теми же людьми. Очевидно, что их нет и не было в костре – горят знаете ли неважно. Лапник с них пошел на настил, сами частично ободранные ветки могли быть брошены где-то там рядом и затем закрыты слоем снега естественным образом. Не понимаю в чем интрига.Так их на настиле нет и рядом с деревом тоже нет. Под тонким слоем снега кедровые ветки-лапы не спрячешь.
Интрига в том - где ветки кедра, о которых писали поисковики?
Добавлено позже:
Tsygankova Galina, почитайте материалы УД. В протоколах допросов четко зафиксировано что лежало, что висело, что горело... И где на фото Вы видите радиус 4 метра ? Вы графически посчитать расстояние не пробовали? Подсказка, высота человека на фото около 1.80 см.Расстояние между кедрами 4 метра.
Ферштейн?
Добавлено позже:
В протоколах допросов четко зафиксировано что лежало, что висело, что горело...На документальном фото вы видите то, что написано в протоколах?
Отправлено: AlexeyTuzh - 28.02.21 18:19
Отправлено: Иван Иванов - 28.02.21 18:20
Да ничего Вы не пытаетесь. Вы , если и пытаетесь что , то это "примазаться" к этому "коллективному разуму", общепризнанному, авторитетному на ваш взгляд, и не дай бог выразить другое мнение, это же пойти наперекор большинству, осудят, обсмеют. Это называется "чувство стадности". На вашем примере видно, как растёт это "большинство", которое, почему-то находится в тупике.Да, коллега... Грубовато, но абсолютно верно. Надеюсь, к Деду мазая это не относится.
Так вот, уважаемые коллеги, все эти мантры "... туристы поставили...", "... туристы пошли..." , "... туристы залезли и обломали...", "... туристы простроили..." не стоят ломаного гроша. Это домыслы, вбитые в головы одних дятловедов другими, "авторитетными и уважаемыми" дятловедами, а "авторитетным и уважаемым" эти домыслы вбил в голову Лев Никитич своим знаменитым "УД". Для этого "УД" и создавалось. Периодически эти мантры и домыслы превращались в литературные произведения, перечислять не буду, по количеству домыслов все они все примерно одинаковы. Пора бы это понять...
Повторю ещё раз, для тугодумов ,мы не знаем, кто там что "ставил", куда " ходил или залезал", нет свидетелей, нет экспертиз, нет и следов...
"А король - то голый!" Вот так -то , коллеги ...
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 18:23
Под тонким слоем снега кедровые ветки-лапы не спрячешь.Вы несомненно видели фото раскопанного настила на котором присутствует лапник. Тогда к чему Ваш вопрос?
Интрига в том - где ветки кедра, о которых писали поисковики?
Зачем ГД нужен был костёр? Чтобы согреться. Девять человек, среди которых раненные (по официальной версии) должны били согреть ноги и руки (как минимум) у этого костра.ГД не разводила этот костер.
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 18:27
bestiarys, УД - это хорошо. Только в одни и те же слова люди вкладывают разный смысл. Зачем ГД нужен был костёр? Чтобы согреться. Девять человек, среди которых раненные (по официальной версии) должны били согреть ноги и руки (как минимум) у этого костра. У вас наверняка есть опыт разведения костров, в том числе в условиях зимы. Вопрос: какой толщины должны быть ветки и сколько перегоревших углей после такого костра должно остаться? Ну горел костёр по Масленникову полтора часа - что он мог дать ГД? Тепло? Ну вспомните свой собственный опыт. Был бы у них котелок, или сделали бы они какие-нибудь "стаканчики" из бересты, чтобы воду вскипятить - я бы понял, что группа борется за выживание, а то, что есть в УД - это даже на сигнальный костёр не тянет.Да отстаньте вы, какой там опыт... Пусть поищет что сказал по поводу разожжения костров какой-нибудь кандидат наук, вот и весь ее опыт. Не было выемки и взвешивания золы, все данные со слов, весьма расплывчаты. К примеру...
"1 м3 древесного топлива оставляет 2-3 кг золы. " То есть только произведя выемку золы и ее взвешивание можно определить количество сожженного топлива с поправкой на особенности данного вида древесины.
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 18:31
Да отстаньте вы, какой там опыт... Пусть поищет что сказал по поводу разожжения костров какой-нибудь кандидат наук, вот и весь ее опыт.Это Вы о ком? О Масленникове или Атманаки?
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 18:33
Вы несомненно видели фото раскопанного настила на котором присутствует лапник. Тогда к чему Ваш вопрос?К тому, что веток кедра на документальных фото мы не видим. Их там нет.
Отправлено: Хэтфилд - 28.02.21 18:37
А когда и где дятловцы прошли карликовые берёзы и ели? И где после карликовых берёз они могли встретить кедр?
да я то откуль знаю ,какие им берёзки и ёлки не понравились 30 числа на Ауспии :rl: кедров они там много встретили,под каким то ночевали))если Вам жизненно необходимо его найти,приезжайте выбирайте нужный *JOKINGLY*можете даже с собой его забрать))только я не знаю,как у Вас на Днепре,а у нас незаконная вырубка кедра стоит от миллиона руб. за штуку)))так что будьте аккуратнее
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 18:37
]Расстояние между кедрами 4 метра.Ферштейн?Глаз пристрелямши? *JOKINGLY*
На документальном фото вы видите то, что написано в протоколах?Протокол допроса Атманаки Г. (УД, лист 216-217)
" ... Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Лист 217
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета."
Вы из чего делаете вывод, что они близко валялись?
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 18:39
Вы из чего делаете вывод, что они близко валялись?А как далеко они "валялись"? ;)
Добавлено позже:
Глаз пристрелямши?У Хельги спросите. У неё глаз пристрелянный.
А Дед МаЗАЯ подтвердит вам "пристрел".
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 18:41
bestiarys, УД - это хорошо. Только в одни и те же слова люди вкладывают разный смысл. Зачем ГД нужен был костёр? Чтобы согреться. Девять человек, среди которых раненные (по официальной версии) должны били согреть ноги и руки (как минимум) у этого костра. У вас наверняка есть опыт разведения костров, в том числе в условиях зимы. Вопрос: какой толщины должны быть ветки и сколько перегоревших углей после такого костра должно остаться? Ну горел костёр по Масленникову полтора часа - что он мог дать ГД? Тепло? Ну вспомните свой собственный опыт. Был бы у них котелок, или сделали бы они какие-нибудь "стаканчики" из бересты, чтобы воду вскипятить - я бы понял, что группа борется за выживание, а то, что есть в УД - это даже на сигнальный костёр не тянет.ГД костер к тому времени был уже не нужен. Безусловно разводили его не они. Тот, кто его разводил использовал его по прямому назначению и потушил, когда он стал ему не нужен.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 18:44
да я то откуль знаю ,какие им берёзки и ёлки не понравились 30 числа на Ауспии :rl: кедров они там много встретили,под каким то ночевали))Кедр этот рос после карликовых берёзок и ёлок, если верить дневнику. Но после карликовых берёзок и ёлок кедры не растут. Я не ошиблась?
только я не знаю,как у Вас на ДнепреК сожалению, кедры у нас не растут. Елей и сосен много, каштаны, тополя, ивы, рябины, берёзы, яблоки, груши, абрикосы, сливы, персики... всё есть, а кедров нет.
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 18:46
А как далеко они "валялись"? ;)По протоколу висели на кедре и где-то валялись в пределах охвата глазом. Зрение у человека бифокальное. 10 -15 метров - это рядом.
У Хельги спросите. У неё глаз пристрелянный.Неее ... только расчет... :)
А Дед МаЗАЯ подтвердит вам "пристрел".
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 18:47
ГД костер к тому времени был уже не нуженНу не то, что не нужен... но возможность им воспользоваться втч в качестве средства обогрева контролировалась теми, кто его развел и использовал для своих целей.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 18:51
По протоколу висели на кедре и где-то валялись в пределах охвата глазом. Зрение у человека бифокальное. 10 -15 метров - это рядом.Я даже на 8 метров соглашусь! Только покажите, где вы их видите. Хотя бы укажите в какой стороне ветки искать.
И почему так далеко от дерева лежали ветви?
Неее ... только расчет...Считайте.
[attachimg=1]
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 18:51
Ну не то, что не нужен... но возможность им воспользоваться втч в качестве средства обогрева контролировалась теми, кто его развел и использовал для своих целей.Да, так более точно.
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 19:30
ГД костер к тому времени был уже не нужен. Безусловно разводили его не они. Тот, кто его разводил использовал его по прямому назначению и потушил, когда он стал ему не нужен.А откуда у вас данные, что костер кто то тушил????? В благословенном УД сказано, что костер перестал гореть по причине того, что в него перестали подкладывать топливо.
А вот в теме " Детализация событий на склоне" Саша Ветер доказал, что костер был разобран . Плагиатим и выдаем за свое как обычно??? Я вас на весь инет ославлю с доказательствами плагиата.
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 19:32
А откуда у вас данные, что костер кто то тушил????? В благословенном УД сказано, что костер перестал гореть по причине того, что в него перестали подкладывать топливо.Читайте уголовное дело, опытная женщина ))
А вот в теме " Детализация событий на склоне" Саша Ветер доказал, что костер был разобран . Плагиатим и выдаем за свое как обычно??? Я вас на весь инет ославлю с доказательствами плагиата.
Кстати, о костре и Саше Ве... объясните своему "корифею", что обские угры никогда не сидят спиной к сакральному объекту. Особенно за "линией костра."
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 19:47
Кто это вам сообщил ? Возможно отрог и виден с краю оврага (но не настила ),но это днём ,а не ночью ,и в спокойной обстановке.Я уже отвечал Вам на этот вопрос...
https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1227975#msg1227975
Правда, Shura пишет вроде про дневное время. Вы уверены, что видимость ночью сильно увеличится, если забраться повыше?..
Если у Вас еще вопросы по местности, то адресуйте их тем, кто там был и может дать достоверный ответ...
Конечно ,лазить на ствол под наклоном сподручней ,но это не означает ,что ломать ветки возможно только именно с той же стороны.Не означает, разумеется. Просто шансов упасть становится больше. Можно ломать и рядом растущие ветки, до которых можно достать. Но, похоже ломали только на "узкой грани", как выразилась Helga...
Почему не ломали соседние ветки и почему не полезли на "молодой кедр" за ветками, я не знаю...
Отсутствие поблизости в должном количестве сухого материала , один большой нож на всю группу ,слабая видимость в ночном лесу,низкая коммуникабельность из за отсутствия обуви.И все эти проблемы были решены переходом в Овраг?..
Кстати, откуда про большой нож? Методом исключения решили - раз есть срезанные деревца, то был и нож? А может это вовсе не дятловцев Настил?
Поэтому самым рациональным было слом веток на одном дереве ,которое прямо над головой.И самым рациональным видимо было ломать ветки строго по "узкой грани"?..
А как ветки там кончились, то самое рациональное топать в овраг в надежде найти убежище там и отсидеться?..
Не были они у места настила на правом берегу 1Р.То есть, последняя 4-ка пришла к Кедру, а потом ушла в неизвестность к Оврагу? И еще там поломала 14 деревьев для Настила? А костер 4-ке был без надобности и дрова они там не искали?..
Оба сразу.И чего тогда было лезть на Кедр и наблюдать за Склоном? Или не было "Окна", а просто добывали дрова?..
Вы кому вопрос задаёте ? Автору версии автономного движения ДиК ?Я обозначаю вопросы, которые у меня вызывают затруднения в надежде, что придет кто-то знающий и развеет мои сомнения... :)
Вот и Вас, Автора одной из версий, я спрашиваю - Вы знаете, в какой последовательности 4-ка пришла к Кедру и потом оказалась в Овраге? Они пришли от Оврага к Кедру или от Кедра пошли просто в "ту сторону" к Оврагу в надежде на авось?..
Ваша версия у меня в Закладках и я знаю Ваш сценарий, что вся группа пришла к хвойной горке в устье 1-го ручья и увидела высокий Кедр на фоне ночного неба...
Вот я и хотел от Вас узнать - зачем им было идти к Кедру? Почему не развести костер там же, на Горке?..
Меня вариант, что пришли к Устью 1-го ручья и потом пошли к Кедру устраивает. Хотя бы тем, что 4-ка шла от Кедра к Оврагу по своим следам, а не шла в неизвестность. Но, Shura, там же, пишет, что по левому берегу идти было тяжело и-за глубокого снега и они пошли по правому. Может и в 1959-м так же было?..
===========================
Да, коллега... Грубовато, но абсолютно верно. Надеюсь, к Деду мазая это не относится.Разве это грубость? Да бросьте. Просто коллеге, как и Вам, все давно ясно. И ей досадно, что я задаю вопросы, а не пытаюсь сразу влиться в ваши стройные ряды...
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 19:49
Читайте уголовное дело, опытная женщина ))Разумеется читаю и знаю. Поэтому и имею доказательства.
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 19:53
Разумеется читаю и знаю. Поэтому и имею доказательства.Как в случае с Масленниковым и Атманаки? Значит Вы сознательно исказили смысл который зафиксирован в протоколах УД?
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 19:59
А откуда у вас данные, что костер кто то тушил?????А данные оттуда, что охотники горящие костры в тайге без присмотра не оставляют. А после освобождения тройки, гибели двойки и увоза четверки, надобность в нем полностью отпала, вследствие чего он был потушен теми, кто его и разжег. Это понятно?
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 20:00
А данные оттуда, что охотники горящие костры в тайге не оставляют. А после освобождения тройки, гибели двойки и увоза четверки, надобность в нем полностью отпала. Это понятно?источник пожалуйста, вы же любите источники понаучней
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 20:00
... охотники горящие костры в тайге не оставляют.И туристы, кстати, тоже. *YES*
Ну так что же с кедровыми ветками? Кто-то даст объяснение - где они на фото?
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:02
источник пожалуйста, вы же любите источники понаучнейЧего источник? =-O
Ну так что же с кедровыми ветками? Кто-то даст объяснение - где они?Лапник на настиле, ветки брошены частично там где их обдирали от лапника. Те, которые просто сбросили с кедра и далее не использовали, где-то там и валялись.
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 20:03
Как в случае с Масленниковым и Атманаки? Значит Вы сознательно исказили смысл который зафиксирован в протоколах УД?А вы не те протоколы читаете. И не все, а выбираете поудобнее.
"Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрлись не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. "
В.Г.Карелин
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g
Можете, через Хельгу у него лично уточнить какой " довольно большой " костер там был.
Добавлено позже:
Чего источник? =-Oпро повадки охотников в лесу. Тушат они костер или нет и как конкретно тушат.
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:09
про повадки охотников в лесу. Тушат они костер или нет и как конкретно тушат.Тушат Дмитриевская, тушат . Кто как может в зависимости от ситуации. Быдло и отлить туда может, но тоже понимает чем могут грозить даже брошенные тлеющие угли :ck:
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 20:11
Тушат Дмитриевская, тушат . Кто как может в зависимости от ситуации. Быдло и отлить туда может, но тоже понимает чем могут грозить даже брошенные тлеющие угли :ck:бездоказательно и противоречит УД.
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:16
бездоказательно и противоречит УД.По существу вопроса есть что возразить? 8-)
В данном случае с большой вероятностью просто угли раскинули и снегом закидали исходя из простейшего.
"Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрлись не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. "В таком лесу сушняка мелкого вокруг как грязи. Была бы такая ситуация какую описал Карелин, насобирали бы живенько. Костер в котором перегорели 10 см ветки, это не "попытка" а полноценный огонь. Но не насобирали потому, что ситуация была иная в принципе.
В.Г.Карелин
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 20:20
По существу вопроса есть что возразить? 8-)
В таком лесу сушняка мелкого вокруг как грязи. Была бы такая ситуация какую описал Карелин, насобирали бы живенько. Костер в котором перегорели 10 см ветки, это не "попытка" а полноценный огонь. Но не насобирали потому, что ситуация была иная в принципе.
По существу вопроса есть что возразить? 8-)очень много. Но позже. Я не размениваюсь.
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:34
очень много. Но позже. Я не размениваюсь.А вот психологи утверждают, что откладывание актуальной задачи на потом есть как раз один из признаков "разменивания себя" и остановки в развитии путем зависания в зоне относительного комфорта.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 20:35
Лапник на настилеИз еловых верхушек.
ветки брошены частично там где их обдирали от лапника. Те, которые просто сбросили с кедра и далее не использовали, где-то там и валялись.Некоторые поисковики пишут о ветках, которые лежали у кедра И из которых было сделано до 5 метров "окно", а не настил..
Кстати, Михаил Шаравин первый увидел кедр. Он об "окне" или ветках что-нибудь писал/говорил?
[attachimg=1]
Вы эти ветки на фото рядом с кедром видите?
Добавлено позже:
А вот психологи утверждают, что откладывание актуальной задачи на потом есть как раз один из признаков "разменивания себя" и остановки в развитии путем зависания в зоне относительного комфориа.Так давайте решим эту задачу. :)
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:37
Из еловых верхушек.на фото откопанного настила посмотрите – там однозначно присутствует лапник
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 20:37
А вот психологи утверждают, что откладывание актуальной задачи на потом есть как раз один из признаков "разменивания себя" и остановки в развитии путем зависания в зоне относительного комфорта.вы переоцениваете свои знания о моих актуальных задачах.
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 20:38
Ну так что же с кедровыми ветками? Кто-то даст объяснение - где они на фото?Отвечать будет журналист Григорьев... Там у него в блокнотах понятно написано про ветки кедра...
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 20:40
на фото откопанного настила посмотрите – там однозначно присутствует лапникИз еловых верхушек.
Добавлено позже:
Отвечать будет журналист Григорьев... Там у него в блокнотах понятно написано про ветки кедра...Это было потом... И мы не слова, а сами ветки ищем. :)
А Шаравин и Коптелов со Слобцовым о ветках кедра что-то говорили?
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 20:45
Это было потом... И мы неслова, а сами ветки ищем.Дык и фото - тоже потом. Когда уже поискали вокруг кедра чего-нить еще. Ветки кедра валяющиеся безусловно мешают искать чего-нить еще.
Поэтому им правильнее быть оттащенными подальше. Силам искавших около кедра чего-нить еще...
А так-то вот чего у Григорьева с трех блокнотов
Цитирование
Двое других занесены около кедра. Они потом срубили все ветки на высоту роста и разводили костер. Но потом не хватило пищи костру и он погас. Потом буря и они все под снегом.
...
Около большого дерева рядом костер. Они легли оба рядом. Один лицом кверху, другой книзу. Руки закопчены. У одного (???). У кедра потом (???). Один в трусах, кальсоны порваны. Их побило по камням. Там под 30 градусов склон голый и покрыт льдом. Мы поднимались и 5 раз падали.
...
Под кедром от высоты в 2-2.5 м. разложены(?) сучья на расстоянии 4-5 метров обломаны.
...
Два трупа в лесу обнаружены за речкой стоит кедр большой, около (???) 7-8 см. Они срезаны ножом(?) и отломаны. На кедре до 2 м. обломаны сухие ветки. Часть веток надломаны, но не могли сломать. Около кедра (????) яму остатки сучьев, (???)? обгоревших. (???). Около костра (???) рубашка. Они лежали рядом голова к горе. От костра в 1 мет. Один голов животом вверх, другой (???) вниз.
...
Палатка порвана и порезана ножом. Это видно потому, что разрыв не вдоль, как ребята могли, а наискось. Ее порезали ножом (наверное, порезали те, которые резали сучья на кедре для костра.
...
Костер около кедра, на котором на высоте 5м надрезаны и обломаны все сучья. Некоторые из них найдены далеко, за 5м от кедра. По-видимому был ураган, и эти крохи для костра, доставшиеся с трудом, не все ребята забрали и сожгли. Кругом кедра на расст.неск.метров обломаны все деревца. По-видимому, была ночь, буря, и они дальше боялись отойти. Сломано, подрезано ножом 10 толщиной в руку сосенок.
...
Разрез палатки изнутри. Наверное, они его сделали, так у них был нож, о чем говорят надрезы на слом.сучьях кедра. Но нож не нашли.
...
Подул ветерок, кедр таинственно зашумел. Я долго прислушивался к его шуму словно стараясь понять о чем он рассказывает.кругом кедра высокие чахлые березки. С кедра обрезали сучья. Некоторые найдены далеко. Их унесло ветром. Надрез пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать. На трупах, как рассказали нам, были обгорелые белые шерстяные носки. Глазницы задуты снегом, над головами выдут снег. Я представлял, слушая шум кедра, как умирали здесь Кривонищенко и Дорошенко. На березках мох. Недалеко от кедра куст рябины. Кругом снег (глубокий). На рябине несколько сухих ??? листочков и еще не обклеванные птицами немного ягод. Сейчас солнце, тихо, но набежит ветерок и скучно?, скучно? таинственно зашумит кедр. Он единственный свидетель жуткой смерти людей. Он закрывал их от ветра, он давал им дрова для костра. Он все видел, но опять замолчал. Может, сейчас набежит ветерок и он опять заговорит. Ветви на нем ярко-зеленые, местами свисают космы густого моха. Некоторые ветви сухие. Опять все сильнее и сильнее зашумел кедр. Где-то прокаркал ворон.
...
Еще хуже было настроение, когда одна из групп съезжая с горы наткнулась на два трупа у кедра. Они лежали лицом к верху. Из-под них часть снега выдуло. У одного рука на животе, другая за головой. Штаны на коленях у одного порваны. Повидимому он это порвал, когда лазил на кедр. В глазницах, под рукой и под подбородком снег и человека не узнать. Второй почти весь был снегом занесен
...
Снова у кедра. Падают тени. На ветвях кедра блестят шапочки снега. Тихо так, что слышно как стучит кровь в висках. Кедр спускает над местом костра свои могучие ветви.
Прошли дальше в лес. Наткнулись на незамерзший ручей, может это сама Лозьва. Такая чистая вода и так тихо, что очень хорошо слышал говор реки, журчание воды, как-бкдто ручей что-то рассказывал нам на своем непонятном для человека языке. Местами ручей скрывается подо льдом и снегом. Журчит глухо, местами звонко.
С горы был виден лес. На фоне серых березок выделялись зелеными шапками кедры
...
Когда я недалеко от того кедра нащупал что-то мягкое и стал рыть полутораметровый снег, то вначале мне один студент решил помогать, но когда я приблизился ближе к земле, он убежал. Это была кожа, покрытая (густо) мохом.
...
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 20:48
Чтобы было удобно считать квадрат в перспективе 1м х 1м
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10SFz1ZxtuZAPjHRgRTgWtAmfrcTsslTb)
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:50
Из еловых верхушек.Я так понимаю, что речь сейчас идет о том, кто из нас многострадальное фото настила выложит на котором явно виден лапник а не верхушки маленьких елочек.
Мне лень *SORRY*
Поисковики пишут о ветках, которые лежали у кедра И из которых было сделано до 5 метров "окно", а не настил..Как я уже писал выше, можно предположить, что те ветки, которые не были ободраны от лапника, поисковики заметили в районе кедра. Те с которых лапник был ободран с большой вероятностью стоило искать где-то в районе настила. Что это меняет?
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 20:50
Дык и фото - тоже потом. Когда уже поискали вокруг кедра чего-нить еще. Ветки кедра валяющиеся безусловно мешают искать чего-нить еще.Насколько "потом" были сделаны фото? И когда? - после того, как побывал у кедра Григорьев? И главное - куда убрали ветки?
Поэтому им правильнее быть оттащенными подальше. Силам искавших около кедра чего-нить еще...
Их должна быть гора немалая.
Шаравин и Коптелов со Слобцовым о ветках кедра и об окне что-то говорили?
Tsygankova Galina, ловите и считайте на каком расстоянии находится лежащая ветка за спиной стоящего?Вы сначала ветку на фото покажите. :)
Чтобы было удобно считать квадрат в перспективе 1м х 1м
Я так понимаю, что речь сейчас идет о том, кто из нас многострадальное фото настила выложит на котором явно виден лапник а не верхушки маленьких елочек.Лапник, но не из кедровых веток, а из еловых. Ферштейн?
Мне лень
Как я уже писал выше, можно предположить, что те ветки, которые не были ободраны от лапника, поисковики заметили в районе кедра. Те с которых лапник был ободран с большой вероятностью стоило искать где-то в районе настила.Нет сведений, что с веток кедра было что-то "ободрано".
Что это меняет?"Классику жанра".
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 20:58
Охотники следовавшие за группой после событий у святилища оборудовали на кедре точку наблюдения за палаткой и подступами/отступами, а также подготовили снежную нору для отдыха смены.
Разворачиваемый текстЯ не рискую соваться в ваши и bestiarys темы, но тут-то спросить можно?.. :)
С ориентацией этого "окна" пока не разобрался, но у меня есть сомнения, что оно "смотрело" на Склон. А смотреть сквозь ветки можно было и не выламывая это "окно"...
Разворачиваемый текстВерсия о причастности манси одна из самых неопровержимых. Следов они не оставляли, как писал под Протокол Чернышов...
Но, я не верю в то, что им сошло бы с рук убийство 9-х человек...
Но, я не верю в то, что им сошло бы с рук убийство 9-х человек...
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 21:04
Вы сначала ветку на фото покажите. :)А ЭТО что, простите? (стрелочка, белая :))
(https://a.radikal.ru/a03/2102/61/84e76b64141e.png)
(https://d.radikal.ru/d14/2102/bb/e3349bd9b428.png)
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 21:06
Лапник, но не из кедровых веток, а из еловых. Ферштейн?То есть лапник, то есть развесистые ветви плотно покрытые иголками, как таковой на настиле Вы уже увидели *ROFL* Это отличная новость.
Но Вы утверждаете, что это не кедровый а еловый лапник. Я правильно Вам понял?
Оффтоп (текст не по теме)Нихьт ферштейн. Я что-то помню из немецкого только на уровне начальных классов спецшколы. Если желаете использовать иные языки, кроме русского, то мой французский и английский к Вашим услугам *YEEES!*
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 21:08
А так-то вот чего у Григорьева с трех блокнотовКакого числа Григорьев был у кедра?
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 21:10
Знающие люди пишут, что место палатки отлично видно прямо с уровня земли у Кедра. Зачем охотникам было делать это "окно" на Кедре? Есть ли гарантия, что в темноте с этого Кедра было хоть что-то видно на Склоне?..Задача стояла не просто видеть палатку, а контролировать отходы от нее, что требует более широкий угол постоянного обзора. Мы предполагаем, что с наступлением темноты с кедра это стало затруднительно, а потому охотники выдвинулись на склон.
С ориентацией этого "окна" пока не разобрался, но у меня есть сомнения, что оно "смотрело" на Склон. А смотреть сквозь ветки можно было и выламывая это "окно"...
Я не рискую соваться в ваши и bestiarys темы, но тут-то спросить можно?Мы, в рамках нашей версии Слезы Вишеры, готовы ответить обоснованно на самые казалось бы каверзные вопросы.
Версия о причастности манси одна из самых неопровержимых. Следов они не оставляли, как писал под Протокол Чернышов...А кто сказал, что им сошло с рук? Принцип око за око был соблюден в лучших традициях. Естественно это касалось в первую очередь тех, за чью смерть было кому спросить, то есть Золотарева и Кривонищенко.
Но, я не верю в то, что им сошло бы с рук убийство 9-х человек...
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 21:16
А ЭТО что, простите? (стрелочка, белая :))Конечно, ветка, обгорелая которая. Но она не кедровая. :)(https://a.radikal.ru/a03/2102/61/84e76b64141e.png)
(https://d.radikal.ru/d14/2102/bb/e3349bd9b428.png)
Вторая кедровая, но маленькая. Считаете "окно" было сделано срезанием одной ветки?
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 21:19
Какого числа Григорьев был у кедра?Как какого? Вместе со сменою П.И.Бартоломея, ветки на фото с которых Вы рассматриваете...
Галина, Вы узнаете на фото П.И.Бартоломея?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-35.jpg)
Чтобы Вы не путались - когда и чего: здесь все собрано и подписано откуда и когда пришло каждое фото.
Ознакомьтесь, потому что там приведены и негативы пленок.
https://dyatlovpass.com/1079
Первой смене, когда фоткал в том числе Яровой - принадлежат эти фотка
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-006.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 21:21
То есть лапник, то есть развесистые ветви плотно покрытые иголками, как таковой на настиле Вы уже увидели *ROFL* Это отличная новость.Я вас рассмешу ещё больше.
Это давно уже не новость.
Не могу поверить, что эту чушь писал Якименко.
Кому пришла в голову глупость назвать обыкновенный лапник "настилом"?
На 2-ух фото еловые ветки - обыкновенный лапник,
([url]https://agronomu.com/media/res/7/3/3/0/1/73301.p4hppo.790.jpg[/url])
([url]http://images.vfl.ru/ii/1590649854/b3d2276e/30643766.jpg[/url])...
Добавлено позже:
Но Вы утверждаете, что это не кедровый а еловый лапник. Я правильно Вам понял?Да.
Добавлено позже:
Как какого? Вместе со сменою П.И.Бартоломея, ветки на фото с которых Вы рассматриваете...На каком фото?
Галина, Вы узнаете на фото П.И.Бартоломея?
То есть Григорьев прилетел после 2 марта?
Вот к чему я веду:
У нас есть показания Согрина:
"... Первого марта я, Аксельрод, Типикин, Иванов Л.Н. были высажены на место аварии. Встретила нас большая группа людей сильно закутанная в подшлемниках. Ветер бросал снег в лицо и пытался сбросить с плато. Быстро погрузили в вертолет вещи Дятлова и нескольких людей. За большим камнем лежало 3 трупа уже вытащенных наверх на вертолетную площадку. Несмотря на плохую ("погоду" зачеркнуто, потом снова то же слово - прим. сост.) погоду пошли на поиски. Начали зондирование склона, но из-за плохой погоды и не опытности участников поиска эффективность была не большая.
Прошли место гибели Колмогоровой, Дятлова и подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог.
Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок.
Возвращаясь к палатке в лагерь увезли труп Кривонищенко к вертолетной площадке.
(Это всё было 1 марта)
На следующий день (2 марта) из-за ураганного ветра, метели и отсутствия видимости работать было невозможно и все вернулись в лагерь. Около лагеря нашли лабаз группы Дятлова. Лабаз оборудован был не плохо, обнаруженные в нем продукты свидетельствовали о хорошей тщательной подготовке группы к походу.
3-го марта погода несколько улучшилась..."
2 марта в том районе был ураганный ветер.
[attachimg=1]
Ветки кедра были сломаны ураганным ветром с 1 на 2 марта. Поэтому, на фотографиях, сделанных 1 марта, мы веток кедра не видим.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 21:26
Задача стояла не просто видеть палатку, а контролировать отходы от нее, что требует более широкий угол постоянного обзора. Мы предполагаем, что с наступлением темноты с кедра это стало затруднительно, а потому охотники выдвинулись на склон.Тогда, для начала вам наверно надо поставить под сомнение фотографии где дятловцы идет на подъем с недоуложенной палаткой и два фото рытья ямы в снегу?..
В такую погоду, как на этих фото, вряд ли с Кедра было видно не только палатку, но и саму Вершину 1079?.. :(
Разворачиваемый текстЗаодно и мне бы помогли с фото Разреза №3, так как на нем, по моему мнению, края разреза не сходятся. А это ставит под сомнение то, что разрез дело рук дятловцев... :-[
Мы, в рамках нашей версии Слезы Вишеры, готовы ответить обоснованно на самые казалось бы каверзные вопросы.Увы, ваши темы не мой уровень... :(
Одну тему я осилю. Почитаю и спрошу там про уменьшение численности манси...
А кто сказал, что им сошло с рук? Принцип око за око был соблюден в лучших традициях. Естественно это касалось в первую очередь тех, за чью смерть было кому спросить, то есть Золотарева и Кривонищенко.И данные есть, что численность манси уменьшилась в один день на какое-то количество в 1959-м году?..
Если есть такие данные, то это весомый аргумент в пользу вашей версии...
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 21:29
Я не рискую соваться в ваши и bestiarys темы, но тут-то спросить можно?.. :)Это зря )) Мы Вам всегда рады, как и любому кто хочет порассуждать и подумать. Постараемся и ответить, и обсудить.
Знающие люди пишут, что место палатки отлично видно прямо с уровня земли у Кедра. Зачем охотникам было делать это "окно" на Кедре? Есть ли гарантия, что в темноте с этого Кедра было хоть что-то видно на Склоне?..
С ориентацией этого "окна" пока не разобрался, но у меня есть сомнения, что оно "смотрело" на Склон. А смотреть сквозь ветки можно было и не выламывая это "окно"...
Версия о причастности манси одна из самых неопровержимых. Следов они не оставляли, как писал под Протокол Чернышов...
Но, я не верю в то, что им сошло бы с рук убийство 9-х человек...
Выхода у манси не было, был алгоритм последовательных действий, которые они должны были совершить в обязательном порядке. Иначе, с точки зрения их представления о мире, этот мир бы рухнул... Относительно, сошло - не сошло с рук. У нас есть данные, что не закончилось для них это совершенно радостно и безнаказанно. Ответные действия последовали и они достаточно четко прослеживаются.
Последовательность действий на склоне надо обсуждать детально. Но, совершенно понятно, что разрез в палатке - оранжевый пигмент на одежде - выход через разрез в палатке - окно на кедре - костер и сагым - это явления одной последовательности. Так же как и "находка" тел четверки когда утки прилетели.
Оффтопить боюсь ))
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 21:34
То есть Григорьев прилетел после 2 марта?Григорьев совершенно четко пишет с кем он прилетал и когда. Даже сфотографировал. С Продановым и Ортюковым. 13 марта 1959 г.
(https://i.ibb.co/B4ZvC2m/DSCN0235.jpg)
2-я смена УПИ была 13-23 марта
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 21:36
Конечно, ветка, обгорелая которая. Но она не кедровая.... и у какого дерева еще растут ветки такой геометрии? :)
Вторая кедровая, но маленькая. Считаете "окно" было сделано срезанием одной ветки?
Не маленькая, а занесенная снегом. Я Вам построила масштабную сетку. Прикладывайте, считайте и аргументированно опровергайте. Если получится...
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 21:37
Григорьев совершенно четко пишет с кем он прилетал. Даже сфотографировал. С Продановым и Ортюковым.Какого числа?
Добавлено позже:
Прикладывайте, считайте и аргументированно опровергайте. Если получится...Зачем мне отвергать ваши чертежи? Чертите себе на здоровье.
Добавлено позже:
Галина, Вы узнаете на фото П.И.Бартоломея?Нет. Это не П.И. Бартоломей.
Отправлено: PRO_hogiy - 28.02.21 21:39
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:20А оно им надо было? В смысле, они там были?
Уж как получилось, так и получилось.
=====================
А с молодого кедра почему не ломали ветки?
Не видеть дятловцы его вряд ли могли (4м30см от Кедра)?вы откуда берете такие цифры? У меня по лазерному дальномеру, между кедрами 5,2 м получилось.Конечно, это ничего по суте нашего обсуждения не меняет, но позволяет оценить качество исходной информации...
Не успели, наклона не было и не могли влезть или ломали все-таки и с него тоже?..Нафига им нужна была мелочь, тем более в таком малом количестве? Они и на кедр то полезли потому, что там были хотя бы более-менее крупные ветки, что минимизировало работу. За мелочью там больше и дольше ходить надо, чем она прогорает. А им греться надо было, а не искать себе доп. работу вокруг и по снегу. Пусть и неглубокому... Они уже и так устали и замерзли, пока от палатки пришли. Одежа у них не способствовала лишним гуляниям...
То есть, наше "окно" не очень было в сторону Палатки и Склона?..Вы считать и соображать умеете? Именно в таким порядке... Если вы сопоставите направления (азимуты) постоянных ветров - читай наклона кедра!, то легко увидите, что там есть некоторый угол, порядка 30 град. А если еще и поймете, что там ночью ни фига не увидишь за 30...40 м, то все эти "предпосылки" "Окон" сразу отпадут. Я уж не говорю, что не надо подменять их намерения, своими, просто выдуманными. Им там не до того было...
Для арифметики: На палатку (по последним - нашим данным янв. 2015) Аз= 242 гр. Угол "ветра" = 100 гр.
Это просто вопросы...А это просто ответы.
-----------------------------
PRO_hogiy, а зачем лезть так высоко ?Как "высоко"? Если принять то, что написано в УД = 5 м, то при росте с поднятыми руками = 2 м, надо влезть на 3 м. А если (и без этого не получится) один подставлялся на плечи другого, а это 1,5 м минимум, то остальной лаз = 1,5 м. Или у вас имеется другая арифметика и вы хотите считать что им там нечем было заняться, что бы лазить как можно выше?
И почему в костре оказались не все сломанные ветки и почему также они хаотично валялись вокруг кедра и их никто даже в кучку не собрал ?Я не знаю как вы в таких обстоятельствах, но умные и практичные люди делают все по мере возбухновения дел, а не все сразу, да еще по вашим указаниям, как им надо было это делать.
Когда бы прогорели первые дрова, они что по вашему должны были делать? Опять заниматься цирковыми номерами под куполом?
Они делали тот минимум работы, без которого не могли обойтись сразу + немного вперед. Это вам легко лежа на диване все делать сразу и много. У них возможностей было поменьше.
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 21:42
Ветки кедра были сломаны ураганным ветром 2 марта. Поэтому на фотографиях, сделанных 1 марта, мы их не видим.Не забывайте добавлять... "Предполагаю"
А Масленников, Атманаки и Чернышов об этом не догадывались?
Добавлено позже:
Зачем мне отвергать ваши чертежи? Чертите себе на здоровье.Так Вам истину необходимо установить или фантазии продвинуть? Ваши измерения "лаптями" легко опровергаются.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 21:46
Григорьев совершенно четко пишет с кем он прилетал и когда. Даже сфотографировал. С Продановым и Ортюковым. 13 марта 1959 г.Ну вот. После урагана.
Ваши измерения "лаптями" легко опровергаются.Это не мои "измерения", а тех, кто там был - Хельги.
А вы уже перешли на хамство? :)
А Масленников, Атманаки и Чернышов об этом не догадывались?О чём?
Главное, что об этом "окне" Темпалов 27 февраля не "догадывался". :)
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 21:49
Ветки кедра были сломаны ураганным ветром 2 марта. Поэтому на фотографиях, сделанных 1 марта, мы их не видим.Вполне имеет место быть. Что веток доломало ураганом. Он отфиксирован в радиограммах. Эти метеоданные даже навели Масленникова на мысль свернуть поиски.
Вполне возможно - что некоторые увиденные Григорьевым ветки - случились обломом позже. Никто их особо не считал.
И не особо фиксировал. Есть немного фоток кедра первой смены. Очень немного. Так чтоб кедр было повиднее - есть только две.
Выше я крепила одну. Вот другая.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-008.jpg)
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 21:55
Это не мои "измерения", а тех, кто там был - Хельги.В чем Вы усматриваете хамство? У Вас есть данные о лежащих ветках на актуальный момент. Спустя 60 лет? Думаю, что нет. То есть Вы измерять можете только фото. Любые натурные измерения привязваны к реальности только относительно. Есть документальный снимок. Есть масштаб. Иные варианты измерения могут быть использованы только в качестве дополнительного материала.
А вы уже перешли на хамство? :)
О чём?О ветках и урагане, естественно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 22:04
В чем Вы усматриваете хамство? У Вас есть данные о лежащих ветках на актуальный момент. Спустя 60 лет? Думаю, что нет. То есть Вы измерять можете только фото. Любые натурные измерения привязваны к реальности только относительно. Есть документальный снимок. Есть масштаб. Иные варианты измерения могут быть использованы только в качестве дополнительного материала.%-)
Измерялось расстояние между кедрами. Все вопросы к Хельге.
Да это в нашем случае уже неважно. Кедровых веток от "окна" возле кедра на фото нет.
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 22:18
Нет. Это не П.И. Бартоломей.При-ехали... Это П.И.Бартоломей собственною персоною.
Это фото - именно с их смены. И он есть еще на снимках.
Хельге поверите - шо это он самый? Али его личное да Вам услышать требуется?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-35.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-33.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 22:28
При-ехали... Это П.И.Бартоломей собственною персоною.Это 2 разных человека. Я, конечно, могу ошибаться, но я не вижу между ними сходства.
Это фото - именно с их смены. И он есть еще на снимках.
Хельге поверите - шо это он самый? Али его личное да Вам услышать требуется?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-35.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-33.jpg)
А разве Пётр Иванович сам говорил, что это он на первом фото?
На втором то он узнаваем полностью.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 22:29
вы откуда берете такие цифры? У меня по лазерному дальномеру, между кедрами 5,2 м получилось.Конечно, это ничего по суте нашего обсуждения не меняет, но позволяет оценить качество исходной информации...Тут взял...
Напоминаю, что расстояние от Кедра до молодого кедра - 4 м 30 см.Товарищ авторитетный. Сам был на Перевале. Померил наверно? Чего ему обманывать?..
Теперь, буду писать 4м30см - 5м20см... :)
===============
А если еще и поймете, что там ночью ни фига не увидишь за 30...40 м, то все эти "предпосылки" "Окон" сразу отпадут. Я уж не говорю, что не надо подменять их намерения, своими, просто выдуманными.Именно это я пытался обосновать с Вашей помощью, но не получилось...
Обойдемся своими силами. И так понятно, что "Окно" на Склон прямо не смотрит...
Вы считать и соображать умеете? Именно в таким порядке...Не умею, потому и попросил помощи...
Разворачиваемый текстЧто же Вы такой злой? Зачем Вам все эти знания, если Вы не готовы ими поделиться?.. :(
Можно я Вам дам бесплатный совет? Если лень отвечать, то просто не отвечайте. Вот и сейчас Вы блеснули своими познаниями, а пользы от Ваших ответов никакой, так как я ничего не понял...
У меня в конторе работник как-то стал изгаляться над клиентом, который ляпнул какую-то глупость. Я ему сказал, если еще раз такое увижу, уволю к чертовой матери - твоя задача спуститься со своих Вершин на уровень клиента и объяснить ему так, чтобы он понял. А так, этот клиент к нам больше не придет и в дураках, в конечном итоге, окажемся мы... :(
Можно я Вам дам бесплатный совет? Если лень отвечать, то просто не отвечайте. Вот и сейчас Вы блеснули своими познаниями, а пользы от Ваших ответов никакой, так как я ничего не понял...
У меня в конторе работник как-то стал изгаляться над клиентом, который ляпнул какую-то глупость. Я ему сказал, если еще раз такое увижу, уволю к чертовой матери - твоя задача спуститься со своих Вершин на уровень клиента и объяснить ему так, чтобы он понял. А так, этот клиент к нам больше не придет и в дураках, в конечном итоге, окажемся мы... :(
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 22:41
Вполне возможно - что некоторые увиденные Григорьевым ветки - случились обломом позже. Никто их особо не считал.Главное - никакого окна и поломанных сырых веток вокруг кедра 27 февраля не было.
А из этого следует, что на кедр никто не влезал.
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 22:47
А разве Пётр Иванович сам говорил, что это он на первом фото?Т.Е. наличие шапки-ушанки в корне меняет внешность человека?
На втором то он узнаваем полностью.
Ну если Вы сомневаетесь в моих глазах - уточните у Хельги. Пусть она уточнит у П.И.Бартоломея.
Я столько фоток с ним нагляделась, шо уже не путаю ни с кем...
Главное - никакого окнаНу как не было, если свидетели есть?
Есть же фото из архива Губина.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 22:54
Разворачиваемый текстТ.Е. наличие шапки-ушанки в корне меняет внешность человека?Здесь не в шапке-ушанке дело. Это для меня 2 разных человека. Я их так вижу. Могу ошибаться, конечно, но никакая "шапка" не испортит аристократическую внешность Бартоломея П.И., мне так кажется. Хотя, шарфы и куртки у них одинаковые. :)
Ну если Вы сомневаетесь в моих глазах - уточните у Хельги. Пусть она уточнит у П.И.Бартоломея.Не хочу. Для меня это ровным счётом ничего не меняет. Пусть это будет Бартоломей. Могу согласиться, что его внешность в тот момент что-то изменило.
Ну как не было, если свидетели есть?Фото сделано после урагана 2 марта.
Есть же фото из архива Губина.
Отправлено: madone - 28.02.21 22:57
А пока, чтобы Вас совсем уже не расстраивать, скажу одно - мне не кажется этот Костер способным обогреть двух Юр, не говоря уже о большем числе дятловцев вокруг него. Так же, мне совсем не нравится построение Настилов и Убежищ в снегу закоченевшими раздетыми и разутыми людьми без возможности согреться. Да, тот же Согрин в 1959-м году провел с группой несколько дней в снежной пещере. Но, они и одеты были получше и не провели длительное время раздетыми перед такой ночевкой...Не расстраиваете, живите спокойно! :) На мой взгляд, костёр не способен обогреть раздетых людей в мороз и в ветреную погоду.Нужно было возвращаться в палатку за инструментом и одеждой, греться было некогда. А что делать с ранеными? Более или менее какое-то время можно переждать в снежном укрытии,в снегу теплее , (знаю) его и отправились искать в низине, прихватив стволики, то ли для перекрытия, то ли их срезали для транспортировки от кедра раненого ( вот этот след еловых веточек в овраг не даёт покоя. Не заметно что-то еловых "дорожек" от ёлочных базаров до подъезда, свежая хвоя не осыпается так интенсивно, если её просто переносить).В их действиях ничего мне не кажется странным, всё логично, пытались выжить, в их положении выбирать не приходилось, но не удалось. Поэтому и говорю, что изначально они были обречены.
И такое пренебрежение Костром, на мой нетуристический взгляд, выглядит очень странно. Особенно это выглядит странно, если у Кедра собирались не только двое Юр...
Отправлено: PRO_hogiy - 28.02.21 22:59
прошу прощения конечно)))но у Вас какая то каша из информации в голове)) козыряя записью из блокнота за 30 ,Вы забываете про 31)))Это несомненно! Я исключительно про "информацию" у орнитологических явлений *ROFL*
Но давайте и я немного познудствую, не корысти ради,
Сначала я чуть-чуть поправлю вашу схему:
(https://d.radikal.ru/d42/2102/d4/9b6c6bbff68f.jpg) (https://radikal.ru)
По цифрам:
1 - они выходили немного ближе. как у вас так на лыжах не имеет смысла идти. И запись в дневнике нам в помощь.
2 - так как у вас нарисовано им идти не имело смысла. Они уже поняли, что им нужен линейный ориентир и шли к нему теряя высоту по минимуму. Цель - удобоворимое (в минимуме) место под лагерь. А вниз ехать они резко не могли, там для лыж крутовато, и последующий пример Шаравина - лишнее подтверждение.
3 - лабаз вы ставите слишком высоко, там и хвойных ваще нет, да и с фото у лабаза, да и по УД не получается (место лагеря поисковиков 1959 мы еще в 2009 нашли знач оттуда 400/300 х 100 м.) Да и проверял я это на месте зимой 2 раза.
4 - так как вы на рисовали на лыжах там не поднимешься. особенно под рюкзаком. И по прямой в лыжном походе не ходят. Не потому что не хотят, а а потому, что не получается, если хотят ходить как удобнее, легче и быстрее. Это тоже проверялось зимой на лыжах, и тоже 2 раза в разные годы.
5. - прямая видимость на Отортен возможна и от останца, но в чем вы правы, это в том, что они к нему не выходили. Не видели его (по погоде), да и нафиг он им сдался в самый первый раз посещения этого места зимой. Мало ли
6 - путь на Отортен (конечно если погода позволяет) наиболее оптимален с выходом на ГУХ, по траектории, как я показал зеленым. Тогда можно успеть и на вершину выйти и успеть вниз спустится. т. е. сэкономить день радиалки.
7 - вы очень точно указали масштаб, только нечетко границы мерного отрезка. Очень хороший глазомер *THUMBS UP*
Я все делал исключительно расчетом и точной вымеркой.
а от базы КУКа до границы леса метров 700)))и там точно нет никаких ваших кедровМогу подтвердить, но только с небольшим уточнением: где-то лет 10 назад мы с Тимуром ( ZSM-5) обсуждали расположение разных объектов на склоне от Ауспии до верха. Вот что получилось:
(https://c.radikal.ru/c15/2102/57/0ffa91d8a6cc.jpg) (https://radikal.ru)
Там я ему по итогом похождений и меткам ЖПС указал примерную границу распространения кедров на этом склоне. +/- 100...150 м она соответствует, причем 150, это даже без маленького огурчика... :-[
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 23:01
Фото сделано после урагана 2 марта.https://yadi.sk/a/7942dg233YQZFa/5b31d8ee24022efd29240b0a
(https://i.ibb.co/RQMHJCr/2-1.jpg)
Ураганы не обладают интеллектом...
Отправлено: PRO_hogiy - 28.02.21 23:09
На фото выше виден "сучок-рыбка". От земли не более 1.7м, а летом тут было написано в начале темы все 2.6м. Это к тому, что не так уж мало снега было возле Кедра...Да, пишите, что хотите, только за 6 лет кедры не могли "уползти" почти на метр. тут даже не получится, если он измерял от края сучка.
-------------------------------------
Цитата: PRO_hogiy - сегодня в 21:39
вы откуда берете такие цифры? У меня по лазерному дальномеру, между кедрами 5,2 м получилось.Конечно, это ничего по суте нашего обсуждения не меняет, но позволяет оценить качество исходной информации...
==================
Тут взял...
Цитата: ZSM-5 - 17.09.13 17:55
Напоминаю, что расстояние от Кедра до молодого кедра - 4 м 30 см.
Товарищ авторитетный. Сам был на Перевале. Померил наверно? Чего ему обманывать?..
Теперь, буду писать 4м30см - 5м20см...
А вообще, вы меня уговорили, писать я вам больше ничего не буду, вы можете подменять выверенную информация своим мнением сколько угодно, только не надо пенять, что у вас ничего не получается... это прямое следствие...
Не умею, потому и попросил помощи...Значит, не в коня корм...
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 23:10
https://yadi.sk/a/7942dg233YQZFa/5b31d8ee24022efd29240b0aЭто "окно"? Именно ради этих сучков влезали на кедр на высоту 5м?
(https://i.ibb.co/RQMHJCr/2-1.jpg)
Ураганы не обладают интеллектом...
Об "окне" можно забыть. Не было его на момент обнаружения трупов. И Темпалов его не видел. Ветки кедра сломались после сильного урагана, который пронёсся там 2 марта.
По всей видимости, это выдумка Иванова Л.Н., "объясняющая" травмы и разрывы на одежде Кривонищенко и Дорошенко, которую он навязал некоторым допрашиваемым.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 23:21
Разворачиваемый текстДа, пишите, что хотите, только за 6 лет кедры не могли "уползти" почти на метр. тут даже не получится, если он измерял от края сучка.Ко мне какие претензии? Вы их адресуйте ZSM-5...
А вообще, вы меня уговорили, писать я вам больше ничего не будуДействительно, не стоит...
Любая информация от Вас - сплошное разочарование...
- То настаиваете, что кроме ПТ-4 не было никаких палаток, хотя Вас опровергают сами ветераны поисковики и туротчеты тех лет, где прямым текстом указана Памирка...
- То записку Масленникова от 26-го февраля выбрасываете группе Слобцова 25-го февраля...
- И сейчас сплошное разочарование. Даже ориентацию "Окна" относительно Склона не смогли указать без загадок. Кстати, на Вашей Схеме у Кедра и тела двух Юр указаны не правильно...
В их действиях ничего мне не кажется странным, всё логично, пытались выжить, в их положении выбирать не приходилось, но не удалось. Поэтому и говорю, что изначально они были обречены.Ну, если они действовали именно так, то они, действительно, были обречены. Не понятно только, почему те, кто пошли на склон, не взяли валенки у Золотарева и Тибо-Бриньоля...
Дров нет, как говорит PRO_hogiy. Ветер не дает согреться у костра. Могли бы уйти поглубже в лес, ко 2-му ручью, где меньше ветер. Но, не пошли...
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 23:31
Это "окно"? Именно ради этих сучков влезали на кедр на высоту 5м?Окно в кроне явно просматривается путем просматривания обломанных веток. Увеличьте и изучайте. Так ураган не ломает ветки. Он - не обладает избирательностью и разумом.
Мало того - Вы не слышите что ли?
Вам встречались ураганы с ножами?ЦитированиеДва трупа в лесу обнаружены за речкой стоит кедр большой, около (???) 7-8 см. Они срезаны ножом(?) и отломаны. На кедре до 2 м. обломаны сухие ветки. Часть веток надломаны, но не могли сломать. Около кедра (????) яму остатки сучьев, (???)? обгоревших. (???). Около костра (???) рубашка. Они лежали рядом голова к горе. От костра в 1 мет. Один голов животом вверх, другой (???) вниз.
...
Палатка порвана и порезана ножом. Это видно потому, что разрыв не вдоль, как ребята могли, а наискось. Ее порезали ножом (наверное, порезали те, которые резали сучья на кедре для костра.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 23:34
Окно в кроне явно просматривается путем просматривания обломанных веток. Увеличьте и изучайте. Так ураган не ломает ветки. Он - не обладает избирательностью и разумом.Сухие ветки кедра на высоте до 2 м были кем-то когда-то сломаны. Никто с этим не спорит.
Мало того - Вы не слышите что ли?
Вам встречались ураганы с ножами?
Речь идёт об "окне" на высоте 4-5м. Вот его до 2 марта не было.
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 23:44
А вы не те протоколы читаете."Не те протоколы" - это Масленников и Атманаки? Причем смысл текста Масленникова Вы специально исказили и именно поэтому не привели цитату.
https://www.youtube.com/watch?v=NHaPCiKwUq8&ab_channel=%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%9C# (https://www.youtube.com/watch?v=NHaPCiKwUq8&ab_channel=%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%9C#)
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 23:51
Речь идёт об "окне" на высоте 4-5м. Вот его до 2 марта не было.Абсурдно предполагать такую "оконную" избирательность со стороны урагана.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 23:58
Абсурдно предполагать такую "оконную" избирательность со стороны урагана.Ураган обычно так ветки и ломает - с той стороны, откуда ветер дует.
Отправлено: madone - 01.03.21 00:11
Ну, если они действовали именно так, то они, действительно, были обречены. Не понятно только, почему те, кто пошли на склон, не взяли валенки у Золотарева и Тибо-Бриньоля...Вы знаете принципы комсомольцев того времени? А "разбор полётов" на комсомольском бюро? Да и вообще, надо учитывать и моральную сторону. Итак, те , кто остался в ручье остались не от трусости, а по причине неподвижности, недееспособности (ранений). Отнимать обувь у раненых и неподвижных - это противоестественно. Те, кто ушёл на склон находились в движении. Через полтора часа они могли бы быть уже в валенках. А тем кто остался нужно было бы их ожидать уже не 1,5, а 3 часа, а то и больше.
Дров нет, как говорит PRO_hogiy. Ветер не дает согреться у костра. Могли бы уйти поглубже в лес, ко 2-му ручью, где меньше ветер. Но, не пошли...
А зачем углубляться в лес , чем их не устраивал 1-й ручей.Чем ближе к палатке, тем больше шансов было на выживание. Им бы закопаться в снег ещё до 4ПЛ, но они ушли дальше, очевидно, потому что, часть группы ушла глубже, к кедру, и остальные уходили за ними.
Отправлено: Gustav917 - 01.03.21 00:13
Ураган обычно так ветки и ломает - с той стороны, откуда ветер дует.Кедру этому на 1959 год было лет 80-100. И за все эти годы, да и за следующие 80, только один раз 2 февраля *JOKINGLY* налетел ураган вырубивший окно в кроне в направлении МП. Вот так история... %-)
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.03.21 00:26
Кедру этому на 1959 год было лет 80-100. И за все эти годы, да и за следующие 80, только один раз 2 февраля *JOKINGLY* налетел ураган вырубивший окно в кроне в направлении МП. Вот так история... %-)Ураган ломал ему ветки далеко не единственный раз.
Вот надысь фото показали, где этому кедру ветки ветер опять поломал.
(https://b.radikal.ru/b42/2102/e0/3d3092bfb370.png)
(https://d.radikal.ru/d25/2102/58/22dd0cd32d56.png)
(https://c.radikal.ru/c36/2102/be/d6a669fac1b5.png)
Отправлено: Gustav917 - 01.03.21 00:29
Ураган ломал ему ветки далеко не единственный раз.Ага, и на тех же местах новые отрастали? =-O
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.03.21 00:32
Ага, и на тех же местах новые отрастали? =-OДа нет, одни ветки ломаются, другие растут. Всё течёт, всё изменяется...
Отправлено: Gustav917 - 01.03.21 00:33
Да нет, одни ломаются, другие растут.Где именно? В какой части ствола?
Все ветки оконный ураган обломал на приблизительно одинаковом расстоянии от ствола?
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.03.21 00:35
Где именно? В какой части ствола?Где растут новые ветки? На стволе. Вверху.
Отправлено: Gustav917 - 01.03.21 01:29
Где растут новые ветки? На стволе. Вверху.В таком случае этот кедр уже в 1959 должен был напоминать кокосовую пальму – на стволе все (ну ладно почти все) ветки обломаны ураганами, а новые растут, как Вы верно заметили, на вершине.
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.03.21 02:03
В таком случае этот кедр уже в 1959 должен был напоминать кокосовую пальму – на стволе все (ну ладно почти все) ветки обломаны ураганами, а новые растут, как Вы верно заметили, на вершине.Наверное, уже в 1959 году у этого кедра было много сломанных веток.
Кедров с обломанными ветками полно.
[attachimg=1]
У кедра вообще ветки очень хрупкие и если дерево стоит на ветру,
[attachimg=2]
то ветки от ураганов, во время изгиба в обратную сторону роста, часто ломаются. А как мы знаем, наш Кедр стоит именно на таком месте.
Ломаются ветки кедра и под тяжестью снега во время сильных снегопадов.
Иногда ветки кедра ломают люди вот так
(http://kedr-taiga.ru/sites/default/files/styles/for_article/public/images/kak_lazit_po_kedru.jpg)
когда собирают кедровый орех.
В нашем случае не были исследованы сучки на кедре, поэтому сказать точно где, какие ветки и когда были сломаны невозможно.
Можно сказать только то, что до 2 марта 1959 года свежесломанных веток кедра на дереве и на земле ни Темпаловым, ни Шаравиным с Коптеловым, ни другими поисковиками зафиксировано не было, это также подтверждается документальным фото, сделанным до 2 марта.
Сломанные ветки у кедра появились после урагана, пронесшегося 2 марта.
В это время Иванов Л.Н. приступает к расследованию Дела и пытается ответить на вопрос - откуда у погибших Юр на руках и ногах "скользящие" травмы.
В ходе "расследования" Ивановым Л.Н. обнаруживаются сломанные ветки и приходит мысль о залезании туристов на кедр. При тщательном разглядывании кедра, обнаруживается некое "окно", рождается легенда...
Отправлено: Иван Иванов - 01.03.21 03:46
Разве это грубость? Да бросьте. Просто коллеге, как и Вам, все давно ясно. И ей досадно, что я задаю вопросы, а не пытаюсь сразу влиться в ваши стройные ряды...А куда вы денетесь, коллега? Рано или поздно в наши малочисленные ряды вы вольётесь. Вопросы вы ставите правильно, а вам отвечают домыслами. Очень скоро вы это поймёте.
Добавлено позже:
Или не поймёте...
Отправлено: renegat - 01.03.21 06:16
Сломанные ветки у кедра появились после урагана, пронесшегося 2 марта.Ураган ломал клинообразно в направлении мест найденных ( и ненайденых) тел и палатки ?
Вам не кажется что ваши рассуждения на эту тему являются домыслами и "расследованием" ?
Добавлено позже:
Ураган 2-го марта подсказывал поискавикам - "Вот там Рустем, туда идите ! "
... в копилку потустороннщикам.
Отправлено: Хэтфилд - 01.03.21 10:14
Ураган ломал ему ветки далеко не единственный раз.ЦитированиеВот надысь фото показали, где этому кедру ветки ветер опять поломал.Галина ,не надо опять выдавать желаемое за действительное )))))) это мои фотки ))и никакой ураган эти ветки не ломал)))) их сломали не очень хорошие туристы,которые были там незадолго до меня))) они там ещё кучу мусора оставили
Добавлено позже:
PRO_hogiy это не моя схема :-[ я просто первую попавшуюся из гугла выдернул))) для наглядности , но если кто нибудь её исправит с учётом вашей корректировки ,то она получится более чем наглядной *THUMBS UP*
Отправлено: Хэтфилд - 01.03.21 11:25
(https://d.radikal.ru/d02/2103/34/f0f00aa0df4f.png)
Отправлено: Afternoons - 01.03.21 13:12
Но, мы отклонились от темы. Зачем делать "окно" на Кедре, если склон и местоположение палатки видно с земли и без этих трудозатрат?Я больше скажу - зачем ломать ветки практически по всему дереву, если для реального наблюдения помехой могут стать всего лишь пара-тройка веток?
Зачем ломали все подряд? От избытка сил? Просто потому, что могли?
Нелепица какая-то...
Отправлено: adelauda_glasha - 01.03.21 15:09
Я больше скажу - зачем ломать ветки практически по всему дереву, если для реального наблюдения помехой могут стать всего лишь пара-тройка веток?Afternoons, а ветки сами сломаться под весом карабкающегося вверх не могли?
Зачем ломали все подряд? От избытка сил? Просто потому, что могли?
Нелепица какая-то...
Один из Юр, устав и основательно замёрзнув у почти тлеющего костра, решил забраться наверх, чтобы оценить обстановку и попытаться увидеть ушедших к палатке.
По-моему, вполне логично :)
Отправлено: renegat - 01.03.21 17:02
По-моему, вполне логичноНе сильно - по прямой человек врядли поднимался бы.Сломалась вторая подряд ветка,возьми с другой стороны ствола.А то выходит,что дятловцы
Отправлено: arfaxad - 01.03.21 17:15
вспомнилась работа ожогистов на кедрах
Отправлено: Хэтфилд - 01.03.21 17:24
Отправлено: bestiarys - 01.03.21 17:51
Я больше скажу - зачем ломать ветки практически по всему дереву, если для реального наблюдения помехой могут стать всего лишь пара-тройка веток?Доказать это или опровергнуть можно только имея реальную ситуацию с простроенным сектором видимости, который бы обеспечивал качественное наблюдение за объектом. Тогда можно говорить что что-то избыточно или достаточно. Если обустраивалась площадка наблюдения теми, кто собирался вести непрерывное посменное наблюдение, то удобства подъема /спуска при смене наблюдателей имели очень существенное значение... Только это не дятловцы ))
Зачем ломали все подряд? От избытка сил? Просто потому, что могли?
Нелепица какая-то...
Добавлено позже:
Не сильно - по прямой человек врядли поднимался бы.Сломалась вторая подряд ветка,возьми с другой стороны ствола.А то выходит,что дятловцыВы сами пришли к закономерному выводу, что это абсурд. остается только заменить дятловцев на наблюдателей, которым нужны не ветки, а подъем / наблюдение / обзор и всё встает на свои места.кололисьпадали,вставали,но продолжали лезть на кедр,пока не переломали себя и тех кто наблюдал за ними,задравши голову.
Отправлено: Дед мазая - 01.03.21 18:08
Я больше скажу - зачем ломать ветки практически по всему дереву, если для реального наблюдения помехой могут стать всего лишь пара-тройка веток?Странность не только в этом...
Зачем ломали все подряд? От избытка сил? Просто потому, что могли?
Нелепица какая-то...
- Если "Окно" смотрело строго на Палатку и Склон, то человек, влезший на Кедр, оказывается спиной к "наблюдаемым" объектам. Чтобы наблюдать Склон, ему надо развернуться. Вряд ли можно представить себе ситуацию, когда человек наблюдает, прижавшись спиной к Кедру?..
- Если "Окно" расположено "боком", параллельно прямой Палатка-Кедр, то наблюдать удобнее. Человек прижимается животом к стволу Кедра и смотрит на Склон, повернув голову вправо. Но, тогда будут мешать ветки, которые растут на Кедре справа от этого окна? Если они не мешали, то и выламыванию веток для "Окна" надо искать другое объяснение...
- Просто ломать ветки ради удовольствия никто бы не стал. Кроме того, мне кажется, наличие веток все-таки предохраняет от неконтролируемого падения и придает залезшему большую уверенность, так как высоту немного скрадывает то, что ветки перекрывают обзор вниз. Не настаиваю на этом, но мне было бы комфортнее с ветками...
- Время. Дятловцы официально вышли от лабаза в 15ч. Сколько времени они шли до места установки палатки точно не скажешь, но наверно часа полтора прошло, пока они стали устанавливать палатку. Это я к тому, что, если за ними следил кто-то посторонний, то понять, что дятловцы встанут на Склоне они могли только ближе к 17-ти часам. Оставим пока в стороне вопрос, как они следили за группой, если погода была типа той, что мы видим на последних фото дятловцев. Явно не от Кедра...
И что мы получаем? Кто-то, после 17-ти часов бежит к Кедру сооружать на нем "Окно" для наблюдения? То есть, посторонние могли сделать это "Окно" часам к 18-ти?..
Разворачиваемый текстУ меня слишком много предположений. Нам могли бы помочь те, кто побывал на Перевале, кто видел это "Окно" и знает его точную ориентацию, кто смотрел с Кедра на Склон и кто знает, в какое время Склон с Кедра уже не видно. Но, они все, за редким исключением, не любят делиться своими знаниями... :(
- Заготовка дров для Костра? А ветки по бокам этого "Окна" на дрова не годились? Дотянуться до них не составило бы никаких проблем, тем более с ножом, как цитируют выше журналиста Григорьева. Надрезал ножом и тяни ветку на себя. Но, говорят им нужны были для Костра самые толстые ветки. Видимо на Кедре таких веток больше не было, раз рубили только в пределах "Окна"...
Я бы рубил все подряд, где достанет рука. Часть бы пошла на стенку от ветра, часть на подстилку, часть в костер... *DONT_KNOW*
- Наблюдали за склоном, факелом подавали сигналы и указывали направление, ушедшим к Палатке, ждали сигнала от палатки? Тоже сомнительно, но это много писать надо...
Интересно, кто-нибудь видел эти сучки на Кедре, которые подрубили ножом по Григорьеву?..
Не сильно - по прямой человек вряд ли поднимался бы.А если так было удобнее влезать на Кедр из-за его наклона?..
Вы сами пришли к закономерному выводу, что это абсурд. остается только заменить дятловцев на наблюдателей, которым нужны не ветки, а подъем / наблюдение / обзор и всё встает на свои места.А Вы время создания этого "Окна" посторонними, ориентацию "Окна", погоду-видимость учитывали?..
Отправлено: renegat - 01.03.21 19:40
Вы сами пришли к закономерному выводу, что это абсурд. остается только заменить дятловцев на наблюдателей, которым нужны не ветки, а подъем / наблюдение / обзор и всё встает на свои места.Вы набдюдателей за глупцов держите ? И каких они размеров были,что им клиновидный вылом пришлось,для перемещения по кедру, делать ?
Отправлено: Ефим Суббота - 01.03.21 20:42
Оффтоп (текст не по теме)Вы набдюдателей за глупцов держите ?Не, не за глупцов... *NO* За другую категорию граждан:
Мы, в рамках нашей версии Слезы Вишеры, готовы ответить обоснованно на самые казалось бы каверзные вопросы.А вот и обоснованные ответы на самые, казалось бы, каверзные вопросы :
Но я к этому отношения не имею, так что с наркологом договаривайтесь самостоятельно
Вы лечиться не пробовали?
Это скорее проверка Ваших способностей, и Вы, увы, пока не блещете, на мой взляд.
свое гнилое настоящее личико выглянувшее в Вашем сообщении продолжайте скрывать под маской в меру интеллигентного знатока
у специалиста по чекушкам спросите где греется, а где нет.
Ваши проблемы с бухлом это только Ваши проблемы, меня они не касаются.
И я представил толпу Ваших "наших" мчащихся Вами на подмогу кто с бутылкой портвейшка
когда пьешь с ворами опасайся за свой кошелек*BRAVO*
Отправлено: bestiarys - 01.03.21 22:08
Оффтоп (текст не по теме)Ефим Суббота, Как всегда флудить изволите? Я так полагаю, что одну медаль "За Флуд" Вам уже вручили.
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.03.21 22:12
(https://funkyimg.com/i/3bcAJ.jpg)(http://www.hodka.net/fotobob/12.jpg)
вспомнилась работа ожогистов на кедрах
"Ожогист" Б. Шкута на дереве, 1966 г.
Вах! Браво!
*BRAVO*
Разворачиваемый текст"ОЖОГ
Краевед И. И. Суворов, с 1934 по 1965 год кочевавший вместе с эвенками, передал Н. Васильеву записи рассказов народов Севера о Тунгусском явлении, которое было запечатлено в легендах, сказках и даже загадках об "огне с неба". Одна из загадок выглядела так: "Огонь на землю упал — пожар начался. Отгадай?"
В этом народном афоризме четко запечатлелась причинно-следственная связь событий. Однако первые сообщения Л. А. Кулика о пожаре, вызванном сверхметеоритом, в цивилизованном мире воспринимались скептически. Многие его критики предлагали другую причинно-следственную цепочку: обычный лесной пожар вызвал вывал, а пролет небольшого болида был искусственно "привязан" к этому рядовому событию неграмотными аборигенами...
Среди других доказательств, которые приводили Кулик, Шумилова, Кринов о том, что разрушения в тайге вызваны "гостем из космоса", важное место занимали наблюдения за следами пожара 1908 года. Не все они были опубликованы.
Участники экспедиций 1958 и 1959 года сначала сделали вывод, что описанные Куликом и Криновым характерные огневые поражения веток, прозванные за своеобразную форму "птичий коготок", не сохранились. Впоследствии они были обнаружены на некоторых деревьях. Были обнаружены и характерные ожоги сломанных верхушек деревьев. Следы ожога веток лиственниц были обнаружены в 1961 году биофизиком И. М. Зенкиным. Об этом было сказано в главе "Совместная экспедиция". И. М. Зенкин заметил, что большая часть этих поражений обращена вверх. Сами поражения представляли длинную темную "ленту", протянувшуюся вдоль ветки. В месте "ленты" древесина уже не росла. Это место было залечено слоем смолы, впоследствии оно с обоих сторон закрывалось новой древесиной, которая, закручиваясь по спирали с обоих боков поражения, "консервировала" полученную рану в глубине ветки. На спилах веток эти поражения выглядели очень своеобразно и легко узнавались.
Зенкин истолковал обнаруженный след катастрофы как результат действия световой вспышки. Он исходил из аналогии с ядерным взрывом, при котором в течение нескольких секунд после начала ядерной реакции возникает быстро всплывающий огненный шар, испускающий мощное световое излучение. При взрывах в воздухе световое излучение составляет 30—40% полной энергии взрыва. Хотя в момент ядерного взрыва температура поднимается до нескольких миллионов градусов, излучение продуктов взрыва и прилегающего к ним воздуха не доходит до земли. На поверхность Земли действуют световые лучи огненного шара, имеющего в среднем температуру от 5000° до 8000°С. Процесс воздействия этого светового импульса продолжается несколько секунд и его длительность зависит от мощности и высоты взрыва, типа ядерной реакции и чистоты воздуха. Несколько секунд движется с высоты порядка 10 км и ударная волна. Если бы в распоряжении исследователей были точные данные, легко было бы ответить на важнейший вопрос физики Тунгусского взрыва: что действовало раньше на ветви и стволы деревьев — ударная волна или световое излучение? Неопределенность и приблизительность оценок, сделанных теоретиками о высоте и мощности взрыва, по родили разные варианты объяснения следов ожога, обнаруженных на месте катастрофы.
Если объяснение, данное Зенкиным, было правильным, то по картине распределения ожоговых меток на ветках деревьев, переживших взрыв, можно было найти высоту и приближенную форму источника света. Расчет, проведенный Зенкиным, дал высоту центра, из которого испускались световые лучи, равную 4,8 км. Это хорошо совпадало с высотой взрыва, рассчитанного совершенно независимо — по среднему диаметру зоны "телеграфного леса". Источник представлял собой не линию, а область, близкую к шару. Расчет положения его эпицентра, т. е. места на карте, которое было прямо под центром свечения, дал снова совпадение: эпицентр световой вспышки (эпицентр Зенкина) и эпицентр вывала (эпицентр Фаста) оказались на линии, которую в то время считали проекцией траектории тела ("первая траектория Фаста"). Результаты работы коллектива, возглавляемого Зенкиным, были быстро опубликованы в "Метеоритике".
Эпицентр Фаста — это, по общему признанию, место, где воздушная взрывная волна впервые коснулась земли. В центре взрыва она успела к тому времени обломать ветки деревьев, превратив их в "телеграфные столбы". Отразившись от земли, ударная волна на определенном расстоянии складывается с породившей ее падающей волной. При взрыве, подобном Тунгусскому, на эти процессы уходят секунды.
Несколько секунд существует и светящаяся область, из которой идут лучи, обжигающие землю. Эпицентр Зенкина оказался сдвинутым от эпицентра Фаста на 2,5 километра к юго-востоку. Следовательно, если тело действительно летело по этой траектории, то сначала оно вспыхнуло, а источник ударной волны возник позднее, за это время он сместился на 2,5 километра. Если бы время смещения составляло, например, 0,1 секунды, то, следовательно, средняя скорость тела перед его исчезновением составляла 25 км/с. Но тогда эпицентр Зенкина и эпицентр Фаста совпали бы! Если считать, что перенос источника взрыва продолжался 1 секунду, тогда скорость тела оказывается, как и рассчитал Золотов по векторной карте вывала, 2,5 км/с или меньше (на самом деле ударная волна должна была идти не менее 2 секунд, по оценке Пасечника). Гость из космоса летел со скоростью самолета!
Выводы эти носили "взрывчатый" характер. В КСЭ разгорелись споры: можно ли верить результатам Зенкина? Не слишком ли субъективно проведен отбор материала? Ведь среди тех поражений, которые получили название лучистого ожога, встречалось немало таких, которые "смотрели" не вверх, а вбок, а то и вниз! При расчетах такие спилы отбраковывали, как не имеющие отношения к действию лучистого источника. А если эти поражения вообще не лучистый ожог? Биологи предлагали свое истолкование следов на ветках. В дискуссиях все чаще звучали термины лесоведов: "обдир", "ошмыг", "морозобой". Наконец, говорили и о том, что расчет Зенкина не выдерживает никакой критики с точки зрения математической статистики: сенсационные выводы требуют особенно надежного фундамента, число проб должно состоять по меньшей мере из сотен спилов.
Ожогисты
Это требование было понятным, но отбор большого материала требовал, без преувеличения, героических усилий. Представьте себе трехсотлетнюю лиственницу высотой в 20 метров с хрупкими, ненадежными ветками. Нужно забраться на нее как можно выше, желательно к самой вершине, и, забыв, что ты сидишь на сучке, внимательно изучить окружающие ветки, чтобы найти среди них те, которые имеют характерное повреждение. Нужно замерить точный азимут ветки, ее угол от вертикали, нанести на выбранный образец соответствующие метки, точность которых будет определять точность расчетов, спилить ветку, сбросить ее вниз и перейти к следующей... А вершина качается —даже при слабом ветре.
Ни одно из направлений послевоенного этапа исследований Тунгусского феномена не вызывало столько дискуссий, споров и сомнений, как изучение лучистого ожога. Ни в одном направлении не сменилось столько лидеров, не было проверено и отброшено столько вариантов алгоритмов и программ. В качестве руководителя экспедиционных отрядов "ожогистов" Зенкина сменил Анатолий Ильин, который вместе с ним "переоткрыл" ожог, описанный Куликом и замаскированный "живыми свидетелями". В конце концов, главным авторитетом в полевых и расчетных работах по ожогу стал кандидат технических наук Владимир Анатольевич Воробьев. Вероятно, не случайно. Может быть, потому, что именно эта трудная, неясная задача требовала и личного мужества и интеллектуальной смелости. Ее участникам и особенно лидеру нужно было владеть и топором, и компьютером. А ошибки могли быть оплачены не только ложными выводами, но и жизнью.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/033.jpg)"Рядовой титан". Борис Шкута — математик, "ожогист", экстрасенс
Фото В. Зуевой, 1976 г
Воробьева нельзя было назвать сторонником какой бы то ни было гипотезы — его интересовали только факты и логика. Его резкий, беспощадный характер отталкивал любителей спокойной жизни и тех, кто работу на Тунгуске превращал в полукурортные будни. В отряде ожогистов уживались только труженики, среди которых были и физики, и лирики, но не было людей, равнодушных к работе. Впрочем, с Воробьевым соглашался работать подолгу не каждый... Невзирая на его таланты поэта и гитариста.
В отряде ожогистов вскоре возникло естественное разделение труда: возникли профессии "залезаторов", бесстрашно, а главное, безаварийно поднимавшихся на деревья, "затесаторов", шлифующих шкуркой, напильником и, когда нужно,— даже языком спилы веток, "записаторов", принимавших, классифицировавших и регистрировавших в полевых журналах спилы и их характеристики. Всеми тремя профессиями владели немногие — Воробьев, Ильин, Шкута. Борис Шкута, математик из Новосибирска, получил даже у язвительных сатириков КСЭ уважительную и скромную характеристику — "рядовой титан".
Впрочем, это почетное прозвище можно было бы присвоить многим участникам и участницам добровольных экспедиций. Без них просто не было бы никакой работы, никаких результатов. Они задавали настрой и ритм, они же организовывали самый трудный этап — обработку в городе.
Обработка данных по ожогу велась параллельно двумя группами в Томске и Новосибирске по разным методикам. Первый вариант каталога ожога, составленный Ильиным, содержал данные 168 веток (каждая ветка разделялась на несколько спилов). Задача о координатах и высоте источника взрыва потребовала использования серьезной "математической артиллерии". Расчеты вел молодой математик из Томского университета Степан Разин. Руководство его расчетами взял на себя "сам Фаст". К 1974 году расчеты были закончены. Разин и Фаст пришли к выводу, что повторение вычислений Зенкина на большем материале подтвердило местоположение эпицентра ожога, но определенных выводов о высоте источника сделать было нельзя — разброс данных был слишком велик. Это ставило под сомнение модель точечного взрыва.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/032.jpg) Работа ожогиста Фото 1963 г
Учитывая результат, полученный в Томске, новосибирцы Воробьев и Демин пошли по другому пути. Они отказались от векторных характеристик ожога и провели расчет на основе данных о максимальном диаметре пораженной ветки. Эта характеристика, пропорциональная потоку световой энергии, имела меньший разброс.
Использовали метод сглаживания статистических величин, разработанный Деминым и применявшийся для изучения поля термолюминесценции, а впоследствии — и распределения космической пыли. Этот метод дал независимое подтверждение расчета И. Зенкина — координаты эпицентра вспышки были почти теми же, высота была несколько больше — 7 километров, но выделялась вполне однозначно. Азимут траектории оказался более восточным: 95° (вместо 111°, которые получил Фаст).
Новосибирский преподаватель Л. Ф. Шикалов, участник первой КСЭ, попытался определить форму источника излучения с помощью собственного алгоритма. Программа, составленная им совместно с Л. Г. Пелехань, однако, выдала не компактную геометрическую фигуру, а расплывшееся аморфное облако. Это объяснялось, скорее всего, разбросом исходных данных, а не истинной картиной.
С. А. Разин провел новую серию расчетов, взяв за основу полный каталог, составленный к 1975 году экспедициями. Он использовал основные идеи расчета Воробьева и Демина, значительно усовершенствовал его методику и программу. В память машины теперь были введены данные более чем полутора тысяч спилов.
Этот фундаментальный расчет полностью подтвердил выводы Зенкина. Четко выявлялся центр излучения, который находился на высоте 5—6 километров, его проекция на поверхность земли практически совпадала с эпицентром вспышки, полученной Зенкиным, Воробьевым и Деминым. Статья Разина была опубликована в новосибирском сборнике в 1976 году. Она закончила длительную дискуссию о световом действии Тунгусского взрыва убедительным количественным результатом, согласовавшимся с представлением о мощном световом и тепловом потоке из высоко расположенного центра, точнее, компактной области. Формы ее еще предстояло определить.
ОГНЕННЫЙ ПРИЗРАК
Однако споры вокруг причины теплового воздействия Тунгусского взрыва не кончились. Чем детальнее и тщательнее изучали район катастрофы экспедиции, тем больше накапливалось вопросов: зона ожоговых поражений оказалась сложной по своей структуре.
В 1968 году отряд ожогистов под руководством В. Воробьева установил, что в пределах яйцеподобного пятна обожженной тайги можно выявить зону сильного ожога (диаметр обожженных веток порядка 10 миллиметров, а длина пораженного участка ветки—от 10 до 100 сантиметров) и зону слабого ожога (где диаметр пораженных веток составлял 2—3 миллиметра, а длина поражения 3—5 сантиметров на самом конце ветки). Дело обстояло не так, как рисовал бы картину здравый смысл: сильный ожог постепенно переходил на границах области в слабый. На самом деле область слабого ожога вклинивалась с востока в область сильного ожога ("выеденное яйцо ожога" — острили юмористы).
На западной границе обожженной области четко выявлялись выступы и впадины. Напрашивался вывод о том, что зона ожога "отчасти" напоминает бабочку Анфиногенова, отчасти бабочку "треххвойной аномалии". Но о геометрическом подобии речи не было, скорее имело место топологическое подобие.
Рис. 25. Границы расчетной и фактической зоны лучистою ожога деревьев. Овал, обозначенный сплошной линией,— место, где, по расчету В. П. Коробейникова, интенсивность лучевого воздействия составляла 16 кал/см2 (в центре—52 кал/см2). Пунктиром обозначена граница интенсивного ожога, по данным экспедиционных исследований. 1 — слабый, 2 — средний, 3 — сильный ожог, 4 — заимка Кулика. Начало координат — в эпицентре Фаста, ось х направлена по второй траектории Фаста
В центре области ожога была обнаружена лиственница, вошедшая в каталог под номером 104. По-видимому, она фиксировала истинный эпицентр световой вспышки: диаметр пораженных веток на ней доходил до 17 миллиметров. В то же время форма области ожога не походила на след от вспышки сферического тела, из чего Ю. А. Львов и Н. В. Васильев сделали осторожный вывод, что "излучающая область имела скорее форму цилиндра, а не шара". Менее осторожные теоретики КСЭ сделали попытку восстановить эту форму по следам ожога. Это была дерзкая попытка — фактически обожженная тайга рассматривалась как огромный томографический прибор*, который фиксировал излучение источника с помощью тысяч датчиков, роль датчиков играли ориентированные под разными углами ветки деревьев. Они "записывали" световой поток от вспыхнувшего тела, усредняя его в пространстве и времени. Если вспышка была короткой, то, с точки зрения теории реконструктивной томографии, с помощью ЭВМ можно было восстановить грубые очертания источника по следам ожога веток, и тем точнее, чем больше была площадь ожога по сравнению с поверхностью светящегося источника.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/031.jpg)
Результат, полученный довольно грубым методом, вызвал удивление скептиков и восторг энтузиастов: из данных Разина получалось, что источник лучистого потока был не шаром, не яйцом, не цилиндром и не облаком. Он более всего походил на шляпку гриба: выпуклая поверхность сверху и вогнутая снизу. "Только летающей тарелки нам и не хватало",— скептически прокомментировал командор КСЭ новое открытие. Впрочем, объяснить его можно было значительно проще, без НЛО — именно такую форму приобретает огненный шар мощного взрыва, когда его догоняет отраженная от земли ударная волна. Реконструкция формы источника взрыва прекрасно согласовывалась с картиной мегатонного взрыва. Но она не отвечала на вопрос: если ожог был вызван огненным шаром (пусть сплюснутым), то почему же ударная волна имела форму бабочки, а контур светового ожога — фигуру, лишь отдаленно напоминающую эллипс?
Это противоречие поставило теоретиков проблемы в тупик, и они, пытаясь его разрешить, выбрали самый легкий путь, который, как известно, редко ведет к успеху.
Похоже, что призрак Тунгусского тела, порожденный расчетами Разина в виде непонятной "шляпы", напугал вызвавших его магов-вычислителей. Они не решились его опубликовать, полагая, что фантом — результат несовершенной методики восстановления. Желающих совершенствовать методику, как ни странно, не появилось.
Неясность общей ситуации с ожогом не сводилась к проблеме источника. Что значил сектор слабого ожога на востоке, грубо нарушавшей плавные контуры границы обожженной области? Как согласовать картину ожога и вывала — ведь они произведены одним объектом? Эту неясность хорошо отражал тот факт, что почти одновременно Н. Васильев опубликовал две статьи, в которых очертания области ожога представлены совершенно различно. В статье 1975 года в журнале "Земля и Вселенная" область ожога описана в виде бабочки, а в журнале "Природа" она была обрисована в виде плавного овала, который заключил внутри себя все противоречия, маскируя сам факт их существования,— выступы на западе и "провал" на востоке. Конечно, этот новый контур был проведен очень субъективно. Но его было легче истолковать, и именно он стал почему-то объектом всех дальнейших исследований и истолкований.
Васильев предложил считать овал ожога в целом как размазанный след излучения болида, приближавшегося к Земле. Для этого пришлось просто проигнорировать факты существования эпицентра ожога и его сдвиг относительно эпицентра вывала. Наибольшая ширина овала обожженного леса составляла 12 км, а длина овала— около 18 км. Отсюда следовал вывод, что обжигающее действие тепловых и световых лучей болида происходило, пока он летел над лесом эти последние 18 километров.
При скорости 40 км/с для этого нужно полсекунды. Поэтому был сделан вывод: "Тело двигалось, взрываясь достаточно долго". Но в таком случае слово "взрыв" теряет тот смысл, который оно имеет в физике. Главное же — при такой трактовке и "особая точка вывала" имела бы вид не точки, а линии, ведь световая вспышка — начальный этап образования ударной волны.
Рис. 26. Изменение формы огненного шара под действием отраженной от земли ударной волны. 1 — сферическая ударная волна взрыва; 2 — ударная волка, отраженная от земли; 3—огненный шар. Схема из сборника "Действие ядерного взрыва". — М.: Мир, 1971
Теоретический расчет теплового ожога поверхности земли излучением сверхметеорита был проведен В. П. Коробейниковым и Б. В. Путятиным. Изолинию обжигающего теплового импульса на земле удалось согласовать с "контуром Васильева" при следующих значениях исходных данных: начальная энергия источника 1023 эрг, высота 6,5 километров, угол наклона траектории — 40°. Успехом этого расчета можно считать то, что отношения поперечных и продольных размеров рассчитанного и реального овалов ожога получились одинаковыми. Но расчет не мог ответить ни на один вопрос о структуре ожога внутри контура, поскольку исходная модель расчета и не предполагала ответа на такие вопросы. Несовпадение эпицентров рассматривалось не как фундаментальное явление, а как любопытный факт, не имеющий принципиального значения. Расчетная модель исходила из допущения, что плотность тела была лишь в 10 раз больше плотности воздуха.
Расчет светового действия и моделирование ударной волны проводились Коробейниковым независимо. Тем не менее, в обоих случаях наибольшее приближение к реальной картине достигалось при предположении, что энергии взрывной и баллистической волн близки, а угол наклона траектории — 40°. Это обстоятельство говорило в пользу того, что теория Тунгусской катастрофы, построенная коллективом Коробейникова, отражает реальное явление.
Казалось, капитальная работа московских физиков увенчала труд экспедиционных отрядов, дав простое объяснение в рамках кометной модели наиболее сложному следу катастрофы. Но трудоемкие работы по исследованию реальной картины ожога продолжались с перерывами вплоть до 1983 года.**
ПОЖАР
Исследования следов лесного пожара 1908 года в районе Тунгусского вывала были начаты красноярским профессором Н. П. Курбатским, проводившим аэровизуальное изучение района во второй экспедиции Флоренского. В этой же экспедиции пожар изучали московские лесоведы В. Г. Бережной и Г. И. Драпкина. Их работа была продолжена учеником Курбатского В. В. Фуряевым, опытным пожароведом, участвовавшим в КСЭ 1973 года. Следы лесных пожаров оставляют незаживающие раны на живых деревьях. Обугленные пни и стволы погибших деревьев надежно сохраняют память о лесных трагедиях в течение многих десятилетий. Трудами лесоведов в районе Тунгусской катастрофы была восстановлена хронология всех пожаров за два века.
Фуряев установил, что следы лесного пожара года катастрофы обнаруживаются в среднем на расстоянии до 20 км от эпицентра. Эти следы были самыми различными: ожог коры и ветвей, пожарные подсушины, угольный слой различной толщины и т. д.
Детально исследовав следы пожара 1908 года на горе Фаррингтон и на островах Южного болота, Фуряев пришел к заключению, что их причиной была, скорее всего, световая вспышка взрыва, произошедшего высоко в воздухе. Более того, исследование деревьев на фаррингтонском курумнике показало, что эти следы ориентированы по направлению к эпицентру, и, следовательно, их трудно объяснить действием раскаленных газов. Курбатский и Фуряев обнаружили в нескольких местах и слабые следы начавшегося, но быстро затухшего верхового пожара. В основном же пожар распространялся по земле. Отдельные очаги первичного лесного пожара могли вспыхнуть на расстоянии до 8—9 километров от эпицентра, дальше наблюдались лишь следы вторичного пожара, двигавшегося не в направлении преобладающего ветра, как бывает при обычных пожарах, а в разных направлениях в разных участках пораженной территории. Может быть, это было вызвано тем, что в момент катастрофы возникли местные ветры. Фуряев соглашался с тем, что повреждения веток деревьев, изучавшиеся "ожогистами", могли быть следствием лучевого поражения.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/028.jpg)
Рис. 27. Сводная карта биосферных следов Тунгусской катастрофы (по М. Н. Цынбалу и В. Э. Шнитке): 1 — лес моложе 40 лет по состоянию на 1960 год; 2 — лес старше 40 лет; 3 — новые гари (1—3 — по данным первой экспедиции К.П.Флоренского); 4—места стоянок эвенков— очевидцев катастрофы (1 — чум Акулины и Василия, 2 — чум С. И. Онкоуля, 3 — чум детей Подыги, 4 — чумы Аксеновых и Даоновых); 5 — эпицентр Фаста; 6 — эпицентр источника излучения по В. А. Воробьеву и Д. В. Демину; 7 — проекция траекторий Тунгусской кометы по И. С. Астаповячу: 8 — граница вывала по В. Г. Фасту; 9 — граница пожара 1908 года по В. Г. Бережному и Г. И. Драпкиной; 10 — предполагаемая граница территории, на которой возникли отдельные очаги пожара
http://tunguska.tsc.ru/ru/lyrics/prose/zhur/3/2/3/?print=on (http://tunguska.tsc.ru/ru/lyrics/prose/zhur/3/2/3/?print=on)
Краевед И. И. Суворов, с 1934 по 1965 год кочевавший вместе с эвенками, передал Н. Васильеву записи рассказов народов Севера о Тунгусском явлении, которое было запечатлено в легендах, сказках и даже загадках об "огне с неба". Одна из загадок выглядела так: "Огонь на землю упал — пожар начался. Отгадай?"
В этом народном афоризме четко запечатлелась причинно-следственная связь событий. Однако первые сообщения Л. А. Кулика о пожаре, вызванном сверхметеоритом, в цивилизованном мире воспринимались скептически. Многие его критики предлагали другую причинно-следственную цепочку: обычный лесной пожар вызвал вывал, а пролет небольшого болида был искусственно "привязан" к этому рядовому событию неграмотными аборигенами...
Среди других доказательств, которые приводили Кулик, Шумилова, Кринов о том, что разрушения в тайге вызваны "гостем из космоса", важное место занимали наблюдения за следами пожара 1908 года. Не все они были опубликованы.
Участники экспедиций 1958 и 1959 года сначала сделали вывод, что описанные Куликом и Криновым характерные огневые поражения веток, прозванные за своеобразную форму "птичий коготок", не сохранились. Впоследствии они были обнаружены на некоторых деревьях. Были обнаружены и характерные ожоги сломанных верхушек деревьев. Следы ожога веток лиственниц были обнаружены в 1961 году биофизиком И. М. Зенкиным. Об этом было сказано в главе "Совместная экспедиция". И. М. Зенкин заметил, что большая часть этих поражений обращена вверх. Сами поражения представляли длинную темную "ленту", протянувшуюся вдоль ветки. В месте "ленты" древесина уже не росла. Это место было залечено слоем смолы, впоследствии оно с обоих сторон закрывалось новой древесиной, которая, закручиваясь по спирали с обоих боков поражения, "консервировала" полученную рану в глубине ветки. На спилах веток эти поражения выглядели очень своеобразно и легко узнавались.
Зенкин истолковал обнаруженный след катастрофы как результат действия световой вспышки. Он исходил из аналогии с ядерным взрывом, при котором в течение нескольких секунд после начала ядерной реакции возникает быстро всплывающий огненный шар, испускающий мощное световое излучение. При взрывах в воздухе световое излучение составляет 30—40% полной энергии взрыва. Хотя в момент ядерного взрыва температура поднимается до нескольких миллионов градусов, излучение продуктов взрыва и прилегающего к ним воздуха не доходит до земли. На поверхность Земли действуют световые лучи огненного шара, имеющего в среднем температуру от 5000° до 8000°С. Процесс воздействия этого светового импульса продолжается несколько секунд и его длительность зависит от мощности и высоты взрыва, типа ядерной реакции и чистоты воздуха. Несколько секунд движется с высоты порядка 10 км и ударная волна. Если бы в распоряжении исследователей были точные данные, легко было бы ответить на важнейший вопрос физики Тунгусского взрыва: что действовало раньше на ветви и стволы деревьев — ударная волна или световое излучение? Неопределенность и приблизительность оценок, сделанных теоретиками о высоте и мощности взрыва, по родили разные варианты объяснения следов ожога, обнаруженных на месте катастрофы.
Если объяснение, данное Зенкиным, было правильным, то по картине распределения ожоговых меток на ветках деревьев, переживших взрыв, можно было найти высоту и приближенную форму источника света. Расчет, проведенный Зенкиным, дал высоту центра, из которого испускались световые лучи, равную 4,8 км. Это хорошо совпадало с высотой взрыва, рассчитанного совершенно независимо — по среднему диаметру зоны "телеграфного леса". Источник представлял собой не линию, а область, близкую к шару. Расчет положения его эпицентра, т. е. места на карте, которое было прямо под центром свечения, дал снова совпадение: эпицентр световой вспышки (эпицентр Зенкина) и эпицентр вывала (эпицентр Фаста) оказались на линии, которую в то время считали проекцией траектории тела ("первая траектория Фаста"). Результаты работы коллектива, возглавляемого Зенкиным, были быстро опубликованы в "Метеоритике".
Эпицентр Фаста — это, по общему признанию, место, где воздушная взрывная волна впервые коснулась земли. В центре взрыва она успела к тому времени обломать ветки деревьев, превратив их в "телеграфные столбы". Отразившись от земли, ударная волна на определенном расстоянии складывается с породившей ее падающей волной. При взрыве, подобном Тунгусскому, на эти процессы уходят секунды.
Несколько секунд существует и светящаяся область, из которой идут лучи, обжигающие землю. Эпицентр Зенкина оказался сдвинутым от эпицентра Фаста на 2,5 километра к юго-востоку. Следовательно, если тело действительно летело по этой траектории, то сначала оно вспыхнуло, а источник ударной волны возник позднее, за это время он сместился на 2,5 километра. Если бы время смещения составляло, например, 0,1 секунды, то, следовательно, средняя скорость тела перед его исчезновением составляла 25 км/с. Но тогда эпицентр Зенкина и эпицентр Фаста совпали бы! Если считать, что перенос источника взрыва продолжался 1 секунду, тогда скорость тела оказывается, как и рассчитал Золотов по векторной карте вывала, 2,5 км/с или меньше (на самом деле ударная волна должна была идти не менее 2 секунд, по оценке Пасечника). Гость из космоса летел со скоростью самолета!
Выводы эти носили "взрывчатый" характер. В КСЭ разгорелись споры: можно ли верить результатам Зенкина? Не слишком ли субъективно проведен отбор материала? Ведь среди тех поражений, которые получили название лучистого ожога, встречалось немало таких, которые "смотрели" не вверх, а вбок, а то и вниз! При расчетах такие спилы отбраковывали, как не имеющие отношения к действию лучистого источника. А если эти поражения вообще не лучистый ожог? Биологи предлагали свое истолкование следов на ветках. В дискуссиях все чаще звучали термины лесоведов: "обдир", "ошмыг", "морозобой". Наконец, говорили и о том, что расчет Зенкина не выдерживает никакой критики с точки зрения математической статистики: сенсационные выводы требуют особенно надежного фундамента, число проб должно состоять по меньшей мере из сотен спилов.
Ожогисты
Это требование было понятным, но отбор большого материала требовал, без преувеличения, героических усилий. Представьте себе трехсотлетнюю лиственницу высотой в 20 метров с хрупкими, ненадежными ветками. Нужно забраться на нее как можно выше, желательно к самой вершине, и, забыв, что ты сидишь на сучке, внимательно изучить окружающие ветки, чтобы найти среди них те, которые имеют характерное повреждение. Нужно замерить точный азимут ветки, ее угол от вертикали, нанести на выбранный образец соответствующие метки, точность которых будет определять точность расчетов, спилить ветку, сбросить ее вниз и перейти к следующей... А вершина качается —даже при слабом ветре.
Ни одно из направлений послевоенного этапа исследований Тунгусского феномена не вызывало столько дискуссий, споров и сомнений, как изучение лучистого ожога. Ни в одном направлении не сменилось столько лидеров, не было проверено и отброшено столько вариантов алгоритмов и программ. В качестве руководителя экспедиционных отрядов "ожогистов" Зенкина сменил Анатолий Ильин, который вместе с ним "переоткрыл" ожог, описанный Куликом и замаскированный "живыми свидетелями". В конце концов, главным авторитетом в полевых и расчетных работах по ожогу стал кандидат технических наук Владимир Анатольевич Воробьев. Вероятно, не случайно. Может быть, потому, что именно эта трудная, неясная задача требовала и личного мужества и интеллектуальной смелости. Ее участникам и особенно лидеру нужно было владеть и топором, и компьютером. А ошибки могли быть оплачены не только ложными выводами, но и жизнью.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/033.jpg)"Рядовой титан". Борис Шкута — математик, "ожогист", экстрасенс
Фото В. Зуевой, 1976 г
Воробьева нельзя было назвать сторонником какой бы то ни было гипотезы — его интересовали только факты и логика. Его резкий, беспощадный характер отталкивал любителей спокойной жизни и тех, кто работу на Тунгуске превращал в полукурортные будни. В отряде ожогистов уживались только труженики, среди которых были и физики, и лирики, но не было людей, равнодушных к работе. Впрочем, с Воробьевым соглашался работать подолгу не каждый... Невзирая на его таланты поэта и гитариста.
В отряде ожогистов вскоре возникло естественное разделение труда: возникли профессии "залезаторов", бесстрашно, а главное, безаварийно поднимавшихся на деревья, "затесаторов", шлифующих шкуркой, напильником и, когда нужно,— даже языком спилы веток, "записаторов", принимавших, классифицировавших и регистрировавших в полевых журналах спилы и их характеристики. Всеми тремя профессиями владели немногие — Воробьев, Ильин, Шкута. Борис Шкута, математик из Новосибирска, получил даже у язвительных сатириков КСЭ уважительную и скромную характеристику — "рядовой титан".
Впрочем, это почетное прозвище можно было бы присвоить многим участникам и участницам добровольных экспедиций. Без них просто не было бы никакой работы, никаких результатов. Они задавали настрой и ритм, они же организовывали самый трудный этап — обработку в городе.
Обработка данных по ожогу велась параллельно двумя группами в Томске и Новосибирске по разным методикам. Первый вариант каталога ожога, составленный Ильиным, содержал данные 168 веток (каждая ветка разделялась на несколько спилов). Задача о координатах и высоте источника взрыва потребовала использования серьезной "математической артиллерии". Расчеты вел молодой математик из Томского университета Степан Разин. Руководство его расчетами взял на себя "сам Фаст". К 1974 году расчеты были закончены. Разин и Фаст пришли к выводу, что повторение вычислений Зенкина на большем материале подтвердило местоположение эпицентра ожога, но определенных выводов о высоте источника сделать было нельзя — разброс данных был слишком велик. Это ставило под сомнение модель точечного взрыва.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/032.jpg) Работа ожогиста Фото 1963 г
Учитывая результат, полученный в Томске, новосибирцы Воробьев и Демин пошли по другому пути. Они отказались от векторных характеристик ожога и провели расчет на основе данных о максимальном диаметре пораженной ветки. Эта характеристика, пропорциональная потоку световой энергии, имела меньший разброс.
Использовали метод сглаживания статистических величин, разработанный Деминым и применявшийся для изучения поля термолюминесценции, а впоследствии — и распределения космической пыли. Этот метод дал независимое подтверждение расчета И. Зенкина — координаты эпицентра вспышки были почти теми же, высота была несколько больше — 7 километров, но выделялась вполне однозначно. Азимут траектории оказался более восточным: 95° (вместо 111°, которые получил Фаст).
Новосибирский преподаватель Л. Ф. Шикалов, участник первой КСЭ, попытался определить форму источника излучения с помощью собственного алгоритма. Программа, составленная им совместно с Л. Г. Пелехань, однако, выдала не компактную геометрическую фигуру, а расплывшееся аморфное облако. Это объяснялось, скорее всего, разбросом исходных данных, а не истинной картиной.
С. А. Разин провел новую серию расчетов, взяв за основу полный каталог, составленный к 1975 году экспедициями. Он использовал основные идеи расчета Воробьева и Демина, значительно усовершенствовал его методику и программу. В память машины теперь были введены данные более чем полутора тысяч спилов.
Этот фундаментальный расчет полностью подтвердил выводы Зенкина. Четко выявлялся центр излучения, который находился на высоте 5—6 километров, его проекция на поверхность земли практически совпадала с эпицентром вспышки, полученной Зенкиным, Воробьевым и Деминым. Статья Разина была опубликована в новосибирском сборнике в 1976 году. Она закончила длительную дискуссию о световом действии Тунгусского взрыва убедительным количественным результатом, согласовавшимся с представлением о мощном световом и тепловом потоке из высоко расположенного центра, точнее, компактной области. Формы ее еще предстояло определить.
ОГНЕННЫЙ ПРИЗРАК
Однако споры вокруг причины теплового воздействия Тунгусского взрыва не кончились. Чем детальнее и тщательнее изучали район катастрофы экспедиции, тем больше накапливалось вопросов: зона ожоговых поражений оказалась сложной по своей структуре.
В 1968 году отряд ожогистов под руководством В. Воробьева установил, что в пределах яйцеподобного пятна обожженной тайги можно выявить зону сильного ожога (диаметр обожженных веток порядка 10 миллиметров, а длина пораженного участка ветки—от 10 до 100 сантиметров) и зону слабого ожога (где диаметр пораженных веток составлял 2—3 миллиметра, а длина поражения 3—5 сантиметров на самом конце ветки). Дело обстояло не так, как рисовал бы картину здравый смысл: сильный ожог постепенно переходил на границах области в слабый. На самом деле область слабого ожога вклинивалась с востока в область сильного ожога ("выеденное яйцо ожога" — острили юмористы).
На западной границе обожженной области четко выявлялись выступы и впадины. Напрашивался вывод о том, что зона ожога "отчасти" напоминает бабочку Анфиногенова, отчасти бабочку "треххвойной аномалии". Но о геометрическом подобии речи не было, скорее имело место топологическое подобие.
Рис. 25. Границы расчетной и фактической зоны лучистою ожога деревьев. Овал, обозначенный сплошной линией,— место, где, по расчету В. П. Коробейникова, интенсивность лучевого воздействия составляла 16 кал/см2 (в центре—52 кал/см2). Пунктиром обозначена граница интенсивного ожога, по данным экспедиционных исследований. 1 — слабый, 2 — средний, 3 — сильный ожог, 4 — заимка Кулика. Начало координат — в эпицентре Фаста, ось х направлена по второй траектории Фаста
В центре области ожога была обнаружена лиственница, вошедшая в каталог под номером 104. По-видимому, она фиксировала истинный эпицентр световой вспышки: диаметр пораженных веток на ней доходил до 17 миллиметров. В то же время форма области ожога не походила на след от вспышки сферического тела, из чего Ю. А. Львов и Н. В. Васильев сделали осторожный вывод, что "излучающая область имела скорее форму цилиндра, а не шара". Менее осторожные теоретики КСЭ сделали попытку восстановить эту форму по следам ожога. Это была дерзкая попытка — фактически обожженная тайга рассматривалась как огромный томографический прибор*, который фиксировал излучение источника с помощью тысяч датчиков, роль датчиков играли ориентированные под разными углами ветки деревьев. Они "записывали" световой поток от вспыхнувшего тела, усредняя его в пространстве и времени. Если вспышка была короткой, то, с точки зрения теории реконструктивной томографии, с помощью ЭВМ можно было восстановить грубые очертания источника по следам ожога веток, и тем точнее, чем больше была площадь ожога по сравнению с поверхностью светящегося источника.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/031.jpg)
Результат, полученный довольно грубым методом, вызвал удивление скептиков и восторг энтузиастов: из данных Разина получалось, что источник лучистого потока был не шаром, не яйцом, не цилиндром и не облаком. Он более всего походил на шляпку гриба: выпуклая поверхность сверху и вогнутая снизу. "Только летающей тарелки нам и не хватало",— скептически прокомментировал командор КСЭ новое открытие. Впрочем, объяснить его можно было значительно проще, без НЛО — именно такую форму приобретает огненный шар мощного взрыва, когда его догоняет отраженная от земли ударная волна. Реконструкция формы источника взрыва прекрасно согласовывалась с картиной мегатонного взрыва. Но она не отвечала на вопрос: если ожог был вызван огненным шаром (пусть сплюснутым), то почему же ударная волна имела форму бабочки, а контур светового ожога — фигуру, лишь отдаленно напоминающую эллипс?
Это противоречие поставило теоретиков проблемы в тупик, и они, пытаясь его разрешить, выбрали самый легкий путь, который, как известно, редко ведет к успеху.
Похоже, что призрак Тунгусского тела, порожденный расчетами Разина в виде непонятной "шляпы", напугал вызвавших его магов-вычислителей. Они не решились его опубликовать, полагая, что фантом — результат несовершенной методики восстановления. Желающих совершенствовать методику, как ни странно, не появилось.
Неясность общей ситуации с ожогом не сводилась к проблеме источника. Что значил сектор слабого ожога на востоке, грубо нарушавшей плавные контуры границы обожженной области? Как согласовать картину ожога и вывала — ведь они произведены одним объектом? Эту неясность хорошо отражал тот факт, что почти одновременно Н. Васильев опубликовал две статьи, в которых очертания области ожога представлены совершенно различно. В статье 1975 года в журнале "Земля и Вселенная" область ожога описана в виде бабочки, а в журнале "Природа" она была обрисована в виде плавного овала, который заключил внутри себя все противоречия, маскируя сам факт их существования,— выступы на западе и "провал" на востоке. Конечно, этот новый контур был проведен очень субъективно. Но его было легче истолковать, и именно он стал почему-то объектом всех дальнейших исследований и истолкований.
Васильев предложил считать овал ожога в целом как размазанный след излучения болида, приближавшегося к Земле. Для этого пришлось просто проигнорировать факты существования эпицентра ожога и его сдвиг относительно эпицентра вывала. Наибольшая ширина овала обожженного леса составляла 12 км, а длина овала— около 18 км. Отсюда следовал вывод, что обжигающее действие тепловых и световых лучей болида происходило, пока он летел над лесом эти последние 18 километров.
При скорости 40 км/с для этого нужно полсекунды. Поэтому был сделан вывод: "Тело двигалось, взрываясь достаточно долго". Но в таком случае слово "взрыв" теряет тот смысл, который оно имеет в физике. Главное же — при такой трактовке и "особая точка вывала" имела бы вид не точки, а линии, ведь световая вспышка — начальный этап образования ударной волны.
Рис. 26. Изменение формы огненного шара под действием отраженной от земли ударной волны. 1 — сферическая ударная волна взрыва; 2 — ударная волка, отраженная от земли; 3—огненный шар. Схема из сборника "Действие ядерного взрыва". — М.: Мир, 1971
Теоретический расчет теплового ожога поверхности земли излучением сверхметеорита был проведен В. П. Коробейниковым и Б. В. Путятиным. Изолинию обжигающего теплового импульса на земле удалось согласовать с "контуром Васильева" при следующих значениях исходных данных: начальная энергия источника 1023 эрг, высота 6,5 километров, угол наклона траектории — 40°. Успехом этого расчета можно считать то, что отношения поперечных и продольных размеров рассчитанного и реального овалов ожога получились одинаковыми. Но расчет не мог ответить ни на один вопрос о структуре ожога внутри контура, поскольку исходная модель расчета и не предполагала ответа на такие вопросы. Несовпадение эпицентров рассматривалось не как фундаментальное явление, а как любопытный факт, не имеющий принципиального значения. Расчетная модель исходила из допущения, что плотность тела была лишь в 10 раз больше плотности воздуха.
Расчет светового действия и моделирование ударной волны проводились Коробейниковым независимо. Тем не менее, в обоих случаях наибольшее приближение к реальной картине достигалось при предположении, что энергии взрывной и баллистической волн близки, а угол наклона траектории — 40°. Это обстоятельство говорило в пользу того, что теория Тунгусской катастрофы, построенная коллективом Коробейникова, отражает реальное явление.
Казалось, капитальная работа московских физиков увенчала труд экспедиционных отрядов, дав простое объяснение в рамках кометной модели наиболее сложному следу катастрофы. Но трудоемкие работы по исследованию реальной картины ожога продолжались с перерывами вплоть до 1983 года.**
ПОЖАР
Исследования следов лесного пожара 1908 года в районе Тунгусского вывала были начаты красноярским профессором Н. П. Курбатским, проводившим аэровизуальное изучение района во второй экспедиции Флоренского. В этой же экспедиции пожар изучали московские лесоведы В. Г. Бережной и Г. И. Драпкина. Их работа была продолжена учеником Курбатского В. В. Фуряевым, опытным пожароведом, участвовавшим в КСЭ 1973 года. Следы лесных пожаров оставляют незаживающие раны на живых деревьях. Обугленные пни и стволы погибших деревьев надежно сохраняют память о лесных трагедиях в течение многих десятилетий. Трудами лесоведов в районе Тунгусской катастрофы была восстановлена хронология всех пожаров за два века.
Фуряев установил, что следы лесного пожара года катастрофы обнаруживаются в среднем на расстоянии до 20 км от эпицентра. Эти следы были самыми различными: ожог коры и ветвей, пожарные подсушины, угольный слой различной толщины и т. д.
Детально исследовав следы пожара 1908 года на горе Фаррингтон и на островах Южного болота, Фуряев пришел к заключению, что их причиной была, скорее всего, световая вспышка взрыва, произошедшего высоко в воздухе. Более того, исследование деревьев на фаррингтонском курумнике показало, что эти следы ориентированы по направлению к эпицентру, и, следовательно, их трудно объяснить действием раскаленных газов. Курбатский и Фуряев обнаружили в нескольких местах и слабые следы начавшегося, но быстро затухшего верхового пожара. В основном же пожар распространялся по земле. Отдельные очаги первичного лесного пожара могли вспыхнуть на расстоянии до 8—9 километров от эпицентра, дальше наблюдались лишь следы вторичного пожара, двигавшегося не в направлении преобладающего ветра, как бывает при обычных пожарах, а в разных направлениях в разных участках пораженной территории. Может быть, это было вызвано тем, что в момент катастрофы возникли местные ветры. Фуряев соглашался с тем, что повреждения веток деревьев, изучавшиеся "ожогистами", могли быть следствием лучевого поражения.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/028.jpg)
Рис. 27. Сводная карта биосферных следов Тунгусской катастрофы (по М. Н. Цынбалу и В. Э. Шнитке): 1 — лес моложе 40 лет по состоянию на 1960 год; 2 — лес старше 40 лет; 3 — новые гари (1—3 — по данным первой экспедиции К.П.Флоренского); 4—места стоянок эвенков— очевидцев катастрофы (1 — чум Акулины и Василия, 2 — чум С. И. Онкоуля, 3 — чум детей Подыги, 4 — чумы Аксеновых и Даоновых); 5 — эпицентр Фаста; 6 — эпицентр источника излучения по В. А. Воробьеву и Д. В. Демину; 7 — проекция траекторий Тунгусской кометы по И. С. Астаповячу: 8 — граница вывала по В. Г. Фасту; 9 — граница пожара 1908 года по В. Г. Бережному и Г. И. Драпкиной; 10 — предполагаемая граница территории, на которой возникли отдельные очаги пожара
http://tunguska.tsc.ru/ru/lyrics/prose/zhur/3/2/3/?print=on (http://tunguska.tsc.ru/ru/lyrics/prose/zhur/3/2/3/?print=on)
"... Если объяснение, данное Зенкиным, было правильным, то по картине распределения ожоговых меток на ветках деревьев, переживших взрыв, можно было найти высоту и приближенную форму источника света. Расчет, проведенный Зенкиным, дал высоту центра, из которого испускались световые лучи, равную 4,8 км. Это хорошо совпадало с высотой взрыва, рассчитанного совершенно независимо — по среднему диаметру зоны "телеграфного леса". Источник представлял собой не линию, а область, близкую к шару..."
Слова следователя Иванова Л.Н. из статьи "Тайна огненных шаров"
"... Когда уже в мае мы с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно неизвестной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно — снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены..."
https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/statya-l-n-ivanova-tajna-ognennyh-sharov (https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/statya-l-n-ivanova-tajna-ognennyh-sharov)
По всей видимости, всё же проводилось некоторое исследование места происшествия и растительности.
"Ожогисты" вполне могли с самой высокой точки того места - с кедра, исследовать ожоги на ветвях растения и выявлять был ли эпицентр взрыва, о котором написал следователь Иванов, иначе откуда бы он об этом исследовании эпицентра взрыва узнал?
Отправлено: PRO_hogiy - 02.03.21 00:30
PRO_hogiy это не моя схема я просто первую попавшуюся из гугла выдернулНу вот... А я думал ваша и обращался к вам... Ну тогда примите мои...
но если кто нибудь её исправит с учётом вашей корректировки ,то она получится более чем нагляднойВы знаете, у меня это все (и не только это) уже давно прорисовано и гораздо тщательнее. даже с полным обоснованием почти любого поворота. Если интересно - спросите ссылки у Шуры. Или киньте е-майл в ЛП я найду ссылки. Или у Куцевича есть книги том 1 и 2 "Иследования и...", но они блин, на деньги, но посмотреть наверное дадут... Единственное что плохо, они там в Ч/Б формате.
а если отбросить на время гипотезы о тайном смысле "окна" и просто представить,что ветки дерева это не спички в коробке,которые ломаются одинаково.у любого дерева какая то ветка обламывается легко,какая то не обламывается просто так.а с учётом того ,что ребята уже были серьёзно замёрзшие,логично представить ,что ломалось ими то ,что было по возможности легче.сколько и где смогли,то и сломали.Вот идите, вы идете по моему же тлетворному пути. И не мне вам - сибиряку, рассказывать о ломких свойствах кедра...
Так ведь не поймут. Не потому что не могут, а потому что не хотят...
Им шпионов подавай, просто сил природы им мало...
Ну вот кто не понимает, что если вынужденный расход тепла (переохлаждение) у человека в N раз больше того, что может дать метаболизм в покое, а долго интенсивно не проработаешь для компенсации потерь. Тогда понятно, что вопрос выживания - вопрос времени. Это для их одежды. С разной одеждой понятия могут смещаться.
Я грубо прикинул , получается что потери тепла наверху склона до 500Вт, внизу 350...400 ВТ, а метаболизм в покое 50...80 Вт. Ну и...?
ЗЫ. Термины понятные? Ежли шо, могу расшифровать...
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 02:59
Вы набдюдателей за глупцов держите ? И каких они размеров были,что им клиновидный вылом пришлось,для перемещения по кедру, делать ?Давайте визуально и графически что именно Вы имеете ввиду, если есть желание выяснить точку зрения. К тому же, как и любое другое растение, кедр подвергался воздействию и естественных причин утраты веток, слом ветром, усыхание и т.д.
Добавлено позже:
А Вы время создания этого "Окна" посторонними, ориентацию "Окна", погоду-видимость учитывали?..Да, конечно, мы считаем вполне возможным предположение, что этот наблюдательный пункт должен был функционировать не один день и строился он с опережением времени появления ГД, поскольку при складывающихся обстоятельствах деваться группе было некуда. Порошок НСПОД и сагым тому дополнительное подтверждение.
Отправлено: renegat - 02.03.21 03:15
Давайте визуально и графически что именно Вы имеете ввиду, если есть желание выяснить точку зрения. К тому же, как и любое другое растение, кедр подвергался воздействию и естественных причин утраты веток, слом ветром, усыхание и т.д.Плохо рисую.Если предположить что проекция кроны на землю представляет из себя круглый как арбуз круг,то в нем отсутствовала одна "долька",причем биссектриса угла этой дольки была направлен на место где была найдена палатка и совпадала с прямой на которой были найдены тела пятерки на склоне.Соответственно любому вменяемому человек должно быть ясно,что "естесвенные утраты " веток,это из разряда лавин .(или ракет ,если хотите)
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 03:51
Плохо рисую.Если предположить что проекция кроны на землю представляет из себя круглый как арбуз круг,то в нем отсутствовала одна "долька",причем биссектриса угла этой дольки была направлен на место где была найдена палатка и совпадала с прямой на которой были найдены тела пятерки на склоне.Соответственно любому вменяемому человек должно быть ясно,что "естесвенные утраты " веток,это из разряда лавин .(или ракет ,если хотите)ОК )) поняла. Выборочной утраты веток у одного единственного дерева по такой причине не бывает. Вы не задавались вопросом о наличие аналогичных повреждений деревьев такого типа по этому вектору либо сектору?
Отправлено: renegat - 02.03.21 03:56
ОК )) поняла. Выборочной утраты веток у одного единственного дерева по такой причине не бывает. Вы не задавались вопросом о наличие аналогичных повреждений деревьев такого типа по этому вектору либо сектору?Нигде,кроме этого случая,не слышал о таком.Вы на что-то намекаете ?
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 04:04
Нигде,кроме этого случая,не слышал о таком.Вы на что-то намекаете ?Прямым текстом говорю. Любое внешнее воздействие, механическое, динамическое и т.д., повредит и окружающие деревья аналогичного возраста и типа сходным образом. Закономерно. Оно не может быть выборочным. если есть выборочность, то надо предполагать целенаправленное воздействие человека. Без вариантов.
Отправлено: renegat - 02.03.21 04:32
если есть выборочность, то надо предполагать целенаправленное воздействие человека. Без вариантов.Есть конечно выборочность,и она касается только этого кедра.
Мое имхо его сделали дятловцы для каких-то своих "мирных" целей.
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 05:07
почту в личку отправил . буду благодарен за информацию :-[ всегда приятно в спорах с фантазёрами иметь козыри в рукаве от профи)) . а Вам с Шурой не попадалась внушительная гора ржавых консервных банок ,где то в районе базы КУКа? это от лагеря поисковиков осталось или от свежих туристов накопилось?
Добавлено позже:
у вот кто не понимает, что если вынужденный расход тепла (переохлаждение) у человека в N раз больше того, что может дать метаболизм в покое, а долго интенсивно не проработаешь для компенсации потерь. Тогда понятно, что вопрос выживания - вопрос времени. Это для их одежды. С разной одеждой понятия могут смещаться.про теплопотерю не спорю,сам по молодой глупости пару раз серьёзно обмораживался)) а с костром у кедра понятно,что это был один из способов спастись,только с учётом усталости и замёрзшего состояния они просто не успели его реализовать.
Я грубо прикинул , получается что потери тепла наверху склона до 500Вт, внизу 350...400 ВТ, а метаболизм в покое 50...80 Вт. Ну и...?
ЗЫ. Термины понятные? Ежли шо, могу расшифровать...
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 06:29
https://www.youtube.com/watch?v=lxYgC_DfWcE# (https://www.youtube.com/watch?v=lxYgC_DfWcE#)
Добавлено позже:
и фотки ещё такие есть ))а то Нэнси заругает :-[ за оффтоп
(https://a.radikal.ru/a16/2103/24/4efbd41509e8.jpg)
(https://a.radikal.ru/a33/2103/87/79269b92f655.jpg)
(https://c.radikal.ru/c01/2103/e7/2ef0421a55e7.jpg)
Отправлено: Afternoons - 02.03.21 07:49
Если обустраивалась площадка наблюдения теми, кто собирался вести непрерывное посменное наблюдение, то удобства подъема /спуска при смене наблюдателей имели очень существенное значение... Только это не дятловцы ))Повторяется история с пистолетом за пазухой?
Даже в случае вашего гипотетического непрерывного наблюдения, один сидит на верху и непрерывно наблюдает, пока к нему снизу карабкается смена.
Потом, когда новый дежурный усядется поудобнее, и примет непрерывное наблюдение на себя, другой, так же спокойно спускается вниз, не утруждая себя непрерывным взглядом в сторону обьекта наблюдения, а смотря под ноги, ради собственной безопасности же.
И обломанные ветки тут никакого дополнительного удобства не дадут, даже наоборот.
Не стоит и здесь натягивать вашу алмазную сову на туристический глобус, в общем.
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 07:56
[attachimg=1]
Добавлено позже:
[attachimg=2]
Отправлено: AlexeyTuzh - 02.03.21 08:02
Прямым текстом говорю. Любое внешнее воздействие, механическое, динамическое и т.д., повредит и окружающие деревья аналогичного возраста и типа сходным образом. Закономерно. Оно не может быть выборочным. если есть выборочность, то надо предполагать целенаправленное воздействие человека. Без вариантов.Вариант, что что-то с неба упало и повисло на этом кедре вообще не рассматривается?
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 08:05
[attachimg=2]
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 08:53
Даже в случае вашего гипотетического непрерывного наблюдения, один сидит на верху и непрерывно наблюдает, пока к нему снизу карабкается смена.Вы отрицаете сам факт того, что существовала проверенная практика скрытого наблюдения за объектом с дерева через "окно"?
Потом, когда новый дежурный усядется поудобнее, и примет непрерывное наблюдение на себя, другой, так же спокойно спускается вниз, не утруждая себя непрерывным взглядом в сторону обьекта наблюдения, а смотря под ноги, ради собственной безопасности же.
И обломанные ветки тут никакого дополнительного удобства не дадут, даже наоборот.
Отправлено: renegat - 02.03.21 09:50
Вы отрицаете сам факт того, что существовала проверенная практика скрытого наблюдения за объектом с дерева через "окно"?Здесь же уже писали,что для наблюдения достаточно убрать пару веток,которые мешают - для чего проламывать лифтовую шахту,по всей длине кедра ?
Разворачиваемый текстПравильно - чтоб что-то туда поднять - неужели это высшая математика ?
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 10:08
Ветки подрубали и обламывали, а некоторые похожи на спиленные судя по ровным срезам- спилам.Хотелось бы более крупных снимков сучков на Кедре, иначе можно и ошибиться...
Сучок-рыбка не имеет такой выемки, как у Вас указано на первом коллаже...
[attach=1]
А эти два надреза сбоку уже современные и сделаны бессовестным человеком. А на месте слома и там, где Вы указали выемку, я никакого надреза не вижу. Но, хотелось бы более авторитетного мнения...
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 10:15
Хотелось бы более крупных снимков сучков на Кедре, иначе можно и ошибиться...Разница между современными и старыми очевидна. Почему до сих пор все кто ездили и лазили на кедр не сделали детальных снимков каждого слома мне непонятно. К последней фотографии был комментарий Хельги, что нога Саши Кана стоит на самом толстом суке с кедра. Вот снимок с фото 59 года, там тоже видны надрубы
Сучок-рыбка не имеет такой выемки, как у Вас указано на первом коллаже...
(Вложение)
А эти два надреза сбоку уже современные и сделаны бессовестным человеком...
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Добавлено позже:
Некоторые ветки просто сломаны без применения инструментов.
Отправлено: Мишаня - 02.03.21 10:26
Прямым текстом говорю. Любое внешнее воздействие, механическое, динамическое и т.д., повредит и окружающие деревья аналогичного возраста и типа сходным образом. Закономерно. Оно не может быть выборочным. если есть выборочность, то надо предполагать целенаправленное воздействие человека. Без вариантов.А короедов всяких, жуков-усачей мы в расчет не берем? *JOKINGLY*
Я удивлен, почему этот пресловутый кедр стоит до сих пор, как его до последней иголки не оборвали. *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 10:27
Вот снимок с фото 59 года, там тоже видны надрубыНа Ваших снимках тот "Сучок-рыбка", что на фото, которое дала Helga и которое я выложил выше. На фото 59-го года на этом сучке еще сохранилась кора. Видно, что никакой выемки там, где Вы указали на этом сучке, нет...
Но, я могу ввести Вас в заблуждение относительно того, что на фото один и тот же сучок, хотя вроде бы я не ошибаюсь. Давайте дождемся тех, кто его видел воочию и потом сделаем вывод...
Почему до сих пор все кто ездили и лазили на кедр не сделали детальных снимков каждого слома мне непонятно.Может, не пришло в голову? Задним умом мы все сильны. Я вот читаю или смотрю видео разных интервью и возмущаюсь, что не спросили про это или про другое. Через много лет с дивана мне-то виднее, о чем надо было спрашивать... :)
Может и есть у кого более крупные снимки сучков. А может кто-то и смотрел целенаправленно, есть на сучках надрезы или нет...
============================
Да, конечно, мы считаем вполне возможным предположение, что этот наблюдательный пункт должен был функционировать не один день и строился он с опережением времени появления ГД, поскольку при складывающихся обстоятельствах деваться группе было некуда.То есть, группу Дятлова обложили красными флажками и вывели на Склон, получается? Пока дятловцы ночевали у Ауспии, манси сбегали к Кедру и сделали там "Окно" для наблюдения? А если бы дятловцы перевалили Отрог или сами решили встать у Кедра?..
Не заметить такой плотной опеки дятловцы не могли. Почему, в этом случае, группа не разделилась? Я бы, на месте Дятлова, отправил часть наиболее сильных без палатки за помощью, максимально облегчив им рюкзаки...
По поводу самого "Окна" для наблюдения...
- Его точная ориентация для меня пока под вопросом, но она очень неудобна для наблюдения, так как залезший на Кедр окажется спиной или боком к Склону...
- Манси бы наверно соорудили что-то более комфортное для наблюдения? У Вас нет других примеров подобных мест для наблюдения, которые сооружали манси?..
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 10:31
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 10:35
На Ваших снимках тот "Сучок-рыбка", что на фото, которое дала Helga и которое я выложил выше.Дед, ну вам не стыдно до сих пор путать сучки? Я дала фото сучка не " рыбку "
Это совсем другой сучок!!!!
Вот с этого фото
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Добавлено позже:
нет там надрезов)) а надпилов и подавно нет. Вы можете предъявить фото каждого сучка?
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 10:43
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 10:46
Дед, ну вам не стыдно до сих пор путать сучки? Я дала фото сучка не " рыбку "Стыдно. Поэтому я и выражаюсь очень осторожно и предлагаю подождать вердикта Знатоков... :)
Это совсем другой сучок!!!!
Мое мнение - на "Ваших" и "моем" фото один и тот же сучок. Иначе, мне придется опять нервировать Уважаемого Shura и просить его о консультации... :)
Добавил:
Я покажу вам " рыбку " на фото 59 года. Ай яй яй...Показывайте. Я предпочитаю достоверные знания, пусть даже ценой позора... :)
==========================
нет там надрезов)) а надпилов и подавно нетА Вы все сучки хорошо осмотрели?.. :-[
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 10:50
как сказал Мазай,никто их специально не фотографировал))но тот на котором стоит КАН и который вы обозначили пиленым 146% просто обломанМожет и обломан и не спорю даже , просто слом очень ровный. Не видно что с другой стороны сучка.
Добавлено позже:
Стыдно. Поэтому я и выражаюсь очень осторожно и предлагаю подождать вердикта Знатоков... :)Я покажу вам " рыбку " на фото 59 года. Ай яй яй...
Мое мнение - на "Ваших" и "моем" фото один и тот же сучок. Иначе, мне придется опять нервировать Уважаемого Shura и просить его о консультации... :)
Отправлено: алекс шаркин - 02.03.21 11:19
Я удивлен, почему этот пресловутый кедр стоит до сих пор, как его до последней иголки не оборвали.Я удивлён ,почему его до сих пор не спилили ,не разрубили в щепу и сожгли те ,кому полагается по долгу службы :те ,"кто секретил дело об техногенной аварии и фиктивное УД Иванова" ? Как писал журналист Григорьев он "был не только немым свидетелем трагедии,но и помогал ребятам бороться со смертью ,давал им тепло и прикрывал от ветра.Он всё видел ,слышал своими ветками и теперь снова замолчал. "
И кто мог дать гарантию ,что когда нибудь бы не заговорил ?
Полагаю тщетно пытаться из взаимного расположения сломанных сучков делать какие либо долгоидущие выводы. "Окно "на кедре-отличная зацепка для различных остро интригующих версий. Но делалось ли оно целенаправленно ? Конечно нет.В их ситуации все помыслы были максимально сосредоточены на желании выжить ,и для этого бедствующие туристы выбирали ветки большие и высушенные .
Донесу мысль известного всем Игоря Б ,который утверждает ,что концы многих ныне растущих веток по прежнему имеют желтовато обгоревший вид.Мы же знаем слова Л Иванова об обгоревших ветках деревьев на границе леса. Далее Игорь Б. смело предполагает ,что дятловцы в отчаянии пытались поджечь дерево целиком, что, уверен ,в их ситуации это могло кардинально повысить их шансы на выживание. Если такая попытка со стороны туристов действительно предпринималась ,то о каком ещё "окне наблюдения "может идти речь ?
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 11:20
Добавлено позже:
А Вы все сучки хорошо осмотрели?.. :-[может не совсем дотошно :-[ но мне кажется,что за столько лет любой надрез надпил уже бы нашли ,и стотыщ раз пересрались и передрались бы за них)))
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 11:37
[attachimg=1]
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 11:46
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 12:00
вероятнее всего " рыбка " вот.Совершенно верно, как то, что и тут https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1229583#msg1229583 этот же сучок...
(Вложение)
И на нем нет никакой выемки-вырезки там, где Вы указали...
Визуально и мне показалось, что на фото 59-го года этот Сучок выглядит длиннее, чем на современном фото, которое предоставила Helga, но это может быть из-за разного ракурса съемки...
Да, это Западная сторона Кедра. Слева видна тонкая березка...
И она же видна между Бартоломеем (?) и Кедром на первом фото тут https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1229594#msg1229594 ...
не хотелось бы занимать место председателя на табуретке))но вы спорите об одном и том же сучкеСпорит Дмитриеевская. Я лишь утверждаю, что сучок один и тот же, а выемка-вырубка, которую она указала, является обманом зрения...
Надо же понять, усвоил я уроки Уважаемых Shura и Helga или их труды пропали даром... :)
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 12:14
Отправлено: arfaxad - 02.03.21 12:19
вполне возможен у кедра локальный вариант меньшего масштаба по типу тунгусского
https://taina.li/forum/index.php?msg=1229376
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 12:26
ну пусть будет так )))просто странно,что вы вдвоём не сравнили этот сучок на моих фотках)))там же видно эти 2 свежих надрезаЯ не о свежих надрезах. Это же понятно. И я не выдаю свежие надрезы за старые. Тем более такой " обман зрения " есть и на других фото.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.03.21 12:28
Ветки подрубали и обламывали, а некоторые похожи на спиленные судя по ровным срезам- спилам. Причем, работа эта достаточно трудоёмкая. Ради наблюдательного пункта делать ее никто не станет, подобное " окно " тупо демаскирует его.Эт точно!
Кто знает - что это за верёвочка сзади привязана к дядечке? :) Для чего она ему нужна?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 12:29
просто странно,что вы вдвоём не сравнили этот сучок на моих фотках)))там же видно эти 2 свежих надрезаВсе сравнили и посмотрели... :)
Современные два надреза видны, но если только знать, что они там есть...
Разворачиваемый текст[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=2]
[attach=3]
Отправлено: renegat - 02.03.21 12:31
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 12:32
Я не о свежих надрезах. Это же понятно. И я не выдаю свежие надрезы за старые. Тем более такой " обман зрения " есть и на других фото.да бох с ними ,с надрезами)))я про сучок этот
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.03.21 12:33
не хотелось бы занимать место председателя на табуретке))но вы спорите об одном и том же сучке
да бох с ними ,с надрезами)))я про сучок этот*JOKINGLY*
Самое смешное то, что никто не знает в каком году был сломан этот сучок.
Люди приходят сюда не думать, а лишь бы поспорить. :)
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 12:35
Прошу прощения,ну если дятловцы поспиливали ветки, и не "вровень",вероятно ли что из них сделали обломанные ?Дятловцам это зачем? Вот до сих пор нет внятного объяснения зачем им было их ломать. Если бы дятловцы подрубали ветки , то и инструменты с ними бы нашли.
Добавлено позже:
да бох с ними ,с надрезами)))я про сучок этотЛучше скажите куда делись остальные сучки внизу кедра которых на фото 59 полно , а сейчас осталась только " рыбка "
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.03.21 12:39
Лучше скажите куда делись остальные сучки внизу кедра которых на фото 59 полно , а сейчас осталась только " рыбка "Были и сплыли, как 4 метра снега над ручьём. :)
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 12:42
*JOKINGLY*ну Вы же спорите и ищете какой то мифический кедр от 30 числа ,в первой точке ,которая находится практически у останца *ROFL*
Самое смешное то, что никто не знает в каком году был сломан этот сучок.
Люди приходят сюда не думать, а лишь бы поспорить. :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Лучше скажите куда делись остальные сучки внизу кедра которых на фото 59 полно , а сейчас осталась только " рыбка "я думаю ,что их просто обломали многочисленные лазальщики на кедр
Отправлено: renegat - 02.03.21 12:47
Дятловцам это зачем?Вам не кажется,что задаваться такими вопросами несколько не корректно ? Потому что если бы мы знали зачем,то мы бы знали за что их убили.
Если бы дятловцы подрубали ветки , то и инструменты с ними бы нашли.Это проблема сделать так чтоб при них инструмент не был найден ?
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 13:38
То есть, группу Дятлова обложили красными флажками и вывели на Склон, получается?да, примерно так получается
Пока дятловцы ночевали у Ауспии, манси сбегали к Кедру и сделали там "Окно" для наблюдения? А если бы дятловцы перевалили Отрог или сами решили встать у Кедра?..Предсказать движение группы и ее дальнейшие действия зная, кто ее в данный момент ведет и какой у него опыт не составляет труда. Вставать в лесу зная, как манси стреляют, самоубийство. Не заметить такую плотную опеку достаточно сложно, особенно если знаешь, на что смотреть. Но если ты находишься под плотной опекой, то разделять группу тем более самоубийство. Манси легко проходят на лыжах по целине 50-60 км в день. Скорость движения такая, что спортсмен-лыжник не может догнать охотника ( то есть в отчете Карелина), есть достоверные свидетельства, что охотник-манси на лыжах загонял волка. В таких условиях постановка палатки на склоне - это единственно правильное решение. Больше оффотпить не буду с Вашего разрешения
Не заметить такой плотной опеки дятловцы не могли. Почему, в этом случае, группа не разделилась? Я бы, на месте Дятлова, отправил часть наиболее сильных без палатки за помощью, максимально облегчив им рюкзаки...
По поводу самого "Окна" для наблюдения...Могу предположить, что это из области другой культуры.
- Его точная ориентация для меня пока под вопросом, но она очень неудобна для наблюдения, так как залезший на Кедр окажется спиной или боком к Склону...
- Манси бы наверно соорудили что-то более комфортное для наблюдения? У Вас нет других примеров подобных мест для наблюдения, которые сооружали манси?..
"Просидели мы до 17-ти часов, и не просто просидели, а лежали, «проглотив» языки, даже кашляли в шапки. На ёлке сидели по одному часу, вели наблюдение. Метрах в 400 впереди раньше была деревня ..., но теперь домов уже не было, просто было чистое место. Справа и слева было болото. Вот и должны были немцы пройти это место до нашей обороны."
Чтобы понимать... Человек, который в годы войны возглавлял подразделение, действие которого были описаны в приведенной цитате, легендарный разведчик, о котором говорили, что он появляется ниокуда, в это время как раз имел очень тесные связи с одним из заповедников этой локальной зоны. По нашему мнению, к ТГД он отношения не имеет, прямого точно, поэтому его фамилию озвучивать не буду. Его профессиональная карьера закончилась в 1960 году. Но это не единственный специалист подобного рода в данной зоне.
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 14:27
(https://i.postimg.cc/nLhKJRjx/Dyatlov10-1.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 14:36
о какую фотку нашел от "Космопоиска" за 16 г. ))) я шаролупый, или там ещё нету этих надрезов на "рыбке"Так же, как и с Вашими фото. Если знать, где эти насечки, то их видно... :)
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 14:42
Так кто из нас прав, я или Дмитриевская? Я не ради Правды спрашиваю, а ради Истины. Или наоборот, уже не помню... :)Так же, как и с Вашими фото. Если знать, где эти насечки, то их видно... :)так вроде же Дмитриевская молчаливо согласилась с вами :-[
я вроде и увеличил фотку,но чёт не вижу :-[
Добавлено позже:
(https://i.postimg.cc/3xD3W7sJ/Dyatlov10-1.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 14:58
так вроде же Дмитриевская молчаливо согласилась с вамиДа? Хоть бы подмигнула как-то. А то, я же переживаю. Вдруг мои консультанты решат, что не в коня корм и крест на мне поставят... :)
я вроде и увеличил фотку,но чёт не вижуУ меня при увеличении сразу начинают пиксели расти... :(
Однозначно не могу сказать, что вижу эти насечки. Хотя, на Ваших фото я их вроде бы вижу лучше, чем на этом крайнем фото от Космопоиска. Если бы надо было спорить о их наличии, я бы не рискнул по всем этим фото... :(
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 15:01
(https://i.postimg.cc/BvbZsHJk/IMG-2784.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 15:11
на моём,если увеличить ,хорошо видно))Вот теперь и я точно вижу...
Я пытался увеличить Ваши фото, но такого качества у меня не получилось ни в Paint, ни просто увеличением на экране монитора... :(
фотохостинг сильно жмёт фотки я то с оригиналаДа уж. А сколько еще можно было бы разглядеть на других фотографиях... :'(
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 15:14
Добавлено позже:
щас сучки дообсуждаем и пойдём ручью кости мыть :-[ тоже разные фотки есть *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 16:08
так вроде же Дмитриевская молчаливо согласилась с вамиПонимаете, я просто не уверена, что наш сучок это " рыбка " поскольку, множество других сучков до наших дней не дожили. Кроме того есть же и другие подозрительные ветки и сучки, которые точно демонстрируют нам следы инструмента
[attachimg=1]
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 16:12
Понимаете, я просто не уверена, что наш сучок это " рыбка " поскольку, множество других сучков до наших дней не дожили. Кроме того есть же и другие подозрительные ветки и сучки, которые точно демонстрируют нам следы инструментабез обид
(Вложение)
(https://i.postimg.cc/9Q45p7jY/image.png)
Добавлено позже:
оффтопну здесь , может знающие подскажут :-[ а то в там в теме склона затишок)) это место Зины или Рустема) или что?
(https://i.postimg.cc/26tSHfK1/IMG-2807.jpg)
Отправлено: PRO_hogiy - 03.03.21 00:45
почту в личку отправил . буду благодарен за информациюПринял, как подготовлю - отправлю.
Но с цветными картинками... :-[
а Вам с Шурой не попадалась внушительная гора ржавых консервных банок ,где то в районе базы КУКа? это от лагеря поисковиков осталось или от свежих туристов накопилось?"С Шурой" не приходилось, приходилось отдельно... *ROFL*
В 2009, на том месте, благодаря стараниям Л. Рокотяна, В. Гавричева и еще одного мелкого пацана :) откопать банки и остатки от галетных батарей для передатчика.
(https://d.radikal.ru/d12/2103/35/e876c039a7fc.jpg) (https://radikal.ru)
Извините, останки банок, мы в лагерь не тащили, хотя и не далеко там.
Угу, а потом (через 3 года!) на том же месте это с помпой нашел кан, предварительно получив мои координаты ЖПС обманным путем через ничего не подозревающего Тимура (ZSM-5).
про теплопотерю не спорю,сам по молодой глупости пару раз серьёзно обмораживался)) а с костром у кедра понятно,что это был один из способов спастись,только с учётом усталости и замёрзшего состояния они просто не успели его реализовать.Ну да... Только я бы еще добавил, что эту двойку у костра погубила тепловая релаксация. Помните, когда сильно замерзшего (до потери сознательности) человека вносят в теплое помещение, он отключается? А признаков того, что кто то еще был у костра не наблюдается. Кроме Колеватова, который перенес тела ~ на 1 метр на остатки сучьев и забрал у них одежду.
Да, там у них дело больше не в обморожениях, а в снижении ректальной температуры. Достаточно ее понизить на 0,5 градуса и уже начинает плыть сознание а потом не удастся восстановиться без посторонней помощи. То есть между началом замерзания и смертью проходит еще много времени.
https://www.youtube.com/watch?v=lxYgC_DfWcE# (https://www.youtube.com/watch?v=lxYgC_DfWcE#)Ну да, очень знакомая картина. Но зимой часто бывает, что аналогичная видимость возникает после резкого похолодания. Тогда в воздухе висит мелкодисперсная водяная пыль .(изморозь)
Добавлено позже:
оффтопну здесь , может знающие подскажут а то в там в теме склона затишок)) это место Зины или Рустема) или что?Не похоже ни на то ни на другое.
https://i.postimg.cc/26tSHfK1/IMG-2807.jpg (https://i.postimg.cc/26tSHfK1/IMG-2807.jpg)
Это выше даже места Зины. Скорее ближе к к тому, где был остаток от чума.
Зина ниже перегиба, который после начала растительности (левее на этом снимке), и ближе к началу оврага 4ПЛ. А Рустем вообще в самом начале оврага, там где начинается это каровый распадок.
Место Зины мы (больше трудами Шуры с уточнениями) нашли по тому, что говорил и показывал В. Г. Якименко на фото, где они воткнули лыж. палку. Рустем по расстоянию и фото с поисков практически однозначно попадает на то место. Шансов сдвинуть, практически нет.
Отправлено: Хирург - 03.03.21 01:44
Отправлено: Gustav917 - 03.03.21 02:20
Т.е. картина просто ободранного кедра (а никакого не окна) идеально совпадает с картиной обычного бивака с палаткой возле этого самого кедра.Интересная мысль. То есть Вы предполагаете, что сухие нижние ветки обломали для костра, а верхние живые для получения лапника?
Отправлено: Хирург - 03.03.21 02:55
Отправлено: Gustav917 - 03.03.21 03:52
Я предполагаю, что ветки (любые) обломали потому, что они мешали.Кому и чем? Костер и настил это очевидные резоны.
Может потом кто и закинул пару веток в затухающий костер (например, для поддержания света). Использовать в качестве лапника ветки с кедра? Ну, так себе идея. Логичнее, быстрее, проще и теплее накосить молоденьких пыхт или елок.Тостые (10 см) высохшие нижние ветки кедра разжигаются легко, горят замечательно, угли долгие.
Судя по фото, на настиле лапник густой, на молоденькие веточки не похож.
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 08:21
Добавлено позже:Не похоже ни на то ни на другое.вот и меня в непонятку эта конструкция ввела)) тоже вроде понимаю,что далековато,но что ещё может означать не понял. наверно таки "чум"
Это выше даже места Зины. Скорее ближе к к тому, где был остаток от чума.
Зина ниже перегиба, который после начала растительности (левее на этом снимке), и ближе к началу оврага 4ПЛ. А Рустем вообще в самом начале оврага, там где начинается это каровый распадок.
Место Зины мы (больше трудами Шуры с уточнениями) нашли по тому, что говорил и показывал В. Г. Якименко на фото, где они воткнули лыж. палку. Рустем по расстоянию и фото с поисков практически однозначно попадает на то место. Шансов сдвинуть, практически нет.
а в криволесье такая же ,только с красной тряпкой Игорь?
Добавлено позже:
скушно чёт :-[ просто для затравочки тех,у кого уже чешутся
(https://i.postimg.cc/Qxc1psj2/IMG-2827.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 10:49
Разворачиваемый текстТут два опытных туриста. Может, кто-то из них ответит? Что делают, если одежда намокла? Не дает мне покоя отсутствующий и обожженный по краям фрагмент кальсон на ноге у Кривонищенко. Если я не ошибаюсь, обожженные так же штаны не были найдены. Имею в виду отсутствие одной штанины...
Неужели толпа поисковиков не нашла бы признаки стоянки там?..
Т.е. картина просто ободранного кедра (а никакого не окна) идеально совпадает с картиной обычного бивака с палаткой возле этого самого кедра.А расположить палатку возле Кедра не пытались? Фотографии с разных сторон Кедра есть...
Неужели толпа поисковиков не нашла бы признаки стоянки там?..
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 11:20
Что делают, если одежда намокла?сушат у костра,если есть возможность))если нет,то на себе
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 11:50
Разворачиваемый текстсушат у костра,если есть возможность))если нет,то на себеЯ понимаю, что вопрос не совсем корректный и случаи могут быть разные. Но, все же, с высоты туристского опыта наверно легче найти разумные варианты, чем с опытом сидения на диване...
Я имею в виду, если сильно намокла. К примеру, переходили овраг и упали в промоину и намокли. Выжимают и снова надевают на себя, чтобы обсушиться дальше у костра или сушат у костра, а сами сидят, пока высушится, в кальсонах?..
Просто, и у меня ощущение, что двое Юр находились у Кедра одни, если так можно выразиться о двоих, до самой своей смерти. Не в кальсонах же они были в палатке? А среди вещей я не помню штанов с прожженной штаниной... :(
Получается, или пришли к Кедру оба в кальсонах, или сняли и сушили верхнюю одежду (штаны, по крайней мере) у костра, но не успели их одеть после просушки... *DONT_KNOW*
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 11:57
(https://i.postimg.cc/3Ryf2HgD/IMG-2837.jpg)
ну и "фронтовые" 50гр С2Н5ОН :-[ очень тонизируют промокший и замёрзший организм
(https://i.postimg.cc/GhsrdZVt/IMG-2841.jpg)
Добавлено позже:
А среди вещей я не помню штанов с прожженной штаниной... :(на Люде были прожженые штаны,кого то из Юр
Добавлено позже:
а мне кажется,что у кедра кроме Юр и Колеватова никого не было.
Отправлено: алекс шаркин - 03.03.21 13:21
а мне кажется,что у кедра кроме Юр и Колеватова никого не было.Вы забыли про Люду :
. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Кроме того ,первоначально со слов поисковиков :По объёму проделанной в районе кедра работы ,можно судить ,что там собралась либо вся ,либо почти вся группа. Но это не означает что все остальные находились там постоянно.
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 13:25
Вы забыли про Люду :я не забыл про неё . Люду,по моему мнению,одели в одежду уже погибших Юр
. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Кроме того ,первоначально со слов поисковиков :По объёму проделанной в районе кедра работы ,можно судить ,что там собралась либо вся ,либо почти вся группа. Но это не означает что все остальные находились там постоянно.
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 13:35
Разворачиваемый текстна Люде были прожженые штаны,кого то из ЮрЯ помню...
Из Акта исследования Дубининой...
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом...
Из этого, если я не ошибаюсь, делается вывод, что Дубинина была у Кедра. Или, Ваш вывод, что на нее одели в вещи двух Юр...
Из Акта исследования Дорошенко...
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета...
Из Акта исследования Кривонищенко...
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани
Чьи брюки были на Дубининой? Свои, Дорошенко или Кривонищенко? Чья кофта пошла на обмотку левой голени и стопы Дубининой? Кофта женская или мужская? Я не знаю... :(
Надо знатоков матчасти звать. Может они знают что-то...
Кроме того ,первоначально со слов поисковиков :По объёму проделанной в районе кедра работы ,можно судить ,что там собралась либо вся ,либо почти вся группа.Еще бы свидетельства этого огромного объема работы поисковики привели...
Хилый костер, несколько сломанных веток с Кедра и два десятка срезанных-сломанных верхушек деревьев у Кедра, которые не известно когда были срезаны-сломаны и которые не известно куда пропали - это огромный объем работы?..
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 14:06
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 14:18
Разворачиваемый текстс учётом того,что они добрались до ручья и кедра явно совсем замёрзшими , просто колоссальный .Мы же рассуждаем об объеме, который, как говорят поисковики, выполняла вся группа или большая ее часть? При всем уважении к погибшим, я там и для двоих не вижу большого объема работы, даже если предположить, что двое Юр и два десятка верхушек возле Кедра наломали...
Если рассуждать с точки зрения обывателя, я бы помер в паре километров от 41-го участка. И то, если бы шел без рюкзака. Это я на случай того, если Вы мне предложите самому проделать эту работу у Кедра в их состоянии и потом уже оценивать объем выполненной ими работы...
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 14:31
Отправлено: Хирург - 03.03.21 16:27
Кому и чем? Костер и настил это очевидные резоны.Цитирую предыдущее свое сообщение:
Методички по туризму читали? Там русским по белому написано, что нельзя разводить костер, если огонь может достать до веток дерева. К тому, что дерево займется, еще снег с таких веток будет зарядами падать в костер. Плюс к этому, если, скажем, возле кедра у вас стоит палатка, то, во-первых, короткая оттяжка будет привязана к кедру, во-вторых, вокруг палатки обычно ходят, и потому ее периметр будет иметь утоптанный снег (если заметите, то ходят по всему периметру, и под оттяжками - тоже), соответственно, ветви кедра будут мешать, в-третьих, вход в палатку будет "упираться" в кедр - и поэтому его стоит почистить от ветвей, в-четвертых, на биваке вы разводите костер из сухостоя или валежника, и ветви кедра вам 100 лет не нужны, поэтому остаются висеть на кедре. Т.е. картина просто ободранного кедра (а никакого не окна) идеально совпадает с картиной обычного бивака с палаткой возле этого самого кедра.Достаточно представить, что у кежра была полноценная стоянка с палаткой (неважно чья) - и ободранный кедр тут же прекрасно вписывается в эту картину. Нижние ветки обломали, чтобы не мешали входу в палатку. Нижние ветки обломали по той же причине, что и верхние - чтобы с них не падал снег в костер, и дерево не загорелось бы. Выбирайте на вкус: где костер, а где палатка на биваке.
Тостые (10 см) высохшие нижние ветки кедра разжигаются легко, горят замечательно, угли долгие.Ну тогда вообще картина ясная донельзя: нижние ветки использовали для костра, верхние так и остались сломанными висеть на стволе (ибо костру не мешали).
Разворачиваемый текстА расположить палатку возле Кедра не пытались? Фотографии с разных сторон Кедра есть...Так вроде до меня уже сделали. Мне добавить нечего. А поисковики все признаки стоянки нашли: утрамбованную площадку, остатки костра, срезанную березку, срезанные пихточки, отломанные (или срезанные) ветви кедра (возможно, частично оставшиеся висеть) - полный набор признаков обычного рутинного лагеря.
Неужели толпа поисковиков не нашла бы признаки стоянки там?..
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 17:30
ну Вы же спорите и ищете какой то мифический кедр от 30 числа ,в первой точке ,которая находится практически у останцаПосле криволесья из берёзок кедры не росли в 1959 году и не растут сейчас.
Вы знаете какого числа и где группа Дятлова могла быть у кедра?
[attachimg=1]
Или вы тоже приходите, чтобы о чём-нибудь поспорить? :)
Добавлено позже:
а мне кажется,что у кедра кроме Юр и Колеватова никого не было.2 промёрзших Юры и Колеватов аки "супермены" у вас?
Добавлено позже:
я не забыл про неё . Люду,по моему мнению,одели в одежду уже погибших ЮрА она к ручью в чём шла?
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 17:57
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 18:13
Так вроде до меня уже сделали. Мне добавить нечего. А поисковики все признаки стоянки нашли: утрамбованную площадку, остатки костра, срезанную березку, срезанные пихточки, отломанные (или срезанные) ветви кедра (возможно, частично оставшиеся висеть) - полный набор признаков обычного рутинного лагеряПоэтому Согрин недавно назвал предположения о стоянке у Кедра чушью, видимо...
Это так, реплика в сторону, а не для разворачивания очередной дискуссии по этому вопросу...
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 18:23
... ещё раз скажу,больше не буду)) 30 числа НА БЕРЕГУ Ауспии!!!!! у рек всегда есть берега))2 )) один левый другой правый )) так вот за 30 число кедров на БЕРЕГУ встретилось наверно штук 10 ,и под каким то из них они ночевали .а ваши пресловутые карликовые берёзки и сосенки за 60 лет маленько подросли,и мы сейчас их не замечаем))) а в так называемое криволесье они пришли 31 .Вы хотите сказать, что 30 февраля группа шла через криволесье? Сможете показать на карте где оно?
По-моему криволесье, что в 1959 году, что сейчас находится на одном месте. Не?
да я уже понял,почему с Вами никто не спорит ))...Я не спорить прихожу, а услышать на свой вопрос аргументированный ответ от тех, кто знает.
Отправлено: renegat - 03.03.21 18:26
Поэтому Согрин недавно назвал предположения о стоянке у Кедра чушью, видимо...Понятное дело - он же ракетной версии придерживается,а палатка у кедра для ракеты это как серпом по яйцам. (с.г. как и 99.99 остальным версиям )
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 18:31
Вы хотите сказать, что 30 февраля группа шла через криволесье? Сможете показать на карте где оно?а Вы ,прошу прощения конечно,на каком языке меня читаете? покажите мне пожалуйста,где я написал про криволесье 30 числа
По-моему криволесье, что в 1959 году, что сейчас находится на одном месте. Не?
Я не спорить прихожу, а услышать на свой вопрос аргументированный ответ от тех, кто знает.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 18:37
Понятное дело - он же ракетной версии придерживается,а палатка у кедра для ракеты это как серпом по яйцам. (с.г. как и 99.99 остальным версиям )И не только поэтому.
Сказать сейчас, что палатка в 1959 году могла стоять у кедра - это равносильно признаться, что кто-то поисковикам закрыл глаза и рты. Проще сделать своих друзей идиотами.
Так как признался Карелин - вряд ли кто-то ещё из "ветеранов" найдёт в себе силы признаться...
Добавлено позже:
а Вы ,прошу прощения конечно,на каком языке меня читаете? покажите мне пожалуйста,где я написал про криволесье 30 числаВот:
за 30 число кедров на БЕРЕГУ встретилось наверно штук 10 ,и под каким то из них они ночевали ... а ваши пресловутые карликовые берёзки и сосенки за 60 лет маленько подросли,и мы сейчас их не замечаем))) а в так называемое криволесье они пришли 31 .Не получается.
Если группа 31 пришла в криволесье, тогда когда они были у кедра?
Отправлено: алекс шаркин - 03.03.21 18:47
я не забыл про неё . Люду,по моему мнению,одели в одежду уже погибших ЮрНет. Смотрим ,что одето на Люде ниже пояса при СМЭ:
На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая цветная, рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс дамский с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы.
Теперь смотрим ,что находилось на настиле :
1 В скомканном состоянии безрукавный шерстяной свитер китайского пр-ва серого цвета.2 Тёплые улучшенные трикотажные брюки с начёсом на левой стороне ,верхние и ниж. резинки разорваны. 3..4...
Если следовать вашим утверждениям ,то Люда должна была прийти к кедру (или овраг ) в одних трусах (мужских),но при этом в трёх своих свитерах (один из которого пожертвовала на обмотки ),меховой кутке (оказалась на Золотарёве ) и своих шапочках.
То есть на неё одели "чужие" х.б. трико с рваными промежностями (явно порвана на кедре ) и рваные обгорелые брюки ,а утепленные цельные штаны ребят у кедра лежали на настиле. Полная несуразица.
Вывод :Люда Дубинина находилась у кедра длительное время , участвовала в заготовке дров с кедра и поддержания костра.
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 18:48
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 18:50
Вывод :Люда Дубинина находилась у кедра длительное время , участвовала в заготовке дров с кедра и поддержания костра.Да они все там находились, когда (во время циклона (1-2 февраля) ставили у кедра палатку...
Добавлено позже:
попробуйте Сами ещё раз прочитать,то что мне сейчас написалиОткуда вы взяли, что 31-го группа была в криволесье?
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 18:54
Если следовать вашим утверждениям ,то Люда должна была прийти к кедру (или овраг ) в одних трусах (мужских),но при этом в трёх своих свитерах (один из которого пожертвовала на обмотки ),меховой кутке (оказалась на Золотарёве ) и своих шапочках.попробуй в свои рассуждения такой момент . Люда травмирована(неважно где:палатка,склон,овраг) промокла в снегу ручье, и её переодевают утепляют в более сухую одежду
То есть на неё одели "чужие" х.б. трико с рваными промежностями (явно порвана на кедре ) и рваные обгорелые брюки ,а утепленные цельные штаны ребят у кедра лежали на настиле. Полная несуразица.
Вывод :Люда Дубинина находилась у кедра длительное время , участвовала в заготовке дров с кедра и поддержания костра.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 18:57
Люда травмирована(неважно где:палатка,склон,овраг) промокла в снегу ручье, и её переодевают утепляют в более сухую одежду*YES*
А тут бац и
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 19:00
Добавлено позже:Откуда вы взяли, что 31-го группа была в криволесье?Вы не поверите *ROFL* там же где и Вы , страницы только перевернул
(https://i.postimg.cc/7Ptx55CB/rrrrrrr.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 19:01
Вы не поверите *ROFL* там же где и Вы , страницы только перевернулХорошо, пусть 31-го видели кривые берёзки, а в какой день тогда кедр видели?
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 19:02
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.А почему Дубинина не могла в этом готовиться ко сну?..
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки
2 Тёплые улучшенные трикотажные брюки с начёсом на левой стороне ,верхние и ниж. резинки разорваны.Почему с одной стороны начес не понятно, но эти брюки могли быть и мужские?..
То есть на неё одели "чужие" х.б. трико с рваными промежностями (явно порвана на кедре )Может, на Склоне поскользнулась и села на шпагат? Почему сразу лазила на Кедр? Девицу на Кедр загнали что ли? Могло быть так, что те брюки с резинками, которые лежали на Настиле, принадлежали Дубининой и она переодела их на сухие, хоть и рваные. Вариантов может быть много и не обязательно при этом оправлять Дубинину к Кедру... *SORRY*
Отправлено: алекс шаркин - 03.03.21 19:05
попробуй в свои рассуждения такой момент . Люда травмирована(неважно где:палатка,склон,овраг) промокла в снегу ручье, и её переодевают утепляют в более сухую одеждуТеперь ваша очередь ... пробовать и доказывать ,что Люды именно не было у кедра ,куда делись её по вашим словам мокрые одежды и почему в итоге её теплая куртка оказалась на Золотарёве ?И познакомтесь хотя бы с выводами совр. экспертов ,где сказано ,что время жизни Дубининой после таких травм-максимум 5 минут.
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 19:09
Хорошо, пусть 31-го видели кривые берёзки, а в какой день тогда кедр видели?дак 30 го же *ROFL* на берегу Ауспии :rl:
Добавлено позже:
Теперь ваша очередь ... пробовать и доказывать ,что Люды именно не было у кедра ,куда делись её по вашим словам мокрые одежды и почему в итоге её теплая куртка оказалась на Золотарёве ?И познакомтесь хотя бы с выводами совр. экспертов ,где сказано ,что время жизни Дубининой после таких травм-максимум 5 минут.а вот по какому принципу и кто их одевал неизвестно никому,ситуация была критическая
Отправлено: Хирург - 03.03.21 19:25
Поэтому Согрин недавно назвал предположения о стоянке у Кедра чушью, видимо...Обнаружить признаки - это одно. Сделать по ним правильные выводы - другое. Публично их озвучить - третье. Так что "чушь Согрина" может быть вызвана любым из этих пунктов. Плюс, человек может ошибаться - так что аж 4 пункта...
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 19:32
"чушь Согрина"
Разворачиваемый текстВсе-таки надо быть чуток аккуратнее с выражениями в адрес Ветеранов. Даже если Вы с ними не согласны...
Впрочем, спорить я не буду с Вами. С меня хватит разговоров на эту тему... :)
Вот один из примеров установки палатки в лесу...
[attach=1]
Можно еще фото разбора лабаза посмотреть, где так же много лапника...
Вы думаете, поисковики не нашли бы столько лапника там у Кедра? Или его весь в костре сожгли?..
Да и место у Кедра ветродуйное...
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 20:44
дак 30 го же *ROFL* на берегу Ауспии%-)
Как это 30-го? Кедр видели после криволесья.
Почему вы утверждаете, что криволесье они прошли 31-го, а кедр 30-го? Прочитайте же наконец:
"... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась.
Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. (31 января)
По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.
День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег.
Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен (30 января), создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать...."
Нелепица какая-то получилась. И в этом суть.
В дневниках, по всей видимости, была запись о кедре в другой день, после 31-го. В перепечатку кто-то внёс свои "коррективы" (убрал даты), но о том, что кедры после криволесья не растут - не знал.
Отправлено: arfaxad - 03.03.21 21:54
(https://funkyimg.com/i/3bgCw.jpg)
животное вроде как собака, но поза белки, как типа белкособака
в правой лапе держит как чупа-чупс, кинолог был без собаки, из воспоминаний собаку он забыл
взять, значит это лесное животное, оно там живёт и поисковики его встретили, вероятно умеет
лазать по деревьям и спина как у летяги, вероятно это летающая белкособака
Отправлено: Shura - 03.03.21 22:09
Оффтоп (текст не по теме)это место Зины или Рустема) или что?
тоже вроде понимаю,что далековато,но что ещё может означать не понял. наверно таки "чум"Зины.
Далековато... Но что поделаешь - есть и такие представления... Разъяснения можно попробовать узнать у Сергея Фадеева.
Отправлено: adelauda_glasha - 03.03.21 23:21
там всё очень странно, вот группа поисковиков и манси у кедра стоят и смотрят на животноеarfaxad, ну вы даёте %-)
(https://funkyimg.com/i/3bgCw.jpg)
животное вроде как собака, но поза белки, как типа белкособака
в правой лапе держит как чупа-чупс, кинолог был без собаки, из воспоминаний собаку он забыл
взять, значит это лесное животное, оно там живёт и поисковики его встретили, вероятно умеет
лазать по деревьям и спина как у летяги, вероятно это летающая белкособака
Группа Дятлова двигалась по Лозьве к 2С в сопровождении пятиногой лошади безо всякого удивления, а вы хотите, чтобы на белкособаку внимание обратили. Да, это спецпорода, выведена для охоты на белок-летяг.
Как известно, все белки делятся на два подвида - белки-парашютисты и белки-дельтапланеристы.
Ну я прям не знаю *DONT_KNOW*
Аномальная зона же.
Отправлено: PRO_hogiy - 03.03.21 23:27
Оффтоп (текст не по теме)мне ,к сожалению.пока не получается зимой бродитьНу вот! У меня другое несчастье - летом никак не получается... *ROFL*
За фото - спасибо. Если удастся пересечься, буду издалека знать, перед кем снимать шляпу. :)
Отправлено: Хирург - 04.03.21 00:19
Разворачиваемый тексттам всё очень странно, вот группа поисковиков и манси у кедра стоят и смотрят на животноеЧего странного? Это флэшмоб такой: стоим, ффтыкаем на белкособаку. Еще бы фонарики зажечь... ;) На самом деле, собака в позе "избавления от балласта". Вот группа и смотрит, как дело пойдет, светящимися изотопами, огненными шарами или дорожкой из веточек.
Добавлено позже:
Все-таки надо быть чуток аккуратнее с выражениями в адрес Ветеранов. Даже если Вы с ними не согласны...Или Вы меня не поняли, или я неверно сформулировал. Вы процитировали Согрина, который употребил слово "чушь". Ну и я написал "чушь Согрина", подразумевая, что это его слова: "чушь". Вот если бы за чушью были бы обоснования - можно было бы рассмотреть. А так...
Я дважды обошел вокруг Кедра по имеющимся фото. Нет там места для палатки.Место для палатки там есть. Сейчас напишу в соответствующую тему.
Вы думаете, поисковики не нашли бы столько лапника там у Кедра? Или его весь в костре сожгли?Нашли бы, если б он там был на момент нахождения поисковиков. Но его там на этот момент не оказалось. Ну Вас же не удивляет, что не вся срубленная березка перекочевала в настил - почему тогда должно удивлять отсутствие лапника?
PS: запилил ответ Деду: https://taina.li/forum/index.php?topic=12855.msg1230674#msg1230674
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 04:31
%-)если вам кажется,что кто то злонамеренно подменил даты )))можете почитать эти дневниковые записи в оригинале,а не в напечатанном виде.
В дневниках, по всей видимости, была запись о кедре в другой день, после 31-го. В перепечатку кто-то внёс свои "коррективы" (убрал даты), но о том, что кедры после криволесья не растут - не знал.
и мне чертовски интересно))когда Вы наконец поймёте,что какой то кедр ,под которым они ночевали 30 числа на берегу Ауспии и кедр который обсуждают в этой теме, это разные кедры.
Добавлено позже:
Шура,Прохожий )) вы же знаете,что мне спорить с такими знатоками местности настолько глупо,что меня засмеют не только присутствующие здесь,но и тараканы в некоторых головах :-[ *JOKINGLY* мне же просто для себя уточнить,сейчас в другой теме отпишу,а то Нэнси нас точно на запчасти разберёт
Отправлено: Дед мазая - 04.03.21 08:53
Или Вы меня не поняли, или я неверно сформулировал. Вы процитировали Согрина, который употребил слово "чушь". Ну и я написал "чушь Согрина", подразумевая, что это его слова: "чушь". Вот если бы за чушью были бы обоснования - можно было бы рассмотреть. А так...Мои извинения. Сам не люблю, когда проявляют излишнее рвение по защите Ветеранов и приписывают кому-то то, что он не имел в виду...
Остальное позже. Так не хочется опять возвращаться к теме расположения палатки у Кедра, но попробую позже...
Хотя, я чуток увлекся. Я имею в виду, что местность на фото ниже не та, что была вокруг Кедра. Об этом был очень жаркий спор несколько недель...
[attach=1]
Саму возможность приткнуть у Кедра палатку я не рассматривал особо. Это уже у тем, кто там побывал и видел все воочию...
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 09:40
%-)Интересное и важное наблюдение. Криволесье начинается непосредственно на склоне, к тому времени от реки они должны отойти. Перепутаны куски текста их очередность.
Как это 30-го? Кедр видели после криволесья.
Почему вы утверждаете, что криволесье они прошли 31-го, а кедр 30-го? Прочитайте же наконец:
"... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась.
Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. (31 января)
По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.
День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег.
Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен (30 января), создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать...."
Нелепица какая-то получилась. И в этом суть.
В дневниках, по всей видимости, была запись о кедре в другой день, после 31-го. В перепечатку кто-то внёс свои "коррективы" (убрал даты), но о том, что кедры после криволесья не растут - не знал.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.03.21 11:18
... можете почитать эти дневниковые записи в оригинале...Этих записей в оригинале нет!
Мне ваше непонимание теперь понятно. На этом спасибо. :)
Добавлено позже:
Интересное и важное наблюдение. Криволесье начинается непосредственно на склоне, к тому времени от реки они должны отойти. Перепутаны куски текста их очередность.Да, о чём я и пишу, что тот, кто перепечатывал дневники, на такие "мелочи" внимания не обращал, потому, что местности той не знал.
Это мы сейчас знаем, что после кривых берёзок кедр уже не растёт.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 11:25
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.03.21 11:39
Я думаю, что подобная компиляция текста из общего дневника должна " продлить " путь дятловцев ещё на день, как бы " вернуть" их назад к кедрам и реке. Тогда как в дневнике Зины все нормально , но он заканчивается 30 января с утренними записями 31.Могу согласиться, что вторая запись в дневнике от 30.01.59, на самом деле была сделана 31-го, когда группа после того, как прошла криволесье, вернулась назад к реке.
[attachimg=1]
Там они на следующий день соорудили лабаз.
Но в том районе тоже кедров не видно, хотя вероятность встретить кедр уже больше.:)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 11:43
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.03.21 12:05
Получается, что кривые березки 30 и редкий березняк 31. это может быть вообще один день.Может. С датами постоянно какая-то "махинация". Дневники другие изъял Темпалов. Вот там информация должна быть полная.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 12:40
Может. С датами постоянно какая-то "махинация". Дневники другие изъял Темпалов. Вот там информация должна быть полная.Сначала Григорьев просил у Иванова общий дневник, тот не дал, отказался. Потом все таки дал, но Григорьев его переписал без дат. Почему? Зинин дневник он переписывал с датами.
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 12:47
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 12:51
это вы из женской солидарности начали искать тайный смысл и перемену строк на разных страницах ,да? )))тогда коль ввели козыря,в виде дневника Зины,то прочитайте и там запись от 30 ))она тоже пишет,что весь день шли вдоль реки . а 31 они на Ауспию не возвращались,лабаз нашли в 100 м от реки.100м это считай вернулись.
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 12:57
100м это считай вернулись.я так понимаю,что запись Зины,о том,что 30 они весь день шли по Ауспии роли тоже не играет?
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 13:23
я так понимаю,что запись Зины,о том,что 30 они весь день шли по Ауспии роли тоже не играет?У Зины про размер деревьев ничего нет, и потом я уже писала как то. Мансийская тропка кончится не может, она уходит выше на перевал, это перегонная тропа, на голых склонах обозначенная знаками. То что весь день шли по Ауспии не означает, что заночевали на ней, они заночевали на тропе, но место этой ночевки приблизительное.
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 13:43
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 13:46
то есть Вы как и Галина тоже считаете,что одно слово о кедре на берегу Ауспии в дневнике за 30 это о кедре который находится в долине Лозьвы?Нет. Но наблюдение по дневникам важное , над ним надо еще подумать.
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 13:50
Добавлено позже:
кстати,сходил ради спортивного интереса прочитал дневниковую тему)) так там никто и словом не обмолвился об этих корявых берёзках за 30 число))а знаете почему? потому что на них там и внимания не обращает никто)) так как это нормальная картина там
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 15:23
(https://i.postimg.cc/qv42w8nb/IMG-6926.jpg)
Отправлено: Хирург - 04.03.21 16:35
Я имею в виду, что местность на фото ниже не та, что была вокруг Кедра. Об этом был очень жаркий спор несколько недель...Да-да. Но то, что местность на фото с палаткой из другого похода не совпадает с местностью у Кедра, никак не отменяет того, что палатка у Кедра во время похода И. Дятлова таки была.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.03.21 16:35
Фотография:
[attachimg=1]
Какой рост у Ю.Ю. (и кто эти мощные старцы? :-[)
Часть знакома по фото, вас узнаю по бороде.
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 16:48
вот эти люди
https://taina.su/forum/index.php?topic=167.0 (https://taina.su/forum/index.php?topic=167.0)
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.03.21 17:53
то есть Вы как и Галина тоже считаете,что одно слово о кедре на берегу Ауспии в дневнике за 30 это о кедре который находится в долине Лозьвы?Одно слово иногда много значит.
Если верить перепечатке, то о кедре, который встретился после "уродливых" берёзок, в дневнике написано 30-го января.
А по классике жанра после "уродливого березняка" вечером 31-го января группа вернулась на Юг для обустройства бивака. В этом и есть странность.
Там ведь кедры тоже не растут, так как:
а 31 они на Ауспию не возвращались,лабаз нашли в 100 м от реки
кстати,сходил ради спортивного интереса прочитал дневниковую тему)) так там никто и словом не обмолвился об этих корявых берёзках за 30 число))а знаете почему? потому что на них там и внимания не обращает никто)) так как это нормальная картина тамГде это "там"? В дневниках или в теме? :)
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 18:24
(https://b.radikal.ru/b05/2103/9d/0f40a160cc89.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.03.21 18:29
смысла не вижу доказывать больше ничего человеку,который не понимает о чём говорит)))ведь вы вот тут сами поменяли дату ,и меня спрашиваете,почему так *ROFL* дальше самиВы прекрасно понимаете почему я поставила дату 31-го, не нужно прикидываться непонимающим.
(https://b.radikal.ru/b05/2103/9d/0f40a160cc89.png)
Хотя, я допускаю, что вы в нашем диалоге ничего не поняли. *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 04.03.21 19:45
смысла не вижу доказывать больше ничего человеку,который не понимает о чём говорит)))ведь вы вот тут сами поменяли дату ,и меня спрашиваете,почему так *ROFL* дальше самиС интересом наблюдаю за вашей дискуссией. В двух словах можете объяснить, почему предпоследний и последний абзац тут...
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image082.jpg
разбит у Tsygankova Galina на две даты?..
Разворачиваемый текстСомневаюсь, что со злым умыслом. Уточните у нее по-подробнее ее обоснование этого, пожалуйста. А то, мы вне зоны доступа... :)
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 04:47
. В двух словах можете объяснить, почему предпоследний и последний абзац тут...если снять чёрные шпионские очки 8-) и просто прочитать )))то мне кажется,что за 30 число писали 2 раза . первый раз днём ,второй уже вечером .
Добавлено позже:
а вообще,не оффтопа ради, если бы девушки не зацеплялись за слово кедр 30 числа,а перевернули страницу на 28-29 ,то увидели бы)) что 29 группа ещё шла по Лозьве и и только вышла на Ауспию. по их словам получается,что группа была как минимум мастерами спорта по лыжным гонкам с рюкзаками)) чтоб ночевать под кедром даже ,бох с ними, 31 )))
Отправлено: Дмитриевская - 05.03.21 07:14
Дед мазая, если снять чёрные шпионские очки 8-) и просто прочитать )))то мне кажется,что за 30 число писали 2 раза . первый раз днём ,второй уже вечером .Ну девушки то не первый год в теме, расстояния себе представляют и понимают что 5 дней там никто тащиться не может. И то же расстояние от 2 северного группа Семяшкина в 2010 г прошла за 2 ( два) дня. Там от устья Ауспии до склона 28 км. всего. А они идут 29, 30, 31 три дня. Ну если спать или гулять то можно и две недели идти.
Добавлено позже:
а вообще,не оффтопа ради, если бы девушки не зацеплялись за слово кедр 30 числа,а перевернули страницу на 28-29 ,то увидели бы)) что 29 группа ещё шла по Лозьве и и только вышла на Ауспию. по их словам получается,что группа была как минимум мастерами спорта по лыжным гонкам с рюкзаками)) чтоб ночевать под кедром даже ,бох с ними, 31 )))
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 07:31
Отправлено: Дмитриевская - 05.03.21 07:42
:rl: ладно Галина ))) она любит подменять факты ,как ей надо *ROFL* но Вы то зачем :rl: от какого 2 Северного Семяшкин дошел за 2 дня :rl: их точно так же как и нас всех довезла вахтовка до выброски на Ауспии )) (а от неё до устья наверно километров 10 )От базы Ильича они шли два дня до ХЧ всего. А дятловцы три если не брать еще и 1 февраля. Короче, там одного дня нет. Хоть так, хоть сяк.
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 08:03
Отправлено: Дмитриевская - 05.03.21 08:15
Вы таки доказываете сами,что тоже совсем не имеете представления,как там всё выглядит :trollface: во первых,если я не ошибаюсь,то Семяшкин шел по Ауспии)) повторяя путь дятловцев . во вторых база Ильича стоит прямо на берегу Лозьвы ,и если они всё таки шли от неё ,то шли они просто по заснеженной лесной дороге )) без наледей,бурелома и прочих тягот ,по которым шла группа Дятлова.Ничего. 28 го прошли за 5 ч 17 км. Вполне неплохо. А потом стало все сильно сложно устроено. Там по настоящему сложно было когда они уже от Ауспии отделялись. А так шли по следу .
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 08:27
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 12:22
утро ,начало пути
(https://i.postimg.cc/j2BWDzKg/IMG-0226.jpg)
обед,уже прибежал
(https://i.postimg.cc/7LBSxJCc/i-42.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.03.21 17:06
... чтоб ночевать под кедром даже ,бох с ними, 31 )))Чтоб ночевать под кедром 31-го, нужно, чтобы кедр там вырос. А на границе леса (там, где был лабаз), тем более, после криволесья кедры не растут. Только это главное.
Не создавайте базар.
Добавлено позже:
хотя маленько соврал 8-)Хорошо, хоть признались, что привираете. :)
Отправлено: Дед мазая - 05.03.21 17:47
Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые... Ветер сильный западный сбивает снег с кедров и сосен, создавая впечатление снегопада...
Мне кажется, из этого не следует, что 30-го января кедров дятловцам не попадалось? Может тут имеется в виду, что пошел смешанный лес из нормальных деревьев и карликовых? Какая-то промежуточная зона леса. Такое там бывает?..
А почему 30-го января у них планируется третья ночевка на Ауспии? Ведь 28-го февраля они ночевали на Лозьве. Или это опять Великий и Могучий меня путает и имеется в виду, что холодная ночевка третья по счету?...
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 18:05
)) 3 ночевка в палатке))
Отправлено: Дед мазая - 05.03.21 18:13
)) 3 ночевка в палатке))Я тоже так же предположил... :)
А теперь напишите по-русски так, как-будто это именно третья ночевка на Ауспии. Думаю, что у Вас сейчас возникнут затруднения написать, что-то другое, отличное от того, что они написали в Дневнике... :)
так шли вдоль Ауспии там и заночевали)) мне кажется,что где то на полпути между нынешними"каской" и "ложкой" была ночёвкаЕсли бы мы сидели за столом, в компании коллег по Форуму, я бы сделал умное лицо и кивнул, как-будто только я их всех понял Вас... :)
Собственно, меня интересует были ли на Ауспии толстые кедры, как на фото ниже?..
[attach=1]
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 18:24
Отправлено: Дед мазая - 05.03.21 18:36
если ты в глубине души сомневаешься ,что флора долины Ауспии чем то отличается от флоры долины Лозьвы ))) не сомневайся ))такие же кедры ,как клоны )) такие же кривые деревьяВсе-таки есть разница между теми, кто там видел все своими глазами и теми, кто видел только фотографии тех, кто там был?
Разворачиваемый текстЯ не считаю зазорным спросить знающих людей о том, чего не знаю сам, из боязни показаться некомпетентным в каком-то вопросе. И в своей работе я всегда предпочитаю сказать собеседнику, что по какому-то вопросу мне надо проконсультироваться со специалистами...
Вот я и жду, пока специалисты (знающие местность люди) развеют мои сомнения... :)
Вот я и жду, пока специалисты (знающие местность люди) развеют мои сомнения... :)
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 18:56
Отправлено: Дмитриевская - 05.03.21 19:00
хотя маленько соврал 8-) если очень торопиться,то летом можно за 1.5 суток туда-обратно сбегать *JOKINGLY*Симпатичные. И столик не пустой.
утро ,начало пути
(https://i.postimg.cc/j2BWDzKg/IMG-0226.jpg)
обед,уже прибежал
(https://i.postimg.cc/7LBSxJCc/i-42.jpg)
Отправлено: Пoчемучка - 05.03.21 21:07
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7568.0;attach=168674;image)
(https://i.ibb.co/RQMHJCr/2-1.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.03.21 21:13
Вернемся к окну на кедре? Вот нам его раскрасили - чтоб виднее былоВот интересно - чем это "окно" замечательнее этих "окон" посторонних, ни в чём не "виновных" кедров?
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7568.0;attach=168674;image)
[attachimg=1]
Ветки кедра хрупкие, особенно зимой. Вот и ломаются.
А
Ведь Иванову нужно было каким-то "естественным" образом объяснить травмы Кривонищенко и Дорошенко.
Отправлено: Дед мазая - 05.03.21 22:01
- Окно находится с той стороны, откуда удобнее залезать на Кедр...
- Окно расположено таким образом, что залезший на Кедр человек окажется спиной к Склону или, в лучше случае, правым боком. Странная позиция для наблюдения...
- от Кедра с земли виден Склон и место Палатки. Залезать на Кедр для наблюдения нет необходимости...
- С Кедра ночью Склон не виден и сам Кедр от палатки тоже вряд ли видно...
- Кедр виден от места Палатки днем и костер возле него виден ночью...
- Нет необходимости руководить направлением движения тех, кто на Склоне - они и сами видят, куда им надо идти. Какая необходимость подавать сигналы с Кедра тем, кто на Склоне? Какая необходимость ожидать на Кедре сигналов от тех, кто на Склоне?..
- Для скрытного наблюдения за Склоном, в рамках криминальных версий, Окно демаскирует наблюдателя днем и бесполезно ночью...
Как-то и мне кажется, что ветки ломали для костра, а не для оборудования Окна для наблюдения...
Отправлено: Пoчемучка - 05.03.21 22:04
А балду "балладу" про "окно" на кедре придумали.Не особенно придумали. Вот Вам раскраска - где видать потерянные Вами ветки
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7568.0;attach=168845;image)
(https://i.ibb.co/hRhF2Sd/1.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.03.21 22:29
... где видать потерянные Вами ветки:) Для "окна" 1 ветки маловато будет.
Да и самое главное - неизвестно когда и кем/чем эта ветка поломалась.
Более интересен вот такой вопрос.
Почему место от костра было найдено не у самого кедра?
Ведь нелогично разжигать спасительный костёр далеко от дерева...
Отправлено: Пoчемучка - 05.03.21 23:01
Почему место от костра было найдено не у самого кедра?Догадайтесь с трех раз... Джек Лондон Вам в помощь...
Ведь нелогично разжигать спасительный костёр далеко от дерева...
Отправлено: Дмитриевская - 05.03.21 23:11
Почему место от костра было найдено не у самого кедра?Что характерно, у самого. Где то у меня было редкое фото с другого ракурса, там видно что совсем под кедром
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.03.21 23:28
Догадайтесь с трех раз... Джек Лондон Вам в помощь...Могу с одного раз и без Джека Лондона.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Видите, где был костёр и почему его разжигали не возле кедра?
Добавлено позже:
Где то у меня было редкое фото с другого ракурса, там видно что совсем под кедромМожете найти?
Отправлено: arfaxad - 05.03.21 23:38
одного участника ставила бы под угрозу благополучный исход всего дела для всей группы.
значит акт залезания по веткам был вынужденный от отчаяния происходящего, что так могло
повлиять добывать эти ветки то, чем они лучше валежника и низкорослых порослей.
или что их могло туда загнать, отпечатков лап волков или чупакабр у кедра не обнаружено.
смысла добывать ветки кедра зимой на высоте выше роста человека нет никакого.
только если они могли набрести на ствол наощупь вслепую думая что раз ствол тут и ветки.
в результате розжига костра вероятно произошёл мощный хлопок природного газа.
вот тут гораздо меньший масштаб но даёт примерное представление :
https://m.youtube.com/watch?v=HvnDIFaUjbQ
к слову, вот турист настил мастырит :
https://m.youtube.com/watch?v=HH-JEyd_ewA
Отправлено: renegat - 05.03.21 23:44
что так моглоА если им просто надо было залезть на тот кедр,и ветки им просто мешали ?
повлиять добывать эти ветки
Отправлено: bestiarys - 06.03.21 09:33
- Окно расположено с той стороны, откуда дует господствующий ветер...Господствующий ветер дует со склона горы. Это контраргумент против естественно выламывания. Поскольку, если принять это во внимание, то тогда надо объяснять точечное воздействие на конкретную ветку/ветки и предполагать, что это воздействие носило однократный характер. В 1959, в момент гибели туристов. Иначе бы весь кедр с данной стороны был обломан за 60-лет.
- Окно находится с той стороны, откуда удобнее залезать на Кедр...Логично для тех, кто способен оценить обстановку и работает не торопясь. Вряд ли замерзшие туристы, в состоянии стресса, ночью, смогли бы оценить такие тонкости.
- Окно расположено таким образом, что залезший на Кедр человек окажется спиной к Склону или, в лучше случае, правым боком. Странная позиция для наблюдения...Человек, имеющий специальную подготовку и опыт окажется в том положении, в котором ему необходимо быть для наблюдения. Фрагмент учебника для подготовки разведывательно-диверсионных подразделений. выходные данные не даю, поскольку не знаю снят ли гриф.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=17kOSDgUFFw83NRE45DDR90yzEwWxgARS)
- от Кедра с земли виден Склон и место Палатки. Залезать на Кедр для наблюдения нет необходимости...Это не так. На уровне человеческого глаза оказываются - поросль, мелкие деревья, курумник. Это позволяет укрыться за естественными препятствиями, следовательно делает наблюдение за склоном менее информативным для наблюдателя.
- С Кедра ночью Склон не виден и сам Кедр от палатки тоже вряд ли видно...Наблюдение с кедра ночью - это нонсенс, он предназначался для проведения непрерывного наблюдения в дневное время.
- Кедр виден от места Палатки днем и костер возле него виден ночью...Кедр - дерево, а не искусственный объект. То, что он виден ни на что не влияет. Зачем зажигать костер ночью?
Либо, чтобы обозначить присутствие наблюдателей (демонстрация присутствия). Тогда его положение более чем понятно и, дополнительно, объясняет холодную ночевку на склоне.
Либо, для того, чтобы использовать уже тогда, когда его обнаруживаемость, ни на что не влияла, то есть когда ГД была уже внизу. Продолжительность горения говорит в пользу второго варианта.
- Нет необходимости руководить направлением движения тех, кто на Склоне - они и сами видят, куда им надо идти. Какая необходимость подавать сигналы с Кедра тем, кто на Склоне? Какая необходимость ожидать на Кедре сигналов от тех, кто на Склоне?..Зато создает условия для наблюдения за склоном до начала контакта с туристами на предварительном этапе. Исключает экстренное отбытие одного-двух человек до начала контакта, позволяет выявить скрытое расположение человека с оружием. При наличие бинокля это тем более идеальное место наблюдения.
- Для скрытного наблюдения за Склоном, в рамках криминальных версий, Окно демаскирует наблюдателя днем и бесполезно ночью...С расстояния полтора километра по прямой невооруженный человеческий глаз не способен выявить такой мелкий объект, а кедр прекрасно демаскирует себя сам, поскольку он наиболее удобная точка для наблюдения.
Как-то и мне кажется, что ветки ломали для костра, а не для оборудования Окна для наблюдения...Позволю себе с Вами не согласиться ))
Отправлено: Дмитриевская - 06.03.21 09:37
А если им просто надо было залезть на тот кедр,и ветки им просто мешали ?Зачем лезть и как могло помешать такое большое количество веток? Охота пуще неволи? Заняться больше нечем?
Отправлено: Дед мазая - 06.03.21 10:14
Позволю себе с Вами не согласиться ))А кто сказал, что я однозначно прав?.. :)
Если нам удастся отсечь однозначно не возможные варианты - это уже будет огромный шаг вперед! А кто окажется прав, в конечно итоге, не волнует меня совершенно...
А любая дискуссия полезна. Те, кто там бывает, могут ведь тоже почитывать нас и других. У них могут возникнуть идеи, которые им как-то не приходили в голову и они проверят на месте что-то еще... :)
Лишь бы спиливать не начали сучки, якобы для экспертизы. Но, старожилы до этого не додумаются...
И насчет щетины у Тибо-Бриньоля надо думать...
Господствующий ветер дует со склона горы. Это контраргумент против естественно выламывания.Тут нас пусть рассудят те, кто там бывает. Наверняка там есть кедры с поломанными, без участия человека, ветками?..
Касательно "нашего" Кедра есть безошибочный вариант, что слом веток дело рук человека, а не природы - следы ножа на остатках сучков. Но, насколько это реально установить через 60 лет, я не знаю...
Логично для тех, кто способен оценить обстановку и работает не торопясь. Вряд ли замерзшие туристы, в состоянии стресса, ночью, смогли бы оценить такие тонкости.Трудно залезать на дерево с наклоном в твою сторону. Это, мне кажется, понимается на уровне подсознания..
Человек, имеющий специальную подготовку и опыт окажется в том положении, в котором ему необходимо быть для наблюдения. Фрагмент учебника для подготовки разведывательно-диверсионных подразделений. выходные данные не даю, поскольку не знаю снят ли гриф.А есть рисунок, на котором наблюдатель обнимает ствол? Сколько простоит человек, стоя спиной к стволу и опираясь одной ногой на ветку?
Это не так. На уровне человеческого глаза оказываются - поросль, мелкие деревья, курумник. Это позволяет укрыться за естественными препятствиями, следовательно делает наблюдение за склоном менее информативным для наблюдателя.Так говорит Shura, который там был не раз и я не видел опровержения его слов от других, кто там был...
Наблюдение с кедра ночью - это нонсенс, он предназначался для проведения непрерывного наблюдения в дневное время.Ну, почему сразу нонсенс? Есть тут версии, что на Кедр залезали с факелами и подавали сигналы тем, кто на Склоне. Да и сигналы, к примеру, фонариком со Склона можно отслеживать...
Зачем зажигать костер ночью?Ночью может не быть виден Кедр. Если Склон и место Палатки видны днем с земли у Кедра, то и Костер на земле будет виден ночью тем, кто на склоне. Ориентир...
Либо, для того, чтобы использовать уже тогда, когда его обнаруживаемость, ни на что не влияла, то есть когда ГД была уже внизу. Продолжительность горения говорит в пользу второго варианта.То есть, Костер просто для обогрева и не несет еще и сигнальную функцию. Возможность сигнальной функции зависит от времени момента Х...
Зато создает условия для наблюдения за склоном до начала контакта с туристами на предварительном этапе.Если последние фото на пленках действительно последние, то о какой видимости Склона и места Палатки может идти речь?..
С расстояния полтора километра по прямой невооруженный человеческий глаз не способен выявить такой мелкий объектА откуда наблюдателю известно, что у группы нет бинокля? Ну, и предыдущий пункт...
Отправлено: bestiarys - 06.03.21 12:49
И насчет щетины у Тибо-Бриньоля надо думать...Уже подумали, и время посчитали, и расстояние... И поражающую поверхность орудия убийства дополнительно.
А есть рисунок, на котором наблюдатель обнимает ствол? Сколько простоит человек, стоя спиной к стволу и опираясь одной ногой на ветку?Это не целесообразная поза. есть масса более удобных вариантов.
То есть, Костер просто для обогрева и не несет еще и сигнальную функцию. Возможность сигнальной функции зависит от времени момента Х...Обогрев, допрос, получение информации и устрашение дополнительно. У Дорошенко есть характерные следы ожогов на лице, нога Кривонищенко обожжена. Времени горения костра для этого более чем достаточно.
Если последние фото на пленках действительно последние, то о какой видимости Склона и места Палатки может идти речь?..А какая погода предполагалась на следующий день? Может быть стоит исходить из этого.
А откуда наблюдателю известно, что у группы нет бинокля? Ну, и предыдущий пункт...
Наличие / отсутствие у группы бинокля не принципиально на мой взгляд. Нападающие не скрывались, иначе бы не было последствий прямого столкновения в виде ссадин и группа не ушла бы на склон. Наоборот, там группа вполне спокойно могла ждать дневного контакта с противной стороной, ее уполномоченным лицом, способным разрешить конфликтную ситуацию. Это наш вариант объяснения локальной диспозиции.
Отправлено: Мишаня - 06.03.21 12:59
Зачем лезтьВот именно, ежели не было опасности.
Отправлено: Tsygankova Galina - 06.03.21 13:00
Это не целесообразная поза. есть масса более удобных вариантов.*JOKINGLY*
Это вы о чём?
Добавлено позже:
Вот именно, ежели не было опасности.При какой опасности залезают на кедр?
Отправлено: Дед мазая - 06.03.21 13:19
Уже подумали, и время посчитали, и расстояние...Это Вы подумали. А я только начал думать... *SORRY*
Это не целесообразная поза. Есть масса более удобных вариантов.Поза наблюдателя зависит от ориентации Окна относительно Склона. Согласны?..
Обогрев, допрос, получение информации и устрашение дополнительно. У Дорошенко есть характерные следы ожогов на лицеНе на лице, а опалены волосы с правой стороны и на затылке. Обожжен еще кончик носка, но про ожог пальцев стопы я не нашел...
Там масса других повреждений, но я не медик и не могу судить от чего они могли случиться. Те же уши можно выкручивать при пытке, а можно пытаться отогреть и повредить. Наверно...
Но, привязать у Дорошенко опаленные волосы к пыткам, я бы не рискнул. Сидел к костру правым боком, порыв ветра и язык пламени лизнул волосы. Или сидел к Костру лицом, увидел язык пламени и отвернулся. Вариантов можно много представить... *DONT_KNOW*
А какая погода предполагалась на следующий день? Может быть стоит исходить из этого.Я не оспариваю такую возможность. Именно поэтому я так цеплялся к километражу, маршруту и хронологии событий в Вашей теме. Я надеялся, что это как-то сузит нашу с Вами свободу маневра. Пока не очень получилось. Но, надеюсь мы там продолжим обсуждение... :)
Отправлено: bestiarys - 06.03.21 15:32
Поза наблюдателя зависит от ориентации Окна относительно Склона. Согласны?..С этим не поспоришь. На какой сектор ориентировано окно точно? Что именно дает такой обзор?
Не на лице, а опалены волосы с ... я бы не рискнул.Вы немного не на то смотрите:. Читаем:
"АКТ №2
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года
...
С.106
-3-
Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета."
Как Вы думаете (6см на 1,5см) и (4см на 1 см) участок пергаментной плотности бурокрасного цвета с двух сторон от чего мог образоваться? Т Очень напоминает ожог 2 степени и других вариантов я пока не вижу. А теперь посмотрите как проходит лицевой нерв.
Я не оспариваю такую возможность. Именно поэтому я так цеплялся к километражу, маршруту и хронологии событий в Вашей теме. Я надеялся, что это как-то сузит нашу с Вами свободу маневра. Пока не очень получилось. Но, надеюсь мы там продолжим обсуждение... :)Конечно )) Я сделаю сводник по километражу других групп.
Отправлено: Дед мазая - 06.03.21 16:10
С этим не поспоришь. На какой сектор ориентировано окно точно? Что именно дает такой обзор?Я надеялся, что нам помогут профессионалы, но они пока молчат. Я могу предположить только, что "Окно" смотрит на Запад - Северо-Запад. Палатка и Склон находятся на Юго-Запад. То есть, наблюдатель может оказаться правым боком к Склону или спиной. Более точно я не смогу сказать. Я бы подождал с окончательными выводами по ориентации палатки...
Как Вы думаете (6см на 1,5см) и (4см на 1 см) участок пергаментной плотности бурокрасного цвета с двух сторон от чего мог образоваться? Т Очень напоминает ожог 2 степени и других вариантов я пока не вижу.Я не медик и не могу ничего ответить по этому поводу. Могу только робко возразить, что, если бы там был ожог, Возрожденный бы наверно указал это?..
Когда уши мерзнут, мы их пытаемся растирать. Я не знаю, можно ли нанести себе такие повреждения в такой ситуации... *DONT_KNOW*
Конечно )) Я сделаю сводник по километражу других групп.Других не надо, достаточно Отчета Карелина, километраж из которого Вы привели. Если Вы, не указывая направлений, укажете километраж, который должна была пройти шестерка из группы Дятлова с места ночевки на Ауспии 29-го декабря - этого было бы достаточно. Если Вы еще учтете рельеф местности и увеличение расстояния за счет изгибов реки, было бы вообще замечательно. Разумеется, придется указывать какой-то диапазон, чтобы ушлые люди не поняли, где точно находилось Святилище...
Я бы сам попробовал это сделать, но я не знаю к чему привязаться... :(
Тогда, мы вместе подумаем - реально было пройти столько без рюкзаков или нет. Ориентир у нас есть - группа Аксельрода прошла за 10 часов 40-45км. Но, они ходили по плотному снегу, а тут у нас все-таки не те условия, хотя шестерка и пошла по следу нарт Хранителя...
Отправлено: adelauda_glasha - 06.03.21 16:17
к своему стыду никогда не слышал про алмазы в этой степи :( а вот цитрины желтые находят))не такие дорогие,НО красивыеТак вы и про пещеру с алмазами и ураном у РЛС не знаете? *JOKINGLY*
Там ещё святилище бога Полума размещалось... под охраной самострелов
[attachimg=1]
Отправлено: bestiarys - 06.03.21 16:24
Я не знаю, можно ли нанести себе такие повреждения в такой ситуации... *DONT_KNOW*Возрожденный - это дааа... Пока оставим, а то на источник придется ссылаться ))
Других не надо, достаточно Отчета Карелина, километраж из которого Вы привели. Если Вы, не указывая направлений, укажете километраж, который должна была пройти шестерка из группы Дятлова с места ночевки на Ауспии 29-го декабря - этого было бы достаточно. Если Вы еще учтете рельеф местности и увеличение расстояния за счет изгибов реки, было бы вообще замечательно. Разумеется, придется указывать какой-то диапазон, чтобы ушлые люди не поняли, где точно находилось Святилище...Нартовый зимник идёт параллельно реке срезая все изгибы.
Отправлено: bestiarys - 06.03.21 16:29
к своему стыду никогда не слышал про алмазы в этой степи :( а вот цитрины желтые находят))не такие дорогие,НО красивыеБлижайшая точка нахождения алмазов - это "Саклаим-Сори-Сяхль" (верховья Вишеры "Гора у седловины где (разбросаны) блестящие украшения (бусины)") в теме "Слезы Вишевы: Алмазный след в гибели группы Дятлова" основные данные есть. https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743
Отправлено: Gustav917 - 06.03.21 16:38
к вогулам на Кваркуш меня звали цитрины-алмазы сходить поискать)) не пойду пожалуй,ОТ грехаНе Вы первый. Есть воспоминания геологов, которые, с косвенной ссылкой 1959 год, в ответ на приглашение кого-то из лозьвинских посмотреть представление, если не ошибаюсь по поводу добычи медведя, в своих дневниках написали, что заманчиво конечно, но нафиг-нафиг. А все потому, что слухи ползали там разные среди пришлых, но не было понимания за что именно убили.
Отправлено: Helga - 08.03.21 12:22
Аналогично и со следами...:( :'( Ну чё ты мне-то это предъявляешь?!
Отправлено: Нэнси - 08.03.21 18:42
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1231854)
Отправлено: Дед мазая - 10.03.21 21:14
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Это фото Якименко от 1963-го года...
Я правильно понимаю, что на втором фото мы видим то самое "Окно"?..
Вот в цвете от Дмитриевской-Саша Ветер
[attachimg=3]
Если Знатоки не вмешаются, то продолжаю считать, что "Окно" расположено, в лучшем случае, так, что забравшийся на Кедр человек окажется правым боком к Склону и месту Палатки. Если ветки на Кедре за пределами этого "Окна" все сохранились, то предположение о выламывании веток для наблюдения за Склоном и местом Палатки, на мой взгляд, не верно...
Отправлено: Helga - 10.03.21 22:07
"Окно" расположено, в лучшем случае, так, что забравшийся на Кедр человекчеловек может забраться на кедр ... по любой "дороге".
"Окно"это очень узкий сектор и он смотрит на палатку
Отправлено: Дед мазая - 10.03.21 22:21
человек может забраться на кедр ... по любой "дороге".Несомненно, но удобнее со стороны наклона Кедра от себя...
"Окно"это очень узкий сектор и он смотрит на палатку- Тогда, сучок-рыбка тоже смотрит на Склон?..
- Чтобы смотреть на Склон, надо стоять спиной к Кедру?..
Это не спор, я уточняю. Пока не ткнут носом, у меня в мозгу не откладывается... :)
[attach=1]
Отправлено: Helga - 11.03.21 22:08
- Тогда, сучок-рыбка тоже смотрит на Склон?.примерно...
- Чтобы смотреть на Склон, надо стоять спиной к Кедру?..(https://i.imgur.com/R3soFJV.jpg)
Отправлено: Иван Иванов - 12.03.21 05:54
:( :'( Ну чё ты мне-то это предъявляешь?!Да ничего я тебе не предъявляю! Просто я хочу сказать, что прокурорам надо было связать воедино найденную палатку, тела, следы, кедр и настил. Вот они и придумали эту версию (фантазию!), что студенты поднялись, поставили, спустились, ломали и т.д. Почему - то эта фантазия возведена дятловедами в ранг неоспоримых фактов... (ты не могла бы объяснить, на каком основании???). К этой прокурорской фантазии "исследователи" привинтили свои собственные и упорно всё это "расследуют"! "Не ладно что - то в нашем отечестве".
Отправлено: Дед мазая - 12.03.21 10:38
примерно...Я не точно сформулировал вопрос. Мне всегда кажется, что собеседник в курсе о чем я думаю, когда задаю вопрос... :(
Поставим вопрос по-другому...
Есть "Окно" на Кедре и оно, с Ваших слов, примерно "смотрит" на Склон и место Палатки. Чтобы "наблюдатель" мог присматривать за Склоном, ему надо влезть на Кедр повыше и повернуться спиной к Кедру. Правильно?..
Вот такой способ наблюдения у меня как-то вызывает озабоченность и внутренний протест... *DONT_KNOW*
Если сидеть на Кедре, обхватив его ствол руками и наблюдать, то мне как-то более понятно такое положение наблюдателя. При этом, само "Окно" может быть за Кедром по отношению к Склону, либо "боком"...
Вот потому я и пытаюсь прояснить ориентацию этого "Окна". Мне кажется, это важно для понимания причин "сооружения" этого "Окна". Пишу в кавычках, так как не исключена вероятность его случайного или естественного образования...
Отправлено: Helga - 12.03.21 11:11
Чтобы "наблюдатель" мог присматривать за Склоном, ему надо влезть на Кедр повыше ипросто наблюдать.
У нас есть серия снимков сделанных участником форума Дмитрием (Metallurk), там он как раз занимался попыткой наблюдения с вершины кедра и делал фото
Добавлено позже:
надо было связать воедино найденную палатку, тела, следы, кедр и настил. Вот они и придумали эту версию (фантазию!), что студенты поднялись, поставили, спустились, ломали и т.д.:'( Я как раз объясняю, что это не есть аксиома!
Почему - то эта фантазия возведена дятловедами в ранг неоспоримых фактов... (ты не могла бы объяснить, на каком основании???).
Отправлено: Иван Иванов - 12.03.21 11:26
просто наблюдать.О- хо -хо! Полет фантазий исследователей логике не поддаётся! Причина, почему ломали эти ветки на кедре, настолько проста... Годы фантазий, снимки с кедра... вы сумасшедшие!
У нас есть серия снимков сделанных участником форума Дмитрием (Metallurk), там он как раз занимался попыткой наблюдения с вершины кедра и делал фото
Отправлено: Дед мазая - 12.03.21 11:30
просто наблюдать.Похоже правы некоторые коллеги - мне надо снова за парту и учить русский язык... :)
У нас есть серия снимков сделанных участником форума Дмитрием (Metallurk), там он как раз занимался попыткой наблюдения с вершины кедра и делал фото
Есть версии, что ветки специально ломали для "Окна наблюдения", так как они закрывали обзор. Им возражали другие коллеги, утверждая, что ветки Кедра обзору не мешают и не было необходимости специально выламывать это "Окно"...
Если ветки действительно мешали обзору, то выламывать их должны были строго на той стороне Кедра, которая "смотрит" в сторону Склона. Пытаясь понять точную ориентацию "Окна", я пытаюсь опровергнуть первых. Поэтому я и спрашиваю у тех, кто сам видел это "Окно", как именно оно сориентировано относительно Склона?..
У меня получается, что грань "Окна" не была ориентирована строго на клон, а находилась относительно него либо за Кедром, либо боком. И человек, который влез в это "Окно", в лучшем случае оказывается боком к Склону или выглядывает из-за Кедра. Если это так, то возникает вопрос - почему ему не мешали другие ветки? А если другие ветки не мешали наблюдать за Склоном, то и версия, что специально ломали ветки для "Окна" не состоятельна...
Тогда, ветки просто ломали для Костра. Возможно, что человек сорвался с Кедра и сломал ряд веток под собой. Но, это надо думать...
Если и теперь не объяснил свой вопрос, мне остается только застрелиться... :)
Отправлено: renegat - 12.03.21 12:01
Зачем лезть и как могло помешать такое большое количество веток? Охота пуще неволи? Заняться больше нечем?Елена,представьте,что,ну вот, хотели они залезть на этот кедр - пришли разбили лагерь - ляпота,вода недалеко ,кедр высокий рядом (можно залезть смс отправить),но вот ветки,слегка,мешают !(может,мобилка была тяжелой,а ветки мешали ее подымать)
Отправлено: Helga - 12.03.21 13:38
Есть версии, что ветки специально ломали для "Окна наблюдения", так как они закрывали обзор.возможно они и закрывают обзор, но для обзора надо просто подняться повыше. Вообще это универсальный способ: когда мы с сыном ходили "в Ауспию", т е южнее тропы, то для ориентации на местности он просто влезал на ближайший кедр: те, словно специальные стремянки *THUMBS UP* стоят среди березняка. Залезай и-осматривайся!
У меня получается, что грань "Окна" не была ориентирована строго на клон, а находилась относительно него либо за Кедром, либо боком.*WALL* *WALL* *WALL* *WALL* грань ориентирована строго на склон. Грубо говоря, если бы летевший от палатки девайс шарахнул по кедру - вот как раз и получилось бы нечто подобное!
И -ни градуса в сторону!!!!
(https://i.imgur.com/2EBySYq.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 12.03.21 13:50
грань ориентирована строго на склон. Грубо говоря, если бы летевший от палатки девайс шарахнул по кедру - вот как раз и получилось бы нечто подобное!Спасибо. Вот это я и хотел узнать...
И -ни градуса в сторону!!!!
Получается так - "Наблюдатель" залез на Кедр, развернулся, оперся ногами на оставшиеся сучки, обхватил руками ствол Кедра за собой и стал наблюдать за Склоном... *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 12.03.21 14:04
Спасибо. Вот это я и хотел узнать...Зачем? У него всё отлично с координацией движений. (Вариант 1 или 3). Ветер со склона в лицо только прижимает к стволу дерева.
Получается так - "Наблюдатель" залез на Кедр, развернулся, оперся ногами на оставшиеся сучки, обхватил руками ствол Кедра за собой и стал наблюдать за Склоном... *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=17kOSDgUFFw83NRE45DDR90yzEwWxgARS)
Отправлено: Helga - 12.03.21 14:05
Получается так - "Наблюдатель" залез на Кедр, развернулся, оперся ногами на оставшиеся сучки, обхватил руками ствол Кедра за собой и стал наблюдать за Склоном...для того чтобы наблюдать надо залезть повыше
устроиться на дереве так, чтобы
была возможность
обнять ствол и
с этой позиции - выглядывать в нужную сторону.
То есть - наблюдатель, упавший с кедра во время наблюдения, и выломавший при падении ветки на этой грани
должен был смотреть в %-) противоположную сторону
Отправлено: Нэнси - 12.03.21 14:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1234121)
Отправлено: Дед мазая - 12.03.21 16:27
Разворачиваемый текстТо есть - наблюдатель, упавший с кедра во время наблюдения, и выломавший при падении ветки на этой грани должен был смотреть в противоположную сторонуТак потому и просил точную ориентацию "Окна", так как я бы точно вцепился в ствол обеими руками и ни за что бы не встал спиной к стволу Кедра... :)
Но, Уважаемая bestiarys вывела меня из затруднительного положения своими рисунками...
для того чтобы наблюдать надо залезть повышеВот! Именно это я имел в виду - залез повыше, обнял ствол, высунь голову и смотри сколько влезет. Наблюдатель у нас пузом прижался к противоположной от "Окна" стороне Кедра. И ветки ломать не обязательно...
устроиться на дереве так, чтобы была возможность обнять ствол и с этой позиции - выглядывать в нужную сторону.
А вот по рисункам 1 и 3 bestiarys выше, наблюдатель с той же стороны на Кедре, что и само "Окно". У нее наблюдатель сидит на толстом суке, у меня стоит на суках ногами. Остальное так же. Может я и погорячился с охватыванием ствола Кедра назад руками - наблюдатель мог привязаться к стволу. Но, и тут нет необходимости выламывать ветки для "Окна", мне кажется...
Зачем? У него всё отлично с координацией движений. (Вариант 1 или 3). Ветер со склона в лицо только прижимает к стволу дерева.Согласен, но ветер может дуть порывами и лучше привязаться...
И все-таки. Если "Окно" специально выламывал Ваш наблюдатель, зачем он ломал нижние ветки? Все-таки "Окно" демаскирует наблюдателя? Выбери наверху толстую ветку для сидения и сломай одну-две ветки, которые закрывают обзор. Кроме того, если Ваш наблюдатель видит все у палатки, то и от палатки его могут увидеть? Ведь наблюдатель не может знать, что у группы нет бинокля? Да и фотоаппарат вроде бы приближает объекты?..
Мне пока больше доверия внушает версия, что ломали ветки для Костра и других нужд с той стороны, с которой было удобнее залезть на Кедр. Случайно этот наклон Кедра оказался в Восточную сторону...
Журналист Григорьев https://proza.ru/2013/11/21/1184
Обнаружили место костра. Ковырнули снег, там обнаружили головешки толщиной в руку. Костер около кедра, на котором на высоте 5м надрезаны и обломаны все сучья. Некоторые из них найдены далеко, за 5м от кедра. По-видимому был ураган, и эти крохи для костра, доставшиеся с трудом, не все ребята забрали и сожгли. Кругом кедра на расст.неск.метров обломаны все деревца. По-видимому, была ночь, буря, и они дальше боялись отойти. Сломано, подрезано ножом 10 толщиной в руку сосенок...
- Не все ветки обломаны...
- Нет на фото пеньков и обрезков этих сосенок толщиной в руку...
Может и с надрезаны-обрезаны Григорьев погорячился?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.03.21 01:09
Грубо говоря, если бы летевший от палатки девайс шарахнул по кедру - вот как раз и получилось бы нечто подобное!*JOKINGLY*
Этот "девайс" - мокрый снег на хрупких ветках и сильный ветер.
Отправлено: Дмитриевская - 13.03.21 05:35
Может и с надрезаны-обрезаны Григорьев погорячился?..Почему? Надрубленные / надрезанные и обломанные ветки я показала. Почему погорячился свидетель, а не диванный исследователь через 60 лет?
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: bestiarys - 13.03.21 10:19
*JOKINGLY*Ударил в Кедр из катапульты, от палатки со склона, с полуторакилометрового расстояния, прямым попаданием раз в 60 лет... *YES* исключительно достоверно...
Этот "девайс" - мокрый снег на хрупких ветках и сильный ветер.
Добавлено позже:
Вот! Именно это я имел в виду - залез повыше, обнял ствол, высунь голову и смотри сколько влезет. Наблюдатель у нас пузом прижался к противоположной от "Окна" стороне Кедра. И ветки ломать не обязательно...То, что именно Вы сейчас отметили, как раз вписывается в общую логику нашей Версии:
А вот по рисункам 1 и 3 bestiarys выше, наблюдатель с той же стороны на Кедре, что и само "Окно". У нее наблюдатель сидит на толстом суке, у меня стоит на суках ногами. Остальное так же. Может я и погорячился с охватыванием ствола Кедра назад руками - наблюдатель мог привязаться к стволу. Но, и тут нет необходимости выламывать ветки для "Окна", мне кажется...
Согласен, но ветер может дуть порывами и лучше привязаться...
И все-таки. Если "Окно" специально выламывал Ваш наблюдатель, зачем он ломал нижние ветки? Все-таки "Окно" демаскирует наблюдателя? Выбери наверху толстую ветку для сидения и сломай одну-две ветки, которые закрывают обзор. Кроме того, если Ваш наблюдатель видит все у палатки, то и от палатки его могут увидеть? Ведь наблюдатель не может знать, что у группы нет бинокля? Да и фотоаппарат вроде бы приближает объекты?..
- стороны конфликта знают о наличии друг друга и отдают себе отчет в том, что на определенном этапе скрываться бессмысленно;
- расположение палатки и окна на Кедре в прямой линейной связи, говорит о возможности визуальной коммуникации (при его обнаружении ставит в известность о контроле за группой). Вас же не смущает, что палатка ориентирована на Кедр? Тот, кто ее ставил вполне мог предполагать (даже если не имел возможности видеть) расположение точки наблюдения за собой;
- окно не могло быть использовано ночью, судя по погоде вечером, в момент постановки палатки оно тоже было мало эффективно. Но вполне могло быть использовано на следующий день, чтобы отследить перемещение дятловцев утром.
Пока очевидные противоречия не выявляются на мой взгляд.
Отправлено: Дед мазая - 13.03.21 10:43
Почему погорячился свидетель, а не диванный исследователь через 60 лет?Да Боже упаси меня кого-то опровергать. Я лишь стимулирую коллег на опровержение высказанного мною сомнения. Вот Вы первая... :)
Разворачиваемый текстИ еще. Пишите, пожалуйста, диванный Исследователь, когда ведете речь обо мне... :-[
[attach=1]
Вы уверены, что Ваша коряга не начинается в точке 1? Вы уверены, что 2 и 3 не являются налипшим снегом?..
Кстати. Над цифрой 3 не ружье лежит, случайно?...
Вроде вижу ствол, цевье и ремень от цевья... %-)
А второго фото нет с увеличением? Меня настораживает очень аккуратный ровный срез по всему диаметру ветки. Если то, что я вижу при увеличении этого фото, срез...
Такая аккуратность при замерзших руках? Я ожидал, что надрезы ножом будут выглядеть как при заточке карандаша... *DONT_KNOW*
Вот фото с большой корягой, торец которой смотрит на нас...
[attach=2]
Это тоже сделано ножом?..
=========================
Пока очевидные противоречия не выявляются на мой взгляд.Для меня главное, чтобы мы двигались в нужном направлении. А чья версия в итоге окажется верной, мне не важно. Своей то нет, чего мне упираться?.. :)
Я еще подумаю...
Отправлено: Helga - 13.03.21 11:35
*JOKINGLY* Этот "девайс" - мокрый снег на хрупких ветках и сильный ветер.Ещё немного и вы нам расскажете - почему на остальных многочисленных кедрах в эой локации не было "окон", хотя и снег и ветер *OK* воздействовали одинаково на все кедры.
Отправлено: Дмитриевская - 13.03.21 12:11
Да Боже упаси меня кого-то опровергать. Я лишь стимулирую коллег на опровержение высказанного мною сомнения. Вот Вы первая... :)Нет там никакого ружья. Это не каряга, а толстая ветка, судя по диаметру и с бревном у костра сравнивать ее некорректно. По поводу налипшего снега... конечно лучше смотреть вблизи. Ровный срез/ слом меня не настораживает, на дереве есть такие же прямые следы сломов/ срезов. Ствол в ч/б и в цвете был представлен, рассматривайте.По первому Вашему фото...И еще. Пишите, пожалуйста, диванный Исследователь, когда ведете речь обо мне... :-[
(Вложение)
Вы уверены, что Ваша коряга не начинается в точке 1? Вы уверены, что 2 и 3 не являются налипшим снегом?..
Кстати. Над цифрой 3 не ружье лежит, случайно?...
Вроде вижу ствол, цевье и ремень от цевья... %-)
А второго фото нет с увеличением? Меня настораживает очень аккуратный ровный срез по всему диаметру ветки. Если то, что я вижу при увеличении этого фото, срез...
Такая аккуратность при замерзших руках? Я ожидал, что надрезы ножом будут выглядеть как при заточке карандаша... *DONT_KNOW*
Вот фото с большой корягой, торец которой смотрит на нас...
(Вложение)
Это тоже сделано ножом?..
Я доверяю как словам Григорьева так и собственному анализу по фото.
Добавлено позже:
. Пишите, пожалуйста, диванный Исследователь, когда ведете речь обо мне...Я такой же диванный исследователь , но слова свидетелей под сомнение не ставлю. Другое дело могу я или не могу ( захочу или не захочу ) найти им подтверждение.
Отправлено: Дед мазая - 13.03.21 12:36
Ствол в ч/б и в цвете был представлен, рассматривайте.Тут? https://taina.li/forum/index.php?topic=7568.msg1229486#msg1229486 (https://taina.li/forum/index.php?topic=7568.msg1229486#msg1229486)
Хорошее фото, я его себе скопировал. Но, я срезов тут не разглядел... :(
[attach=1]
Я доверяю как словам Григорьева так и собственному анализу по фото.Я тоже доверяю всем. Но, хотелось бы и самому увидеть. Вы так не переживайте, до меня долго доходит то, что для других очевидно... :)
Это не каряга, а толстая ветка, судя по диаметру и с бревном у костра сравнивать ее некорректно.Почему не корректно? Это бревно ведь не само приняло такой вид? Его тоже кто-то ломал...
Нет там никакого ружья.Может и нет. Но, похоже... Как тут...
Разворачиваемый текст[attach=2]
Я такой же диванный исследователь , но слова свидетелей под сомнение не ставлю. Другое дело могу я или не могу ( захочу или не захочу ) найти им подтверждение.Так я и ищу...
Григорьев ведь не давал показания под Протокол в рамках УД. Да и фото срезанных сучков и верхушек деревьев УД не озаботилось нам оставить. Чем его показания лучше показаний, к примеру, Коптелова? А я верю и тому, и другому. Но, не могу найти подтверждения их слов... :(
Воспоминания Коптелова. Не совсем в тему, но...
Разворачиваемый текстhttp://infodjatlov.narod.ru/kopt4.jpg
[attach=3]
Вы видите на фото что-то похожее на рассказ Коптелова? Как тут можно разглядеть, какой слой снега под телами? Где следы самих КиШ, которые должны быть слева на фото, если я не ошибаюсь? Следует отсюда, что он обманывает или заблуждается? Нет, не следует. Надо разбираться? Надо...
А вдруг, это фото не 27-го февраля сделано? Если точно 27-го, то Коптелов явно путает... *DONT_KNOW*
[attach=3]
Вы видите на фото что-то похожее на рассказ Коптелова? Как тут можно разглядеть, какой слой снега под телами? Где следы самих КиШ, которые должны быть слева на фото, если я не ошибаюсь? Следует отсюда, что он обманывает или заблуждается? Нет, не следует. Надо разбираться? Надо...
А вдруг, это фото не 27-го февраля сделано? Если точно 27-го, то Коптелов явно путает... *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 13.03.21 13:23
Сломано, подрезано ножом 10 толщиной в руку сосенок...К огромному сожалению - ни Григорьев, ни Иванов либо Темпалов не удосужились сделать нормальные фото этих подрезанных сосёнок (которых там не растёт!!!да и кедров таких маленьких тоже!!!)
Единственное фото обрубков - это фото гр Якименко сделанное очевидно возле остатков настила: там реально видны какие-то остатки каких-то мелких деревьев..
Отправлено: Дмитриевская - 13.03.21 15:23
Григорьев ведь не давал показания под Протокол в рамках УД. Да и фото срезанных сучков и верхушек деревьев УД не озаботилось нам оставитьВоспоминания Григорьева не противоречат показаниям в УД других поисковиков. Ветки действительно были обломаны, где то просто руками, а где то с помощью инструмента, но обломаны. Я же не утверждаю, что их все обрубали или спиливали. Тогда возможно, не сочли важным вдаваться в такие нюансы.
Добавлено позже:
Вы так не переживайте, до меня долго доходит то, что для других очевидно...Я очень трепетно отношусь к исследователям , которые пытаются работать с фотографиями, и к Вам в том числе. :)
Отправлено: Дед мазая - 13.03.21 22:46
Ветки действительно были обломаны, где то просто руками, а где то с помощью инструмента, но обломаны.Просто я исхожу из того, что сочетание сломанных и возможно надрезанных веток или одних сломанных - это работа дятловцев. Вряд ли бы посторонние ломали толстые ветки руками, если бы задумали устроить "Окно" для наблюдения? Если же все ветки были надзрезаны, а потом сломаны, мне кажется, это бы указывало на работу посторонних. Может я ошибаюсь... *DONT_KNOW*
Впрочем, это опять предположения...
Отправлено: Helga - 14.03.21 11:23
(https://thumbs.dreamstime.com/b/%C3%B1%C2%81%C3%B0%C2%BBo%C3%B0%C2%BC%C3%B0%C2%BB%C3%B0%C2%B5%C3%B0%C2%BD%C3%B0%C2%BD%C3%B1%E2%80%B9%C3%B0%C2%B9-%C3%B0%C2%BF%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%82%AC%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%82%AC%C3%B1%E2%80%B9%C3%B0%C2%B2-%C3%B0%C2%B7%C3%B0%C2%B5%C3%B0%C2%BB%C3%B0%C2%B5%C3%B0%C2%BDo%C3%B0%C2%B3o-%C3%B1%E2%80%A0%C3%B0%C2%B2%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%80%9A%C3%B0%C2%B0-%C3%B0%C2%B2%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%80%9A%C3%B0%C2%B2%C3%B0%C2%B8-%C3%B0-%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%82%AC%C3%B0%C2%B5%C3%B0%C2%B2%C3%B0%C2%B0-%C3%B1%E2%82%AC%C3%B0%C2%B0%C3%B1%C2%81%C3%B1%E2%80%B0%C3%B0%C2%B5%C3%B0%C2%BF%C3%B0%C2%BB%C3%B1%C2%8F%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%80%9A-%C3%B0-%C3%B0%C2%B8%C3%B0%C2%B5%C3%B0%C2%B7-%C3%B0-%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%80%9A%C3%B0%C2%B0%C3%B0%C2%BB%C3%B1%C5%93-139293631.jpg)
посмотрите, как происходит слом веток при изгибе:по растянутому волокнк происходит разрыв древесных волокон.
по сжимаемому - отрыв заусенца.
если нагрузка приложена традиционным способом сверху вниз, то растянутым (разрываемым) будет верхний слой,
а нижний слой будет сжимаемым (с образованием заусенца.
А теперь посмотрите, как выглядят обломки на Кедре: сверху заусенцы!!! Как будто нагрузка была приложена снизу!
Отправлено: Дед мазая - 14.03.21 11:46
А теперь посмотрите, как выглядят обломки на Кедре: сверху заусенцы!!! Как будто нагрузка была приложена снизу!(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2223.0;attach=169444;image)
Я хорошо вижу место слома только на сучке-рыбка и сучке выше слева. Я бы сказал, что тут скорее боковое усилие. Сучок-рыбка ломали усилением сверху и под 45 градусов вправо-вниз, в сучок выше - по горизонтали слева-направо. Получается, если я не ошибаюсь, ветер Северо-Западного или западного направления... *DONT_KNOW*
Очень похоже на Ваше первое фото, с учетом разных пород дерева и времени года...
Еще раз, уже и не помню когда ломал сучки на дереве... :(
Отправлено: Helga - 14.03.21 12:55
Добавлено позже:
(https://i.imgur.com/gNVSLpv.jpg) (https://i.imgur.com/BZm7kFP.jpg)
заусенцы чётко смотрят вверх, так, словно ветку ломали снизу вверх!
Сучок-рыбка не относится к окну!!! Он не имеет свежего "пятака" излома, по которые поминал Григорьев, я веду речь вот об этих ветках
Цитата: Дед мазая - 10.03.21 22:21
- Тогда, сучок-рыбка тоже смотрит на Склон?.
примерно...
Отправлено: Дмитриевская - 14.03.21 14:10
я веду речь вот об этих веткахТо есть ты хочешь сказать, что их обламывали стоя ниже дотягиваясь и потянув вниз ?
Отправлено: Дед мазая - 14.03.21 14:17
Сучок-рыбка не относится к окну!!!Неделю прошу Знатоков показать мне, где находится это "Окно". Все молчат, только дали фотографии и подсказали, что сектор "Окна" занимает на Кедре градусов 60. Решаю сам, что "Окно" занимает на Кедре сектор от сучка-рыбка и дальше против часовой стрелки. Приступаю к Экспертному заключению... %-)
Тут появляется Знаток, отвешивает подзатыльник и указывает, что сучок-рыбка не входит в сектор "Окна"... :(
Фото Якименко посмотрю вечером... :)
Отправлено: Helga - 14.03.21 17:32
На приведённом снимке КАНа - даны замеры до некоторых веток, однако на самом деле вычищенная грань - ещё больше, прямо над головой Саши -есть сломанные ветки под которыми -нет ни одной уцелевшей, т е с большой вероятностью эти веки находятся на верхней границе пролома, высота этих веток - 8.7 м.ещё раз: грань это свежий в 1959 пролом
На других снимках наглядно видно, что до нижних веток можн6о достать с земли рукой и наломать топлива для костра можно куда более безопасным и удобными способом.
Участники очередной экспедиции в очередной раз смогли убедиться в том, что пролом смотрит точно в направлении палатки и, возможно теперь на самый странный и одновременно самый наглядный артефакт обратят своё внимание исследователи.
сейчас он - на высоту 8,7 м
сучок- рыбка -это сухой уже в 1959 году сучок. он ПРИМЕРНО обращён в ту же сторону что и грань. по нему хорошо опознавать кедр и вообще - ориентироваться
60 градусов - это как-то слишком-слишком широко!!!
Отправлено: Дед мазая - 14.03.21 18:41
60 градусов - это как-то слишком-слишком широко!!!Ой. А я Вас пытался процитировать. А у карандаша сколько граней? Давно не держал в руках. Шесть или восемь? Посмотрел в Гугл, вроде шесть. А Вы писали, как грань у карандаша... :-[
Значит, "Окно смотрит на Склон и место Палатки. Все. Я записал. Спасибо... :)
Отправлено: Helga - 15.03.21 08:22
Ой. А я Вас пытался процитировать. А у карандаша сколько граней? Давно не держал в руках. Шесть или восемь? Посмотрел в Гугл, вроде шесть. А Вы писали, как грань у карандаша...вот не подумала про количество карандашных граней...
нет, не на 60о
Эта грань очень узкая
Сожалею, что мы не замеряли угол между крайними ветками грани, но теперь повреждённую крону ветер уже доламывает расширяя этот пролом
Для любителей поговорить о воздействии ветров на кроны предлагаю найти такую грань насоседнем молодом кедре. Не *YEEES!* нашли? ну тогда вы *OK* неправы
Добавлено позже:
То есть ты хочешь сказать, что их обламывали стоя ниже дотягиваясь и потянув вниз ?:pioneer:
Если говорить в твоём допущении, то как раз
стоя на ветке, наступив на место будущего излома ногой
и - тянули конец вверх.
Таким методом изломать уличную ветку может каждый желающий,
дабы посмотреть следы излома и механизм разрушения :
где будет разрыв волокон
и где -образование заусенца.
Веток хватит всем!
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 10:43
Эта грань очень узкаяЯ просто пытаюсь составить у себя в голове какую-то картину, так как мне не нравится версия, что "Наблюдатель" сидел на Кедре спиной к Склону. Не факт, что я не ошибаюсь. Тем более, что я ошибочно включил в "Окно" и сучок-рыбка, на что Вы мне указали...
Сожалею, что мы не замеряли угол между крайними ветками грани, но теперь повреждённую крону ветер уже доламывает расширяя этот пролом
Для любителей поговорить о воздействии ветров на кроны предлагаю найти такую грань насоседнем молодом кедре. Не нашли? ну тогда вы неправыТут так же только мои предположения и попытки разложить как-то у себя по полочкам...
На эту мысль меня натолкнула эта Схема (PRO_hogiy)...
[attach=1]
Сучок-рыбка, если я не ошибаюсь, тоже смотрит в сторону синей стрелки 7...
Если ветер дул откуда-то с той стороны, то молодой кедр частично прикрыт кроной Кедра...
В общем, я пытаюсь только разобраться и ни на что не намекаю. Пока... :)
=========================
Фотографии Якименко посмотрел. Я не могу определить по ним, надрезались ветки или нет... :(
Отправлено: Helga - 15.03.21 11:48
Тем более, что я ошибочно включил в "Окно" и сучок-рыбка, на что Вы мне указали...чтоб понять:
есть некое свеже-выломанное окно, некий сектор полного круга кроны
и
был сучок-рыбка, который не являлся свежим сломом (свежий - имеет "белый" излом)
сучок-рыбка находился/оказался примерно в том же секторе,
то есть либо он попадает на самый край сектора, либо не попадает, но "уход" из сектора незначительный.
Я просто пытаюсь составить у себя в голове какую-то картину, так как мне не нравится версия, что "Наблюдатель" сидел на Кедре спиной к Склону. Не факт, что я не ошибаюсь.а вы -отпустите картинку и не старайтесь её притягивать к наблюдателям которым надо сидеть на кедре
Добавлено позже:
эта Схема (PRO_hogiy)...*SCRATCH* всегда считала что расположение было чуточку иным:
костёр и тела как бы против часовой стрелки были сдвинуты - относительно того что изображено на этой картинке...
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 16:55
всегда считала что расположение было чуточку иным:Не знаю... *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстУ него еще карта есть. Интересно, откуда ему известно, где группа ночевала 28-го января?..
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1235528#msg1235528
Так-то без разницы. Но, мне надо оценить длину перехода за 29-ое января... :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1235528#msg1235528
Так-то без разницы. Но, мне надо оценить длину перехода за 29-ое января... :)
а вы -отпустите картинку и не старайтесь её притягивать к наблюдателям которым надо сидеть на кедреКак же я отпущу, если мне говорят, что Наблюдатель там сидел?.. :(
Я же потому и к ориентации "Окна" прицепился. Но, пока каждый остался при своих.. :)
Отправлено: Хэтфилд - 15.03.21 18:35
Отправлено: Helga - 15.03.21 18:49
,а просто обламывал и продвигался вверх по мере освобождения ствола. и доломал до той высоты,сколько смог.а дальше или слез или упал.ну вы-то знаете что с другой стороны до веток можно руками с земли достать!!!
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 18:59
и представитьПредставить можно все. Как доказать, что было именно так, а не иначе?.. *DONT_KNOW*
ну вы-то знаете что с другой стороны до веток можно руками с земли достать!!![attach=1]
Я бы не смог... *DONT_KNOW*
Отправлено: Хэтфилд - 15.03.21 19:08
ну вы-то знаете что с другой стороны до веток можно руками с земли достать!!!знаю ;) вот и добавил ,про обезьяну ,холод и критическая ситуация могут вносить свои коррективы в действия
Отправлено: Дмитриевская - 15.03.21 19:12
Интересно, откуда ему известно, где группа ночевала 28-го января?..Из показаний Масленникова с помощью программы Гугл Ирт или просто с хорошо масштабированной картой. Гадать не надо, надо знать УД
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1235528#msg1235528
Так-то без разницы. Но, мне надо оценить длину перехода за 29-ое января...
Отправлено: Helga - 15.03.21 19:15
Я бы не смог... *DONT_KNOW*ну... (https://i.imgur.com/yUJBLTW.jpg)
Отправлено: Хэтфилд - 15.03.21 19:16
Оффтоп (текст не по теме)и меня можно на ты называть :-[ я не против
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 19:24
Разворачиваемый текстИз показаний Масленникова с помощью программы Гугл Ирт или просто с хорошо масштабированной картой. Гадать не надо, надо знать УДПротокол допроса Масленникова...
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км. 30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка.
Читал, но я как-то не думал, что это точные данные. Кроки группы? Вот спасибо. Теперь буду знать...
ну...Через 60 лет? Ветки растут наверно...
Отправлено: Дмитриевская - 15.03.21 19:37
Оффтоп (текст не по теме)А Вы можете опираться на какие-то другие данные? Тогда придется фантазировать.
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 20:00
Разворачиваемый текстА Вы можете опираться на какие-то другие данные? Тогда придется фантазировать.[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Да я как-то над этим вопросом не задумывался. Были такие карты и я решил, что точно ничего не известно. Вот Вы ткнули в Масленникова и я про Кроки вспомнил. Вряд ли это отсебятина Масленникова...
Отправлено: Helga - 16.03.21 10:04
Через 60 лет? Ветки растут наверно...обычно всё растёт вверх, в том числе и ветки. Кроме того, зимой под ногами был слой снега.
Не знаю как где, но
у нас в практике
наклонять ветки (для сбора плодов) по такой методике:
ухватываются за доступный кончик веточки, подтягивают его вниз чуть-чуть,
перехватывают выше,
подтягивают ещё,
опять перехватывают,
при этом у нас "в работе" оказывается всё более солидная ветка,
и
с её помощью
всё проще управляться с нашей "добычей".
Если бы нам нужно было не вишни/яблок собрать, а заломить эту ветку, то - с какого-то момента,
мы бы запросто могли переламывать её в любом нужном нам месте.
А начинали мы - с веточек-ниточек,
как говорится:
"коготок увяз всей птичке ]:->
То есть вот эти ветки, которые я со своим 1,63 спокойно могу ухватить и потихоньку нагнуть, а потом и сломать - были совершенно доступны ребятам! Их точно бы обломали до того, как полезли бы за дровами на высоту окон второго этажа!
Отправлено: Дед мазая - 16.03.21 14:40
То есть вот эти ветки, которые я со своим 1,63 спокойно могу ухватить и потихоньку нагнуть, а потом и сломать - были совершенно доступны ребятам! Их точно бы обломали до того, как полезли бы за дровами на высоту окон второго этажа!Да, я ошибся. Сучок-рыбка на одном фото опять не туда определил и по нему считал высоту веток... :(
[attach=1]
Отправлено: Хирург - 24.03.21 16:37
Вот здесь (https://taina.li/forum/index.php?topic=10933.msg717325#msg717325) есть две схемы расположения костра относительно Кедра - Борзенкова и Wladimir P. На обоих схемах видно, что: 1) костер находится "в затенении" Кедра от ветра и 2) расположен близко к Кедру.
В тоже время во всех тур. методичках написано, что запрещается разводить костер под деревьями, особенно под хвойными. Почему? Да потому что высока вероятность, что ветки займутся, а за ними - все дерево. НО это и нужно было дятловцам (согласно официальной картине УД) - чтобы весь Кедр загорелся. НО вместо такой картины мы видим обломанные и продолжающие висеть ветки. Т.е. такой слом веток прямо ложится в инструкции по безопасности туристов, но при этом прямо противоречит действиям дятловцев, которым было бы выгодно поджечь Кедр. Какой из этого противоречия выход? А такой, что, действительно, дятловцы соорудили костер в непосредственной близости от Кедра, чтобы обеспечить защиту от ветра. Но при этом сооружали костер в скойной обстановке, согласно разумных мер безопасности, обламывая ветви Кедра, которые могли бы заняться от костра. Эти ветви туристы не пустили в костер, т.к. у них было в достатке топливо лучшее, чем сырые ветки кедра. Возможно, при горении костра в финальной стадии несколько таких веток были подброшены либо для освещения, либо для доготовки ужина (чая).
Вот здесь (https://taina.li/forum/index.php?topic=13833.0) указано, что береза в настиле также свидетельствует о расположении лагеря в районе Кедра. Из этой темы (https://taina.li/forum/index.php?topic=12855.0) вывод, полагаю, следующий: располагая современными фотографиями местности у Кедра, невозможно доказать, что в 59-м палатку было невозможно поставить у Кедра. Т.е. нужны новые фотографии и видео + необходимо выяснить возраст самой толстой березы у Кедра.
Какие есть возражения?
Отправлено: Дед мазая - 24.03.21 17:33
Из этой темы (https://taina.li/forum/index.php?topic=12855.0) вывод, полагаю, следующий: располагая современными фотографиями местности у Кедра, невозможно доказать, что в 59-м палатку было невозможно поставить у Кедра.Вы хотите обсуждение этой темы перенести сюда?..
Вот здесь (https://taina.li/forum/index.php?topic=1643.msg50621#msg50621) Helga утверждает (ответ №7), что для обозревания склона ветви Кедра ломать не надо. Мне представляется, что это самое сильное возражение против "окна".Я тоже возражаю, но не так все просто... :(
Уважаемая Helga так же написала, что на Кедре сохранились ветки, достать которые с земли не составляло бы труда. И тем не менее, на телах двух Юр имеются повреждения, которые указывают на то, что они лазали на Кедр. У Кривонищенко особенно...
Зачем лезть за ветками высоко, если не все ветки, которые можно достать с земли, еще сломаны?...
Уважаемый PRO_hogiy необходимость лезть высоко обосновывает тем, что им нужны были толстые ветки, а внизу была одна мелочь. Потому и не ободрали молодой кедр...
Но, на мой взгляд это тоже не все объясняет. Почему ломали ветки строго на узкой грани Кедра?..
Добавил:
Разворачиваемый текстПри наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены КРИВОНИЩЕНКО как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
По Дорошенко...
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
Вышеуказанные повреждения были причинены КРИВОНИЩЕНКО как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
По Дорошенко...
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.03.21 19:34
на телах двух Юр имеются повреждение, которые указывают на то, что они лазали на Кедр. У Кривонищенко особенно...Эти повреждения были посмертными.
Отправлено: Хирург - 24.03.21 20:59
Вы хотите обсуждение этой темы перенести сюда?Ни в коем случае. Я только озвучил вывод по теме. Думаю, Вы можете привести здесь свой.
Уважаемая Helga так же написала, что на Кедре сохранились ветки, достать которые с земли не составляло бы труда.Совершенно верно. Только это никак не опровергает версию о том, что Кедр чистили от веток под костер, т.к. эти ветки ("ветки, достать которые с земли не составляло бы труда") не попадали в пламя костра.
Уважаемый PRO_hogiy необходимость лезть высоко обосновывает тем, что им нужны были толстые ветки, а внизу была одна мелочь. Потому и не ободрали молодой кедр...А вот здесь утверждается, что оба кедра были почищены от мелочи: https://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg379072#msg379072
Почему ломали ветки строго на узкой грани Кедра?Вы с сектором и направлением окончательно определились? Если я правильно Вас понимаю, угол сектора - 45 градусов:
Разворачиваемый текст(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Regular_polygon_8_annotated.svg/515px-Regular_polygon_8_annotated.svg.png)
Разворачиваемый текст[attach=1]
И тем не менее, на телах двух Юр имеются повреждения, которые указывают на то, что они лазали на Кедр.Вы забыли добавить: по Вашему мнению. У того же Каса мнение другое. У Буянова и лавинщиков третье. У меня мнение такое, что такие травмы можно получить лежа, пытаясь защититься от ударов еловой жердины (например, через большой разрыв палатки или вне палатки).
Отправлено: Дед мазая - 24.03.21 21:47
Направление, если опять же я Вас верно понял, южнее, чем направление на палатку, т.е. окно смотрит посередине между направлением на палатку и на костер, если даже не "довернуто" в сторону костра.[attach=1]
Разумеется, на Схеме не отражено все с точностью до градуса...
Сучок-рыбку на Кедре видите? Вот от него чуток отступить вниз и будет левый край сектора "Окна" на Кедре...
А вот здесь утверждается, что оба кедра были почищены от мелочи: https://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg379072#msg379072Не будем спорить, я там не был. Ни в 59-м, ни позже...
Вроде Helga писала, что борода у молодого кедра была не тронута...
У меня мнение такое, что такие травмы можно получить лежа, пытаясь защититься от ударов еловой жердины (например, через большой разрыв палатки или вне палатки).Имеете право так думать...
Внутренние поверхности руки и бедер и удары еловой жердиной?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Хирург - 24.03.21 22:12
Сучок-рыбку на Кедре видите? Вот от него чуток отступить вниз и будет левый край сектора "Окна" на Кедре...А правый край сектора где находится?
Внутренние поверхности руки и бедер и удары еловой жердиной?Именно так. Поскольку я категорически против рассуждений по результатам СМЭ, тему развивать не буду (т.е. я считаю, что по результатам СМЭ можно равновероятно нафантазировать большое число способов получения травм). Речь не только про удары, но и про защиту и про позицию лежа - на спине, на животе, на боку.
Отправлено: Дед мазая - 24.03.21 22:26
А правый край сектора где находится?Уточните у Helga. Она сказала, что 60 градусов - очень много. Наверно 30-45 градусов...
Только "Окно" никак над Костром не получается...
Именно так.Тогда Вы раскрыли все и можете уходить... :)
Отправлено: Хирург - 24.03.21 23:31
Тогда Вы раскрыли все и можете уходить...Я бы так и сделал, но мешает вот это:
"Окно" никак над Костром не получаетсяНе могли бы Вы еще хорошенько подумать и "передвинуть" его еще подальше от сучка-рыбки? *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 26.03.21 13:15
[attach=1]
Отправлено: Галчонок - 04.05.21 11:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1253971)
Отправлено: Хирург - 25.05.21 04:10
Отправлено: Sergei_VL - 25.05.21 09:46
"окно" могли сделать как манси - для обозначения тропы через перевал (другие реперные точки проверяли - туры, вехи?), так и туристы - для обозначения места закладки лабаза.Во-первых, манси там итак прекрасно ориентируются без всяких окон;
во-вторых, из окна на кедре вид в аккурат в сторону места палатки, а никакой тропы там не было
в-третьих, на лабаз из окна вида нет, только на холм
Отправлено: Хирург - 25.05.21 14:05
Во-первых, манси там итак прекрасно ориентируются без всяких оконЕсли бы они так прекрасно ориентировались, им не нужно было бы маркировать тропы затесами и ставить туры и вехи на склонах перевала. А они это делали, т.к. и погода может быть разной, и видимость, и друг-другу надо как-то сообщить, как идти. https://uraloved.ru/ludi-urala/mir-cherdinskih-mansi : см. "Знаки перегонных троп"
во-вторых, из окна на кедре вид в аккурат в сторону места палаткиПалатка смотрит аккурат в окно на Кедре, а не наоборот. Спросите Энштейна.
никакой тропы там не былоЕсли я не ошибаюсь, то ли ЯНЕЖ, то ли KUK говорили, что манси (чуть ли не из семьи Анямовых) рассказывали про старую мансийскую тропу через перевал аккурат у кедра.
в-третьих, на лабаз из окна вида нет, только на холмНа что открывается вид с лабаза (что бутафорского, что настоящего) - по барабану. Важно, что настоящий лабаз весьма вероятно располагался недалеко от кедра. И вот для ориентира на него - кедр туристы могли сделать т.н. "окно".
Отправлено: Sergei_VL - 25.05.21 14:11
Манси таких окон ни на одной из троп никогда не делали, а мест, где они там ходят, навалом.
Отправлено: Хирург - 25.05.21 16:03
Туристы и сделали это окно, не манси.Выше говорилось, что для высматривания не нужно было выламывать окно.
Манси таких окон ни на одной из троп никогда не делалиЭто откуда следует?
Отправлено: Sergei_VL - 25.05.21 16:37
Выше говорилось, что для высматривания не нужно было выламывать окно.Кто там бывал, залезал на кедр, фоткал, может подтвердить, что действительно ветки отломаны. Я видел эти фото, хвоя очень густа, через нее если не выломать - в сумерках точно ничего не увидеть. Окно имело чисто практическое назначения для туристов, необходимое им в какой-то момент.
Цитирование
Это откуда следует?Нигде никто не писал об этом. А вы где читали или видели именно мансийские "окна" на высоте?
Вы сами к чему больше склоняетесь?
Отправлено: Хирург - 25.05.21 18:47
Кто там бывал, залезал на кедр, фоткал, может подтвердить, что действительно ветки отломаны.Это вне всякого сомнения. Что не исключает, что изначально они могли быть и срублены.
Я видел эти фото, хвоя очень густа, через нее если не выломать - в сумерках точно ничего не увидеть.Мнения есть разные... Нет единого.
Нигде никто не писал об этом. А вы где читали или видели именно мансийские "окна" на высоте?Как можно писать об "окнах", если их не было и нет (включая Кедр)? А из того, что ни группой Дятлова, ни следствием не описаны срубы верхушек/веток, никак не следует, что таковых вообще не было в данной местности.
Вы сами к чему больше склоняетесь?Сперва я склонялся к "окну" для костра. Но после ответа Деда мазая костер уже не проходит. Так что теперь склоняюсь к чисто утилитарной для рутинного лагеря вещи: примета, что рядом лабаз. Бутафорский картонный лабаз с лыжей и тряпицей будет очень непросто отыскать, если занесет лыжный след. А вот лабаз у Кедра находится на раз-два. Не менее вероятный сценарий - облом/сруб манси для маркировки тропы или какой-то иной точки. В этом случае, понятно, что дятловцы неслучайно спустились к Кедру. Они к нему поднимались.
Отправлено: алекс шаркин - 25.05.21 19:34
Туристы и сделали это окно, не манси. Фото из "окна" были приложены в этой теме, надо искать. Скорее всего находившиеся у кедра костровые высматривали холм и МП. Часть из ГД ушли в том направлении, больше не куда, по дороге к палатке их и нашли. Так что лргично, что с кедра высматривали своих и наблюдали за палаткой. Понятно, что нормально ничего нельзя было рассмотреть, но что-то вероятно можно, так что окно отчасти оправдано.Наблюдательное окно на кедре-это ещё один Миф дятловедения. У кого то из поисковиков (по моему Г Атманаки) создалась иллюзия столь целенаправленного слома веток дятловцев со стороны отрога и она была широко подхвачена уже в современное время. Эту странность легче всего объяснить следующим.
Манси таких окон ни на одной из троп никогда не делали, а мест, где они там ходят, навалом.
Ветки кедра имеют очень высокие теплоизоляционные свойства ,а ветки сухие , отмирающие, к тому же ещё и неплохо горят, при этом сушняк располагается чаще с холодной ,наветренной стороны, т.е. со стороны отрога.Вот таким образом ,выламывая на дереве только сухие ветки (даже на высоте 5 м,что было для необутых туристов значительно проще, чем искать в носках и в темноте леса другие дрова) и образовалась странная на первый взгляд картина Окна.
Собственно говоря , и наблюдать оттуда ночью они реально ничего не могли.А вот их костёр на высоком угоре вполне мог служить ориентиром для тройки К-Сл-Д ,которая оставалась у палатки ещё некоторое время с целью извлечения вещей, но которой так никогда и не было суждено добраться до ушедшей к кедру основной части группы. Да,да ,если предположить ,что тройка Склон не совершала никаких "Рывков отчаяния ",на что указывает отсутствие на них перераспределённой одежды и состояние их носков ,тогда само собой отпадает необоснованная идея смотрового окна.
Отправлено: Sagitario - 25.05.21 20:57
Ветки кедра имеют очень высокие теплоизоляционные свойства ,а ветки сухие , отмирающие, к тому же ещё и неплохо горят,Кедровые и сосновые ветки, в отличии от еловых и пихтовых, неплохо (в смысле теплотворности) горят, даже и в «сыром» виде.
К обломанным ветвям Кедра есть как я понимаю, четыре вопроса:
1. Кто?
2. Когда?
3. Зачем?
4. Почему только на южной стороне?
Ответы на первые три - под Кедром. В виде пары головёшек в костровище и двух трупах в метре от него.
Ответ на четвертый можно увидеть на фотках Кедра сделанных с ЮВ или СЗ. На них видно, что Кедр наклонен к ССВ не менее чем на 15° от вертикали.
Перемещение по поверхностям имеющим отрицательный угол наклона к вертикали, это не то что может понравиться людям с нормально развитым чувством самосохранения, ибо незамечаемая до этого сила земного притяжения становится совешенно реальной и ты каждую секунду ощущаешь как она стремиться оторвать тебя от той тверди которая хоть как-то гарантирует тебе продолжение существования. Думаю всяк кому приходилось это делать, согласится, что буквально все унутренности люто протестуют против такого способа решения проблем и приходится себя насиловать чтобы выполнять поставленную задачу.
У КиД с этим чувством, надо полагать, было все в порядке. Поэтому они ломали ветки на стороне имеющей положительный наклон, где сила тяжести прижимает к стволу, а не отрывает от него.
Если согласиться с тем что это именно «окно», то вопрос «зачем» останется и любой ответ на него будет строиться на фантазиях которые ни на чем конкретном и фактическом не основаны.
В то время как ответ: «дрова», такие основания имеет.
Отправлено: Дед мазая - 25.05.21 21:27
Схема Shura для информации. Сучок-рыбка торчит на грани "Окна". Само "Окно" расположено в секторе градусов 30 против часовой от Сучка-рыбка...
А вот их костёр на высоком угоре вполне мог служить ориентиром для тройки К-Сл-Д ,которая оставалась у палатки ещё некоторое время с целью извлечения вещейА что они извлекли? Или Вы имеете в виду, что эти трое извлекли только одежду для себя, так как почему-то оказались самыми раздетыми из всех? Один валенок на троих?.. :(
Отправлено: Хирург - 25.05.21 22:56
Но после ответа Деда мазая костер уже не проходит. Так что теперь склоняюсь к чисто утилитарной для рутинного лагеря вещиС другой стороны, где реально был костер группы Дятлова, неизвестно. Так что и "окно" под костер вполне подходит.
Отправлено: ninja - 26.05.21 02:17
Кто там бывал, залезал на кедр, фоткал, может подтвердить, что действительно ветки отломаны. Я видел эти фото, хвоя очень густа, через нее если не выломать - в сумерках точно ничего не увидеть. Окно имело чисто практическое назначения для туристов, необходимое им в какой-то момент.Нигде никто не писал об этом. А вы где читали или видели именно мансийские "окна" на высоте?Отличное замечание, окно имело практическое назначение, только не для туристов, а против них, почему то до сих пор считается, что туристы действовали в режиме «свободы действия», и все эти нелепости сами напридумывали
Вы сами к чему больше склоняетесь?
Добавлено позже:
С другой стороны, где реально был костер группы Дятлова, неизвестно. Так что и "окно" под костер вполне подходит.У кедра и был, других костров которые горели «2-3» часа нет
Отправлено: Sergei_VL - 26.05.21 12:31
Отличное замечание, окно имело практическое назначение, только не для туристов, а против них, почему то до сих пор считается, что туристы действовали в режиме «свободы действия», и все эти нелепости сами напридумывалиТуристы действовали в режиме относительной свободы действия, не по принуждению.
Действия туристов часто кажутся нелепыми по 2м причинам:
1) автор версии не учитывает человеческий фактор
2) данная версия содержит ошибки, которые приводят к противоречиям с материалами дела; в угоду своего сценария приходится ставить под сомнения имеющиеся фактологические материалы 1959 г, а противоречащие теории действия туристов списывать на их неадекватность в данный момент.
Отправлено: Хирург - 26.05.21 23:16
У кедра и был, других костров которые горели «2-3» часа нетПонятно, что у Кедра. Но я так думаю, это не большая проблема переместить костер на пару метров ближе-дальше от Кедра. Как и переместить тела на такое же расстояние. По идее, дятловцам было нужно поджечь Кедр, т.е. нужно было разводить костер так, чтобы его пламя перекинулось на ветки. Это вполне реальный сценарий, т.к. в тур. методичках прямо предупреждают о такой возможности пожара и не рекомендуют разводить костер под деревьями. Другое дело, сколько на ветвях было снега... Но мы же этого не знаем...
Отправлено: ninja - 04.06.21 00:44
Понятно, что у Кедра. Но я так думаю, это не большая проблема переместить костер на пару метров ближе-дальше от Кедра. Как и переместить тела на такое же расстояние. По идее, дятловцам было нужно поджечь Кедр, т.е. нужно было разводить костер так, чтобы его пламя перекинулось на ветки. Это вполне реальный сценарий, т.к. в тур. методичках прямо предупреждают о такой возможности пожара и не рекомендуют разводить костер под деревьями. Другое дело, сколько на ветвях было снега... Но мы же этого не знаем...Это сценарий из ниоткуда в никуда, который будет продолжаться бесконечно, пока наконец до исследователей не дойдёт, те действия, которые группа совершала, не могли быть исполнены по собственному желанию, под давлением, мощнейшем, физическом и психологическом, они делали все эти действия, которые вы оправдываете своими нелепости, и все что им нужно было сделать для выживания - не быть «жертвами вежливости», и пожертвовать одним а то и более товарищем
Отправлено: PRO_hogiy - 04.06.21 11:06
Цитата: алекс шаркин - 25.05.21 19:34Sagitario, я совершенно не думаю, что это плагиат, но вы говорите все тоже, что я говорил еще в 2006 на форуме ТАУ. Буквально, слово в слово. Наверное надо хорошо знать что такое кедр и его свойства, поэтому все, кто в курсе будут говорить одно и то же.
Ветки кедра имеют очень высокие теплоизоляционные свойства ,а ветки сухие , отмирающие, к тому же ещё и неплохо горят,
========================
Кедровые и сосновые ветки, в отличии от еловых и пихтовых, неплохо (в смысле теплотворности) горят, даже и в «сыром» виде.
К обломанным ветвям Кедра есть как я понимаю, четыре вопроса:Если слишком коротко, то можно и так сказать.
1. Кто?
2. Когда?
3. Зачем?
4. Почему только на южной стороне?
Ответы на первые три - под Кедром. В виде пары головёшек в костровище и двух трупах в метре от него.
Если чуть более подробно:
1. Больше некому.
2. В другое время там никто не бывал, по причине «неуловимого Джо».
3. Других дров в доступной округе нет, кроме мелочи, которая сгорит быстрее, чем наберешь новую порцию.
4. С другой стороны туда не влезешь, это единственное место, где туда можно нормально залезть. Дерево наклонено по приличным углом по направлению преобладающих ветров. Т. е. ~ 110 градусов( +/- 10) магнитных.
Ответы на первые три - под Кедром. В виде пары головёшек в костровище и двух трупах в метре от него.Вот и вы про тоже, только очень пространно, а я - коротко.
Ответ на четвертый можно увидеть на фотках Кедра сделанных с ЮВ или СЗ. На них видно, что Кедр наклонен к ССВ не менее чем на 15° от вертикали.
Перемещение по поверхностям имеющим отрицательный угол наклона к вертикали, это не то что может понравиться людям с нормально развитым чувством самосохранения, ибо незамечаемая до этого сила земного притяжения становится совешенно реальной и ты каждую секунду ощущаешь как она стремиться оторвать тебя от той тверди которая хоть как-то гарантирует тебе продолжение существования. Думаю всяк кому приходилось это делать, согласится, что буквально все унутренности люто протестуют против такого способа решения проблем и приходится себя насиловать чтобы выполнять поставленную задачу.
У КиД с этим чувством, надо полагать, было все в порядке. Поэтому они ломали ветки на стороне имеющей положительный наклон, где сила тяжести прижимает к стволу, а не отрывает от него.
Если согласиться с тем что это именно «окно», то вопрос «зачем» останется и любой ответ на него будет строиться на фантазиях которые ни на чем конкретном и фактическом не основаны.Во-во, и я про тоже самое, только уже несколько раньше на этом же форуме, возможно другими буквами…
В то время как ответ: «дрова», такие основания имеет.
С другой стороны," С другой стороны – администрация порта…" (с) Ан. *ROFL*
де реально был костер группы Дятлова, неизвестно.Вы все время забываете добавить: "…. лично мне (то есть вам!)". Но это не означает, что об этом неизвестно еще и кому то другому.
Еще в 2009 эколог Нат. Лебедева сделала пробный прокоп на площадке около кедра и нашла угольки примерно того периода на вполне прогнозируемой глубине грунта.
Заявления, что там костры жги все, кому не лень (и именно примерно 50 лет назад :-[) можете оставить себе и засунуть…
Так что и "окно" под костер вполне подходит.1. Никакого "окна" там не существует. Есть небольшое количество обломанных веток . И все. Остальное - домыслы досужих "чукчей-писателей".
2.Они обломаны с той стороны, с которой можно влезть на это дерево. По отрицательному углу на него не влезешь. Да и нафига это надо?
3.Костер расположен не там где сломаны ветки, а в стороне, но очень недалеко. Так что он не "подходит", а "уходит". :)
4.Вся картина там выглядит вполне логично в общей увязке с тем, что найдено и описано. Если не придумывать небылиц и не заниматься демагогией.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.06.21 12:04
4. Почему только на южной стороне?На юго-западной вообще-то.
Потому, что в ночь с 21-го на 22 февраля там пронесся сильный ураган с юго-запада.
(https://www.wetterzentrale.de/maps/archive/1959/era/ERA_1_1959022118_3.png)
(https://www.wetterzentrale.de/maps/archive/1959/era/ERA_1_1959022200_3.png)
(https://www.wetterzentrale.de/maps/archive/1959/era/ERA_1_1959022206_3.png)
Вот ураган и обломал с юго-западной стороны самые хрупкие промороженные ветки на самом высоком дереве.
Там ураган тогда повалил много деревьев.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-pass-Askinadzi-interview-01.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 04.06.21 13:42
2.Они обломаны с той стороны, с которой можно влезть на это дерево. По отрицательному углу на него не влезешь.С этим уже все вроде согласны. Даже сторонники "Окна для наблюдения". Те, кто там был, так же указывали, что ветки Кедра не мешают обзору, а если бы мешали, всегда можно подняться чуть выше...
У меня другой вопрос, если позволите...
Вам, в своей походной практике приходилось ломать ветки кедра? Не Кедра имею в виду, а просто кедра. Как-то механизм ломания веток прыгая на ней, держась руками за ветку повыше, мне с моего дивана кажется слишком опасным. Можно ли сломать такие ветки, стоя ногами на ветке пониже и притягивая ветку к себе одной рукой, а другой держась для страховки за другую ветку? Понятно, что такое обмороженными руками делать не возможно. Интересно, способен ли средний развитости молодой человек сломать так ветку кедра толщиной 5-8см?..
Атманаки пишет в Протоколе допроса:
Разворачиваемый текстМетров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.
Добавлено позже:
На юго-западной вообще-то.Ветки сломаны скорее на Северо-Западной стороне Кедра...
Отправлено: Хирург - 04.06.21 17:41
Еще в 2009 эколог Нат. Лебедева сделала пробный прокоп на площадке около кедра и нашла угольки примерно того периода на вполне прогнозируемой глубине грунта.Гениально! И о чем это говорит? О том, что эти угольки Вы можете
себе и засунуть…? *THUMBS UP*
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.06.21 20:12
Ветки сломаны скорее на Северо-Западной стороне Кедра...Это открытие. :)
Всё время существования дятловедения считалось, что "окно смотрит на палатку".
[attachimg=1]
Не так?
Отправлено: Дед мазая - 04.06.21 20:29
Не так?Мы о точном расположении "Окна" или о том, видно из "Окна" место Палатки или нет?..
Вот схема Shura (цветным мое, если вдруг ошибся)...
[attach=1]
"Окно" смотрит на место Настила. И оно не расположено на Южной стороне Кедра...
Я вот все путаю на что ориентироваться - на географический Север и магнитный. Знал бы, указал бы точнее... :)
Получается, географически "Окно" смотрит на Северо-Запад, а "магнитно" на Запад. Но, не на Юг...
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.06.21 00:01
"Окно" смотрит на место Настила.Откуда/как это видно?
Отправлено: Sagitario - 05.06.21 07:38
На юго-западной вообще-то.Соглашусь, однако. Особенно в обмен на Ваше согласие, что никакого урагану на приведенных Вами картинках в месте ПД немає. Ибо ураганы по мнению метеорологов начинаются с 30м/с, а на картинках даже в центре стихии не больше 27м/с Район же ПД попадает, в худшем случае, во 2-е желтое поле шкалы, которое соответствует 42 - 45 kt, что дает только 21 - 23 м/с, т.е. средней силы шторм. Правда ветер тут дается для свободной атмосферы (без учета рельефа местности) на уровне 850 гПа (~1,5км)
На седловинах и средней трети склона СВ отрога могло быть конечно и поболе, но внизу - у Кедра, должно быть, во-первых, поменьше чем на средней трети склона, а во-вторых, такого там, однако, бывает не реже раза в неделю. Так что если бы каждый раз там ломало хотя бы по ветке, то подножья тамошних холмов выглядели бы как поросячьи задницы.
Других дров в доступной округе нет, кроме мелочи, которая сгорит быстрее, чем наберешь новую порцию.Да. Кроме того даже мелочь надо искать наощупь т.к. в темноте и на расстоянии, сушину от живого дерева (которое руками и не свалишь) не всегда отличишь. Значит надо ходить и ходить. В носках. И не по ветровому насту как на склоне, а по рыхлому пухляку под которым то, что называется лесной подстилкой. Фотка с Аскенадзи (ниже «урагана» Галины Батьковны) кой какое представление об этом дает.
Что касается нижних веток. Думаю, что те которые были доступны с земли, были слишком толстыми чтобы их можно было сломать. В том месте где до них ещё можно было допрыгнуть, по крайней мере.
Оффтоп (текст не по теме)еще в 2006Блаженное было время. В 2006 я не вспоминал про ДТ даже то смутное, что слышал в середине 70-х в одной альпинерской кумпании. Шаманская, помнится, была там версия в ходу. Но говорили об этом случае бегло, и в ряду хрестоматийных баек типа джантуганского мальчика, черного альпиниста и т.д.
Отправлено: Дед мазая - 05.06.21 09:41
Откуда/как это видно?На Схеме Shura изображен Сучок-рыбка - аппендикс, который направлен на слово "Кедр". Очевидцы рассказывают, что "Окно" занимает сектор от этого Сучка-рыбки и далее против часовой стрелки. Сектор "Окна" значительно меньше 60-ти градусов. 30 или 45 градусов, мне уточнить не удалось. Но, в любом случае, "Окно" не расположено на Южной стороне Кедра...
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.06.21 10:02
На Схеме Shura изображен Сучок-рыбка - аппендикс, который направлен на слово "Кедр". Очевидцы рассказывают, что "Окно" занимает сектор от этого Сучка-рыбки и далее против часовой стрелки. Сектор "Окна" значительно меньше 60-ти градусов. 30 или 45 градусов, мне уточнить не удалось.Это все ОБС или ОДС. *JOKINGLY*
Никто углы, сидя на Кедре и глядя из "окна" на палатку, не измерял. :)
Сектор этого угла может быть и 600, тем более, что там в основном самые сильные ветра юго-западного направления.
Соглашусь, однако. Особенно в обмен на Ваше согласие, что никакого урагану на приведенных Вами картинках в месте ПД немає. Ибо ураганы по мнению метеорологов начинаются с 30м/с, а на картинках даже в центре стихии не больше 27м/с Район же ПД попадает, в худшем случае, во 2-е желтое поле шкалы, которое соответствует 42 - 45 kt, что дает только 21 - 23 м/с, т.е. средней силы шторм. Правда ветер тут дается для свободной атмосферы (без учета рельефа местности) на уровне 850 гПа (~1,5км)Sagitario, не надо "ля-ля". :)
На седловинах и средней трети склона СВ отрога могло быть конечно и поболе, но внизу - у Кедра, должно быть, во-первых, поменьше чем на средней трети склона, а во-вторых, такого там, однако, бывает не реже раза в неделю. Так что если бы каждый раз там ломало хотя бы по ветке, то подножья тамошних холмов выглядели бы как поросячьи задницы.
Шкалу скорости ветров внизу смотрите, кто не знает.
К показателям времени по UTC добавьте 5 часов. Время в Екатеринбурге на 5 часов опережает время в UTC.
[attachimg=1]
Кстати, помните 31-го января группа из-за сильного ветра не смогла перевалить в долину Лозьвы и вынуждена была вернуться на юг в долину Ауспии?
Вот смотрите.
[attachimg=2]
А "поросячьих задниц", как вы выразились, там достаточно.
Как и таких лесоповалов.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-pass-Askinadzi-interview-01.jpg)
Отправлено: Helga - 05.06.21 10:13
Еще в 2009 эколог Нат. Лебедева сделала пробный прокоп на площадке около кедра и нашла угольки примерно того периода на вполне прогнозируемой глубине грунта.
Заявления, что там костры жги все, кому не лень (и именно примерно 50 лет назад :-[) можете оставить себе и засунуть…
Вы с Рокотяном костровище "выгребли" в 2009 - ни фото, ни видео нет. Зато "нашли" триконь. Ни фото, ни видео процесса раскопок нет - т.е. процесс не документирован. Я пришла на следующий день уже к яме. Как-то в момент *выгребания" специалист был не нужен или ;) мешал.
Мне остались краешки костровища. Даже выкопанная почва с остатками костра была отшвырена в сторону на метры.
Какое место вы теперь спасать собираетесь? Ауру костровища?
Зато по приезду в Екб фондом было в "Вестях" объявлено, что нашли триконь.
Намек на инсценировщиков. Увы, вскоре кто-то глазастый на форумах углядел трикони у группы Кикоина. Открытие века не состоялось.
Зато информация, - время горения, что жгли... утеряна безвозвратно.
Есть у меня основания, что костер горел более 2 часов - но это опыт работы с пожарными слоями в почве. Глаз наметан. Объективно подтведить нечем.
Триконь "обнаружили" на глубине 17 см. Я. собственно, и молчала долго, - ждала когда обнародуют эти 17. Прозвучало лично от Кунцевича на рен-тв год-два назад.
Иначе как поймать на лжи.
Смотрим фото.
Фотографии в альбоме «2009-3», автор Uchamy на Яндекс.Фотках
Добавлено позже:
1. Никакого "окна" там не существует. Есть небольшое количество обломанных веток . И все. Остальное - домыслы досужих "чукчей-писателей".Ложь.
Не могу понять, почему ВАБ так воюет с этим "окном"?
Пока на перевале не было никого из форумчан, он не стесняясь публиковал фото
(https://i1.imageban.ru/out/2021/06/05/28b1dedd74bd5cd8a059cfcaf65d05ef.jpg)
сопровождая его текстом: "Ну и где здесь "окно " или хотя бы - форточка!?
Отправлено: Дед мазая - 05.06.21 10:29
Это все ОБС или ОДС.Полностью с Вами согласен. Эти Бабушки и Дедушки еще и фото подделывают и деревья перетаскивают в нужные им места... :(
[attach=1]
"Ну и где здесь "окно " или хотя бы - форточка!?Боюсь ошибиться, но это вроде Южная сторона Кедра? А Сучок-рыбка расположен с противоположной стороны...
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.06.21 10:32
Полностью с Вами согласен. Эти Бабушки и Дедушки еще и фото подделывают и деревья перетаскивают в нужные им места... :(Вот вы сами себе этим фото и доказали, что угол больше 600. :)
(Вложение)
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Боюсь ошибитьсяВы ошиблись. :)
Отправлено: Дед мазая - 05.06.21 10:55
В сами себе этим фото и доказали, что угол больше 600.Нет. Этим фото "я" доказал, что "Окно" смотрит на Северо-Запад, как и на Схеме Борзенкова, которую Вы привели...
А сам сектор "Окна" находится между Сучком-рыбкой и другим сучком, правее и повыше, на этом фото...
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.06.21 11:11
"я" доказалСам себе. *JOKINGLY*
[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 05.06.21 14:28
Сам себе.Уточните - Ваша красная стрелка, если на фото смотреть от Кедра на Молодой кедр, идет влево от Молодого кедра, прямо на молодой кедр или вправо Молодого кедра?..
А так, у меня только один вопрос к п.4 тут:
К обломанным ветвям Кедра есть как я понимаю, четыре вопроса:И то, из вредности... :)
1. Кто?
2. Когда?
3. Зачем?
4. Почему только на южной стороне?
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.06.21 15:50
Уточните - Ваша красная стрелка, если на фото смотреть от Кедра на Молодой кедр, идет влево от Молодого кедра, прямо на молодой кедр или вправо Молодого кедра?..%-)
Вы сами поняли что написали? *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 05.06.21 16:02
Вы сами поняли что написали?А Вы нет?..
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2223.0;attach=176256;image
Я спрашиваю, откуда идет пунктирная красная стрелка на Вашем фото, которая направлена на Кедр, и выше которой у Вас написано слово "Окно". С Вами нужно держать ухо востро - вмиг обманете... *JOKINGLY*
Я сильно подозреваю, что положение этой стрелки на Схеме Борзенкова Вы нарисовали не верно. Она должна идти градусов на 30-40 ниже...
Еще раз по слогам - "Окно" не расположено на Южной стороне Кедра!..
Отправлено: Sagitario - 05.06.21 16:17
Как и таких лесоповаловЛесоповал, это другая опера.
Ветровала Вы похоже никогда не видели, а на фотке обычный валежник. Тайга в межсезонье выглядит так всегда, в любом незащищенном от ветра месте.
Sagitario, не надо "ля-ля".На шкалу, Галин Баткiвна, надо посмотреть Вам. Потом перечитать те буквы которые Вы процитировали, стараясь таки понять смысл прочитанного. Потом снова посмотреть на шкалу...
Шкалу скорости ветров внизу смотрите, кто не знает.
Место ПД на этой картинке Вы, помниццо, еще с год назад определяли правильно, так что дело за малым: прочитать и понять прочитанное.
Про ветер «не позволивший взять (!) перевал 31января» - не будем. На эту тему даж стебаться уже надоело.
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.06.21 16:28
Я спрашиваю, откуда идет пунктирная красная стрелка на Вашем фото, которая направлена на Кедр, и выше которой у Вас написано слово "Окно".От человека, который смотрит на окно.
Разве непонятно? :)
Добавлено позже:
Я сильно подозреваю, что положение этой стрелки на Схеме Борзенкова Вы нарисовали не верно. Она должна идти градусов на 30-40 ниже...Нарисуйте сами.
Добавлено позже:
Еще раз по слогам - "Окно" не расположено на Южной стороне Кедра!..По классике дятловедения все годы "окно" смотрело на палатку. *JOKINGLY*
Сможете определить направление ветра, дующего в "окно" Кедра, самостоятельно?
Добавлено позже:
Лесоповал, это другая опера.Батькович, вы понимаете значение слов, которые сами пишете? *JOKINGLY*
Ветровала Вы похоже никогда не видели, а на фотке обычный валежник. Тайга в межсезонье выглядит так всегда, в любом незащищенном от ветра месте.
Вале́жник (валеж, валежный лес, лежина, падалица) — упавшие на землю в лесу стволы деревьев или их части: сучья, ветви, сухие и гниющие. Сломленный ветром (бурелом), навалом снега и т. п. лес, а также лес срубленный и полуобработанный, но не вывезенный и брошенный (часто как забракованный).
"Стихийная валка леса ветром" так тоже можно назвать. Или ветровой лесоповал.
На шкалу, Галин Баткiвна, надо посмотреть Вам. Потом перечитать те буквы которые Вы процитировали, стараясь таки понять смысл прочитанного. Потом снова посмотреть на шкалу...И что же вам непонятно из написанного мною?
Место ПД на этой картинке Вы, помниццо, еще с год назад определяли правильно, так что дело за малым: прочитать и понять прочитанное.
Это:
Цитирование
"Шкалу скорости ветров внизу смотрите, кто не знает.Так она находится в нижней части картинки.
К показателям времени по UTC добавьте 5 часов. Время в Екатеринбурге на 5 часов опережает время в UTC.
Вона где.
[attachimg=1]
Шкала Бофорта — двенадцатибалльная шкала, принятая Всемирной метеорологической организацией для приближенной оценки скорости ветра по его воздействию на наземные предметы или по волнению в открытом море. Средняя скорость ветра указывается на стандартной высоте 10 м над открытой ровной поверхностью.
(https://projecteducation.ru/images/k2/geografiya-kak-nauka/veter/open-uri20150909-7816-12wzf3o.jpeg)
Место ПД на этой картинке Вы, помниццо, еще с год назад определяли правильно...А в этом году вам плохо видиццо? :)
Про ветер «не позволивший взять (!) перевал 31января» - не будем. На эту тему даж стебаться уже надоело.Над чем "стебётесь"?
Отправлено: Sagitario - 05.06.21 17:49
Стихийная валка леса ветром" так тоже можно назвать. Или ветровой лесоповал.Лесоповалом принято называть лесозаготовительные работы. Ветровал, это участки леса где деревья повалены сплошь. На больших площадях и СПЛОШЬ
Ураганом. Шквалом. При участии древоточца.
На фотке с Аскинадзи - обычный валежник (бурелом) т.е. упавшие ветки и отдельные деревья с подгнившим основанием. Это последствия штормов, а не ураганов. Как правило это случается летом.
На Ваших картинках в районе Отортена тоже шторм. Довольно таки слабенький - 2-е желтое поле на шкале = 39 - 42 узла = 19 - 21 метр в секунду. Это НЕ ураган, Галина Батькiвна. Ураган начинается с 30 м/с
Всё. Если и на этот раз не дошло то уже не дойдет никогда, поэтому возвращаться к вопросу не имеет смысла.
Цитирование
Над чем "стебётесь"?Над идиотами, которые не устают повторять эту дурь про ветер не позволивший «взять» перевал.
Отправлено: Нэнси - 06.06.21 22:00
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1267411)
Отправлено: PRO_hogiy - 23.06.21 13:25
Цитата: PRO_hogiy - 04.06.21 11:06Все некогда было отвечать, но надо...
Еще в 2009 эколог Нат. Лебедева сделала пробный прокоп на площадке около кедра и нашла угольки примерно того периода на вполне прогнозируемой глубине грунта.
Заявления, что там костры жги все, кому не лень (и именно примерно 50 лет назад ) можете оставить себе и засунуть…
+++++++++++++++++++++++++++++++
Цитата: Uchamy - 30.12.17 01:22
Вы с Рокотяном костровище "выгребли" в 2009 - ни фото, ни видео нет. Зато "нашли" триконь. Ни фото, ни видео процесса раскопок нет - т.е. процесс не документирован. Я пришла на следующий день уже к яме. Как-то в момент *выгребания" специалист был не нужен или мешал.
Мне остались краешки костровища. Даже выкопанная почва с остатками костра была отшвырена в сторону на метры.
Какое место вы теперь спасать собираетесь? Ауру костровища?
Зато по приезду в Екб фондом было в "Вестях" объявлено, что нашли триконь.
Намек на инсценировщиков. Увы, вскоре кто-то глазастый на форумах углядел трикони у группы Кикоина. Открытие века не состоялось.
Зато информация, - время горения, что жгли... утеряна безвозвратно.
Есть у меня основания, что костер горел более 2 часов - но это опыт работы с пожарными слоями в почве. Глаз наметан. Объективно подтведить нечем.
Триконь "обнаружили" на глубине 17 см. Я. собственно, и молчала долго, - ждала когда обнародуют эти 17. Прозвучало лично от Кунцевича на рен-тв год-два назад.
Иначе как поймать на лжи.
Смотрим фото.
Фотографии в альбоме «2009-3», автор Uchamy на Яндекс.Фотках
Что было наглядно ясно кто есть кто и что есть что...
И что бы это значило? Что она там ничего не копала? Или угли она так и не нашла? Или что она не вы говорила об этом публично? Или о том, что когда она поругалась со всеми, кто был к этому причастен, она начала такую полемику?
Надо было хотя бы быть при том когда все это происходило во времени и понимать все текущие метки… А не заниматься откровенной демагогией с намеками, полунамеками и прочими сплетнями. Достаточно только одной фразы: «Вы с Рокотяномкостровище "выгребли"» (с) Я чо, был там когда Леня чего то копал? Мож кто это видел? Или кому то это приснилось, когда мне же говорили о своих раскопках потом, на лагере?
Это хорошо видно про «триконь» и остальное. Чего, как бы вдруг, перестал существовать как раз сам, ее же, анализ угольков…
Хотя про что это я? Хельга в своем постоянном репертуаре. И это уже клиника.
Так, что же мы имеем? Делала она это исследование и были ли результаты, о которых она мне так красочно писала еще в 2009, или все это была лажа?
Или Helga решила выпендриться (очередной раз), по принципу:"Баба Яга - против!"(с)
И потом, я уже устал писать о том, что там каждый занимался своими задачами: Леня - поиском с "миноискателями", я - топосъемкой и детальной рекогнозцировкой местности.
И мы там не пересекались на этих работах. Просто некогда было. Не на трассах не пересекались, а на работах (я даже не знал, кто там что делает другой, до подведения итогов), по времени и месту мы иногда пересекались, но совместно работать было некогда. задачи слишком разные и времени всегда дефицит.
Добавлено позже:
Еще раз по слогам - "Окно" не расположено на Южной стороне Кедра!..Не, не так. Т. Н. "окно" (точнее - просто дырка в кроне) находится ~ на 90 Градусов (для желающих на ~ 2,25 Х 40 гр. ) от того, где "копались угольки". это скорее ЮЗ сторона. Это можно увидеть на том же фото, где Наталья базарит с Кунцевичем и Ко.
Добавлено позже:
ЦитированиеКстати, о чем я постоянно все время повторяю: "При любой погоде, там можно перейти на 4ПЛ без лишних напрягов". Проверено на практике. Например, в 2015, когда там были ветра более сильные, чем это можно представить про 1959.
Над чем "стебётесь"?
==================
Над идиотами, которые не устают повторять эту дурь про ветер не позволивший «взять» перевал.
Отправлено: Дед мазая - 23.06.21 18:21
Не, не так. Т. Н. "окно" (точнее - просто дырка в кроне) находится ~ на 90 Градусов (для желающих на ~ 2,25 Х 40 гр. ) от того, где "копались угольки". это скорее ЮЗ сторона.Я на эту Схему Шуры ориентировался. Вроде и на Вашу Схему похоже, но мне со Схемой Шуры проще ориентироваться...
[attach=1]
Я думал, что скорее "Окно" на З - С-З. Значит я ошибся и забираю свое замечание. Ю-З это тоже Южная сторона Кедра... :(
Отправлено: PRO_hogiy - 25.06.21 14:08
Цитата: PRO_hogiy - 23.06.21 13:25Не знаю пройдет это сообщение, чи шо, но попробую...
Не, не так. Т. Н. "окно" (точнее - просто дырка в кроне) находится ~ на 90 Градусов (для желающих на ~ 2,25 Х 40 гр. ) от того, где "копались угольки". это скорее ЮЗ сторона.
=====================
Я на эту Схему Шуры ориентировался. Вроде и на Вашу Схему похоже, но мне со Схемой Шуры проще ориентироваться...
Я думал, что скорее "Окно" на З -
Не надо так уж считать себя непонятливым. Сначала надо разобраться в системах координат.
Моя схема нарисована с географическим севером по вертикали, Шурина - с магнитным. Разница составляет где то 19,5 град. (если не быть педантом). Отсюда и все "недоумения".
В остальном то, хоть какие расхождения?
Отправлено: Дед мазая - 25.06.21 15:14
Мне тоже категорически не нравится идея, что "Окно" сооружалось для наблюдения за Склоном и Палаткой. Поэтому мне хотелось бы определить действительное расположение сектора "Окна" с максимально возможной точностью. К примеру, если сектор "Окна" был бы сориентирован строго на Склон и Палатку, то наблюдать можно только прижавшись спиной к этому "Окну". Верно? Согласитесь - это как-то странно и не очень удобно. Обхватить ствол руками и развернуть голову на 180 градусов, тоже вроде как-то утомительно для наблюдателя...
Вот мне и хотелось понять ориентацию сектора "Окна" относительно прямой Палатка-Кедр хотя бы с точностью в пределах 10-ти градусов, чтобы как-то аргументировать маловероятность версии наблюдателя...
Пока я тоже присоединяюсь к мнению, что "Окно" было расположено с той стороны, откуда было удобнее лезть на Кедр из-за наклона самого дерева...
Сначала надо разобраться в системах координат.1. С этим вроде более менее понятно. На картах у нас "Геогр", а стрелка компаса показывает по "Маг"? И это не мешает видеть, что Схемы у Вас и у Шуры практически идентичные...
На будущее, чтобы не путать никого и не путаться самому, как правильно указывать ориентацию "Окна"? По "Геогр" или по "Маг"?..
2. Какой сектор на окружности ствола Кедра занимает это самое "Окно"? Хельга говорила, что "Окно" довольно узкое и его сектор занимает около 30-ти градусов. Начало сектора от Сучка-рыбки, который с левого края этого сектора, если смотреть на "Окно"...
Вот у меня и получается, с учетом размера сектора 30 градусов, что географически "Окно" смотрит на С-З, а магнитно на З. Но, никак не на Ю-З или на Юг... :(
В остальном то, хоть какие расхождения?В остальном нет расхождений. Может, только тут...
Т. Н. "окно" (точнее - просто дырка в кроне) находится ~ на 90 Градусов (для желающих на ~ 2,25 Х 40 гр. ) от того, где "копались угольки".Если по Схеме, то Костер находится ровно на противоположной стороне от Сучка-рыбки и, даже с учетом ширины сектора "Окна", между ними гораздо больше 90 градусов. Даже если считать по правому краю сектора "Окна" (левый край по Сучку-рыбке), то между ним и Костром не менее 120 градусов... *DONT_KNOW*
Отправлено: АНК - 25.06.21 17:13
Мне тоже категорически не нравится идея, что "Окно" сооружалось для наблюдения за Склоном и Палаткой. Поэтому мне хотелось бы определить действительное расположение сектора "Окна" с максимально возможной точностью.И что это даст ? Это же не маленькая дыра в толстой стене , где угол обзора ограничен. Даже если направление окна ( да и как его можно точно определить ?) отклонялось +- 30 градусов от точного направления на палатку, такое окно будет позволять наблюдать за склоном.
наблюдать можно только прижавшись спиной к этому "Окну". Верно? Согласитесь - это как-то странно и не очень удобно. Обхватить ствол руками и развернуть голову на 180 градусов, тоже вроде как-то утомительно для наблюдателя...А стоять на ветке или сучке и держаться рукой за ствол повернув голову в нужную сторону нельзя ?
Но наблюдать за склоном в темное время суток - это бесполезное занятие. Все равно ничего не увидишь. А если и увидишь, то какие дальнейшие действия ? Но подавать световой сигнал можно, например при помощи горящего сучка. Или горящего подшлемника, одетого на сучок. К слову : полуобгоревший подшлемник и сучья под кедром были обнаружены. Так может и ковбойка предназначалась именно для этого ?
Пока я тоже присоединяюсь к мнению, что "Окно" было расположено с той стороны, откуда было удобнее лезть на Кедр из-за наклона самого дерева...Лезть на кедр удобнее там, где есть подходящие сучки. Наклон ствола играет роль, но если этот наклон существенный.
Но если ветки ломали для костра, почему большинство этих веток не были использованы ? Часть осталась висеть на дереве, часть осталась лежать под кедром и даже на приличном расстоянии от него ( согласно Григорьеву). Сырую ветку , причем толстую, сломать не так уже и легко. Получается, они затрачивали много сил чтобы сломать такие ветки ( кто там предполагал, что сломать такие ветки можно лишь повиснув на них всем телом ?) и их не использовали ? И еще вопрос : как такие сырые ветки жечь в костре ? Это не сухая ветка, которую можно сломать на несколько частей, ударив ею о ствол кедра или о мерзлую землю. Можно конечно класть ветку одним концом в костер а потом по мере сгорания пододвигать . Но ведь и такого отмечено не было. В костре были лишь сухие сучья, перегоревшие пополам.
Какой напрашивается вывод ?
Отправлено: Дед мазая - 25.06.21 17:42
И что это даст ? Это же не маленькая дыра в толстой стене , где угол обзора ограничен. Даже если направление окна ( да и как его можно точно определить ?) отклонялось +- 30 градусов от точного направления на палатку, такое окно будет позволять наблюдать за склоном.Ветки на дереве растут по всему кругу. Если сектор "Окна" прилично в сторону от прямой Палатка-Кедр, то обзор из этого "Окна" будут закрывать соседние ветки? Если соседние ветки не закрывали обзор, то и ломание веток в "Окне" для лучшего обзора вызывает у меня сомнения... *DONT_KNOW*
А стоять на ветке или сучке и держаться рукой за ствол повернув голову в нужную сторону нельзя ?Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать точную ориентацию сектора "Окна" относительно прямой Палатка-Кедр...
Но наблюдать за склоном в темное время суток - это бесполезное занятие. Все равно ничего не увидишь. А если и увидишь, то какие дальнейшие действия ? Но подавать световой сигнал можно, например при помощи горящего сучка. Или горящего подшлемника, одетого на сучок. К слову : полуобгоревший подшлемник и сучья под кедром были обнаружены. Так может и ковбойка предназначалась именно для этого ?И для ответа на эти вопросы надо знать точную ориентацию сектора "Окна"...
Если ориентация "Окна" такова, что обзор перекрывают соседние ветки Кедра, то... *DONT_KNOW*
Лезть на кедр удобнее там, где есть подходящие сучки. Наклон ствола играет роль, но если этот наклон существенный.Ветки у нас сломаны именно с удобной для лазания стороны. И именно удобство наклона, мне кажется, более весомый аргумент, нежели случайное распределение подходящих сучков именно с этой стороны Кедра...
Какой напрашивается вывод ?Ветки были сломаны со стороны господствующего ветра?..
Я, правда, так и не разобрался, имели ли сломанные ветки Кедра надрезы ножом или надрезы ножом были только на тонких деревьях вокруг Кедра...
Отправлено: АНК - 25.06.21 19:06
Ветки на дереве растут по всему кругу. Если сектор "Окна" прилично в сторону от прямой Палатка-Кедр, то обзор из этого "Окна" будут закрывать соседние ветки? Если соседние ветки не закрывали обзор, то и ломание веток в "Окне" для лучшего обзора вызывает у меня сомнения...Да какой к монахам обзор ? Что вы с кедра ночью рассмотрите , да еще в непогоду ?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать точную ориентацию сектора "Окна" относительно прямой Палатка-Кедр...Поставьте себя на место Дорошенко и Кривонищенко. Вы проделали путь почти 2 км , часть из которого хоть и в плохоньком лесу, но все же в лесу. Соблюдать прямолинейность движения в таких условиях невозможно. А тем более, если к кедру они поднимались повернув с долины 4ПЛ ( как Шаравин и Коптелов) а не срезали лесом. Каким образом подойдя к кедру вы могли бы определить точное направление на палатку ?
Допустим, окно не точно на палатку а в сторону склона. Как я уже говорил, +- 30 градусов. Это что, будет для вас достаточным основанием считать, что окно выламывали не с целью устройства окна для наблюдения или подачи светового сигнала ?
Чем вас в конце концов не устраивают показания Атманаки ?
Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Добавлено позже:
Ветки были сломаны со стороны господствующего ветра?..Если даже и со стороны господствующего, то что ? Ветки не может обломать ветер с какой-то другой стороны , лишь с господствующей ?
Да и как-то странно для ветра они обломаны : лишь до определенной высоты и в нижней части кроны.
Я, правда, так и не разобрался, имели ли сломанные ветки Кедра надрезы ножом или надрезы ножом были только на тонких деревьях вокруг Кедра...О надрезах данных нет. Думаю, что если бы их надрезали , эти надрезы на сучках сохранились и до настоящего времени.
Отправлено: Дед мазая - 25.06.21 19:27
Да какой к монахам обзор ? Что вы с кедра ночью рассмотрите , да еще в непогоду ?Вообще то не я автор версии, что "Окно" выламывали для наблюдения за Склоном и Палаткой...
Думаю, что и днем, если шел снег или был сильный ветер, который сдувал со Склона снег, никакого обзора с Кедра быть не могло...
Допустим, окно не точно на палатку а в сторону склона. Как я уже говорил, +- 30 градусов. Это что, будет для вас достаточным основанием считать, что окно выламывали не с целью устройства окна для наблюдения или подачи светового сигнала ?Да, будет. Так как в этом случае, обзор будут перекрывать другие ветки и выламывание веток для "Окна", с целью наблюдения за Склоном и с целью подачи с Кедра какого-то светового сигнала, лишено смысла. Надо выламывать ветки, которые растут со стороны Склона, чтобы они не закрывали обзор и не мешали световому сигналу...
Кстати, насчет обгоревших вещей и подачи светового сигнала - Вы считаете, что ветки Кедра выламывали, чтобы намотать какую-то вещь и сделать факел? А внизу какое-то дерево срезать и сделать факел было нельзя? Зачем ломать толстые ветки Кедра?..
И зачем подавать световые сигналы с Кедра, если Костер был прекрасно виден со Склона, как говорят те, кто там был?..
Чем вас в конце концов не устраивают показания Атманаки ?Тем, что я не могу понять для чего, в этом случае, ломали ветки на Кедре... *DONT_KNOW*
О надрезах данных нет. Думаю, что если бы их надрезали , эти надрезы на сучках сохранились и до настоящего времени.Я не смог узнать у бывавших там, видели они надрезы на оставшихся сучках или нет. А показания и воспоминания Поисковиков оставляют место для сомнений... *DONT_KNOW*
Вот у Григорьева https://proza.ru/2013/11/21/1184 ...
... Обнаружили место костра. Ковырнули снег, там обнаружили головешки толщиной в руку. Костер около кедра, на котором на высоте 5м надрезаны и обломаны все сучья. Некоторые из них найдены далеко, за 5м от кедра...
Но, насколько этому можно верить? Так же, вопрос - были ли какие- то ветки с Кедра обнаружены в Костре? Если нет, то версия, что ломали ветки для Костра, тоже вызывает сомнения. Уж какую-то часть веток с Кедра успели бы в Костер положить...*DONT_KNOW*
Если даже и со стороны господствующего, то что ? Ветки не может обломать ветер с какой-то другой стороны , лишь с господствующей ?Не знаю, как ломает ветки деревьев на Урале господствующий ветер. Но, сломаны они с одной стороны и, как ни странно, с той, с которой удобнее влезать на дерево. Таким образом, либо их сломал господствующий ветер, а оба Юры лазали на Кедр с какой-то другой целью, либо их сломали двое Юр, но не для Костра, так как ветки висели на Кедре и были разбросаны на расстоянии от Кедра, но их не было в самом Костре...
Да и как-то странно для ветра они обломаны : лишь до определенной высоты и в нижней части кроны.
Видите какой у нас ребус? Вот я и пытаюсь, определив точное расположение "Окна", отсеять какие-то версии. Если получится, конечно...
Отправлено: АНК - 25.06.21 20:28
Да, будет. Так как в этом случае, обзор будут перекрывать другие ветки и выламывание веток для "Окна", с целью наблюдения за Склоном и с целью подачи с Кедра какого-то светового сигнала, лишено смысла.Давайте забудем о наблюдении. А вот подача светового сигнала будет иметь смысл, если окно обращено даже не точно в сторону склона ( а тем более палатки) а ходя бы приблизительно в том направлении. Я думаю, они не заморачивались вопросом, что если окно не будет на склон ориентировано с точностью до градуса, то подача светового сигнала будет бессмысленным занятием. Они не могли знать, где именно блуждают оставшиеся и с какой точно стороны они подойдут. И то, что Атманаки отметил направление окна в сторону склона, для меня лично достаточное основание считать, что оно туда и было ориентировано .
Кстати, насчет обгоревших вещей и подачи светового сигнала - Вы считаете, что ветки Кедра выламывали, чтобы намотать какую-то вещь и сделать факел? А внизу какое-то дерево срезать и сделать факел было нельзя? Зачем ломать толстые ветки Кедра?..Потому что они уже были ими сломаны и под рукой.
И зачем подавать световые сигналы с Кедра, если Костер был прекрасно виден со Склона, как говорят те, кто там был?..А с леса или его границ ? При низовой метели ?
Видите какой у нас ребус? Вот я и пытаюсь, определив точное расположение "Окна", отсеять какие-то версии. Если получится, конечно...Не получиться. Точное направление окна принципиально не влияет ни на одну из версий.
Отправлено: Дед мазая - 25.06.21 21:06
И то, что Атманаки отметил направление окна в сторону склона, для меня лично достаточное основание считать, что оно туда и было ориентировано .Так это одно из немногого, что мы можем достоверно проверить. Те, кто там были, могут указать нам направление "Окна" с точностью до плюс-минус 5 градусов...
Зачем ломали ветки на Кедре? Помахать факелом можно было и не ломая ветки...
Потому что они уже были ими сломаны и под рукой.А срезанные деревья внизу не были под рукой? Зачем ломать толстые ветки Кедра, рискуя жизнью, когда для факела можно использовать то, что уже нарезано в низу?..
Вы так уверенно пишите про факелы на основании того, что обнаружены обожженные вещи. Неужели Поисковики не обнаружили бы хотя бы один факел возле Кедра?..
А с леса или его границ? При низовой метели?Этого не знаю. Думаю, в темноте Костер был бы виден. Да и шли все вроде бы как на самый высокий Кедр и в темноте его говорят можно было разглядеть...
Не странно, что при таком количестве травмированных отослали вниз двух здоровых парней?..
Не получиться. Точное направление окна принципиально не влияет ни на одну из версий.Влияет, хотя бы на версию Наблюдателя. Если сектор "Окна" смотрит прямо на Склон плюс-минус 10 градусов, то версия наблюдателя отпадает сразу. Не удобно, обняв руками ствол, смотреть в другую сторону. Стоять, прижавшись спиной к стволу, тоже не очень удобно. Не возможно долго стоять на ветках замершими ногами и держаться за другие ветки замерзшими руками. И главное - зачем ломать ветки, если можно найти положение, при котором ветки не мешают обзору?..
Версия подачи светового сигнала - почему не нашли факел? А если сектор "Окна" смотрит все-таки на С-З, то будут обзору мешать другие ветки. Если мешать не будут, зачем ломали другие ветки?..
Добавил:
По поводу сожженных вещей. Вот Вы написали про сожженный подшлемник и я поймал себя на мысли, что сожженный носок, рукав куртки и штанину я помню, а про подшлемник нет. Надо будет подтянуть матчасть по этой части...:(
Протокол осмотра места происшествия (л. 3 УД):
... Около костра обнаружен полуобгоревший носок... Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета...
То есть, из этого делается вывод, что эти вещи использовались для изготовления факела и подачи световых сигналов с Кедра?..
Может, есть что-то более существенное, что указывало бы на то, что эти вещи пошли на факел? Если есть, дайте ссылку, где прочитать, пожалуйста...
Версия заготовки дров для Костра - самая здравая, на мой непрофессиональный взгляд. Но, почему не нашли в Костре ни одной ветки с Кедра?..
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.06.21 01:18
Не знаю, как ломает ветки деревьев на Урале господствующий ветер. Но, сломаны они с одной стороны и, как ни странно, с той, с которой удобнее влезать на дерево.Ветки были сломаны с юз-з стороны.
[attachimg=1]
Именно с той стороны была подвешена труба.
И ураган в день гибели группы был тоже с юз-з стороны, как об этом 27 февраля сообщил в своей радиограмме Масленников.
Отправлено: Дед мазая - 26.06.21 11:16
Добавил:
Дед мазая, это как?Да. Это я чего-то не понятное загнул. Сейчас попробую нарисовать, что я имел в виду. Хотя, подумав еще, я не уверен, что кто-то сможет ответить на этот вопрос точно... :(
[attach=1]
Черный круг - Кедр
Черные линии - Ветки Кедра
Красные линии - направление Ветра...
Вот я и думаю - какие Ветки сломает Ветер? Если строго в области направления Ветра, перпендикулярной стволу Кедра, то я понимаю, как образовалось Окно. Если же Ветер будет ломать ветки по обоим краям ствола Кедра, то мне не понятно, почему у нас не два Окна? Тогда, наше Окно - это нечто рукотворное...
=================================
Разворачиваемый текстВетки были сломаны с юз-з стороны.В этом случае, у Вас сектор "Окна" должен быть поболее 90 градусов. Хельга утверждала, что сектор "Окна" довольно узкий. Если я ее понял правильно, не более 30-ти градусов...
Почему на Молодом Кедре не сломаны ветки, если ветки поломал ураган с Ю-З? Если ветер был С - С-З, то понятно, что Кедр прикрывал от ветра Молодой кедр...
Именно с той стороны была подвешена труба.Да, знаем. Так же знаем, что Ваша палатка у Кедра стояла без оттяжек конька палатки по ее торцам. Это возможно, если палатка была заполнена газами из гальгольдера. Эти газы легче воздуха...
И ураган в день гибели группы был тоже с юз-з стороны, как об этом 27 февраля сообщил в своей радиограмме Масленников.Масленников предположил ураган. Считать это доказательством того, что в день (ночь) гибели группы Дятлова был ураган можно только при очень большом желании...
Если АНК прав и подшлемник пошел на факел, как и полуобгоревший носок, то как-то не очень холодно было ребятам под Кедром, получается... :(
Отправлено: adelauda_glasha - 26.06.21 14:47
Кто знает, ветер ломает ветки деревьев, если дует перпендикулярно его стволу или по касательной?..Дед мазая, это как?
Ствол условно говоря - точка, как определить, движется ли воздушный поток относительно точки параллельно или по касательной?
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.06.21 15:05
В этом случае, у Вас сектор "Окна" должен быть поболее 90 градусов. Хельга утверждала, что сектор "Окна" довольно узкий. Если я ее понял правильно, не более 30-ти градусов...Значит "окно" получилось под трубой.
Почему на Молодом Кедре не сломаны ветки, если ветки поломал ураган с Ю-З? Если ветер был С - С-З, то понятно, что Кедр прикрывал от ветра Молодой кедр...
Ветки Кедра обломились именно над местом, где висела труба палатки.
Ваша палатка у Кедра стояла без оттяжек конька палатки по ее торцам.Это вы сами придумали? *JOKINGLY*
Масленников предположил ураган.Предположил, а основания у Масленникова, наверное, были? Или вы считаете, что Масленникову можно было делать предположения "от балды" и об этом информировать своё начальство?
Отправлено: adelauda_glasha - 26.06.21 20:28
Кто знает, ветер ломает ветки деревьев, если дует перпендикулярно его стволу или по касательной?..Дед мазая, цитата из "Живой лес, интернет-журнал"
Добавил:Да. Это я чего-то не понятное загнул. Сейчас попробую нарисовать, что я имел в виду. Хотя, подумав еще, я не уверен, что кто-то сможет ответить на этот вопрос точно... :(
(Вложение)
Черный круг - Кедр
Черные линии - Ветки Кедра
Красные линии - направление Ветра...
Вот я и думаю - какие Ветки сломает Ветер? Если строго в области направления Ветра, перпендикулярной стволу Кедра, то я понимаю, как образовалось Окно. Если же Ветер будет ломать ветки по обоим краям ствола Кедра, то мне не понятно, почему у нас не два Окна? Тогда, наше Окно - это нечто рукотворное...
=================================
... Дерево стоит в вертикальном положении, а ветер дует в горизонтальном направлении. Это особенно неблагоприятный фактор, так как нагрузка возрастает из-за эффекта рычага. Изгибаясь, дерево само раскладывает горизонтально направленную силу ветра на две вертикальные силы. На наветренной стороне древесные волокна растягиваются, на подветренной – сдавливаются. Пик деформации располагается непосредственно под корой, волокна в этом месте напряжены сильнее всего, они сдавливаются либо растягиваются.
При большой нагрузке ветви или ослабленные участки ствола могут оказаться перегруженными. Первичные результаты деформации сохраняются, причем в зависимости от вида коры они более или менее хорошо заметны. Дерево испытывает повышенное механическое напряжение и при наличии достаточных жизненных сил в состоянии компенсировать деформацию утолщением – образуется нарост. Когда волокна не в состоянии больше выдерживать нагрузку, они рвутся с громким треском – происходит поломка.(с)
Отправлено: Helga - 27.06.21 09:47
Оффтоп (текст не по теме)Это все ОБС или ОДС. *JOKINGLY*ВЫ наверное и в плоскую Землю верите...
Никто углы, сидя на Кедре и глядя из "окна" на палатку, не измерял.
Отправлено: Helga - 30.06.21 07:53
Хельга в своем постоянном репертуаре. И это уже клиника.О, и Форточник отметился...
Так, что же мы имеем? Делала она это исследование и были ли результаты, о которых она мне так красочно писала еще в 2009, или все это была лажа?
Или Helga решила выпендриться (очередной раз), по принципу:"Баба Яга - против!"(с)
И что бы это значило? Что она там ничего не копала? Или угли она так и не нашла?Это значит, что весь красочный рассказ про обследование костра Лебедевой можете "оставить себе и засунуть…"
Я чо, был там когда Леня чего то копал? Мож кто это видел? Или кому то это приснилось, когда мне же говорили о своих раскопках потом, на лагере?
Делала она это исследование и были ли результаты, о которых она мне так красочно писала еще в 2009, или все это была лажа?Судя по всему это просто выдумка ВАБа...
Никаких отчётов об этой экспе не было.
Но, мы люди терпеливые и могли бы даже описание результатов из красочной переписки 2009 года прочитать, поверить на слово, что это не сегодняшний текст. Но - ведь не будет ничего: скажет нам ВАБ, что почта потеряна, пароли забыты и т д и т п.
Цитирование
Есть у меня основания, что костер горел более 2 часов - но это опыт работы с пожарными слоями в почве. Глаз наметан. Объективно подтведить нечем.Вот и всё!
Триконь "обнаружили" на глубине 17 см. Я. собственно, и молчала долго, - ждала когда обнародуют эти 17. Прозвучало лично от Кунцевича на рен-тв год-два назад.
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.07.21 00:46
Оффтоп (текст не по теме)ВЫ наверное и в плоскую Землю верите...Я вообще ни во что, кроме Бога, не верю. :)
Отправлено: Косатый - 01.07.21 03:11
Отправлено: SHS - 11.07.21 06:30
Тем, что я не могу понять для чего, в этом случае, ломали ветки на Кедре...Если не ошибаюсь, то байку, что ГД на высоте 5 метров на кедре выломала несколько веток, чтобы наблюдать за склоном, написал Ракитин - полная ерунда, на кедре на такой высоте нет сломанных веток, вернее не видать сломанных сучков от них - а они бы непременно остались. Так называемое окно действительно есть - вот только ветки для него никто специально не ломал, во всяком случае, сломов не видать, это просто особенность кроны дерева, да и только. Внизу на стволе кедра есть пара-тройка сломанных веток, в том числе даже одна явно спиленная (см. фото), как мне объяснили ранее - была спилена Юдиным в 2008 г., да и все. Пара веток, которые лежали рядом с костром в 1959 г., далеко не факт что взяты с кедра - да зачем ломать сырые ветки, когда рядом, буквально в 5-6 м есть сухие на лежащем кедре? Да и дров в округе - завались, только отойди буквально десяток метров вниз по склону.
Редкий случай, когда я солидарен с Прохожим.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Дед мазая - 11.07.21 18:00
Редкий случай, когда я солидарен с Прохожим.Если я ничего не путаю, PRO_hogiy как раз считает, что добывали дрова для Костра... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Так называемое окно действительно есть - вот только ветки для него никто специально не ломал, во всяком случае, сломов не видать, это просто особенность кроны дерева, да и только. Внизу на стволе кедра есть пара-тройка сломанных веток, в том числе даже одна явно спиленная (см. фото), как мне объяснили ранее - была спилена Юдиным в 2008 г., да и все. Пара веток, которые лежали рядом с костром в 1959 г., далеко не факт что взяты с кедра - да зачем ломать сырые ветки, когда рядом, буквально в 5-6 м есть сухие на лежащем кедре?Неужели нельзя сесть тем, кто там был и все видел и закрыть этот вопрос? Были надрезы на оставшихся сучках или нет? Ветки сломаны с той стороны, откуда удобнее лезть на Кедр или залезть на него было можно с любой стороны? Господствующий ветер точно с той стороны, на которой сломаны ветки?..
Наверно, вы сами придумали бы еще много вопросов, которые все вместе помогли бы закрыть хотя бы этот вопрос про "Окно"... *DONT_KNOW*
(см. фото)Спорить с Вами не берусь, но, мне кажется, на Вашем фото не "Окно"? "Окно" начинается от Сучка-рыбка и немного дальше против часовой стрелки. А Сучок-рыбка на Вашем фото справа, перпендикулярно стволу, если я не ошибаюсь...
Прошу прощения, но мне так объяснили, когда я пытался разобраться с деревьями вокруг Кедра и с самим Кедром...
Отправлено: SHS - 12.07.21 05:44
Неужели нельзя сесть тем, кто там был и все видел и закрыть этот вопрос?Так кто был никогда и не заморачивался подобной
Были надрезы на оставшихся сучках или нет?Однозначны сломаны. От ветра, старости или еще чего - определить невозможно.
Ветки сломаны с той стороны, откуда удобнее лезть на Кедр или залезть на него было можно с любой стороны?Сломы со всех сторон по кругу, а не только со стороны ХЧ - ствол наклонен в сторону вершины 905.
Господствующий ветер точно с той стороны, на которой сломаны ветки?..Еще раз - сломы со всех сторон, да их и не так много - штуки 3-4, не более. Господствующий ветер, здорово ослабленный - западный или сз.
Спорить с Вами не берусь, но, мне кажется, на Вашем фото не "Окно"?По моему, я ясно написал выше, что на моем фото СПИЛ здоровой ветки, который вроде сделал Юдин.
Окно" начинается от Сучка-рыбка и немного дальше против часовой стрелки. А Сучок-рыбка на Вашем фото справа, перпендикулярно стволу, если я не ошибаюсь...Немного не так - окно начинается метров в пяти от земли и метра два от начала кроны. Сучок-рыбка - хельгино название, на моем фото его нет, он на юз стороне ствола, высота около 2х м.
Все выше, возможно, кому-то и интересно, но никак не ведет к разгадке тайны Перевала - а посему я этим никогда и не занимался - заметки по поводу, не более.
Отправлено: Дед мазая - 12.07.21 09:36
Немного не такДа, сам вижу, что опять ошибся. Чуть меняется ракурс и нет ориентиров вокруг, и я поплыл. Вот Сучок-рыбка и "Окно"...
[attach=1]
Все выше, возможно, кому-то и интересно, но никак не ведет к разгадке тайны Перевала - а посему я этим никогда и не занимался - заметки по поводу, не более.Может Вы и правы. А я считаю, что чем меньше белых пятен мы оставляем, тем выше шансы, что в какой-то момент количество перейдет в качество...
Однозначны сломаны.Вот и еще одно белое пятно можно убрать...
Следов надреза ножом на сучках Кедра никто из побывавших там пока не подтверждает...
Хотя, подождем. Может, кто-то видел и молчит. А может, те, кто туда собирались этим летом, посмотрят еще раз внимательно...
Отправлено: SHS - 12.07.21 10:14
Следов надреза ножом на сучках Кедра никто из побывавших там пока не подтверждает...Это вам Хельга наговорила или как? Надрезы на рыбке были сделаны в 2018 г., тогда я специально для нее их и сфотал - немного не в фокусе, но других фотографий у меня нет.
Добавлено позже:
Отправлено: Хирург - 12.07.21 14:34
Вот Сучок-рыбка и "Окно"...А можете указать на фото и место костра - только без "поплыл"? ;)
Отправлено: arfaxad - 12.07.21 15:08
впотьмах на кедр, проделывание окон в его кроне в сумерках, это всё надуманный нарратив.
анализируя действия туристов можно предположить что они были временно в том состоянии,
которое можно назвать прострацией, контузией, временной потерей зрения от офтальмии.
эта офтальмия "включилась" ещё внутри палатки, препятствуя собиранию нужных вещей.
и действия туристов наощупь при отламывании веток также можно объяснить офтальмией.
вероятно они временно не слышали друг-друга и не имели визуального контакта между собой.
и эта рассогласованность могла привести в итоге к фатальному исходу истории.
Отправлено: Дед мазая - 12.07.21 16:16
Это вам Хельга наговорила или как? Надрезы на рыбке были сделаны в 2018 г., тогда я специально для нее их и сфотал - немного не в фокусе, но других фотографий у меня нет.Я имел в виду надрезы якобы сделанные дятловцами в 1959-м году. Если Вы про эти надрезы на Сучке-рыбка на этом фото...
[attach=1]
то очень надеюсь, что это не Ваша работа. А то, мы прошлись тут или в другой теме по этому товарищу... :)
Давайте все-таки запишем для Истории. Вы лично никаких старых надрезов на оставшихся с 1959-го года сучках на Кедре не видели?..
А можете указать на фото и место костра - только без "поплыл"?Я могу казать только то, что указали мне знающие коллеги... :)
[attach=2]
Костер находится строго с другой стороны Кедра относительно Сучка-рыбки...
Вот место Костра на фото Shura (заштриховано красными линиями)...
[attach=3]
А плыть начинаю, когда решаю, что вот теперь я знаю все вокруг Кедра. И тут же прилетает оплеуха... *YES*
==============================
Сучок-рыбка - хельгино название, на моем фото его нет, он на юз стороне ствола, высота около 2х м.Ничего не понимаю. Почему Сучок-рыбка на ЮЗ стороне Кедра? У меня по Схеме Shura выше Сучок-рыбка на СЗ... :(
В самом крайнем случае, правый (противоположный от Сучка-рыбка) край "Окна" может и чуток заходит в сектор ЮЗ... *DONT_KNOW*
Отправлено: SHS - 12.07.21 19:33
Давайте все-таки запишем для Истории. Вы лично никаких старых надрезов на оставшихся с 1959-го года сучках на Кедре не видели?..На кедре старых надрезов нет. Да и за 62 года они бы испарились, это ведь живой организм.
Вот место Костра на фото Shura (заштриховано красными линиями)...Ха - так на схеме (тетрадный лист) все правильно и костер на юг или юго-восток. А вот на фото вы изобразили его на северо-восток - красная штриховка. Погуглите пенек от березы - вот он на вашем фото, тоже на св. Рыбка где-то посередине этих двух костров, ближе к югу.
П.С.
Кстати, рыбка есть на фоте выше - прямо над вашей буквой К в слове кедр - разглядели? Вот она и смотрит на костер.
Отправлено: Дед мазая - 12.07.21 19:52
На кедре старых надрезов нет. Да и за 62 года они бы испарились, это ведь живой организм.Сучки тоже растут? Я про надрезы на оставшихся с 1959-го года сучках. То есть, перед тем как сломать сучки, надрезали ли их ножом дятловцы? Возле Кедра были десятка два, если не ошибаюсь, маленьких деревьев с надрезами. А вот, с надрезами веток с Кедра ситуация не понятная. И я хотел бы этот вопрос прояснить, если такое возможно через 62 года...
Ха - так на схеме (тетрадный лист) все правильно и костер на юг или юго-восток. А вот на фото вы изобразили его на северо-восток - красная штриховка.Я сохраняю фото под именем того, кто мне на него сослался или показал. Пометки на этом фото от Shura. Прямая Береза 1 - Костер - Кедр и на Схеме, и на фото... %-)
Погуглите пенек от березы - вот он на вашем фото, тоже на св.Вы уверены, что пенек от березы 1 расположен на СВ от Кедра? Может, ЮВ все-таки?.. :-[
Рыбка где-то посередине этих двух костров, ближе к югу.Тут я совсем запутался... :'(
П.С.Нет, на фото Сучок-рыбка с другой стороны Кедра и нам его не видно... :(
Кстати, рыбка есть на фоте выше - прямо над вашей буквой К в слове кедр - разглядели? Вот она и смотрит на костер.
Надо звать на Shura. Я не справлюсь с Вами... :)
Отправлено: SHS - 12.07.21 20:21
Вы уверены, что пенек от березы 1 расположен на СВ от Кедра? Может, ЮВ все-таки?..СЕВЕРО-ВОСТОК без всяких натяжек.
Сучки тоже растут? Я про надрезы на оставшихся с 1959-го года сучках. То есть, перед тем как сломать сучки, надрезали ли их ножом дятловцы? Возле Кедра были десятка два, если не ошибаюсь, маленьких деревьев с надрезами. А вот, с надрезами веток с Кедра ситуация не понятная. И я хотел бы этот вопрос прояснить, если такое возможно через 62 года...Вы явно мало бываете в лесу - ведь так? Так вот, сучки на кедре не растут - это так, однако они живые, что доказывается СВЕЖИМИ надрезами в 2018 г. А вот насчет надрезов уже на маленьких деревьях (елках?) вокруг кедра не понял - о чем речь?
Да, если Шура для вас бОльший авторитет - ваше право, можете ссылаться на кого угодно
Отправлено: Дед мазая - 12.07.21 20:59
А вот насчет надрезов уже на маленьких деревьях (елках?) вокруг кедра не понял - о чем речь?Протокол допроса Атманаки...
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено.
Вы явно мало бываете в лесу - ведь так?Увы. Можно сказать, что вообще не бывал. Потому и вопросы у меня часто глупые...
Так вот, сучки на кедре не растут - это так, однако они живые, что доказывается СВЕЖИМИ надрезами в 2018 г.Меня интересует немного другое. К примеру, надрезали в 1959-м году ветку на Кедре ножом, а потом потянули и сломали. Остался сучок. Возможно, кора с него высохнет и отпадет. Можно увидеть этот надрез через 62 года по кончику сучка или нет? Если там 5-7 веток было сломано, хотя бы на одном сучке было бы видно, что перед тем как сломать, на ветке сделали надрез или выемку?..
Да, если Шура для вас бОльший авторитет - ваше право, можете ссылаться на кого угодноНе надо обижаться. Это же не случай из детства типа я щас старшего брата позову и не попытка с моей стороны блеснуть познаниями... :)
Просто, мне хочется разобраться, а то, что Вы пишите идет вразрез с тем, что я себе уже в голове разложил по полочкам. Уверен, это интересно не только мне. Мы вот тут все никак не можем понять, куда же смотрело это "Окно" - строго по прямой Палатка-Кедр или все-таки было ориентировано не строго на Склон...
Отправлено: Хирург - 13.07.21 00:59
Костер находится строго с другой стороны Кедра относительно Сучка-рыбки...Не, я так ничего не понимаю. Мне нужно прямо на фото Хэтфилда показать, если возможно. Так?
Вот место Костра на фото Shura (заштриховано красными линиями)...
[attach=1]
Отправлено: SHS - 13.07.21 04:40
К примеру, надрезали в 1959-м году ветку на Кедре ножом, а потом потянули и сломали. Остался сучок. Возможно, кора с него высохнет и отпадет. Можно увидеть этот надрез через 62 года по кончику сучка или нет? Если там 5-7 веток было сломано, хотя бы на одном сучке было бы видно, что перед тем как сломать, на ветке сделали надрез или выемку?..Такого не видать. Одна здоровая ветка спилена, фото см. выше.
Мы вот тут все никак не можем понять, куда же смотрело это "Окно" - строго по прямой Палатка-Кедр или все-таки было ориентировано не строго на Склон...Окно - это отсутствие кроны величиной где-то с метр-полтора от силы. Повторяю, никто специально его не выламывал, это потом уже начали фантазировать на тему, что кто-то из ГД забирался за дровами (?) или наблюдать за склоном, мол, на ветках остались даже остатки кожи и.т.д. - впрочем, полностью исключать такого я тоже не стал бы. Через него можно смотреть куда угодно - от Пума и до памятника, включая отрог ХЧ. Главное - оно со стороны 4пл, так понятнее надеюсь.
5-7 сломанных веток на кедре тоже нет - есть три штуки маленьких сучков вроде рыбки и все.
Да, костер на фото хирурга был не там а с противоположной стороны, а там, где он указал лежали два Юры - видать прогал между елочками, через который Шаравин и увидел их.
П.С.
Кажется, я понял, в чем дело - на схеме Шуры все правильно, кроме непонятного отростка на кедре на сз - не знаю что это, но это не рыбка. На фото хирурга ясно видать, что рыбка на ЮГО-ЗАПАДЕ и показывает на настил. Снимок сделан со стороны 1р, точка съемки чуть левее тройной березы - вот теперь, надеюсь, вам понятно.
Отправлено: энсон - 13.07.21 05:06
Ничего не понимаю. Почему Сучок-рыбка на ЮЗ стороне Кедра?Для начала факт.
- азимут с молодого кедра на старый 340 градусов.
Замер Шуры и ВАБа в январе 2015. Азимут магнитный. Это подтверждено и другим замером, там получилось 165 от Кедра на молодой.
Вполне понятная погрешность, компасов, и разности как именно брать направление.
Тогда географический 358-3 градуса. С достаточной для нас точностью, можно считать, что направление от молодого на Кедр, ровно на север.
Вот от этого и "пляшите", не обращая внимания ни накого. И лишний раз не путаясь с магнитными. И если сучок у Шуры нарисован правильно, и этот штырь на Кедре именно он, то это чистый СЗ.
[attach=1]
Отправлено: SHS - 13.07.21 05:51
[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 13.07.21 09:41
Ниже фото, на котором для ориентира есть и второй кедр-сосед - вот теперь ясно видать, что рыбку можно разглядеть только со стороны 1р и смотрит она на юз.Да, Сучок-рыбка виден только со стороны 1р, но смотрит он на СЗ. Давайте пойдем по порядку...
Вот Ваше фото, на котором, на Ваш взгляд, мы видим то самое "Окно"?..
[attach=1]
Вот фото Кедра с немного другого ракурса...
[attach=2]
Вы видите спиленный Юдиным сучок на этом фото? И другие сучки с Вашего фото тут хорошо видны. А Сучок-рыбка на Ваше фото просто не влез - он расположен ниже справа и не влез в кадр...
То есть, "Ваше Окно" это не совсем то "Окно", про которое у нас идет разговор. Только сразу не ругайтесь - я не знаю, какое из них правильное. Давайте вместе выяснять это... :)
Helga говорит, что "Окно" расположено левее (против часовой стрелки) Сучка-рыбка, а "Ваше Окно" на Вашем фото расположено правее (по часовой стрелке) Сучка-рыбка. "Окно"начинается от Сучка-рыбка и занимает на Кедре сектор порядка 30-ти градусов против часовой стрелки, со слов Helga. То есть, "Ваше Окно" расположено еще более на СЗ...
Я слышал, летом многие Коллеги собираются на Перевал. Если вы там пересекаетесь, разобрались бы уже вместе где расположено правильное "Окно" и есть ли в нем на сучках какие-то надрезы. Мы, диванные эксперты, были бы Вам очень за это признательны... :-[
Не, я так ничего не понимаю. Мне нужно прямо на фото Хэтфилда показать, если возможно. Так?Давайте мы сначала на Схеме определимся что у нас и где. А для этого нам лучше взять другое фото...
[attach=3]
Я думаю, всем понятно, что слева у нас береза 1, от которой остался сейчас пенек. Правее лежит Коряга 2. Далее место Костра. И еще правее толстое дерево - Кедр...
Давайте дождемся, может кто-то не согласен с таким расположением Костра и разубедит нас?..
Отправлено: SHS - 13.07.21 10:06
Вот Ваше фото, на котором, на Ваш взгляд, мы видим то самое "Окно"...Не, окно гораздо выше, не путайте. На этом кадре есть только спил.
Да, Сучок-рыбка виден только со стороны 1р, но смотрит он на СЗ. Давайте пойдем по порядку...Не, СЗ - это на безымянную гору между Отортеном и Пумом.
Рыбка смотрит на настил, а это ЮЗ.
Я думаю, всем понятно, что слева у нас береза 1, от которой остался сейчас пенек. Правее лежит Коряга 2. Далее место Костра. И еще правее толстое дерево - Кедр...Вот с этим со всем согласен, кроме места костра, поскольку до сих пор считал, что он рядом с ветками на фоте 1959 г. - см. ниже, справа от кедра. Вы же говорите, что место костра слева - где лыжная палка. Впрочем, с этим спорить не буду, поскольку просто не помню.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Дед мазая - 13.07.21 10:24
Вы же говорите, что место костра слева - где лыжная палка.Нет, я так не говорю. На этом Вашем фото береза 1, Коряга и место Костра закрыты стволом Кедра...
Вот ракурс, на котором фотограф сместился чуть правее...
[attach=1]
Тут не обозначены Костер и Коряга, но обозначена береза 1. И Сучок (рыбка) смотрит на дерево 4.
Стоп. Вы не на ту березу смотрите. Сейчас выложу фото с пометками...
[attach=2]
Береза 1 сейчас пенек...
Рыбка смотрит на настил, а это ЮЗ.Нет. Рыбка смотрит на СЗ и не совсем на Настил...
Впрочем, с этим спорить не буду, поскольку просто не помню.Вы хотя бы не помните. А я и не видел вообще ничего... :)
Отправлено: SHS - 13.07.21 12:00
Сейчас выложу фото с пометками...Есть одно большое НО - эта майская фота и пятно рядом с корягой никак не может быть тем самым костром. Вообще, сколько помню, костер и Юры находились на противоположных сторонах кедра - но повторяю, лень ковыряться в подобных мелочах.
Нет. Рыбка смотрит на СЗ и не совсем на Настил...Возможно, мы называем одно направление по разному. Рыбка на схеме Шуры - это где магнитная ось на юг. Сопоставьте с моей фотой - там видать оба кедра и рыбку. На схеме ниже я добавил красным положение и направление реальной рыбки - ориентируемся на кедр-сосед, а не на тела или костер и пр. и на мою фоту выше с двумя кедрами. На этом все.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 13.07.21 15:22
На этом все.Спасибо.
На мой взгляд, у Вас не совсем верное представление о положении "Окна" и вообще вокруг Кедра. Просто, если я правильно понял, эти вопросы Вас особо не интересовали. Но, раз у нас тема про "Окно", хотелось бы получить побольше информации от того, кто там был и видел все сам...
На всякий случай, вот Вам еще два фото...
[attach=1]
Вот это и есть наше "Окно" - небольшой сектор правее Сучка-Рыбки...
1 - Кедр, 2 - Молодой Кедр. Сучок-Рыбка возле (левее и выше) цифры 1...
[attach=2]
Я думаю, Вы сумеете сопоставить детали на этих фото со "своим" фото и понять, где Вы ошиблись. Если это Вам интересно, конечно. Если не интересно, не буду настаивать...
Еще раз, спасибо за ответы...
Добавлено позже:
Есть одно большое НО - эта майская фота и пятно рядом с корягой никак не может быть тем самым костром. Вообще, сколько помню, костер и Юры находились на противоположных сторонах кедра - но повторяю, лень ковыряться в подобных мелочах.Про это хотелось бы подробнее, но раз не интересно... :(
Отправлено: Shura - 13.07.21 16:52
На схеме ниже я добавил красным положение и направление реальной рыбки - ориентируемся на кедр-соседЕсли всё будет без неожиданностей, то в августе ты на месте сможешь открыть мне (и всем) глаза на реалии места и исправить что-то на схеме.
Слова на месте, что "север там, а ю-з там" - не прокатят. Наличие компаса для вразумления - обязательно.)
А пока я не вижу оснований менять ориентацию чего-то на своей схеме.
Отправлено: Дед мазая - 13.07.21 17:37
Заготовка дров для Костра на высоте 6-8 метров, при наличии и возможности достать ветки пониже, тоже вроде как-то не остроумно. Да и не нашли в Костре ни одной ветки с Кедра - валялись рядом или висели на Кедре...
Падение с Кедра строго по стволу и строго вертикально, как-то маловероятно... :(
Сучки бы глянуть на предмет надрезов 1959-го года... %-)
Если всё будет без неожиданностей, то в августе ты на месте сможешь открыть мне (и всем) глаза на реалии места и исправить что-то на схеме.Спасибо, что откликнулись...
Слова на месте, что "север там, а ю-з там" - не прокатят. Наличие компаса для вразумления - обязательно.)
А пока я не вижу оснований менять ориентацию чего-то на своей схеме.
Смею надеяться, что с Вашей и Helga с Хетфилд-ом помощью я все-таки немного разобрался с Кедром. Где-то на уровне немного больше нуля, но все же. Никак Сучок-рыбка не может смотреть на Молодой кедр, как его указал Уважаемый SHS на Вашей Схеме. Похоже этот вопрос его никогда не интересовал и он поспешил с выводами... :)
А уже про Север-Юг сами там разбирайтесь. Тут я не помощник совсем...
Если и меня куда-то не туда не понесло в своих постах выше, то буду признателен за любую оплеуху-поправку... :)
Отправлено: Хэтфилд - 13.07.21 17:37
Отправлено: Косатый - 13.07.21 18:56
Отправлено: SHS - 14.07.21 05:38
Слова на месте, что "север там, а ю-з там" - не прокатят. Наличие компаса для вразумления - обязательно.)Так никто со сторонами света и не спорит, я и так помню, что север - это на Пум. Но и рыбка со стороны поваленного кедра также не к месту - она на стороне первого ручья. Компас, кстати, именно в этот раз возьму, хотя привык ориентироваться по солнцу.
Никак Сучок-рыбка не может смотреть на Молодой кедр, как его указал Уважаемый SHS на Вашей Схеме.Если молодой кедр - это кедр сосед, то рыбка конечно на него не смотрит. Они смотрит на птицу на моем аватаре на ХЧ.
Заготовка дров для Костра на высоте 6-8 метров, при наличии и возможности достать ветки пониже, тоже вроде как-то не остроумно. Да и не нашли в Костре ни одной ветки с Кедра - валялись рядом или висели на Кедре...Вы добавьте состояние, в котором была ГД - только-только еле унесли ноги непонятно от чего, если они в носках убежали от МП, в котором, уходя, разрезы все-таки не забыли подоткнуть чьей-то курткой (!)... вот это остроумно, по сравнению с лесозаготовками на кедре...
Добавлено позже:
коллеги? в какие сроки планируете идти?Билеты Екат- Ивдель взяли на 31.07. Обратно - не помню, вроде 10.08.
Отправлено: Дед мазая - 14.07.21 16:06
Если молодой кедр - это кедр сосед, то рыбка конечно на него не смотрит.Всегда забываю, что условные обозначения одного могут быть не понятны для другого... :(
Да, Молодой кедр - это кедр-сосед и на Схеме он обозначен просто как кедр. А Кедр на Схеме - это кедр, на котором "Окно"...
Если Вы продолжаете настаивать, что Сучок-рыбка смотрит на Ю-З, то получается надо развернуть всю Схему и С-Ю уже пойдет по-другому...
Вот Схема Борзенкова...
[attach=1]
На ней, правда, не указан Сучок-рыбка, но все остальное соответствует Схеме Shura. Мне вторая нравится больше, так как она проще...
Еще раз - это не попытка задавить Авторитетами. Если получится, разберитесь там на месте и отметьтесь в теме после экспедиции, пожалуйста...
Вы добавьте состояние, в котором была ГД - только-только еле унесли ноги непонятно от чего, если они в носках убежали от МП, в котором, уходя, разрезы все-таки не забыли подоткнуть чьей-то курткой (!)... вот это остроумно, по сравнению с лесозаготовками на кедре...Про куртку - это уже другая тема, хотя и очень интересная... :(
Самая простая версия, что ветки на Кедре сломал ветер. Но, не будем забывать, что на телах двух Юр обнаружены повреждения, характерные для лазания на Кедр. Связь между повреждениями и сломанными ветками возможна, но не очевидна. В общем, кругом засада. Поэтому, нам может помочь любая мелочь, на которую мы как-то не обращаем внимания... *DONT_KNOW*
Если вдруг получится, попробуйте и Вы осмотреть сучки этого "Окна" на предмет надрезов или зарубок на них 1959-го года, пожалуйста. Если надрезы есть - это сильно облегчит нашу задачу. Если нет или это уже установить не возможно, будем хотя бы знать, что это не возможно...
Отправлено: Хэтфилд - 14.07.21 17:43
Отправлено: Albert - 14.07.21 20:32
Вы добавьте состояние, в котором была ГД - только-только еле унесли ноги непонятно от чего, если они в носках убежали от МП, в котором, уходя, разрезы все-таки не забыли подоткнуть чьей-то курткой (!)... вот это остроумно, по сравнению с лесозаготовками на кедре...Ну подключите логику, хоть чуть-чуть, ведь это совсем не больно (и не трудно).
Дыру затыкают курткой, когда нет времени зашивать капитально, но и оставлять нельзя, ибо холодно, зима все-таки.
Что значит "нет времени", сидя в палатке? Чё они там такое остро важное делали? Судя по имеющимся уликам, они в палатке, кроме прикалывания над Вечерним Отортеном, да разрезания корейки, ничем важным и не занимались.
Вывод: если не было супер важных срочных дел, из-за которых зашивание дыры стало "не столь важным", значит была особая ситуация, когда было не до дыры. Другими словами - события уже начались. Хотя до бегства еще не дошло. Было уже тревожно, это я предполагаю.
Вывод 2: когда затыкали дыру курткой, разрезов палатки ещё не было! Дыра-то вообще была со стороны склона, ближе ко входу, ЕМНИП, т.е. с противоположного ската от будущих разрезов.
Совсем по рабоче-крестьянски: Начались события, кто-то случайно сделал дыру (порвал палатку) возле входа, не нарочно же?! Поскольку события уже начались, т.е. радость от ВО и корейки испарилась бесследно, дыру временно заткнули курткой до лучших времен. События на начальной стадии не были угрожающе опасными, к бегству пока никто не готовился. Но дальнейшие события потребовали разрезов палатки и спешной эвакуации. Эти разрезы уже никто ничем "остроумно" не затыкал, степень опасности событий возросла кратно. Оставаться в палатке стало смертельно опасно. Поэтому состояние группы под кедром отнюдь не соответствовало тому, которое было в момент затыкания дыры курткой, тогда оно еще было почти спокойное. У кедра группа была уже в трансе, и тому были как говорится "не преодолимые" основания.
Отправлено: Хирург - 14.07.21 21:14
Вот эти повисшие обломанные ветки (и отдельно окно - если окно не равно этим веткам) они возвышаются над местными деревьями? А в 59-м возвышались? Т.е. можно хоть откуда-нибудь уверенно заметить эти обломанные ветки или окно над "подстилающей поверхностью" в виде более мелких деревьев? Спрашиваю, потому как вроде так и не выяснили: 1) Кедр - реально настолько мощный, что выше других деревьев; 2) на какой точно высоте были обломанные ветки и окно. Ну, во всяком случае, в обсуждении присутствуют разные мнения, хотя казалось бы (с дивана), чего проще, как точно замерить искомые высоты и понаблюдать Кедр с разных точек...
Отправлено: SHS - 15.07.21 06:50
Ну подключите логику, хоть чуть-чуть, ведь это совсем не больно (и не трудно).подключаю - что-то так напугало ГД, что они ЯКОБЫ не успели надеть обувь и верхнюю одежду, бо шибко торопились в лес, но не забыли заткнуть дыру курткой, которую сами же и сделали и через которую вылезли - так понятнее? А после этого прогулочным шагом в него и пошли - НЕ ВЕРЮ! Постановка!
Если Вы продолжаете настаивать, что Сучок-рыбка смотрит на Ю-З, то получается надо развернуть всю Схему и С-Ю уже пойдет по-другому...схема правильная у них обоих, кроме рыбки у Шуры (мелочь, ни на что не влияющая). Кстати, неужели у вас так плохо с пространственным мышлением, что вы не можете сопоставить фотографии выше с направлениями?
Спрашиваю, потому как вроде так и не выяснили: 1) Кедр - реально настолько мощный, что выше других деревьев; 2) на какой точно высоте были обломанные ветки и окно.1. выше, но это незаметно сейчас. В 1959 г., по рассказам, это было заметно.
2. обломанных веток несколько, но в окне их нет.
Отправлено: Albert - 15.07.21 08:40
что-то так напугало ГД, что они ЯКОБЫ не успели надеть обувь и верхнюю одежду, бо шибко торопились в лес, но не забыли заткнуть дыру курткой, которую сами же и сделали и через которую вылезли - так понятнее? А после этого прогулочным шагом в него и пошли - НЕ ВЕРЮ! Постановка!И снова Вы недопонимаете. События хотя и развивались очень быстро, но они не были одномоментными. Это были несколько последовательных эпизодов.
Эпизод 1.
Когда дыра затыкалась курткой, события уже начались, об этом говорит тот факт, что дыру не стали зашивать, хотя находились на стоянке и было еще много времени до отбоя. Дыру не стали зашивать, т.к. эту важную работу отложили из-за более важных обстоятельств. Но никаких мирных важных обстоятельств не было, нет таких фактов. Значит важным обстоятельством были начавшиеся события.
Второе - когда затыкали эту дыру, кстати, ЕМНИП, не в том скате палатки, через который бежали, а западном скате, других дыр ещё не было! Пока никто никуда не бежал и бежать не собирался. Нет свидетельств подготовки к бегству. Поэтому когда пришлось бежать, побежали кто в чем был.
Еще один вывод: эту первую дыру кто-то сделал случайно, скорее всего во время уже начавшихся событий. Например, оступился.
Эпизод 2. События из не страшных, позволявших пока сидеть в палатке и затыкать дыру курткой, превратились в угрожавшие немедленной смертью и потребовавших экстренной эвакуации. По некоторым обстоятельствам эвакуация проводилась через дыру в скате, а не через штатный вход. Вот эту дыру уже делали сознательно. И никто её не затыкал ничем и не собирался. Времени не было даже на то, чтобы одеться, взять с собой что-то нужное, даже поднять упавшие снаружи возле дыры вещи.
Отправлено: Дед мазая - 15.07.21 09:19
схема правильная у них обоих, кроме рыбки у Шуры (мелочь, ни на что не влияющая).Если Схема правильная, то и Сучок-рыбка смотрит на СЗ, как показано на Схеме Shura, а не глубоко на Ю-З или почти на Юг, как изобразили Вы. Вы же сами написали, что Сучок-рыбка не смотрит на кедр-сосед или кедр, изображенный на Схеме? А нарисовали так, что почти смотрит...
Сектор "Окна" на Кедре начинается, если смотреть на само "Окно", как раз от Сучка-рыбки, и занимает около 30-ти градусов против часовой стрелки по окружности ствола. И ориентация Сучка-рыбки - не мелочь, так как позволяет понять куда именно "смотрело" это "Окно"...
Кто из вас прав вы вроде договорились посмотреть на месте, а мы, диванные эксперты, будем Вам очень признательны... :)
Я за версию Shura расположения Сучка-рыбки, так как мне пришлось подробно разбираться с деревьями вокруг Кедра из-за разногласий с Галиной Цыганковой, которая хочет разместить палатку дятловцев у Кедра. Было очень трудно, но с помощью Shura, Helga и Хэтфилд-а это получилось и очень им всем благодарен за просто ангельское терпение... :)
Кстати, неужели у вас так плохо с пространственным мышлением, что вы не можете сопоставить фотографии выше с направлениями?Поверьте, это очень трудно... :(
Вы знаете почему очень часто выдающие Гроссмейстеры не становятся хорошими тренерами? Им трудно понять, что есть кто-то кто не знает то, что для них элементарно... :)
Вы там знаете каждую ветку, а я, к примеру, понятия не имею, где находится "Птица" с Вашего аватара... :(
2. обломанных веток несколько, но в окне их нет.То есть, на этом фото вид не прямо на "Окно" на Кедре 1?..
[attach=1]
Дерево 2 на фото - это кедр-сосед, Молодой Кедр или кедр со Схемы Shura. Сучок-рыбка расположен на фото на дереве 1, чуть выше и левее цифры 1...
Не получается никак Сучок-рыбка там, где Вы его нарисовали на Схеме Shura... *DONT_KNOW*
Отправлено: SHS - 15.07.21 09:55
То есть, на этом фото вид не прямо на "Окно" на Кедре 1?..Если вы даже не ориентируетесь на этому фото, так о чем говорить?
Нет, это нормально, но поверьте, что что я много раз выполнял просьба самых разных дятловедов и фотографировал кедр (для них) с самых разных ракурсов, так что мне, извините, видней. На этом фото ясно видно, что рыбка (самая нижняя, да чуть выше и левее цифры 1) на ЮГЕ, те со стороны 1 ручья, а направление сучка - на юго-запад. Точка съемки - чуть левее тройной березы.
Хорошо, закончим на этом с рыбкой.
Насчет окна - с этого ракурса его не видать, но обычно имеется ввиду прорезь в ветках по направлению на отрог ХЧ, те направление на дерево 14 на фото выше примерно на такой высоте - окном я не занимался.
Отправлено: Дед мазая - 15.07.21 10:38
Если вы даже не ориентируетесь на этому фото, так о чем говорить?Я уже писал выше, что пейзажами вокруг Кедра я заинтересовался в этом году и только из-за несогласия с Галиной Цыганковой, которая упорно пытается расположить палатку дятловцев возле Кедра. Я не могу, учитывая Ваш Авторитет и Вашу занятость, просить Вас ознакомиться с разбором положения деревьев возле Кедра, начиная с https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1212056#msg1212056 , когда меня поневоле заинтересовал этот вопрос. У меня в теме все в куче, но если не смотреть мои отвлечения на другие вопросы, то Кедру посвящено не так много и можно разобраться...
А пока, могу сказать, что Ваша точка зрения противоречит всему тому, что я читал и мне рассказывали до этого. Либо Вы сотворили настоящую сенсацию, которой не придаете должного значения, либо Вы сильно ошибаетесь. Прошу меня извинить, но я пока склоняюсь ко второму варианту...
Надеюсь, Вы найдете время пообщаться с Shura на месте этим летом и разберетесь со всем...
Еще раз, Спасибо Вам за ответы и терпение...
=========================
Добавил:
Хотя, наверно можно и не отвлекать Вас на прочтение всего того, что я указал выше. Я вроде выше задавал этот вопрос, но так и не понял Вашего ответа, а может он просто не дошел до меня. Может, Вы предлагаете все-таки развернуть Схемы Shura и Борзенкова, не меняя ничего в расположении деревьев на них? И разворачивать надо до того, пока Сучок-рыбка на Схеме Shura не займет положение, которое Вы определили ему?..
Признаю, тут нам фотографии и мой детальный разбор вряд ли помогут. Я не умею по фотографии определять положение сторон Света... :(
Но, если линия С-Ю приблизительно соответствует линии Кедр - кедр на Схеме, то я не понимаю, как Вы собираетесь разворачивать Схему?.. *DONT_KNOW*
Это реплика в сторону, отвечать не обязательно. Но, хотелось бы... :-[
Отправлено: Хирург - 16.07.21 01:17
2. обломанных веток несколько, но в окне их нет.А не могли бы Вы подсказать, на какой высоте эти ветки относительно окна? Ну т.е. окно выше/ниже обломанных веток?
Отправлено: SHS - 16.07.21 06:37
Признаю, тут нам фотографии и мой детальный разбор вряд ли помогут. Я не умею по фотографии определять положение сторон Света...А сопоставить схему Шуры с фотографией скажем с другими объектами вы сможете? Где по-вашему находятся кедр-сосед (юв), тройная береза (ю), тот же настил (юз) по отношению от Кедра? Повторяю, единственно, что мне не нравится - это положение рыбки на СЗ у Шуры, все остальное правильно, его просто надо переставить на 120 гр. против час. стрелки.
А не могли бы Вы подсказать, на какой высоте эти ветки относительно окна? Ну т.е. окно выше/ниже обломанных веток?Видите ли - сколько я помню, все обломанные ветки ниже окна, но выясняется, что и окном то каждый называет свое место, они разные. Так что для начала неплохо бы определиться с предметом споров, то есть что понимается под окном на кедре?
Отправлено: Дед мазая - 16.07.21 10:13
А сопоставить схему Шуры с фотографией скажем с другими объектами вы сможете? Где по-вашему находятся кедр-сосед (юв), тройная береза (ю), тот же настил (юз) по отношению от Кедра?У нас с Вами идет какое-то недопонимание с условными обозначениями на Схеме. Или, как Вы сами написали выше, Вы все время считали, что Окно - это одно, а мы тут обсуждаем совсем не то "Окно". У меня у самого иногда так бывает, когда я в чем-то твердо уверен и отношусь не совсем внимательно к аргументам оппонента...
Ничего страшного в этом нет. Все мы люди и можем ошибаться... :)
Вы постоянно упускаете мои пояснения, которые я сделал уже несколько раз выше - разберитесь, прежде всего, какое дерево на Схеме Shura обозначено "Кедр", а какое просто "кедр"...
Повторяю, единственно, что мне не нравится - это положение рыбки на СЗ у Шуры, все остальное правильно, его просто надо переставить на 120 гр. против час. стрелки.Вот когда Вы придете к пониманию, что на Схеме "Кедр" - это большой кедр, на котором были сломаны сучки, на котором находится Сучок-рыбка, возле которого был Костер и лежали тела двух Юр, а "кедр" - это Ваш кедр-сосед, Молодой кедр или как его еще кто-то назвал, то все у Вас сложится...
У меня была задача разобраться с деревьями, которые росли и растут вокруг "Кедра", а для этого была необходима простенькая Схема, так как каждое новое фото с другого ракурса сразу приводило меня в ступор. Как меня сразу предупредил Уважаемый Shura, он не преследовал цели указать каждый объект на Схеме с идеальной точностью его местонахождения и ориентации по сторонам Света. Но, по этой Схеме вполне видно, что "кедр" (ваш кедр-сосед) находится прямо на Юге от "Кедра". Разумеется, не с точностью до градуса...
Еще раз повторяю, если Вы настаиваете, что Уважаемые Shura и Борзенков на своих Схемах перепутали Север с Югом, то я тут не помощник. Разумеется, у меня есть свое мнение и оно не в Вашу пользу...
Но, если Вы согласны, что "кедр" находится на Юге от "Кедра", то никак Сучок-рыбка не может смотреть в сторону "кедр"...
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.07.21 10:24
Самая простая версия, что ветки на Кедре сломал ветер. Но, не будем забывать, что на телах двух Юр обнаружены повреждения, характерные для лазания на Кедр. Связь между повреждениями и сломанными ветками возможна, но не очевидна. В общем, кругом засада. Поэтому, нам может помочь любая мелочь, на которую мы как-то не обращаем внимания... *DONT_KNOW*[/bТам не мелочи, а слоны, кричащие о том, что покойники падали с высоты. Сбрасывали с вертолета, с приличной высоты зависания, поэтому точность попадания в заданный участок была низкой и Криво не просто попал на крону кедра, а остался в ней, поэтому дядькам в шипованных ботинках пришлось лезть и обламывать сучья, в которых он застрял. Все царапины и следы обтирания на бедрах Криво - посмертные, находятся с боковой и передней стороны бедер. Не только верхняя, но нижняя одежда оказались порванными сучьями, поэтому верхнюю пришлось снять, надеть рубашку с помощью разреза сзади, а на кальсонах удалили наиболее красноречивые участки. Улики сожгли в костре. Принужденный к фальсификации раскаявшийся Иванов, не выдержал и написал о коже, плоти и обрывках одежды на кедре.
Отправлено: SHS - 16.07.21 10:34
Но, если Вы согласны, что "кедр" находится на Юге от "Кедра", то никак Сучок-рыбка не может смотреть в сторонуНа схеме Шуры есть две оси север-юг - географическая и магнитная. Я всегда имел ввиду магнитную ось (для компаса), поскольку опыт работы с компасами рядом с Кедром (будь по вашему, кедр тогда будет сосед) кое-какой есть - поэтому кедр относительно Кедра находится на юго-востоке по магнитному исчисления и на юге по географическому, большой разницы для меня нет.
"кедр"...
А вот рыбка, и это видно на фото выше, как раз находится в ЮЖНОЙ половине круга и относительно магнитной оси да и географической тоже - на юго-западе, но никак не на северо-западе, иначе ее бы не было видать на фотографиях - это с противоположной стороны ствола Кедра.
Ниже еще раз схема Шуры исправленная. На этом действительно все.[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 16.07.21 10:59
На этом действительно все.Согласен. Надо все посмотреть на местности. Будем с нетерпением ждать результатов...
Если же вам всем удастся еще определить более точно ориентацию "Окна" относительно прямой Палатка-Кедр и найти (или не найти) надрезы 1959-го года на сучках Кедра в пределах (или за пределами) "Окна", мы все будем вам всем очень признательны...
Добавил:
Напомню. То "Окно", о котором мы тут рассуждаем, находится по стволу правее Сучка-рыбка на фото ниже и на фото мы смотрим прямо на него...
[attach=1]
А то, что Вы считали Окном, находится по стволу левее Сучка-рыбки...
Отправлено: Shura - 16.07.21 11:41
Ниже еще раз схема Шуры исправленная. На этом действительно все.Ммда...
Всё будет, когда компас рядом с сучком сфотографируешь для бедных читателей.
Вместо аргументации я ориентируюсь по солнцу и так всё помню.
Отправлено: энсон - 16.07.21 17:18
[attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 16.07.21 19:45
Кто автор не знаю, но уж больше 5 лет назад сделано.Цены бы не было этому Автору, если бы он еще обозначил на первом фото Сучок-рыбку. Комментарии бы какие-то к этим фото, а то не понятно, что обозначает синяя вещь и белое что-то, а так же красное пятно на третьем фото. Зато на втором фото виден сам Сучок-рыбка и на дальнем плане справа молодой кедр...
(Вложение)
Если никто (просьба к Shura пока не показывать) не покажет, покажу завтра в это же время. Будет экзамен (или зачет) и для меня... :)
Отправлено: Хирург - 16.07.21 20:59
Отправлено: bestiarys - 16.07.21 21:31
Слушайте, но если "окно" возвышалось над подстилающей поверхность, да еще и верхушки пихт покосили, стало быть это знак, чтобы не пройти мимо. А знак этот - либо дятловский (и тогда получается, что в районе Кедра сделали лабаз), либо мансийский. Не?Зачем манси делать подобные "знаки"? И где пример аналогичного "мансийского знака" с выламыванием веток с кедра? К культуре манси это действие отношение не имеет, но это не значит, что это не могли сделать манси если рассматривать "окно" на кедре, настил внутри согыма и палатку на склоне как единый комплекс.
Отправлено: SHS - 17.07.21 04:39
Всё будет, когда компас рядом с сучком сфотографируешь для бедных читателей.Встречное предложение - показать фоту с СЕВЕРНОЙ стороны, где было бы видать рыбку. А то пока лишь одно бла-бла и фоты с ЮЖНОЙ стороны, все до единой.
Поскольку ждать от вас подобного жеста глупо, то нужное фото помещу сам - ниже вид на кедр с севера или с севера-запада, как угодно. Сучок, как видим, там действительно имеется, вот только это не рыбка - она выглядывает из-за ствола с южной стороны.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И еще - кроме солнца у меня не та национальность, чтобы плутать по ЛЮБОМУ лесу, так что компас для туристов, а я в лесу родился и живу, и как-то до сих пор обходился без него.Добавлено позже:
Слушайте, но если "окно" возвышалось над подстилающей поверхность, да еще и верхушки пихт покосили, стало быть это знак, чтобы не пройти мимо. А знак этот - либо дятловский (и тогда получается, что в районе Кедра сделали лабаз), либо мансийский. Не?Браво! Вот только договаривайте, раз уж начали - знак чего именно? Вася и Петя лазили на Кедр?
Отправлено: Helga - 17.07.21 10:27
А то пока лишь одно бла-бла и фоты с ЮЖНОЙ стороны, все до единой.Да уже сделайте всё, что необходимо,
Продумайте, как правильно замерять "раствор" окна, а также егог направление.
Заодно - посмотреть есть ли такие окна на кедре малом, на других кедрах, что растут выше по 1-му ручью (есть там один такой мощный, чуть ли не на границе леса)
Отправлено: Дед мазая - 17.07.21 10:33
Поскольку ждать от вас подобного жеста глупо, то нужное фото помещу сам - ниже вид на кедр с севера или с севера-запада, как угодно.Если на этом фото 1р течет с Юга на Север, а Отрог ХЧ находится на Западе...
[attach=1]
то Ваше фото сделано с северо-востока. Я так думаю...
Фотографу, чтобы сделать Ваше фото, пришлось пройти сильно вправо, чтобы из-за Кедра с правой его стороны показалась Группа деревьев, которая на этом фото указана овалом белыми точками, а на Схеме указана как Группа...
Добавил:
Забыл указать. На этом ("моем", вернее Shura) фото Сучок-рыбка не виден...
Сучок, который на этом фото на Кедре торчит вправо - это тот сучок, который ниже на фото Хэтфилда и на Вашем фото располагается выше и левее Сучка-рыбка...
Разворачиваемый текстИ еще - кроме солнца у меня не та национальность, чтобы плутать по ЛЮБОМУ лесу, так что компас для туристов, а я в лесу родился и живу, и как-то до сих пор обходился без него.Уважаемый SHS!
Не задирайте слишком высоко планку некоторого недопонимания и оставьте за собой или опппонентом возможность достойно сделать шаг назад... :(
Отправлено: Хэтфилд - 17.07.21 15:16
(https://b.radikal.ru/b38/2107/3a/86b0d0fc18ab.jpg)
Отправлено: SHS - 17.07.21 15:29
Если на этом фото 1р течет с Юга на Север, а Отрог ХЧ находится на Западе...Сучок на фоте Хетфилда никакая не рыбка, она на противоположной стороне - ее здесь не видно. Точка съемки - как раз рядом с пеньком на св в трех-пяти метрах от Кедра.
Так что вот вам вторая фота, сделанная с северной стороны и на которой рыбки нет. Но вы видимо из тех, которые верят компасу рядом с рыбкой - хорошо, если доберусь, сделаем, ответ выше был адресован главным образом для Шуры (он вечно попрекает меня отсутствием компаса).
Отправлено: Хэтфилд - 17.07.21 15:41
Отправлено: SHS - 17.07.21 16:02
Шамиль давай попробуем по другому сучок с 2мя надрезами =рыбка ?Я бы сказал - с двумя глазами. Но и надрезами тоже.
Спор выше насчет направления - северо-запад, как на схеме у Шуры или на юго-западе.
Отправлено: Хэтфилд - 17.07.21 16:04
Отправлено: Хирург - 17.07.21 16:27
Вот только договаривайте, раз уж начали - знак чего именно? Вася и Петя лазили на Кедр?Так я вроде и договорил: знак того, что рядом лабаз - для дятловцев. Для манси - тоже, что рядом лабаз (уже их) или тропа. Ну это же распространенный способ обозначить какое-то место в лесу - заломать вершину дерева (а, при невозможности, - ветки), скосить верхушки подроста. Как-то по другому в лесу сложно. Висящие ветки говорят как раз об этом: ветки именно оставляют висеть, а не обрубают, когда хотят выделить определенное дерево из окружающих).
Отправлено: Shura - 17.07.21 16:54
нужное фото помещу сам - ниже вид на кедр с севера или с севера-запада, как угодно.Это фото с севера или северо-востока. Как угоднее.
Сучок, как видим, там действительно имеется, вот только это не рыбка - она выглядывает из-за ствола с южной стороны.Сучок-рыбка действительно виден/выглядывает на фото справа от ствола. И выглядывает на запад, при взгляде с севера. Уж не к тому ли это, что торчит эта рыбка на северо-запад, а?))
А то, что выше торчит на фоне ствола прямо на фотографа - действительно не рыбка.
Шамиль не рубись со всеми и на твоей фотке это рыбка , нету там рядом больше никаких сучков .Призывы не рубиться без основания не помогают:
Сучок на фоте Хетфилда никакая не рыбка, она на противоположной стороне - ее здесь не видно.На фото Хэтфилда торчит рыбка.
Так что вот вам вторая фота, сделанная с северной стороны и на которой рыбки нет.Это уже вторая фотография с севера (даже с северо-востока) с торчащей рыбкой.
Но вы видимо из тех, которые верят компасу рядом с рыбкой - хорошо, если доберусь, сделаем,Я - из тех. Сделаешь - вот и хорошо.
он вечно попрекает меня отсутствием компасаТак как сильно напрягает, когда кто-то из команды (конкретно ты, в частности) ходит по горам и лесам без компаса.
Отправлено: Хэтфилд - 17.07.21 17:00
Отправлено: Shura - 17.07.21 17:02
я таки надеюсь,что мы втроём у кедра посмеёмся над этим бестолковым споромДавай, выбирайся в наши сроки. Было бы здорово.
Отправлено: Хэтфилд - 17.07.21 17:04
Отправлено: Дед мазая - 17.07.21 18:54
Главное, чтобы после компаса у вас остались силы посмотреть сучки на Кедре на предмет надрезов 1959-го года и определить точную ориентацию "Окна". Еще бы было хорошо установить, если такое возможно, в каком направлении применительно к Кедру дует там господствующий ветер. Конечно, "Окно" узковато, чтобы думать, что это ветер его сделал, но может на месте там придете к какому-то выводу...
https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1240537#msg1240537
И еще. Если это возможно, как-то посмотреть направление излома на сучках...
Сучок на фоте Хетфилда никакая не рыбка, она на противоположной стороне - ее здесь не видно.Это Сучок-рыбка. Но, погодите минутку...
Точка съемки - как раз рядом с пеньком на св в трех-пяти метрах от Кедра.Пенек - это остаток березы, возле которой лежала Коряга?..
Может мне кажется, но вроде я понял, почему у Вас все наоборот...
Ответьте, пожалуйста, как расположен фотограф относительно Кедра и как Кедр расположен относительно фотографа на Вашем, Хэтфилд-а или Shura фото? Имею в виду по сторонам Света...
Я тоже долго не мог понять - С-З ветер дует на С-З или с С-З. Может, у нас как раз этот случай? Не расположен Пенек на С-В от Кедра, он на Ю-В... %-)
Отправлено: Хэтфилд - 17.07.21 19:07
Отправлено: SHS - 17.07.21 22:32
Пенек - это остаток березы, возле которой лежала Коряга?..да, это он. Коряга там давно уже не лежит, кстати, а вот на фотах 1959 г. главное - бутылка рядом с этой корягой. И да, вы спрашивали, почему майская фота - да потому что на ней стоит Кузнецов из команды Аскинадзи, а значит май.
Все это ерунда с этой рыбкой, ни на что ее положение не влияет.
Сегодня я прочитал у Майи, кто, и главное, для чего спилил здоровый сук на Кедре, вот этот самый:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это сделал Юдин 20 лет назад, в 2001 г., как он объяснял - для анализов. Трудно однозначно сказать, какие именно анализы он имел ввиду, но исключать радиологические явно не стоит.Значит, что-то подозревал? Единственно - пилил не там, надо было напилить в лесу на Отортене.
Отправлено: bestiarys - 18.07.21 07:57
Для манси - тоже, что рядом лабаз (уже их) или тропа. Ну это же распространенный способ обозначить какое-то место в лесуПо манси подтвердите свою мысль примерами пожалуйста, слома ветвей на дереве в таком объеме, чтобы обозначить тропу-лабаз и т.п.
Отправлено: Helga - 18.07.21 09:30
ув модераторы.
Пожалуйста вставьте в стартовое сообщение пропавший оттуда снимок
и добавьте этот
(https://i.imgur.com/82F0Rlt.jpg)
На нём кедр с двух ракурсов: с окном и -без окна.
Отправлено: Дед мазая - 18.07.21 09:37
а вот на фотах 1959 г. главное - бутылка рядом с этой корягой.Вы про это фото?..
[attach=1]
Я Вас умоляю. Нет там никакой бутылки. Край коряги, углубление в снегу, которое кому-то показалось похожим на бутылку... :(
И да, вы спрашивали, почему майская фота - да потому что на ней стоит Кузнецов из команды Аскинадзи, а значит май.Если Вы про фото выше тут, то мы его подробно разбирали. И на фото Мохов из майской группы Аскинадзи, а не Кузнецов...
Сегодня я прочитал у Майи, кто, и главное, для чего спилил здоровый сук на Кедре, вот этот самый:Это мы помним. Правда, чем закончился этот анализ Юдин так и не сообщил никому... :(
Это сделал Юдин 20 лет назад, в 2001 г., как он объяснял - для анализов.
Все это ерунда с этой рыбкой, ни на что ее положение не влияет.Вы, главное, там на месте разберитесь со всем и мы все вам скажем огромное спасибо. А влияет или нет, мы потом вместе подумаем... :)
=============================
Если никто (просьба к Shura пока не показывать) не покажет, покажу завтра в это же время. Будет экзамен (или зачет) и для меня...Оказалось, что уже выкладывал фото Кедра и указывал Сучок-рыбку, но на фото ниже (чуть лучше качество) тоже укажу...
[attach=2]
Нумерация по Схеме Shura. Жду по шее... :)
Вот еще снимок...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-009.jpg
Качество тоже не очень, но раздвоенный кончик Сучка-рыбка виден...
Отправлено: Нэнси - 18.07.21 18:32
ув модераторы.
Пожалуйста вставьте в стартовое сообщение пропавший оттуда снимок
и добавьте этот
Комментарий модератора
Сделано, посмотрите, пожалуйста
Сделано, посмотрите, пожалуйста
Отправлено: mikael - 17.12.21 20:55
Вы добавьте состояние, в котором была ГД - только-только еле унесли ноги непонятно от чего, если они в носках убежали от МП, в котором, уходя, разрезы все-таки не забыли подоткнуть чьей-то курткой (!)... вот это остроумно, по сравнению с лесозаготовками на кедре...действительно, ни ветки заготавливать ни разглядывать что-то с высоты этих веток уже скорее всего, сил не было
Отправлено: arfaxad - 15.06.22 15:45
вообще самыми информативными в итоге оказываются картинки непосредственно из УД.
схема общий план всего ареала протяжённого места происшествия :
https://i1.imageban.ru/out/2022/06/15/fd2e49854c562ac6e8d2319234b90bf5.jpg
вид от палатки до 880, с характерной ещё одной локальной 'кольцевой структурой' (КС) у подножия 880 :
https://i2.imageban.ru/out/2022/06/15/0b07068e3357083d16cc342e760e9320.jpg
p.s. тут точка маркера на локальном круге в КС :
https://i5.imageban.ru/out/2022/06/15/5f3f492092214f30dedba12696acd2a2.jpg
к слову интересно отчего по многим публикациям полное отсутствие информации про эту самую 880 ¿