Отправлено: Helga - 27.08.13 10:32
Вяло обсуждаются две идеи:
окно, это результат добычи дров для костра.
окно делалось для наблюдения за склоном.
На приведённом снимке КАНа - даны замеры до некоторых веток, однако на самом деле вычищенная грань - ещё больше, прямо над головой Саши -есть сломанные ветки под которыми -нет ни одной уцелевшей, т е с большой вероятностью эти веки находятся на верхней границе пролома, высота этих веток - 8.7 м.
На других снимках наглядно видно, что до нижних веток можн6о достать с земли рукой и наломать топлива для костра можно куда более безопасным и удобными способом.
Участники очередной экспедиции в очередной раз смогли убедиться в том, что пролом смотрит точно в направлении палатки и, возможно теперь на самый странный и одновременно самый наглядный артефакт обратят своё внимание исследователи.
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Отправлено: Moon - 27.08.13 11:42
([url]http://f3.s.qip.ru/IisZ0avM.jpg[/url])Это "окно" на кедре могло иметь более ранее или более позднее происхождение по отношению ко времени трагедии.
Несколько лет попытки поднять эту тему на форумах не вызывают у собеседников интереса.
Вяло обсуждаются две идеи:
окно, это результат добычи дров для костра.
окно делалось для наблюдения за склоном.
На приведённом снимке КАНа - даны замеры до некоторых веток, однако на самом деле вычищенная грань - ещё больше, прямо над головой Саши -есть сломанные ветки под которыми -нет ни одной уцелевшей, т е с большой вероятностью эти веки находятся на верхней границе пролома, высота этих веток - 8.7 м.
На других снимках наглядно видно, что до нижних веток можн6о достать с земли рукой и наломать топлива для костра можно куда более безопасным и удобными способом.
Участники очередной экспедиции в очередной раз смогли убедиться в том, что пролом смотрит точно в направлении палатки и, возможно теперь на самый странный и одновременно самый наглядный артефакт обратят своё внимание исследователи.
Известно высказывание позднего Анямова, что место это у кедра вблизи звериной тропы насижено охотниками.
То, что трупы обнаружили в районе кедра не говорит о том, что именно это место и есть место трагедии. Трупы могли быть перемещены.
А вот что в районе перевала из Ауспии в Лозьву не было и нет и следа трагедии, только трупы, странно и непонятно.
Правда недавно пулю пулеметную образца 54 года раскопали среди камней...
Отправлено: Helga - 27.08.13 18:19
Это "окно" на кедре могло иметь более ранее или более позднее происхождение по отношению ко времени трагедии.У большинства исследователей "окно" вызывает активное неприятие.
Вообще, я довольно скептически относился к "окну", до тех пор, пока не убедился, что оно действительно находится четко напротив склона.Блестящим примером был комментарий видного исследователя, поместившего фото кедра с иного ракурса:
Я уже больше не могу. Нет там никакого «окна» и никогда не было даже «форточки». Это придумки очередных сказочников.
Вот как выглядит кедр во весь рост вблизи:
http://zalil.ru/32399104 (http://zalil.ru/32399104)
Где там может быть «окно», «дверь», «сейфовый замок» или иные артефакты? Может пора кончать помогать мести безответственную пургу?
другой, не менее видный:
В сторону горы Холатчахль я там никаких "окон" на кедре не обнаружил.
Сухие сучки на кедре располагались в основном со стороны склона (с стороны северо-востока). Их расположение определённо связано
с условиями роста кедра и теми воздействиями, которые на него действовали десятки лет. А вовсе не от того, что там на нём кто-то делал "окна".
Однако - к счастью, Григорьев достаточно полно описал свежие изломы веток, ветки - застрявшие в кроне кедра и ветки отброшенные от кедра на несколько метров...
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.13 19:13
Цитата: Буянов
Сухие сучки на кедре располагались в основном со стороны склона (с стороны северо-востока).Вообще-то сломаные ветки располагаются ровно с противоположной стороны - на юго-западе (с учетом разницы магнитный север/истиный север - на западе-юго-западе).
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9323/27819759.4b/0_990cd_6bd49794_XL.jpg)
Отправлено: Helga - 27.08.13 19:42
Вообще-то сломаные ветки располагаются ровно с противоположной стороны - на юго-западеЯ думаю, что ЕВ оговорился, имхо он хотел сказать "смотрят" на с-в склон...
Тимур, предполагаю, что вам Ю К тоже показывал очень характерно полёгшие берёзы: господствующие ветры их уложили на подъёме к останцу. Вы не засекали по компасу их направление?
Вы кроме как на этом Кедре -окна видели? Например -на кедре малом?
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.13 19:49
вам Ю К тоже показывал очень характерно полёгшие берёзы: господствующие ветры их уложили на подъёме к останцуНет, не показывал
Например -на кедре малом?Не лазил на, и даже не рассматривал малый кедр. О чем теперь, естественно, сожалею. Как говорится, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи".
Отправлено: rekrut - 27.08.13 20:01
Вяло обсуждаются две идеи: окно, это результат добычи дров для костра.окно делалось для наблюдения за склоном.... имеются и другие идеи возникновения "окна" в кроне дерева, но они страшные =-O, поэтому промолчу... продолжайте обсуждать, каким
образом можно добыть стволы кедра, диаметром 25..30 см. голыми руками, иногда бывает интересно почитать про способы добывания 8-)... может в будущем пригодиться *JOKINGLY*
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.13 20:07
диаметром 16..20 см. голыми рукамиОткуда Вы это взяли? Вот самая толстая сломаная ветка, у меня под ногой. Диаметр - в полтора раза меньше, чем ширина ботинка (11-12 см, могу потом измерить точнее), т.е. никак не больше, чем 8 см (о чем и говорилось в показаниях).
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9252/27819759.4b/0_99087_30f56f54_XXL.jpg)
Отправлено: Helga - 27.08.13 21:39
Откуда Вы это взяли? Вот самая толстая сломаная ветка,это СУХОЙ обломок...
коры нет, древесина усохла...
Не лазил на, и даже не рассматривал малый кедр. О чем теперь, естественно, сожалею. Как говорится, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи".жаль.. ибо мне вы поверить просто не можете((( что окна на других деревьях нет.
... точно могу сказать, что одна ветка-развилка сломана в позднейшее время.
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.13 22:00
это СУХОЙ обломок...Не понял... А на какую ветку надо смотреть? Если есть такие, что были обломаны, но продолжали после этого расти (из какого-то необломаного побега), то ветка продолжала "толстеть", и, естественно, к настоящему моменту может и должна быть толще 8 см. Но, понятное дело, сравнение с такой веткой будет некорректным. А "усыхание" вряд-ли больше, чем на сантиметр.
коры нет, древесина усохла...
Кстати, веток диаметром >20 см там вообще нет - вот одна из самых толстых веток, опять-таки под моим ботинком - она никак не толще, чем 12 см. Еще более толстая ветка, справа на фото - в ней вряд-ли больше 20 см ("на глазок" - 15 см). Собственно, это и не удивительно: если исходить из длины ботинка в ~30 см, то диаметр ствола Кедра на той высоте будет ~35 см.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9359/27819759.4b/0_99090_67deb177_XXL.jpg)
жаль.. ибо мне вы поверить просто не можете((( что окна на других деревьях нетВы меня с кем-то путаете, и я даже знаю с кем ;)
Отправлено: Albert - 27.08.13 22:28
1. Все ли ветки сломаны, все ли сломаны "похоже", т.е. один ли почерк?
2. Есть ли у охотников, зэков, манси и других таежных жителей привычка устраивать такие окна на кедре, неважно голsми руками или инструментом?
3. Если есть привычка, то нафига оно нужно?
Если первый вывод, что окно на 90% сделали дятловцы (10% потом), то следует второй блок вопросв:
4. все ли ветки обломаны подряд, т.е. составляют ли они именно окно?
5. все ли обломанные ветки находятся с одной стороны или их просто с одной стороны больше?
6. есть ли на кедре ветки, которые было бы ломать для костра "сподручнее"?
7. можно ли сделать вывод о целенаправленном изготовлении именно окна?
Если второй вывод, что дятловцы делали именно окно, а не просто ломали ветки для костра по странной системе с риском свернуть шею, то следует третий блок вопросов:
8. Удобно ли на сломанных ветках сидеть, лежать висеть? Удобно ли по ним лазить, в смысле удобнее ли чем по не сломанным веткам? В смысле не сооружали ли они лестницу для скоростного залезания на верхушку?
9. Что видно с этого окна?
10. Что вообще видно с кедра?
11. Если бы ветки не были сломаны, сильно бы они затрудняли обзор?
12. Не достаточно ли было для "обозревания" залезть повыше и сломать всего одну ветку?
Если третий вывод таков: окно не сильно улучшает обзор и по большому счету для обзора такое огромное не нужно, то следует четвертый блок вопросов:
13: Похоже ли окно на лестницу?
14. Какое применение окну видится еще?
= = = = 10 экзотических процентов = = = =
Окно сделали не дятловцы, а кто-то или что-то упавшее на кедр, или что-то в этом роде.
У меня нет никаких вопросов и мыслей на этот счет
Отправлено: Лана2012 - 27.08.13 22:43
Окно сделали не дятловцы, а кто-то или что-то упавшее на кедр, или что-то в этом роде.Т.е. Дятловцы упасть не могли по определению? Уважаемый Рекрут когда-то давно приводил Сталлоне в каком-то фильме
Отправлено: Gulia70 - 27.08.13 22:54
http://taina.li/forum/index.php?topic=546.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=546.0)
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.13 22:57
Не достаточно ли было для "обозревания" залезть повыше и сломать всего одну ветку?Браво, Альберт, зрите в корень! Естественно, достаточно. Даже более того - достаточно не ломать ни одной ветки, а просто немного изменить положение головы, и склон будет прекрасно видно: нет на Кедре сплошной завесы из веток/иголок. В этом и есть основная проблема гипотезы "окно на Кедре - наблюдательный пункт за склоном".
Отправлено: Moon - 27.08.13 23:33
Сломы то снизу убранных ветвей?
Ломали снизу вверх?
Отправлено: Лана2012 - 27.08.13 23:36
Что то фантазии не хватает, что могло с небес упасть, обломив ветви вблизи ствола и не повредив крону соседних веток.А не могло быть, что просто упали? ну, напал вихрь, и свалились...
Сломы то снизу убранных ветвей?
Ломали снизу вверх?
Отправлено: Сергей В. - 27.08.13 23:39
Окно сделали не дятловцы, а кто-то или что-то упавшее на кедр, или что-то в этом роде.Окно образовалось само, в результате падения кого-то из забравшихся для наблюдения за склоном на вершину кедра Юр. Судя по характеру и тяжести полученных специфических травм это был Георгий, но, возможно, и Юрий с его пеной. Ломающиеся ветви значительно смягчили падение. Заготовка дров на такой высоте не стоила затраченных усилий, рядом были ещё кедры. Согласен с тем, что выламывать окно для наблюдения бессмысленно.
Отправлено: ZSM-5 - 28.08.13 00:02
Судя по характеру и тяжести полученных специфических травм это был ГеоргийОй ли? А почему не Коля? [Добавлю, что эта мысль не моя, а Шуры Алексеенкова, так что авторские права - его.]
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.08.13 00:31
Отправлено: Сергей В. - 28.08.13 00:42
Ой ли? А почему не Коля? [Добавлю, что эта мысль не моя, а Шуры Алексеенкова, так что авторские права - его.]В теме КЕДР я попытался аргументировать свою точку зрения: http://taina.li/forum/index.php?msg=50820 (http://taina.li/forum/index.php?msg=50820)
Что касается травмы Тибо, то мне она кажется для простого падения с высоты нехарактерной.
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 03:54
Браво, Альберт, зрите в корень! Естественно, достаточно. Даже более того - достаточно не ломать ни одной ветки, а просто немного изменить положение головы, и склон будет прекрасно видно: нет на Кедре сплошной завесы из веток/иголок. В этом и есть основная проблема гипотезы "окно на Кедре - наблюдательный пункт за склоном".Есть еще одна проблема, что увидела бы группа рассматривая любым способом склон ночью. Следов костра у палатки не обнаружено. Увидеть фонарь с такого расстояния можно только, если он смотрит точно на кедр (вспомним про череп на дереве из повести Эдгара По). Про всякие бродячие светящиеся шары и говорить не буду - это на любителей. И более существенный вопрос, а была ли возможность и необходимость для замерших людей заниматься этим.
Отправлено: Александр vl - 28.08.13 04:21
Читая об обстоятельствах трагедии, встретил два взаимоисключающих утверждения: 1) Ветви кедра очень твердые и прочные; 2) Ветви кедра очень твердые и хрупкие.Старался ранее про "окно" в ветвях кедра не высказываться, т.к. подавляющее большинство коллег пришли к выводу, что это именно окно. Однако всегда червячком точил вопрос- так ли легко голыми руками сломать ветку у кедра. Вы пробовали? Очень трудно, если она "живая". Гнется почти под 90 градусов, но не ломается. Усилие надо не шуточное. Как сломать такую ветку(а ветки судя по фото достаточно толстые), да еще ночью , в мороз, в состоянии переохлаждения, балансируя, что бы не ухнуть вниз - для меня лично не объяснимо!
Более менее реальными причинами появления т.н. "окна" может быть: 1. именно падение с кедра и 2. "окно" - дело рук охотников - манси, использовавших его для наблюдения за живностью на склоне во время охоты.
Отправлено: Helga - 28.08.13 06:16
Не понял... А на какую ветку надо смотреть? Если есть такие, что были обломаны, но продолжали после этого расти (из какого-то необломаного побега), то ветка продолжала "толстеть", и, естественно, к настоящему моменту может и должна быть толще 8 см. Но, понятное дело, сравнение с такой веткой будет некорректным. А "усыхание" вряд-ли больше, чем на сантиметр.Ветка - та, просто - надо учитывать усыхание (оф -мы, по работе, как вы помните -занимаемся городским освещением, в т ч иллюминированием деревьев, так вот - весной, после начала сокодвижения деревья толстеют и рвут гирлянды)
Вы меня с кем-то путаете, и я даже знаю с кемок
Тогда знаем, что на кедре,отстоящем от обсуждаемого на 6 метров - окна нет...
Если первый вывод, что окно на 90% сделали дятловцыС чего бы?
Мы много-много лет толчёмся вокруг одних и тех же выводов:
Дятловцы бежали "куда-то в лес и выбрели к Кедру случайно"
окно делали дятловцы
И категорически не видим противоположный вариант: Кедр - оказался "ловушкой" для чего-то, летевшего по направлению палатка - склон 880.
И ребята бежали к этому предмету.
"окно" - дело рук охотников - манси, использовавших его для наблюдения за живностью на склоне во время охоты.????
Это - практика манси? для чего это нужно мансям на охоте? На кедры для любого наблюдения-ориентации легко ПРОСТО ВЛЕЗТЬ!!!!! Не ломая ничего.
Когда мы в верховья Ауспии ходили, то просто влезали на ближайший кедр и осматривались.
Отправлено: Александр vl - 28.08.13 06:43
Это - практика манси? для чего это нужно мансям на охоте?Ну как бы - это один из основных приемов всех (и манси в том числе)охотников - охота из засидок. Засидка - это укрытие, которое чаще всего устраивается на дереве. Из засидки могут добываться все копытные животные и многие хищники. Ну и разумеется стрелять через отклоненные ветви никто не будет. Освобождают сектор стрельбы, выламывая ветви.
Засидки на деревьях дают охотнику следующие преимущества:
1. Высота пребывания дает лучший обзор, чем стояние на земле.
2. Охотник находится вне обычного поля зрения животных
3. Запах охотника на уровне земли не такой сильный
4. Меньше шансов спугнуть животных, поскольку под ногам нет шуршащей листвы или скрипящего снега
5. Меньше шансов быть обнаруженным животным.
6. Можно организовать какую-никакую защиту от дождя, снега, солнца или ветра
7. Есть возможность обнаружить животное первым
8. Есть возможность выстрелить через листву или кустарник
9. Годится для охотников, которым трудно долго стоять.
10. Особенно подходит для охоты с луком, поскольку для лука нужна близкая дистанция.
(http://s40.radikal.ru/i087/1308/3a/47184b55261e.jpg) (http://radikal.ru/fp/a6895e2ab31d4329b33081ec8faf9c4f)
Отправлено: Helga - 28.08.13 08:07
Ну как бы - это один из основных приемов всех (и манси в том числе)Ну как бэ хотелось, чтоб про манси...
Приведённая на рисунке конструкция имеет принципиальное отличие - у неё широкий сектор (стрельбы) а вот снизу вверх - выламывать все ветки подряд устроители не старались. Им главное - влезть с земли и до самой площадки.
В нашем варианте: с земли влезать очень неудобно, ломать ветки на высоте -небезопасно (лучше б топор использовать, что ли...)сектор обстрела -никакой.
Что любопытно: ни в 1959, ни теперь это окно не исследовалось. Единственное упоминание - это статья Иванова.
Нет упоминаний о том, что кто-то из поисковиков лазал на это окно, измерял высоту веток...
Отсюда вероятно и разнобой в цифрах, как собственно и у нас: Тимур "на глазок" определил высоту в 2-4 метра, :-X а по замеру вышло восемь с хвостиком...
Добавлено позже:
И более существенный вопрос, а была ли возможность и необходимость для замерших людей заниматься этим.
Про всякие бродячие светящиеся шары и говорить не буду - это на любителей.
4. все ли ветки обломаны подряд, т.е. составляют ли они именно окно?*WALL* Сколько можно писать для тех, кто не желает читать!
Окно -это вычищенная сверху до низу грань, на которой, опять же сверху до низу (не в сторону, в бок) на высоту 8,7 метра выломаны все ветки . В тоже время - в стороны от этой грани - ветки растут весьма густо!
6. есть ли на кедре ветки, которые было бы ломать для костра "сподручнее"?*WALL*
Есть. Для костра сподручнее ломать ветки на небольшой высоте. Мы легко доставали руками ветки Кедра вне окна. на небольшой высоте уже с "окна" очень удобно выламывать ветки "в бок"
Поймите наконец - на Кедре и сейчас "топлива" полно!
7. можно ли сделать вывод о целенаправленном изготовлении именно окна?Можно сделать вывод о том, что окно было "свежеизготовленным", большим по размеру, ориентировано строго на палатку и строго сверху вниз по дереву.
Как оно получилось, было изготовлено или явилось результатом падения некоего предмета вдоль ствола -это и есть цель расследования.
Отправлено: Vietnamka - 28.08.13 09:41
Цитирование
или явилось результатом падения некоего предмета вдоль ствола -это и есть цель расследования.Если рассматривать в качестве падения одного из членов группы.
Меня очень смущает вопрос - хватило ли кинетической энергии падения человека на то, чтобы сломать ВСЕ ветки по ходу падения? Причем практически у основания этих веток. При падении тело бы все-таки отклонялось назад.
Если оставить этот вопрос, то очевидно, что такое падение не могло не оставить следов на человеке (сила, воздействующая на тело должна быть равна силе слома ветки у основания. Многих веток). Это должны быть ссадины и гематомы. ПРичем на передней и боковых частях туловища и обязательно на руках и ногах.
[attachimg=1][attachimg=2]
Лично мне больше "нравится" на эту роль Кривонищенко.
Но тут встает другой вопрос - насколько это падение было опасно для человека? Травм, особенно смертельных, характерных для падения с высоты ни у одного ни у другого не обнаружено. И, в принципе, такое возможно - все-таки ветки тормозили падение. ТОгда можно успокоиться - "окно" объяснено, падение причиной гибели не являлось. Дальше все шло по какому-то другому сценарию.
За исключением одной травмы - тяжелого сотрясения мозга, которое при вскрытии не определяется и может быть без переломов черепа и внутричерепных кровоизлияний. И опять это "плюс" в сторону Кривонищенко - у него плохо пока объяснимая гематома височной мышцы справа. Те есть признак того, что он ударился головой и вполне мог потерять от этого сознание и дальше замерзнуть.
Но тогда возникает целый ряд вопросов. И главный - откуда ожег?
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 10:12
Если рассматривать в качестве падения одного из членов группы.А если двое упали, тогда бы хватило энергии для слома стольких веток?
Меня очень смущает вопрос - хватило ли кинетической энергии падения человека на то, чтобы сломать ВСЕ ветки по ходу падения? Причем практически у основания этих веток.
Отправлено: Helga - 28.08.13 10:24
(пнём об сову или совой о пень)
На телах должны остаться следы именно ударов об эти "жерди".
Ну, это кроме того, что ребята на кедр -точно -лазали...
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 10:26
Падение, вызвавшее слом веток= слому ветки о тело человека, не так ли?Ну у Юр были вроде следы как бы волочения?
(пнём об сову или совой о пень)
На телах должны остаться следы именно ударов об эти "жерди".
Отправлено: Helga - 28.08.13 10:29
При падении тело бы все-таки отклонялось назад.???
Почему?
Ведь если смогли влезть, то должны были:
находиться у ствола, хвататься за ствол, хвататься за ветки.
Если уж не повезло и кто-то начал падать - то... скорее он проскользнул, "протёк вниз" меж ветками
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 10:33
Отправлено: Vietnamka - 28.08.13 11:07
Если уж не повезло и кто-то начал падать - то... скорее он проскользнул, "протёк вниз" меж веткамиЕсли честно, то лично я субъективно не верю в такое падение - ни по травмам, ни по сломаным веткам (да он вообще должен был притормозить где-нибудь посредине. Слишком много веток. Уж за что-нибудь да зацепился бы. Свободное падение могло быть только с нижних веток)
Так что все рассуждения о падении скорее чисто теоретические с очень большими допусками.
Отправлено: Helga - 28.08.13 11:28
Так что все рассуждения о падении скорее чисто теоретические с очень большими допусками.Даже если кто-то из Юр и падал, ободравшись, то
Редактировать сообщение
Свободное падение могло быть только с нижних веток)только с нижних веток.
Парадокс: окно, единственный артефакт на месте - есть, ответа, как оно "получилось" нет!
И поэтому, его стараются не замечать, тихонько "запинывать под лавку".
Отправлено: Elena - 28.08.13 11:39
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 11:46
Если честно, то лично я субъективно не верю в такое падение - ни по травмам, ни по сломаным веткам (да он вообще должен был притормозить где-нибудь посредине. Слишком много веток. Уж за что-нибудь да зацепился бы. Свободное падение могло быть только с нижних веток)Чисто субъективно считаю, что к падению было приложено некое усилие, и гибель наступила не в результате падения *NO*
Так что все рассуждения о падении скорее чисто теоретические с очень большими допусками.
Отправлено: Helga - 28.08.13 11:48
Про падение - ребята были уставшие,замёрзшие,у них реакция была явно уже не та,может просто не было сил хвататься за ветки заиндевевшими ,плохо слушающимися пальцами . Они могли просто рухнуть вниз уже в полубессознательном состоянии,а то и вообще без сознания... Ну или в припадке...Каким образом была сломана ветка на высоте 8,7 м?
Я даже могу поверить в падение, но... в слом веток в результате оного???!!!
Куда более плотные современные дядьки - толпой лазают на кедр - и ничего на нём не ломается!
Мы ведь говорим не о возможном падении с кедра и травмах, мы говорим об окне, как результате падения с кедра влезшего на него туриста
По травмам: человек должен был с неоторой высоты упасть на ветку и на его теле должен был остаться соответствующий след.
Отправлено: Сергей В. - 28.08.13 12:39
Чисто субъективно считаю, что к падению было приложено некое усилиеЗачем? К примеру, упавший раздвигал ветки, или обламывал их для обзора на высоте, поскользнулся, упал,
Цитирование
- ссадины без кровоизлияний на руках и предплечьях и откушенный лоскут кожи;Так что "протекание", "просачивание" и "хватание", увы, не проходят.
- "вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см" (эпидермис это кожа);
- длинная ссадина на спине по среднеключичной линии;
- "на наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползшим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см", т.е. на них кожа фактически отсутствует;
- гематома правой височной мышцы;
- "на внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см", т.е. три довольно глубоких раны, возможно, нанесенных ножом при срезании брюк.
Это далеко не все. Налицо серьезные раны, фактически соответствующие каждой сломанной телом ветке.
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 12:53
Окно для наблюдения делать сплошняком на столько метров бессмысленноЭто верно. Поэтому предлагаю рассмотреть следующий вариант. Окно делалось не для того чтобы рассмотреть, а для того, чтобы себя обозначить. Кто-то из тех кто был у костра использовал самодельные факелы для обозначения себя тем "потеряшкам", что остались на склоне. В этом случае нужны были действительно "окна", чтобы ветви не заслоняли факел (вряд ли он горел ярко) и толстые ветви для такого факела. И находят объяснение наличие разбросанных вещей под кедром и отсутствия части вещей, при недостатке одежды двух Юр. Они использовались для изготовления факелов. Полная версия в теме:
Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения) (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg81548#msg81548)
Отправлено: Elena - 28.08.13 13:00
Свои доводы привожу ,потому как люди тут некоторые пишут,что при падении Юры должны были хвататься за ветки ,пытаться как-то смягчить падение,а они почти наверняка были уже не в адекватном состоянии,физическом или душевном.
А вот зачем забирались так высоко - это вопрос.Сама придерживаюсь таки версии о том,что оттуда была сделана попытка увидеть,что происходит возле палатки.
Мои догадки почему так высоко: потому что темно было,ночь.Они,возможно,надеялись,что,забравшись повыше,увидят фонарик,а он скатился или погас,вот и лезли ,пока ветки их не выдержали и они мешком рухнули вниз.Ветки,которые потоньше были,верхние,сломались при падении,а нижние,более толстые,не сломались и смягчили падение,потому и травмы были не такие ужасные.Потому и получилось наверху "окно"...
Отправлено: Vietnamka - 28.08.13 13:07
И все это, заметьте, гораздо реальнее упавших ракет, и по-снайперски точного неуправляемого АДА. Приведу текстовые выжимки по травмам Кривонищенко, т.к. одних рисунков недостаточно:Не буду сейчас спорить по поводу травм у Кривонищенко, потому что сама признаю итог спора где-то 80 на 20 в мою пользу :P Но это не исключает 20%. Давайте посмотрим с той точки, что он действительно упал и умудрился сломать все ветки под собой. Получаем
- высота падения 8,5 м
- если он как ножом срезает собственным телом все ветки по ходу движения, значит сила соударения с землей тоже должна быть приличной.
Как Вы думаете, что происходит дальше, после его падения? Какие возможны варианты?
Добавлено позже:
Свои доводы привожу ,потому как люди тут некоторые пишут,что при падении Юры должны были хвататься за ветки ,пытаться как-то смягчить падение,а они почти наверняка были уже не в адекватном состоянии,физическом или душевном.проблема в том, что залазание на дерево на высоту 8,5м требует наличия осознанных и координированных действий. Так что говорить об совсем уж неадекватности при падения немного странно. Тем более, что при залазании все действия должны быть осознаны, а вот при падении - инстинктивны. Чтобы выключить инстинкт (на самом деле безусловный рефлекс) надо быть в безсознательном состоянии.
И опять тот же вопрос - если он настолько не в адеквате, что даже не пытается ухватиться при падении - что он будет делать и что с ним происходит после приземления?
Отправлено: Почемучка - 28.08.13 15:46
Если бы что-то упало на кедр сверху, то и ветки обломались бы по всей высоте. Окно для наблюдения делать сплошняком на столько метров бессмысленно, добывать ветки для костра тоже. Скорее всего кто-то падал именно с такой высотыУтверждаю, как древолазатель и невольный наблюдатель падения с деревьев, правда в летнее-осенний период, что ПРИ ПАДЕНИИ ВСЕГО ЛИШЬ ЧЕЛОВЕКА ИЛИ ДВУХ ЗАЧЕМ-ТО ОБНЯВШИХСЯ (связанных что-ли?) ЧЕЛОВЕК ТАКОГО ОКНА НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Получится некоторый вероятностный и неравномерный частокол с неравномерными по длине остатками от веток. Ветки гнутся, отклоняются, аммортизируют и просто даже от природы одна может быть прочнее соседней. Человек не падает с дерева солдатиком как с трамплина. Крен примерно 45-70 градусов. Где-то проскальзывание, где-то попытка ухватиться. Ведь мы предполагаем, что Юр не сбрасывали в бессознательном или труповом виде? Такая зачистка - либо целенаправленная и преследующая свои задачи, либо падало что-то другое, массивное, параллепипед в стериометрии (контейнер с грузом, положим). И помним, что кедр все это время рос и жил своей кедровой жизнью. Веточки гибкие и тонкие тогда согнулись и не травмировались, а сейчас они поширшали и выглядят серьезно. Кедр за 50 лет подрос примерно на 1-1,5 метра. Ведь точку роста нечто упавшее не срубило...
Отправлено: Сергей В. - 28.08.13 16:19
Получаем- высота падения 8,5 мНе получаем. 8,5м это высота 1-й сломанной ветки на современном кедре, а он, как известно имеет свойство расти. Так что убираем метра 1,5. Далее, эту верхнюю ветку Георгий мог сломать-таки руками, то ли изначально для обзора, то ли пытаясь удержаться при падении. Это еще минус 2 м. Итого получаем - 5 м, не больше. Это высота высокого 2-го этажа, а известны немало случаев зимнего, амортизированного ветвями падения даже с 7-8 этажей без особых последствий. Сам был свидетелем прыжка при пожаре на жидкое дерево с окна 5-го этажа без последствий. Притормозил ли Кривонищенко? Безусловно. А что это опровергает факт падения? Ухватился ли? Кто ж знает, ссылки на инстинкты тут не вполне уместны. Тогда бы пешеходы от проносящихся машин как зайцы отскакивали, а иной результат мы видим чуть ли не ежедневно.
Почемучка, по поводу возможности слома веток советую прочитать пост Владимира1975 http://taina.li/forum/index.php?msg=50529 (http://taina.li/forum/index.php?msg=50529) там про это посередине.
Отправлено: Helga - 28.08.13 16:43
То, что в подавляющее большинство версий оно никоим образом не вписывается - это проблема версий!
Не получаем. 8,5м это высота 1-й сломанной ветки на современном кедре, а он, как известно имеет свойство расти. Так что убираем метра 1,5Разве деревья растут "снизу"?
Поищите фото с сучком-рыбкой 1959-63 годов и докажите, что он был ниже на 1.5 метра... (http://f3.s.qip.ru/5G6TvWjl.jpg)(http://f3.s.qip.ru/5G6TvWjm.jpg)
Далее, эту верхнюю ветку Георгий мог сломать-таки руками, то ли изначально для обзора, то ли пытаясь удержаться при падении. Это еще минус 2 м.?????
Отправлено: Albert - 28.08.13 17:04
- в 59 году у кедра присутствовали следователи, охотники, манси, следопыты, и масса других опытных людей, некоторые из них даже влезали на кедр, и ни у одного из них не возникло мысли, что окно - дело "чужих" рук. Обломанные ветки, полусгоревшие ветки, валявшиеся рядом ветки указывали на работу дятловцев.
- на кедре и рядом с ним не обнаружены остатки чужик сооружений - засадок и т.п.
- кедр растет не строго вертикально, а под заметным углом, поэтому идея "срубания веток в полете" посторонним объектом, который летел параллельно стволу, может быть отнесена к дятловедческому юмору.
- версия ломания веток телами самих дятловцев не проходит и по причине наклона ствола и по причине сложной динамики кувыркания тел при таком падении, что исключает обламывание веток аккуратно подряд в таком количестве
Таким образом контраргументов против сооружения окна дятловцами нет.
Но! Окна не было нужно дятловцам для "обзора", теперь это очевидно.
Что же им было нужно? Им было нужно ТО, ЧТО ОН ПОЛУЧИЛИ.
Они получили:
1) некую совокупность из 5...10 сучков, торчащих в сторону склона, по которому они спускались вниз.
2) они получили некоторое количество дров для костра
Что же было для них важнее: сучки, торчавшие в сторону их трассы или дрова? Ответ очевиден: для дров имелись более доступные ветки ниже на кедре, да и не только на кедре, не требовавшие лазания на кедр с рииском загреметь. Дрова были весьма полезным, но только бонусом, но не целью.
Разгадываем КВЕСТ: имеем полдюжины сучков, их надо приспособить, чтобы разгадать загадку. Смотри ПОД кедр и видим полдюжины мелких тряпок, как будто специально собранных, чтобы их развесили на сучках.
Неужели дятловцы тронулись умом и решили отметить Новый год, нарядив кедр?
Думаю, почти что так. Они решили развесить на сучках тряпки и поджечь их, чтобы со стороны склона их было прекрасно видно.
Кстати, так становится понятным, для чего ветки нужно было именно ЛОМАТЬ - чтобы огонь был лучше виден со стороны склона.
Высокий кедр и огонь на кедре - это план, котрый становится тем более очевидным, если вспомнить, что дятловцы двигались от палатки строго на кедр. Им нужно было высокое дерево, они видели его и к нему шли. Они знали, зачем шли. Чтобы устроить огненное шоу как можно выше.
Квест решается так: дятловцы бегут к самому высокому дереву, чтобы сделать из него высоченную огненную фигуру, видную издалека со склона. Возле кедра они разводят костер и скидываются мелкими, не особо нужными тряпками, у кого что есть: рубашка, обмотка, платок, подшлемник, обшлаг свитера, носок и т.д. Затем ломают достаточное количество сучков на кедре и... не успевают исполнить задуманное. Им не хватило времени.
1-й рубеж обороны не выполнил свою функцию. Юры погибли как герои, защищавшие группу.
Отправлено: Maria - 28.08.13 17:07
Участники очередной экспедиции в очередной раз смогли убедиться в том, что пролом смотрит точно в направлении палатки и, возможно теперь на самый странный и одновременно самый наглядный артефакт обратят своё внимание исследователи.Для чистоты эксперимента надо обследовать и другие кедры, что стоят в округе, и посмотреть. может, там тоже имеются окна, смотрящие в сторону палатки.
Это к тому, что ветер дует в направлении кедров и может обломать ветки и на других кедрах, сделав там свои окна.
Ну и конечно, разломы надо исследовать. Ими кто-нить занимался? Что-то информации об исследовании разломов не нашла.
Отправлено: Сергей В. - 28.08.13 17:24
Helga, 8.5м - это разве не 1-я сломанная ветка сверху? Разумеется, деревья растут вверх, это значит, что раньше они были ниже.
Что касается второго Вашего вопроса, то разве не Вы запостили фотку http://taina.li/forum/index.php?msg=81153 (http://taina.li/forum/index.php?msg=81153) ? Вот так он ее и сломал, только стоял, очевидно, лицом к палатке.
Отправлено: Helga - 28.08.13 17:25
Для чистоты эксперимента надо обследовать и другие кедры, что стоят в округе, и посмотреть. может, там тоже имеются окна, смотрящие в сторону палатки.Перечитайте Григорьева в части описания сломанных веток. Именно он наиболее полно описывает СВЕЖИЙ характер изломов веток.
Рядом стоит кедр малый. На нём окон нет.
Итак, кое-что проясняется. Окно в кроне кедра соорудили сами дятловцы. Аргументы против чрезвычайно слабы:Не стоит начинать писать в манере Галки, это уже не ново и не вкусно.
Таким образом контраргументов против сооружения окна дятловцами нет.
Обломанные ветки, полусгоревшие ветки, валявшиеся рядом ветки указывали на работу дятловцев.Каким образом?
- кедр растет не строго вертикально, а под заметным углом, поэтому идея "срубания веток в полете" посторонним объектом, который летел параллельно стволу, может быть отнесена к дятловедческому юмору.Вы имхо путаете изгиб в нижней части дерева и общий наклон дерева. В общем и целом уклон пренебрежимо мал.
имеем полдюжины сучков, их надо приспособить, чтобы разгадать загадку. Смотри ПОД кедр и видим полдюжины мелких тряпок, как будто специально собранных, чтобы их развесили на сучках.Идея - огня на кедре -не нова, но - для чего развешивать по нескольким веточкам несколько тряпочек: носовой платочек, подшлемник и т п. На ветреном месте эти подожженные тряпицы гарантированно задует.
Неужели дятловцы тронулись умом и решили отметить Новый год, нарядив кедр?
Думаю, почти что так. Они решили развесить на сучках тряпки и поджечь их, чтобы со стороны склона их было прекрасно видно.
Кстати, так становится понятным, для чего ветки нужно было именно ЛОМАТЬ - чтобы огонь был лучше виден со стороны склона.
Рядом с кедром берёза=береста=устойчивое пламя...
Маяк (высоко поднятый огонь) на кедре -это вполне возможно, но тряпочки на веточках как-то не серьёзно
Отправлено: Почемучка - 28.08.13 18:42
... Почемучка, по поводу возможности слома веток советую прочитать пост Владимира1975 [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=50529[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=50529[/url]) там про это посередине.Читала и не согласна. И там же говорила то же самое, на что Вы меня посылаете поизучать Владимира. Ибо детские воспоминания Владимира соответствуют детской массе его тела. И конечно детскому состоянию ума. Мартышки в нем было больше, конечно, моторика была инстиктивная от общих наших пращуров, скакавших влегкую по деревам. У людей повзрослее (окромя пьяных ) кошачья технология счастливых падений уходит в минимум, но растет соображение рациональности. Человек, падая, все же пытается себе помочь, хотя помогает иногда со знаком минус. Знаете, у нас люди еще шишкуют залазыванием на кедры и скидыванием шишек, а не бьют по стволам самосвалами и не спиливают совсем под корешок шишконоситель. Не ломает ветки так просто падающий человек Было б сломанных не больше двух веток, тем более в такой пропорции по отношению близости к стволу...
Добавлено позже:
Albert !
... Квест решается так: дятловцы бегут к самому высокому дереву, чтобы сделать из него высоченную огненную фигуру, видную издалека со склона. Возле кедра они разводят костер и скидываются мелкими, не особо нужными тряпками, у кого что есть: рубашка, обмотка, платок, подшлемник, обшлаг свитера, носок и т.д. Затем ломают достаточное количество сучков на кедре и... не успевают исполнить задуманное. Им не хватило времени...Вообще-то интересно получается. Запалить для нужд шоу весь жертвенный кедр им не давали барражирующие на ястребах(филинах) Айбалито-Гринписовцы?
Или же они моделировали тряпочками на сучках огонь в виде креста? Чур нас, чур, нечисть непознанная летающая?
Отправлено: Maria - 28.08.13 18:51
Перечитайте Григорьева в части описания сломанных веток. Именно он наиболее полно описывает СВЕЖИЙ характер изломов веток.Именно Григорьев и писал все годы именно об урагане в горах, который погубил дятловцев. Ветки тоже мог ураган сломать.
Рядом стоит кедр малый. На нём окон нет.А его исследовали?
Отправлено: rekrut - 28.08.13 19:10
Именно Григорьев и писал все годы именно об урагане в горах, который погубил дятловцев. Ветки тоже мог ураган сломать.Ураган - убийца, он ломал ветки с помощью дятловцев! Кидал на дерево с такой силой, что на дереве остались куски их кожи... жесть! 8-)
Отправлено: Helga - 28.08.13 19:22
А его исследовали?Что конкретно имеется в виду?
Ураган и костёр ;D
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 20:03
Ураган - убийца, он ломал ветки с помощью дятловцев! Кидал на дерево с такой силой, что на дереве остались куски их кожи... жесть! 8-)Дык ураганы разные бывают 8-)
Отправлено: Albert - 28.08.13 20:45
Почему народ мучается и бьётся? От шаблонности мышления.
Например на вопрос - зачем дятловцы бежали в лес 90% читателей отвечают - чтобы "бороться с морозом" - разводить костер, делать нору в овраге.
А по факту, на самом-то деле, что было?. Дятловцы ломают ветки на кедре аж до 8 метров в высоту! Народ в ступоре, потому как не понятно зачем это. Но кто же сознается, что не понимает сути? Нет, это ... дятловцы оказывается были неадекватные - отравленные, обкуренные, отмороженные. Типа не понимаю я, но виноваты - они. У-у-у!
К тому же, наломав непонятно зачем с огромными сложностями веток, дятловцы вдруг начинают собирать мелкие тряпки. И ведь много набрали! Зачем? Час от часу не легче. Опять не понятно, а где же она, "борьба с морозом"?. Но это же еще не повод признаться в том самом, что и написано выше, поэтому лучше и тут что-нибудь "пореалистичнее" выдумать. Например, про то, что это тряпки "для собачек" поисковики из палатки притащили.
Господа! Дело очень простое, только необычное. Все действия дятловцев полностью адекватны и объяснимы. Только стыковать их действия нужно между ними самими (действиями), а не с выдумками. от балды. Все действия последовательны и понятны. Можно крутить их в любую сторону, с любой точки.
Пример: мы сейчас под кедром, считаем сучки и тупо глазеем на сваленные в кучку тряпки.
Крутим машину назад.
1 шаг назад - дятловцы прибыли к самому высокому дереву из легкодоступных, значит им нужна была высота, и они наломали веток, наделали полдюжины сучков почти на максимально доступную высоту. Т.е. они получили высоту, они использовали высоту, значит, они хотели высоту, именно она им и была нужна. Подчеркну, это не выдумка про тряпки для собачек, это факт, доступный для изучения даже сейчас.
Напомню, все сучья смотрять в одну сторону - на склон, т.е. в направлении бегства.
2 шага назад - дятловцы насобирали с полдюжины мелких тряпок. Эти тряпки были из разряда малоценных и сданы "насовсем". "Насовсем" следует из факта, что когда от кедра в овраг тащили теплую одежду, на эти тряпки даже не взглянули. Они уже были списаны. Для чего возле огня можно было собирать тряпки, которых по количеству были примерно столько же, сколько и обломанных сучьев? Чтобы развесить и сжечь! Просто и мило.
Другой вопрос, какова была цель этого огненного шоу? Поскольку никто читать много и сначала не хочет, мне придется расписывать действия дятловцев задом наперед, от огненного шоу к причинам, вынудивших дятловцев это шоу устраивать. Поэтому идем назад дальше и не жужжим.
3 шага назад - дятловцы пришли к кедру от палатки, они шли почти по прямой, это факты из УД, но ночью по прямой, по пересеченной местности полтора километра пройти нельзя. если... не видеть цель. Вот и выходит по факту, если они взяли от палатки курс на кедр (его вершину, кстати, от палатки видно, см. например последние видео Шуры Алексеенкова), то они... видели кедр.
4 шага назад. Если дятловцы видели кедр, значит он был достаточно светло. Но поскольку была ночь, то свет был от внешнего источника. Было бы глупо не догадаться, что неожиданный свет ночью и причина, по которой дятловцы драпанули из палатки связаны теснейшим образом.
5 Шагов назад. Итак, существовала причина, которая вынудила дятловцев покинуть палатку. Эта причина обеспечила освещение сцены трагедии, но освещение - это еще не повод, чтобы устраивать подобие огненного шоу на ветвях кедра. А ведь именно подготовкой к шоу занимались дятловцы в лесу, а вовсе не "борьбой с морозом". Они отнюдь не напоминали фрицев под Москвой. Устройство огненного шоу свидетельствует о том, что дятловцы НЕ БЫЛИ ПАССИВНЫ. Они не разбежались как зайцы, а занялись самообороной. Ведь не для собственного развлечения они ломали сучья по направлению на склон и собирали тряпки.
И вот он, один из решающих вопросов рекоснструкции событий в лесу - а С КЕМ дятловцы собирались бороться огнем. Кого хотели напугать? Ведь по задумке у них должна была получиться высокая, метров 8-и фигура из огненных точек, смотрящая на склон. Вполне возможно, что они подожгли бы и весь кедр, если бы успели.
Пугать огнем в лесу принято условно говоря "зверюг". Дятловцы ведь тоже были обычными людьми и полагали, что зверюги обычно боятся огня. Выходит, что их противник был высокой зверюгой, преследовавшей их. Ни один другой персонаж не подходит на роль огнефоба.
И вот тут можно уже сообразить, почему план дятловцев сорвался. С одной стороны Зверюга была тесным образом связана с опасностью, погнавшей дятловцев, но с другой стороны она была связана, точнее была сама источником света. Она не боялась огня!
План дятловцев был изначально обречен. Они действовали самоотверженно и с полной отдачей, но были совершенно не готовы к встрече с опасностью такого типа, и неверно оценивали ситуацию.
Я не зря подчеркнул вначале - дело хоть и очень простое по сути (на дятловцев напали, они не струсили и защищались в меру своего понимания ситуации, но не устояли перед непреодолимой силой), но очень необычное. Самосветящаяся зверюга - это нечто.
Хотя с точки зрения манси, случай не такой уж уникальный
= = =
Пока дальше назад крутить кино не буду, т.е. объяснять откуда она взялась, зверюга та. Для осмысления событий пока достаточно.
Отправлено: Сергей В. - 28.08.13 20:57
Читала и не согласна.Не пытаюсь Вас убедить, пусть лучше он сам, если захочет, это делает. Я верю.
Было б сломанных не больше двух веток, тем более в такой пропорции по отношению близости к стволу...Смотрите, всего поломанных веток 5, если нижняя, "рыбка", уже была обломана и обломилась верхняя, за которую он ухватился, то осталось 3. Не так уж и много. А "близости" поспособствовал некоторый наклон ствола. Это я этот вариант поясняю, потому что остальные, имхо, совсем беспомощные - избирательные ураганы, факела, маяки, очевидно зажженные на высоте от горящих кальсон, взрывы направленного действия... Вы же вроде бы сторонницей криминального следа были, татям то зачем это "окно" понадобилось? Ничего не забыл? Ах, да, лестница в небо!
P.S. А у Вас колотушкой уже не шишкуют, только самосвалом?
Отправлено: Gulia70 - 28.08.13 20:58
Маловероятно.
Кстати, тряпки поджечь имхо очень трудно.
Я согласна с вами выше, в той части, что если поисковики сразу сказали, что это "окно", значит они на месте собственными глазами увидели и поняли что это "окно", сделанное ГД.
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 21:03
Смотрите, всего поломанных веток 5, если нижняя, "рыбка", уже была обломана и обломилась верхняя, за которую он ухватился, то осталось 3. Не так уж и много.Может и мало. Но высота по фото впечатляет. Кому нужно окно такой высоты?
Отправлено: Helga - 28.08.13 21:24
Устройство огненного шоу свидетельствует о томАльберт, не могли бы вы повторить огненное шоу с малоценными тряпочками развешанными по веткам на ветродуе?
И предъявить в качестве доказательства правоты своей идеи. Поскольку слишком многие сомневаются в том, что это всё - сможет гореть на ветру
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 22:53
Альберт, не могли бы вы повторить огненное шоу с малоценными тряпочками развешанными по веткам на ветродуе? И предъявить в качестве доказательства правоты своей идеи.Бог с ними тряпочками на ветру. Предлагаю начать с главного - со Зверюги
С одной стороны Зверюга была тесным образом связана с опасностью, погнавшей дятловцев, но с другой стороны она была связана, точнее была сама источником света. Она не боялась огня!Альберт, а Вы не могли предъявить хоть какие-то доказательство оной Зверюги. Ну, хотя бы по типу: "Усы, лапы и хвост - вот мои документы "
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 23:18
Альберт, а Вы не могли предъявить хоть какие-то доказательство оной Зверюги. Ну, хотя бы по типу: "Усы, лапы и хвост - вот мои документы "Доказательств не будет. Поэтому тема бесконечна. Коськин ведь соскочил с темы
Отправлено: sveka - 28.08.13 23:27
И где сломанные ветки. Крона валяется под кедром.[attach=2]
А вот здесь окно просматривается, у молодого кедра нет.[attach=3]
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 23:29
А вот здесь окно просматривается, у молодого кедра нет.Нет и не будет. Такое четко направленное окно стихией не получается.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.08.13 23:34
Отправлено: espero - 28.08.13 23:59
Я тоже сомневаюсь в осуществимости замысла поджечь мокрые и холодные тряпки за пределами костра (даже если и допустить, что было безветренно). Но если это был единственный план спасения и последняя надежда, они возможно до конца не осознавали, что его трудно осуществить.
У меня мелькнула ещё мысль: острые торчащие ветки в направлении склона могли быть средством защиты: привлечь ОШ костром, чтоб он летя по прямой к костру наткнулся на ветки.
Только вот работа по слому веток и разведению костра не очень укладывается в Вашу хронологию. За 15 минут "простоя" ОШ, имхо, нереально 1) добежать по глубокому снегу до кедра; 2) насобирать вещи и наломать довольно толстые ветки; 3) развести костёр.
Ещё подумалась мысль, что обгорелые пальцы Георгия могут быть оттого, что он от опасности отмахивался горящей веткой.
Пытаюсь найти ещё объяснение тому, что Георгий откусил кусок кожи со своего пальца. Может, он таким образом пытался "проснуться" от этого кошмара?
Отправлено: Сергей В. - 29.08.13 00:37
Сломы похоже свежие. Как , интересно, технически можно сломать "рыбку". (Вложение)Хорошо видно, что обломы отнюдь не рядом со стволом находятся.
И где сломанные ветки. Крона валяется под кедром. (Вложение)
А вот здесь окно просматривается, у молодого кедра нет. (Вложение)
Как Вы полагаете, не должны ли были развешенные и подожженные на кедре вещи образовать какую нибудь фигуру?Должны.
Оффтоп (текст не по теме)Фигуру из 3-х пальцев.
Отправлено: Александр vl - 29.08.13 03:40
Добавлено позже:
они возможно до конца не осознавали, что его трудно осуществить.Это не трудно - это просто невозможно, если конечно не припасена канистра с бензином :)
Добавлено позже:
Однако справедливости ради , идея Альберта навела меня на мысль, которая как я полагаю имеет право на жизнь. Предположим, что -это "окно" результат деятельности Дятловцев. Наверняка с большой вероятностью так оно и есть. Базируемся лишь на материалах УД отвергая мыслишки, что трагедия могла затянуться до светлого время суток. Итак, брешь в кедре- для чего? Наблюдать с нее за склоном и палаткой? Мне как-то не верится. Во первых ночь и разглядеть что либо на склоне думаю проблематично. Возразят- фонарь оставленный на палатке. Не проходит. Яркость фонариков тех времен, да еще с уже изрядно подсевшими батарейками оставляет желать лучшего. Провести опыт разумеется можно, но почти уверен, что на расстоянии 1500 метров (!!!) увидеть свет подобного фонаря не возможно. Значит остается вариант прямо противоположный - брешь нужна для тех, кто на склоне! Кстати отлично вписывается в мое предположение о том, что в виду обстоятельств на склоне группа разделилась. http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg81550#msg81550 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg81550#msg81550) (пост 1078) Юры и возможно еще кто-то спустились к кедру, а кто-то остался на склоне искать отставших товарищей. Те кто у кедра, разводят костер, но сомневаются, что он виден тем, кто на склоне. Они лезут на кедр, обламывая ветви создавая "лысую" зону. Высота ее максимальна, т.к. им непонятно из-за темноты где именно будет виден подаваемый ими сигнал. Сигнал с помощью факела. Отсюда обожженные тряпки. Даже если они толком и не будут гореть,то размахивая факелом почти наверняка цель привлечь внимание, будет достигнута. Кстати - этот вариант сигнала они могли обговорить ранее, расставаясь на склоне.
Отправлено: ZSM-5 - 29.08.13 08:01
Сигнал с помощью факела. Отсюда обожженные тряпки.Хочу заметить, что в качестве факела гораздо больше подходит смолистая ветка того же кедра, а не тряпка, которая сгорит за считаные секунды. Т.е. пользы принесет ноль, но приведет к безвозвратной потере теплоизолирующего материала.
Отправлено: Helga - 29.08.13 08:09
Хочу заметить, что в качестве факела гораздо больше подходит смолистая ветка того же кедра, а не тряпка, которая сгорит за считаные секунды. Т.е. пользы принесет ноль, но приведет к безвозвратной потере теплоизолирующего материала.*THUMBS UP* Тряпки ТЛЕЮТ...
Когда я сто лет тому назад написала про маяк, я предполагала именно это. Смолистая ветка с хвоей, хвоя тоже полыхнёт быстро, даже зелёная
Подошли бы также - лоскуты бересты (это если у них всё же был ножик) Но стоявшие возле Кедра берёзы вроде бы не "трачены"
Ещё хорошая штука, правда сгорающая очень быстро - пластмасса расчёски...
Отправлено: Александр vl - 29.08.13 08:54
Хочу заметить, что в качестве факела гораздо больше подходит смолистая ветка того же кедра, а не тряпка, которая сгорит за считаные секунды.Согласен
Отправлено: Janne - 29.08.13 11:22
Ведь если смогли влезть, то должны были:Судя по травмам больше всего на руках у Кривонищенко, но у него рост меньше чем у Дорошенко.
находиться у ствола, хвататься за ствол, хвататься за ветки.
По идее Дорошенко на плечах поднял Кривонищ. и тот уже обрывал сучья.
Отправлено: GrayCat - 29.08.13 15:02
Хочу заметить, что в качестве факела гораздо больше подходит смолистая ветка того же кедра, а не тряпка, которая сгорит за считаные секунды. Т.е. пользы принесет ноль, но приведет к безвозвратной потере теплоизолирующего материала.Это так, но одинокая, даже смолистая ветка на ветру погаснет очень быстро. И потом мы совершенно не знаем конструкцию того факела, если наша предположение верно. Это могло быть несколько связанных веток. И тряпки расходовали на их связку. Так как с этой горящей конструкцией надо было лезть по веткам на верхушку.
Отправлено: Maria - 29.08.13 15:07
Тряпки не горят, а дымят. Кого дымом можно отпугнуть? Дикое зверье, снежного человека... опасностью пожара...
Снежный человек явно бы испугался, увидев горящий кедр, но все равно бы приблизился посмотреть на него издали. А вот горящий кедр могли увидеть какие-то люди, и прийти на помощь, если что...
Если бы хотели поджечь кедр, они бы подожгли его, устроив костер из хвойных у самого ствола, пламя поднялось бы вверх и захватило бы сначала нижние ветки, а потом и другие.
Но этого не было, кедр никто поджигать не собирался.
Отправлено: Albert - 29.08.13 17:45
Альберт, а Вы не могли предъявить хоть какие-то доказательство оной Зверюги. Ну, хотя бы по типу: "Усы, лапы и хвост - вот мои документыЕсли Вы читали версию, то должны были вспомнить, что зверюги не существует. Ей нет места в нашем мире. Она является к нам как ОШ. Вот его дятловцы сфотографировали. А затем было мощное воздействие на их восприятие, которое и родило чудовище. Некоторые мои читатели правильно отмечали, что каждый дятловец мог воспринимать "зверюгу" по своему.
Человеческое восприятие, точнее наш интерпретатор входных сигналов, способно адекватно отображать только знакомые комбинации сигналов, а сущности нам неведомые воспринимаются человеком либо в виде ОШ, либо в экстремальных ситуациях - страха, болезни, воздействия наркотиков и пр., в виде чудовищ. Поэтому все "пугающие" случаи происходят в темное время суток. когда наши визуальные рецепторы работают на начальном участке своей характеристики. А слабые сигналы, на уровне шумов (типа в темноте) сильно искажаются, поэтому нам в темноте что-то "кажется".
Сущности типа ОШ знают это, поэтому Сорни Наи и Огненные Змеи днем не появляются. Днем они маленькие и не страшные.
Поэтому ОШ и Монстр - это одно и то же.
Хотите увидеть монстра, распечатайте снимок №33 и смотрите на него под одеялом при слабом свете, может быть и Вам удастся увидеть в нем Монстра :)
Альберт, если рассуждать в рамках Вашей версии. . . Как Вы полагаете, не должны ли были развешенные и подожженные на кедре вещи образовать какую нибудь фигуру?В разное время чего я только не предполагал о тряпках и кедре - писал и о факелах, которыми предполагалось размахивать, писал о поджоге кедра и пр. Дело ведь в том, что дятловцам к сожалению не удалось реализовать план полностью. Возможно, они собирались кедр поджечь, возможно даже не один, возможно собирались колотить обломками веток по стволу кедра. Они были творческие ребята, могли придумать что-то и похитрее. Заразу надо было гнать и они не струсили, а пытались сделать что-то, что было в их силах имеющимися средствами.
Своими постами я лишь хотел застолбить основную идею - факты говорят, что в основе плане лежали ДВА элемента - макимально высокое дерево и огонь. Этот план был прянят еще на склоне, возможно даже еще возле палатке, когда Дятлов был еще жив. Потому что именно этот план они пытались реализовать несмотря ни на что, несмотря на гибель товарищей на склоне.
Кстати: предположим гипотетически, что Вы согласились на атаку зверюги на группу. Что бы Вы на месте дятловцев предприняли для защиты от нее или даже нападения на нее? По легендам манси этот менкв ростом с высокие деревья, светится, громко ревет, перемещается над снегом и не оставляет на снегу следов. Людей убивает, но не ест.
Браво, Альберт, блестяще всё разжевали! Я тоже сомневаюсь в осуществимости замысла поджечь мокрые и холодные тряпки за пределами костра (даже если и допустить, что было безветренно). Но если это был единственный план спасения и последняя надежда, они возможно до конца не осознавали, что его трудно осуществить.Спасибо! стараюсь следовать принципам реализма по фактам, понимая всю фантастичность версии.
Ведь у нас на форуме кто считается реалистом - тот кто заявляет, что через ХЧ проходил ледянющий холодный фронт, сопровождавшийся штормовущим ветром, поднимавщим невообразимую метель из свежевыпавшего снега, в которой дятловцы плутали и терялись, и вместо лабаза попали под кедр. Интересно, что эта же гоп-компания "реалистов", не моргнув глазом развивает свои реалистичные гипотезы, рассказывая тут же о "сигнальном" костре, который оказывается служил путеводным маяком для Слободина, на расстояние в полкилометра, и о "окне" на кедре, через которое было организовано наблюдение за склоном и палаткой на 1,5 км., окне, которое создавалось с огромным риском на высоту 6-8 метров, путем обламывания 8 сантимеровых веток обмороженными руками. И все того, чтобы поглядеть - как там наша палатка?
А что такого, оправдываются "реалисты", знаешь какая погода на ХЧ неустойчивая? Только что был ураган и вдруг - бац, полный штиль, звездное небо над головой и видимость на несколько километров, главное в гипотезе - "реализьм" и чтобы никакой аномальщины!
У меня мелькнула ещё мысль: острые торчащие ветки в направлении склона могли быть средством защиты: привлечь ОШ костром, чтоб он летя по прямой к костру наткнулся на ветки.Возможно. Они не знали, что эверюга не материальна и не имеет "тела".
Только вот работа по слому веток и разведению костра не очень укладывается в Вашу хронологию. За 15 минут "простоя" ОШ, имхо, нереально 1) добежать по глубокому снегу до кедра; 2) насобирать вещи и наломать довольно толстые ветки; 3) развести костёр.Не буду рвать рубаху. Возможно было 20 или 30 минут, но уж точно не час.
Хочу заметить, что в качестве факела гораздо больше подходит смолистая ветка того же кедра, а не тряпка, которая сгорит за считаные секунды. Т.е. пользы принесет ноль, но приведет к безвозвратной потере теплоизолирующего материала.Все может быть. Неизменны только элементы плана: высокое дерево (чтобы произвести впечатление на соразмерную зверюгу) и огонь, потому что дятловцы полагали. что зверюга должна огня бояться. Ну а все остальное - чисто творчество. Вы бы как поступили на их месте?
Отправлено: elenapaula - 29.08.13 19:36
о "окне" на кедре, через которое было организовано наблюдение за склоном и палаткой на 1,5 км., окне, которое создавалось с огромным риском на высоту 6-8 метров, путем обламывания 8 сантимеровых веток обмороженными руками. И все того, чтобы поглядеть - как там наша палатка?Если предположить, что костер был сделан убийцами, то и окно могло быть сделано для наблюдения, но не за палаткой, а за дятловцами, переходящими через перевал. В этом случае и расположение костра за кедром не случайность.
Отправлено: Олорин - 29.08.13 20:06
Цитата: Альберт
К тому же, наломав непонятно зачем с огромными сложностями веток, дятловцы вдруг начинают собирать мелкие тряпки. И ведь много набрали! Зачем? Час от часу не легче. Опять не понятно, а где же она, "борьба с морозом"?. Но это же еще не повод признаться в том самом, что и написано выше, поэтому лучше и тут что-нибудь "пореалистичнее" выдумать. Например, про то, что это тряпки "для собачек" поисковики из палатки притащили.1)Слабое место. Вот если телогрейки на вате развешивать ...
А мелкие тряпочки могут служить только для подачи сигнала, для того чтобы себя обозначить во тьме (маяк).
Очень быстро они горят ( если будут гореть вообще) и сгорят.
Пугать огнем в лесу принято условно говоря "зверюг". Дятловцы ведь тоже были обычными людьми и полагали, что зверюги обычно боятся огня. Выходит, что их противник был высокой зверюгой, преследовавшей их. Ни один другой персонаж не подходит на роль огнефоба.2) Это тоже слабое место. Дятловцы мыслят логически. Огонь огнем не прогонишь.
И вот тут можно уже сообразить, почему план дятловцев сорвался. С одной стороны Зверюга была тесным образом связана с опасностью, погнавшей дятловцев, но с другой стороны она была связана, точнее была сама источником света. Она не боялась огня!
Тогда нужно вводить сразу две сущности -звероподобного менква, хумполена+ огненный шар который освещал местность.
3) И далее. Если шар создал ощущение панического ужаса и выгнал их из палатки, вряд ли они осмелились бы противостоять ему в лоб, скорее уж прятаться и надеяться что он их в покое оставит.
То есть к дереву они пошли потому, что его легко найти+топливо+можно наблюдать за палаткой, а не затем чтобы тряпки развешивать.
4)Развешивать тряпки -это логично, только если это очень горючий материал и его много.
Иначе это даже не акт отчаяния, а акт безумия...
Далее. Тогда убежище у ручья тоже не совсем понятно. Зачем покидать костер, который якобы отпугивает монстра и есть единственная надежда, и раздроблять группу ?
5) Поэтому костер в первую очередь мог не отпугнуть , а привлечь шар, и то что там только 2 человека осталось, по сути акт отчаяния - им, раздетым, просто некуда было идти ... Или они были подраненными ( высосанные не до конца энергетическим вампиром).
А те, кто одеты решили " укрыться" без огня.
Господа! Дело очень простое, только необычное. Все действия дятловцев полностью адекватны и объяснимы.6) Нету кусочков паззла, возможно их просто изьяли и засекретили. Может они рухнули в паралельный мир откуда прилетают те самые змеи. Поэтому 1 четкую версию всех событий нельзя воосстановить по определению.
Будут дырки ( неоднозначности).
И неопределенность будет сохраняться вплоть до обнаружения новых свидетелей или материальных свидетельств... а может считай что форева.
7) То что Иванов на старости лет не боялся позориться и отстаивал версию огненных шаров, печатал статью, говорит о том что у него в руках было еще много улик. У него были козыри.
Он не мог открыто обьявить, что их изьяли из дела, потому что возможно изьятие было де-юре с нарушениями... или подписку давал... и поэтому продолжал твердить про одни только елочки.
На елочках одних солидному прокурору нельзя строить выводы.
Отправлено: Albert - 29.08.13 20:06
Я считаю что версия имеет внутренние противоречия.Вообще-то здесь обсуждается окно, а не версия. Если хотите - приходите в "кошки-мышки". Я развею все противоречия, которые вам привиделись, и добавлю недостающие кусочки пазла.
По поводу назначения "окна ручной работы" на кедре у вас есть соображения, отличные от моих?
Если предположить, что костер был сделан убийцами, то и окно могло быть сделано для наблюдения, но не за палаткой, а за дятловцами, переходящими через перевал.Так Вы почитайте обсуждение. Практически единогласно все сошлись на мнении, что для наблюдения хоть за склоном, хоть за палаткой никакого "окна" не надо - залезь повыше, и в крайнем случае сломай одну ветку, а то и без нее можно обойтись.
Но ломать руками ветки, прыгая по дереву - зачем? Ваши убийцы были адекватны? Они не были само-убийцами?
Короче говоря, если хотите знать мое мнение, то "окно" на дереве не нужно никому - ни убийцам, ни охотникам, ни шпионам, ни манси и никому другому. Тем более выломанное руками (без пил и топоров).
Окно - это уникальное сооружение, имевшее уникальное назначение. Его изобретатели и изготовители - дятловцы.
Отправлено: Почемучка - 29.08.13 21:01
... Окно - это уникальное сооружение, имевшее уникальное назначение. Его изобретатели и изготовители - дятловцы.А ставлю под сомнение... И вот думаю, можно ли из Макарова (еще чего-нибудь) попытаться сбить сидящего на кедре, стараясь его не прикончить шальноватой пулей. Если стоять сбоку (почти под кедром) и так неспешно постреливать ( или спешно). И думается мне, что рыбка-сучок очень даже получится при таких стрельбищах...
Отправлено: beloff - 29.08.13 21:27
Яркость фонариков тех времен, да еще с уже изрядно подсевшими батарейками оставляет желать лучшего. Провести опыт разумеется можно, но почти уверен, что на расстоянии 1500 метров (!!!) увидетьКостер 6-8 км, спичка(естественно, горящая)-1000-1500м, электрический фонарик-1500-2000м, сигарета(зажжённая)-400-500м -видимость для нормального зрения, на равнине. Тех времен еще сведения.
Отправлено: Лана2012 - 29.08.13 21:30
Костер 6-8 км, спичка(естественно, горящая)-1000-1500мВроде, должно было хватить *YES*
Отправлено: beloff - 29.08.13 21:46
И думается мне, что рыбка-сучок очень даже получится при таких стрельбищах...останется пулевой канал(круглое отверстие)глубиной примерно две длины пули(из ПМ) -далее круглость/гладкость отверстия будет уменьшаться, диаметр-увеличиваться, на выходе оторвёт щепку, длиной вдоль волокон. В изломе "рыбки" нет ничего необычного. Часто такой встречается.
Отправлено: Janne - 29.08.13 21:55
качестве падения одного из членов группы.а это почему не отмечено?
Лично мне больше "нравится" на эту роль Кривонищенко.
... На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.
Добавлено позже:
Отправлено: ivanes - 30.08.13 02:36
На фото хорошо видны сломанные/срезанные верхушки деревьев.
Отправлено: Александр vl - 30.08.13 03:22
Костер 6-8 км, спичка(естественно, горящая)-1000-1500м, электрический фонарик-1500-2000м, сигарета(зажжённая)-400-500м -видимость для нормального зрения, на равнине. Тех времен еще сведения.Ну во первых - это цифры для идиальной погоды и прозрачности воздуха - это раз. А во вторых Вы явно несколько преувеличиваете :)
Свет зажженной спички заметен в течение нескольких секунд на расстоянии 300 м, огонь папиросы можно увидеть за 100—200 м. фонарь был уже однозначно севший Т.н. "бычок" и мы не знаем как он лежал. Направлен ли был рефлектор точно на кедр. Я думаю , что направить его точно на кедр, ночью было не возможно. Да и кто знал заранее, что именно на этот кедр придется лезть. Нет связка кедр-фонарь имеет микроскопический вариант. А вот связка факел на кедре-люди на склоне с большой вероятностью реален.
Отправлено: ZSM-5 - 30.08.13 03:43
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9555/27819759.46/0_94bdc_d197d96_XXL.jpg)
И еще такое уточнение: на самом первом фото в этой теме (для удобства оно приведено ниже) неверно указано расстояние до самого нижнего сучка ("рыбка"): до него никак не 2.6 м, а не более 2 - фото, ниже, это ясно демонстрирует.
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0avM.jpg)
(http://f3.s.qip.ru/5G6TvWjm.jpg)
Отправлено: Helga - 30.08.13 06:37
И еще такое уточнение: на самом первом фото в этой теме (для удобства оно приведено ниже) неверно указано расстояние до самого нижнего сучка ("рыбка"): до него никак не 2.6 м, а не более 2 - фото, ниже, это ясно демонстрирует.Той же справедливости ради: Уверена, что 2.6м -это до земли меж корнями.
Серёга -стоит на корне, это влёгкую добавит недостающие 0,6 м
Аналогично и с нашими 8,7м. Как ни странно - проще было определятся с верхней отметкой, чем с нулевой.
Справедливости ради, хочу заметить, что на молодом кедре нижних веток еще меньше, чем на Кедре. Правда, "экспериментальные данные" не являются "чистыми", т.к. эти ветки могли быть обломаны за прошедшие годы туристами, и т.п.Соверешнно верно! На этом кедре веток нет вкруговую по низу. Т Е с большой доле вероятности - как раз с него ветки "сточили" на топливо.
Вопросы к
Его изобретатели и изготовители - дятловцы.Вопрос простой и хороший: как ломать толстые ветки на высоте, хотя бы той, где вцепился в дерево Саша?
Ещё вопрос - почему они решили пугать а не прятаться в лесу? Подсознательная программа любого существа: в случае опасности убежать и спрятаться. При невозможности - дать бой, который часто оказывается последним.
Что дало им идею пугать огнём явно не простое хищное создание типа медведя или волка?
Можно было бы предположить, что они как-то в первый момент заметили, что огонь производит впечатление на С-Н -просто СЛУЧАЙНО на месте палатки воспользовавшись огнём.
В палатке в доступности была фляжка с ЛВЖ (спирт) для факелов, но её не взяли...
Отправлено: ZSM-5 - 30.08.13 06:53
это влёгкую добавит недостающие 0,6 мНе добавит. Ладно, не суть.
Т Е с большой доле вероятности - как раз с него ветки "сточили" на топливоПожалуйста, обоснуйте, почему "с большой долей вероятности". В УД, например, ничего не говорится о свежеобломанных сучках на молодом кедре, хотя, понятное дело, ейто не очень сильный аргУмент. По хорошему, нужна некая статистика - какова вероятность того, что у кедров, растущих в таких условиях (в первую очередь - освещенность) сохраняются нижние сухие ветви. Если в подавляющем большинстве случаев они сохраняются - да, можно говорить о том, что ветки были обломаны или Дятловцами, или, например, манси, которые использовали то место как стоянку. Если ветки не сохраняются - говорить не о чем.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.08.13 07:14
На фото хорошо видны сломанные/срезанные верхушки деревьев.Там еще от березки есть - посмоти
Отправлено: Helga - 30.08.13 08:07
Не добавит. Ладно, не суть.ок, а сколько по-вашему - будет высота корня на Кедре возле ствола? Неужели надо привозить этот замер через год, чтобы вас убедить *WALL*
В УД, например, ничего не говорится о свежеобломанных сучках на молодом кедре, хотя, понятное дело, ейто не очень сильный аргУмент. По хорошему, нужна некая статистика - какова вероятность того, что у кедров, растущих в таких условиях (в первую очередь - освещенность) сохраняются нижние сухие ветви. Если в подавляющем большинстве случаев они сохраняются - да, можно говорить о том, что ветки были обломаны или Дятловцами, или, например, манси, которые использовали то место как стоянку. Если ветки не сохраняются - говорить не о чем.Строго говоря, они вообще о втором кедре помалкивали.
Про сухие сучья совершенно точно сказал "из Коми". Если сучьев нет - их обломали. Возможно, если до того. под кедром манси гнездовались, то обломали они. На сухих ветках эффекта свежего слома может и не быть, кроме того - наверняка в том, что обламывали нижние ветки поисковики не увидели ничего странного и ... вообще не упоминали.
Главное, что на кедре-малом окна нету!!
Отправлено: Олорин - 30.08.13 15:34
Вообще-то здесь обсуждается окно, а не версия.По конктексту многабуквенного текста сотворенного мной, видно, что слово версия относится к версии о назначении, происхождении окна.
Если хотите - приходите в "кошки-мышки". Я развею все противоречия, которые вам привиделись, и добавлю недостающие кусочки пазла.Почему привиделись ? Противоречия обьективно существуют. Вопрос в их трактовке, обьяснении.
Я все изложил здесь. Речь о развешанных тряпках и окне.
По поводу назначения "окна ручной работы" на кедре у вас есть соображения, отличные от моих?Я не вижу решающих док-в, что оно ручной работы.
Падение обозревателя или спуск шара ( шаровая молния например рушит более прочные вещества).
Отправлено: rekrut - 30.08.13 16:09
Он не мог открыто обьявить, что их изьяли из дела, потому что возможно изьятие было де-юре с нарушениями... или подписку давал... и поэтому продолжал твердить про одни только елочки.Это про какие он ёлочки твердил? Уточните ;)
На елочках одних солидному прокурору нельзя строить выводы.
Отправлено: Поручик - 30.08.13 16:54
Хорошо видно, что обломы отнюдь не рядом со стволом находятся.[attach=1]
Кедр - хрупкое дерево, его прочность существует до определенной степени, за которой идет излом. По аналогии со струной, которая растягивается до предела своей прочности, а затем внезапно лопается. Ломать ветви кедра благоразумнее у самой кроны, иначе первая же ветка может стать и последней.
Я так думаю, ломать ветви кедра не было в их планах, возможно Кривонищенко влез на дерево с целью осмотра склона, но влез он намного выше, чем находится самый высокий обломанный сук, и видимо верхние более тонкие ветки не выдержали вес тела и он рухнул вниз, ломая на пути все ветви. Наклон дерева не играет роли, т.к. изначально при отрыве от ствола тело уже будет иметь расстояние 0.5-1 метр, а в дальнейшем будет увеличиваться от касаний об низлежащие ветви. Слом всех ветвей подряд тоже не вызывает подозрений, т.к. идет не плавное натяжение, а резкий удар по ветви, что применительно к хрупкому кедру ведет к излому, а главное места изломов находятся на небезопасном растоянии от ствола.
Отправлено: Albert - 30.08.13 17:14
У меня ощущение, что хотя сломаные ветки идут подряд, но они отнюдь не находятся друг под другом.
Они безусловно образуют окно, направленное на склон, но створ окна на некоторых учатках достигает судя по фото 90 градусов, конечно я могу ошибаться.
Но ведь чем шире окно, тем меньше вероятность образования окна при случайном падении.
Сломать, падая, две ветки, растущие под углом 90 градусов друг к другу - это надо умудриться.
Отправлено: GrayCat - 31.08.13 00:55
Я так думаю, ломать ветви кедра не было в их планах, возможно Кривонищенко влез на дерево с целью осмотра склона, но влез он намного выше, чем находится самый высокий обломанный сук, и видимо верхние более тонкие ветки не выдержали вес тела и он рухнул вниз, ломая на пути все ветви.Уважаемые граждане и гражданки, давайте все-таки вспомним законы физики и здравый смысл. Хотя бы законы Ньютона. У нас получается благостная такая картина. Кто-то после того, как одна ветка под ним сломалась - просто съезжает (движется вдоль) вдоль дерева параллельно стволу ломая ветви ногами сверху до самого низа по типу лезвия топора. Причем нас даже не смущает что толщина веток значительная и нарастает книзу. Давайте рассмотрим ситуацию сначала. При обломе первой ветки тело находится в неустойчивом состоянии. При встрече со следующей веткой ноги упираются в нее, а верхняя часть тела по инерции? Здесь стоит вспомнить второй закон Ньютона. Поэтому верхняя часть тела отклониться вперед. И дальше падающий не будет скользить ногами вниз, а будет лететь плашмя ломая тела ветки уже телом. Есть такие характерные следы на теле?
Отправлено: Поручик - 31.08.13 01:43
Слабонервным не смотреть!
Разворачиваемый текстhttp://www.youtube.com/watch?v=ZKO89_NNmIk
Отправлено: Сергей В. - 31.08.13 01:57
Слабонервным не смотреть!Горе-спасатели, что же они полотно как следует не держали? ]:->
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.13 02:26
Отправлено: Albert - 13.09.13 14:29
Окно - ряд сучков, оставшихся от сломанных веток, причем с одной стороны кедра, смотрящей на склон, где стояла палатка. Как и на любом порядочном дереве. ветки не росли строго одна под другой, а составляли некоторый раскрыв. По моим прикидкам по фото, угол раскрыва окна достигал 90 градусов.
= = = Наблюдательный пункт
Ну вот, помимо многочисленных верхолазов, сам Евгений Вадимович Буянов лично слазил на кедр этим летом, сделал фото, выложил их на Перевале, и сделал заключение: рассматривать с верхушки кедра склон, трассу и тем более палатку бесполезное дело, разве что в бинокль кое-что увидишь. А уж ночью, да в непогоду - только совсем "неадекватным" гражданам может приспичит лазить на кедр.
Ну и самое главное. Чтобы пытаться хоть что-то рассмотреть вовсе не нужно ломать ветки, особенно с риском для жизни, достаточно чуть отвести в сторону рукой одну из веток.
Аналогичный вывод делают все "побывавшие" на кедре.
Вывод №1 Таким образом, полдюжины сломанных веток с одной стороны кедра - это абсолютно точно - не окно для наблюдения.
= = = Топливо для костра
Удачное ли это решение - при наличии нижних веток, ломать верхние, вплоть до 6 и более метров, когда внизу в 2-3 метрах есть ветки не хуже? Имхо - нет. Равномерное обламывание по кругу наиболее рационально с точки зрения скорости, риска и затрачиваемых усилий. Кроме того, даже не все обломанные ветки были "пущены в дело", некоторые остались болтаться или зависли/застряли.
Вывод №2. Конечно ветки в принципе были годным топливом для костра, но слишком явное нерациональная и рискованная их добыча свидетельствует о том, что данный эффект был побочным в деле формирования "окна", типа бонусом.
= = = Результат падения.
Внимательное рассмотрение расположения сучков подтверждает слишком большой угол раскрыва веток, делающий невероятным их слом в результате единственного акта падения.
Конечно можно фантазировать, что вся группа залезла на кедр, все сидели с одной стороны друг над другом и все упали разом или друг за другом. Можно нафантазировать, что некто упорный лазил на кедр несколько раз и раз за разом падал, ломая очередную ветку.
Вывод №3. Имхо, только упрямое упорствование в отрицании "страшной" связи тряпок, собранных под кедром, и сучков, смотрящих в одну сторону, может заставить сочинять подобные нелепицы.
= = = Чужая рука
Есть любители приписывать многие артефакты дела "чужим" людям, неважно кому, лишь бы высказаться, проявить свой "креатив". На генерацию подобной сногосшибательной идеи видимо тратится при этом так много усилий, что на доказательство никаких сил уже не остается. Поэтому в качестве отговорки приводятся стандартные штампованные формулировки: "доказать ничего нельзя" и "все фальсифицировано", а "следы уничтожены".
Под кедром были абсолютно все участники поисков 59-го года, многие по нескольку раз - следователи, военные, суденты, охотники, следопыты, манси, опытные туристы. Все они безусловно рассматривали кедр, сучки, некоторые даже залезали на него. Ни у кого из этих людей не возникло сомнений в том, кто и когда ломал ветки.
Вывод №4. Ветки были сломаны, а не спилены или отрублены. Причем недавно, что опытный взгляд вполне может определить. Нет кандидатов на роль чудаков, ломавших ветки с неизвестной целью (напомню, что для наблюдения за чем угодно ломать ничего не нужно), кроме дятловцев.
= = = И тем не менее
Простой, оккамовский, трезвый взгляд позволяет сложить нехитрый пазл.
Дятловцы затратили неимоверные усилия на сооружение окна. Лазить на кедр с обмороженными руками, на высоту много метров, с риском сорваться вниз, да еще и ломать толстенные ветки, их могла вынудить только жизненно важная необходимость, причем она не имела целью заготовку топлива. Сооружение окна - это самая трудозатратная работа, выполненная дятловцами в лесу, она не идет ни в какое сравнение с сооружением настила по требующимся усилиям и упорству. Следовательно Окно - это очень важный элемент их плана.
Вплотную к кедру был разведен костер и рядом же собрана кучка тряпок (рубашка, обмотка, обшлаг свитера, подшлемник, носовой платок и др. мелочь), сданная членами группы на безвозвратной основе. Этими тряпками уже никто не воспользовался даже после гибели Юр и "экспроприации" их теплой одежды. На мелкие тряпки махнули рукой, они были мысленно уже "списаны".
Таким образом Высокий кедр, Сучки, смотрящие в одну сторону, Тряпки и Огонь, складываются в единое целое. Сучки - это место для тряпок, которые должны были быть подожжены.
Вывод окончательный. План, заключавшийся в устройстве огненного шоу на базе очень высокого и видного дерева, был подготовлен, но не реализован. Причина - цейтнот, Юры погибли (были убиты) прежде, чем начали исполнять задуманное.
= = = Цель
Цель поджога - отдельный вопрос, выходящий за рамки темы. Этот вопрос тесно связан с вопросом о цели бегства в лес вообще. Удивительно, что цель бегства в лес вовсе не очевидна? А посмотрите, чем дятловцы занимались - вместо того, чтобы заварганить костер побольше, как кажется на первый взгляд, да погреться, они затратили огромнейшие усилия на сооружение окна, рисковали жизнями, лазили на кедр, тряпок каких-то набрали.
Вывод: если в лесу дятловцы, как нормальные люди, занимались именно тем, зачем туда пришли, то если они собирали тряпки и ломали сучки на верхотуре, значит - именно за ЭТИМ они и пришли в лес, а вовсе не для рассиживания кружком вокруг костра.
Отправлено: Сергей В. - 13.09.13 15:54
= = = Результат падения.В целом, с большей частью рассуждений можно и согласиться, за исключением этого пункта и нелепого и ничем неподтвержденного тезиса о поджоге кедра или тряпок на нем (что почти то же самое).
Внимательное рассмотрение расположения сучков подтверждает слишком большой угол раскрыва веток, делающий невероятным их слом в результате единственного акта падения.
Конечно можно фантазировать, что вся группа залезла на кедр, все сидели с одной стороны друг над другом и все упали разом или друг за другом. Можно нафантазировать, что некто упорный лазил на кедр несколько раз и раз за разом падал, ломая очередную ветку.
Вывод №3. Имхо, только упрямое упорствование в отрицании "страшной" связи тряпок, собранных под кедром, и сучков, смотрящих в одну сторону, может заставить сочинять подобные нелепицы.
Угол 90 град. надо бы подтвердить, это раз; кроме того, разве люди, тем более находящиеся в их состоянии, с деревьев не падают?
Непонятно почему вы против этого так кочевряжитесь, ведь в версию кошки-мышки такие падения прекрасно вписываются. :)
Отправлено: АннаМария - 13.09.13 16:17
Лазить на кедр с обмороженными руками на высоту много метров, с риском сорваться вниз, да еще и ломать толстенные ветки, их могла вынудить только жизненно важная необходимостьНикакая необходимость не заставит человека с обмороженными руками, ногами лезть на дерево, кроме необходимости д.б. физическая возможность, отмороженные руки говорят о том, что физ. возможности не было.
Отправлено: Midved - 13.09.13 16:45
Сучки - это место для тряпок, которые должны были быть подожжены.А почему тряпки было необходимо развешивать именно на остатках обломанных сучьев ?
Почему их нельзя было развесить и поджечь просто на НЕсломанных ветках ?
Ломание на такой высоте веток такой толщины голыми руками чтобы потом на остатках развесить тряпки и поджечь их ? Ну никак не укладывается в голове целесообразность таких циклопических трудозатрат.
Отправлено: ZSM-5 - 13.09.13 17:09
Почему их нельзя было развесить и поджечь просто на НЕсломанных ветках ?
Отправлено: Helga - 13.09.13 17:14
По моим прикидкам по фото, угол раскрыва окна достигал 90 градусов.
слишком большой угол раскрыва веток, делающий невероятным их слом в результате единственного акта падения.Угол скромнее. Не более 60 (грань карандаша) возможно - ещё меньше.
Отправлено: GrayCat - 13.09.13 17:31
Таким образом Высокий кедр, Сучки, смотрящие в одну сторону, Тряпки и Огонь, складываются в единое целое. Сучки - это место для тряпок, которые должны были быть подожжены.Да не будут отдельные тряпки гореть на дереве в снег и на ветру. Для этого нужна как-минимум солярка. Можете проделать небольшой эксперимент дома сами.
Отправлено: Albert - 13.09.13 17:34
Угол 90 град. надо бы подтвердить, это раз; кроме того, разве люди, тем более находящиеся в их состоянии, с деревьев не падают?Вот стащил фото из экспедиции 2012 с Сашей КАНом на кедре.
(http://cs605826.vk.me/v605826489/398c/essLT5NIN6I.jpg)
Чтобы не лазить высоко, посмотрите на сучок 2,6 м и сучок 4,0 м.
Какой между ними угол? Сможете вы представить летящего человека, ломающего обе эти ветки?
Ведь лететь надо было на некотором расстоянии от ствола, чтобы сломать ветку. А от первой, что же, надо было отскакивать на вторую?
И это пока в рассмотрении 2 сучка, а там их гораздо больше.
Так что в один присест одному не сломать.
Идея, что падали группой или один человек несколько раз - это плохая идея. Даже одного примера "упавшего" трудно подобрать, а уж "упавшей" группы, имхо невозможно.
Никакая необходимость не заставит человека с обмороженными руками, ногами лезть на дерево, кроме необходимости д.б. физическая возможность, отмороженные руки говорят о том, что физ. возможности не было.Вы абсолютно правы, когда руки отморозились, лазить на кедр возможность пропала. Но ведь отморозились они не мгновенно при подходе к кедру, а? И спички жгли, и костер разжигали, т.е. и руки не были сразу отморожены, и возможность их слега погреть была. Так ведь?
А почему тряпки было необходимо развешивать именно на остатках обломанных сучьев ?Согласен. Трудозатраты циклопические, это так! Но дятловцы пошли на них, и сделали невозможное - наломали веток на 6 с лишком метров.
Почему их нельзя было развесить и поджечь просто на НЕсломанных ветках ?
Ломание на такой высоте веток такой толщины голыми руками чтобы потом на остатках развесить тряпки и поджечь их ? Ну никак не укладывается в голове целесообразность таких циклопических трудозатрат.
Значит, по их понятиям, это было нужно.
Я отталкиваюсь в своих исследованиях не от чьих-то даже очень компетентных мнений, а от фактов.
Если дятловцы по факту ломали на офигенной высоте ветки, значит это входило в ИХ план, именно ЭТОГО они добивались.
Если нам сейчас не понятны их действия, это наши проблемы. Думать надо - ЗАЧЕМ они это делали, а не рассуждать как надо бы было, и почему Дятлов не сумел организовать работу "как надо бы", может быть он был "плохим" руководителем?
Мой совет всем: выбрасывайте их головы мнения и сомнения, разбирайтесь в фактах.
Ломали ветки на 6 метров - так было надо ИМ. Собирали тряпки "с миру по нитке" - так было надо ИМ.
Согласен. А что им было делать? Видимо огонь, разбросанный по веткам и видный пусть кратковременно на некотором удалении - это был их единственный шанс. Не было у них больше ничего. И самое главное, времени совсем не было, ни для работы, ни для раздумий.ВостокКедр - дело тонкое :) Если тряпки положить на несломаные ветки, близко к стволу, то их не будет видно ("тройкой" на склоне) из-за ветвей с хвоей. Правда, тут уже отмечалось, что тряпки - не очень эффективный материал для "огненного шоу": они или будут медленно тлеть, давая не столько свет сколько дым, либо сгорят за считаные секунды, т.е. опять-таки бестолку.
Они были неглупые ребята, если бы не цейтнот, который мы наблюдаем по фактам скоротечной гибели группы, возможно они бы вообще выкрутились и остались живы, придумали бы что-то.
Отправлено: beloff - 13.09.13 17:36
ещё меньше.По современному состоянию и "в чистоте"(по крайним внутренним веткам,чтобы ни одна не мешала) не более45. Просто сломанные ветки близко к одной вертикали, а сторона северная(?)-веток мало.
Отправлено: владимир ззз - 13.09.13 19:51
(http://pics.simhost.org/images/110866551c2bb95e1ce5.jpg)
Полезет он, естественно, по наклонной стороне дерева.
При этом:- деревья, выросшие в зоне сильных ветров, имеют НЕСИММЕТРИЧНЫЙ ХАРАКТЕР КРОНЫ.
Со стороны ветра ветви слабее, короче, тоньше и подогнуты к стволу.
С противоположной же стороны ветки - толще, длиннее и отнесены от ствола.
Плюс толщина самого ствола.
ВЫВОД:
Ветки с наветренной стороны ломать проще, они под руками и более тонкие.
Более того, ветки с противоположной стороны ПОПРОСТУ НЕДОСТУПНЫ!
Важно отметить и еще одну - очень существенную деталь.
Для того, чтобы сломать ветку с подветренной стороны, надо переместиться на другую (левую) сторону ствола.
В случае нахождения справа, как на картинке, - и сила тяжести и ветер - прижимают человека к стволу.
При перемещении на другую сторону, или на боковую - и сила тяжести, и ветер- будут "отрывать" человека от ствола.
С учетом помороженных рук, - нахождение человека слева - просто невозможно.
Почему же не сломаны боковые ветки?
Почему сломаны только "наветренные", причем на такую высоту?
По порядку и по логике:
1. - обламываем нижние ветви с двух кедров.
2. - Теперь надо уже залезать.
3. - Лезть можно только по одной - наклонной (она же наветренная) стороне.
4. - ЛОМАТЬ ПОМОРОЖЕННЫМИ РУКАМИ ветки - невозможно.
5. - Ломать можно только ногами, прыгая на них.
6. - Для этого надо держаться ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА БОКОВЫЕ ВЕТВИ.
7. - Ломать надо СВЕРХУ ВНИЗ - то есть забравшись повыше и постепенно спускаясь.
(Иначе, сломав сначала нижние ветки, трудно будет лезть вверх по сучкам, на сучках - стоять гораздо опаснее, чем на целой ветке)
Таким образом - все логично, более чем.
При том видно, что у людей был опыт в подобном деле и ясность сознания, не было паники.
Действовали разумно и целенаправленно.
Отправлено: АннаМария - 13.09.13 20:13
Но ведь отморозились они не мгновенно при подходе к кедру, а? И спички жгли, и костер разжигали, т.е. и руки не были сразу отморожены, и возможность их слега погреть была.Вы правильно написали, слегка погреть. Я плохо представляю, как можно замерзшими руками хвататься за промерзшие, ледяные ветки, кроме того, что они ледяные, так они еще с сучками, корой, руки болят от холода, а тут еще всякие сучки попадаются, там много по полазишь по кедру. Вешать и поджигать тряпки это видимо сигнал какой-то для кого-то, а кто там его мог обнаружить?
Отправлено: alexsandrovna - 13.09.13 20:22
Вешать и поджигать тряпки это видимо сигнал какой-то для кого-то, а кто там его мог обнаружить?Единственное разумное объяснение этим действиям, что это был сигнальный костер, ориентир для тех, кто не дошел до кедра. Как минимум, Слободин, максимум все трое. Искать их в темноте было тяжело, а вот дать им ориентир, если они заблудились - это самый приемлемый вариант. И ради этого можно было рисковать жизнью и лезть на дерево. Снизу костер не был бы заметен.
Отправлено: АннаМария - 13.09.13 20:30
И ради этого можно было рисковать жизнью и лезть на дерево.Если только так, все же думается, что так просто тряпки не поджечь, к тому же нужно держаться и поджигать, с замершими руками это сложно сделать, к тому же ветер.
Отправлено: Лана2012 - 13.09.13 21:00
Если только так, все же думается, что так просто тряпки не поджечь, к тому же нужно держаться и поджигать, с замершими руками это сложно сделать, к тому же ветер.Вопрос еще, на кедр их как транспортировать - в зубах?
Отправлено: АннаМария - 13.09.13 21:03
Вопрос еще, на кедр их как транспортировать - в зубах?Можно в кармане, но опять пока вытащить замерзшими руками, нужно одной рукой держаться, другой проводить манипуляции в кармане, ну не знаю... проблематично на мой взгляд.
Отправлено: rekrut - 13.09.13 21:21
КАК ПОЛЕЗЕТ ЧЕЛОВЕК НА НАКЛОННОЕ ДЕРЕВО И С КАКОЙ СТОРОНЫ ОН БУДЕТ ЛОМАТЬ ВЕТКИОчень ценное наблюдение ;) Современные люди стоят на этих ветках в обуви =-O, фотографируются на них, но они,почему то не ломаются,
Срочно надо вызывать ребят из темы про египетские пирамиды, они здесь "махом" разберутся, кто ломал ветки, каким инструментом и
кто на самом деле были Дятловцы *JOKINGLY*
Отправлено: владимир ззз - 13.09.13 21:53
Очень ценное наблюдение ;) Современные люди стоят на этих ветках в обуви =-O, фотографируются на них, но они,почему то не ломаются,Матчасть учите.затверделизадеревенели к нашему времени, как и мозги. Ногами не возможно сломать то, что сломали руками в 59м
Ветви кедра - ломкие ЗИМОЙ.
К тому же на них НЕ ПРЫГАЮТ, а стоят.
Ну, и плюс, - жить захочешь - сломаешь. И ветку потолщее...
И вообще-то :
прыгать на нижней ветке, держась при этом за боковые ветки ствола -
- это ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ способ их ломать.
Можно, конечно, повиснуть на ней и раскачиваться, но это - для самоубийц. Плюс руки должны быть не помороженные...
Отправлено: rekrut - 13.09.13 23:16
Матчасть учите.Ветви кедра - ломкие ЗИМОЙ.К тому же на них НЕ ПРЫГАЮТ, а стоят.Ну, и плюс, - жить захочешь - сломаешь. И ветку потолщее... И вообще-то : прыгать на нижней ветке, держась при этом за боковые ветки ствола -- это ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ способ их ломать.Можно, конечно, повиснуть на ней и раскачиваться, но это - для самоубийц. Плюс руки должны быть не помороженные...Володя, не надо так нервничать 8-) учу матчасть, по мере возможностей. Вот такую поговорку изучаю: " Не пили сук, на котором сидишь"
Может объясните, почему этот сук нельзя
ним, хотя может я не прав %-)... вот точно надо звать на помощь египтологов *JOKINGLY*... может они наконец объяснят, как ломали ветки руками и не падали, видимо Дятловцы выдавали себя не за тех, кем являлись :sm55:
Отправлено: владимир ззз - 13.09.13 23:52
Володя, не надо так нервничать 8-) учу матчасть, по мере возможностей. Вот такую поговорку изучаю: " Не пили сук, на котором сидишь"Вы или читаете через слово, или троллите... :(
Может объясните, почему этот сук нельзяпилитьломать под собой? Я подозреваю, что если его под собой сломать, то упадёшь за
ним, хотя может я не прав %-)... вот точно надо звать на помощь египтологов *JOKINGLY*... может они наконец объяснят, как ломали ветки руками и не падали, видимо Дятловцы выдавали себя не за тех, кем являлись :sm55:
Цитирование
прыгать на нижней ветке, держась при этом за боковые ветки ствола -
Отправлено: rekrut - 14.09.13 00:04
Вы или читаете через слово, или троллите...Вам легче, у Вас за спиной НЕПРЕОДОЛИМАЯ СИЛА, а вот у некоторых такой силы нет! Не обращайте внимание - так, погулять вышли 8-)
Отправлено: ZSM-5 - 14.09.13 00:22
Современные люди стоят на этих ветках в обуви , фотографируются на них, но они,почему то не ломаются, затвердели задеревенели к нашему времени, как и мозги. Ногами не возможно сломать то, что сломали руками в 59мВам знакомо из физики понятие "момент силы", или, если это сложно, то хотя бы "рычаг"?
Отправлено: Albert - 14.09.13 00:57
ВЫВОД:Ветки с наветренной стороны ломать проще, они под руками и более тонкие.Более того, ветки с противоположной стороны ПОПРОСТУ НЕДОСТУПНЫ!Очень любопытный вариант - окно получилось по техническим причинам, потому что иначе было трудно ломать ветки. В таком случае надо послушать ребят, лазивших на кедр, это - ZSM-5, СашаКАН, Malecon или самого Е.В. Буянова спросить. Что они скажут по поводу наклона ствола, действительно ли наклон таков, что "обойти" кедр довольно опасно.
Я видел только фото. На одном из них есть нижняя часть кедра "в профиль". Так вот там видно, что кедр имеет загиб внизу, а вверху он растет вертикально. Конечно по фото трудно что-то установить достоверно. Нужно мнение очевидцев - верхолазов.
Если будет общее мнение, что лазить на кедр возможно только с одной стороны, то я готов признать вариант "окна для огненного шоу" ошибочным.
Однако! Как в любой устойчивой и продуманной версии у меня есть несколько запасных вариантов. Хотя они и не совсем по теме собственно "окна", но я их упомяну.
1. Вариант факелов. Собственно говоря он был исходным в моей версии. Я вначале ни о каком окне не знал и на него не расчитывал. Я думал, что дятловцы собирались устроить фпкельное шоу, т.е. наделать факелов из веток и тряпок, махать ими и крутить. Собственно говоря в версии так и написано.
2. Еще упомяну один вариант с одеялом. Как известно Михаил Петрович Шаравин не отступает от своей убежденности о наличии одеяла под кедром. Я предположил, что если одеяло таки было, то именно его собирались вывешивать на дерево.
Но позже, когда шоу сорвалось и Юры погибли, то ребята, снимавшие с Юр одежду, прикрыли тела этим непонадобившимся одеялом.
Отправлено: Поручик - 14.09.13 01:42
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 01:46
( как я сам бы это делал)
Залез бы повыше и , сбивая ногами ветки, спускался бы вниз.
Естественно, находясь исключительно на наклонной наветренной стороне ствола, чтобы ветром меня не унесло ( а прижимало к дереву).
Выглядело бы это примерно так:
(http://radikall.com/images/2013/09/14/12Dnp.jpg)
!!! Кстати!!!
При таком способе должны бы остаться характерные травмы - ссадины.
(http://radikall.com/images/2013/09/14/HReMy.jpg)
При сломе ветки голени обязаны царапаться о сучок.
Справа подмышкой - должна остаться ссадина.
Внутренняя поверхность левой руки - тоже должна царапаться.
:( :( :( Хотя, конечно, одежда этому помешает...
=============================================================================================
=============================================================================================
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич
на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях.
У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см.
На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5.
На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см.
со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных.
На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени.
КРИВОНИЩЕНКО Георгия Алексеевича
На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани.
На передней поверхности правого бедра и голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 5 х 2 см. 3 х 8 см, 7 х 1 см, и 2 х ? см.(левая голень обожжена)
Тибо-Бриньоль
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см
Голени целы - он был в валенках.
================================
Таким образом, у трех человек есть кровоподтеки справа подмышкой.
Получить такие ссадины - чрезвычайно затруднительно.
Однако, они становятся легко объяснимы при сшибании веток ногами.
Отправлено: Олорин - 14.09.13 01:52
Трудозатраты циклопические, это так! Но дятловцы пошли на них, и сделали невозможное - наломали веток на 6 с лишком метров.1)
Значит, по их понятиям, это было нужно.
Я отталкиваюсь в своих исследованиях не от чьих-то даже очень компетентных мнений, а от фактов.
Если дятловцы по факту ломали на офигенной высоте ветки, значит это входило в ИХ план, именно ЭТОГО они добивались.
По факту ... не исключено что циклопические затраты утруда делали не дятловцы... и наоборот, у Вас большие затраты труда по обоснованию важного, как Вам кажется, момента своей версии.
Даже "якобы-природная" шаровая молния может ломать все что хочешь.
Елки например вокруг кедра.
( не исключено что материал для настила наломала Она)
классический случай:
" 21 октября 1638 года молния появилась во время грозы в церкви деревушки Вайдкомб Мур[5] графства Девон в Англии. Очевидцы рассказывали, что в церковь влетел огромный огненный шар порядка двух с половиной метров в поперечнике. Он выбил из стен церкви несколько больших камней и деревянных балок. Затем шар сломал скамейки, разбил много окон и наполнил помещение густым тёмным дымом . Потом он разделился пополам; первый шар вылетел наружу, разбив ещё одно окно, второй исчез где-то внутри церкви. В результате 4 человека погибло, 60 получили ранения. "
Факелы гораздо более реальны.
Вывод окончательный. План, заключавшийся в устройстве огненного шоу на базе очень высокого и видного дерева, был подготовлен, но не реализован. Причина - цейтнот, Юры погибли (были убиты) прежде, чем начали исполнять задуманное.В таком деле не может быть окончательных выводов. Начать с того, что психологически неправдоподобно, что дятловцы решили привлечь шар, выгнавший их из палатки, своим шоу. Если уж он их так испугал, они думали как пересидеть до утра, и пошли в овраг прятаться.
Шоу скорее устраивал шар. Починайте про "молнию в палатке". Там шар демонстративно дезинтегрировал и впитывал куски мышц альпинистов ( по словам Кавуненко) - впечатление такое что мышцы были вырваны. Тот же механизм с глазами и языком.
По логике кошки-мышки шоу устраивает Кошка, а не мышки.
2)
Касательно методологии, гносеологии и онтологии...
Оккамовская методология устарела. Серьезные исследователи ее нынче не применяют, хотя официальная наука клятвенно верна ей. Вообще оккамовская методология -это синоним умственной лени.
Конечно сущности надо отрезать, но в меру , иначе с водой можно выплеснуть и детей...
Должна быть оптимизация к-ва причин и к-ва следствий, но не сведение всех следствий к минимальному набору причин, как требует Бритва.
Отправлено: Albert - 14.09.13 03:05
Выглядело бы это примерно так:Думаю, Вы близки к истине относительно техники слома веток.
Осталось выяснить мнение лазивших на кедр - можно ли вверху кедра (выше примерно 4-х метров) лазить с любой стороны?
Я имею в виду - ощущается ли наклон ствола, нужно ли его учитывать?
По поводу ветра. В тот вечер ветра не было даже на склоне. Не слушайте специалистов, утверждающих, что на ХЧ ветры постоянные. Смотрите сколько народа, кроме дятловцев, лазило на кедр и в 59 году и в 2000-е годы. И никто не жаловался на ветер.
Шоу скорее устраивал шар.Что же Вы не удосужились даже версию прочитать, а беретесь критиковать, не разобравшись?
Дятловцы устраивали шоу вовсе не для шара. Но это так, к слову. Версию лучше обсуждать в соответствующей теме.
Отправлено: Helga - 14.09.13 08:02
Если с кедра надо добыть дрова, то ветку хватают с земли и тянут вниз; как только она подаётся, перехватывают ближе к основанию. Опять тянут вниз, опять перехватывают... Когда ветка перестаёт "подаваться" (заканчивается упругая деформация O:-) )- на ней виснут всей тяжестью и - ломают её.
Влезать на дерево при этом -совершенно лишнее.
Повторю, что с северной(примерно) стороны с земли до веточек, пригодных для сгибания доставала даже я... Там они длинные и достаточно тонкие: ломай -не хочу!
На снятом нами видео очень хорошо видно, сколь богато ДОСТУПНЫМ топливом это дерево: вне вычищенной грани - на высоте примерно 2-х метров густейшие ветки - и все они УЦЕЛЕЛИ!!!!
Полезет он, естественно, по наклонной стороне дерева.
При этом:- деревья, выросшие в зоне сильных ветров, имеют НЕСИММЕТРИЧНЫЙ ХАРАКТЕР КРОНЫ.
Со стороны ветра ветви слабее, короче, тоньше и подогнуты к стволу.
С противоположной же стороны ветки - толще, длиннее и отнесены от ствола.
Плюс толщина самого ствола.
ВЫВОД:
Ветки с наветренной стороны ломать проще, они под руками и более тонкие.
Более того, ветки с противоположной стороны ПОПРОСТУ НЕДОСТУПНЫ!
Важно отметить и еще одну - очень существенную деталь.
Для того, чтобы сломать ветку с подветренной стороны, надо переместиться на другую (левую) сторону ствола.
В случае нахождения справа, как на картинке, - и сила тяжести и ветер - прижимают человека к стволу.
При перемещении на другую сторону, или на боковую - и сила тяжести, и ветер- будут "отрывать" человека от ствола.
С учетом помороженных рук, - нахождение человека слева - просто невозможно.
Почему же не сломаны боковые ветки?
Почему сломаны только "наветренные", причем на такую высоту?
По порядку и по логике:
1. - обламываем нижние ветви с двух кедров.
2. - Теперь надо уже залезать.
3. - Лезть можно только по одной - наклонной (она же наветренная) стороне.
4. - ЛОМАТЬ ПОМОРОЖЕННЫМИ РУКАМИ ветки - невозможно.
5. - Ломать можно только ногами, прыгая на них.
6. - Для этого надо держаться ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА БОКОВЫЕ ВЕТВИ.
7. - Ломать надо СВЕРХУ ВНИЗ - то есть забравшись повыше и постепенно спускаясь.
(Иначе, сломав сначала нижние ветки, трудно будет лезть вверх по сучкам, на сучках - стоять гораздо опаснее, чем на целой ветке)
Таким образом - все логично, более чем.
При том видно, что у людей был опыт в подобном деле и ясность сознания, не было паники.
Действовали разумно и целенаправленно.
Редактировать сообщение
"ТЕХНОЛОГИЯ" ЛОМАНИЯ ВЕТОК.Вы именно так и поступаете - влезаете на высоту, где стоит КАН и сбиваете ветки ногами!? И смотрите, как они виснут на других ветках?
( как я сам бы это делал)
Залез бы повыше и , сбивая ногами ветки, спускался бы вниз.
Естественно, находясь исключительно на наклонной наветренной стороне ствола, чтобы ветром меня не унесло ( а прижимало к дереву).
Выглядело бы это примерно так:
Кстати - уклон на Кедре в другой плоскости. Если "пользоваться" уклоном, то грань надо было прочищать примерно там , где стоит Кунцевич.
(http://f3.s.qip.ru/5G6TvWjm.jpg)
Отправлено: ZSM-5 - 14.09.13 08:09
Думаю, Вы близки к истине относительно техники слома ветокИМХО, прыгать надо как можно дальше от ствола, чтобы был больше рычаг. Соответственно, место слома может находиться довольно далеко от места прыганья. Т.е.наличие ссадин вовсе даже необязательно.
можно ли вверху кедра (выше примерно 4-х метров) лазить с любой стороны?Конечно можно, почему нет? Ну, возможно, что где-то ветки гуще, и пролезать между ними будет не так удобно, но никакой принципиальной невозможности лично я не вижу.
ощущается ли наклон ствола, нужно ли его учитывать?Наклон ствола вообще не такой большой, как кажется на фото. Основная проблема при залезании - ухватившись за самый нижний сучок ("рыбка"), и подтянувшись, дотянуться до второго сучка. После этого залезается как по лестнице, без всяких проблем. Наклон Кедра более-менее в нужном направлении, т.е. немного помогает дотянуться до второго сучка.
Отправлено: Helga - 14.09.13 08:20
Вы обратили внимание - как "богато" с ветками с той, "нетраченной" стороны?
Отправлено: ZSM-5 - 14.09.13 08:27
Тимур, вы - не пробовали доставать РУКАМИ, "с земли" ветки на северной стороне, как делает Витя на фото?Нет, я не пробовал, и не обращал, но фото с Витей достаточно четко это показывает. Другое дело, что прошло 50 лет... Поэтому надо смотреть на фото-1959, и фото-1963 (Якименко).
Вы обратили внимание - как "богато" с ветками с той, "нетраченной" стороны?
Отправлено: Helga - 14.09.13 09:17
деревья, выросшие в зоне сильных ветров, имеют НЕСИММЕТРИЧНЫЙ ХАРАКТЕР КРОНЫ.В данном случае:
Со стороны ветра ветви слабее, короче, тоньше и подогнуты к стволу.
С противоположной же стороны ветки - толще, длиннее и отнесены от ствола.
Со стороны ветра ветки реже и короче. Но - толще *SORRY*
За ветром - длиннее, гуще и... тоньше. Ибо - на северо-восток.
Это не из общих рассуждений, а из конкретных наблюдений по этому дереву.
Отправлено: Albert - 14.09.13 15:11
ВЫВОД:Ветки с наветренной стороны ломать проще, они под руками и более тонкие.Более того, ветки с противоположной стороны ПОПРОСТУ НЕДОСТУПНЫ!По сообщениям участников, лично "общавшимся" с кедром:
Ну, возможно, что где-то ветки гуще, и пролезать между ними будет не так удобно, но никакой принципиальной невозможности лично я не вижу.Т.е. возможность лазить по кедру с любой стороны на высоте есть, соответственно можно было ломать ветки с любой стороны.
Стороны света и ветер абсолютно не при делах.
В данном случае:Со стороны ветра ветки реже и короче. Но - толще За ветром - длиннее, гуще и... тоньше. Ибо - на северо-восток.Это не из общих рассуждений, а из конкретных наблюдений по этому дереву.Т.е. как раз ломать ветки с противоположной от "окна" стороне было выгоднее - там они длиннее, гуще и тоньше.
Повторю, что с северной(примерно) стороны с земли до веточек, пригодных для сгибания доставала даже я... Там они длинные и достаточно тонкие: ломай -не хочу!На снятом нами видео очень хорошо видно, сколь богато ДОСТУПНЫМ топливом это дерево: вне вычищенной грани - на высоте примерно 2-х метров густейшие ветки - и все они УЦЕЛЕЛИ!!!!Т.е. лазание за топливом на верхотуру было в принципе излишним при наличии более доступного топлива гораздо ниже.
= = = =
Таким образом все мои умозаключения остаются в силе:
- дятловцы сознательно выбрали самый высокий кедр
- дятловцы строили именно "окно" с видом на склон, а не просто ломали ветки для костра
- сломанные ветки шли на топливо для костра как бонус
- посколько усилия для строительства "окна" были затрачены колоссальные, с риском для жизни, нужно подчеркнуть, что окно имело для дятловцев жизненно важное значение
- так как сторилось именно окно на самом высоком дереве из окружающих, то оно должно было иметь вполне конкретное назначение
- кроме сучков, направленных на склон, кедр объединил еще два элемента - продукта деятельности группы, это костер и кучу мелких тряпок
- нет сомнений, что ВСЯ деятельность дятловцев была следствием исполнения их ПЛАНА, плана спасения, т.к. спасение было их главной задачей
- таким образом я делаю вывод: если все, чем занимались дятловцы в лесу не было "случайностью" или "глупостью руководителя", а было единой плановой работой, то высокое дерево, окно на нем, огонь и тряпки должны быть объединены в единую кострукцию - некий огненный контур, который должен был видимо вспыхнуть хотя бы кратковременно на большой высоте над землей
- причиной, по которой затея не удалась, я считаю цейтнот. Юры не успели запустить шоу, т.к. противник опережал их и убил раньше, чем они смогли реализовать план.
Подтверждения вышеприведенных выводов:
- тряпки, собранные дятловцами были сданы безвозвратно, т.е. они были предназначены для уничтожения, на них даже не обратили внимание, когда забирали теплую одежду
- костер, котрый развели Юры имел значение только для них. Костер был просто брошен после их гибели, т.е. он не выполнял никакой "сигнальной" или какой-либо другой функции, иначе надо будет признать, что четверка в овраге откровенно плюнула на троих на склоне - типа выбирайтесь сами, у нас нет возможности поддерживать "сигнальный" костер
- задача Юр была опасной со всех точек зрения: и в части сооружения окна, и в части отражения огнем нападения на группу. Юры погибли как герои, защищая группу.
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 15:30
Нет, я не пробовал, и не обращал, но фото с Витей достаточно четко это показывает. Другое дело, что прошло 50 лет... Поэтому надо смотреть на фото-1959, и фото-1963 (Якименко).1963 год.
Ну и где тут "ломай не хочу" на высоте человеческого роста?
Есть пара веток, до которых можно ДОПРЫГНУТЬ И СХВАТИТЬСЯ.
Однако, попробуйте схватиться за что-либо в прыжке помороженными руками.
(http://radikall.com/images/2013/09/14/dOrua.jpg)
Вполне определенно - и на реальном примере.
Ежедневно езжу на велосипеде.
При ПЛЮС 12-14 градусах при езде без перчаток очень тяжело потом отпирать ключом дверь. Трудно удерживать ключ в пальцах.
И это - плюс 12 и обдув рук не более 30 км\час.
Отправлено: Albert - 14.09.13 15:43
Ну и где тут "ломай не хочу" на высоте человеческого роста?Все зависит от "роста" :)
А если серьезно, то даже на этом фото, думаю вы тоже видите достаточно веток гораздо ниже верхнего края фото, а ведь дятловцы лазили еще выше.
Если они умудрялись проявлять чудеса акробатики и ломать ветки на большой высоте, то некоторые из веток в кадре они могли бы отломить, имхо даже не влезая на дерево.
Вот стоит парень в шапочке с полосками прямо у кедра. Если бы кто-то встал ему на плечи, то они смогли бы сломать минимум пару веток.
Но! Они не сделали этого, им было нужно "высокое окно" в сторону их трассы.
Их "противник" был "высокий". Он должен был оценить эту задумку, так наивно рассуждали дятловцы. Увы, они ошибались.
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 15:51
Все зависит от "роста" :)РУКИ - ПОМОРОЖЕНЫ. Нет рук.
А если серьезно, то даже на этом фото, думаю вы тоже видите достаточно веток гораздо ниже верхнего края фото, а ведь дятловцы лазили еще выше.
Если они умудрялись проявлять чудеса акробатики и ломать ветки на большой высоте, то некоторые из веток в кадре они могли бы отломить, имхо даже не влезая на дерево.
Вот стоит парень в шапочке с полосками прямо у кедра. Если бы кто-то встал ему на плечи, то они смогли бы сломать минимум пару веток.
Но! Они не сделали этого, им было нужно "высокое окно" в сторону их трассы.
Их "противник" был "высокий". Он должен был оценить эту задумку, так наивно рассуждали дятловцы. Увы, они ошибались.
Скажем так :
- наденьте боксерские перчатки .
- Что будете делать? Хвататься за ветки?
Нет. Сделаете так, как у меня это описано.
Ломать ногами , обнимая ствол. И больше никак.
(http://radikall.com/images/2013/09/14/12Dnp.jpg)
Отправлено: Albert - 14.09.13 16:14
РУКИ - ПОМОРОЖЕНЫ. Нет рук.Скажем так :- наденьте боксерские перчатки .- Что будете делать? Хвататься за ветки?Нет. Сделаете так, как у меня это описано.Ломать ногами , обнимая ствол. И больше никак.Давайте по-порядку. Несколько человек появились у кедра.
Чиркаются спички, ломаются сухие веточки, разжигается костер, сдаются в общак мелкие тряпки. Руки еще не обморожены?
В это время что, нельзя было кому-то нижние ветки сломать еще не обмороженными руками? Ведь резал же кто-то уже верхушки пихточек для настила. Люди-то были.
Но никто и не подумал, сразу полезли на дерево. Мазохизм? Нет - план. Плановая задача была - организовать ряд сучков, да повыше. Для того и пришли сюда.
Никаких "случайных" кедров, случайных "потерь", случайных костров "где поудобнее".
Все делалось так и там, где было нужно. Вся группа работала на одну задачу - спасение.
Только не подумайте, что "от мороза". От мороза не спасался никто, не до него было.
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 16:25
Давайте по-порядку. Несколько человек появились у кедра.Давайте по порядку.
Чиркаются спички, ломаются сухие веточки, разжигается костер, сдаются в общак мелкие тряпки. Руки еще не обморожены?
В это время что, нельзя было кому-то нижние ветки сломать еще не обмороженными руками? Ведь резал же кто-то уже верхушки пихточек для настила. Люди-то были.
Но никто и не подумал, сразу полезли на дерево. Мазохизм? Нет - план. Плановая задача была - организовать ряд сучков, да повыше. Для того и пришли сюда.
Никаких "случайных" кедров, случайных "потерь", случайных костров "где поудобнее".
Все делалось так и там, где было нужно. Вся группа работала на одну задачу - спасение.
Только не подумайте, что "от мороза". От мороза не спасался никто, не до него было.
1.Коптелов и Слобцов пошли вниз, уперлись в крутой откос, поднялись на него и увидели тела Юр.
Пошли и уперлись.
Кедр - случаен на все 100%.
2. Дятловцы, спускаясь вниз, держали руки в карманах, за пазухой и т.д.
Это позволило им на первом этапе поломать ветки, разжечь костер и т.д.
3. Максимум, через полчаса руки окоченели. Пришлось лезть(ползти) по стволу и ломать ветки ногами.
Отправлено: Олорин - 14.09.13 16:34
Что же Вы не удосужились даже версию прочитать, а беретесь критиковать, не разобравшись?Я все написал.
Дятловцы устраивали шоу вовсе не для шара. Но это так, к слову. Версию лучше обсуждать в соответствующей теме.
Все касается окна на кедре. Под словом версия понимается "версия относительно окна на кедре", я уже это писал.
Слово версия вообще-то многозначное.
Если Вас интересует истина, то нужно как-то обсуждать и критику Ваших предположений.
Отправлено: Albert - 14.09.13 16:45
Это позволило им на первом этапе поломать ветки, разжечь костер и т.д.Ну вот же, сами говорите - ломали. Чего же все-то нижние, доступные не обломили?
Максимум, через полчаса руки окоченели.Это возле костра у костровых руки окоченели через полчаса? Вполне правдоподобно.
Некоторые даже утверждают, что Юры возле горящего костра, при наличии топлива замерзли!
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 17:13
Это возле костра у костровых руки окоченели через полчаса? Вполне правдоподобно.Учите матчасть. Читайте литературу о замерзании и его признаках.
Некоторые даже утверждают, что Юры возле горящего костра, при наличии топлива замерзли!
ОЖОГИ ДО ОБУГЛИВАНИЯ - характерный признак попыток отогреть отмороженные руки-ноги.
И они у костра не грелись - ветки ломали.
Отправлено: Сергей В. - 14.09.13 17:20
РУКИ - ПОМОРОЖЕНЫ. Нет рук.Отчего же, могло быть и так, а могло и нет. Вы же это сидя в тепле придумали. Там что, один этот кедр разве был, чтобы на нем так витиевато с одной только стороны упражняться?
Скажем так :
- наденьте боксерские перчатки .
- Что будете делать? Хвататься за ветки?
Нет. Сделаете так, как у меня это описано.
Ломать ногами , обнимая ствол. И больше никак.
([url]http://radikall.com/images/2013/09/14/12Dnp.jpg[/url])
Нет. Залезть так высоко на кедр именно стой стороны, где обломаны ветки было трудным, но целенаправленным действием!
Эта цель - наблюдение за неведомой пока нам угрозой. Наблюдение, замечу, это необязательно подача сигналов. А потом он или они сорвались.
Это все объясняет без привлечения ненайденных АДА, незажженых тряпок и факелов (залезть на вершину при нечувствительных руках и ногах с факелом в зубах, я вас умоляю...)! В принципе, и самую странную лично для меня травму Тибо может объяснить по мотивам версии Алексеенкова. Вот не верится, что такой компактный оскольчатый пролом можно получить от статики в завале ручья. Череп бы треснул по-другому, имхо.
Отправлено: Albert - 14.09.13 18:17
И они у костра не грелись - ветки ломали.Вопрос последний от меня, больше не будет - почему не были сломаны нижние, самые доступные ветки?
Если на него у вас ответа нет, то про ожоги беседа бессмысленна - просто флуд.
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 18:46
Вопрос последний от меня, больше не будет - почему не были сломаны нижние, самые доступные ветки?Где "нижние доступные ветви"?
Если на него у вас ответа нет, то про ожоги беседа бессмысленна - просто флуд.
2 штуки слева на высоте 3,5 метра ??
(http://radikall.com/images/2013/09/14/pwWIN.jpg)
Отправлено: alexsandrovna - 14.09.13 19:24
Его комментарий: "Справа в центре кедр. Сломанные верхушки ельника. Фотограф практически стоял над ручьём, над настилом. Расстояние от фотографа до кедра не более 50 метров, а настил метров 10 ниже".
Он очень сильно отличается от сегодняшнего.
Отправлено: Олорин - 14.09.13 21:30
Где "нижние доступные ветви"?Кедры... они еще и растут ! Какого года Ваше фото ? нейлоновые куртки у людей на фото.
2 штуки слева на высоте 3,5 метра ??
Отправлено: KUK - 14.09.13 21:39
Кедры... они еще и растут ! Какого года Ваше фото ? нейлоновые куртки у людей на фото.Это август 1963 года.
Отправлено: Janne - 14.09.13 21:43
Кедры... они еще и растут ! Какого года Ваше фото ? нейлоновые куртки у людей на фото.Дерево растет в высоту как бы настраиваясь - новые клетки образуются поверх старых. Ветка, выросшая из ствола на уровне полутора метров над землей, останется на той же высоте. Дерево становится выше и шире за счет роста побегов и веток на верхушке.
Отправлено: Albert - 14.09.13 22:06
Если Вас интересует истина, то нужно как-то обсуждать и критику Ваших предположений.Мои предположения все давно изложены в моих же темах. Там их критикуют, там и обсуждают. Приходите. Здесь всё же тема во-первых не моя, а во-вторых она посвящена вполне конкретному вопросу - "окну на кедре" и всему, что более-менее на него завязано.
Вот фотография кедра. Апрель 1959 года. Из архива Аскинадзи с поисков.Его комментарий: "Справа в центре кедр. Сломанные верхушки ельника. Фотограф практически стоял над ручьём, над настилом. Расстояние от фотографа до кедра не более 50 метров, а настил метров 10 ниже".Он очень сильно отличается от сегодняшнего.Фотография прекрасно подчеркивает актуальность и правдоподобие всех популярных мифов:
1. На кедр очень легко выйти "случайно": дятловцы ночью, шарясь без обуви по лесным сугробам, случайно на него вышли
2. Коптелов и Шаравин находясь где-то в районе то ли устья 1-го ручья, то ли русла 4ПЛ случайно заметили кедр и снизу же(!) остатки костра под ним! и даже лежавшие под кедром тела! И все абсолютно случайно, они же не знали заранее ни про кедр, ни про костер.
3. Дятловцы лазили на кедр и ломали верхние ветки, и хотя они увидали кедр ночью, но случайно "не заметили" второй кедр на расстоянии 4-5 метров от первого (он виден на фото), на котором пригодных веток было не меньше, чем на первом, в том числе и внизу дерева. Но дятловцам был западло легкий труд - они предпочли карабкаться на огромную высоту на "свой кедр" и ломать только ветки на нем и только с одной стороны, игнорируя нижние.
Отправлено: Олорин - 15.09.13 00:07
Мои предположения все давно изложены в моих же темах. Там их критикуют, там и обсуждают. Приходите. Здесь всё же тема во-первых не моя, а во-вторых она посвящена вполне конкретному вопросу - "окну на кедре" и всему, что более-менее на него завязано.1)То есть я так понял, данная тема просто чтобы высказаться по окну, а обсуждать сами высказывания нельзя, только само окно ?
2) Ну тогда я высказался - пока не вижу док-в ,что ломали ветки дятловцы " и сделали невозможное - наломали веток на 6 с лишком метров... на офигенной высоте..." .
По моему логическому мнению, все что невозможно для людей, делают ОНИ.
Обьекты которые.
3)
Например, я специально искал в лесу непонятно изломанные деревья, с тех пор как пару раз их увидел.
И не один я.
тут например есть
http://ufo-online.ru/file_4690.html (http://ufo-online.ru/file_4690.html)
картинка ( кажется еще от Зигеля)
http://www.litmir.net/BookBinary/128125/1333269111/Autogen_eBook_id69 (http://www.litmir.net/BookBinary/128125/1333269111/Autogen_eBook_id69)
4)
А вот что пишут по теме Дятлова:
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/taina_ognennih_sharov.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/taina_ognennih_sharov.htm)
"Летом 1966 года юго-восточнее горы Чистоп я увидел в лесу странную картину: сосны скручены по нескольку штук, вырваны с корнями и разбросаны по лесу. Сопровождавший меня пояснил, что не- давно здесь вдруг послышался странный рев, похожий на рев гигантского разъяренного быка. "
Отправлено: Albert - 15.09.13 00:38
По моему логическому мнению, все что невозможно для людей, делают ОНИ.Ну во-первых никаких следов "невозможного" именно на кедре не было.
Во-вторых было установлено, что дятловцы на кедр лазили и сломанные ветки жгли.
Конечно, можно пофантазировать, что ветки ломали ОНИ.
Потом пришли дятловцы и пустили чужие ветки на костер, за что ОНИ дятловцев и наказали.
Или ОНИ дятловцам помогали ломать ветки?
Имхо, все-таки рассуждения про НИХ не имеют отношения к теме :)
Отправлено: Laura - 16.09.13 08:57
Отправлено: Helga - 16.09.13 09:29
1963 год.Повторю - с северной (примерно) стороны. Посмотрите фото 1963 и 2013. Кстати, мы были в этот раз с Валентином Якименко (вы именно его рост отметили как ориентир :P) )
Ну и где тут "ломай не хочу" на высоте человеческого роста?
Есть пара веток, до которых можно ДОПРЫГНУТЬ И СХВАТИТЬСЯ.
Однако, попробуйте схватиться за что-либо в прыжке помороженными руками.
Большая просьба -не считать тех, кто был там живьём - лгунами)))
Кроме того, не забывайте, что зимой ещё и слой снега имеется.
Ветка, которую Витя легко достал рукой - на фото 1963 вполне видна.
Ветку, которую я смогла достать - на фото закрывает ствол дерева, а на снимке "я+ветка" снимок сделали от кедра - дерево стал быть не попало.
Эта цель - наблюдение за неведомой пока нам угрозой. Наблюдение, замечу, это необязательно подача сигналов. А потом он или они сорвались.Т е окно - результат падения наблюдателя?
А кто - кандидат в наблюдатели, если взглянуть с точки зрения травм?
Отправлено: Сергей В. - 16.09.13 09:35
Т е окно - результат падения наблюдателя?Именно!
А кто - кандидат в наблюдатели, если взглянуть с точки зрения травм?
Первый кандидат - Кривонищенко, у него полный джентльменский набор такого рода травм, у Дорошенко тоже есть признаки, но меньше.
Отправлено: Helga - 16.09.13 09:58
Именно!В принципе - это одно из самых разумных предположений.
Первый кандидат - Кривонищенко, у него полный джентльменский набор такого рода травм, у Дорошенко тоже есть признаки, но меньше.
Однако вопрос: какие травмы мпо идее должны получиться у человека, который "солдатиком" падает с дерева?
Отправлено: Moon - 16.09.13 11:23
1963 год.Особенно это фото Якименко 1963 года отлично ложится на воспоминания Коптелова 1959 года. По памяти: на небольшой полянке, окруженной небольшими деревцами не выше человеческого роста под кедром...
Ну и где тут "ломай не хочу" на высоте человеческого роста?
Есть пара веток, до которых можно ДОПРЫГНУТЬ И СХВАТИТЬСЯ.
Однако, попробуйте схватиться за что-либо в прыжке помороженными руками.
([url]http://radikall.com/images/2013/09/14/dOrua.jpg[/url])
Вполне определенно - и на реальном примере.
Ежедневно езжу на велосипеде.
При ПЛЮС 12-14 градусах при езде без перчаток очень тяжело потом отпирать ключом дверь. Трудно удерживать ключ в пальцах.
И это - плюс 12 и обдув рук не более 30 км\час.
На фото Кедр стоит в лесу, и даже не на полянке.
Кедр этот назначили быть тем Кедром.
Отправлено: ivanes - 16.09.13 11:36
Кедр из облюбованных и наиболее подходящих под ситуацию.
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 12:38
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 13:11
Кедр из облюбованных и наиболее подходящих под ситуацию.При всем уважении, Ольга, тот самый кедр сохранился. А вот следы на теле его - тех времен или наших?
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 13:50
Если падал "солдатиком" - то порванная пилотка.А если падал "подполковником" - то помятая фуражка...А если Генералиссимус пал - все, конец строю Советскому.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 13:53
Не, такой на дерево не полезет. Лампасы мешают...И медали к земле потянут...
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 13:55
Согласна, что расчищение окна со стороны склона - именно план дятловцев.(http://www.st-dialog.ru/wp-content/uploads/2012/08/594.jpg)
Больше импонирует вариант с факельным шоу с целью выманивания из палатки каких-то чужаков.
Трое на склоне - группа для марш-броска к палатке, пока остальные готовят внизу засаду.
Отправлено: Алекс К - 16.09.13 14:28
Никаких "случайных" кедров, случайных "потерь", случайных костров "где поудобнее".Если туристов, скажем, под угрозой оружия выгнали полуодетыми из палатки, и они почти босяком (в одних носках) спускались минут 15-25 в полной темноте, не имея никаких ориентиров, полностью промочив ноги, подошли по чистой случайности к первому большому дереву, то первейшей задачей в их ситуации было не замедленное разведение костра для обогрева ног и сушки промокших носков.
Все делалось так и там, где было нужно. Вся группа работала на одну задачу - спасение.
Только не подумайте, что "от мороза". От мороза не спасался никто, не до него было.
Бравому Albert, который так высокомерно пишет о морозе, сидя в тепле и уюте, даже мысль не приходит поставить себя на место туристов, большая часть из которых, подойдя к кедру, уже могли потерять чувствительность ступней из-за этого самого мороза.
Типа Albert бы в таком положении ещё битых полчаса водил за собой мерзнущих ребят в поисках наиболее удобного места для «парковки».
Героические фантазии Albert(а).
И все это при отсутствии видимости в безлунную ночь.
Туристы 1,5-2 часа занимались сушкой своих носков, обогревая ноги.
Только двое их них имели полноценную обувь – Золотарев и Тибо, имея возможность ножом срезать ельник (два десятка) для обустройства ветрозащиты и настила для товарищей у костра.
У них была действительно серьезная причина устроить наблюдательный пункт за склоном в сторону палатки, т.к. оттуда исходила реальная угроза смерти – убийцы, которые могли спускаться по их следам, предположительно, освещая себе путь фонарями.
В надежде увидеть свет приближающихся фонарей и установили на кедре поочередное дежурство.
Какой смысл фантазировать о манси, ползающими по кедру в отдаленном прошлом, если есть свидетельские показания из УД Георгия Атманаки:
«Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка».
Надо быть на редкость как заинтересованным в продвижении других версий, чтобы вот так безосновательно игнорировать показания очевидца, указывающего и на свежее сломленные ветки, повисшие на нижних ветках кедра и лежавших на земле.
Тем более по другим показаниям поисковиков хвороста для поддержания костра там был достаточно.
Окно на кедре – наблюдательный пункт за светом фонарей при возможном приближении убийц, которые их выгнали из палатки.
Отправлено: Albert - 16.09.13 14:34
Согласна, что расчищение окна со стороны склона - именно план дятловцев. По поводу тряпок на сучках - ну очень спорно. Имею опыт поджигания тряпок: не загораются, тлеют, горят плоховато, синтетические плавятся. Больше импонирует вариант с факельным шоу с целью выманивания из палатки каких-то чужаков. Трое на склоне - группа для марш-броска к палатке, пока остальные готовят внизу засаду.Если выдергивать из события отдельные элементы, то можно сочинять бесконечно большое количество версий.
Например, кому-то захотелось рассмотреть факт, отмеченные в материалах - рубашка под кедром (т.н. "рубашка Тибо"). В результате забыли про кедр, костер, кучу других тряпок и начали сочинять версии, которым нет конца. И я скажу так: конца версиям не будет и никаким выводом та тема не завершится, ее просто забросят как бесперспективную. Какова причина? Причина методическая. Вот так, вырывая из дела отдельные элементы и рассмаривая их изолировано, установить ничего нельзя.
Поэтому, в теме "окно на кедре" нужно рассматривать ВСЕ элементы, завязанные на кедр, иначе никак.
Вот вы сейчас предложили гипотезу "факельное шествие". А причем тут кедр, зачем нужно было лазить на него? Неужели для "факелов" обязательно нужно было ломать 8-сантиметровые дрыны? Что кустов и веток вокруг было мало?
Нет. Либо надо рассматривать все детали в комплексе, либо ничего не получится:
- кедр - самое высокое дерево в ближайшем окружении, т.е. на этом кедре можно максимально высоко забраться, повесить тряпки или что-то поджечь. Чем отличался данный кедр от остальных деревьев, в т.ч. других кедров? Высотой! Значит дятловцам нужна была 1-е высота. Но кедр еще и топливо для костра, т.е. они убили двух зайцев, обеспечили себе 2-й элемент - огонь.
- костер разожгли в непосредственной близости от кедра. Если просто рассмотреть вопрос костра, то для него по мнению очень многих можно было найти гораздо лучшее место, как минимум поближе к настилу. Но костер разожгли возле кедра, он там был нужен. Значит плюсуем Высокий кедр + Огонь.
- Дятловцы собрали 3-й элемент кучу мелких тряпок. Но собрали их не в холодном овраге, не на настиле, их не использовали как псевдо-варежки при рытье снежных нор. Значит тряпки собирали не просто так, "случайно", а рядом с кедром и костром. Таким образом образуется трумвират: Высокий_кедр - Огонь - Мелкие_тряпки.
- Следующий элемент Плана - его исполнители, два Юры. Именно они были основными исполнителями Плана. После их гибели План был заброшен моментально - костер никто не стал поддерживать, он потух сам, тряпки остались валяться под кедром - они были никому уже не нужны. таким образом, реализаторами Плана был Юры, и только они, без них дело встало.
Заодно получен ответ на вопрос - выполнял ли костер "сигнальную", "обогревающую" или какую иную функцию? Нет, костер никаких функций кроме источника огня для поджига тряпок не выполнял. Поэтому и был заброшен.
Таким образом, у меня есть только один ответ на вопрос - что это был за план, в котором участвовали два человека, высокий кедр, на котором обломили ветки высоко с стороны, выходящей на склон, и мелкие тряпки, собранные под кедром? Это был план своеобразного шоу - огонь на высоте, некий огненный контур, направленный в сторону склона, т.е. в сторону их трассы следов, в ту сторону где лежали тела их товарищей. Пусть контур был бы кратковременным, хоть каким, но дятловцы должны были иго продемонстрировать, у них не было иных средств.
Значит - им ДО ЗАРЕЗУ был нужен этот высокий огненный контур. Для его создания Юры рисковали жизнями, лазили на кедр с замерзшими руками, ломали ветки.
Так дятловцы поняли, оценили ситуацию, в которой оказались и такой приняли план. Наивный? Да.
На следующий вопрос - а какую задачу решал этот самый огненный контур, подробно отвечает моя версия "кошки-мышки", которую обсуждать можно в одной из моих тем, например в "Логике дела дятловцев".
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 14:36
Цитирование
Окно на кедре – наблюдательный пункт за светом фонарей при возможном приближении убийц, которые их выгнали из палатки.Все бы хорошо,
но для наблюдения за склоном достаточно сломать ОДНУ ВЕТКУ (ну, пару).
Это - проще, и БЕЗОПАСНЕЕ в смысле возможности падения.
Оголить пол-дерева ради наблюдения... Нет... Никак...
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 14:40
Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришлиА с чего вы решили, что окно сделали дятловцы? Может это окно было до них и было сделано другими людьми и естественными причинами.
Отправлено: Albert - 16.09.13 15:00
Если туристов, скажем, под угрозой оружия выгнали полуодетыми из палаткиИзвините, но меня приключенческие сочинения не увлекают.
Бравому Albert, который так высокомерно пишет о морозе, сидя в тепле и уюте, даже мысль не приходит поставить себя на место туристов, большая часть из которых, подойдя к кедру, уже могли потерять чувствительность ступней из-за этого самого мороза.Поделитесь, пожалуйства, своими знаниями - как "спасались от мороза" Дятлов, Колмогорова, Колеватов и другие. Приведите примеры.
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 15:55
Неужели для "факелов" обязательно нужно было ломать 8-сантиметровые дрыны?Именно. Вы, или никогда, не разводили костер. Тоненькие веточки, вытащенные из костра, быстро погаснут. Да и факел из них никакой. Именно толстые ветви, да еще желательно с обмоткой чем-то хорошо горящим на конце. Или пара ветвей в связке.
Отправлено: Алекс К - 16.09.13 16:35
А с чего вы решили, что окно сделали дятловцы? Может это окно было до них и было сделано другими людьми и естественными причинами.АннаМария, в отличие от Вас у меня не вызывают сомнение опыт и знание своего дела Георгия Атманаки, на показания которого из УД я опираюсь.
Откуда у Вас, скажем, возникли предположения о лазающих по кедрам манси?
Если они когда-то и могли устраивать под кедром стоянку, то из этого не следует, что манси имеют врожденные склонности к подобным бесцельным поступкам.
Георгия Атманаки лично засвидетельствовал, наблюдаемую им картину у кедра - это материалы УД, а Ваши сомнения – это плод домысливания.
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:28Кто бы сомневался в этом, ведь Вас привлекают исключительно наукообразные версии, судя по склонности к перечислению Вами пунктов… в этой теме.
Если туристов, скажем, под угрозой оружия выгнали полуодетыми из палатки
Извините, но меня приключенческие сочинения не увлекают.
Сами-то какой наукообразной версии придерживаетесь, сообразно Вашему тезису о предпочтениях. Без обиды.
И чем она отличается от приключенческих сочинений? Рассмешите меня.
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:28Я уже об этом писал Вам: «как "спасались от мороза"» - 1,5-2 часа у костра под кедром с единственной целью – высушить промокшие носки.
Бравому Albert, который так высокомерно пишет о морозе, сидя в тепле и уюте, даже мысль не приходит поставить себя на место туристов, большая часть из которых, подойдя к кедру, уже могли потерять чувствительность ступней из-за этого самого мороза.
Поделитесь, пожалуйства, своими знаниями - как "спасались от мороза" Дятлов, Колмогорова, Колеватов и другие. Приведите примеры.
Вы на месте туристов в минус 20 гр. стали бы игнорировать свои замерзающие ноги, как результат пройденного пути по снегу в одних носках?
Поэтому у них не было возможности долго выбирать место для обустройства костра, как Вы хотите это представить, намекая на какую-то более весомую цель выбора места под кедром, да ещё упуская из виду, что это все происходило в почти полном мраке безлунной ночи.
Первое большое дерево на их пути, при полной темноте – это признак начала лесного массива, плюс возможность наблюдения за склоном с этого кедра.
Отправлено: Albert - 16.09.13 16:53
Кто бы сомневался в этом, ведь Вас привлекают исключительно наукообразные версииИзвините, мне вначале показалось, что вы просто слабо знакомы с делом и версиями, поэтому я вам и ответил.
А вы, оказывается, вообще еще с ними не знакомились. Всего вам наилучшего.
Отправлено: Laura - 16.09.13 22:14
Мысль была такая: для факела нужна всего одна (если махать им на дереве будет один человек) или две ветки (если двое). Остальные ветки умышленно сломлены:
а) чтобы факелы на кедре было видно со склона, поскольку снизу их не видно;
б) сквозь ветки кедра махать факелами не представляется возможным.
То есть, практически, Ваш вариант, но трудноразжигаемые тряпочки заменены на большие огни. Для чего это все? Ответ: для привлечения внимания. Чьего? Либо своих либо врага, находившегося в это время на склоне.
А далее уже идет мое предположение (которые Вы так не любите) о цели: враг видит огненное шоу и спускается вниз к зоне леса, четверка на него нападает, в это время трое на склоне предпринимают отчаянную попытку добраться до одежды.
Отправлено: Алекс К - 17.09.13 11:40
Извините, мне вначале показалось, что вы просто слабо знакомы с делом и версиями, поэтому я вам и ответил.Albert прекрасно знает, что я автор одной из версий - «Расследование убийства группы Дятлова», однако умудряется обвинять меня в незнании материалов УД.
А вы, оказывается, вообще еще с ними не знакомились. Всего вам наилучшего.
Ему даже стыдно назвать версию, которую он предпочитает, как противопоставление моей версии, назвав её «приключенческим сочинением», которое его не интересует.
Albert, стыдитесь своей версии?
Назовите её.
Кстати, я на второй странице темы «Расследование убийства …» дал развернутый ответ на Ваше, Albert, нелепое утверждение о температуре образования следов столбиками с Вашей ссылкой на «многочисленные исследователи от балды убеждают друг друга в мифической оттепели на перевале 1-го числа?».
Поэтому утверждение Albert в этой теме, цитата:
«Никаких "случайных" кедров, случайных "потерь", случайных костров "где поудобнее".
Все делалось так и там, где было нужно. Вся группа работала на одну задачу - спасение.
Только не подумайте, что "от мороза". От мороза не спасался никто, не до него было.»
Всего лишь ещё одно голословное утверждение, не имеющее к реальности никакого отношения. Типа туристам «мороз» был нипочем… Ну-ну.
Отправлено: Helga - 17.09.13 11:58
Albert прекрасно знает, что я автор одной из версий - «Расследование убийства группы Дятлова», однако умудряется обвинять меня в незнании материалов УД.При всём уважении - подобные сообщения через некоторое время *YES* будет удалены. Место для претензий - в ином разделе.
Добавлено позже:
По памяти: на небольшой полянке, окруженной небольшими деревцами не выше человеческого роста под кедром...Таня, это неудачный ракурс - возле кедра есть несколько островков мелочи, и есть большая поляна с северо-востока.
На фото Кедр стоит в лесу, и даже не на полянке.
Кедр этот назначили быть тем Кедром.
(http://f3.s.qip.ru/5G6TvWjm.jpg)
Отправлено: Albert - 17.09.13 12:17
Уважаемый Albert, Вы совершенно меня не поняли Мысль была такая: для факела нужна всего одна (если махать им на дереве будет один человек) или две ветки (если двое). Остальные ветки умышленно сломлены: а) чтобы факелы на кедре было видно со склона, поскольку снизу их не видно; б) сквозь ветки кедра махать факелами не представляется возможным. То есть, практически, Ваш вариант, но трудноразжигаемые тряпочки заменены на большие огни. Для чего это все? Ответ: для привлечения внимания. Чьего? Либо своих либо врага, находившегося в это время на склоне. А далее уже идет мое предположение (которые Вы так не любите) о цели: враг видит огненное шоу и спускается вниз к зоне леса, четверка на него нападает, в это время трое на склоне предпринимают отчаянную попытку добраться до одежды.Извините, действительно я не оценил глубины Вашего стратегического замысла.
Но ведь, убежав в лес на полтора километра, дятловцы ничего не приобрели с точки зрения вооружения против врагов. Наоборот, они устали, замерзли, возможно набили себе шишек во время пробежки. Никаких преимуществ в лесу у них не было. Дубинки и факелы - это не очень серьезно.
Ведь если враги сразу за ними не пошли, значит кроме содержимого палатки их ничто не интересовало, они просто расчитывали видимо на естественное замерзание группы.
Думаю, если бы дятловцы хотели сразиться с врагами, то сделали бы это не отходя от кассы (палатки). Поэтому, уж извините, но ваше предположение мне кажется мало реальным, если под врагами Вы имели в виду людей.
Предполагая, что высокий огонь в "окне" на кедре произведет впечатление на врага, двигавшегося со стороны склона, я имел в виду, что это не человек.
Я решил загадку так - огнем можно пугануть, отогнать, защититься от только НЕ человека, таково было решение дятловцев, таков был их план, вполне понятный с "человеческой" точки зрения. Поскольку высокие деревья растут только в лесу, огонь можно разжечь тоже только там, а не на голом склоне, они и побежали прямиком в лес, не сворачивая и не отвлекаясь, прямо на тот самый кедр. Им нужна была высота, для этого и изготовлялось "окно", из чего нам можно сделать вывод, что противник был высоким. Видимо они предполагали погоню (и были правы) и организовали у кедра свой первый рубеж обороны. Но, увы противник был сильнее и не совсем тем, кем казался.
А пугать огнем или защищаться им от людей имхо мало продуктивно.
Отправлено: Helga - 17.09.13 12:55
Предполагая, что высокий огонь в "окне" на кедре произведет впечатление на врага, двигавшегося со стороны склона, я имел в виду, что это не человек.с одной стороны - вполне тема для обсуждения.
Я решил загадку так - огнем можно пугануть, отогнать, защититься от только НЕ человека, таково было решение дятловцев, таков был их план, вполне понятный с "человеческой" точки зрения.
С другой - это обсуждение версии Сорни... и зафлуживание темы окна на кедре.
*SIGH*
Отправлено: ZSM-5 - 17.09.13 17:55
Прошу обратить внимание на это фото:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5110/aleksej-koskin.b/0_6154c_d46cbcef_XXL.jpg)
Это тот же самый Кедр (я в свое время на "хибине" ошибался, считая, что это кедр у палатки поисковиков на Ауспии, и спорил по этому поводу с Галкой, но теперь вижу, что Галка была права, а я нет) - на это указывает множество деталей (если нужно, могу их указать). Молодой кедр тут тоже хорошо видно, и, как не трудно убедиться - на нем внизу очень даже много сухих веток, вполне себе пригодных для костра. Напоминаю, что расстояние от Кедра до молодого кедра - 4 м 30 см. Ну т.е. надо очень умудриться, чтобы не заметить эти сухие ветки на молодом кедре.
Отправлено: владимир ззз - 18.09.13 11:48
1. От палатки начали спускаться вместе.
2. Потом - двое или трое наиболее одетых побежали вперед - искать место и разводить костер.
3. До кедра оставался километр.
4. Скорость бега по склону вниз в обуви : примем в среднем 10 км\час.
-6 минут до кедра
5. Скорость ходьбы без обуви - 3 км\час.
- до кедра 20 минут
6. Следов от убежавших вниз на насте НЕ ОСТАЕТСЯ.
7. Чтобы не разминуться в темноте и метели -необходимо подать сигнал. (горящей веткой)
8. Для этого надо сделать "окно-лестницу".
Спички и материал для розжига (целлулоид или подобное) были у КАЖДОГО. В этом не может быть сомнений.
Время.
- Один человек внизу разжигает ветки, обломанные снизу кедра.
Это 5 минут при наличии горючего материала.
- Второй делает "окно".
Это - тоже 5 минут.
( залезть наверх - одна минута, сшибить обутыми ногами 10 веток,
спускаясь сверху вниз - по 24 секунды на ветку. Реально)
Через 5-7 минут сигнал был подан.
Отправлено: Laura - 18.09.13 12:01
Отправлено: АннаМария - 18.09.13 12:50
Откуда у Вас, скажем, возникли предположения о лазающих по кедрам манси?Если они когда-то и могли устраивать под кедром стоянку, то из этого не следует, что манси имеют врожденные склонности к подобным бесцельным поступкам.Георгия Атманаки лично засвидетельствовал, наблюдаемую им картину у кедра - это материалы УД, а Ваши сомнения – это плод домысливания.А туристы значит имеют склонность лазить по дереву ночью в метель и мороз. Странный у вас вывод о манси. Кроме манси люди еще могли там быть какие-нибудь? Дятловцы и манси это были единственные люди, которые могли находиться в зоне кедра?
Атманаки лично засвидетельствовал наличие вроде как окна, но кто его сделал тот же Атманаки не знает.
Добавлено позже:
Ну т.е. надо очень умудриться, чтобы не заметить эти сухие ветки на молодом кедре.Так обстановка была такова, что не до разглядывания было. У них времени не было, все произошло быстро.
Добавлено позже:
Необходимо подать сигнал. (горящей веткой)Сигналы конечно подавать можно, если ты находишься в более-менее защищенном от ветра и мороза месте. Для начала нужно обеспечить себя и товарищей теплом, а уж потом разные сигналы, в противном случае они бессмысленны. А чтобы разжечь костер в их условиях нужно потратить много сил, им не до окон и сигналов было.
Отправлено: Helga - 18.09.13 13:05
Напоминаю, что расстояние от Кедра до молодого кедра - 4 м 30 см.И со мной спорили - о том, что кедр молодой - гораздо дальше..
Эх Тимур, :P
Отправлено: ZSM-5 - 18.09.13 16:38
И со мной спорили - о том, что кедр молодой - гораздо дальше..В смысле? Я что-ли спорил? Если да, то "это было давно, и неправда"(С) :)
Эх Тимур,
На сегодня все споры можно считать законченными, т.к. расстояние точно измерено.
Отправлено: Albert - 18.09.13 16:59
Атманаки лично засвидетельствовал наличие вроде как окна, но кто его сделал тот же Атманаки не знает.Зато знал Л.Н. Иванов, который прямо написал в статье "Тайна Огненных шаров":
Цитирование
На коре дерева остались замерзшие (это даже страшно выговорить!) их мышцы внутренних поверхностей, бедер и обрывки нижнего белья. Все это покрывало кору кедра.
А туристы значит имеют склонность лазить по дереву ночью в метель и мороз.В том-то и дело! Никому это "окно" на фиг не нужно - ни "туристам", ни манси, ни вип-охотникам, ни рыболовам, ни зэкам, ни гулаговцам, никому.
Лазить на дерево и ломать ветки руками-ногами - это нонсенс! Ладно бы там рубить - пилить.
Вывод: только жизненная необходимость вынудила ребят с огромным риском, ночью работать на высоте замерзшими руками.
Причем: им не нужно было топливо, оно имелось в гораздо более безопасных местах.
Сигналы конечно подавать можноДля подачи сигналов вовсе не требовалось ломать столько веток на такой высоте. Можно было обойтись одной, а вернее всего и ее ломать было не обязательно. То же самое касается "наблюдения".
Напоминаю, что расстояние от Кедра до молодого кедра - 4 м 30 см.А костер находился с той стороны кедра, которая ближе к молодому, т.е. до молодого кедра от костра было поближе.
Отправлено: Helga - 18.09.13 17:08
В том-то и дело! Никому это "окно" на фиг не нужно - ни "туристам", ни манси, ни вип-охотникам, ни рыболовам, ни зэкам, ни гулаговцам, никому.Как минимум есть ещё пара решений - окно - результат падения НАБЛЮДАТЕЛЕЙ.
Лазить на дерево и ломать ветки руками-ногами - это нонсенс! Ладно бы там рубить - пилить.
Результат падения иного объекта.
ПРОще говоря - окно никто не строил - оно получилось "нечаянно"
Добавлено позже:
А костер находился с той стороны кедра, которая ближе к молодому, т.е. до молодого кедра от костра было поближе.Нет, не правильно!
Как же надоела безграмотность у "знатоков"!
Добавлено позже:
2. Потом - двое или трое наиболее одетых побежали вперед - искать место и разводить костер.и потеряться нафиг совсем...
- Второй делает "окно".Мне всегда интересно, почему люди приписывают дятловцам поступки, %-) которые сами никогда не будут совершать?
Это - тоже 5 минут.
( залезть наверх - одна минута, сшибить обутыми ногами 10 веток,
спускаясь сверху вниз - по 24 секунды на ветку. Реально)
Ну - совершенно это окно никому не нужно: в изготовлении - сложно, по смыслу - бесполезно... Кто В ЛЕСУ увидит какой-то огонёк, пусть и на дереве?
Они шли со склона - в незнакомый лес, как они могли предполагать, что костровые разожгут что-то там? Ради каких-таких 15 минут Дятлов согласился на такой бред: разделить группу, послать людей в лес с риском их потерять, а костровые решили, что в их ситуации мало экстрима и надо ещё и с кедра навернуться...
И всё это в условиях ужасной пурги, которая не позволила им даже из устоявшей части палатки топор взять, не говоря уже про остальное...
Отправлено: Albert - 18.09.13 17:21
Как минимум есть ещё пара решений - окно - результат падения НАБЛЮДАТЕЛЕЙ.И по какой же траектории должен был падать "наблюдатель", чтобы сломать хотя бы вот эти ветки?
Результат падения иного объекта.
ПРОще говоря - окно никто не строил - оно получилось "нечаянно"
(http://i062.radikal.ru/1309/e7/1791f212bd36.jpg)
Отправлено: alexsandrovna - 18.09.13 17:28
ПРОСТАЯ И ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНАЯ ВЕРСИЯ "ОКНА" НА КЕДРЕ.Мне непонятно, почему именно в такой последовательности. У меня на основе фактологического материала выстраивается другая последовательность действий. ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ!
Группа экстренно покидает палатку. Поначалу отходят, не теряя друг друга из вида.
В какой-то момент Слободин теряет сознание (либо он получил травму в палатке, либо уже на спуске). Это остается незамеченным. Могла отстать и Зина.
Дятлов: возможны варианты. Он одет хуже всех. Либо отстал, либо дошел до кедра, но поняв, что двоих нет, приказывает, к примеру, Золотареву взять руководство группой на себя, разжечь костер и подготовить какое-нибудь временное убежище. Сам возвращается.
Шестеро разжигают костер, может начинают строить убежище. Трое не возвращаются. Пытаются их звать - ответа нет. Тогда они решают залезть на кедр, чтобы увидеть местность или чтобы подать знак, возможно, с использованием огня. Это делают два Юры. Остальные заняты настилом и убежищем. Возможно, кто-то упал с кедра и часть веток сломана при падении. В этом я согласна с Хельгой.
Добавлено позже:
И по какой же траектории должен был падать "наблюдатель", чтобы сломать хотя бы вот эти ветки?Привязывать события к этой фотографии не имеет смысла. За 50 лет дерево значительно изменилось. И второй момент: в качестве следственного эксперимента кто-то мог залазить и ломать ветки, чтобы понять насколько это возможно. Поэтому не все ветки могли быть сломаны дятловцами.
Отправлено: Albert - 18.09.13 18:19
Привязывать события к этой фотографии не имеет смысла. За 50 лет дерево значительно изменилось. И второй момент: в качестве следственного эксперимента кто-то мог залазить и ломать ветки, чтобы понять насколько это возможно. Поэтому не все ветки могли быть сломаны дятловцами.Позиция понятна. Узнать ничего нельзя. Поскольку исследование двигается "в неправильном" направлении и выводы какие-то получаются корявые: "наблюдателей", к которым все почти привыкли, послали подальше, "чужаков" тоже, лучше такое исследование зарубить. Лучше считать, что якобы могли кто угодно для эксперимента залезть на кедр на высоту 6-8 метров и там обломить сучок, никому ничего не сказав.
Я почему так говорю, потому что мне не попадались ни одного отчета придурка, ломавшего сучки на верхотуре "для эксперимента". А вам?
ЗЫ: Если честно, вы бы сами "для эксперимента" где обломили бы сучок - на высоте 1,5 метра или 6,5 метра? К тому же в том районе кедров достаточно для экспериментов. Каким же надо быть дуболомом, чтобы ломать ветки именно на этом кедре?
Отправлено: ZSM-5 - 18.09.13 18:20
Нет, не правильно!А где же, по-Вашему, он находился? Ну да, не непосредственно на отрезке Кедр - молодой кедр, но достаточно близко к этому отрезку. Вы разве с моим очередным фундаментальным трудом :) не согласны? http://taina.li/forum/index.php?topic=1072.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1072.30)
Как же надоела безграмотность у "знатоков"!
Так что по сути Альберт прав - от костра до молодого кедра еще ближе, чем от Кедра до молодого кедра.
Отправлено: alexsandrovna - 18.09.13 19:09
Лучше считать, что якобы могли кто угодно для эксперимента залезть на кедр на высоту 6-8 метров и там обломить сучок, никому ничего не сказав. Я почему так говорю, потому что мне не попадались ни одного отчета придурка, ломавшего сучки на верхотуре "для эксперимента". А вам?Не всё есть в материалах дела. Я, например, читала, что кусок палатки отправлялся на радиологическую экспертизу. Вы где нибудь видели этот отчет? Результаты анализов на содержание алкоголя, отравляющих веществ видели? Я нет. А такие анализы делались. И какой смысл экспериментировать на соседнем дереве, когда нужно установить на сколько сложно ломать ветки на этом дереве?
ЗЫ: Если честно, вы бы сами "для эксперимента" где обломили бы сучок - на высоте 1,5 метра или 6,5 метра? К тому же в том районе кедров достаточно для экспериментов. Каким же надо быть дуболомом, чтобы ломать ветки именно на этом кедре?
Отправлено: Тебя - 18.09.13 20:17
Отправлено: Aleksandr - 18.09.13 20:53
Найдя логику действий и ответив на вопрос "для чего?", мы найдём первые ответы.Логику действий у Кедра невозможно понять не зная предпосылки этих событий. В противном случае можно придумать множество "логичных" вариантов, обсуждаемых выше.
Отправлено: Helga - 19.09.13 06:32
Вы разве с моим очередным фундаментальным трудом :) не согласны? [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1072.30[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1072.30[/url])Любите вы Тимур - фундаментальные труды...
Потом - то, что вы написали пером не вырубишь топором, потому, как АВТОРИТЕТ. Поэтому вы аккуратнее с высотой веток в 2 метра и прочим.
По рассматриваемой картинке: имхо кедр молодой - больше сдвинут на ю-ю-з.
А костер находился с той стороны кедра, которая ближе к молодому, т.е. до молодого кедра от костра было поближе.... чем до чего?
направление от Кедра на костёр и направление на кедр молодой дают угол- более 90 градусов
Если честно, вы бы сами "для эксперимента" где обломили бы сучок - на высоте 1,5 метра или 6,5 метра? К тому же в том районе кедров достаточно для экспериментов.*THUMBS UP* *THUMBS UP*
Никто не полезет ломать сучья на этой высоте, особенно - авторы такой идеи! Каждый, кто хоть раз лазал на дерево - знает, что с дерева высота кажется куда больше, чем с земли.
Отправлено: Тебя - 19.09.13 06:51
Логику действий у Кедра невозможно понять не зная предпосылки этих событий. В противном случае можно придумать множество "логичных" вариантов, обсуждаемых выше.В глазах стоит картинка, как полуголые люди, в темноте (?), на морозе карабкаются на кедр и ломают толстенные ветки. Для чего?
А что до предпосылок, то всегда надо с чего-то начинать. Зацепились за окно, нашли верный смысл и размотали клубок. Вместо "окна" можно подставлять: палатку, даермуазуая и прочие зацепки.
Вот, к примеру, веток сломлено больше, чем в костерке, где остальные? А ведь на что-то их употребили в дело. Значит зажгли пару-тройку факелов. Может и объяснение именно в этом - ребята делали факелы, а ломали те ветки, которые поддавались. Вот и получилось окно. Похоже оттедова кто-то упал, ободрав о кору кожу и мясо. А про остатки именно факелов в УД ни слова, да и в воспоминаниях поисковиков не проскакивало вроде. Факел ведь явно опознаваем. Или эти толстые ветки могли быть оружием. Или кедр - это убежище, а отламываемые ветки - оружие против поднимающегося снизу.
Предпосылки. С какого места точка отсчёта? С места палатки? Тогда мы должны поставить крест на стройных версиях про изначальную обречённость. Куда же мы без Ракитинских диверсантов, злобных манси, беглых не беглых зэков, алчных золотодобытчиков гонящихся за общаком? Тогда и версия про инсценировку летит к псам. Да... За что не ухватись - интересно, но бестолково.
Отправлено: Aleksandr - 19.09.13 09:03
За что не ухватись - интересно, но бестолково.Пожалуй стоит добавить к "предпосылкам" в связи вот с этим
Вот, к примеру, веток сломлено больше, чем в костерке, где остальные? А ведь на что-то их употребили в дело. Значит зажгли пару-тройку факелов.Тогда как известно, что часть веток находилась под тел-ами (-ом), часть была разбросана, так что о никакой крупной "пропаже" не может быть и речи.
А к "предпосылкам" необходимо добавить, само собой разумеющееся, хорошее знание всех фактов трагедии. В противном случае будет возникать ваша ситуация, изложенная в первом процитированном отрывке.
Кстати, версия о факелах может возникнуть только в одном случае - если не представлять как происходит горение факела из тех материалов, которые были предложены для его изготовления.
Предпосылки. С какого места точка отсчёта? С места палатки?Лично у меня, да, с места палатки, с травм, т. е. с самого начала трагедии.
Отправлено: GrayCat - 19.09.13 09:06
Кстати, версия о факелах может возникнуть только в одном случае - если не представлять как происходит горение факела из тех материалов, которые были предложены для его изготовления.И как?
Отправлено: Aleksandr - 19.09.13 09:29
И как?А никак! :)
Именно толстые ветви, да еще желательно с обмоткой чем-то хорошо горящим на конце. Или пара ветвей в связке.А что могло быть из "обмоток чем-то хорошо горящим"? Однозначно что не одежда, поскольку она бы в лучшем случае тлела, но не горела, по причине малогорючего материала и того, что была не сухой за столько дней похода и перехода от палатки к Кедру. Скажете береста, отвечу нет, поскольку береста если и будет в начале гореть ярко, но при дальнейшем горении скручивается и пламя начинает гаснуть. Против этого варианта свидетельствует и тот факт, что у ближайших берез отсутствуют значительные повреждения коры. Также сами по себе свежие кедровые ветки не могут гореть в виде факела. И что остается из материала для факела в их ситуации? А ничего.
Отправлено: Albert - 19.09.13 09:36
И какой смысл экспериментировать на соседнем дереве, когда нужно установить на сколько сложно ломать ветки на этом дереве?Чувствую, Вы понятия не имеете о экспериментаторстве и моделировании. Чтобы вам лично было понятно, объясню как для домохозяйки:
Вот вы испекли пирог для гостей. Но вам же его надо попробовать, т.е. съесть! И съесть надо именно ЭТОТ пирог, а не какой-нибудь другой, потому что мало ли какими вкусными будут другие, а вдруг ЭТОТ оказался неудачным? Опозориться же можно. Вот так ваши гости останутся без пирога, зато вы им сможете рассказать какой вкусный пирог был для них испечен.
Отправлено: alexsandrovna - 19.09.13 10:04
Чувствую, Вы понятия не имеете о экспериментаторстве и моделировании. Чтобы вам лично было понятно, объясню как для домохозяйки:Вот вы испекли пирог для гостей. Но вам же его надо попробовать, т.е. съесть! И съесть надо именно ЭТОТ пирог, а не какой-нибудь другой, потому что мало ли какими вкусными будут другие, а вдруг ЭТОТ оказался неудачным? Опозориться же можно. Вот так ваши гости останутся без пирога, зато вы им сможете рассказать какой вкусный пирог был для них испечен.Для того чтобы понять вкусен ли пирог, не обязательно съедать его целиком. Достаточно отщипнуть кусочек в незаметном месте. А опытной хозяйке и пробовать не надо. Она на глаз определит. Пример явно не в тему.
По экспериментированию и моделированию. Это разные вещи. Моделировать ситуацию можно в любом месте, максимально приближенном по внешним признакам к месту происшествия. А эксперименты проводятся исключительно на месте происшествия.
Для человека, далекого от расследования различного рода происшествий приведу пример: необходимо понять, насколько сложно вскрыть замок и попасть в квартиру, где совершено ограбление. По-Вашему эксперимент нужно проводить в соседней квартире? Вскрывать замок соседней квартиры?
При расследовании первым делом осматривается место происшествия, составляется протокол осмотра, делаются фотографии, составляется схема, снимаются отпечатки, фиксируются улики и прочее. После выполнения необходимых процессуальных действий место происшествия становится доступным. Т.е. никто не сохраняет место происшествия в первозданном виде на длительный срок, если нет необходимости проведения дополнительных экспертиз на месте. Например, палатку сняли через пару дней, а ведь это основное место происшествия. И почему Вы думаете, что после составления протокола осмотра местности в районе кедра кто-то должен был сохранять и пересчитывать ветки на нем? Я не утверждаю, что кто-то проводил следственный эксперимент, а всего лишь предполагаю. Для выяснения всех обстоятельств дела, его нужно было проводить, но поскольку дело велось не на очень высоком уровне, допускаю, что и не проводили. А кто-то из любопытных поисковиков мог просто залезть и попробовать. Не забывайте, что это были обычные студенты, причем увлеченные туризмом, т.е. риск для них обычное дело. У нас на масленицу каждый год на площади устанавливают 6-метровый гладкий столб, на верхушке которого крепятся перекладины с билетиками, в которых указан приз. И при любой погоде (и в снег, и в мороз) находится много желающих залезть и снять что-нибудь. Причем призы малоценные. Я этого риска не понимаю, а они лезут.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 14:54
Никто не полезет ломать сучья на этой высоте, особенно - авторы такой идеи! Каждый, кто хоть раз лазал на дерево - знает, что с дерева высота кажется куда больше, чем с земли."Такая" высота для нормального парня - это метров 15-20...
Нормальные ребята - и с 10-метровой вышки, и с мостов в реку прыгают.
И по крышам лазают...
А с деревьев в детстве - вообще не слезают...
Это не "поколение Пепси".
Плюс послевоенная романтика.
Отправлено: АннаМария - 19.09.13 14:58
"Такая" высота для нормального парня - это метров 15-20...Ночью в мороз и при сильном ветре?
Нормальные ребята - и с 10-метровой вышки, и с мостов в реку прыгают.
И по крышам лазают...
А с деревьев в детстве - вообще не слезают...
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 15:01
Ночью в мороз и при сильном ветре?Вы не поняли?
Высота 5-6-8 метров для нормального парня - просто НИКАКАЯ.
Психологически НИКАКАЯ.
Поэтому апелляции к "высоте" - неуместны.
Если удобнее ломать ветки выше - значит там и будут ломать.
Не задумываясь НИ РАЗУ.
Отправлено: АннаМария - 19.09.13 15:06
Высота 5-6-8 метров для нормального парня - просто НИКАКАЯ.Еще раз, была ночь = плохая видимость, мороз = руки, дерево замерзшие, ветер = усиливает мороз, да и дерево-ветки качаются. Это дополнительные трудности.
Отправлено: Helga - 19.09.13 15:09
"Такая" высота для нормального парня - это метров 15-20...вот исходя из этого опыта и говорю.
Нормальные ребята - и с 10-метровой вышки, и с мостов в реку прыгают.
И по крышам лазают...
А с деревьев в детстве - вообще не слезают...
а про десятиметровую вышку в фильме "Неподдающиеся" доходчиво показано: нужен навык...
Что касается кедра - то влезть на него с целью осмотреться и влезть на него с целью ломать ветки - мероприятия принципиально разные как по цесобразности так и по безопасности
Если удобнее ломать ветки выше - значит там и будут ломать.удобные ветки будут рядом.
Не задумываясь НИ РАЗУ.
Наверное никто в мире никогда ТАК не добывал дрова.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 15:10
Еще раз, была ночь = плохая видимость, мороз = руки, дерево замерзшие, ветер = усиливает мороз, да и дерево-ветки качаются. Это дополнительные трудности.Трудности, да.
Но высота сама по себе - роли не играет.
Добавлено позже:
вот исходя из этого опыта и говорю.Вот в том и разница - из фильма берем опыт , или из жизни.
а про десятиметровую вышку в фильме "Неподдающиеся" доходчиво показано: нужен навык...
Что касается кедра - то влезть на него с целью осмотреться и влезть на него с целью ломать ветки - мероприятия принципиально разные как по цесобразности так и по безопасности
Мы в 13-14 лет прыгали с вышек.
С 3-х и 5 метров - "рыбкой", с 10-метровой - "солдатиком".
Как-то , не прыгать - не принято было.
И за "подвиг" не считалось.
Прыгаешь = норма.
Круто - "рыбкой" с 10 метров. Тут немногие решались...
Отправлено: Helga - 19.09.13 15:38
Вот в том и разница - из фильма берем опыт , или из жизни.Мы уже поняли - какой орёл к нам невзначай забрёл.
Мы в 13-14 лет прыгали с вышек.
С 3-х и 5 метров - "рыбкой", с 10-метровой - "солдатиком".
Как-то , не прыгать - не принято было.
И за "подвиг" не считалось.
Прыгаешь = норма.
Небось и дрова именно так всегда заготавливали?
Вышка с десяткой была на б/о где я каждое лето отдыхала. Не могу сказать, что на верхнюю ступеньку толпа валила. В основном прыгали с тройки, на десятку -поднимались лишь несколько "закалённых бойцов"
Однако, баловаться - с риском свалиться на понтон - на десятке никто никогда не пытался.
А нам презентуется идея о том, что люди именно "скакали!" на этой высоте.
Добавлено позже:
4. - ЛОМАТЬ ПОМОРОЖЕННЫМИ РУКАМИ ветки - невозможно.То есть - держась помороженными руками за боковые ветки прыгать на ветке нижней. Когда та подламывается - резко"повисать" помороженными руками на резко подгруженных - боковых...
5. - Ломать можно только ногами, прыгая на них.
6. - Для этого надо держаться ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА БОКОВЫЕ ВЕТВИ.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 15:46
Мы уже поняли - какой орёл к нам невзначай забрёл.Я - не орел, так, пописать вышел.
Небось и дрова именно так всегда заготавливали?
Вышка с десяткой была на б/о где я каждое лето отдыхала. Не могу сказать, что на верхнюю ступеньку толпа валила. В основном прыгали с тройки, на десятку -поднимались лишь несколько "закалённых бойцов"
Однако, баловаться - с риском свалиться на понтон - на десятке никто никогда не пытался.
А нам презентуется идея о том, что люди именно "скакали!" на этой высоте.
Добавлено позже:То есть - держась помороженными руками за боковые ветки прыгать на ветке нижней. Когда та подламывается - резко"повисать" помороженными руками на резко подгруженных - боковых...
Оффтоп (текст не по теме)Как ломали ветки - и ВЫ ЛИЧНО эти картинки видели.
И у ТРОИХ:
- Дорошенко
- Кривонищенко
- Тибо
присутствуют ссадины справа подмышкой. Просто так такие ссадины - не получить.
(http://radikall.com/images/2013/09/14/12Dnp.jpg)
Отправлено: АннаМария - 19.09.13 15:51
Дятловцы - что "домашние мальчики", "ботаники" были???Не ботаники, поэтому и развели костер такой какой смогли и дрова взяли там, где их было достать легче и проще. Вряд ли они лазили по кедру для любой цели. Не было у них сил на это.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 16:02
Не ботаники, поэтому и развели костер такой какой смогли и дрова взяли там, где их было достать легче и проще. Вряд ли они лазили по кедру для любой цели. Не было у них сил на это.В начале - силы были.
По порядку:
- двое или трое побежали вперед разводить костер.
- наломали веток снизу.
- двое разжигают.
- третий лезет наверх - подать сигнал группе, чтобы не потерялись.
(сигнал можно подать спичками, подожженной расческой, фотопленкой, фонариком)
- залезть надо на высоту ВЫШЕ ОКРУЖАЮЩИХ МЕЛКИХ БЕРЕЗОК.(это и есть данная высота)
- отламывает пару веток, подает сигнал.
- Убедившись, что группа его увидела, слезает
- ПО ПУТИ ОБЛАМЫВАЯ И БРОСАЯ ВНИЗ ВЕТКИ, ЧТОБЫ НЕ ЛАЗИТЬ ЕЩЕ РАЗ.
Просто, ясно, логично...
Что не так?
Отправлено: Helga - 19.09.13 16:11
Я - не орел, так, пописать вышел.То есть сам-то так дрова не заготавливал. *THUMBS UP*
Чиста рассуждалки.
По порядку:зачем?
- двое или трое побежали вперед разводить костер.
Какой смысл делить группу в условиях, когда пурга не позволила даже вещи из палатки достать?
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 16:19
1.То есть сам-то так дрова не заготавливал. *THUMBS UP*1.Я много чего сам не делал.
Чиста рассуждалки.
2.зачем?
Какой смысл делить группу в условиях, когда пурга не позволила даже вещи из палатки достать?
Оффтоп (текст не по теме)И Вы тоже, думаю, дрова никак не заготавливали...
И много чего САМИ не делали.
Однако, рассуждаете...
Довод "сам не делал" - не далеко ушел от довода "сам дурак".
И много чего САМИ не делали.
Однако, рассуждаете...
Довод "сам не делал" - не далеко ушел от довода "сам дурак".
2. Затем,
чтобы те, кто разут - раздет могли сразу согреться, а не ждать еще полчаса.
Это - очевидно.
При том - так все и ПОЛУЧИЛОСЬ у них на данном этапе.
Без эксцессов.
Было принято простое и правильное решение, и оно было успешно реализовано.*THUMBS UP*
Что не так?
Отправлено: Helga - 19.09.13 16:33
И Вы тоже, думаю, дрова никак не заготавливали...Спасибо за комплимент. :-[ Почувствовала себя принцессой.
Однако - речь о том что вы презентуете эту схему как нормальный процесс. Ведь я не говорю, что вы за многие годы тур опыта - не заготавливали дрова ВООБЩЕ. Вы как раз - тридцать или сколько-то там лет кострыв лесу ладили. Скорее всего -были ситуации в вашей практике, что и топора-пилы -не было. Но вы на дерева не лезли - ножками сучья пинать!
Просто, ясно, логично...
Добавлено позже:
присутствуют ссадины справа подмышкой. Просто так такие ссадины - не получить.На кедр Дорошенко и, наверное, Кривонищенко ТОЧНО залезали.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 16:48
Спасибо за комплимент. :-[ Почувствовала себя принцессой.Вы бы не обо мне и не о себе писали, а по делу.
Однако - речь о том что вы презентуете эту схему как нормальный процесс. Ведь я не говорю, что вы за многие годы тур опыта - не заготавливали дрова ВООБЩЕ. Вы как раз - тридцать или сколько-то там лет кострыв лесу ладили. Скорее всего -были ситуации в вашей практике, что и топора-пилы -не было. Но вы на дерева не лезли - ножками сучья пинать!
Добавлено позже:На кедр Дорошенко и, наверное, Кривонищенко ТОЧНО залезали.
По пунктам - что не так в каждом перечисленном мною пункте.
Плюс ПОЧЕМУ не так.
Плюс - ваша версия.
Вот это будет полезно.
Отправлено: Helga - 19.09.13 17:07
Вы бы не обо мне и не о себе писали, а по делу.*OK* Обо мне - потому, что я видела и знаю - конкретно ЭТО МЕСТО. О вас - потому, что вы - человек с приличным туристическим опытом.
Однако - такой способ добычи дров никогда не использовали. И никто никогда не написал, что пытался ТАК добывать дрова. Так - нерационально и небезопасно.
Окно это - СТРАННАЯ штука!
Не характерная и непонятная
Я не говорю, что оно указывает на участие инопланетян или кровавой гебни... Я не понимаю - как вообще оно получилось! ИМХО - больше всего похоже на падение вдоль кедра чего-то тяжелого, но даже наблюдатель - там, на высоте начала окна - в такой густой "пикоти" из веток находился, что упасть - это надо сильно постараться: сознание потерять, что ли *DONT_KNOW*.
Или, как вариант - они убегали не ОТ палатки, а бежали К КЕДРУ и тому, что за него зацепилось...
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 17:14
ИМХО - больше всего похоже на падение вдоль кедра чего-то тяжелого, но даже наблюдатель - там, на высоте начала окна - в такой густой "пикоти" из веток находился, что упасть - это надо сильно постараться: сознание потерять, что ли *DONT_KNOW*.Наблюдатель - сигнальщик спускался вниз и обломал для костра.
Или, как вариант - они убегали не ОТ палатки, а бежали К КЕДРУ и тому, что за него зацепилось...
Ну, если я уже залез, чего ж ветки - то заодно не обломать?
Зачем еще раз лазить? А тут - вот они, под
Отправлено: ZSM-5 - 19.09.13 17:41
Наблюдатель - сигнальщик спускался внизНу т.е. и у Вас, "воленс-неволенс", возник некий или наблюдатель (за палаткой), или сигнальщик (для отставших/потерявшихся).
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 18:12
Ну т.е. и у Вас, "воленс-неволенс", возник некий или наблюдатель (за палаткой), или сигнальщик (для отставших/потерявшихся).Не "ИЛИ" - а сигнальщик для отставших.
!!!! Кстати, о "птичках"!!!
Какое окно, какой наблюдатель, если палатка находится на ДОБРУЮ СОТНЮ - ДВЕСТИ метров выше по склону!
ЕЕ и ТАК ВИДНО.
Отправлено: Тебя - 19.09.13 18:15
Пожалуй стоит добавить к "предпосылкам" в связи вот с этим Тогда как известно, что часть веток находилась под тел-ами (-ом), часть была разбросана, так что о никакой крупной "пропаже" не может быть и речи.Да уж, меня изрядно потешают "опытные и всезнающие дятловеды", норовящие ткнуть в факты, но невнимательно читающие посты. Помимо факелов, которых не было кстати, было предложено ещё две версии. Дык нет, опытный и всезнающий летит ако коршун при блеске факелов. Спокойнее и самокритичнее надо быть, камрад.
А к "предпосылкам" необходимо добавить, само собой разумеющееся, хорошее знание всех фактов трагедии. В противном случае будет возникать ваша ситуация, изложенная в первом процитированном отрывке.
Кстати, версия о факелах может возникнуть только в одном случае - если не представлять как происходит горение факела из тех материалов, которые были предложены для его изготовления.
Лично у меня, да, с места палатки, с травм, т. е. с самого начала трагедии.
Итак ветки ломались для оружия? Для чего? Отбиваясь от ползущего вверх, ломать ветки и ими обороняться поднимаясь наверх?
гы. а факелы - следствие даешних обсуждений ветки - материя - огонь.
Отправлено: ZSM-5 - 19.09.13 18:27
палатка находится на ДОБРУЮ СОТНЮ - ДВЕСТИ метров выше по склону!Ну, раз дипломированный специалист говорит, что видно, то, значит, так оно и есть. Жирный шрифт, заглавные буквы, и подчернутость - это такие аргУменты, перед которыми я пас.
ЕЕ и ТАК ВИДНО
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 18:52
Ну, раз дипломированный специалист говорит, что видно, то, значит, так оно и есть. Жирный шрифт, заглавные буквы, и подчернутость - это такие аргУменты, перед которыми я пас.Не беспокойтесь, есть аргУменты.
(http://radikall.com/images/2013/09/19/IW3h.jpg)
- зона кедра от палатки хорошо видна.
- перед кедром (в направлении склона) открытое место без растительности
Вывод - видимость палатки с земли - отличная.
Отправлено: Aleksandr - 19.09.13 18:54
Да уж, меня изрядно потешают "опытные и всезнающие дятловеды", норовящие ткнуть в факты, но невнимательно читающие посты. Помимо факелов, которых не было кстати, было предложено ещё две версии. Дык нет, опытный и всезнающий летит ако коршун при блеске факелов. Спокойнее и самокритичнее надо быть, камрад.Огрызаетесь?
Напомню, что всё началось вот с этого конкретного
Для постройки окна нужен такой мотив и такие нечеловеческие усилия, что невольно приходит мысль что разгадка именно здесь. Найдя логику действий и ответив на вопрос "для чего?", мы найдём первые ответы.И хде здесь "две версии"? Здесь скорее речь о методике, но ни как обсуждение какой-либо версии. А факела "возникли" вот из этого
Вот, к примеру, веток сломлено больше, чем в костерке, где остальные? А ведь на что-то их употребили в дело. Значит зажгли пару-тройку факелов.Как ответ на ваш пример.
Так что не стоит "с больной головы..."
Итак ветки ломались для оружия? Для чего? Отбиваясь от ползущего вверх, ломать ветки и ими обороняться поднимаясь наверх?"Итак" - слово то какое оказывается интересное :)
PS: С "коршуном" и "блеском факела" получилось вроде бы впечатляюще, но на самом деле смешно. Если уж "блеск факела", то, с этим лучше сочетается филин (если вам необходим пернатый хищник), а если "коршун", то, например, "в лучах заходящего солнца". :)
Отправлено: ZSM-5 - 19.09.13 19:15
перед кедром (в направлении склона) открытое место без растительностиВы "1984" Оруэлла читали? Между прочим, это Вас напрямую касается. Привести цитатку, или догадались, о чем это я?
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 19:51
Вы "1984" Оруэлла читали? Между прочим, это Вас напрямую касается. Привести цитатку, или догадались, о чем это я?Нет, вы по делу давайте.
От кедра нет обзора на палатку потому, что... продолжайте...
Отправлено: Helga - 19.09.13 20:30
От кедра нет обзора на палатку потому, что... продолжайте...Вы о месте на земле "от Кедра"?
или о вершине дерева?
Отправлено: ZSM-5 - 19.09.13 20:36
От кедра нет обзора на палатку потому, что...Потому, что Кедр стоИт в лесу, и вокруг него - деревья. И в 1959 году тоже были деревья. Надеюсь, это для Вас не является новостью.
А цитатку все-таки поищите. Начинается она так: "Война - это мир. Свобода - это рабство." А вот дальше следует самое интересное - то, что и имеет к Вам непосредственное отношение.
На всякий случай информирую - я не буду продолжать с Вами общение.
Отправлено: Тебя - 19.09.13 20:38
""Итак" - слово то какое оказывается интересноеИтак - это харэ валять Ваньку, тролить, строить из себя Знайку, или там мудрого Каа какого, кады третий пост подряд ни одной, пусть бредовой, идеи о применении толстых кедровых палок в тех условиях, при наличии "ненужных" тряпок. Хотя да! Можно накидать ссылок что где-то там, когда-то, на другом наверно форуме, говорил подобное, но только не так, не тем и не туда.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 20:59
Вы о месте на земле "от Кедра"?Но ведь нарисовано откуда %-)
или о вершине дерева?
(http://radikall.com/images/2013/09/19/eF7yC.jpg)
Добавлено позже:
Потому, что Кедр стоИт в лесу, и вокруг него - деревья. И в 1959 году тоже были деревья. Надеюсь, это для Вас не является новостью.Кедр стоит в нескольких метрах от опушки леса. Для вас , видимо, это новость.
А цитатку все-таки поищите. Начинается она так: "Война - это мир. Свобода - это рабство." А вот дальше следует самое интересное - то, что и имеет к Вам непосредственное отношение.
На всякий случай информирую - я не буду продолжать с Вами общение.
Я, кстати, с Вами ЛИЧНО и не пытался общаться. С чего вы это взяли?
Отправлено: Aleksandr - 19.09.13 21:14
... пусть бредовой, идеи о применении толстых кедровых палок в тех условиях, при наличии "ненужных" тряпок.А вот интересно, зачем вам "бредовые" идеи?
Прошу не считать это оффтом и прочим нехорошим в данной теме, а скорее попыткой познать оригинальную методику Тебя, может кому-нибудь пригодится :)
Отправлено: Albert - 19.09.13 21:53
третий пост подряд ни одной, пусть бредовой, идеи о применении толстых кедровых палок в тех условиях, при наличии "ненужных" тряпок.Так сложно же увязывать факты и искать систему.
Многие предпочитают изолированный анализ артефактов.
Например целую тему завели "Как одна из тряпок, а именно рубашка-ковбойка оказалась под кедром?"
Где-то была тема об "обмотке солдатского образца" под кедром.
Была тема про "оборванный обшлаг рукава" тоже под кедром.
Вот только не было ни одной темы о куче мелких тряпок под кедром, вроде как они "случайно" там собрались.
По отдельности каждую тряпку рассматривать "интереснее" - можно нести любую чушь: рубашку собакам нюхать давали, обмотку инсценировщики потеряли, обшлаг в драке порван и т.д.
А системный подход требует от автора логичную гипотезу с увязкой тряпок с другими артефактами - Высоким кедром с окном из сучков в сторону склона, костром и двумя Юрами.
И тут уж не пофантазируешь, эти артефакты загоняют автора в жесткие рамки реальности, что естественно очень многим не нравится, т.к. не соответствует их ожиданиям. Ну вот они и пытаются выскользнуть из этих рамок, объявляя "случайным" объединение всех этих артефактов в одном месте.
Отправлено: Соната - 19.09.13 22:26
И у ТРОИХ:Вы уверены?
- Дорошенко
- Кривонищенко
- Тибо
присутствуют ссадины справа подмышкой. Просто так такие ссадины - не получить.
У Тибо не ссадина, а разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Но ведь нарисовано откуда %-)Оу, вы все с картинками балуетесь.
Отправлено: владимир ззз - 19.09.13 22:34
Вы уверены?Вот именно Тибо - как наиболее одетый и обутый - более других и усердствовал на кедре...
У Тибо не ссадина, а разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Оу, вы все с картинками балуетесь.
Кстати, он небольшого роста и легкий - такому легче лазить.
Отправлено: Соната - 19.09.13 23:34
Кривонищенко ниже Тибо.
Отправлено: alexsandrovna - 19.09.13 23:37
Отправлено: Олорин - 20.09.13 03:08
Я почему так говорю, потому что мне не попадались ни одного отчета придурка, ломавшего сучки на верхотуре "для эксперимента". А вам?дятловцы знали о том, о чем пишет Кизилов ?
ЗЫ: Если честно, вы бы сами "для эксперимента" где обломили бы сучок - на высоте 1,5 метра или 6,5 метра? К тому же в том районе кедров достаточно для экспериментов. Каким же надо быть дуболомом, чтобы ломать ветки именно на этом кедре?
:
"Из-за хрупкости веток на кедр стараются не залезать даже при сборе шишек (его обивают колотушками по стволу, и спелые шишки падают), потому что легко "спикировать" и разбиться насмерть. Последнее случается ежегодно, особенно среди подростков. Если всё-таки необходимо залезть на кедр (за теми же шишками), то применяют специально заточенные когти и страховочную верёвку. Это всё для случая, если хочется жить. А рассуждения о лазании на кедр, тем более, ночью (с любой целью), тянутся от некомпетентных людей. На кедр никто из дятловцев не залезал! "
Отправлено: Helga - 20.09.13 06:42
дятловцы знали о том, о чем пишет Кизилов ?не знали и "дятловеды"...
:
"Из-за хрупкости веток на кедр стараются не залезать даже при сборе шишек (его обивают колотушками по стволу, и спелые шишки падают), потому что легко "спикировать" и разбиться насмерть. Последнее случается ежегодно, особенно среди подростков. Если всё-таки необходимо залезть на кедр (за теми же шишками), то применяют специально заточенные когти и страховочную верёвку. Это всё для случая, если хочется жить. А рассуждения о лазании на кедр, тем более, ночью (с любой целью), тянутся от некомпетентных людей. На кедр никто из дятловцев не залезал! "
на кедр\кедры лазали Буянов, Веденеев, Воскобойников, Мильков, Кошкин, Козырев, Фролов.
Хотя - однозначно - этот праздник непослушания надо заканчивать.
Кедр стоит в нескольких метрах от опушки леса. Для вас , видимо, это новость.Ой, не думаю, что из этого что-то получилось бы даже в условиях более скромной растительности 1959года...
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.13 07:19
Добавлено позже:
Думаю Дима тут,что-то отпишет,что бы вас привести в норму , а то несет куды-то ...
Отправлено: Тебя - 20.09.13 08:28
На кедр никто из дятловцев не залезал! "Это ветки сами собой обломались, ну а наличие "кусков кожи и даже мускулов" на коре кедра - мистификация поисковиков.
Добавлено позже:
Так сложно же увязывать факты и искать систему.Согласен. Челы приходят тупо потролить, а не напрячь мозг и попытаться понять логику дятловцев, лазящих в ночи(?) на кедр и ломающих толстенные ветви. "Окно" это и впрямь единственное, что осталось на местности, что можно потрогать руками и окинуть взглядом. Только вот "для чего" это делалось - совсем не ясно. Мне понятно, когда толстые ветки служат как: оружие, факел, дрова. Дров вдосталь, чтоб не лазить на кедр и ломать ветви. Стало быть вряд ли. Оружие? Куча тряпок тогда для чего? Факелы? Ведь не особо подожжёшь, без основы горения, типа соляры или масла, пусь растительного. Смолы они в данной ситуации в нужных объёмах не достанут...
Многие предпочитают изолированный анализ артефактов.
А системный подход требует от автора логичную гипотезу с увязкой тряпок с другими артефактами - Высоким кедром с окном из сучков в сторону склона, костром и двумя Юрами.
И тут уж не пофантазируешь, эти артефакты загоняют автора в жесткие рамки реальности, что естественно очень многим не нравится, т.к. не соответствует их ожиданиям. Ну вот они и пытаются выскользнуть из этих рамок, объявляя "случайным" объединение всех этих артефактов в одном месте.
Добавлено позже:
А вот интересно, зачем вам "бредовые" идеи?Дык Вы ведь тупо тролите и стебётесь, вместо конструктивного разговора. Причём уверенность в своём всезнайстве - черта большинства "дятловедов".
Прошу не считать это оффтом и прочим нехорошим в данной теме, а скорее попыткой познать оригинальную методику Тебя, может кому-нибудь пригодится :)
Итак задачка: стоит в лесу зимой дерево, к нему подбегают полуголые люди, лазают на дерево и ломают ветви, причём понятно, что не для костра. Эти люди бросают под кедр кипу разного тряпья и погибают от замерзания. Вопрос: для чего ломали ветви и чем вообще тут занимались?
Отправлено: Vietnamka - 20.09.13 09:54
Цитирование
ну а наличие "кусков кожи и даже мускулов" на коре кедра - мистификация поисковиков.но это дейтсвительно мистификация *DONT_KNOW* потому что все мускулы как бы на месте. Да и кожа тоже.
Отправлено: PostV - 20.09.13 10:16
Цитирование
2. Коптелов и Шаравин находясь где-то в районе то ли устья 1-го ручья, то ли русла 4ПЛ случайно заметили кедр и снизу же(!) остатки костра под ним! и даже лежавшие под кедром тела! И все абсолютно случайно, они же не знали заранее ни про кедр, ни про костерМ.И.Шаравин говорит, что Кедр был прекрасно виден в 1959 г. и с перевала и со склона. И шли к нему КиШ целенаправленно.
"Конференция-2013 Екатеринбург Шаравин М.П." (03:20 и далее)
https://www.youtube.com/watch?v=U_-mX_QEa8g&feature=youtube_gdata_player (https://www.youtube.com/watch?v=U_-mX_QEa8g&feature=youtube_gdata_player)
Отправлено: Helga - 20.09.13 10:27
Сканируя корни КЕДРА металлоискателем я нашел гвоздь 100,либо,ну так примерно годик как лежит - интересно кто его из наших там его потерял..? ]:->Наверное Денис)))
Он единственный подошел к вопросу "моя экскурсия на вершину Кедра" - как положено и делал лесенку(а не отламывал несчастный сучок-рыбку)
а не напрячь мозг и попытаться понять логику дятловцев, лазящих в ночи(?) на кедр и ломающих толстенные ветви. "Окно" это и впрямь единственное, что осталось на местности, что можно потрогать руками и окинуть взглядом. Только вот "для чего" это делалось - совсем не ясно. Мне понятно, когда толстые ветки служат как: оружие, факел, дрова. Дров вдосталь, чтоб не лазить на кедр и ломать ветви. Стало быть вряд ли. Оружие? Куча тряпок тогда для чего? Факелы? Ведь не особо подожжёшь, без основы горения, типа соляры или масла, пусь растительного. Смолы они в данной ситуации в нужных объёмах не достанут...Ну - есть ещё предположение, что на Кедре оказалось что-то постороннее..
Отправлено: Олорин - 20.09.13 14:38
не знали и "дятловеды"...Не совсем понял, какие результаты лазания.
на кедр\кедры лазали Буянов, Веденеев, Воскобойников, Мильков, Кошкин, Козырев, Фролов.
Тут на этом или другом форуме человек выложил личный опыт - летел с кедра, по дороге все ветки обломал.
Кто-нить из дятловедов исследовал такие случаи, то есть падения с кедров ? Местное население наверняка имеет чем поделиться.
Хотя - однозначно - этот праздник непослушания надо заканчивать.Ой, не думаю, что из этого что-то получилось бы даже в условиях более скромной растительности 1959года...Не совсем понял, что из чего (бы) что получилось. Обламывания даже более скромных веток (Вы имеете ввиду) не получилось (бы)?
Отправлено: АннаМария - 20.09.13 14:45
летел с кедра, по дороге все ветки обломал.Это не возможно.
Отправлено: Laura - 20.09.13 20:10
Тут на этом или другом форуме человек выложил личный опыт - летел с кедра, по дороге все ветки обломал.Вот здесь этот рассказ: http://taina.li/forum/index.php?msg=50529 (http://taina.li/forum/index.php?msg=50529)
Если упали сразу двое, то, наверное, могли раствор веток около 90 градусов обломить.
Отправлено: Helga - 20.09.13 20:26
Не совсем понял, что из чего (бы) что получилось. Обламывания даже более скромных веток (Вы имеете ввиду) не получилось (бы)?Наш собеседник предполагал, что можно с уровня земли увидеть палатку. Я думаю, что это не получилось бы, даже если предположить, что растительность была скуднее.
Отправлено: Олорин - 21.09.13 01:07
Вот здесь этот рассказ: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=50529[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=50529[/url])Могли. Чего правда двоим лезть непонятно.
Если упали сразу двое, то, наверное, могли раствор веток около 90 градусов обломить.
В любом случае, работа по обламыванию веток в таких условиях - труд чрезмерный и бессмысленный... по сути.
СОГРИН СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ
Листы 330-339 УД.
Показания:
" У кедра видны остатки костра, который горел часа два из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был небольшой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана
титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и елочки..." [/b]
6-23. ЧЕРНЫШЁВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ
Листы 88-93 УД.
Показания:
" В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20, были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо, для разжигания костра или для подстилки. . В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см.
Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того, один[/b] сучок был сломан на высоте метров 4-5.
Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. [/b]
Отправлено: GrayCat - 21.09.13 05:45
титаническая работа по заготовке дров, лапника.Что же им, помешало все-таки перетащить лапник и дрова в овраг? Ведь оставалось не так много сделать: вырыть траншею и развести костер. А там уж могли обустраиваться.
Отправлено: Helga - 21.09.13 05:50
Могли. Чего правда двоим лезть непонятно.Ну -не за дровами, однозначно. В качестве наблюдателей - могли... Спасаться на дерева - могли
и т д
Отправлено: Тебя - 21.09.13 18:44
Ну -не за дровами, однозначно. В качестве наблюдателей - могли... Спасаться на дерева - моглиЗвучит обречённо. Затык.
и т д
Кажетя всегда с новой версией ну вот сейчас прозвучит отгадка, ан нет. Но действия крайне необычные с этим "окном" совершили ребята или не ребята...
Отправлено: Metallurk - 21.09.13 19:07
Но ведь нарисовано откуда %-)а где здесь вид на палатку? как можно по этой фотографии говорить о том, что отсюда видно палатку, если на фото этого нет? в реальности слева есть несколько рядов деревьев, за которыми уже следует ручей, а потом березняк.
([url]http://radikall.com/images/2013/09/19/eF7yC.jpg[/url])
Цитирование
Кедр стоит в нескольких метрах от опушки леса. Для вас , видимо, это новость.нет опушки. есть лишь несколько метров без деревьев. хотя для того, чтобы узнать видно ли зимой через эти деревья палатку или хотя бы склон нужно побывать там зимой - вопрос к Шуре Алексеенкову.
А по поводу веток, исследователей и прочем я хочу напомнить, что почти на самой вершине кедра (1,5-2 м от верха) существует толстая рубленная ветка. Кем и когда она рублена?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6515/7285065.8/0_c8886_b6554dec_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821382/)
http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821382/ (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821382/)
фото 2012 г
Отправлено: VeraV - 21.09.13 19:28
Это может быть условный знак, извещающий о наличии рядом какого-либо объекта.
Чтобы не быть голословной, вот статья А. Кеммерих 1969г. http://www.skitalets.ru/books/northural_kemm/ (http://www.skitalets.ru/books/northural_kemm/) , автор описывает свои походы по Северному Уралу. Там много интересной информации про туризм.
"Нелегко найти охотничью избушку в занесенной снегом тайге. Когда строят избушку на берегу реки, то обычно обрубают ветви на верхушке дерева—это условный знак, чтобы каждый еще издали мог знать о близости теплого уютного ночлега. Если же охотничий домик стоит в глубине леса, к нему обычно ведут чуть заметная тропинка или затесы (зарубки) на деревьях; как фонарики, светятся свежие затесы в тайге, и по ним не хуже, чем по хорошей карте, определяют дорогу к избушке."
Отправлено: Тебя - 21.09.13 23:40
Отправлено: Поручик - 21.09.13 23:48
А по поводу веток, исследователей и прочем я хочу напомнить, что почти на самой вершине кедра (1,5-2 м от верха) существует толстая рубленная ветка. Кем и когда она рублена?Я не вижу причин подозревать именно этот кедр в какой-то особенной исключительности (относится ко времени до начала событий), чтоб возникла необходимость у кого-либо приходить к нему несколько раз, метить таким странным способом ломанием ветвей, а еще странней - рубить ветвь на вершине, поэтому предполагаю, что все действия над кедром были совершены именно дятловцами. Также возникают сомнения в надобности рубки этой ветви поисковиками или последующими экспедициями. В связи с этим есть предположение, что дятловцы залезли на этот кедр действительно с целью добраться до вершины, а эта ветка мешалась и ее срубили, сделав таким образом даже не окно, а форточку для наблюдения. Остальные же ветви были сломаны уже непреднамеренно падающим телом.
Отправлено: ZSM-5 - 21.09.13 23:57
А по поводу веток, исследователей и прочем я хочу напомнить, что почти на самой вершине кедра (1,5-2 м от верха) существует толстая рубленная ветка. Кем и когда она рублена?Спасибо, мы про это помним... Кстати, там наверху есть ветка, на которой есть аж 3 отломаных ветки. Правда, непонятно, что со всеми этими "экспериментальными данными" делать... Теоретически, конечно, можно провести "следственный эксперимент" - отломать или отрубить ветку, и отслеживать, что будет. Правда, результата придется ждать 55 лет...
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6703/27819759.4b/0_9908a_318e4d43_XXL.jpg)
Отправлено: Laura - 19.07.15 22:57
Отправлено: Сергей В. - 19.07.15 23:13
Пожалуй, окно - не наблюдательный, вернее, не столько наблюдательный пункт, сколько сигналопередавательный. С помощью фонарика и азбуки морзе. Чтобы качающиеся от ветра ветки не мешали вспышкам фонарика, их и сломали. Может быть, так?Фонарь то там откуда? Тот, что нашли, и то не сразу, поисковики, он был сразу за грядами, туда и Зина еще не дошла.
Отправлено: Laura - 19.07.15 23:16
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 23:18
Может быть, так?Может *YES* Только вопрос, на какой дальности виден сигнал фонариком в условиях североуральской зимней ночи? Надо поручение ЯНЕЖу дать изведать, в следующий поход...
Отправлено: Сергей В. - 19.07.15 23:39
Могли и не найти. Я не помню, надо пересмотреть количество фонариков и сравнить с проектом. Плюс один от Золотарева.Непохоже, что есть лишние. По проекту 4, по факту 4 нашли в палатке, плюс один на палатке и один на гряде. Семен был без штормовки.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 00:10
Пожалуй, окно - не наблюдательный, вернее, не столько наблюдательный пункт, сколько сигналопередавательный. С помощью фонарика и азбуки морзе. Чтобы качающиеся от ветра ветки не мешали вспышкам фонарика, их и сломали. Может быть, так?А много людей знает азбуку морзе? Может просто поняли, что костер не виден со склона и с чем-то типа факела туда залезали?
Отправлено: GrayCat - 20.07.15 02:47
Пожалуй, окно - не наблюдательный, вернее, не столько наблюдательный пункт, сколько сигналопередавательный. С помощью фонарика и азбуки морзе. Чтобы качающиеся от ветра ветки не мешали вспышкам фонарика, их и сломали. Может быть, так?И что они передавали и кому?. Если только "Hello, world!" И для этого они пробежали босиком 1,5 км. :)
Отправлено: scolot - 20.07.15 03:19
Он этот разброс приписывал ураганному ветру.
Хотя в условиях сильного ветра костер не развести.
Явная логическая нестыковка.
Скорее всего "техноген".
Об этом говорит и симметричность "вылома" веток,- крайние с низу и верху переломаны не у основания, а ближе к середине.
А вот между ними ветки сломаны "под корень"...
Отправлено: vetka - 20.07.15 09:14
Григорьев в своих дневниках писал о: "ветках с кедра разбросанных на расстоянии в десятки метров" от кедра.кто там говорил костер не с чего делать было?
Только вопрос, на какой дальности виден сигнал фонариком в условиях североуральской зимней ночи?при условии ясной погоды дальность очень приличная.. за полтора км по прямой точно видно будет.. это я о современных фонариках
но сдаётся мне мощность у фонариков тех годов совсем другая была
Отправлено: Laura - 20.07.15 09:29
Непохоже, что есть лишние. По проекту 4, по факту 4 нашли в палатке, плюс один на палатке и один на гряде. Семен был без штормовки.По пректу 4, по факту 6, получается? Значит, могло быть и 7 и 9? :-[
А много людей знает азбуку морзе? Может просто поняли, что костер не виден со склона и с чем-то типа факела туда залезали?Сейчас - единицы, тогда - многие и уж точно те, кто был связан с радиоделом. Вы удивитесь, наверное, но радиотехники распределились следующим образом: на склоне Дятлов и Колмогорова, у(на) кедра(е) - Дорошенко.
И что они передавали и кому?. Если только "Hello, world!" И для этого они пробежали босиком 1,5 км. :)Смешно, ога.
По какому-то плану ведь они разделились в итоге? Почему не рассмотреть варианты сообщения между этими группами?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 10:27
Сейчас - единицы, тогда - многие и уж точно те, кто был связан с радиоделом. Вы удивитесь, наверное, но радиотехники распределились следующим образом: на склоне Дятлов и Колмогорова, у(на) кедра(е) - Дорошенко.Мне кажется на это все равно очень сложно закладываться качнулась ветка - пропущен сигнал, порыв ветра + снег, тоже самое...
Отправлено: Laura - 20.07.15 10:37
Мне кажется на это все равно очень сложно закладываться качнулась ветка - пропущен сигнал, порыв ветра + снег, тоже самое...Поэтому там веток и нет, специально сломали. А насчет снега - неизвестно, был ли в тот момент снегопад.
Для обзора ломать не надо, для дров - тоже, а сюда вроде неплохо по смыслу и по профессии вписалось.
Кстати, действительно, любопытно - строили настил в зоне ручья два строителя и понтонер.
Отправлено: NERO - 20.07.15 14:04
радиотехники распределились следующим образом: на склоне Дятлов и Колмогорова, у(на) кедра(е) - Дорошенко.Сложность только в одном: а чем у кедра (на кедре) сигналы подавать? И зачем?
действительно, любопытно - строили настил в зоне ручья два строителя и понтонер.Лаура! Разве обнаружение тел у настила есть свидетельство того, что они выложили настил? Я не согласен. Это работа одного, максимум двух людей.
Отправлено: GrayCat - 20.07.15 17:46
Смешно, ога.К сожалению не смешно, а грустно читать, когда начинают постить первое пришедшее в голову. Трое серьезно травмированных (читай - отдающих душу Богу) почеу-то в овраге и в этом время мини-группа готовится к передаче какого-то "важно сообщения" (ломает ветки и жжет сигнальный огонь). А что принимающие? Наиболее обмороженная тройка? Она сидит на склоне и ждет сигналы? Каким чувством они должны были понять, что такая передача будет? Да и что могли передать Морзе с кедра этим замерзающим? Код доступа?
По какому-то плану ведь они разделились в итоге? Почему не рассмотреть варианты сообщения между этими группами?
Отправлено: Laura - 20.07.15 17:49
Сложность только в одном: а чем у кедра (на кедре) сигналы подавать? И зачем?Чем. Возможно, что был еще один фонарик, ненайденный.
Зачем. Как вариант - с кедра палатку (например, засыпанную) видно, со склона - нет. Можно рулить идущей группой: левее/правее. Могут быть и другие сигналы. На каждую версию можно найти свой.
Лаура! Разве обнаружение тел у настила есть свидетельство того, что они выложили настил? Я не согласен. Это работа одного, максимум двух людей.Абсолютно согласна. Но если строили именно они - то совпадение интересное. Как и дальнейшая цепочка: строители, перекрытия, обрушения и завалы, ледяные капсулы над реками.
GrayCat, у Вас в голове просто сложена и накрепко вбита картина: тройка не спускалась, на кедр Юры лазали после переломов ребер у лежащих в ручье и т.д. Для меня, например, такая последовательность не является окончательной и верной. Вы-то как считаете, почему сделано окно?
Оффтоп (текст не по теме)День что ли, такой - все меня учат, намекают на недалекость и затыкают рот =-O
Отправлено: GrayCat - 20.07.15 19:57
GrayCat, у Вас в голове просто сложена и накрепко вбита картина: тройка не спускалась, на кедр Юры лазали после переломов ребер у лежащих в ручье и т.д. Для меня, например, такая последовательность не является окончательной и верной. Вы-то как считаете, почему сделано окно?Нет не так. Я просто перед тем, как постить очередное "открытие", пытаюсь его логически проверить. Давайте для начала попробуем освоим азы логики :) Для того чтобы сеанс связи состоялся даже пробный необходимо как минимум договорится об этом. Выполнять непосильную работу с опасностью для жизни (делать окно в кедре) только ради передачи сигналов в пустоту никто не будет. Т.е. передающие должны были быть уверены, что сигнал видим, читаем (азбука Морзе) и его есть, кому его принять. Тогда предположение, что группа в спешном порядке покинула палатку из-за внезапном воздействии (или угрозы воздействия) того самого неизвестного фактора, в следствии чего она и распалась, просто не годится. Тогда надо рисовать другую картину. Группа договорилась и разделилась. Одна часть босиком и без инструментов (видимо от нетерпения подать сигнал) побежала к кедру. А вторая часть, то же босиком и-за солидарности, осталась их принимать. А палатку порезали в результате неправильно принятой команды. :) Поэтому сердиться на меня не стоит. А по поводу перебора возможных вариантов, то после освоения азов [логики] становятся очевидно, что варианты с использованием в момент трагедии дельтапланов, парашютирования, проведение научных исследований со связью и т.д., было или невозможно или входит в противоречие с имеющими фактами.
Я считаю, что "окна на кедре" никакого прямого отношения к трагедии не имеют, так как нет никаких свидетельств, что это рукотворная работа и она сделана дятловцами - нет. Таже я очень скептически отношусь и к подаче сигналом по тем же причинам (отсутствие найденного фонарика).
Отправлено: Laura - 20.07.15 20:31
Оффтоп (текст не по теме)у Вас в голове просто сложена и накрепко вбита картина: тройка не спускалась
Нет не так. Группа договорилась и разделилась. Одна часть босиком и без инструментов (видимо от нетерпения подать сигнал) побежала к кедру. А вторая часть, то же босиком и-за солидарности, осталась их принимать.Я не по-русски, что ли пишу? *SORRY*
Про однородность фактора, изгнавшего всех из палатки и причины разделения группы я нигде и не говорила, хоть Вы мне и попеняли за это.
Тогда предположение, что группа в спешном порядке покинула палатку из-за внезапном воздействии (или угрозы воздействия) того самого неизвестного фактора, в следствии чего она и распалась, просто не годится.А Вы свою логику запираете в замок одного сценария - разделение на склоне.
Я считаю, что "окна на кедре" никакого прямого отношения к трагедии не имеют, так как нет никаких свидетельств, что это рукотворная работа и она сделана дятловцами - нет. Таже я очень скептически отношусь и к подаче сигналом по тем же причинам (отсутствие найденного фонарика).Неожиданное изменение мнения. В этой теме в течение пары лет каких-либо сомнений по этому поводу у Вас не было.
Описание Григорьевым сломанных веток кедра и снимки свидетельствуют о том, что ломали кедр недавно.
Отправлено: АНГор - 21.07.15 01:38
На этом фото явно видно (если конечно это не фотошоп), что в кроне кедра с юго-западной стороны, находится//соприкасается ствол соседней берёзы.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=896 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=896)
Добавлено позже:
"окна на кедре" никакого прямого отношения к трагедии не имеют, так как нет никаких свидетельств, что это рукотворная работаВозможно, что верхняя часть ствола соседней с кедром берёзы свалилась на крону кедра.
Отправлено: NERO - 21.07.15 09:28
Возможно, что верхняя часть ствола соседней с кедром берёзы свалилась на крону кедра.Посмотрите снимки кедра на фото Губина. Никакой березы.
https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/816392?page=0
https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/816391?page=0
Отправлено: GrayCat - 21.07.15 10:39
Я не по-русски, что ли пишу?Laura, не обижайтесь. По-русски, но каким-то маловразумительным с точки зрения логики транслитом. :) И чтобы не быть голословным Вас же и процитирую.
Не рассматриваем, как и по какой причине вся группа очутилась внизу (возможно, без Слободина с ложем трупа), но там они обговорили план действий, в соответствии с которым разделились, по истечении какого-то времени одна группа пошла наверх искать палатку, вторая ей в этом помогала. Когда кто поломался и что было в районе настила тоже пока не трогаем, поскольку это предмет споров и оффтоп для этой темы.Хорошо, не рассматриваем причину, по которой очутилась внизу. Не трогаем события связаны с настилом. Остановимся на помощи. С кедра азбукой Морзе или какими-то другими сигналами:
Как вариант - с кедра палатку (например, засыпанную) видно, со склона - нет. Можно рулить идущей группой: левее/правее. Могут быть и другие сигналы. На каждую версию можно найти свой.Вы себе картинку эту хорошо представляете? Можно ли в темную часть суток увидеть палатку на склоне и тех, кем предстояло таким образом "рулить"? А главное зачем при наличии следов группы?
А Вы свою логику запираете в замок одного сценария - разделение на склоне.Не знаю, почему Вы решили, что я запираю свою логику, но приятно, что Вы ее обнаружили. Про Ваши последние посты в этой теме о фонарике такого, уж извините, не скажешь.
Неожиданное изменение мнения. В этой теме в течение пары лет каких-либо сомнений по этому поводу у Вас не было.Я рассматриваю разные предложенные варианты. Обсуждаю разные детали трагедии. Конечно, мое мнение в чем-то меняется. Что здесь удивительного?
Отправлено: АНГор - 21.07.15 10:58
Посмотрите снимки кедра на фото Губина. Никакой березы.Действительно, с этого ракурса близ произрастающих деревьев не видно, т.к. съёмка ведётся со стороны 2-го кедра.
https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/816392?page=0 (https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/816392?page=0)
https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/816391?page=0 (https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/816391?page=0)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=893;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=893;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=895;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=895;preview)
А на этих снимках они есть.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1217;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1217;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1220;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1220;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview)
И здесь тоже есть.
Отправлено: NERO - 21.07.15 11:32
Оффтоп (текст не по теме) Моя твоя не понимай :) Где та береза, которая еще и на кедр прилегла??? Ну, хозяин - барин.
Отправлено: Laura - 21.07.15 15:19
Остановимся на помощи. С кедра азбукой Морзе или какими-то другими сигналами:Вы себе картинку эту хорошо представляете? Можно ли в темную часть суток увидеть палатку на склоне и тех, кем предстояло таким образом "рулить"? А главное зачем при наличии следов группы?Я себе эту картину представляю со слов Шуры, который неоднократно был на Перевале зимой:
1) палатку видно от кедра,
2) никакой кромешной тьмы даже в безлунную зимнюю ночь там нет (в лунную - тем более), причем черно-белый контраст предпочтительнее,
3) приличная видимость дальних планов сохраняется даже при низовой метели.
А Вы, исходя из чего?
То, что ребята возвращались точно по своим следам, видя их - не факт. Следы к тому времени могли быть скрыты снегом и пока не обдуты; Игорь и Зина могли пойти не по следам, выйдя из другой точки на границе леса; могли их не видеть из-за переметенных снегом мест и т.д.
Кстати, могли также "рулить" Игорем, искавшим Зину. Да много чего.
Оффтоп (текст не по теме)Laura, не обижайтесь.Не обижаюсь, отношусь философски - как обижаться на человека, у которого острое желание высмеять и уколоть опережает осмысление прочитанного и оформление мысли в виде текста?
Пример под катом.
Разворачиваемый текст Вот одно из сообщений, где Вы высмеяли меня с отсутствием логики. Давайте посмотрим, меня ли или все-таки мысли, мне приписанные?
Для того чтобы сеанс связи состоялся даже пробный необходимо как минимум договорится об этом. Выполнять непосильную работу с опасностью для жизни (делать окно в кедре) только ради передачи сигналов в пустоту никто не будет. Т.е. передающие должны были быть уверены, что сигнал видим, читаем (азбука Морзе) и его есть, кому его принять.Это настолько очевидно даже ребенку, что я не упомянула об этом. Но для не только лишь всех можно проговорить вслух, спасибо.
Тогда предположение, что группа в спешном порядке покинула палатку из-за внезапном воздействии (или угрозы воздействия) того самого неизвестного фактора, в следствии чего она и распалась, просто не годится.Мною этот тезис не выдвигался, Вы критикуете что-то свое.
Тогда надо рисовать другую картину. Группа договорилась и разделилась.Вам - надо, а у меня эта другая картина в основе предположения.
Одна часть босиком и без инструментов (видимо от нетерпения подать сигнал) побежала к кедру. А вторая часть, то же босиком и-за солидарности, осталась их принимать. А палатку порезали в результате неправильно принятой команды. :)Вот и ладненько - сам сценарий придумал, сам посмеялся. У меня вариант совсем иной - группа договорилась и разделилась в лесу. Картина другая, да опять не та.
А по поводу перебора возможных вариантов, то после освоения азов [логики] становятся очевидно, что варианты с использованием в момент трагедии дельтапланов, парашютирования, проведение научных исследований со связью и т.д., было или невозможно или входит в противоречие с имеющими фактами.О, да. Хотя предложение какое-то несогласованное.
Я считаю, что "окна на кедре" никакого прямого отношения к трагедии не имеют, так как нет никаких свидетельств, что это рукотворная работа и она сделана дятловцами - нет.ok, поменяли мнение, ну и поменяли. Меня это не касается.
Таже я очень скептически отношусь и к подаче сигналом по тем же причинам (отсутствие найденного фонарика).О, нет. Причина не в фонарике, а в том, что на сегодня:
Я считаю, что "окна на кедре" никакого прямого отношения к трагедии не имеют, так как нет никаких свидетельств, что это рукотворная работа и она сделана дятловцами - нет.
Отправлено: GrayCat - 22.07.15 01:19
Кстати, могли также "рулить" Игорем, искавшим Зину. Да много чего.На этом и остановимся. В мире есть много такого, друг Laura, что и не снилось нашим дятловедам. На Земле, на Небе, и на Кедре. Действительно, мало ли чего могло быть или не быть. И посадка ОШ, и игра "Зарница" ночью на склоне, и твистер под кедром. И как тут без руководства сверху с помощью азбуки Морзе. Без руководства, ну, никак.
Оффтоп (текст не по теме)Не обижаюсь, отношусь философски - как обижаться на человека, у которого острое желание высмеять и уколоть опережает осмысление прочитанного и оформление мысли в виде текста?Да нет у меня нет острого желания. Разве я похож на троля? Это просто срабатывает защитная реакция на нелепицу, которую авторы хотят отстоять всеми правдами и неправдами. А за пример и его разбор спасибо. Хоть и немного по-женски, но все-таки с юморком и по делу. :) А то от некоторых наших славных дятловедов и дятловедок ничего кроме писков и эротических стонов про "демагогию" и не услышишь. Уж больно они буквально в образ входят. Даже бывает за одноименную птичку обидно. Она хоть головой и долбит, но все-таки использует ее еще и по назначению. Но это уже совсем другая история... :D
Пример под катом.
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 01:55
1. Перед кедром с той стороны, что в сторону ХЧ, открытая местность или растут другие деревья?
2. Какой высоты эти деревья? Иными словами, на какую примерно высоту надо залезть по кедру, чтобы взглянуть поверх крон окружающих деревьев и увидеть ХЧ?
3. Какая часть склона видна с кедра? Понятно, что виден не весь склон, а его некая верхняя часть - но какая примерно?
На чьих-то фото с верхотуры (не помню автора, к сожалению) выглядело так, что там довольно плотно растут деревья и увидеть склон ХЧ с уровня земли невозможно в принципе. А можно увидеть склон только забравшись весьма высоко и то только его часть ближе к макушке горы. И не факт, что палатку вообще можно было увидеть, даже если отбросить факторы темноты и якобы мешающих обзоре веток самого кедра.
Отправлено: Helga - 22.07.15 10:00
На чьих-то фото с верхотуры (не помню автора, к сожалению) выглядело так, что там довольно плотно растут деревья и увидеть склон ХЧ с уровня земли невозможно в принципе. А можно увидеть склон только забравшись весьма высоко и то только его часть ближе к макушке горы. И не факт, что палатку вообще можно было увидеть, даже если отбросить факторы темноты и якобы мешающих обзоре веток самого кедра.летом...
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 10:21
Отправлено: Laura - 22.07.15 11:00
Разоблачение scolota было перенесено сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=351086)
Отправлено: scolot - 22.07.15 12:16
Оффтоп (текст не по теме)полно вам бузить, Сколот-Полина... она же... кто?Да мне самому надоело, но "тетка" с административным "ресурсом" достала...
А по сути:
Есть фото, там явно видна симметрия вылома веток.
Есть запись в блокноте Григорьева о: "раскиданных на десятки метров" ветках с кедра.
Есть указания поисковиков на высоту (около 5 метров) вылома.
Есть указания на толщину поломанных веток,- до 10см..
Все остальное домыслы.
Если ориентироваться на документальные факты, то вылом веток,- явный техноген.
Отправлено: нертин - 22.07.15 12:27
Отправлено: scolot - 22.07.15 12:35
"техника" эта была природного происхождения в виде светящегося шара и его взрыва..А среди нас есть "небожители"?
Или мы из природы,- от обезьяны?
Без разума там не обошлось...
Отправлено: нертин - 22.07.15 12:38
Отправлено: scolot - 22.07.15 12:46
.. И "разум" там был электростатический..Какая разница каким о там был?
Главное что был.
Отправлено: нертин - 22.07.15 12:50
Отправлено: dom1n1k - 22.07.15 13:29
Есть указания на толщину поломанных веток,- до 10см..Вот кстати это интересно. Указания того времени или современные?
Потому что про высоту облома веток я помню показания, а про толщину что-то нет...
Отправлено: Helga - 22.07.15 13:51
Да хоть летом, хоть зимойлетом видно хуже, точнее сказать -летом загораживают ветки-листья
Отправлено: dom1n1k - 23.07.15 00:16
Можно ли предположить, что 50 лет назад его не было вовсе или же он был очень мелким, и видимость была?
Отправлено: PostV - 24.07.15 09:53
А тот самый лес, который загораживает видимость от кедра к ХЧ, выглядит молодым или старым?... можно не предполагать, а посмотреть, как все было 56 лет назад.
Можно ли предположить, что 50 лет назад его не было вовсе или же он был очень мелким, и видимость была?
[attachimg=1]
Отправлено: Logrus - 26.07.15 13:51
Вот зачем? Это нам уже не понять наверное. Может обзор - искали потерянных товарищей (Зину, Рустема), может сигнал тому же Игорю для поисков, а может наблюдение за поиском и попытка сигнала шумом (крики, излом веток).
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 12:42
Цитирование
Однако - к счастью, Григорьев достаточно полно описал свежие изломы веток, ветки - застрявшие в кроне кедра и ветки отброшенные от кедра на несколько метров...Застревают в кроне ветки обычно от того, что их туда кидают уже снизу. Отброшенные тоже по этой причине.
Двоим туристам это делать было не нужно. Возможно, кто-то метил в них, спасающихся на дереве.
Отправлено: Gvard - 02.09.16 14:34
И всё же ветки ломались людьми. И описаны даже следы пребывания на кедре человека. А кто кроме ГД мог это сделать?Вы ни разу не обращали внимания, что зимой во время поземки легковые автомобили еле едут, а фуры проносятся, как будто снегопада и нет?
Вот зачем? Это нам уже не понять наверное. Может обзор - искали потерянных товарищей (Зину, Рустема), может сигнал тому же Игорю для поисков, а может наблюдение за поиском и попытка сигнала шумом (крики, излом веток).
Вот и здесь, что-бы видеть тех кто ушёл (пришёл) на перевал, во время метели залазили на кедр!
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 15:10
по моему, должно быть 2 варианта, один из которых подразумевает, что была третья сторона.
1) дятловцы ломали ветки для костра и тогда и появилось окно. Они это делали сами для костра и для обзора в одну сторону.
(вариант, что человек, собиравший и ломавший ветки сам стал оттуда падать во время своего занятия и придавил другого звучит нелепо)
2) зачем, если есть хворост и нет опасности, хотя бы там далеко, куда они по идее могли смотреть - в сторону палатки, залезать на дерево? Незачем, тем более на такую высоту - были другие дрова, соседний кедр, да и многие нижние ветки целы. Значит, залезли буквально от того, что их туда "загнали". Это совпало с отсутствием остальных, не странно ли? А дальше вариантов много: сами упали, стащили одного за другим, прижгли ногу Георгия, пообломали под ними ветки и стали метать в них что есть мочи, чтоб те свалились, пожалуйста, любой вариант.
Интересно бы узнать, от какой из крупных головешек, обнаруженных позднее под кедром, могли загореться штаны...
Отправлено: Uchamy - 02.09.16 16:06
Застревают в кроне ветки обычно от того, что их туда кидают уже снизу. Отброшенные тоже по этой причине.Т.е. Снизу в крону "засунуть" проще, чем сломать сверху и она зависла разлапистая на разлапистых же ветках? Сумнительно, весьма.
Мягко говоря.
Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200890/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9812/87853370.f/0_a4d7a_4ab1cb90_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/675194/)
(кедр нонешний, уже похудевший, в 59 поразлапистей был)
Потому и отбрасывали, чтобы не застревали. Что-то получилось отбросить, что-то застряло.
зачем, если есть хворост и нет опасности, хотя бы там далеко, куда они по идее могли смотреть - в сторону палатки, залезать на дерево? Незачем, тем более на такую высоту - были другие дрова, соседний кедр, да и многие нижние ветки целы.Где был хворост?
(Не знаю кто как, а я слово хворост впервые прочитала в детстве во французских и иже с ними сказках. Прям картинку помню - девочка с вязанкой. Удивлялась, чо мужика-то с топором не отправить по нормальные дрова. Повзрослела поняла. В З. Европе возле жилья леса были повырублены, что осталось клочечками - в частном владении - дров не нарубишь. Вот и пробавлялись хворостом. Благо суровых морозов не бывает. Хотя мерзли, конечно. Не зря в колпаках спали.)
Все ветки на земле (хворост) в районе кедра даже если бы и были (а откуда им взяться - с 2 кедров нападали?) - мокрые хоть выжимай даже летом в сухую погоду. Ибо на С. Урале зона повышенного увлажнения - количество осадков превышает количество испарения.
Соседний кедр это хворост? На него тоже надо лезть.
И. "Костровой" кедр очень удобен для залезания, ибо наклонный и есть упор для ноги при дотягивании до "турников".
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9743/87853370.10/0_a935b_15dbd8ba_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/693083/)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9824/87853370.10/0_a9928_36f214e6_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/694568/)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9816/87853370.f/0_a5ed6_62e06143_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/679638/)
*
В среде геологов, топографов, изыскателей ... прочего люда, которые ходят в настоящие экспедиции, понятия хворост вовсе нет. У туристов-таежников тоже.
Хотя приходилось наблюдать, как новички, пока достаешь топор и пилу, радостно собирают хворост и... - не горит.
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 17:15
Цитирование
Т.е. Снизу в крону "засунуть" проще, чем сломать сверху и она зависла разлапистая на разлапистых же ветках? Сумнительно, весьма.Я не настаиваю на своем предположении, но мне кажется это возможным. Когда ветка ломается умышленно для костра, ее постарались бы сбросить не через хвою, а через свободный участок, правильно? Зачем кидать, когда нужен розжиг? Если человек падал с дерева, обломанные ветки летели бы вниз под тяжестью тела, если уж тяжесть была такая, чтобы сломались, наверное ветки бы испытывали нагрузку. Теоретически, что то могло и застрять, конечно. А вот когда кидаешь, ветка уже летит не под тем углом, под которым росла, и шансев застрять у нее больше, она может развернуться как угодно.
Добавлено позже:
Цитирование
Где был хворост?Наверное неправильно подобрал слово. Я имел ввиду ветки для костра. Такие, как с кедра слетали, ими же разжигали, насколько я понимаю? Нормальных дров у этого костра под кедром было "раз, два и обчелся". Интересно конечно посмотреть его реконструкцию, а то на всех фото под снегом.
(Не знаю кто как, а я слово хворост впервые прочитала в детстве во французских и иже с ними сказках. Прям картинку помню - девочка с вязанкой. Удивлялась, чо мужика-то с топором не отправить по нормальные дрова. Повзрослела поняла. В З. Европе возле жилья леса были повырублены, что осталось клочечками - в частном владении - дров не нарубишь. Вот и пробавлялись хворостом.
Добавлено позже:
Цитирование
В среде геологов, топографов, изыскателей ... прочего люда, которые ходят в настоящие экспедиции, понятия хворост вовсе нет. У туристов-таежников тоже.Новички - слабый народец. Небось, возьмут топор, пилу (а может и бензопилу) и какие-то там веточки еле-еле напилить могут. А профессионалы итак справятся.
Хотя приходилось наблюдать, как новички, пока достаешь топор и пилу, радостно собирают хворост и... - не горит.
Вы понимаете, на что я намекаю? Где у дятловцев топоры на тот момент были? Что они там нашли для розжига?
Отправлено: Helga - 02.09.16 18:27
(http://f4.s.qip.ru/h2kGxUo0.jpg)
Как известно, при изгибе образуются зона растяжения и зона сжатия.
На сжатие древесина работает лучше, чем на растяжение и изгибаемая ветка порвётся в зоне растяжения.
Если ветку изгибали вниз, то зона растяжения будет сверху ветки
На живой (не сухой) ветке дерева, где явно можно говорить о том, что более близкое к стволу сечение ветки -более прочное
будет наблюдаться следующая картина
В зоне разрыва -
разрушение древесного волокна будет практически перпендикулярно оси ветки,
в зоне сжатия - останется длинный заусенец с более прочной (более толстой) стороны.
С менее тонкой -соответственно -задир от этого заусенца
На фото кедра мы видим именно заусенец
и - он СВЕРХУ ветки.
Хотя при нагрузке на ветку сверху - вниз сверху должен быть разрыв волокон, заусенец - снизу ветки.
Таким образом, судя по картинке - ветки сломаны силой, направленной СНИЗУ ВВЕРХ.
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 18:32
Только по фотке я лично ничего определить не смогу.
Отправлено: Uchamy - 02.09.16 18:56
Когда ветка ломается умышленно для костра, ее постарались бы сбросить не через хвою, а через свободный участок, правильно?Угу, кабы эта ветка там на гвоздике висела как кухонное полотенце.
Ломаешь толстую ветку - она пружинит и в момент слома (физика однако) тебя откидывает - там как получится, можно упасть, можно удержаться за другие ветки, а эта пусть повисит ниже в кроне. Дальше, если не упал - ломаешь другую ветку, сломанную при спуске заберу.
Потом либо человек все ж упал, либо в темноте прежде сломанную не нашел... Спустился. Всяко могло бытть.
Если человек падал с дерева, обломанные ветки летели бы вниз под тяжестью тела, если уж тяжесть была такая, чтобы сломалисьВ смысле ветки облманные падающем человеком? Никогда. На траектории падения в пару метров ветка не сломается, Пригнется и все.
:) Бывает, что сухары нет, а дрова нужны. На деревья, конечно,не лазила (бралась за нижние сучья) и не было ситуаций без топора. Но пержде чем срубить, всегда хочется сломать. Типа быстрее получится. Пинаются эти ветки только так.
Фотографии в альбоме «2007 Тунгусский метеорит (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200822/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15499/87853370.12/0_c2c51_f9a0526a_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/797777/)
Даже когда рубишь "на земле", надо очень аккуратно. Отрубленный кусок может "отпружинить" и по головушке.
Наверное неправильно подобрал слово. Я имел ввиду ветки для костра. Такие, как с кедра слетали, ими же разжигали, насколько я понимаю? Нормальных дров у этого костра под кедром было "раз, два и обчелся". Интересно конечно посмотреть его реконструкцию, а то на всех фото под снегом.Есть русское слово "валежник".
Но хоть хворост, хоть валежник - не было его. Просто неоткуда взяться.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9824/87853370.10/0_a9929_ba2715ff_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/694569/)
Два кедра, кустарник, подрост лиственных деревьев.
Чем разжигали.
Может что-то в карманах было. Наверняка были мелкие сухие веточки на кедрах. У берез, если без подреза ножом "пошелушить" - растопка хорошая, а следов не останется.
Отправлено: Helga - 02.09.16 19:04
Вот так выглядит кедр в диком виде.
Скорей всего так выглядели оба кедра тогда, когда ним подошли ребята
Отправлено: rekrut - 02.09.16 19:09
В фильме Выживший показан один из способов "прорубания" такого окна 8-)
https://www.youtube.com/watch?v=CiyI2mnOjUw (https://www.youtube.com/watch?v=CiyI2mnOjUw)
... в конце ролика
Отправлено: Сергей В. - 02.09.16 19:29
В фильме Выживший показан один из способов "прорубания" такого окнаТоже обратил на него внимание в кинозале *YES*
А уж как после этого слом у ветки загнется, покрыто мраком.
Отправлено: rekrut - 02.09.16 19:51
А уж как после этого слом у ветки загнется, покрыто мраком.Да особо, как посмотрю, никто не спорит, что окно в кедре прорубили снизу, до состояния " в него,
Отправлено: Helga - 02.09.16 19:52
А уж как после этого слом у ветки загнется, покрыто мраком.после того как на дерево лошадь свалится?
Добавлено позже:
Ну и хорошо! Ломальщик снизу мог толкать ветку и наверх.Сильное решение.
Вы представляете как и это должно было выглядеть
и главное -для чго ТАК было ломать?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.09.16 20:27
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3841.0;attach=51188;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3841.0;attach=51188;image)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg406701#msg406701 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg406701#msg406701)
Отправлено: Uchamy - 07.09.16 21:51
А уж как после этого слом у ветки загнется, покрыто мраком.Угу.
Может даже вполне индефферентно.
Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200890/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9822/87853370.f/0_a5edc_d1f67abe_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/679644/)
Теореттически предсказать вид слома невозможно, ибо ветка диаметром не одинакова, у ствола толще, дальше тоньше. К какому месту ветки прилежена сила рук и с каким вектором мы знать не можем ( кроме верх-низ есть еще вбок - итого 360 градусов).
Плюс - дерево, это не балка, сделанная по ГОСТ. Где-то жучок подточил, где-то ветер усилил-ослабил древесину и т.д.. Это понятия для лесоведов и биологов тривиальные.
Чтоб не растекаться мыслью по древу, - вот фото ствола пихты, "повезло" на наглядный материал (какие-то заразы спилили, даже не на дрова, отпиленное рядом лежало - варвары придурошные - бензопила есть ума не надо ) - явно видна несимметричность
древесины ствола.
Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200890/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9480/87853370.f/0_a4836_f1246dd6_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/673846/)
(фотография не одна, есть еще несколько стволов - кому интересно, можно пройти по ссылке)
Там гле шире - древесниа более рыхлая и слабая.
Отправлено: elenapaula - 08.09.16 02:38
Два кедра, кустарник, подрост лиственных деревьев.Не нужно забывать про старую сухую березу, пень от которой хорошо виден на Вашем фото.
Чем разжигали.
Может что-то в карманах было. Наверняка были мелкие сухие веточки на кедрах. У берез, если без подреза ножом "пошелушить" - растопка хорошая, а следов не останется.
Отправлено: Djacka - 09.09.16 02:58
явно видна несимметричностьУ нас это называют - крень, (может и у вас тоже). Дерево, если можно так выразиться, дефектное. Если его распустить на доски, то ни в какие ГОСТы они не влезут. Как правило такая древесина имеет повышенную прочность, но прямой доски из нее не получить. А вот ветки-отростки вполне могли иметь нормальное строение.
древесины ствола.
Отправлено: Helga - 09.09.16 13:51
Теореттически предсказать вид слома невозможно, ибо ветка диаметром не одинакова, у ствола толще, дальше тоньше.Ну кое-что - ведь предполагаете, а главное очень правильно подмечаете: ветка диаметром не одинакова, у ствола толще, дальше тоньше.
Это очень верное замечание, в свете фото аномальных изломов.
Чем больше диаметр ветки, тем прочнее сечение (речь об одной ветке :) ) , а заусенец будет - на более прочном конце ветки.
На фото видно, что заусенцы остались - именно на более прочной (той, что ближе к стволу) части ветки
Ну, а то, что на разрыв практически все материалы работают в разы лучше чем на сжатие, и, стало быть при изгибе на растягиваемом волокне они порвутся, это знает каждый наблюдательный человек, а не только тот, кто знаком с сопроматом.
Поэтому, очевидно, что изломы на кедре - совершенно не совпадают с предполагаемым нагружением: "ребята ломали ветки собственным весом". Изломы говорят о том, что направление вертикальной составляющей действовавшей на ветку силы было - снизу вверх.
Эта странность категорически не вписывается не в одну привычную версию - и "окно на Кедре - единственный реальный след трагедии на местности", к сожалению, оказывается темой не слишком популярной.
Отправлено: Uchamy - 09.09.16 14:48
А вот ветки-отростки вполне могли иметь нормальное строение.Не могли. Ибо как и стволы подвергаются в процессе роста ветровой нагрузке - именно с этим связана несимметричность древесины (преобладающее направление ветра).
В радикальных случаях ветки просто не выживают или загибаются под воздействием ветров и растут не перпендикулярно стволу
Фотографии в альбоме «2009-2 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200889/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9226/87853370.4/0_8a24b_3ec465be_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565835/)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6443/87853370.1/0_873b2_66a82a33_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/553906/)
Отправлено: Helga - 09.09.16 17:38
Оффтоп (текст не по теме)Интересно, а почему Шура оба раза привозил практически нормальные спилы? =-O Эх, почитать бы статью о трудной жизни деревьев на перевале... да только где ж её найти...
в теме "окно на кедре -единственный след трагедии на местности" *NO* - это оф-топ.
Мне бы хотелось увидеть фото аналогичных "неправильных изломов" на ветках, сломанных силой тяжести - хоть снеговой нагрузкой, хоть усилиями
Отправлено: Djacka - 09.09.16 18:50
Мне бы хотелось увидеть фото аналогичных "неправильных изломов" на веткахВам хотелось бы увидеть сломанные ветки кедра? Или любые? И что такое "неправильный" излом?
Отправлено: Helga - 09.09.16 19:12
Вам хотелось бы увидеть сломанные ветки кедра? Или любые? И что такое "неправильный" излом?давайте всё что есть!
Про "неправильный излом" - прочитайте чуть выше.
Отправлено: Djacka - 09.09.16 19:21
Отправлено: Djacka - 10.09.16 14:52
Отправлено: Uchamy - 11.09.16 00:36
Ну, вот, дров наломал:) Что ж насовсем не отломили?
Отправлено: Djacka - 11.09.16 00:45
:) Что ж насовсем не отломили?А трудно отломить совсем. Это ведь зависит от дерева; если хрупкое или подгнившее (6-й снимок сверху), то ломается хорошо, а вот свежая ива ломалась плохо. Предпоследнюю сломал едва-едва, пришлось подергаться на ней, см. 5-6.
Отправлено: Uchamy - 11.09.16 01:46
Это ведь зависит от дерева; если хрупкоеВоот. Истину глаголите.
Предпоследнюю сломал едва-едва, пришлось подергаться на ней, см. 5-6.Фото все посмотрела. Вывод. Не перевелись богатыри на земле русской. Особенно на российском севере.
((В краях ваших бывать приходилось (на алмазных месторождениях в период доразведки - в 90х)).
Итак. Вы ломали лиственные деревья, причем растущие на влажных местообитаниях, отнюдь не на горном ветру и летом Так? Не отломили Вы "дрова" по простой причине - волокна не ломались, их надо было рвать. Так?
Как мы это будем сравнивать с кедром (хвойник, древесина более хрупкая), который растет под ветровой нагрузкой на склоне горы открытом в сторону постоянных ветров с запада. Еще и зима была, когда ветви наскрозь промерзшие?
*
По поводу упомятнутых здесь спилов Шуры. Это береза. Причем, второй спил сделан вовсе в затишке, ветер там никакой. Тем не менее почему бы не показать фотографии, - можно было бы говорить предметно и конкретно, есть ли ассиметрия древесины.
И. Способ выживания березы от хвойников отличается. То самое криволесье, которое у всех на слуху. За счет большей эластичности береза гнется, а не пытается "выстаивать".
Отправлено: Djacka - 11.09.16 13:55
Как мы это будем сравнивать с кедром (хвойник, древесина более хрупкая), который растет под ветровой нагрузкой на склоне горы открытом в сторону постоянных ветров с запада. Еще и зима была, когда ветви наскрозь промерзшие?Вообще-то и кедровая ветка будет ломаться приблизительно также; со сломом верхних волокон и провисом на нижних, ну, может чуточку быстрее и с другим треском. :)
Но я не понимаю что мы хотим понять. Если нам интересно как ломаются ветки кедра, так их и надо ломать, и не в городском парке, а желательно где-нибудь в горах, и лучше на перевале. Для чистоты, так сказать...
Отправлено: Helga - 11.09.16 14:58
Вообще-то и кедровая ветка будет ломаться приблизительно также; со сломом верхних волокон и провисом на нижних, ну, может чуточку быстрее и с другим треском. :)Ну спасибо!
Но я не понимаю что мы хотим понять.
На всех ваших снимках прекрасно видно: разрыв волокон по растягиваемому волокну, или как вы написали - слом верхних волокон при нагрузке сверху вниз. Иначе говоря - разрыв волокон с той стороны, откуда приложена сила.
На фото "окна в кедре" от Якименко (1963) видно, что разрыв прошел по нижним волокнам, а заусенец - по верхним.
Эти ветки сломала сила, вертикальная составляющая которой была направлена не вниз, а вверх!
Отправлено: Obladi-oblada - 11.09.16 15:01
На фото "окна в кедре" от Якименко (1963)А где это фото можно посмотреть?
Отправлено: нертин - 11.09.16 15:19
... РЕЗИЛЬЯНС — запас упругой энергии, обеспечивающий упругую реакцию объекта на внешнее воздействие и, т.о., большую сопротивляемость разрушению. Резильянс можно определить как количество упругой энергии, которое можно запасти в конструкции, не причиняя ей повреждений. Нашла такую ссылку. Честно - не дочитала, закипели мозги, видимо надо с утра.
http://coollib.net/b/86420/read (http://coollib.net/b/86420/read) .. И было это ещё в отв.#210 темы "издевательств с непреодолимой силой".., тогда ей никто не смог помочь, а самой ей не под силу было одолеть труд профессоре Гордона..
Отправлено: Helga - 11.09.16 15:24
А где это фото можно посмотреть?Да здесь же, в теме..
(http://f5.s.qip.ru/h2kGxUnZ.jpg)
(http://f4.s.qip.ru/h2kGxUo0.jpg)
Добавлено позже:
По поводу упомятнутых здесь спилов Шуры. Это береза. Причем, второй спил сделан вовсе в затишке, ветер там никакой. Тем не менее почему бы не показать фотографии, - можно было бы говорить предметно и конкретно, есть ли ассиметрия древесины.Наташа, я не успеваю за вашими помещениями меня в игнор и возвращениями из оного.
Что касается спилов сделанных Шурой, то во всяком случае - второй дерева росшего явно ближе к Кедру, чем одиночные деревья растущие выше зоны леса.
Отправлено: Djacka - 11.09.16 15:52
Эти ветки сломала сила, вертикальная составляющая которой была направлена не вниз, а вверх!Трудно сказать при таком качестве снимка.
Отправлено: нертин - 11.09.16 16:00
Отправлено: Jurij - 11.09.16 16:35
Эти ветки сломала сила, вертикальная составляющая которой была направлена не вниз, а вверх!Или кедр тогда рос наоборот.
Отправлено: WladimirP - 11.09.16 22:39
Не вижу ничего странного в сломе. Совершенно нормальный слом - ветку тянули вниз.
Кстати, у Григорьева в блокнотах: "... Костер около кедра, на котором на высоте 5 метров надрезаны и обломаны все сучья. ..."
Ломать не обязательно и тому, кто находится на кедре. Ветвь сгибается вниз, стоящий на земле человек схатается за неё и тянет. Человеку на кедре достаточно сделать небольшой надрез на ветке, она сломается моментально.
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.16 22:47
Не вижу ничего странного в сломе. Совершенно нормальный слом - ветку тянули вниз.А что может быть странного в сломах? *JOKINGLY*
Вопросы: кто тянул вниз? зачем тянул?
Добавлено позже:
Ох, надоело уже на это всё смотреть.. Да , именно так, - ветки ломались снизу вверх, потому что при таком исполнении к весу тела добавляется сила толчка рукой из опорного положения, ноги-то стоят на нижней ветке, а второй рукой держимся за ветку, соседнюю с ломаемой, но у ствола.. А ломаемую толкаем на отдалении, и получает она конструкционный перелом тоже ближе к стволу за счёт двух эффектов - правила рычага и резильянса, о котором беспомощно вопрошала в своё время ещё тётушка Натт:У ствола ветку очень трудно сломать, а стоя на нижней это сделать невозможно ни вниз, ни вверх. А дальше от ствола проще, но скорее рывком, иначе она гнется, а сгибать ее некуда, опоры не хватит чтоб дотянуться. Можно даже крутить и раскачивать, если ветка свежая не треснувшая, ничего не получится, она ведь гибкая. Там обломано много веток и некоторые из них толстые. Не так все просто.
Отправлено: WladimirP - 11.09.16 23:01
Вопросы: кто тянул вниз? зачем тянул?На эту роль претендуют 4 человека - в первую очередь два Юры, Игорь и Рустем.
1 - заготавливали дрова.
2 - делали "окно", чтобы безпрепятственно смотреть в сторону склона.
Если ветви небыли использованы как дрова - "Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м", то им понадобилось "окно".
Отправлено: Jurij - 11.09.16 23:17
Если ветви небыли использованы как дрова - "Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м", то им понадобилось "окно".Ещё был вариант предложенный не мной (Звездочет) - лапы кедра использовали для перемещения на них раненых по снегу в качестве волокуш.
Отправлено: плотник - 11.09.16 23:27
На эту роль претендуют 4 человека - в первую очередь два Юры, Игорь и Рустем.и дрова и окно .
1 - заготавливали дрова.
2 - делали "окно", чтобы безпрепятственно смотреть в сторону склона.
Если ветви небыли использованы как дрова - "Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м", то им понадобилось "окно".
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.16 23:53
2 - делали "окно", чтобы безпрепятственно смотреть в сторону склона.Интересно было бы узнать именно вашу точку зрения, а зачем делали окно в сторону склона?
Если ветви небыли использованы как дрова - "Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м", то им понадобилось "окно".
Отправлено: плотник - 11.09.16 23:55
Интересно было бы узнать именно вашу точку зрения, а зачем делали окно в сторону склона?там из -под палатки светилось
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.16 00:07
там из -под палатки светилосьШутки в сторону!
Добавлено позже:
Итак,
WladimirP
Добавлено позже:
Ещё был вариант предложенный не мной (Звездочет) - лапы кедра использовали для перемещения на них раненых по снегу в качестве волокуш.Раненых чем? и откуда куда перетаскивали волокушами раненых по снегу?
Отправлено: Jurij - 12.09.16 00:15
Раненых чем? и откуда куда перетаскивали волокушами раненых по снегу?Ничем. Просто раненых. Просто перетаскивали.
Отправлено: WladimirP - 12.09.16 00:17
Интересно было бы узнать именно вашу точку зрения, а зачем делали окно в сторону склона?Мой вариант Вы можете прочитать у меня в версии.
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.16 00:30
Мой вариант Вы можете прочитать у меня в версии.Короче, понятно. В двух словах не ответишь, очень тонкая грань понимания ситуации, нельзя упустить ни одной мелочи воизбежании искажений.
На эту роль претендуют 4 человека - в первую очередь два Юры, Игорь и Рустем.Простите меня, очень сложно держать все детали в голове, столько разных источников, пока трудно ориентироваться...
1 - заготавливали дрова.
2 - делали "окно", чтобы безпрепятственно смотреть в сторону склона.
Если ветви небыли использованы как дрова - "Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м", то им понадобилось "окно".
Но исходя из ваших слов получается, что
-ветки ломали как для розжига, так и для "окна".
-некоторые "для окна" найдены в 5м. Они для розжига не подошли?
Добавлено позже:
Ничем. Просто раненых. Просто перетаскивали.Нельзя перетаскивать просто, не зная куда тащишь.
Есть хотя бы предположения, кто именно был ранен, а кто именно перетаскивал?
Отправлено: WladimirP - 12.09.16 00:53
Короче, понятно. В двух словах не ответишь, очень тонкая грань понимания ситуации, нельзя упустить ни одной мелочи воизбежании искажений.Окей, отвечу в двух словах. На третьей гряде найден включеный фонарик. Это ориентир, который дятловцы оставили при спуске, чтобы вернуться к палатке. С земли свет фонарика они не увидели, поэтому кто-то (Дорошенко) залезает накедр, в надежде увидеть оттуда. Качающиеся от ветра ветви мешают обзору, поэтому их обломали и сделали "окно". Увидели они свет или нет не знаю, вероятнее всго - нет, так как прошло много времени. Дятлов и Слободин пошли назад к палатке.
Не думаю, что на этих ветках кого-то перетаскивали. Перетаскивали травмированных они в том районе, где веток ещё небыло - палатка-овраг.
Возможно обломанные ветви хотели позже использовать на "капитальном" настиле, который делали (вероятнее всего два Юры) недалеко от кедра - вокруг кедра срезано около 20 деревцев, которые небыли найдены.
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.16 01:13
Окей, отвечу в двух словах. На третьей гряде найден включеный фонарик. Это ориентир, который дятловцы оставили при спуске, чтобы вернуться к палатке. С земли свет фонарика они не увидели, поэтому кто-то (Дорошенко) залезает накедр, в надежде увидеть оттуда. Качающиеся от ветра ветви мешают обзору, поэтому их обломали и сделали "окно". Увидели они свет или нет не знаю, вероятнее всго - нет, так как прошло много времени. Дятлов и Слободин пошли назад к палатке.Во-первых, ни один человек ни на этом форуме, ни на любом другом не поручится за то, как был найден фонарик на 3й гряде. Если тот, что был на палатке, можно из воспоминаний предположить, что лежал на своде, то с 3й гряды совершенно неясно, куда был направлен, вниз, куда то еще, неизвестно!
Не думаю, что на этих ветках кого-то перетаскивали. Перетаскивали травмированных они в том районе, где веток ещё небыло - палатка-овраг.
Возможно обломанные ветви хотели позже использовать на "капитальном" настиле, который делали (вероятнее всего два Юры) недалеко от кедра - вокруг кедра срезано около 20 деревцев, которые небыли найдены.
Продолжим с ветками. Что за ориентир 3я гряда, зачем на ней оставлять фонарик!? Я бы, идя в лес, в той ситуации, ни за что фонарик на камнях не оставил. Ветер, сдует, снег засыпет за 2 мин., обернуться не успеешь, ориентир, не ориентир, не оставлю последний фонарик и все! Он тут нужен, под рукой, а это по русски называют "про... л"!
Только что с горы ушли, тут же зачем то ориентир на полпути. Они что, рассчитывали, что впоследствии найдут высокое дерево в лесу, заберутся и будут искать, где там фонарик?
Отправлено: Helga - 12.09.16 05:10
Во-первых, ни один человек ни на этом форуме, ни на любом другом не поручится за то, как был найден фонарик на 3й гряде.Мне не хотелось бы вас разочаровывать: поэтому - просто отошлю к тетрадям и схемам Масленикова. Там всё про фонарик.
залезает на кедр, в надежде увидеть оттуда. Качающиеся от ветра ветви мешают обзору, поэтому их обломали и сделали "окно".И вас тоже: для того, об увидеть с кедра что-то получше, на него залезают повыше, а не ломают ветки на высоте второго этажа. Это и небезопасно и - бесполезно
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.16 08:55
Мне не хотелось бы вас разочаровывать: поэтому - просто отошлю к тетрадям и схемам Масленикова. Там всё про фонарик.а ссылку?
Отправлено: Helga - 12.09.16 09:19
а ссылку?На форуме есть раздел "воспоминания"
Ищете там "Маслеников" и читаете))))
Я буду делать то же самое, но - за вас?
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.16 09:45
На форуме есть раздел "воспоминания"Я смотрю эту страницу обычно:
Ищете там "Маслеников" и читаете))))
Я буду делать то же самое, но - за вас?
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Отправлено: WladimirP - 13.09.16 00:32
Во-первых, ни один человек ни на этом форуме, ни на любом другом не поручится за то, как был найден фонарик на 3й гряде. Если тот, что был на палатке, можно из воспоминаний предположить, что лежал на своде, то с 3й гряды совершенно неясно, куда был направлен, вниз, куда то еще, неизвестно!Если на дороге виден след тормозного пути, валяется искареженый велосипед, а через пару десятков метров машина в кювете, то поручиться, что все эти три факта взаимосвязаны тоже нельзя, но какую-то логическую цепочку построить можно, особенно если знать, что этот отрезок дороги находится среди непролазных болот и это единственная машина ездившая по этой дороге.
Продолжим с ветками. Что за ориентир 3я гряда, зачем на ней оставлять фонарик!? Я бы, идя в лес, в той ситуации, ни за что фонарик на камнях не оставил. Ветер, сдует, снег засыпет за 2 мин., обернуться не успеешь, ориентир, не ориентир, не оставлю последний фонарик и все! Он тут нужен, под рукой, а это по русски называют "про... л"!
Только что с горы ушли, тут же зачем то ориентир на полпути. Они что, рассчитывали, что впоследствии найдут высокое дерево в лесу, заберутся и будут искать, где там фонарик?
Поручиться я тоже не могу, но пытаюсь строить какие-то логические цепочки из имеющихся фактов. Естественно, можно встать в позу заявив, что до градуса не измерено направление, до сантиметра расстояние и до секунды время... А других сведений нет и не будет. И как быть?
Ночь, ветер, низовая метель, видимость приличная, следы заметает моментально и Вы не знаете, сохранятся они или нет. Вам, через короткий отрезок времени, надо возвращаться назад. Предложите свой способ обозначения направления.
Что на нижнем участке можно обойтись и без фонарика, они продемонстрировали проведенным объемом работ и своими перемещениями там.
- "Если тот, что был на палатке, можно из воспоминаний предположить, что лежал на своде...", - "Что за ориентир 3я гряда, зачем на ней оставлять фонарик!?", - "Только что с горы ушли, тут же зачем то ориентир на полпути." Вы сами и ответили на Ваш вопрос. Один ориентир - фонарик был на скате (почему он перестал работать я описал), другой ориентир, как они полагали на пол пути - на третьей гряде. Заметьте, нашли его почти через месяц. Его не задуло и не сдуло, значит положен был так, как надо.
-"Они что, рассчитывали, что впоследствии найдут высокое дерево в лесу, заберутся и будут искать, где там фонарик?"
Если свет фонарика, оставленного на горе, Вам не виден, то естественно предположить, что между ним и Вами вероятно находится какой то холм, камень, дерево... Поэтому логично подняться повыше, устранив препятствие.
для того, об увидеть с кедра что-то получше, на него залезают повыше, а не ломают ветки на высоте второго этажа. Это и небезопасно и - бесполезноВы правы, летом и по хорошей погоде, они долезли бы и до макушки. Но зимой, на морозе, после такого спуска с травмированными (боюсь даже предположить, сколько времени они "барахтались" с ними в глубоком снегу нижнего участка) и постройки временного настила в овраге, негнущимися руками залезть на ледяной кедр...
Они поднялись из оврага на пригорок, залезли на высоту "второго этажа" - посчитали достаточным, чтобы смотреть над возможными препятствиями. Возможно на ветвях был снег, лед. Выше ветви также мешали обзору, но обломить их небыло возможности. Высота до 5 м (6м), позволяла обламывать ветви при помощи человека, стоявщего на земле.
Отправлено: Helga - 13.09.16 08:32
Вы правы, летом и по хорошей погоде, они долезли бы и до макушки. Но зимой, на морозе, после такого спуска с травмированными (боюсь даже предположить, сколько времени они "барахтались" с ними в глубоком снегу нижнего участка) и постройки временного настила в овраге, негнущимися руками залезть на ледяной кедр...Нет, эти ветки невозможно ломать с земли, они располагаются примерно на уровне окон второго этажа.
Они поднялись из оврага на пригорок, залезли на высоту "второго этажа" - посчитали достаточным, чтобы смотреть над возможными препятствиями. Возможно на ветвях был снег, лед. Выше ветви также мешали обзору, но обломить их не было возможности. Высота до 5 м (6м), позволяла обламывать ветви при помощи человека, стоявщего на земле.
А вот влезть по кедру повыше - им ничего не мешало, раз уж они одолели подъём до крепких, живых веток.
Ломать ветки стоя на ветках вообще-то очень сложно и -страшно,
в описанном вами состоянии - ещё тяжелей.
Ломать снизу вверх -просто не-воз-мож-но.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 08:59
Владимир, уловите мысль:
Оставили 2 фонарика на открытом месте в сумерках, а спустились в темноту в лес, где они нужнее, чтобы место найти, дрова заготавливать. Они оставались в лесу довольно долго, и кедр с костром относительно фонарика на 3й гряде был неблизко, такое ощущение, что они знали, что не тут же обратно пойдут к палатке.
Об опасности. Я думаю, никто не будет спорить, что она, судя по действиям туристов, была довольно- таки серьезной, однако, 1й фонарик они омтавили в зоне исхода, где на тот момент опасность точно была, 2й в непосредственной близости от действия опасности.
Если рассматривать более естесственные версии оставления фонариков, то первый могли оставить для ориентира, хотя, риск большой, что засыпет, сдует. Второй они могли бы выронить, да это странновато, ибо он уже использовался как свет. На этот счет лично я ближе к менее естественным версиям, по которым предположительно фонарики обрели свои места благодаря тому, что их там бросили, но это были не туристы.
Тут мы возвращаемся к старому извечному вопросу: "криминал или природа". Так вот бегство из палатки на большое расстояние, слишком большое для природных версий, наблюдательное окно на кедре, места обнаружения тел, состояние некоторых должно указывать на криминал. Но вот фонарики тут идут отдельной статьей. При любом раскладе положение их неестественное. Люди ушли с фонариками, с ножами, какой же злодей это допустит? Но как они распорядились этим, нужно задуматься.
Добавлено позже:
Нет, эти ветки невозможно ломать с земли, они располагаются примерно на уровне окон второго этажа.Да даже если кому не страшно, поймите, опоры там нет, чтобы сломать, усилие невозможно приложить. Попробуйте сверлить стену, стоя на шатающейся лесенке без опоры другой рукой.
А вот влезть по кедру повыше - им ничего не мешало, раз уж они одолели подъём до крепких, живых веток.
Ломать ветки стоя на ветках вообще-то очень сложно и -страшно,
в описанном вами состоянии - ещё тяжелей.
Ломать снизу вверх -просто не-воз-мож-но.
Отправлено: Helga - 13.09.16 11:28
Да даже если кому не страшно, поймите, опоры там нет, чтобы сломать, усилие невозможно приложить. Попробуйте сверлить стену, стоя на шатающейся лесенке без опоры другой рукой.Ну, поэтому-то меня и удивляют два слома снизу-вверх!
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 11:32
Читаю, читаю раздел о Масленникове, никак про второй фонарик на 3й гряде не найду.
Оффтоп (текст не по теме)Но читать интересно, он один из тех, кто ближе других к правде писал, верить можно. Не подсказывайте, я постепенно сам про этот фонарик найду...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ну, поэтому-то меня и удивляют два слома снизу-вверх!не удивляйтесь, у нас ведь на дессерт всегда есть СЧ, а он, в свою очередь, как раз бы действовал именно так, пытаясь любым способом снять человека с дерева. Приматы очень умные. Любой орангутанг намного хитрее, проворнее в делах деревянных, чем люди. Кстати, а что бы сделал орангутанг, чтобы снять человека с дерева? Мне кажется и ломал бы ветки, а затем какой нибудь из этих сломаных ветвей забравшегося "пощекотал", а? ;)
Отправлено: нертин - 13.09.16 12:00
Отправлено: Helga - 13.09.16 12:13
Нда, Helga матушка, надо бы и вам повспоминать "физику" Пёрышкина на уровне Краевича, но уж не до резильянса видно тоже.. Ну хотя бы вспомнить про отличия толчка от жима, о важности импульса силы, о силе становой в рычаге наконец .., а захочется жить - ... и всё пришло само..Я не попадья, милок, чтоб меня матушкой именовать всем кому ни пожелается.
Что касается вашей идеи, то ничего сверхзаумного в ней нет.
Можете сами попытаться представить нам уравнение сил, действующих на ветку в случае излома под собсным весом человека и предлагаемую вами модель с резальянсом.
Мы и посмотрим, что у вас с Пёрышкиным и Краевичем получится *THUMBS UP*
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 12:25
Оффтоп (текст не по теме)Обратите внимание с какой легкостью приматы делают это.
https://youtu.be/pj3x7l7EErs
https://youtu.be/LUocSObFXIk
https://youtu.be/-pbkOUxwChU
https://youtu.be/m6MMFS06Vv0
https://youtu.be/pj3x7l7EErs
https://youtu.be/LUocSObFXIk
https://youtu.be/-pbkOUxwChU
https://youtu.be/m6MMFS06Vv0
Отправлено: нертин - 13.09.16 12:58
Отправлено: Helga - 13.09.16 13:03
. Именно так, ничего заумного и тем более сверх- и не предлагалось.. Но предполагалось, что специалист по гнутию вроде бы железа справится с задачкой..,Вот и вперёд! На решение вами поставленной задачки! численно обосновать ваши гениальные догадки!
Я ЗА ВАС рассчитывать ничего не собираюсь.
Отправлено: Гайна - 13.09.16 13:24
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=485468)
Отправлено: нертин - 13.09.16 13:31
Отправлено: Гайна - 13.09.16 13:38
Ну как же так,- блеф ВАШ, а доказывать за вас должен кто-то.. Опять "следы мамонта".. И народу вот вместе со мной как-то сиренево и даже фиолетово "окно" это, китайские фонарики "мин-мин" куда больше интересуют.. Но уже "погасли"..
Комментарий модератора
нертин, не нужно утверждать что "сиренево народу" - говорите от своего имени.
И прекратите флейм.
нертин, не нужно утверждать что "сиренево народу" - говорите от своего имени.
И прекратите флейм.
Отправлено: Helga - 13.09.16 14:55
блеф ВАШНет, ваш:
при таком исполнении к весу тела добавляется сила толчка рукой из опорного положения, ноги-то стоят на нижней ветке, а второй рукой держимся за ветку, соседнюю с ломаемой, но у ствола.. А ломаемую толкаем на отдалении, и получает она конструкционный перелом тоже ближе к стволу за счёт двух эффектов - правила рычага и резильянсаВот это всё вами провозглашенное - нужно численно, или хотя бы буквенно - обосновать.
Давайте, рисуйте стрелочки с направлениями сил, не стесняйтесь!
Отправлено: седой - 13.09.16 15:14
Ломать снизу вверх -просто не-воз-мож-но.Согласен на все 100%. Это букетик сирени удобно наломать, загибая веточки снизу в верх. А кто сомневается, пусть идут в лес, залазят на дерево, становятся на ветку, и попытаются сломать толстую ветвь растующую на уровне головы загибая её вверх. Если получится, то оценка будет "отлично". Но, скорее всего, эксперементатора ждёт "неуд".
Отправлено: нертин - 13.09.16 15:19
Helga Автор темы
Сообщений: 8 110. Благодарностей: 5 307
На форуме
Окно на Кедре - единственный след трагедии на местности
« Ответ #312 : 11.09.16 14:58 »
... Ну спасибо!...
На всех ... снимках прекрасно видно: разрыв волокон по растягиваемому волокну, или как вы написали - слом верхних волокон при нагрузке сверху вниз. Иначе говоря - разрыв волокон с той стороны, откуда приложена сила.
На фото "окна в кедре" от Якименко (1963) видно, что разрыв прошел по нижним волокнам, а заусенец - по верхним.
Эти ветки сломала сила, вертикальная составляющая которой была направлена не вниз, а вверх!
. ... "Вот и вперёд!.. Не стесняйтесь!" .., "физика" шестого класса вам поможет и приматы (!).., сделайте блеф былью (!)..
Отправлено: седой - 13.09.16 15:22
Ну, поэтому-то меня и удивляют два слома снизу-вверх!Свисающая с обломленного сучка кора, как мне видится, совсем не свидетельствует об изломе снизу-вверх. Она висит, и светлая, т.е. чётко отражает свет. Значит, это внутрення поверхность коры. А такое возможно только пр условии, что она отошла от сучка при изломе сверху-вниз. Если бы она отошла от него при изломе снизу-вверх, то висела бы к нам не своей внутренней поверхностью, а наружной, и такого отражения (по причине шероховатости коры) мы бы не наблюдали.
Добавлено позже:
Предложите свой способ обозначения направления.Извините, Владимир, но Вы его уже предложили, написав чуть выше «видимость приличная». Так что они спокойно могли идти обратно в сторону палатки, хоть и не след в предыдуший след, но в нужном направлении.
Отправлено: WladimirP - 13.09.16 19:51
Владимир, уловите мысль:Спускались от палатки они не в сумерках а в темноте. Для обозначения направления фонарики подходят идеально, особенно если расчитывать, что вернешься минут через 15-20. Никто не мог предположить, что на нижнем учаске (ниже второго фонарика) они потеряют массу времени и сил. В лесу иметь фонарик небыло необходимости - видимость там ночью сносная.
Оставили 2 фонарика на открытом месте в сумерках, а спустились в темноту в лес, где они нужнее, чтобы место найти, дрова заготавливать. Они оставались в лесу довольно долго, и кедр с костром относительно фонарика на 3й гряде был неблизко, такое ощущение, что они знали, что не тут же обратно пойдут к палатке.
"По результатам поездки, с моей точки зрения, следует отметить следующее:
1) Без луны (20 января было новолуние, а после луна на ночь садилась), при сплошной облачности, при сильной общей метели никакой кромешной тьмы ни на склоне, ни в лесу не наблюдалось. Даже в таких "запущенных" условиях на склоне можно нормально передвигаться (то, что не разбежишься – это да), а в лесу проблем с видимостью вообще нет. " - Shura Экспа2015 http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1)
Если рассматривать более естесственные версии оставления фонариков, то первый могли оставить для ориентира, хотя, риск большой, что засыпет, сдует. Второй они могли бы выронить, да это странновато, ибо он уже использовался как свет. На этот счет лично я ближе к менее естественным версиям, по которым предположительно фонарики обрели свои места благодаря тому, что их там бросили, но это были не туристы.Я же ближе к Естественным версиям, в которых всё естественно и логично и не требует неестественных объяснений.
Нет, эти ветки невозможно ломать с земли, они располагаются примерно на уровне окон второго этажа.Самый простой способ - ветка провисла под тяжестью снега и льда на ней. Достаточно небольшого надреза на верхней части ветки, она обломится (а если ещё и легонько потянуть за неё, то и подавно). Длина веток расположеных на высоте 4 - 5 метров, тоже в пределах пяти метров. Если они прогнулись под тяжестью снега или на них наступили и они прогнулись, то стоящий на земле человек может схватиться за эту ветку, тянуть её вниз и она тоже сломается.
А вот влезть по кедру повыше - им ничего не мешало, раз уж они одолели подъём до крепких, живых веток.
Ломать ветки стоя на ветках вообще-то очень сложно и -страшно,
в описанном вами состоянии - ещё тяжелей.
Ломать снизу вверх -просто не-воз-мож-но.
Вообщем вариантов для слома вниз несколько.
Если на ветках снег и лед и они к тому же колышатся, то в темноте невозможно определить видно что-то через них или нет. Поэтому и было сделано это окно на уровне "второго этажа", так как в его сооружении мог принимать участие и человек, стоявший внизу (мог тянуть за ветви). Выше этого сделать уже нельзя.
"Ломать снизу вверх -просто не-воз-мож-но." Покажите мне эти ветки, которые обломлены снизу вверх. Та фотография, которую Вы приводили, этого никак не доказывает. Там нормальный слом сверху вниз.
(http://f1.s.qip.ru/UN6X8uem.jpg)
Извините, Владимир, но Вы его уже предложили, написав чуть выше «видимость приличная». Так что они спокойно могли идти обратно в сторону палатки, хоть и не след в предыдуший след, но в нужном направлении."Видимость приличная" не значит "как днем". Приличная видимость означает, что свет фонарика мог быть виден на несколько сот метров. Если на месте креста положить фонарик, то он будет виден ночью из точки съемки и при низовой метели.
(http://f1.s.qip.ru/19gZJHbkS.jpg)
https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&t=304 (https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&t=304)
Но это не значит, что они ночью могли всё видеть на несколько сот метров. На несколько метров, это да. Но попробуйте на незнакомой местности, в горах, ночью и в метель, вернуться в ту же точку, от которой Вы ушли на километр-полтора. Без каких-то ориентиров это невозможно. А какие у них могли быть ориентиры? -Следы, которые могли быть заметены, -ветер, который может менять направление и на такой дистанции не надежный ориентир, -свет, который четко показывал направление.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 20:27
Отправлено: idemidov - 13.09.16 20:27
"Видимость приличная" не значит "как днем". Приличная видимость означает, что свет фонарика мог быть виден на несколько сот метров. Если на месте креста положить фонарик, то он будет виден ночью из точки съемки и при низовой метели.Вы шутите? Там маяк должен стоять, чтобы его свет было видно на таком расстоянии. А не фонарик. Его не только видно, его снегом занесен за 30 секунд.
Отправлено: WladimirP - 13.09.16 21:22
Вы шутите? Там маяк должен стоять, чтобы его свет было видно на таком расстоянии. А не фонарик. Его не только видно, его снегом занесен за 30 секунд.Побойтесь бога! Или почитайте "Полезные советы туристам" Как определить расстояние по звуку и глазомером. Измерение дальности.
В ночное время:
2. Свет электрического фонарика (обычного) – 1,5 – 2 км.
http://www.delaysam.ru/turizm/turizm18.html (http://www.delaysam.ru/turizm/turizm18.html)
Нас же интересует расстояние в несколько сот метров, хотя и с метелью.
"Его не только видно, его снегом занесен за 30 секунд." Несмотря на Ваши предсказания, оба фонарика были благополучно найдены почти через месяц и совершенно незанесённые.
Отправлено: Uchamy - 13.09.16 22:54
"Полезные советы туристам":) про фары КАМАЗа там ничего не написано?
С фонариками в метель в ненаселенке в походах дел иметь не приходилось, не то судьба миловала, не то я зануда - лишнего не рискую.
А вот в командировке на дороге между Медногорском и Гаем пришлось попасть в ситуацию, ехали ночью на... не знаю, как правильно машину назвать - Ну, мужчины определят по приметам - шофера его называли газиком. Машинка на 5 мест с брезентовым верхом. (Сейчас, наверное повывелись (?), хорошая была машинка повышенной проходимости).
Выехали затемно и попали в белую мглу. Шофер местный, опытный, - тем не менее было страшно.
В окна почти как простынь повешена. А навстречу периодически большие машины. Свет, очень рассеяный, виден только ореолом за несколько десятков метров. Ехали, все, ясен пень, "шагом".
Я из сумки достала ножик перочинный, переложила в карман - думаю, ежели авария, то хоть будет шанс из машины выбраться, разрезав верх.
Ну, я собственно, к чему. Качество метели на том первале в то время неизвестно.
Так что ситувция с фонариками многовариантна.
Как и с сучьями, там и боковые изломы есть.
Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200890/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9804/87853370.f/0_a7fed_decaeb57_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/688109/)
И. Часть сучьев в нижней часть кроны просто обязана была быть у сосен либо сухой, либо подгнившей. (Есть такая наука анатомия растений которая все закономерности роста деревьев давно объяснила).
Итого. Вывод не утешителен. Ничего конкретного из имеющихся фактов не вытянуть.
Разве что промоделировать погоду - в полном смысле этого слова - специалистом на основе всех метеорархивов по современным программам.
:) Это за упокой.
За здравие - вполне вероятно, что еще никто не додкмался, что же произшло...
;) Но вдруг.
Одна беда - анализ что человеческих событий, что природных - всегда должен быть многофакторным.
Что оччень сложно.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 23:24
А в фонарик как ориентир можно поверить, но что это доказывает? Что их основным пунктом программы было возвращение? Хорошо, тогда от чего убегали? Источник опасности был статичным, временным или подвижным и постоянным?
Отправлено: idemidov - 13.09.16 23:25
2. Свет электрического фонарика (обычного) – 1,5 – 2 км.В ясную погоду. А в пургу, как тут написали, и автофары максимум за несколько десятков метров.
Кроме того, даже в ясную погоду, чтобы видеть фонарик - он должен быть направлен на вас (чьей-то рукой или будучи закрепленным на высоте).
Внимание, вопрос, если вы в сильнейший ветер и метель просто кладете фонарик на палатку, какие шансы, что его не занесет? Не снесет ветром? Да никаких.
Цитирование
Несмотря на Ваши предсказания, оба фонарика были благополучно найдены почти через месяц и совершенно незанесённые.Это типичное послезнание. Это вы знаете, что они лежали незанесенные. Дятловцы знать не могли, занесет их или нет. Рассчитывать, что не занесет — с чего бы? Палатку частично занесло.
Ну и сама картина нахождения на полузанесенном снегом скате палатки фонарика (включенного — sic!!!) столь фантасмагорична, что я бы эту деталь вообще бы не принимал во внимание. Мало ли мусорной информации в дятловском деле, которая только отдаляет.
Отправлено: Uchamy - 14.09.16 01:08
И все же склон в тот момент, когда делалось окно на кедре, мог быть виден, темно-серая мгла, но силуэты читались.Мог, но не в метель.
Либо метели нет - тогда "темно-серое" с силуэтами. Либо метель и шиш силуэтов.
Блин, я себя прям училкой ощущуаю :'( - это ж просто.. Ну, есть такой раздел физики - оптика - где все объяснимо.
Снежинками свет рассеивается, а ночью его и так мало. Плюс сами снежинки летят - глазу некуда сфокусироваться.
Маскируется все - не то что силуэты, рельеф под ногами.
Итого. Не знаем погоду - о фонариках - гадание на кофейной гуще.
Отправлено: WladimirP - 14.09.16 01:24
шофера его называли газикомГаз-69
Ну, я собственно, к чему. Качество метели на том первале в то время неизвестно.Совершенно верно, многовариантна. Я думаю что в "молоке" , как в вашем рассказе, никто бы фонарик оставлять не стал. Я предлагаю вариант, при котором есть приличный ветер, есть низовая метель, способная перемещать массы снега и в то же время обдувать следы и есть достаточная видимость, при которой включеный фонарик виден на несколько сот метров. Примерно такие условия мы наблюдаем на видео от Shurы. https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&t=304
Так что ситувция с фонариками многовариантна.
Такие условия совершенно естественны для Перевала, а значит могли быть и на момент трагедии.
Цитирование
"2) Даже при самых сильных низовых метелях, которые наблюдались за время нашего пребывания, имелась приличная видимость дальних планов."- Shura
Как и с сучьями, там и боковые изломы есть.Боковые изломы, я так понимаю, на сучьях нижних ярусов, т.е. на тех, ветви которых можно тянуть с земли во всех направлениях.
А в фонарик как ориентир можно поверить, но что это доказывает? Что их основным пунктом программы было возвращение? Хорошо, тогда от чего убегали? Источник опасности был статичным, временным или подвижным и постоянным?Да ни от чего они не убегали, а просто выполняли закон туристов того времени: "сам погибай, а товарища выручай". Естественно, погибать никто и не собирался - расчитывали быстро спустить травмированных к лесу и быстро вернуться к палатке... Не получилось.
В ясную погоду. А в пургу, как тут написали, и автофары максимум за несколько десятков метров.В пургу, никто бы фонарик и не оставил. Погодные условия о которых я говорю, описаны и показаны на видео. При такой видимости, свет фонарика просматривается нормально, даже если он и не направлен строго на вас.
Кроме того, даже в ясную погоду, чтобы видеть фонарик - он должен быть направлен на вас (чьей-то рукой или будучи закрепленным на высоте).
Внимание, вопрос, если вы в сильнейший ветер и метель просто кладете фонарик на палатку, какие шансы, что его не занесет? Не снесет ветром? Да никаких.
Цитирование
"Внимание, вопрос, если вы в сильнейший ветер и метель просто кладете фонарик на палатку, какие шансы, что его не занесет? Не снесет ветром? Да никаких."Шансов мало, но они есть, а если нет других вариантов, то вы будете использовать любой шанс, даже если он почти нулевой. Повторяю ещё раз - оба фонарика были найдены, значит их не замело и они были положены "с умом".
Это типичное послезнание. Это вы знаете, что они лежали незанесенные. Дятловцы знать не могли, занесет их или нет. Рассчитывать, что не занесет — с чего бы? Палатку частично занесло.Что положены "с умом" я уже написал. Если гряда камней не занесена снегом до начала февраля, то совершенно логично предположить, что если я положу фонарик на этот камень и придавлю другум (или засуну в ращелину между камней), то его не заметет в последующие 20-30 минут. Большего времени у них всеравно небыло - сядут батарейки. Я думаю, что когда они делали "окно" на кедре, они уже понимали, что вероятность увидеть свет фонарика, равна нулю - прошло слишком много времени, но они надеялись...
Ну и сама картина нахождения на полузанесенном снегом скате палатки фонарика (включенного — sic!!!) столь фантасмагорична, что я бы эту деталь вообще бы не принимал во внимание. Мало ли мусорной информации в дятловском деле, которая только отдаляет.
Отправлено: Uchamy - 14.09.16 01:59
Я предлагаю вариант, при котором есть приличный ветер, есть низовая метель, способная перемещать массы снега и в то же время обдувать следы и есть достаточная видимость, при которой включеный фонарик виден на несколько сот метров.Сомнительно. Уже полметра "шустрой" низовой фонарик "пригасят" очень существенно. Это только ждать зимы, подгадывать метель и смотреть. Не обязательно на перевале.
Боковые изломы, я так понимаю, на сучьях нижних ярусов, т.е. на тех, ветви которых можно тянуть с земли во всех направлениях.Нет, это высоко, с земли не достать.
Отправлено: Helga - 14.09.16 05:56
Укажите, куда именно можно убрать ваш диалог о погоде, видимости автомобильных фар и т д. Иначе я просто удалю всё это "в никуда", чего мне очень не хотелось бы делать. Но в этой теме - с какого-то момента всё это уже лютый оф-топ.
И ещё, вас я знаю как очень дотошного исследователя и меня очень удивляет, что "Кедр" вы не знаете. То, на каком уровне был снег относительно ствола, когда нашли ребят (очень небольшом, практически -пренебрежимо малом) с какой стороны вети можно (и нужно было) отламывать с земли и т д Всё это есть даже в этой теме.
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.16 11:55
Цитирование
Да ни от чего они не убегали, а просто выполняли закон туристов того времени: "сам погибай, а товарища выручай". Естественно, погибать никто и не собирался - расчитывали быстро спустить травмированных к лесу и быстро вернуться к палатке... Не получилось.1.Туристы ни от чего не убегали.
2.Они просто покинули палатку беспричинно.
3.При спуске появились травмированные.
4.Чтобы помочь друзьям, разожгли костер, травмированных уложили.
5.Для того, чтобы вернуться, оставили фонарики, как ориентиры.
WladimirP,
Вы же понимаете, что любое действие должно иметь причину, тем паче в экстремалтных для жизни условиях.
Отправлено: elenapaula - 14.09.16 12:23
Отправлено: WladimirP - 15.09.16 00:26
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый WladimirP!Дело в том, уважаемая Helga, что, например исследователям подвигов Ивана-царевича, уже недостаточно сказать - "в таком то месте стоял дуб, под дубом ящик..". Теперь необходимо указывать координаты, обозначать место на гугелькарте, начертить вертикальный разрез ящика, с указанием размеров, материалов и адреса завода-изготовителя, летно-технические характеристики утки и вороны, а так же метеосводку на момент полета... Не скажешь же "дубом и ограничимся..."
Укажите, куда именно можно убрать ваш диалог о погоде, видимости автомобильных фар и т д. Иначе я просто удалю всё это "в никуда", чего мне очень не хотелось бы делать. Но в этой теме - с какого-то момента всё это уже лютый оф-топ
Перенести можете в обсуждение моей версии. У меня там тоже много чего накопилось, но я, в отличии от Вас, к сожалению не имею права там что-то переносить и удалять, а только делать скрытый текст. :'(
И ещё, вас я знаю как очень дотошного исследователя и меня очень удивляет, что "Кедр" вы не знаете. То, на каком уровне был снег относительно ствола, когда нашли ребят (очень небольшом, практически -пренебрежимо малом) с какой стороны вети можно (и нужно было) отламывать с земли и т д Всё это есть даже в этой теме.Насчет "дотошного исследователя" это Вам показалось. У меня нет времени вникать во все подробности (по мере возможности я пытаюсь вникнуть, но не всегда есть эта возможность), да и на перевале я небыл. Честно говоря, нижний участок интересовал меня значительно меньше, так как начало трагедии (по моей версии) было в палатке, а остальное (нижний участок) уже её следствие. Xотя, конечно, многие вещи внизу тоже нуждаются в объяснении.
Ок. свою точку зрения по кедру я высказал, пока не вижу особых аргументов, чтобы её менять. Подумаю, если будет чего сказать, напишу.
WladimirP,Уважаемый Sergei_VL, в начале нашей дискуссии (Ответ #328), я Вам предложил прочесть мою версию. Вы не захотели, а там, между прочим, одно цепляется за другое и есть ответы на Ваши вопросы. Ну не излагать же мне тут всю версию!
Вы же понимаете, что любое действие должно иметь причину, тем паче в экстремалтных для жизни условиях.
Это ошибка, ночью 28-29.01.2015г. луна была высоко на небосклоне, в отличие от ситуации 1-2.02.1959г. Эксперимент необходимо проводить при отсутствии луны."Эксперимент" и проводился в новолуние 20.01.15 и последующие несколько дней/ночей . При луне на небосклоне (28-29.01.2015) они уже ехали домой.
Отправлено: Helga - 16.09.16 07:02
но я, в отличии от Вас, к сожалению не имею права там что-то переносить и удалять, а только делать скрытый текст.Я могу только попросить модераторов о переносе))) Ну и редактировать сообщения, как автор темы.
Оффтоп (текст не по теме)Но, согласитесь, что
в узких темах устраивать обсуждения нюансов версий - не есть хорошо: версий много и - получится полный раздрай((
У меня есть версия своя) и она объясняет эти странные изломы. Лехко. Но я не хочу чтоб в этой теме народ начал обсуждать ТТХ аэростатов))
в узких темах устраивать обсуждения нюансов версий - не есть хорошо: версий много и - получится полный раздрай((
У меня есть версия своя) и она объясняет эти странные изломы. Лехко. Но я не хочу чтоб в этой теме народ начал обсуждать ТТХ аэростатов))
Отправлено: Lollipop - 21.12.16 23:16
У меня сегодня в минус 15 за 10 минут руки окачанели от холода, хоть я и пыталась их разогреть, они еле двигались, а в минус 28 я бы физически не смогла лезть на дерево на такую высоту... %-)
То есть они это делали намеренно, с какой-то определенной целью? (ну, конечно же, не считая понятных целей)
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.16 07:33
А в чем смысл так высоко лезть на кедр?-28 не было. От -10 до - 20. Есть сводки погоды в Ивделе на 1.02.1959. Считается еще что в Уральских горах зимой бывает температурная инверсия.
У меня сегодня в минус 15 за 10 минут руки окачанели от холода, хоть я и пыталась их разогреть, они еле двигались, а в минус 28 я бы физически не смогла лезть на дерево на такую высоту... %-)
То есть они это делали намеренно, с какой-то определенной целью? (ну, конечно же, не считая понятных целей)
Чтобы понять зачем залезали на кедр, надо составить общую картину происшествия. Большинство получило травмы за короткий период времени в нетравмоопасном месте, многие погибли обморожеными потому, что не могли двигаться, это при наличие возможности костра. У костра под кедром по соседним кустам видно следы борьбы. На лицо криминал. Кедр выполнял 2 основные функции - спасение от кого то наверху и смотровой пункт. Ветки как розжиг - постольку поскольку. Некоторые так и остались повисшими среди других веток до прихода поисковиков. Кровь на стволе.
Отправлено: Lollipop - 22.12.16 11:16
-28 не было. От -10 до - 20. Есть сводки погоды в Ивделе на 1.02.1959. Считается еще что в Уральских горах зимой бывает температурная инверсия.Я думала температура была ниже, т.к. не раз встречала эту цифру (-28)... *DONT_KNOW*
Чтобы понять зачем залезали на кедр, надо составить общую картину происшествия. Большинство получило травмы за короткий период времени в нетравмоопасном месте, многие погибли обморожеными потому, что не могли двигаться, это при наличие возможности костра. У костра под кедром по соседним кустам видно следы борьбы. На лицо криминал. Кедр выполнял 2 основные функции - спасение от кого то наверху и смотровой пункт. Ветки как розжиг - постольку поскольку. Некоторые так и остались повисшими среди других веток до прихода поисковиков. Кровь на стволе.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.16 11:49
Я думала температура была ниже, т.к. не раз встречала эту цифру (-28)... *DONT_KNOW*http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1383296770 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1383296770)
Добавлено позже:
Прочитайте тему полностью.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0)
про инверсию из "1959":
Цитирование
А чего особенного?? Инверсия температуры называется. Особенно зимой часто бывает в нижних слоях в горах. Холодный воздух - он более тяжелый, уходит вниз. Так и получается.
Как то группа ходила на радиалку на пер. С. Чорргорр, вверху +1С, внизу - 20С. перепад 700 м.
Отправлено: odnokam - 10.01.17 00:53
ЗА ЧЕМ (КЕМ) ОНИ СОБИРАЛИСЬ НАБЛЮДАТЬ? Мне подарили на Новый Год новенькую книгу «Перевал Дятлова. Исследования и материалы». Это сборник очень разных статей, среди них есть просто замечательные. В частности, статья В.А. Борзенкова «Группа Дятлова. Последний переход». Ее автор провел титанический труд по восстановлению маршрута группы. Очень интересна реконструкция того дня, когда группа пыталась перейти будущий перевал Дятлова. Владимир Алексеевич заключает, что группа не просто высунулась на перевал, поежилась от ветра и направилась вниз. Если бы было так, стоянка группы и лабаз были бы ниже и чуть юго-западнее перевала (это место хорошо подходит для ночевки). Но лабаз был значительно западнее. Это означало, что группа, прежде чем спуститься в долину Ауспии, довольно долго шла по высоте 835 (на которой расположен Останец). Почему - Владимир Алексеевич не объясняет, а я думаю, потому, что «дятловцы» обнаружили на этой высоте нечто весьма интересное.
Еще я думаю, что это «весьма интересное» после более близкого знакомства показалось группе еще и весьма опасным. Во-первых, вспомним не раз обсуждавшееся фото, где Семен Золотарев жестко говорит с Игорем Дятловым, а за ними виден испуганный Александр Колеватов. Во-вторых – лабаз был устроен весьма далеко от высоты 835, можно сказать максимально далеко – дальше уже была река. Владимир Алексеевич даже предполагает, что в «уголовном деле» место лабаза указано неправильно (перепутали Ауспию с ручьем), и лабаз был существенно ближе к высоте. Действительно – усталые «дятловцы» в конце дня должны были проделать немалый путь от высоты 835 до реки, и миновав вполне подходящие для стоянки места. Однако вряд ли поисковики, регулярно выходившие из лагеря в разных направлениях искать «дятловцев», могли так грубо ошибиться – спутать Ауспию с небольшим ручьем! Нет, похоже, группа вечером 31-го января, хотя и очень устала, стремилась уйти как можно дальше от высоты 835.
Впечатление такое, что они хотели на следующий день уходить еще дальше на юг, не делать радиалки в оказавшиеся опасными окрестности Отортена. Однако любопытство вступило в бой со страхом, и родился компромиссный вариант – обойти опасную высоту 835, расположиться с севера на безопасном расстоянии и через открытую местность понаблюдать за этой загадочной высотой. Увы, «дятловцы» недооценили степень опасности того, что было на высоте ...
КАК ОНИ СОБИРАЛИСЬ НАБЛЮДАТЬ? Были оборудованы два наблюдательных пункта – Кедр и Палатка. Почему два? Во-первых, чтобы видеть высоту с разных сторон. Во-вторых – чтобы избежать обвинения в галлюцинации (если два наблюдателя из разных мест увидели одно и то же – это уж точно реальность). В-третьих, чтобы была возможность максимально точно определить местоположение на высоте 835 некоего появляющегося там изредка объекта (объектов). Чтобы сделать это, надо наблюдать объект одновременно из двух точек, и засекать направление на него относительно стрелки компаса. Эта методика описана, например, в учебнике «Военная топография», 5-е издание, 1958 год (привожу из него рисунок). Для этого нужен компас, планшет (который, как простодушно говорится в книге, можно заменить куском картона), и штатив. Все это у них было.
Еще надо было нанести на карту Кедр и Палатку. Место Кедра можно было достаточно точно найти на двухкилометровке – это место на ручье, у границы леса. С Палаткой было сложнее. На карте есть, например, вершина горы Холатчахль, но тащить туда палатку было бы сложно. Проблема была решена очень остроумно – Палатку поставили точно на линии Кедр – Холатчахль (по крайней мере, так они расположены на схеме В.А. Борзенкова). Потом определили расстояние от Палатки до Кедра – и положение Палатки на карте стало точно известно.
Как удалось поставить Палатку на нужной линии и определить расстояние до нее? С помощью загадочного «окна» на Кедре. В этом окне помещался один из туристов с каким-нибудь крупным и достаточно ярким предметом (например, красным одеялом Р. Слободина). Его товарищи двигались перпендикулярно линии Кедр – Холатчахль, один из них следил за деревом в бинокль. Как только группа пересекла линию Кедр – Холатчахль, наблюдатель развернул большой яркий предмет, группа остановилась и начала ставить Палатку. Поскольку размер предмета был известен, можно было определить и расстояние «Палатка – Кедр». Наблюдатель присоединился к группе, когда Палатка уже стояла, поэтому его лыжи не использовали при установке Палатки.
ЧТО ОБЪЯСНЯЕТ ЭТА ВЕРСИЯ?
1. Причину, почему группа не перешла Перевал 31 января.
2. Причину постановки Палатки в таком неудобном месте.
3. Причину очень короткого перехода 1 февраля.
4. Причину появления «окна» на Кедре и настила.
5. Ясно становится, зачем были сделаны разрезы в Палатке (для наблюдения – здесь Ракитин совершенно прав).
6. Понятно, почему «дятловцы» после покидания Палатки двинулись именно к Кедру – это место им было уже известно, там были дрова и настил.
7. Ясно, почему туристы были в разной степени одеты – «событие Х» настигло их в момент, когда часть группы (одетые) собиралась двинуться к Кедру, или только вернулась от него.
Отправлено: Djacka - 10.01.17 01:58
Почему - Владимир Алексеевич не объясняет, а я думаю, потому, что «дятловцы» обнаружили на этой высоте нечто весьма интересное.Здесь я соглашусь. Эта мысль проскальзывала у меня и раньше, в теме "ситуационная экспертиза":
Если бы на склоне была опасность, то они не смогли бы установить палатку, она бы им не позволила этого сделать. А вот некая ситуация восторга или радостного удивления - наоборот, помогла бы. Не было у них настороженности на склоне, но мог быть план остановки или внезапно возникшее желание провести там ночь.
Они и вправду могли обнаружить там что-то интересное и к их приходу, это самое интересное, их уже ожидало.
Отправлено: odnokam - 10.01.17 13:13
В том, что Вы пишете, есть логика. Но если мы принимаем точку зрения, что Кедр был наблюдательным пунктом, то ясно, что интерес "дятловцев" вызвала именно высота 835. Можно, наверное, даже выявить, какая часть высоты их интересовала (она должна просматриваться и с Кедра, и от Палатки).
Отправлено: Djacka - 10.01.17 13:47
Но если мы принимаем точку зрения, что Кедр был наблюдательным пунктом, то ясно, что интерес "дятловцев" вызвала именно высота 835.Для того, чтобы допустить некие приготовления к наблюдениям, надо рзобраться почему нет никаких записей об этом. Это для меня совсем уж непонятно! Самым пишущим участником была Зина и вряд ли она пропустила бы такое событие. Тем более, что все эти приготовления потребовали бы много времени. Но нет ни строчки.
---------------
Была отдельная тетрадь? Ее изъяли?
Отправлено: odnokam - 10.01.17 16:35
Спасибо, что напомнили про этот важный момент. Я об этом думал, но забыл написать. Конечно, удивительное молчание группы 1-го февраля нуждается в объяснении. И моя идея это объясняет - они были заняты по уши, устраивали лабаз, настил, "окно" на Кедре, ставили Палатку. Возможно, Игорь Дятлов просил ничего не писать, пока не ясно станет, на что наткнулись. Тем, у кого желание писать было слишком сильным - предложили выпустить стенгазету.
Не знаю, были ли записи про неизвестное явление, но схемы постановки Палатки должны были быть. Они могли быть потеряны после "события Х" самими "дятловцами" или изъяты теми, кто не желал распространения информации о явлении на высоте 835.
Отправлено: Djacka - 10.01.17 17:18
они были заняты по уши, устраивали лабаз, настил, "окно" на Кедре, ставили Палатку.Для этого понадобилось бы слишком много времени, а до темноты оставалось всего ничего. И если они решили устроить окно на кедре, то почему не воспользовались топором? Известно, что ветки были отломаны.
Непонятно, зачем оно было нужно на таком большом растоянии, и где по вашему мог находиться наблюдаемый объект? Зачем такой большой разнос точек наблюдения? Здесь много нестыковок. Не лучше ли отказаться от кедра и настила?
Отправлено: Helga - 10.01.17 17:27
ЧТО ОБЪЯСНЯЕТ ЭТА ВЕРСИЯ?*STOP* здесь не обсуждают версии.
Уж если я, автор темы этого не делаю, то и другим не стоит шалить ;D
Отправлено: odnokam - 10.01.17 17:57
Для этого понадобилось бы слишком много времени, а до темноты оставалось всего ничего. И если они решили устроить окно на кедре, то почему не воспользовались топором? Известно, что ветки были отломаны.Попробую ответить по порядку.
Непонятно, зачем оно было нужно на таком большом растоянии, и где по вашему мог находиться наблюдаемый объект? Зачем такой большой разнос точек наблюдения? Здесь много нестыковок. Не лучше ли отказаться от кедра и настила?
Они вполне могли все успеть за 1 февраля. Пройти им нужно было не много - от лабаза до Кедра, потом от Кедра до места Палатки.
Мне не раз приходилось в походах ломать ветки руками, хотя в группе был топор. Обычная ситуация - группа рассыпалась по лесу в поисках дров, топор только у одного, остальные ломают ветви руками. В данном случае им нужны были не дрова, а дерево, с которого был бы хороший обзор, на него наткнулся турист без топора. Кроме того, топор неудобно поднимать на дерево.
Про "оно" не понял.
Наблюдаемый объект находился на северном склоне высоты 835.
Большой разнос точек наблюдения - это как раз хорошо, обеспечивает максимально точное определение положения наблюдаемого объекта.
Добавлено позже:
*STOP* здесь не обсуждают версии.Виноват, увлекся!
Уж если я, автор темы этого не делаю, то и другим не стоит шалить ;D
Отправлено: Djacka - 10.01.17 19:24
Мне не раз приходилось в походах ломать ветки руками, хотя в группе был топор.И 5-ти сантиметровые тоже ломали? Тогда вы Геркулес! *THUMBS UP*
Большой разнос точек наблюдения - это как раз хорошо, обеспечивает максимально точное определение положения наблюдаемого объекта.А что мешало им просто подойти к объекту и взглянуть на его положение? К чему такие сложности с выборами точек? Что вообще, в жизни, можно наблюдать с двух точек? Нет, я понимаю - все что угодно, но зачем.., что такого они могли увидеть, но не смогли классифицировать с одного направления?
Отправлено: odnokam - 10.01.17 20:48
И 5-ти сантиметровые тоже ломали? Тогда вы Геркулес! *THUMBS UP*Уважаемый Djacka!
А что мешало им просто подойти к объекту и взглянуть на его положение? К чему такие сложности с выборами точек? Что вообще, в жизни, можно наблюдать с двух точек? Нет, я понимаю - все что угодно, но зачем.., что такого они могли увидеть, но не смогли классифицировать с одного направления?
Про ветви вот что уважаемый Сергей В. пишет в этой теме, пост 36:
По сравнению с другими хвойными, да и не хвойными тоже, сучья кедра хрупки, особенно зимой, об этом прекрасно знают шишкари.кроме того, столько уже лет прошло, в 1959 ветви Кедра явно были тоньше.
А к объекту (субъекту) наблюдения они близко боялись подойти, он крепко напугал Колеватова, который совершенно не кажется трусом. И, как мы теперь видим, они совершенно правильно делали, что боялись. Даже недостаточно боялись ...
Они смотрели с двух точек, поскольку им надо было не только определить объект, но и оценить расстояние до него. Вспомните, сколько споров было о тех же огненных шарах - одни говорили, что это явления высоко в атмосфере, другие - что это чисто земные явления. И все потому, что наблюдатели не могли оценить расстояние до этих объектов. В рамках разных версий задача могла быть разной. Например, они увидели снежного человека, и решили определить, где у него логово.
Отправлено: odnokam - 11.01.17 17:46
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.17 03:12
В рамках разных версий задача могла быть разной.Как соотносится с высотой 835 расположение тел на склоне? Они выше или ниже нее оказались?
Отправлено: Helga - 15.01.17 07:32
Как соотносится с высотой 835 расположение тел на склоне? Они выше или ниже нее оказались?ну конечно ниже! Как овраг ручья может быть выше горы с которой стекает?
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.17 08:46
Оффтоп (текст не по теме)Важно еще отметить, что "дятловцы", возможно, собирались наблюдать из Палатки и с Кедра не ночью, а днем, 2 февраля. Поэтому объекты для наблюдения могли быть самые разнообразные, в зависимости от версии.да у них, наверное, на этом кедре научно-исследовательская база была, они не на Отортен шли, а на кедр для наблюдения за природой, а заодно еще за разнообразными событиями, происходящими на Холотчахле.
Отправлено: Mikhalych2015 - 15.01.17 09:11
КАК ОНИ СОБИРАЛИСЬ НАБЛЮДАТЬ? Были оборудованы два наблюдательных пункта – Кедр и Палатка. Почему два? Во-первых, чтобы видеть высоту с разных сторон. Во-вторых – чтобы избежать обвинения в галлюцинации (если два наблюдателя из разных мест увидели одно и то же – это уж точно реальность). В-третьих, чтобы была возможность максимально точно определить местоположение на высоте 835 некоего появляющегося там изредка объекта (объектов). Чтобы сделать это, надо наблюдать объект одновременно из двух точек, и засекать направление на него относительно стрелки компаса. Эта методика описана, например, в учебнике «Военная топография», 5-е издание, 1958 год (привожу из него рисунок). Для этого нужен компас, планшет (который, как простодушно говорится в книге, можно заменить куском картона), и штатив. Все это у них было.Да, всё так. И был у них в группе Семён , который всю эту "науку" знал. Единственное , что мне вот пришло - что не только "дятловцы" там могли устроить "пункт наблюдения". Ну это такое. да, и для "пункта наблюдения" наверное не стоило выламывать "окно" в несколько метров..."пункт наблюдения " должен был быть скрытным и прятаться в ветвях (как и сам наблюдатель, чтобы его противная сторона - объект на увидел) . А вот если надо было сделать так, чтобы ветви кедра не касались "чего то" и не мешали "чему то" , то тогда уж точно надо было "рубить -ломать" ветки с "запасом" на некотором расстоянии... например растянуть провод ( да ту же антенну) ??????
Пример простого , "повседневного окна" в поселке на фото... Впрочем спорить не настроен)))) Так , некоторые мысли в слух...
Отправлено: odnokam - 15.01.17 23:16
Да, всё так. И был у них в группе Семён , который всю эту "науку" знал. Единственное , что мне вот пришло - что не только "дятловцы" там могли устроить "пункт наблюдения". Ну это такое. да, и для "пункта наблюдения" наверное не стоило выламывать "окно" в несколько метров..."пункт наблюдения " должен был быть скрытным и прятаться в ветвях (как и сам наблюдатель, чтобы его противная сторона - объект на увидел) . А вот если надо было сделать так, чтобы ветви кедра не касались "чего то" и не мешали "чему то" , то тогда уж точно надо было "рубить -ломать" ветки с "запасом" на некотором расстоянии... например растянуть провод ( да ту же антенну) ??????Уважаемый Mikhalych2015!
Я еще читал, что Тибо-Бриньоль хорошо рисовал кроки.
Скрытность пункта наблюдения нужна только при наблюдении за враждебными существами, для наблюдения за природными явлениями скрытность не нужна. Впрочем, с высоты 835 наблюдателя на Кедре не должно было быть видно - "окно" обращено в другую сторону.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.17 00:27
ну конечно ниже! Как овраг ручья может быть выше горы с которой стекает?У меня это название("высота 835") просто не ассоциировалось с оврагом ручья.
Отправлено: Djacka - 16.01.17 01:26
Скрытность пункта наблюдения нужна только при наблюдении за враждебными существами, для наблюдения за природными явлениями скрытность не нужна. Впрочем, с высоты 835 наблюдателя на Кедре не должно было быть видно - "окно" обращено в другую сторону.Нет, тут надо определиться, по какой причине они оказались у кедра.
1. Они спешно уходили в лес от некой опасности, в попытке спасти свои жизни.
2. Они направились к кедру произвести некие наблюдения за природным явлением или враждебными проявлениями по отношении к ним.
Вот если первое, то они должны были забыть обо всем и бежать без оглядки. А если второе, то должны были по крайней мере одеться и взять хотя бы топор.
А то ведь, сначала убегали в лес от... а прибежав, надумали заниматься наблюдениями.
Отправлено: odnokam - 16.01.17 08:23
Нет, тут надо определиться, по какой причине они оказались у кедра.Уважаемый Djacka!
1. Они спешно уходили в лес от некой опасности, в попытке спасти свои жизни.
2. Они направились к кедру произвести некие наблюдения за природным явлением или враждебными проявлениями по отношении к ним.
Вот если первое, то они должны были забыть обо всем и бежать без оглядки. А если второе, то должны были по крайней мере одеться и взять хотя бы топор.
А то ведь, сначала убегали в лес от... а прибежав, надумали заниматься наблюдениями.
Было и то, и другое. Сначала (в светлое время суток 1 февраля) они пришли к Кедру одетые и обутые, на лыжах, построили настил и сделали "окно" на Кедре.
Второй раз они устремились к Кедру после "события Х", которое заставило их покинуть Палатку - плохо одетые, большинство - без обуви. Естественно, устремились не для наблюдений. Кедр давал надежду на спасение - там были дрова, настил, возможно, остались какие-то полезные вещи.
Отправлено: Евгений К. - 16.01.17 10:58
5. Ясно становится, зачем были сделаны разрезы в Палатке (для наблюдения – здесь Ракитин совершенно прав).Палатка была приведена в полную негодность. Пришить на место 2 выдранных (даже не вырезанных!) лоскута в походных условиях нереально!
6. Понятно, почему «дятловцы» после покидания Палатки двинулись именно к Кедру – это место им было уже известно, там были дрова и настил.Только почему-то дрова (в смысле костёр!) и настил находились друг от друга на приличном расстоянии.
7. Ясно, почему туристы были в разной степени одеты – «событие Х» настигло их в момент, когда часть группы (одетые) собиралась двинуться к Кедру, или только вернулась от него.От Кедра к месту установки палатки вся группа (или часть её) двигалась на лыжах. Почему сохранились следы необутых ног, но не сохранилась лыжня?
Отправлено: odnokam - 16.01.17 13:18
Попробую ответить на все вопросы.
Палатка была приведена в полную негодность. Пришить на место 2 выдранных (даже не вырезанных!) лоскута в походных условиях нереально!Конечно, "дятловцам" нужна была их палатка, поэтому для наблюдения были сделаны разрезы, которые потом бы аккуратно зашили. Разодрана Палатка, конечно, была после "момента Х" (некоего события, приведшего группу к гибели). Разодрать палатку с разрезами было легче, чем целую, но это не значит, что разрезы делали специально для последующего раздирания.
Только почему-то дрова (в смысле костёр!) и настил находились друг от друга на приличном расстоянии.Я думаю, когда устраивали на Кедре наблюдательный пункт, костер не предполагали разводить. Возле Кедра должны были находиться 3-4 человека, один из них - на Кедре, остальные должны были отдыхать перед дежурством. Добывать дрова и поддерживать костер такой маленькой группе было бы сложно, тем более, что лыж у них не было. Поэтому решили, что свободные от наблюдения будут располагаться на заглубленном в снег настиле. Настил пришлось сделать довольно далеко от Кедра - там, где был достаточно глубокий снег. От Кедра до Настила накатали лыжами удобную дорожку.
Костер у Кедра развели либо после "события Х", либо варили на нем обед 1 февраля.
От Кедра к месту установки палатки вся группа (или часть её) двигалась на лыжах. Почему сохранились следы необутых ног, но не сохранилась лыжня?Лыжня не шла по прямой между Кедром и Палаткой. Как я писал выше, чтобы поставить Палатку точно на линии Кедр - Холатчахль, группа должна была некоторое время двигаться перпендикулярно этой линии. Поэтому они двигались от Кедра, как было удобнее, с учетом складок местности, обходили камни, стараясь держать южнее линии Кедр-Холатчахль. Когда ушли достаточно далеко, двинулись по перпендикуляру к линии Кедр-Холатчахль, и дошли до места Палатки. Поисковики не пытались исследовать лыжню, по которой "Дятловцы" пришли к Палатке - "по умолчанию" решили, что они шли прямо от Лабаза.
Отправлено: Sergei_VL - 16.01.17 17:32
Я думаю, когда устраивали на Кедре наблюдательный пункт, костер не предполагали разводить. Возле Кедра должны были находиться 3-4 человека, один из них - на Кедре, остальные должны были отдыхать перед дежурством.Необходимость костра доказана: туристы, большинство из которых были босиком и недостаточно одетыми, ночью в лесу остро нуждаются в огне и свете. Залезание на кедр как необходимость для сбора веток для костра, как и наблюдательный пункт - точно до конца не определены. Это зависит от остальных факторов, рассматриваемых вкупе, мотивация туристов рассматривается в версиях. Но, в любом случае, вариант, что до того, как туристы, покинув палатку, пришли к кедру впервые, тогда же и сделали окно и костер, выглядит гораздо убедительнее, чем наблюдательный пункт в течении длительного времени неизвестно еще за каким объектом.
Отправлено: odnokam - 16.01.17 18:26
Необходимость костра доказана: туристы, большинство из которых были босиком и недостаточно одетыми, ночью в лесу остро нуждаются в огне и свете.Я этого не отрицаю. Конечно, когда они подошли к Кедру после "события Х", им нужен был костер. Но до "события Х", когда они были тепло одеты и обуты, они вполне могли обойтись настилом - условия на нем были примерно аналогичны условиям в неотапливаемой Палатке.
Залезание на кедр как необходимость для сбора веток для костра, как и наблюдательный пункт - точно до конца не определены.Никакой необходимости залезать так высоко на Кедр для сбора веток не было - на фотографиях этого дерева прекрасно видно, что есть ветви гораздо ниже. И наблюдению ветви не мешали. Единственный вывод - окно нужно было для того, чтобы подать кому-то сигнал. Когда они покинули Палатку, сигнал подавать стало некому (не дразнить же они собирались выгнавшего их из Палатки!). Вывод - "окно" было сделано до "события Х".
Но, в любом случае, вариант, что до того, как туристы, покинув палатку, пришли к кедру впервые, тогда же и сделали окно и костер, выглядит гораздо убедительнее, чем наблюдательный пункт в течении длительного времени неизвестно еще за каким объектом.Я не думаю, что они собирались наблюдать очень уж длительное время. Наверное, они предполагали, что это займет несколько часов. А то, что им было за чем наблюдать, доказывает их повышенное внимание к высоте 835 31-го января, и факт постановки Палатки в очень неудобном месте, и сам факт их гибели (причиной их гибели явно было нечто необычное). Что они собирались наблюдать - зависит от версии (огненные шары, снежного человека, Змея-Горыныча ...). Ничего удивительного, что любознательные молодые люди, столкнувшись с необычным явлением, захотели его точно задокументировать - сфотографировать, определить положение на местности. Вспомните, как скептически отнеслись к телеграмме поисковиков о наблюдении необычного небесного явления. "Дятловцы" хотели застраховаться от такого скептицизма.
Отправлено: vetka - 16.01.17 18:32
зачем устраивать на кедре наблюдательный пункт ,если современные исследователи говорят, что даже при нынешнем, разросшемся лесе, зимой можно видеть склон и место палатки, не залезая ни на какие деревья?
Отправлено: Starhunter - 16.01.17 18:35
Цитирование
Было и то, и другое. Сначала (в светлое время суток 1 февраля) они пришли к Кедру одетые и обутые, на лыжах, построили настил и сделали "окно" на Кедре.Странно, что настил делали ножом, хотя в момент описываемых вашей теорией событий, они спокойно могли приехать с топорами.
Цитирование
Естественно, устремились не для наблюдений. Кедр давал надежду на спасение - там были дрова, настил, возможно, остались какие-то полезные вещи.1. Какие дрова? Если бы они намеревались там ночевать, то завалили бы пару нормальных сушин для нодьи или таежного (охотничьего) костра, когда приехали на лыжах. Но этого сделано не было.
2. Какие полезные вещи?
Цитирование
они вполне могли обойтись настилом - условия на нем были примерно аналогичны условиям в неотапливаемой Палатке.Не могли, и условия немного отличаются.
Отправлено: odnokam - 16.01.17 23:32
odnokam, один вопросУважаемая vetka!
зачем устраивать на кедре наблюдательный пункт ,если современные исследователи говорят, что даже при нынешнем, разросшемся лесе, зимой можно видеть склон и место палатки, не залезая ни на какие деревья?
Я думаю, что с Кедра "дятловцы" должны были наблюдать не за собственной Палаткой, а за высотой 835, где они 31 января обнаружили нечто очень интересное и в то же время очень опасное.
Отправлено: odnokam - 17.01.17 12:13
odnokamСтранно, что настил делали ножом, хотя в момент описываемых вашей теорией событий, они спокойно могли приехать с топорами.Как срезали деревца для настила, непонятно. Кто говорит - ножом, кто - топором (на нашем Форуме есть тема "30 сантиметров под настилом", ответ 182).
odnokam 1. Какие дрова? Если бы они намеревались там ночевать, то завалили бы пару нормальных сушин для нодьи или таежного (охотничьего) костра, когда приехали на лыжах. Но этого сделано не было.Были ли там "нормальные сушины"? На предыдущей стоянке у них были только "хилые сырые ели". А они ведь были у самой верхней границы леса, там с дровами обычно плохо. Если сушины были, то, возможно, костер должна была устроить сама себе группа наблюдателей, если бы начала мерзнуть на настиле (естественно, отправляясь наблюдать, они захватили бы топор и прочие необходимые вещи). Еще вариант - костер решили не разводить, поскольку он мог выдать расположение наблюдательного пункта (но это объяснение действует только в рамках версий, предусматривающих встречу с враждебными существами).
odnokam2. Какие полезные вещи?Там могли остаться одеяло, сухари и корейка для перекусов наблюдателям; в газетах писали, что недавно недалеко у Кедра нашли старый котелок.
odnokamНе могли, и условия немного отличаются.Условия, конечно, отличаются (я ночевал в сходных условиях). Но я бы предпочел ночевать на Настиле, а не в Палатке. На Настиле, по крайней мере, ветра бы не было.
Отправлено: Helga - 17.01.17 12:31
Были ли там "нормальные сушины"?Где бы так "заметно" написать о том, что в нескольких метрах от костра был кедровый выворотень, его долго "искали" потом нашли и на фото Якименко -63, а пом и на зимних рассмотрели. Был!
Добавлено позже:
На Настиле, по крайней мере, ветра бы не было.Дорогие товарищи!
Друзья!
С какого перепугу все решили, что ветер обязательно был южный или юго-западный, а не обычный северный или северо-севе-западный, который продувал бы овраг вдоль?
Добавлено позже:
в газетах писали, что недавно недалеко у Кедра нашли старый котелок.=-O *THUMBS UP*
Скажите, вам на этом или иных форумах раздел ЭКСПЕДИЦИИ читать не приходилось?
Это гораздо более полная и правдивая информация о находках
Отправлено: odnokam - 17.01.17 18:34
Дорогие товарищи!Я думаю, настил был заглублен в снег, поэтому сидящим на нем не очень важно было, откуда дул ветер. Если настил не был заглублен в снег - зачем было его располагать на расстоянии от Кедра, тем более на относительно открытом месте? Настил был сделан в овраге именно потому, что его надо было заглубить в снег. И, думаю, сделан был лыжниками, которые могли по этому снегу передвигаться, а не тонуть в нем.
Друзья!
С какого перепугу все решили, что ветер обязательно был южный или юго-западный, а не обычный северный или северо-севе-западный, который продувал бы овраг вдоль?
Скажите, вам на этом или иных форумах раздел ЭКСПЕДИЦИИ читать не приходилось?Снова виноват! Но важно, что котелок-то был в районе Кедра! Вряд ли "дятловцы" захватили его, покидая Палатку. Это полезная для выживания вещь, но топор был бы куда нужнее убегающим в лес плохо одетым людям. Скорее, котелок оставили у Кедра, чтобы наблюдатели могли погреться чаем (или в нем какая-то еда оставалась, для перекуса).
Это гораздо более полная и правдивая информация о находках
Отправлено: odnokam - 19.01.17 00:01
2. Какие полезные вещи?У нас на Форуме есть интересная, но не завершенная тема "Куда делась посуда?" (про загадочное исчезновение 4 кружек "дятловцев"). Уважаемый Дмитрий Карягин предположил при обсуждении этой темы, что эти кружки в ручье. Думаю, он совершенно прав - четыре кружки для четырех наблюдателей были оставлены вместе с котелком у Кедра при обустройстве наблюдательного пункта.
Отправлено: Djacka - 19.01.17 04:00
Я думаю, настил был заглублен в снег, поэтому сидящим на нем не очень важно было, откуда дул ветер.Как же они по-вашему сидели на нем? По-туркменски, в яме-то?
А вообще, окно на кедре не видится следом трагедии. Если бы на него что-то удачно упало сверху, обчистило бы все ветки, но на фото не видно, что сломанны все. И не представляю, чем их могло обломать снизу. Не представляю также полураздетых туристов, раскачивающихся на них, в попыках добыть себе топливо. Возле кедра и вправду была толстая сушина, которую туристы не использовали, как и ветки от кедра.
Отправлено: Евгений К. - 19.01.17 14:24
От Кедра до Настила накатали лыжами удобную дорожку.
Настил был сделан в овраге именно потому, что его надо было заглубить в снег. И, думаю, сделан был лыжниками, которые могли по этому снегу передвигаться, а не тонуть в нем.Хоть какой-то фрагмент лыжни всё равно должен был сохраниться.
"окно" было сделано до "события Х".Событие "X" на момент ухода от палатки могло ещё продолжаться, и "окно" было сделано в ожидании его завершения.
зачем устраивать на кедре наблюдательный пункт ,если современные исследователи говорят, что даже при нынешнем, разросшемся лесе, зимой можно видеть склон и место палатки, не залезая ни на какие деревья?"Это при хорошей погоде. А что, если мела пурга? Вот и нужно было смотреть поверх этой пурги.
Отправлено: odnokam - 19.01.17 16:34
Как же они по-вашему сидели на нем? По-туркменски, в яме-то?Трое человек там могли даже лежать (судя по фото, место для этого было). Но они сидели, поскольку после "события Х" им было не до сна. Как сидели, видно по "пятнам" одежды - там было 4 человека, они соприкасались спинами в центре настила, колени обхватывали руками.
Не представляю также полураздетых туристов, раскачивающихся на них, в попыках добыть себе топливо. Возле кедра и вправду была толстая сушина, которую туристы не использовали, как и ветки от кедра.Я тоже не могу этого представить. Поэтому и полагаю, что туристы сделали "окно" одетыми и обутыми, то есть до "события Х".
Уважаемый Евгений К.!
Хоть какой-то фрагмент лыжни всё равно должен был сохраниться.Вряд ли. В овраге снег завалил все, включая лыжню. Ближе к Кедру лыжню затоптали босые "дятловцы", которые, конечно, старались передвигаться по лыжне, а не по целинному снегу.
Событие "X" на момент ухода от палатки могло ещё продолжаться, и "окно" было сделано в ожидании его завершения.Так кто на Кедр лазил - говорят, что с него и без всяких "окон" во все стороны все хорошо видно.
Это при хорошей погоде. А что, если мела пурга? Вот и нужно было смотреть поверх этой пурги.Поверх пурги можно было увидеть в районе Палатки только ту же пургу.
Отправлено: Helga - 19.01.17 16:47
Снова виноват! Но важно, что котелок-то был в районе Кедра!Ну нет же!
Котелок нашли наверху. Можно сказать невдалеке от палатки
Отправлено: odnokam - 19.01.17 17:19
Ну нет же!Уважаемая Helga, спасибо!
Котелок нашли наверху. Можно сказать невдалеке от палатки
Можно ссылку?
Отправлено: Евгений К. - 20.01.17 08:21
Так кто на Кедр лазил - говорят, что с него и без всяких "окон" во все стороны все хорошо видно.Тогда вообще какой смысл было создавать это "окно"? Ну выломали бы пару веток, мешавших при фотографировании!
Поверх пурги можно было увидеть в районе Палатки только ту же пургу.А также, если напрячь зрение, фигуры посторонних, чёрные на белом. Особенно если те двигались.
Отправлено: Sergei_VL - 20.01.17 09:02
Тогда вообще какой смысл было создавать это "окно"? Ну выломали бы пару веток, мешавших при фотографировании!А также, если напрячь зрение, фигуры посторонних, чёрные на белом. Особенно если те двигались.Когда уже выломали, да еще не пару, а целое окно, конечно все видно.
А окно могли еще сделать, если за походом своих к палатке наблюдали. Выгнавший фактор мог исчезнуть, но подниматься все же туда опасно. Наверняка это решение было спонтанным, а может и результатом ссоры или обвинений, но с кедра за их возвращением должны были наблюдать.
Отправлено: Евгений К. - 20.01.17 13:55
А окно могли еще сделать, если за походом своих к палатке наблюдали.Да, согласен, могли наблюдать. И видеть, как их товарищи гибнут на склоне по одиночке. Это трудно понять и объяснить. Видимо, единой группы уже не было!
Отправлено: odnokam - 20.01.17 21:36
А также, если напрячь зрение, фигуры посторонних, чёрные на белом. Особенно если те двигались.Уважаемый Евгений К.!
Что "посторонние" в пургу делали возле Палатки?
Отправлено: Helga - 22.01.17 19:38
Уважаемая Helga, спасибо!http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.0)
Можно ссылку?
в эту экспу Шура Алексеенков нашел котелок
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9322/27819759.49/0_96f31_7f980d50_XXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9067/27819759.4a/0_96f37_416d76ce_XXL.jpg)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.17 02:17
У нас на Форуме есть интересная, но не завершенная тема "Куда делась посуда?" (про загадочное исчезновение 4 кружек "дятловцев"). Уважаемый Дмитрий Карягин предположил при обсуждении этой темы, что эти кружки в ручье. Думаю, он совершенно прав - четыре кружки для четырех наблюдателей были оставлены вместе с котелком у Кедра при обустройстве наблюдательного пункта.Каюсь,забыл уже подробности той дискуссии.
Такой вопрос: если кружки,значит костер для подогрева воды. Если костер,значит наблюдатели не боялись демаскировки. . .Что же это за такой объект наблюдения? Смотрим только издалека,но демаскировки не боимся. . . ОШ сразу отметаем. Они не на нашей высоте,а в небе. И летают куда хотят.
Отправлено: Sergei_VL - 23.01.17 10:54
Если костер,значит наблюдатели не боялись демаскировки. . .Что же это за такой объект наблюдения? Смотрим только издалека,но демаскировки не боимся. . . ОШ сразу отметаем. Они не на нашей высоте,а в небе. И летают куда хотят.Вопрос в том, что такое костер в сочетании с фактором, заставившим уйти людей от палатки, а дальше - местом наблюдения за палаткой.
Если фактор постоянный, или, наоборот, проявивший себя единожды и сразу же окончательно завершившийся, наблюдение за местом возле палатки не имеет смысла. Я считаю, что окно на кедре, открывающее вид на палатку, сделано умышленно. И никакие это не ветки для костра, ломавшиеся зачем-то с надветренной стороны да еще на такой высоте. Это самый настоящий наблюдательный пункт, за кем, за чем, может за походом своих, другой вопрос. Я думаю, что в такой пустынной местности в темноте будет видно костер, и даже дым от костра. Ветки сыроватые, дым был.
Туристов прогнал подвижный фактор. Поскольку, с едра можно наблюдать - или он есть, или его нет, или поднимающиеся к палатке поднимутся спокойно, или у них будут трудности. В случае, если фактор повторится, разведчики вернутся обратно к костру. Если он постоянно действующий, подвижный, за затеявшими поход надо наблюдать, вполне можно представить этот фактор как одушевленный. И если окажется, что он одушевленный, то он, по всей видимости должен в любом случае видеть костер.
Если туристы решили избегнуть пересечения с фактором, заставившим их резать полотно и живо отходить в лес, но при этом, зная, что костер находится не в дебрях, а его будет отделять сначала большой участок склона, затем через деревья он будет виден, не посчитали нужным спрятаться, то значит, они могли считать костер, кроме его обычной функции, наоборот, средством защиты от того фактора.
Могли ли они быть уверены, что одушевленный фактор, изгнав людей из палатки, больше никак себя не проявит? Возможно такие мысли и были, но: есть смотровое окно, и они опасались за товарищей, и судя по их гибели, небезосновательно.
Отправлено: Петр Васильевич - 23.01.17 12:19
Странно, что настил делали ножом, хотя в момент описываемых вашей теорией событий, они спокойно могли приехать с топорами.Не делали погибшие ножом настил и вообще они его не делали...
Отправлено: Евгений К. - 23.01.17 14:26
Что "посторонние" в пургу делали возле Палатки?У них была какая-то своя определённая цель, и пурга этому не была помехой. Возможно, их на момент прихода туристов к Кедру уже не было, но в этом надо было удостовериться. Или могла быть ещё какая-то опасность, связанная с этими посторонними.
Отправлено: odnokam - 24.01.17 22:57
Не делали погибшие ножом настил и вообще они его не делали...Уважаемый Петр Васильевич!
"Дятловцы", конечно, делали настил, но только до "события Х". Даже фотографии есть, как они копают яму для настила. Считают почему-то, что это фото установки Палатки, но, например, В.А. Борзенков пишет, что в этом месте такого снега не бывает. Да и видно, что яма значительно меньше по длине, чем должна быть яма под Палатку, и значительно глубже. Край ямы выше пояса ближайшего к фотографу человека - это примерно высота конька палатки.
Отправлено: Sergei_VL - 25.01.17 07:18
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Петр Васильевич!еще немного мозгового штурма и - туристы сделали настил еще в Свердловске.
"Дятловцы", конечно, делали настил, но только до "события Х". Даже фотографии есть, как они копают яму для настила. Считают почему-то, что это фото установки Палатки, но, например, В.А. Борзенков пишет, что в этом месте такого снега не бывает. Да и видно, что яма значительно меньше по длине, чем должна быть яма под Палатку, и значительно глубже. Край ямы выше пояса ближайшего к фотографу человека - это примерно высота конька палатки.
Отправлено: odnokam - 05.02.17 19:13
Отправлено: Димчек - 05.02.17 21:07
Я думаю, что с Кедра "дятловцы" должны были наблюдать не за собственной Палаткой, а за высотой 835, где они 31 января обнаружили нечто очень интересное и в то же время очень опасное.Альтернативная версия. Более реальная. Околевающие дятловцы под кедром. Пронизывающий ветер, холод и хилый, не греющий костер. Конфликт. Золотаревцы хотят уходить в низинку с настилом. Дятловцы и ко хотят попробовать вернуться к палатке за вещами. Замерзающие Юры остаются под кедром. Держать костер, как связующее звено. Договариваются что как дятловцы вернутся к палатке - посветят им фонариком в знак того что дошли. Юры делают окно и по очереди туда залезают чтобы ждать сигнал. Это же последняя надежда выжить..
Как? Проще чем снежный человек верхом на диверсанте?
Отправлено: odnokam - 05.02.17 23:50
Альтернативная версия. Более реальная. Околевающие дятловцы под кедром. Пронизывающий ветер, холод и хилый, не греющий костер. Конфликт. Золотаревцы хотят уходить в низинку с настилом. Дятловцы и ко хотят попробовать вернуться к палатке за вещами. Замерзающие Юры остаются под кедром. Держать костер, как связующее звено. Договариваются что как дятловцы вернутся к палатке - посветят им фонариком в знак того что дошли. Юры делают окно и по очереди туда залезают чтобы ждать сигнал. Это же последняя надежда выжить..Уважаемый Димчек!
Как? Проще чем снежный человек верхом на диверсанте?
Лазавшие на Кедр люди говорят, что с него без всякого "окна" все прекрасно видно; а Палатка, говорят, и с земли была видна. А потом - что толку было в этом сигнале фонариком от Палатки? Сигнал имеет значение, если после его получения надо менять свое поведение. А в описанной Вами ситуации независимо от того, дошла ли до Палатки "тройка", двое у Кедра все равно должны были продолжать борьбу за существование. Если "тройка" и дошла - им нужно приличное количество времени, чтобы вернуться, и замерзнуть можно и на обратном пути. А залезть на дерево в зимнем лесу - самый верный способ потерять тепло.
Отправлено: Sergei_VL - 06.02.17 00:53
Цитирование
Сигнал имеет значение, если после его получения надо менять свое поведение. А в описанной Вами ситуации независимо от того, дошла ли до Палатки "тройка", двое у Кедра все равно должны были продолжать борьбу за существование. Если "тройка" и дошла - им нужно приличное количество времени, чтобы вернуться, и замерзнуть можно и на обратном пути. А залезть на дерево в зимнем лесу - самый верный способ потерять тепло.А давайте подумаем (я честно, не знаю ответа) почему двое под кедром оставались одни такое долгое время? Пришли к костру все (или почти все, это обсуждение сейчас опустим), а потом остались только двое. За время отсутствия других они замерзли или их замочили. Игорь погиб в 200м от костра! Где Золотарев был в это время? Между костром и Игорем? 200 метров, даже меньше... 5 минут дойти... При этом, на склон, следом за тройкой остальные не пошли! У меня складывается ощущение, что у "четверки" по каким-то причинам был еще один путь, но куда? Вниз по 4ПЛ? На другую сторону ручья? Вверх к 905? Или все же пошли вслед за гр. Игоря, и нашли-таки его?
?...
Отправлено: odnokam - 06.02.17 09:39
А давайте подумаем (я честно, не знаю ответа) почему двое под кедром оставались одни такое долгое время? Пришли к костру все (или почти все, это обсуждение сейчас опустим), а потом остались только двое. За время отсутствия других они замерзли или их замочили. Игорь погиб в 200м от костра! Где Золотарев был в это время? Между костром и Игорем? 200 метров, даже меньше... 5 минут дойти... При этом, на склон, следом за тройкой остальные не пошли! У меня складывается ощущение, что у "четверки" по каким-то причинам был еще один путь, но куда? Вниз по 4ПЛ? На другую сторону ручья? Вверх к 905? Или все же пошли вслед за гр. Игоря, и нашли-таки его?Уважаемый Sergei_VL!
?...
"Четверке" незачем было куда-то идти - лучших условий нигде не было; да и разделяться было глупо в таких тяжелых условиях. Но разделение группы, похоже, было. Значит, оно было вынужденным. Я высказывал идею, что "четверка" задержалась на склоне, поскольку с ними был травмированный Колеватов. За это время Юры переохладились так, что помочь им уже было невозможно.
Отправлено: Sergei_VL - 06.02.17 11:16
Уважаемый Sergei_VL!Но тут картинка опять не сходится: четверо на склоне самые последние. Пятеро пошли и разожгли костер. Трое из них пошли после этого навстречу четверым. За это время тут же замерзают двое, оставленых у костра, по дороге замерзает первый из тройки, второй и третий ползут навстречу чктверке, отваливается второй, а четверка где все это время? Потом замерзает последний из тройки, а четверка все еще на склоне? Опишите ситуацию подробнее, а то чушь несусветная получается.
"Четверке" незачем было куда-то идти - лучших условий нигде не было; да и разделяться было глупо в таких тяжелых условиях. Но разделение группы, похоже, было. Значит, оно было вынужденным. Я высказывал идею, что "четверка" задержалась на склоне, поскольку с ними был травмированный Колеватов. За это время Юры переохладились так, что помочь им уже было невозможно.
Отправлено: vetka - 06.02.17 11:47
Оффтоп (текст не по теме)Я высказывал идею, что "четверка" задержалась на склоне, поскольку с ними был травмированный Колеватов.А что за травма была у Колеватова?
Отправлено: Gulia70 - 06.02.17 12:09
Оффтоп (текст не по теме)А что за травма была у Колеватова?у него на голеностопе марлевая повязка.
ещё обсуждали короткую палку и что возможно сломанная палка и его растяжение голеностопа связаны.
(но это может быть и предпоходная травма)
Отправлено: odnokam - 06.02.17 21:10
Но тут картинка опять не сходится: четверо на склоне самые последние. Пятеро пошли и разожгли костер. Трое из них пошли после этого навстречу четверым. За это время тут же замерзают двое, оставленых у костра, по дороге замерзает первый из тройки, второй и третий ползут навстречу чктверке, отваливается второй, а четверка где все это время? Потом замерзает последний из тройки, а четверка все еще на склоне? Опишите ситуацию подробнее, а то чушь несусветная получается.Уважаемый Sergei_VL!
А не могли "четверка" и "тройка" разминуться на склоне? "Пятерка" ведь наверняка не прямо к Кедру вышла, костра у него еще не было, наверняка описали некую "петлю". А "четверка" уже увидела костер, и пошла прямо на него. "Тройка" пошла навстречу "четверке" по своим следам - и разминулись. Пока "четверка" сообразила, в чем дело, пока пыталась помочь Юрам, пока кто-то из них пошел за "тройкой" - те уже погибли.
Отправлено: Palmer - 06.02.17 21:40
Были оборудованы два наблюдательных пункта – Кедр и Палатка.Да, логично. Такое предположение о наблюдении ГД некоего объекта высказывалось не раз на форумах, и в зависимости от версии каждый ставит своё (шпионов, вспышку от какого-то оружия или нечто непознанное). Определённо у группы был интерес к кому-то/чему-то в этой местности. Возможно, они засветились, а объект оказался разумным, сильным и заинтересованным в физическом устранении своих соглядатаев.
Отправлено: Sergei_VL - 07.02.17 16:09
Уважаемый Sergei_VL!Дело в том, что расстояние от места, кот. мы называем "концом склона" примерно район елочек Масленникова, является чуть ли не серединой между палаткой и кедром. Трое прошли от костра немного, а уже начали умирать, а те четверо, что задержались в пути, пришли уже к замерзшим насмерть у костра. Отчего умерли трое? Да в такой последовательности? Как двое у огня погибли раньше чем подошли заблудившиеся? Зачем четверке понадобилось разделение от остальных и спуск по петле?
А не могли "четверка" и "тройка" разминуться на склоне? "Пятерка" ведь наверняка не прямо к Кедру вышла, костра у него еще не было, наверняка описали некую "петлю". А "четверка" уже увидела костер, и пошла прямо на него. "Тройка" пошла навстречу "четверке" по своим следам - и разминулись. Пока "четверка" сообразила, в чем дело, пока пыталась помочь Юрам, пока кто-то из них пошел за "тройкой" - те уже погибли.
Добавлено позже:
Да, логично. Такое предположение о наблюдении ГД некоего объекта высказывалось не раз на форумах, и в зависимости от версии каждый ставит своё (шпионов, вспышку от какого-то оружия или нечто непознанное). Определённо у группы был интерес к кому-то/чему-то в этой местности. Возможно, они засветились, а объект оказался разумным, сильным и заинтересованным в физическом устранении своих соглядатаев.От объекта (пока он был в зоне видимости) невозможно было бы оторвать глаз. Он мог еще оставаться на склоне, а может туристы тщетно искали его. Но очень уж хотели увидеть. То, что вызывает ужас прямо перед носом, может вызвать живейший интерес на безопасном расстоянии.
Отправлено: odnokam - 08.02.17 18:47
Попробую ответить на все вопросы, но немного в другой последовательности, чем Вы их задали.
Зачем четверке понадобилось разделение от остальных?Я думаю, в четверке был травмированный - А. Колеватов, он не мог быстро идти. Поэтому эта группа задержалась. "Пятерка" была одета существенно хуже, поэтому с максимальной скоростью направилась к лесу - разжечь костер и согреться. Но путь "пятерки" к Кедру не был прямым (они не могли разглядеть Кедр от Палатки), поэтому вышла "петля".
Трое прошли от костра немного, а уже начали умирать ... Отчего умерли трое? Да в такой последовательности? [Как уже писал в другой теме - я думаю, они умерли, ожидая "четверку". Шел снег, следы быстро засыпало, поэтому они стояли на пути к Кедру, как живые вешки. Думаю, это единственное логичное объяснение, почему эти трое погибли в разных местах. Если бы они двигались к Палатке - шли бы вместе, и, конечно, как только кто-то бы начал замерзать - повернули назад, к Кедру, а не бросили бы товарища на склоне.
Как двое у огня погибли раньше чем подошли заблудившиеся?Я думаю, к моменту подхода "четверки" двое у Кедра еще не погибли, но переохладились до такой степени, что спасти их было уже невозможно. Думаю, им пытались помочь, одевали на них снятую с себя одежду, но это уже не помогло.
Отправлено: madone - 08.02.17 21:08
При этом, на склон, следом за тройкой остальные не пошли! У меня складывается ощущение, что у "четверки" по каким-то причинам был еще один путь, но куда? Вниз по 4ПЛ? На другую сторону ручья? Вверх к 905? Или все же пошли вслед за гр. Игоря, и нашли-таки его?Sergei_VL, на склон пошли те, кто мог идти.Двое у кедра замёрзли, пока группа их обнаружила, Колеватов имел травму ноги, Коля был в бессознательном состоянии (либо уже мёртв), Люда плохо одета. Золотарёв, даже если и не было травм, остался, как специалист, оборудовать снежное убежище. Вернувшиеся на склон были уже достаточно обмороженными, на ветру быстро погибали. Возвращаться назад не было смысла , нужно было добраться до палатки, чтобы спасти оставшихся. Запас времени у всех ребят был 1-2 часа, поэтому никуда и нигде особо они не собирались там ходить, только к палатке,- они понимали, что это единственное их спасение. Я думаю, что и углубились в лес они только потому, что оттуда им ребята дали о себе знать. Укрытие от ветра и хиленький костёр можно было соорудить и раньше.
Отправлено: Sergei_VL - 09.02.17 09:31
извиняюсь, но прочитал только 2 строчки вашего сообщения, дальше остановился. Изучите - ка снова по ребятам под кедром.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dorosenko-uria
Отправлено: madone - 09.02.17 10:37
извиняюсь, но прочитал только 2 строчки вашего сообщения, дальше остановился. Изучите - ка снова по ребятам под кедром.А что Вас настораживает в акте исследования трупа Ю.Д.? Вы нашли в нём доказательства гибели не от замерзания? Поделитесь!
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.17 23:47
А что Вас настораживает в акте исследования трупа Ю.Д.? Вы нашли в нём доказательства гибели не от замерзания? Поделитесь!У Кривонищенко травма головы с кровоизлиянием в мягкие ткани. Ожог, ну, это все знают. Множество мелких травм. Синяки от веток, но слишком много для простого падения с кедра. Дорошенко, возможно задушен. В таких позах не замерзают. Да почитайте Туманова.
Отправлено: Alex74 - 23.04.17 12:22
м*даки и жалкие мошенники!!! Напилили сучков на кедре ножовкой, сейчас ходят трясут перед лохами и лохушками своими "находками" *ROFL*Описание. На снимке вы все и без исключений видите, своими собственными глазами, свежий сук спиленный ножовкой. Этому спиленному сучку лет пять от силы. Видимо дятловедам не хватило ума и силёнок сломать сук руками и долго не заморачиваясь сущими пустяками они его взяли да и спилили.
(http://f6.s.qip.ru/ZkNFy0ue.png)
(http://f6.s.qip.ru/ZkNFy0ug.png)
(http://f2.s.qip.ru/ZkNFy0uf.png)
Очевидно, дятловеды стремились подогнать свой спиленный сучёк под фотографию этого кедра(фото слева). По факту это просто кедр со сломанной веткой, но в этом мифе он преподносится, как "тот самый кедр" якобы сфотаный в 1963 году от рождества Христова.
(http://f4.s.qip.ru/ZkNFy0uk.jpg)
тут предыстория этих фоток такова, что Якименко дятловедам показал снимки якобы того самого кедра. Но доверие к его снимкам падает ниже плинтуса, как только посмотришь с какой стороны светит солнце. Солнце должно находиться над высотой 880(905), низко справа(восток), или низко слева(запад). Оно не может находится с противоположной стороны и светить высоко прям на головы, потому что сторона спуска это северная сторона *JOKINGLY*
(http://f6.s.qip.ru/ZkNFy0uw.png)
(http://f5.s.qip.ru/ZkNFy0ux.png)
(http://f6.s.qip.ru/ZkNFy0uy.png)
Вот здесь солнце светит правильно - со стороны подъёма в гору, потому что фальшивый кедр находится на нужном склоне высоты 880(905) *JOKINGLY*
(http://f5.s.qip.ru/ZkNFy0uA.png)
(http://f4.s.qip.ru/ZkNFy0uC.png)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Ais - 20.12.18 20:11
Цитирование
М.П. : По поводу кедра. Вспомните , пожалуйста , когда Вы впервые увидели то пресловутое окно в кедре ?Меня заинтересовало, чем окно в кедре, отличается от просто обломанных веток, например, для костра? Не могу найти различий. Что так окно получается, если для костра ветки отломаны. Что эдак, окно получается, если ветки специально для окна сломаны.
М.Ш. : Я "окна" в кроне кедра не видел, но слышал о нем от поисковиков.
Здесь нужны дополнительные логические моменты, чтобы убедиться, что это не просто сломанные для костра ветки, а именно окно. Ведь на этом неоднозначной детали строится уйма криминальных версий, которые лишаются одного из важных звеньев в сюжете.
Итак, предположим это окно для наблюдения. Какого размера оно должно быть? Мизерного. Ветки вблизи лаза, и каждая прогалина, просвет между ветками является отличным окном для наблюдения за всей далью. Ну, и заодно наблюдатель блолее-менее замаскирован, как снайпер. Представить себе окно для наблюдения в более, чем два метра, это что-то не в порядке с головой у наблюдателя - зацепиться на голом стволе и наблюдать на ветру в открытую дверь. Нет, это точно не окно для наблюдения.
Это обычная прогалнина от сломанных для костра веток. Не исключено, что ветки обломал сильный ветер (который по сводками сильно усилился примерно во время нахождения туристов у кедра, а кедр на опушке первым принимал его шквалы). Туристы могли подобрать уже сломанные ветки. Точно этого сказать не возможно, сами сломали, или ветер. Но то, что не прогалина не есть наблюдательное окно, это точно. Столько сил затратить на вылом нескольких метров веток на высоте в то время, как для окна достаточно обычных прогалин между ветками.
Не было никакого наблюдательного пункта и бандитов, за которыми наблюдали в "дверь" на кедре и которые легко могли издалека увидеть наблюдателя на голом стволе.
Так же не в пользу пункта наблюдения то, что ночью - темно, что была высокая метель (последние фото), когда уже в нескольких метрах всё в тумане, и в этих условиях за полтора километра просто ничего бы не было видно, даже включённого в метели фонарика.
Наблюдательная функция большой прогалины в кедре - это скорее эмоциональное скоропалительное предположение поисковиков, нежели продуманное аналитическое или доказательное заявление. Если, например, у костра в овраге есть очень логичные косвенные доводы и детали (кроме утверждения нескольких людей того времени), и этот костёр мало кто берёт в расчёт сюжета, то почему совершенно не логичное предположение о наблюдательном окне в кедре используется крупной деталью в сюжете происшествия, как и ничем не доказанное (кроме скоропалительного эмоционально предположения одного поисковика) срезание одежды с трупов под кедром.
У Шаравина, который видел кедр, эти выломанные на несколько метров ветки впечатления наблюдательного окна почему-то не произвели. Не узнал он, не увидел наблюдательного окна в обломанных на несколько метров ветках.
Отправлено: Владимир Б - 15.03.19 13:20
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 13:30
Наример блок для троса.
Отправлено: Владимир Б - 15.03.19 14:16
Владимир Б, может поднимали что-то через эту шахту чего-то.Не совсем понял. Пожалуйста разъясните вашу мысль.
Наример блок для троса.
Добавлено позже:
Когда я узнал о спиле мне пришли такие варианты:
1 Спилить ветку понадобилось для следственных действий (технических - измерить что-либо и т п). в 59 году Ивановым. Но это так себе вариант - вероятность его мала.
2 Ветку спилили поклонники ГД в 60-х-80-х годах, чтобы сделать из нее саженец, посадить у себя кедр от "того самого". - вариант не на много лучше первого.
Как то особо никто не стал обсуждать откуда взялся спил... Потому что "следов посторонних не обнаружено" - я думаю многие споткнулись в исследованиях аварии ГД из-за этой формулировки.
Добавлено позже:
Кстати ножи для спецподразделений бывает имеют пилообразный участок клинка, не так ли?
Добавлено позже:
Кстати:
Ствол кедра очищен от веток с целью подвесить антенну радиостанции Ветви не должны касаться антенны дабы не терялась мощность сигнала Проверено в таежных экспедициях
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 15:40
Не совсем понял. Пожалуйста разъясните вашу мысль.Вы сами уже ответили -
Кстати:
Цитата: Петр Васильевич - 25.12.14 17:24
Ствол кедра очищен от веток с целью подвесить антенну радиостанции Ветви не должны касаться антенны дабы не терялась мощность сигнала Проверено в таежных экспедициях
Отправлено: Rubl - 15.03.19 17:41
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 20:08
Так а зачем и с какой целью туристы делали окно в Кедре?Есть мнение,что провод натягивали.
Отправлено: Rubl - 15.03.19 20:18
Есть мнение,что провод натягивали.Вы сами-то в это верите?
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 20:34
Вы сами-то в это верите?При всем богатстве выбора
Отправлено: netreader - 16.03.19 07:44
Я вот тут вспомнилА не могли бы вы вспомнить поточнее? Потому что Саша КАН на кедре - это оксимюрон *JOKINGLY*. На кедр залезал емнис ЯНЕЖ, и обнаружил там на месте т.н "окна" три сломанные толстые ветви, одну над другой. Не припоминаю, что бы он писал про какие то спилы. А вот неподалеку от кедра, действительно, припоминается обсуждение кем то спиленной елочки явно позднего происхождения.
Отправлено: владимир михайлович - 16.03.19 08:54
В состоянии стресса физические возможности человека могут многократно возрасти. Но физику они отменить не могут.
Ломать эти толстенные ветки, голыми замерзшими руками, хоть для костра, хоть для окна... Не понимаю. Даже если ты Щварцнегер, то все равно, по крайней мере, точка опоры нужна. Прыгать на ветке, пока не сломается? Возможно, и хорошо начинать с верхней. Тогда сразу рядок нижерастущих веток на земле останется. Но это уже будет подвиг, ситуацией продиктованный.
И в силу ветра тоже как-то не очень верится...
Отправлено: Gradeent - 16.03.19 12:00
Отправлено: Gleb - 16.03.19 12:11
И в силу ветра тоже как-то не очень верится...Поисковики обнаружили ветви с этого кедра в радиусе 20 метров от самого кедра.
Посчитали что это был "ураганный ветер".
Это из блокнотов журналиста Григорьева, бывшего на поисках.
Из его блокнотов известно об еще одних часах, оставшихся в палатке.
Они остановились в половине второго, то ли ночи, то ли дня...
Больше об этих часах нигде (ни в воспоминаниях, ни в УД) не упоминается...
Отправлено: netreader - 18.03.19 14:36
Поисковики обнаружили ветви с этого кедра в радиусе 20 метров от самого кедра.Из показаний Атманаки (из которых и пошло в народ т.н "окно"):
" Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка. "
Где именно валялись ветви, можно видеть на фото поисковиков возле кедра, например
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Кедр/015.jpg
(https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Кедр/015.jpg)
Справа видна одна из этих ветвей. Понятно, что забросить ее на это место руками с кедра было бы крайне затруднительно ("окно" находится с другой стороны кедра), значит ее отнес порыв ветра или оттащили сами туристы. Зачем туристам тащить дрова в лес вместо костра (который находился примерно перед фотографом) совершенно непонятно. С другой стороны, "ураган", отнеся довольно крупный сук в сторону, оставил такой же болтаться на нижних ветвях, что тоже вызывает недоумение. Однако предположение о кратковременном сильном локальном порыве ветра, который сломал несколько соседних ветвей, снимает все вопросы (и одновременно напоминает о "воздушной волне" очень неподалеку).
Больше об этих часах нигде (ни в воспоминаниях, ни в УД) не упоминается...В описи вещей в аэропорту упоминаются "часы карманные", которые были возвращены емнис сестре Колеватова.
Отправлено: Gradeent - 19.03.19 11:29
Отправлено: Albert - 19.03.19 17:40
Итог - таки "окно" было сделано Дятловцами и не для дров,и не для визуального просмотра.Браво! Именно так и было.
Естественный вопрос - а на кой черт надо было с огромным риском свернуть себе шею лазить с замерзшими руками - ногами на высоту до 6 метров и сшибать ветки?!
Ведь ветки сами по себе оказались никому не нужны, часть зависла на дереве, часть валялась где попало, ну ладно одну-две сунули в костер. Но дрова дятловцы не заготавливали, не складывали их хотя бы в кучку, чтобы "пересидеть мороз до утра". У них было всё в порядке с головой, никто в лесу оставаться не собирался, ни на пару часиков, ни тем более до утра.
Чем же они занимались, причем планомерно, ведь на дерево явно лазили неоднократно, с дуру так не поступают? Что за план у них был, что за идея?
Чтобы ответить на этот вопрос надо оглянуться по сторонам и посмотреть - чем же ЕЩЁ занимались дятловцы? А они явно занимались, причем такими же непонятными и не объяснимыми вещами, как и пресловутое "окно". Нет ли во всех их предприятиях системы?
Моё любимое изречение Декарта: Трудно найти в хаосе систему, зато понять ее совсем не трудно, когда это сделал кто-то другой.
Итак:
1. окно с видом на трассу палатка-кедр (см. фото и текст Тимура ZSM-5)
2. еще по пути к кедру (см. Чернышев) дятловцы срезали примерно шесть верхушек елочек, т.е. по направлению палатка-кедр
3. развели небольшой костер, но скорее не как источник тепла (возле него не грелись), а источник огня, типа зажигалка. Сделали очень хорошо, зажигалка горела часа полтора без всякого обслуживания.
4. Собрали под кедром кучу мелких тряпок - ковбойка, носовой платок, несколько обрывки от шерстяных вещей, обмотка, подшлемник и др.
Я вижу следующее: дятловцы расчистили ствол со стороны трассы палатка-кедр (обломали ветки и срубили загораживающие елки). Причем они срубили елки, экранирующие костер от ветра (там ветер почти всегда со склона, т.е. от палатки), т.е. проявили полную неадекватность с точки зрения рационального дятловеда.
Далее. Ни ветки, ни елки им были не нужны, их просто надо было срубить. ОНИ МЕШАЛИ!
Ветки просто бросили, а из елок решили соорудить настил. Вроде бы разумная мысль с точки зрения рационального дятловеда. НО настил соорудили не в ближаейшей точке ручья, где его пересекает трасса палатка-кедр, нет! Елки оттащили на 70 метров ниже по оврагу. Ваще неадекватность. Ведь там были свои елки, их потом и добавили, есть еще одна зона вырубки.
По итогу - ствол был расчищен со стороны трассы и освобожден от помех, костер горел, тряпки собраны. Ну и? И всё. Потом Юры были убиты. Они не успели запустить тот процесс, к которому активно готовились. Увы, непреодолимая сила их победила.
Кроме Юр, отвечавших за проект "кедр", ни окно, ни костер были никому не нужны. Неудавшийся проект "кедр" похоронил последние надежды оставшихся дятловцев и они ушли в глухую оборону в овраг.
Отправлено: Rubl - 19.03.19 17:58
Окно на Кедре, костер и настил дятловцам вообще не принадлежат.
По крайней мере настил и окно в ветках Кедра - точно.
Как-то так.
Отправлено: Gradeent - 19.03.19 18:23
Окно на Кедре, костер и настил дятловцам вообще не принадлежат.А вдруг,не точно ?
По крайней мере настил и окно в ветках Кедра - точно.
Отправлено: netreader - 19.03.19 22:59
Итог - таки "окно" было сделано ДятловцамиИтог - таки нет, не дятловцы его делали, и никакое это не "окно"
Не забываем, что под этим же кедром нашли двух необъяснимо быстро погибших Юр. Без смертельных травм, но с ожогами и кровавой пеной. Мощный взрыв в кроне + одновременная гибель Юр у подножия = поражение молнией (шаровой).
Кстати, столб дыма от костра содержит ионизированный воздух и поэтому "притягивает" молнии в грозу.
Отправлено: Gradeent - 20.03.19 02:07
стати, столб дыма от костра содержит ионизированный воздух и поэтому "притягивает" молнии в грозу.Гроза в
Отправлено: murzik - 20.03.19 02:17
Отправлено: Gradeent - 20.03.19 10:17
Какое еще окно. Ломали ветки на дрова, потому что других не было, находясь не совсем в адекватном состоянии от гипотермии, элементарно объясняется.Что - хорошо горят только что сломанные ветки ? - Попробуйте наломайте свежих елок,и попытайтесь их на снегу разжечь.
И что значит "в неадекватном состоянии" ? Это что за придумки такие ?
поражение молнией (шаровой).Интересно,если у мансей начать расспрашивать о молниях зимой - они сразу скорую вызовут,или попробуют сначала с бубном вокруг вас побегать ?
Кстати, столб дыма от костра содержит ионизированный воздух и поэтому "притягивает" молнии в грозу.
Отправлено: netreader - 20.03.19 13:44
Гроза в начале мая феврале ?ШМ у кедра не имела никакого отношения к грозе. Но, как и обычная молния, могла быть привлечена "потенциальной ямой", созданной костром.
Добавлено позже:
Интересно,если у мансей начать расспрашивать о молниях зимойУ мансей лучше спрашивать про Сорни Най, если они еще что то по нее помнят :)
Отправлено: murzik - 20.03.19 22:24
И что значит "в неадекватном состоянии" ? Это что за придумки такие ?А вот когда "дятловеды", хоть один из них, удосужатся начать читать про признаки, симптомы и последствия переохлаждения, то такие вопросы отпадут. И вспомнят что на перевале присутствовал такой фактор как холод, который влиял на все, вынуждал к действиям и привел к смерти.
Отправлено: Gradeent - 20.03.19 22:48
И вспомнят что на перевале присутствовал такой фактор как холод, который влиял на все, вынуждал к действиям и привел к смерти.Не выдавайте желаемое за действительное ! Это из-за "холода" такой сыр-бор 60 лет ? Была зима - поэтому все самоубились ?
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 20.03.19 22:52
А вот когда "дятловеды", хоть один из них, удосужатся начать читать про признаки, симптомы и последствия переохлаждения, то такие вопросы отпадут. И вспомнят что на перевале присутствовал такой фактор как холод, который влиял на все, вынуждал к действиям и привел к смерти.Холод,возможно и сыграл свою роль в гибели,но не как первостепенная причина.
Отправлено: Gradeent - 20.03.19 22:52
Отправлено: murzik - 20.03.19 22:57
Холод,возможно и сыграл свою роль в гибели,но не как первостепенная причина.А какую причину указывает возрожденный в акте СМЭ, кроме тройки, да и то не помню, всей ли тройки? Холод сыграл решающую роль, им обусловлены все действия с момента разрезания скатов палатки.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 20.03.19 23:02
А какую причину указывает возрожденный в акте СМЭ, кроме тройки, да и то не помню, всей ли тройки.?Возрожденный в актах СМЭ много чего не указывает,вот и гадаем 60 лет,что за причина.
Отправлено: Albert - 21.03.19 02:28
на перевале присутствовал такой фактор как холод, который влиял на все, вынуждал к действиям и привел к смерти.Надо бы тезис подтвердить фактами. Для примера:
- холод вынудил Дятлова совершить отчаянный бросок к палатке в расстегнутой ковбойке, распахнутой жилетке и одном х/б носке на левой ноге
или
- холод вынудил Колмогорову совершить аналогичный бросок, расстегнув ВСЕ пуговицы на одежде, которые только были: на верхних и нижних брюках, на ковбойке...
Надеюсь, вы приведете еще примеры фактических (подтвержденных, а не предполагаемых) поступков дятловцев, спровоцированных холодом.
Albert, а вы уверены,что костер развели Дятловцы ? Не был ли костер предметом маскировки чего-то ?Я придерживаюсь сведений из УД, из которых следует, что костер развели дятловцы. Я соглашаюсь с этим выводом, пока кто-то не доказал иное, т.е. опроверг бы фактами УД и доказал бы фактами свою гипотезу.
А с предположениями я не спорю. Каждый имеет право предполагать.
Отправлено: murzik - 21.03.19 03:24
Надо бы тезис подтвердить фактами. Для примера:Еще один пример перекручивания фактов и слов. Во-первых, надо внимательно читать, или, вернее, читать сообщения, во-вторых, нет, их вынудил ядерный йети из ЦРУ.
- холод вынудил Дятлова совершить отчаянный бросок к палатке в расстегнутой ковбойке, распахнутой жилетке и одном х/б носке на левой ноге
или
- холод вынудил Колмогорову совершить аналогичный бросок, расстегнув ВСЕ пуговицы на одежде, которые только были: на верхних и нижних брюках, на ковбойке...
Надеюсь, вы приведете еще примеры фактических (подтвержденных, а не предполагаемых) поступков дятловцев, спровоцированных холодом.
Я придерживаюсь сведений из УД, из которых следует, что костер развели дятловцы. Я соглашаюсь с этим выводом, пока кто-то не доказал иное, т.е. опроверг бы фактами УД и доказал бы фактами свою гипотезу.
А с предположениями я не спорю. Каждый имеет право предполагать.
PS Какой вопрос, такой ответ.
Добавлено позже:
Возрожденный в актах СМЭ много чего не указывает,вот и гадаем 60 лет,что за причина.свидетели рокеты и прочих НЛО еще столько же лет будут гадать, ибо вера, она далеко от логики и здравого смысла.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 21.03.19 09:24
Добавлено позже:свидетели рокеты и прочих НЛО еще столько же лет будут гадать, ибо вера, она далеко от логики и здравого смысла.Да,к любой версии свидетелей как не было,так и до сих пор нет(если уже появились,хотелось бы знать в лицо и со всеми свидетельскими показаниями).А,что,больше и версий не осталось,кроме рокеты и НЛО,круг настолько сузился?
Отправлено: Gradeent - 21.03.19 09:54
Я придерживаюсь сведений из УД, из которых следует, что костер развели дятловцы.Вот так прямо и написано - костер развели кто-то из группы Дятлова ? Ну в принципе понятное дело - раз то-же следствие следов посторонних не обнаружило(а это как закон всемирного тяготения - раз не обнаружило,значит 100 % никого не было),то ветки не самовоспламенились же.
Отправлено: Albert - 21.03.19 10:08
Цитата: Albert - сегодня в 02:28Ох и повидал я звиздоболов! Чего надо и чего не надо, я уж разберусь как-нибудь сам.ЦитированиеНадо бы тезис подтвердить фактами. Для примера:Еще один пример перекручивания фактов и слов. Во-первых, надо внимательно читать, или, вернее, читать сообщения, во-вторых, нет, их вынудил ядерный йети из ЦРУ.
- холод вынудил Дятлова совершить отчаянный бросок к палатке в расстегнутой ковбойке, распахнутой жилетке и одном х/б носке на левой ноге
или
- холод вынудил Колмогорову совершить аналогичный бросок, расстегнув ВСЕ пуговицы на одежде, которые только были: на верхних и нижних брюках, на ковбойке...
Надеюсь, вы приведете еще примеры фактических (подтвержденных, а не предполагаемых) поступков дятловцев, спровоцированных холодом.
Я придерживаюсь сведений из УД, из которых следует, что костер развели дятловцы. Я соглашаюсь с этим выводом, пока кто-то не доказал иное, т.е. опроверг бы фактами УД и доказал бы фактами свою гипотезу.
А с предположениями я не спорю. Каждый имеет право предполагать.
PS Какой вопрос, такой ответ.
Давайте конкретно, по делу: покажите в этом примере (как только что вы заявили) факт (или слова) не перекрученный и потом его же, мною перекрученного.
Потом мы все вместе внимательно на него посмотрим.
А мой вопрос, в отличие от вашей демагогии, был конкретнее некуда:
- вы заявили, что холод обуславливал поступки дятловцев,
- я попросил привести примеры таких поступков
И что я услышал в ответ? Что что-то там надо внимательнее читать.
Языком чесать, не мешки ворочать, это старая народная истина.
Цитата: Albert - сегодня в 02:28Нет, не так. Если у вас, исходя из материалов дела, а не исходя из ваших личных соображений, зародилось подозрение, что костер, который горел в процессе событий, в котором получены ожоги, опалена одежда, развел кто-то другой, то приведите цитаты, которые позволяют это предположить.ЦитированиеЯ придерживаюсь сведений из УД, из которых следует, что костер развели дятловцы.Вот так прямо и написано - костер развели кто-то из группы Дятлова ? Ну в принципе понятное дело - раз то-же следствие следов посторонних не обнаружило(а это как закон всемирного тяготения - раз не обнаружило,значит 100 % никого не было),то ветки не самовоспламенились же.
Если же Вы имеете ввиду, что под кедром уже было чужое костровище, то спор бессмысленен, ибо мало ли что где было. Дятловцы шли не по необитаемой планете, а по Уралу, где кто-то когда-то уже побывал, например, по мансийской тропе, но это не значит, что тропа имеет отношения к событиям вечера 1.02.59 г. Как сказал прокурор на конференции, факты должны отвечать требованию относительности, т.е. иметь прямое отношение к делу.
Отправлено: Gradeent - 21.03.19 11:13
Если же Вы имеете ввиду, что под кедром уже былоИмел ввиду,что будет.Будет когда всех уже давно поубивают.
Ожоги ,ведь,только у Кривонищенко,если не ошибаюсь ?
Добавлено позже:
Albert, то,что этот костер,все-таки в копилку того,что это не Дятловцы его разожгли,или не в копилку ?
Отправлено: murzik - 21.03.19 18:30
И что я услышал в ответ? Что что-то там надо внимательнее читать.Для этого еще и мозг надо иметь, кстати.
Отправлено: Albert - 22.03.19 00:57
Albert, то,что этот костер,все-таки в копилку того,что это не Дятловцы его разожгли,или не в копилку ?В копилку можно положить ваше предположение, почему нет?
Вот только ценность этого предположения нулевая, т.к. для него нет оснований.
С помощью этого предположения нельзя ничего доказать, его нельзя развивать, строить на нем гипотезы. Зачем оно Вам? Для количества или статистики?
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 01:24
В копилку можно положить ваше предположение, почему нет?Напримердля размышлений - для чего нужен был костер,который никого не согрел ?
Вот только ценность этого предположения нулевая, т.к. для него нет оснований.
С помощью этого предположения нельзя ничего доказать, его нельзя развивать, строить на нем гипотезы. Зачем оно Вам? Для количества или статистики?
Отправлено: АНК - 22.03.19 01:33
Напримердля размышлений - для чего нужен был костер,который никого не согрел ?То есть, вы предлагаете поразмышлять над тем, что они должны были до того, как развести костер знать, что он никого не согреет и его бессмысленно разводить ?
Кроме обогрева, костер мог иметь и другие задачи , например подсушить носки. Он мог быть разведен как сигнальный . А скорее всего и то, и другое, и третье.
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 11:16
В копилку можно положить ваше предположение, почему нет?Плохо оцениваете ситуацию. То что в том состоянии в котором были дятловцы спустившись к, кедру они действительно не могли разжечь костер. Ожог кстати тому подтверждение. Кривонищенко находился в состоянии ступора. Хотел согреться а получил сильный ожог. А это как раз и говорит что костер они разжечь были не в состояниисостоянии. От сюда вытекает вопрос кто разжог костер???
Вот только ценность этого предположения нулевая, т.к. для него нет оснований.
С помощью этого предположения нельзя ничего доказать, его нельзя развивать, строить на нем гипотезы. Зачем оно Вам? Для количества или статистики?
Добавлено позже:
Если же Вы имеете ввиду, что под кедром уже было чужое костровище, то спор бессмысленен, ибо мало ли что где было. Дятловцы шли не по необитаемой планете, а по Уралу, где кто-то когда-то уже побывал, например, по мансийской тропе, но это не значит, что тропа имеет отношения к событиям вечера 1.02.59 г. Как сказал прокурор на конференции, факты должны отвечать требованию относительности, т.е. иметь прямое отношение к делуНе правда ли напоминает процедуру хождения вокруг да около. Вроде все складывается а а с ответом в задачнике не сходится.
Так кто разжег костер у кедра?
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 11:34
То что в том состоянии в котором были дятловцы спустившись к, кедру они действительно не могли разжечь костер.Спускались ли они ? И если спускались,и спукались днем,то кто вам сказал,что не в бодром состоянии ?
Кривонищенко находился в состоянии ступора. Хотел согреться а получил сильный ожог.Просто,как в водку смотрите!
Плохо оцениваете ситуацию.- не представляете как мне очень важно это мнение.
Отправлено: АНК - 22.03.19 12:13
Так кто разжег костер у кедра?Пирокинез.
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 12:33
Спускались ли они ? И если спускались,и спукались днем,то кто вам сказал,что не в бодром состоянии ?Просто,как в водку смотрите!- не представляете как мне очень важно это мнение.Почему Кривонищенко получил ожог? А далее по тексту. Ожог конечно не смертелен но получить ожог человек может только в состоянии не совсем адекватном. Кстати тут есть люди которые повторили спуск к кедру. Они даже не спотели. А дятловцев прежде чем спускаться попали под лавину. Лавина доказана. Но это не была доска. По тому не была со смертельным исходом. Далее был спуск. Более в промедутке ни чего не обнаруживалось. Так что было предвестником гибели? Состояние неадекватности. Могло быть сотрясение мозга могла быть баротравма. Но ни как не переломы. Переломы получить от схода лавины группа не могла.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 22.03.19 12:57
Лавина доказана. Но это не была доска. По тому не была со смертельным исходом.Где и кто успел доказать,что была лавина???Ссылочку в студию,плиз!
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 13:03
Где и кто успел доказать,что была лавина???Ссылочку в студию,плиз!Почему упала палатка? Ссылочку в студию. Докажите что она упала сама.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 22.03.19 13:09
Почему упала палатка? Ссылочку в студию. Докажите что она упала сама.А где я написала,что палатка упала?Ссылочки нет и не будет,т.к ее даже в "природе""не существовало и не существует.Извините,но я не сторонница лавины,поэтому и доказывать не буду.Каждый видит то,что хочет видеть.
https://www.nsk.kp.ru/daily/26956/4010028/ (https://www.nsk.kp.ru/daily/26956/4010028/)
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 13:39
Почему упала палатка?- Вы,что не знаете ? Это же ракета упала между туристов слегка примяла их,и вызвала лавину,и они как пьяные наркоманы побрели к кедру разводить костер из зеленых хвойных веток.
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 15:14
- Вы,что не знаете ? Это же ракета упала между туристов слегка примяла их,и вызвала лавину,и они как пьяные наркоманы побрели к кедру разводить костер из зеленых хвойных веток.А это фото Вам дает какие ни будь наводки?
(http://www.mountain.ru/article/article_img/3318/f_4.jpg)
На подъеме ребята откинулись или на спуске?
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 18:02
И что это за выражения - кто и куда откинулся ?
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 18:12
Alexandr58, вы безгоду неделя на форуме,и думаете что можете дать на водку ?Понятно что с юмором здесь все нормально. Жаль логика храмлет. Не путайте с храм лет.
И что это за выражения - кто и куда откинулся ?
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 18:20
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 18:38
Alexandr58, допустим в первом предложении,что-то есть от юмора,но во-втором,вообще,не смешно.Я не смеяться сюда пришел друзья.
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 19:07
Отправлено: Albert - 22.03.19 19:56
Например для размышлений - для чего нужен был костер,который никого не согрел ?Вы очень правильно ставите вопросы:
- для чего делали "окно", если с него ничего не разглядывали, а сломанные ветки большей частью бросили?
- для чего нужен был костер, возле которого никто не грелся?
У ваших вопросов только один недостаток - Вы их ставите ИЗОЛИРОВАННО друг от друга.
Понимаете, такая постановка вопросов не ведет к каким-либо выводам.
Например: кто-то давно поставил вопрос: что делала под кедром ковбойка, зачем ее сняли, почему никак не использовали? Бодягу развезли не на один десяток страниц, чего только не "предполагали для размышления", так же как и ВЫ хотите. Помнится особо популярной была версия - её давали понюхать собакам, хотя собаководы отвергли версию, но дятловеды были упрямее. Ну и чем закончились "размышления"? Как и предполагалось - ничем.
Вопросы надо задавать уместно (с). Я бы добавил - комплексно.
Про ковбойку надо спрашивать так:
- для чего под кедром собрали кучу мелких тряпок, в том числе ковбойку, обмотку, носовой платок, обрывки нескольких шерстяных вещей и др.?
Но еще более правильно спрашивать вот так, сразу:
- для чего на кедре сделали окно, наломав кучу веток?
- для чего развели не сигнальный и не обогревательный костер?
- для чего возле кедра нарезали верхушек елок, если их оттащили по сугробам на 70 метров?
- для чего собрали кучу тряпок под кедром и никак ими не воспользовались?
И итогом: чем вообще занимались дятловцы возле кедра, на кой черт они делали столько на первый взгляд "не нужной" работы?
А вдруг они вовсе не от мороза спасались?! Это же разрыв дятловедческих шаблонов!
Но это, имхо, единственный путь к разгадке тайны
Отправлено: Rubl - 22.03.19 20:05
И итогом: чем вообще занимались дятловцы возле кедра, на кой черт они делали столько на первый взгляд "не нужной" работы?И дятловцы ли вообще эту ненужную им работу делали *POPCORN*
Отправлено: Albert - 22.03.19 20:13
И дятловцы ли вообще эту ненужную им работу делалиМожно и так спросить, если подвести под такую постановку вопроса хоть какое-то основание. Но ведь нет его, увы. Одни мнения и сомнения. Соплежуйство, короче.
Отправлено: Rubl - 22.03.19 20:23
Можно и так спросить, если подвести под такую постановку вопроса хоть какое-то основание. Но ведь нет его, увы. Одни мнения и сомнения. Соплежуйство, короче.Не знаю. на мой взгляд "соплежуйством" - можно назвать кучу мнений, пытающихся объяснить негреющий костер, ненужный в 70 метрах настил и непонятное лазанье ночью по Кедру. А основание простое - дятловцам в рамках версии отхода полураздетыми от палатки все это было просто не нужно. Можно, конечно, опровергнуть - дескать, нужно! и тогда начнется то самое жуйство а-ля "а могло быть вот так..."
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 20:28
И итогом: чем вообще занимались дятловцы возле кедра, на кой черт они делали столько на первый взгляд "не нужной" работыПоправочку плиз. Ненужной работы там не было. Была работа связанная с ночевкой. Но ночевкой нормальной в палатке. А то что произошло это нештатная ситуация.
Отправлено: Albert - 22.03.19 21:36
Не знаю. на мой взгляд "соплежуйством" - можно назвать кучу мнений, пытающихся объяснить негреющий костер, ненужный в 70 метрах настил и непонятное лазанье ночью по Кедру.И я про то же. Если кроме кучи мнений сказать нечего, оно и будет.
А основание простое - дятловцам в рамках версии отхода полураздетыми от палатки все это было просто не нужно. Можно, конечно, опровергнуть - дескать, нужно!Ну Вы даете! Я еще маразмом не страдаю.
Дятловцы СДЕЛАЛИ то, что Вы расценили как ненужное, т.е. высказали мнение. Но мнение никого, в т.ч. меня не волнует.
Раз они СДЕЛАЛИ, значит ИМ оно было нужно. Это и есть опровержение вашего мнения. Ваше мнение опровергли сами дятловцы, безо всякого соплежуйства.
Другой вопрос, что Вы не понимаете зачем они всё это проделали? Так это Ваши проблемы. На то и загадка, чтобы выяснить - сначала чем по факту занимались дятловцы, а потом - зачем они этим занимались?
Ненужной работы там не было. Была работа связанная с ночевкой. Но ночевкой нормальной в палатке. А то что произошло это нештатная ситуация.Вы уверены, что ТАМ (т.е. под кедром) была работа, связанная с ночевкой? Они ТАМ спать собирались?
Дальше я вообще не понял мысли, они что готовились к "ночевке нормальной в палатке", находясь под кедром? И виной тому нештатная ситуация?
Отправлено: Alexandr58 - 22.03.19 22:16
Оффтоп (текст не по теме)Откуда набрали этих братьев по разуму? Все на одно лицо. А главное юмор ниже плинтуса.
Отправлено: Rubl - 23.03.19 07:32
Ну Вы даете! Я еще маразмом не страдаю.Согласен, дал маху с безапелляционным утверждением.
Дятловцы СДЕЛАЛИ то, что Вы расценили как ненужное, т.е. высказали мнение. Но мнение никого, в т.ч. меня не волнует.
Раз они СДЕЛАЛИ, значит ИМ оно было нужно. Это и есть опровержение вашего мнения. Ваше мнение опровергли сами дятловцы, безо всякого соплежуйства.
Другой вопрос, что Вы не понимаете зачем они всё это проделали? Так это Ваши проблемы. На то и загадка, чтобы выяснить - сначала чем по факту занимались дятловцы, а потом - зачем они этим занимались?
Просто у нас же как версии выдвигаются. Грубо говоря, приходит человек, начинает разбираться с документами, СМЭ и прочим. Потом смотрит - ага, версия с ОШ есть, криминальная есть, ракетная есть, со снежным человеком есть, с медведем есть... О! А версии нападения африканских аборигенов нету. Щас я ее разовью и буду первопроходцем. Ну или выдвину свое видение ситуации и буду стоять на нем до победного, посылая всех в пешее эротическое.
Вы знаете, я тоже не страдаю маразмом. Но примеров много, и многие на личном опыте. Например, прихожу домой и вижу что вся квартира в перьях и подушки разодраны. Собака сидит и смотрит преданными глазами. Возникает вопрос - на кой черт восьмилетнему псу такие поступки, когда он уже вышел из этого возраста и подобное поведение ему несвойственно. Путем нехитрых допросов выясняю, что это дочь с племянником устроили бой на подушках, разодрали их к чертям собачьим и решили свалить все на пса. Мол, пришли со школы все так и было.
Я не то что категорически упираюсь рогом. Я просто уверен, что настилы, лазания по Кедру и необогревающие костры несвойственны поведению туристов. Следовательно, варианта два: либо никто не мерз и греться по нормальной схеме не собирался (либо не давали), либо все это делали не туристы. Ну и как вариант - туристы, но преследовали они совершенно иные цели, нежели те, которые описаны в мнениях поисковиков и прочих документах.
Отправлено: Albert - 23.03.19 10:34
Я не то что категорически упираюсь рогом. Я просто уверен, что настилы, лазания по Кедру и необогревающие костры несвойственны поведению туристов. Следовательно, варианта два: либо никто не мерз и греться по нормальной схеме не собирался (либо не давали), либо все это делали не туристы. Ну и как вариант - туристы, но преследовали они совершенно иные цели, нежели те, которые описаны в мнениях поисковиков и прочих документах.Ну вот же оно, жирненьким выделенное. Я уже много лет бьюсь с общественностью, зацикленной на "борьбе с морозом". Не хочет народ признавать свою неправоту! Нет следов деятельности, направленной на "спасение от мороза". Не разводили они пионерских костров с экранами от ветра, не рыли комфортабельных пещер с видом на ручей. У них работала соображалка, они не собирались ночевать в лесу. Более того, на лицо следы пофигизма в отношении мороза - они бегали расстегнутыми, не использовали тряпки из под кедра для наматывания на руки, ноги, головы, теплые вещи с настила вообще(!) не использовали, у костра не грелись, срубили елки, хоть как-то защищавшие костер от ветра, в овраге не сидели на настиле, а оказались в 6 метрах в снегу, никаких следов пещер нет, никаких девайсов для рытья пещер нет, типа веток и т.д. Где они, следы "борьбы с морозом"? Тю-тю.
Зато есть "окно", ветки кедра, на которые вообще забили, хилый, но долгоиграющий костер, какие-то срубленные елки, оттащенные на 70 метров в овраг, хотя там рядом росли такие же, куча тряпок под кедром.
Дятловцы занимались в лесу своими делами, не имевшими ничего общего со спасением от мороза. Более того, я имею наглость утверждать, что и в лес они отправились именно за этим, за тем чем там и занимались. Понимаю, что в это трудно поверить с прямолинейным, примитивным подходом, поэтому и веду свою пропаганду уже много лет. Надеюсь, что здравомыслие в конце концов возобладает :)
Отправлено: Alexandr58 - 23.03.19 11:18
Ну вот же оно, жирненьким выделенное. Я уже много лет бьюсь с общественностью, зацикленной на "борьбе с морозом". Не хочет народ признавать свою неправоту! Нет следов деятельности, направленной на "спасение от мороза". Не разводили они пионерских костров с экранами от ветра, не рыли комфортабельных пещер с видом на ручейАбсолютно с Вами согласен. Они просто ни могли всего этого проделать так как до кедра просто не дошли. И на картинке которая опровергает их подъем якобы до палатки указано что упали они не на подъеме а на спуске с горы. Добрались только двое и то они на столько были обессилены что желая отогреться у костра только получили ожоги. Не значительный вроде факт но объясняет что и как происходило на самом деле.
Отправлено: Gradeent - 23.03.19 12:13
Дятловцы занимались в лесу своими делами, не имевшими ничего общего со спасением от мороза. Более того, я имею наглость утверждать, что и в лес они отправились именно за этим, за тем чем там и занимались. Понимаю, что в это трудно поверить с прямолинейным, примитивным подходом, поэтому и веду свою пропаганду уже много лет. Надеюсь, что здравомыслие в конце концов возобладаетМожно ознакомиться с вашей версией как-то ? И как вы видите ситуацию с костром ? Я считаю что костер как и "окно" является существенной уликой,может противодиаметральной,но уликой !
Отправлено: Alexandr58 - 23.03.19 13:39
Можно ознакомиться с вашей версией как-то ? И как вы видите ситуацию с костром ? Я считаю что костер как и "окно" является существенной уликой,может противодиаметральной,но уликой !Да, если бы не было этого злосчастного костра можно было бы притянуть эту историю к любой версии. Но вот костер как бельмо, все карты склеил. И ни как не получить нужный пазл. А все по тому наверное что ни как не оторваться от официальной версии которая состряпана вероятно партийной ячейкой. Подогнали сюда и мансей и тарелку и неких зеков которые за каким то хреном поперлись абсолютно не в ту сторону. Однако первое дело спиртягу тут же на пеньке раздавили и кореечкой закусили. Шпиономания тоже не в тему. Трындец полнейший. Только к гептиломанам. Но только после вынюханого клея тоже даже в десями метрах если упадет и то на морозе он сильно далеко не распространится.
Отправлено: Rubl - 23.03.19 14:24
Ну вот же оно, жирненьким выделенное. Я уже много лет бьюсь с общественностью, зацикленной на "борьбе с морозом".Вот! нашли консенсус.
Дятловцы занимались в лесу своими делами, не имевшими ничего общего со спасением от мороза. Более того, я имею наглость утверждать, что и в лес они отправились именно за этим, за тем чем там и занимались. Понимаю, что в это трудно поверить с прямолинейным, примитивным подходом, поэтому и веду свою пропаганду уже много лет. Надеюсь, что здравомыслие в конце концов возобладаетСогласен с такой вероятностью. Готов рассмотреть. Но тоже имею наглость утверждать, что с такой же вероятностью дятловцы спустились к Кедру потому, что там были какие-то супчики.
Отправлено: Gradeent - 23.03.19 14:30
Но тоже имею наглость утверждать, что с такой же вероятностью дятловцы спустились к Кедру потому, что там были какие-то супчики.А вам не сдается,что для того чтобы откуда-то спуститься,надо сначала куда-то подняться ?
Отправлено: Rubl - 23.03.19 15:32
А вам не сдается,что для того чтобы откуда-то спуститься,надо сначала куда-то подняться ?Это более чем логично. Кедр и настил находились прямо по маршруту дятловцев. Что и кто там были не могу утверждать, но палатка на склоне (с моей точки зрения имхо) появилась потому, что через Кедр и настил туристам пройти не дали и им пришлось отступить туда, откуда с утра можно обойти верховья Лозьвы с Кедром, настилом и сим препятствием.
То есть если строить маршрут группы, то с моей точки зрения он был на Отортен через "перевал в верховья Лозьвы", а если идти обратно, то этот перевал был путем к верховьям Ауспии (как и указано в маршруте) и к лабазу. Но волею судеб этот безымянный тогда перевал назвали перевалом Дятлова. В общем маршрут аккурат проходил возле Кедра и настила. И начало трагедии на мой взгляд было не у палатки, а именно у Кедра.
Отправлено: Albert - 23.03.19 16:17
Абсолютно с Вами согласен. Они просто ни могли всего этого проделать так как до кедра просто не дошли. И на картинке которая опровергает их подъем якобы до палатки указано что упали они не на подъеме а на спуске с горы. Добрались только двое и то они на столько были обессилены что желая отогреться у костра только получили ожоги. Не значительный вроде факт но объясняет что и как происходило на самом деле.Вам бы еще пару коллажиков в сообщение, и будете вылитый
Можно ознакомиться с вашей версией как-то ? И как вы видите ситуацию с костром ? Я считаю что костер как и "окно" является существенной уликой,может противодиаметральной,но уликой !Вы всё правильно считаете и понимаете. Только боюсь разочаровать Вас своей версией. Она насквозь аномальная, дальше некуда. Дятловеды её пугаются и разбегаются как от Бабы Яги, хотя в ней про Бабу Ягу ни слова, а только про Кощея Бессмертного и про Змея Горыныча. Интересно Вам будет этих злодеев обсуждать хотя и в рамках материалов дела?
Цитата: Albert - сегодня в 10:34Ну что Вы! Мериться вероятностями с моими выкладками бесполезно. У меня есть схема всей трагедии, от начала и до конца, строгие причинно-следственные цепочки:ЦитированиеДятловцы занимались в лесу своими делами, не имевшими ничего общего со спасением от мороза. Более того, я имею наглость утверждать, что и в лес они отправились именно за этим, за тем чем там и занимались.Согласен с такой вероятностью. Готов рассмотреть. Но тоже имею наглость утверждать, что с такой же вероятностью дятловцы спустились к Кедру потому, что там были какие-то супчики.
- из материалов дела следует, что некий агрессивный фактор выгнал дятловцев из палатки
- дятловцы не начали в панике разбегаться кто-куда, а организованно двинулись в лес, где организовали не просто пассивную оборону, а начали готовить рубеж активного сопротивления
- окно на кедре, костер, тряпки, ёлки - это все элементы плана активного сопротивления
- целостный взгляд на рубеж обороны позволяет "увидеть" ту опасность, которой они пытались противостоять
А у Вас что? Голое предположение про каких-то субчиков, якобы поджидавших дятловцев в лесу. И Вы заявляете, что оно равновероятно моей схеме, базирующейся на материалах дела? Аполитично рассуждаете, клянусь, честное слово.
Отправлено: Rubl - 23.03.19 16:52
А у Вас что? Голое предположение про каких-то субчиков, якобы поджидавших дятловцев в лесу. И Вы заявляете, что оно равновероятно моей схеме, базирующейся на материалах дела? Аполитично рассуждаете, клянусь, честное слово.Да Бог с вами. Вы не первый, кто принимает простой диалог за попытку доказать что все вокруг дураки. Это не так, особенно учитывая то, что я во многом с вами согласен. Единственное, что могу немного поговорить о мелочах. Но они не достойны того, чтобы яростно топтать клаву и доказывать что все вокруг тупее паровоза.
- из материалов дела следует, что некий агрессивный фактор выгнал дятловцев из палаткиСогласен полностью.
- дятловцы не начали в панике разбегаться кто-куда, а организованно двинулись в лес, где организовали не просто пассивную оборону, а начали готовить рубеж активного сопротивленияС этим и остальным согласен на 60-70%. На мой взгляд группа действительно оборонялась. От тех, кто поднялся следом за ними к палатке от Кедра. Я вижу шесть трупов из девяти на маршруте. А еще трое с маршрута бежали к палатке, которая оказалась не на маршруте. Шесть из девяти трупов, Карл! (с). Шесть из девяти трупов лежат там, где группа должна была пройти. Не знаю как вы, а я в такие "совпадения" слабо верю.
Отправлено: Gradeent - 24.03.19 10:00
Я вижу шесть трупов из девяти на маршруте. А еще трое с маршрута бежали к палатке, которая оказалась не на маршруте.А точно,ли можно приписывать тех кого нашли в овраге к этому маршруту ?
Отправлено: Albert - 25.03.19 00:45
На мой взгляд группа действительно оборонялась. От тех, кто поднялся следом за ними к палатке от Кедра. Я вижу шесть трупов из девяти на маршруте. А еще трое с маршрута бежали к палатке, которая оказалась не на маршруте. Шесть из девяти трупов, Карл! (с). Шесть из девяти трупов лежат там, где группа должна была пройти. Не знаю как вы, а я в такие "совпадения" слабо верю.Очень трудно быстро въехать в такую неожиданную постановку вопроса. Ну, по порядку, по складам:
1. Те, кто поднимался за ними к палатке от кедра.
- разве дятловцы поднимались к палатке от кедра? Из каких фактов это следует? я таких не знаю.
- разве есть факты присутствия кого-то у кедра, кроме дятловцев? я таких не знаю.
- если допустить (только допустить!) участие каких-то людей в событиях, то как и чем дятловцы от них оборонялись? ветками, ёлками, костром, тряпками, чем?
2. Если не трудно, расскажите про "маршрут" группы. Начните с того, откуда Вы про него узнали.
Отправлено: Gradeent - 25.03.19 01:08
Из каких фактов это следует? я таких не знаю.Это следует из того,что факт их "случайного" и прямолинейного присутствия у кедра является очень подозрительным.
Отправлено: Rubl - 25.03.19 08:47
Очень трудно быстро въехать в такую неожиданную постановку вопроса. Ну, по порядку, по складам:Сложно, сам в шоке. Как ломом по башке) Я не по порядку буду, чтобы было удобней.
- разве есть факты присутствия кого-то у кедра, кроме дятловцев? я таких не знаю.Так в том-то и дело. Я же предполагаю, а не устанавливаю факт. Суть предположения в том, что мнение о глуши лесной в этом районе ошибочно. Как минимум Ремпель предлагал идти до хребта короткой дорогой по одной из просек. Наличие огненных шаров - сам по себе отличный мотив сходить к Отортену и на них позырить. Да и с манси непонятно, где они охотились в это время. Но все-таки дело в том, что это обычное предположение, которое лежит в основе любой версии.
К тому же как возникла официальная версия? Я уже где-то писал, повторюсь. Если вы обратите внимание, то официальная версия гибели группы целиком и полностью совпадает с хронологией поисков. Первой нашли разорванную палатку - сделали вывод, что трагедия началась в палатке. Нашли два раздетых трупа под Кедром - сделали вывод, что туристы спустились из палатки и замерзли. Нашли три трупа на склоне - значит, дятловцы спустились из палатки, замерзли и трое пошли назад. А когда нашли трупы в ручье - тоже прикрутили их к этой версии. Это как "что вижу, то пою", хотя выдвигать версии нужно было только после того, как были найдены все трупы. А так получается что находят трупы с переломанными ребрами, а версия с замерзанием уже готова, и о ней к тому времени стопудово уже доложили наверх. Поэтому травмированные трупы просто втулили в уже имеющуюся версию, и ничего рассматривать заново не стали.
- разве дятловцы поднимались к палатке от кедра? Из каких фактов это следует? я таких не знаю.Особой разницы нет, с Кедра или от настила, или откуда-то сбоку. А то что они якобы спускались от палатки вниз основано исключительно на том, что я описал выше.
- если допустить (только допустить!) участие каких-то людей в событиях, то как и чем дятловцы от них оборонялись? ветками, ёлками, костром, тряпками, чем?Лично на мой взгляд (лично на мой!) имела место драка, в которой довелось поучаствовать всем. Исхожу из СМЭ и моделирования ссадин на руках и частях тела. То что они замерзшие якобы царапались о наст... Не верю. Может и палки в ход шли, но об этом я говорить не могу.
2. Если не трудно, расскажите про "маршрут" группы. Начните с того, откуда Вы про него узнали.Из проекта похода группы Дятлова, лист 201 УД.
Цитирование
Свердловск-Полуночное[/b]
Полуночное – Вижай
Вижай – Северный 2й
-----н-----------н------
Вверх по р. Ауспии
Перевал в верховья Лозьвы
Восхождение на г. Отортен
г. Отортен – верховья Ауспии
Они прошли вверх по Ауспии и в ее верховьях построили лабаз. Дальше им нужно было через перевал в верховья Лозьвы, то есть туда, где нашли трупы в овраге. Там же притоки Лозьвы, ее верховья, это их маршрут. И вернуться они снова собирались в верховья Ауспии, может по радиалке, а может через этот же перевал, который стал перевалом Дятлова.
Напомню, что это просто мнение, а не попытка доказать что вы не правы)
Отправлено: Sergei_VL - 25.03.19 10:03
Для чего им было нужно смотреть на бОльшую часть своей дороги от палатки? Они покинули палатку не просто так, не "от холода" как пишут некоторые, а они вынуждены были спасаться оттуда, не сумев выйти через вход, а разрезав боковой свод. Такое могло случиться только вследствие какого-то небывалого происшествия.
И вот есть взаимосвязь между <экстренным покиданием палатки><практически безостановочным спуском на 1,5км в лес и разведением огня> и <наблюдением за дорогой к кедру>. В качестве объяснения ничего не подходит лучше, чем - туристы подозревали, что ТО самое из за чего они покинули палатку может последовать за ними по их пути.
Ну, хорошо, допустим, они оказались правы и ОНО пришло туда. Как они должны были поступать? Если с палаткой у них могло не быть варианта, и их выход и отход стал неожиданностью для них самих, то здесь, внизу, они уже должны были иметь план на случай повторного столкновения с опасностью. Уйти от костра вниз? Самооборона в виде горящих факелов? Если принимать слова Albert
Цитирование
1. окно с видом на трассу палатка-кедр (см. фото и текст Тимура ZSM-5)Вариант с факелами вполне мог иметь место. Только разожгли ли они факелы? Есть вероятность, что поджигаемая ими промокшая одежда плохо горела, наверное - костер был слабым.
2. еще по пути к кедру (см. Чернышев) дятловцы срезали примерно шесть верхушек елочек, т.е. по направлению палатка-кедр
3. развели небольшой костер, но скорее не как источник тепла (возле него не грелись), а источник огня, типа зажигалка. Сделали очень хорошо, зажигалка горела часа полтора без всякого обслуживания.
4. Собрали под кедром кучу мелких тряпок - ковбойка, носовой платок, несколько обрывки от шерстяных вещей, обмотка, подшлемник и др.
А что сказать про упавшие ветки? Они долго прогорают, там хвоя, смола. Туристы могли намерено использовать смолу, вымазав ей тряпки, которые собирались намотать на срезаные стволики.
А ждать пока прогорят ветки, тем более, что они могли вообще перевести костер в состояние тления с выделением дыма, у них не было времени.
Как я уже неоднократно писал в своей теме, опасность не последовала по предполагаемому им пути. Туристы вообще потеряли её из виду. Однако появление её возле костра вновь стало неожиданным для тех, кто там на тот момент остался - опасность зашла с другой стороны.
Отправлено: Albert - 25.03.19 20:59
Они покинули палатку не просто так, не "от холода" как пишут некоторые, а они вынуждены были спасаться оттуда, не сумев выйти через вход, а разрезав боковой свод. Такое могло случиться только вследствие какого-то небывалого происшествия.Ваше видение процесса, так сказать "сверху", мною разделяется почти без замечаний. Но я, обрадованный вашим раскладом, не буду придираться абсолютно.
И вот есть взаимосвязь между <экстренным покиданием палатки><практически безостановочным спуском на 1,5км в лес и разведением огня> и <наблюдением за дорогой к кедру>. В качестве объяснения ничего не подходит лучше, чем - туристы подозревали, что ТО самое из за чего они покинули палатку может последовать за ними по их пути.
Ну, хорошо, допустим, они оказались правы и ОНО пришло туда. Как они должны были поступать? Если с палаткой у них могло не быть варианта, и их выход и отход стал неожиданностью для них самих, то здесь, внизу, они уже должны были иметь план на случай повторного столкновения с опасностью. Уйти от костра вниз? Самооборона в виде горящих факелов? Если принимать слова Albert
ЦитированиеЦитирование1. окно с видом на трассу палатка-кедр (см. фото и текст Тимура ZSM-5)Вариант с факелами вполне мог иметь место. Только разожгли ли они факелы? Есть вероятность, что поджигаемая ими промокшая одежда плохо горела, наверное - костер был слабым.
2. еще по пути к кедру (см. Чернышев) дятловцы срезали примерно шесть верхушек елочек, т.е. по направлению палатка-кедр
3. развели небольшой костер, но скорее не как источник тепла (возле него не грелись), а источник огня, типа зажигалка. Сделали очень хорошо, зажигалка горела часа полтора без всякого обслуживания.
4. Собрали под кедром кучу мелких тряпок - ковбойка, носовой платок, несколько обрывки от шерстяных вещей, обмотка, подшлемник и др.
А что сказать про упавшие ветки? Они долго прогорают, там хвоя, смола. Туристы могли намерено использовать смолу, вымазав ей тряпки, которые собирались намотать на срезаные стволики.
А ждать пока прогорят ветки, тем более, что они могли вообще перевести костер в состояние тления с выделением дыма, у них не было времени.
Как я уже неоднократно писал в своей теме, опасность не последовала по предполагаемому им пути. Туристы вообще потеряли её из виду. Однако появление её возле костра вновь стало неожиданным для тех, кто там на тот момент остался - опасность зашла с другой стороны.
Рад, что Вы увидели почти всё дело глобально, и, надеюсь, убедились, что оно само по себе очень простое, линейное. Его главная особенность - необычность. А конкретнее - необычность опасного фактора, инициировавшего и реализовавшего весь процесс убийства.
Следующий шаг, который, надеюсь, Вы попытаетесь сделать - это хоть как-то идентифицировать "опасность".
Здесь без меня Вам придется туго, т.к. Вы пока, я вижу, даже не знаете с чего начать.
Даю подсказку: начинать нужно с Горы Мертвецов. Она является обязательным атрибутом событий. Убийство не могло произойти больше нигде, кроме как на склоне ХЧ.
Дело в том, что наша загадка состоит из двух загадок:
- №1 что вообще творится на Горе Мертвецов в течение столетий?
- №2 что конкретно произошло на Горе Мертвецов 1.02.59 г. ?
Только зная о существовании загадки №1, можно пытаться разгадывать загадку №2. Потому и имеет место тупик на 60 лет.
Хотите верьте, хотите нет :)
... Они прошли вверх по Ауспии и в ее верховьях построили лабаз. Дальше им нужно было через перевал в верховья Лозьвы, то есть туда, где нашли трупы в овраге. Там же притоки Лозьвы, ее верховья, это их маршрут. И вернуться они снова собирались в верховья Ауспии, может по радиалке, а может через этот же перевал, который стал перевалом Дятлова.Принял к сведению Ваше мнение.
Напомню, что это просто мнение, а не попытка доказать что вы не правы)
По поводу маршрута выскажу свое мнение: судя по поступкам дятловцев, от лабаза они двинулись строго на Отортен, это видно по карте. Лабаз, палатка и Отортен лежат на одной прямой. Да, они могли бы при изменении погодных условий спуститься в бассейн Лозьвы, только скорее всего не в долину 4ПЛ, а скорее в долину 3ПЛ или даже 2ПЛ, короче ближе к Отортену, я не изучал карту внимательно.
Это следует из того,что факт их "случайного" и прямолинейного присутствия у кедра является очень подозрительным.Рад, что Вы заинтересовались прямолинейностью их маршрута. Она прямо и не двусмысленно следует из материалов дела, дублируясь и подтверждаясь текстовыми и графическими материалами. Да, даже днем практически не возможно (я выкладывал видео экспериментов) по чистому, ровному снежному полю пройти 1,5 км по прямой. А уж ночью, по пересеченной местности - это нонсенс. Значит - были дополнительные обстоятельства.
Отправлено: murzik - 25.03.19 21:01
и ОНО пришло туда.Самое интересное, и что ОНО должно было делать на склоне? Кроме того, ОНО напугало туристов, а потом стояло, смотрело возле входа, как они вылезают через бок палатки и идут вниз. Логики нет вообще.
Отправлено: Sergei_VL - 25.03.19 22:41
Самое интересное, и что ОНО должно было делать на склоне?Не знаю...
Я сделал такое предположение исходя из данных УД: следы, разрезы ткани изнутри, выброшеные вещи, не взятые вещи, уход "в никуда"
Цитирование
Кроме того, ОНО напугало туристов,Да, они увидели, что ОНО появилось, возможно испытывали сильный страх; но ничего толком не предпринимали. Сигналом к "паническому" выходу послудило какое-то действие, произошедшее от той самой опасности; тогда они стали спасаться...
Цитирование
а потом стояло, смотрело возле входа, как они вылезают через бок палатки и идут вниз. Логики нет вообще.Здесь логики не может быть по причине того, что мы не имеем данных о том, что за объект конкретно был возле палатки. Моча обнаружена, но кто знает, чья это моча. Вещи были разбросаны, но кто знает - кто их разбросал - оно или они? На склоне были следы туристов, но тоже не совсем точно, может часть следов принадлежала не им?... Мы не можем проследить что ОНО вообще делало, кто оно, как, зачем и почему. Но совершенно определённо видно реакцию туристов - было нечто.
В качестве аллегории - как отпечаток на камне, которому миллионы лет: ракушка давно исчезла с лица земли, но мы видим её очертания. Также и действия туристов незадолго до гибели: так реагировать можно только на определённую вещь, не на ветер, не на автомобиль, не на взрыв; вот "оттиск" - следы туристов, окно на кедре, разрезаная палатка. Если отпечаток того, что исчезло, рассматривать по кусочкам, в каждом отдельном эпизоде выдавая новую версию, общего рисунка - кто или что это - не получится. Важна картина целиком, без преждевременных выводов, каждый факт в помощь предыдущему, реакция туристов на нечто от момента установки палатки до момента получения травм.
Отправлено: Rubl - 26.03.19 06:34
Принял к сведению Ваше мнение.Спасибо. Приятно общаться.
По поводу маршрута выскажу свое мнение: судя по поступкам дятловцев, от лабаза они двинулись строго на Отортен, это видно по карте. Лабаз, палатка и Отортен лежат на одной прямой. Да, они могли бы при изменении погодных условий спуститься в бассейн Лозьвы, только скорее всего не в долину 4ПЛ, а скорее в долину 3ПЛ или даже 2ПЛ, короче ближе к Отортену, я не изучал карту внимательно.
Я, в принципе, вполне допускаю вариант, что к Отортену решили двигаться по хребту, как нарисовал маршрут Салана45 в своей теме. Единственное, что меня в нем смущает - сам факт принятия такого решения, и дело в самом проекте похода, который зафиксирован в УД. Насколько я знаю сам и слышал от других, план похода - вещь изначально неприкасаемая. Если мы с вами планируем идти на Кудыкину гору через Хомячью сопку и потом через Петькин овраг - мы именно так и пойдем. Можем, конечно, кому-нибудь заявить что нам любые маршруты пофигу и сложности для нас высший класс, но на практике для смены одобренного всеми маршрута должна быть более чем веская причина, особенно если мы по измененному маршруту ни разу не ходили. Поэтому я считаю что если Дятлов изначально заявил маршрут к Отортену через верховья Лозьвы, то там они и должны были пойти. Но даже если было принято решение изменить маршрут и пойти по хребту - должна быть веская причина, а не просто желание создать себе экстремальные трудности.
Какая это может быть причина?
1. Решение или настойчивое предложение изменить маршрут просто так, риска ради. Вполне допускаю. Тогда возможен конфликт и раскол группы - одни могу пойти по одному маршруту, другие по другому. Но вероятность того, что при этом все погибнут стремится к нулю - если одни попадут под снежную доску или в ураган, остальные должны выжить. Тем более что вещи в палатке были всех девятерых, значит не разделялись.
2. Препятствие на маршруте. К этому склоняюсь больше всего. Опять же, из личного опыта: идешь по глухой тайге (правда, летом), в радиусе километров 300 никого быть не должно. И вдруг натыкаешься на колючую проволку, то бишь на не так давно обгороженную территорию. Естественно, есть два варианта: забить и пойти через ограждение, либо сказать "ну его нафиг, мало ли что там" и изменить маршрут, обойдя это непонятное явление. Мы тогда на обход потратили в общей сложности сутки с гаком. И действительно в такой ситуации лучше перебздеть чем недобздеть, потому что зайдешь за колючку и тебе маслину в лоб закатают, ищи-свищи тебя потом. Но, опять же, любопытство посмотреть что там за колючкой очень велико. Всегда есть мысль, мол, аккуратно пройду, гляну и уйду". Уйдешь. А может и нет. Ну и конечно ощущение собственной правоты - дескать, я тут иду, а какой-то козел мне путь перегородил, пошел он в пень, пойду как шел - тоже имеет место быть.
Почему я допускаю именно подобный вариант в случае с ГД. Дано: маршрут проходит через верховья Лозьвы. Шесть из девяти трупов найдены тоже в верховьях Лозьвы. Три человека, судя по УД и показаниям поисковиков, пытались идти к палатке. Но палатка стоит не на указанном маршруте.
Далее. Что больше всего сбило с толку следствие и сбивает исследователей? По официальной версии туристы замерзали и боролись за жизнь. Но костерок для борьбы с холодом хиленький, назначение настила загадка, обломанные ветки на Кедре тоже. Да, можно все это подогнать под действия туристов и обосновать, например, тем, что они все это делали обессиленные. Настил, Кедр и костер - причина наверное сотни версий, и никто не может сойтись во мнении зачем все это было нужно туристам. Поэтому я (в предположительной форме, естественно) выдвигаю такой постулат: туристам действительно не нужен был ни хилый костер, ни настил, ни тем более ветки с Кедра. Даже в молодом ельнике можно найти кучу других способов, чтобы согреться. Поэтому предполагаю что настил, Кедр и возможно костер - это результат действий НЕ дятловцев. Группа Дятлова, на мой взгляд, погибла на этом месте (по крайней мере шесть из девятерых). И если по чесноку, на месте Темпалова при тех обстоятельствах тоже бы подумал, что все это делали туристы. А вот у Иванова была уже другая картина. Но пришлось вывести формулировку о стихийной силе.
Отправлено: Albert - 26.03.19 12:44
Что больше всего сбило с толку следствие и сбивает исследователей? По официальной версии туристы замерзали и боролись за жизнь. Но костерок для борьбы с холодом хиленький, назначение настила загадка, обломанные ветки на Кедре тоже. Да, можно все это подогнать под действия туристов и обосновать, например, тем, что они все это делали обессиленные. Настил, Кедр и костер - причина наверное сотни версий, и никто не может сойтись во мнении зачем все это было нужно туристам. Поэтому я (в предположительной форме, естественно) выдвигаю такой постулат: туристам действительно не нужен был ни хилый костер, ни настил, ни тем более ветки с Кедра. Даже в молодом ельнике можно найти кучу других способов, чтобы согреться. Поэтому предполагаю что настил, Кедр и возможно костер - это результат действий НЕ дятловцев. Группа Дятлова, на мой взгляд, погибла на этом месте (по крайней мере шесть из девятерых). И если по чесноку, на месте Темпалова при тех обстоятельствах тоже бы подумал, что все это делали туристы. А вот у Иванова была уже другая картина. Но пришлось вывести формулировку о стихийной силе.Ну теперь всё понятно. Наконец-то я понял Вашу гипотезу и ее подоплеку. Поскольку назначение окна-костра-тряпок и настила не понятно, и по вашим понятиям дятловцам было не нужно, то вполне можно предположить, что все это хозяйство было НЕ дятловским.
Увы, вынужден Вас разочаровать. Исследователи 59-го года и нынешние не всегда проявляют проницательность.
Приведу пример: место палатки (МП). Дятлов имитировал вынужденную остановку, проводил тренинг, готовил группу к дальнейшим походам на Приполярный Урал. Для этого он выбрал место, где нельзя было развести костер, а дров не было. Со стороны всё выглядело как авария. Палатка на ветру, холодный ужин, печка не разводилась. И 90% с лишним исследователей купилось, в т.ч. опытных в 59-м году и начало искать признаки "аварии" и причины аварии, т.н. "ошибки" Дятлова. Но их не было! Ни признаков аварии, ни причин, ничего не было! Какую-то хрень сочинили для постановления о прекращении дела и всё. Дятловцы весело проводили время, фотографировались, выпускали боевой листок. Им не было плохо еще и потому, что они заранее пообедали горячим! Вот пример всеобщего исследования "мимо кассы".
Удивительно, но дело дятловцев изобилует такими примерами. Это и события на склоне, в лесу и другие. Трагедия группы с одной стороны очень проста по логике, Вы ее несколько раз упоминали - последовательная гибель туристов одного за другим, но она очень необычна, не тривиальна и это обстоятельство сбивает с толку.
События в лесу - один из примеров не очевидности. Аналогично эпизоду Установка палатки, исследователи покупаются на внешнюю атрибутику - зима, мороз, лес, в лесу раздетые люди. И начинают соображать - что людям делать в такой обстановке?
Не правильная постановка задачи приводит к не корректным результатам!!!
Вместо того, чтобы анализировать поступки людей, только что удравших из палатки, т.е. происшествие с группой Дятлова на склоне Горы Мертвецови, исследователи трагедии рассуждают о поступках некой абстрактной группы плохо одетых людей, оказавшихся в лесу. Причем допускают еще одну ошибку: вместо того, чтобы анализировать фактические действия туристов, "встают на их место" и выдумывают, как бы они поступили в такой ситуации. Разумеется, подобные "исследования" не имеют никакого отношения к событиям в лесу 1.02.59 г. И часто кончаются тем, что дятловцев обвиняют в не адекватности, потому что те не оправдывают ожидания исследователей и не делали в лесу то, "что положено" - пионерский костер, запас дров до утра, пещеру для "раненых"...
Кажется Вы тоже пошли по пути большинства. Решили, что все следы деятельности группы в лесу ей не принадлежат, потому что эта деятельность была для группы не естественна. Имхо, это ошибка.
Применительно к данной теме могу сказать лишь, что ОКНО НА КЕДРЕ - это именно то, ради чего группа отправилась в лес. Подтверждением моих слов являются героические усилия, которые промерзшие насквозь люди, с замерзшими руками-ногами, с огромным риском для жизни, ночью, на каком-никаком ветру, прикладывали для сооружения "окна" на высоту до шести метров над землей. Подобный порыв оправдан, только если окно имело для группы жизненную важность.
Напомню Вам высказывание Козьмы Пруткова: "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий."
Отправлено: Rubl - 26.03.19 13:05
Кажется Вы тоже пошли по пути большинства. Решили, что все следы деятельности группы в лесу ей не принадлежат, потому что эта деятельность была для группы не естественна. Имхо, это ошибка.Вы не поняли главного. Я так не решил, я это предположил. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Вместо того, чтобы анализировать поступки людей, только что удравших из палатки, т.е. происшествие с группой Дятлова на склоне Горы Мертвецови, исследователи трагедии рассуждают о поступках некой абстрактной группы плохо одетых людей, оказавшихся в лесу. Причем допускают еще одну ошибку: вместо того, чтобы анализировать фактические действия туристов, "встают на их место" и выдумывают, как бы они поступили в такой ситуации.Да я как бы не выдумываю и не ставлю. Попробуйте зимой полазить по кедру и поломать сучья. У вас ладони будут такие, как у дятловцев тыльная столона ладоней - в ссадинах и царапинах. Чего мы у них особо не наблюдаем. Но традиционно всегда можно обосновать необоснуемое: "они могли лазить в варежках".
И часто кончаются тем, что дятловцев обвиняют в не адекватности, потому что те не оправдывают ожидания исследователей и не делали в лесу то, "что положено" - пионерский костер, запас дров до утра, пещеру для "раненых"...Так костер должен быть не потому что "так положено". Для мерзнущих людей это так же естественно, как для тонущих хвататься за все подряд.
Добавлено позже:
Применительно к данной теме могу сказать лишь, что ОКНО НА КЕДРЕ - это именно то, ради чего группа отправилась в лес. Подтверждением моих слов являются героические усилия, которые промерзшие насквозь люди, с замерзшими руками-ногами, с огромным риском для жизни, ночью, на каком-никаком ветру, прикладывали для сооружения "окна" на высоту до шести метров над землей. Подобный порыв оправдан, только если окно имело для группы жизненную важность.Вы имеете в виду наблюдение за склоном?
Сорри что кратко, немного занят подробно писать.
Отправлено: АНК - 26.03.19 16:00
" Окно в кеде" укоренилось в дятловедении с подачи словоохотливого Атманаки. А также с его же слов было как бы понятно, что окно в кеде делалось для наблюдения за склоном.
Цитирование
АтманакиНо так ли это на самом деле ? Скорее всего нет. Атманаки в присущей ему манере нарисовал в протоколе картинку на основании субъективных впечатлений от не совсем точных наблюдений.
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Почему я так считаю ? Потому что склон отрога ХЧ прекрасно просматривался и без необходимости залезать на дерево а тем более выламывать для этого ветки на пятиметровой высоте. Склон зимой просматривается даже сейчас , а тогда, когда растительности было значительно меньше - и подавно.
Давайте посмотрим, заметили ли другие свидетели, побывавшие на месте обнаружения тел Кривонищенко и Дорошенко " выламанное окно" в кроне кедра , и что писали об этом по свежей памяти.
Цитирование
Чернышов
Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.
Цитирование
Григорьев
Мы молчаливо стояли у большого старого кедра, где несколько дней назад нашли два трупа.Подул ветерок, кедр таинственно зашумел. Я долго прислушивался к его шуму словно стараясь понять о чем он рассказывает. Кругом кедра высокие чахлые березки.
С кедра обрезали сучья. Некоторые найдены далеко. Их унесло ветром. Надрез пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать.
Сейчас солнце, тихо, но набежит ветерок и скучно, скучно таинственно зашумит кедр. Он единственный свидетель здесь жуткой смерти людей. Он закрывал их от ветра, он давал им дрова для костра. Он все видел, но опять замолчал. Может, сейчас набежит ветерок и он опять заговорит.Ветви на нем ярко-зеленые, местами свисают космы густого моха. Некоторые ветви сухие.
Цитирование
Масленников
Нижние ветки кедра на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны.
Цитирование
Согрин
Прошли место гибели Колмогоровой, Дятлова и подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок.
Цитирование
Протокол осмотра места происшествияКак видим больше ни один человек не увидал некое целенаправленное выламывание веток на кедре с целью устройства окна. Более того, Чернышов говорит, что на высоте около 5 метров был сломан всего один сук.
около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья.
Так как есть достаточно неплохая фотография кедра , можно и самим убедиться, что на обращенной к склону стороне на высоте более 3 метров на стволе с этой стороны имеется лишь один сук после сломанной ветки. На стволе кедра в этом месте просто не было веток. Вот этот единственный сук и отметил в протоколе Чернышов.
http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-02.jpg (http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-02.jpg)
Да и если подумать, зачем для наблюдения за склоном ( даже если предположить, что такое наблюдение действительно понадобилось) выламывать много веток ? Достаточно сломать одну, закрывающую обзор. Да и что там можно было увидеть на склоне в темное время суток в метель или даже в условиях поземки ?
Это дает основание считать , что утверждение или предположение о том, что дятловцы якобы с большим трудом целенаправленно выламывали ветки на высоте около 5 метров для устройства некоего окна, несостоятельно. Дятловцы просто ломали на кедре ветки для костра . Сухие сломать удавалось полностью , сырые оставались висеть на дереве или же были неиспользованными оставлены под деревом .
Отправлено: алекс шаркин - 26.03.19 19:05
Как бы не было ,зачем полураздетым дятловцам при сильном морозе было лазить на такую опасную высоту ,чтобы наломать много сырых веток ,которые остались либо просто валяться под деревом ,либо так и остались висеть на самом кедре ? Для костра ?Но поисковики обнаружили в кострище не догоревшую толстую корягу ,а не хвойные ветви. К тому же Возрожденный предполагал ,что перед смертью от переохлаждения Дорошенко мог получить сотрясение мозга. При этом оба трупа были обнаружены лежащими всего в 1 м от кедра.
Отправлено: АНК - 26.03.19 19:50
Конечно ,Г Атманаки,мастер спорта по туризму,ничего дополнить и пояснить после 1968г.уже не мог ,т.к. погиб в горах. Но уверен ,что такой опытный ,авторитетный в тур. среде человек не стал бы фантазировать про окно на высоте 4-5 м со стороны горы 1096 специально.
Цитирование
Находила подтверждение первоначальная версия что группа разбила базовый лагерь и оставив там все лишнее пошла на восхождение приняв за вершину высоту 1079.Человек может и авторитетный, но на каком основании он мог предположить, что дятловцы приняли за Отортен ХЧ ? К тому же никакого базового лагеря в долине Ауспии не было. Базовый лагерь - это установленная палатка, обустроенное место . Этого не было и это тоже фантазии Атманаки. Как и то, что их могло сбросить в несуществующую пропасть
Цитирование
В это время началась метель и их разбросало по склону либо просто сбросило в пропасть.
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток,Палатка стояла входом на юго-юго -восток.
Цитирование
Товарищи опознали Колмогорову. Одета была она в лыжный костюм, капор и шерстяные носкиНа Колмогорове был одет свитер и две шапочки.
Цитирование
. В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову. Человек лежал на спине, согнув руки перед грудью, в том же направлении, что и Колмогорова. На нем был лыжный костюм, поверх которого накинута меховая безрукавка и шерстяные носки.Шерстяной носок был лишь один. Безрукавка была накинута на свитер.
Цитирование
Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах.На Криврнищенко на левой ноге был разорванный хлопчатобумажный носок.
Все эти непонятно на чем основанные суждения и неточности, допущенные в протоколе, заставляют усомниться, что Атманаки в остальных показаниях, в том числе выломанных ветках кедра в виде окна был точен и ничего не до фантазировал.
Отправлено: murzik - 26.03.19 21:48
Все эти непонятно на чем основанные суждения и неточности, допущенные в протоколе, заставляют усомниться, что Атманаки в остальных показаниях, в том числе выломанных ветках кедра в виде окна был точен и ничего не до фантазировал.Ответы на эти вопросы содержатся в записках Григорьева, который сильно попортил имидж поисковиков в качестве истины в последней инстанции.
Отправлено: Albert - 29.03.19 14:57
Уважаемый Альберт, а было ли " окно" в том понимании , в котором оно утвердилось в сознании дятловедов ? Может это очередной миф дятловедения - "окно" в кедре, для устройства которого туристам нужно было приложить большие усилия потому что оно было для них якобы важно ?Я так думаю, что дело не в названии, дело в факте. Вот снимки:
" Окно в кеде" укоренилось в дятловедении с подачи словоохотливого Атманаки. А также с его же слов было как бы понятно, что окно в кеде делалось для наблюдения за склоном.
Саша КАН поднимается к вершине.
(http://cs605826.vk.me/v605826489/398c/essLT5NIN6I.jpg)
Тимур ZSM-5 снимает с высоты порядка шести метров. Он, кстати, хотя и скептик, но признал, что ветки сломаны строго со стороны трассы палатка-кедр.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9252/27819759.4b/0_99087_30f56f54_XXL.jpg)
По моему сегодняшнему разумению, дятловцы не окно "сооружали", а создавали видимость ствола кедра (самого высокого дерева в округе) со стороны подхода от склона, от палатки. Для этих же целей они срубили верхушки елочек, как сказал к-н Чернышев "еще на подходе к кедру", т.е. тоже со стороны склона (палатки). Хотя ёлки могли рассматриваться как экран для костра, ведь ветер там преимущественно дует со склона.
Другими словами, все что мешало видеть ствол, приближаясь к кедру от склона (палатки) они зачистили.
Еще они развели долгоиграющий, хотя и слабый костер, предполагаю, как источник огня.
Еще они насобирали приличную кучу мелких тряпок, с мира по нитке - кто-то сдал ковбойку, кто-то обмотку, кто-то платок, кто-то рвал свои шерстяные вещи, таких было несколько, и т.д.
Вот и думайте, а нафига?
Я рассматриваю всё дело в комплексе. У меня возле кедра работали те самые люди, которые за полчаса до этого экстренно покинули палатку. Именно они зачищали ствол. У меня нет сомнений, что работа под кедром напрямую была связана с причиной покидания палатки. Они защищались от той угрозы, которая гнала их и преследовала.
И они задумали огненное шоу. Но не успели его запустить, поэтому можно только фантазировать, какое именно.
И это шоу было, по их понятиям, единственное, что давало шанс на спасение. Ради этого они рисковали свернуть себе шею, лазая помороженными на кедр.
От кого же защищаются, и кого пугают огнем? Думайте, господа. Я все решил много лет тому назад и пока что получаю только подтверждения своей версии.
Отправлено: Вита - 30.03.19 09:20
Саша КАН поднимается к вершине.На этой фотографии видно, что на высоте 2-2,5 метра никаких веток/сучьев нет вовсе. И лезть на дерево пришлось с помощью лесенки.
А предполагаемое "окно" на высоте 5 метров - это по сути самые нижние ветки дерева.
Понятно, что дерево не то (а если то, то могло подрасти).
Но вот интересно: никто не пытался на кедре, каким мог быть "дятловский" в 1959 смоделировать "окно"? Польза от него вообще есть?
Отправлено: владимир михайлович - 30.03.19 18:21
Отправлено: arfaxad - 13.02.21 21:12
(https://funkyimg.com/i/3aLRw.jpg)
https://funkyimg.com/i/3aLRA.jpg
https://funkyimg.com/i/3aLRG.jpg
тут в полной мере можно оценить эту его такую странную сучковатость голого ствола
Отправлено: Sergei_VL - 14.02.21 13:31
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.02.21 11:38
Цитата: ЯНЕЖ
Вчера 09:08(http://s8.uploads.ru/t/xnGwb.jpg) (http://uploads.ru/xnGwb.jpg)
https://yadi.sk/a/v84cpQZ-3Ve2nQ/5af3c1 … 14352c6097 (https://yadi.sk/a/v84cpQZ-3Ve2nQ/5af3c1eb5ccb7c14352c6097)
Отправлено: Дед мазая - 24.02.21 13:13
Отправлено: Helga - 24.02.21 13:29
в основномтам нету "в основном" - там всё чётко:
среди частых ветвей есть чистая грань, прочищенная аж до самого верха,
когда видишь обломки сучьев на этой грани, вопросов по "окну" не возникло.
Отправлено: Дед мазая - 24.02.21 13:50
там нету "в основном" - там всё чётко:Я не спорю. Просто мысли вслух... :-[
среди частых ветвей есть чистая грань, прочищенная аж до самого верха,
когда видишь обломки сучьев на этой грани, вопросов по "окну" не возникло.
Среди вас был хотя бы один, который не знал в какую сторону от Кедра располагалась палатка? Попробуйте вспомнить и посмотреть на эту "чистую грань" Кедра с точки зрения удобства ломания сучьев...
Тем более, Shura (а может и не он один) говорил, что Склон прекрасно виден от Кедра "с земли"...
Отправлено: Иван Иванов - 24.02.21 13:53
По моему сегодняшнему разумению, дятловцы не окно "сооружали", а создавали видимость ствола кедра (самого высокого дерева в округе) со стороны подхода от склона, от палатки. Для этих же целей они срубили верхушки елочек, как сказал к-н Чернышев "еще на подходе к кедру", т.е. тоже со стороны склона (палатки). Хотя ёлки могли рассматриваться как экран для костра, ведь ветер там преимущественно дует со склона.А почему именно дятловцы?
Другими словами, все что мешало видеть ствол, приближаясь к кедру от склона (палатки) они зачистили.
Еще они развели долгоиграющий, хотя и слабый костер, предполагаю, как источник огня.
Еще они насобирали приличную кучу мелких тряпок, с мира по нитке - кто-то сдал ковбойку, кто-то обмотку, кто-то платок, кто-то рвал свои шерстяные вещи, таких было несколько, и т.д.
Отправлено: Helga - 24.02.21 14:45
Среди вас был хотя бы один, который не знал в какую сторону от Кедра располагалась палатка?конечно!
Грань смотрит аккурат на палатку, притом, что она очень узкая.
Попробуйте вспомнить и посмотреть на эту "чистую грань" Кедра с точки зрения удобства ломания сучьев...Никак.
Я доставала летом с земли до веток с другой стороны,
на кедре малом даже часть "бороды", которая в сторону пихточек смотрела - уцелела(судя по фото)
так, что они там не особо дровами занимались.
Отправлено: Иван Иванов - 24.02.21 14:52
что они там не особо дровами занимались.А кто эти "они"?
Отправлено: Helga - 24.02.21 16:09
А кто эти "они"?есть варианты?
Огласите пару-тройку, пжата.
Отправлено: Дед мазая - 24.02.21 17:56
так, что они там не особо дровами занимались.Холод. Раздетые. Первая необходимость - костер. Но, они им не занимаются. То есть, действия не разумные...
Выламывают "окно для наблюдения за склоном". Действия разумные...
%-)
Необходимость костра вряд ли можно поставить под сомнение. Чтобы выйти из этого тупика, надо поставить под сомнение организацию "окна" и искать его образованию другие объяснения. Мне так кажется...
Отправлено: Иван Иванов - 24.02.21 18:14
есть варианты?Я поставлю вопрос несколько иначе. Мы не можем утверждать, что это сделали именно погибшие студенты, свидетелей не было, ... экспертиз тоже. Твои "варианты", Ольга, это твои домыслы, фантазии, и не только твои. Не стоит идти на поводу у этого "коллективного разума", он ходит по кругу. Аналогично и со следами...
Огласите пару-тройку, пжата.
Отправлено: Snow 2 - 24.02.21 20:50
Мы не можем утверждать, что это сделали именно погибшие студенты,То же относится и к настилу.
Отправлено: Kamil Tom - 24.02.21 21:24
есть варианты?ну есть такой давний практичный совет Джека Лондона - если на какое то длительное время вам зимой нужен огонь или дымовая труба возле кедра, будет лучше ветки над этим местом сломать...
Огласите пару-тройку, пжата.
Отправлено: Albert - 25.02.21 01:02
Холод. Раздетые. Первая необходимость - костер. Но, они им не занимаются. То есть, действия не разумные...Костер развели прекрасный. По факту, по мнению поисковиков, он горел не менее часа без обслуживания. Куда уж разумнее?
Выламывают "окно для наблюдения за склоном". Действия разумные...
Необходимость костра вряд ли можно поставить под сомнение. Чтобы выйти из этого тупика, надо поставить под сомнение организацию "окна" и искать его образованию другие объяснения. Мне так кажется...
Другое дело, что возле него никто не грелся, но это значит только, что никто похоже и не собирался греться.
Окно "для наблюдения" абсолютно не разумно. Для наблюдения за склоном ломать ничего было не надо. По мнению мэтра Буянова, лично залезавшего на кедр, для наблюдения за склоном ничего ломать не надо, достаточно рукой отодвинуть мешающую ветку.
Но дятловцы лазили не менее чем на 6 метров и обмороженными руками-ногами, с реальным риском свернуть себе шею, таки ломали ветки. Значит - им было жизненно необходимо эти ветки сломать. Хотя сами ветки им были очень уж не нужны, часть веток зависла на дереве, часть валялась вокруг кедра, правда одну-две сунули в костер.
Помимо костра и "окна" дятловцы занимались еще парой "странных" проектов под кедром.
Они рубили верхушки елочек, росших по направлению кедр-палатка (еще Чернышов отметил, что елки рубили по ходу движения, не доходя до кедра). Если подумать, то елки росли с той стороны от костра, откуда дул ветер, т.е. дятловцы сознательно ухудшали ветрозащиту площадки под кедром! Но им было необходимо именно срубить елочки! Причем не для костра.
Они затеяли сбор мелких тряпок, с мира по нитке: ковбойка Тибо, платок Людмилы, обмотка предположительно со спины Золотарева, несколько обрывков шерстяных вещей, которые отсутствовали под кедром и др. Тряпки не обгорелые, т.е. их собирали не для розжига. Люди отдавали их насовсем. Хотя их можно было мотать на руки, ноги, головы.
ИМХО: только проанализировав весь комплекс работ, выполненных под кедром, можно попытаться понять - ЗАЧЕМ все это было нужно дятловцам? Сочинять гипотезы, выхватывая факты по одиночке - занятие глупое и бесполезное, этим дятловеды занимаются 60 с лишним лет. Каждый факт по отдельности приводит к выводу о неадекватности, неразумности, были идеи даже насчет "слепоты", отравления и других напастей.
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.21 06:48
То же относится и к настилу.И к палатке, коллега, и к следам. К телам тоже относится... Что - то в последнее время, складывается у меня мнение, коллега, что никто из туристов там не погиб.
Отправлено: AlexeyTuzh - 25.02.21 07:37
Отправлено: nvry70 - 25.02.21 10:14
Что - то в последнее время, складывается у меня мнение, коллега, что никто из туристов там не погиб.Где именно там? Так давно ясно, что трупы подбросили. А где именно они погибли
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.21 10:27
Где именно там? Так давно ясно, что трупы подбросили. А где именно они погиблиПонимаете, коллега, "погибнуть" туристы были просто обязаны! Но, не физически... Не получается! Вот, батенька, какая фигня... Как в анекдоте про коммунизм.
Отправлено: Дмитриевская - 25.02.21 10:50
Отправлено: nvry70 - 25.02.21 10:51
Понимаете, коллега, "погибнуть" туристы были просто обязаны! Но, не физически... Не получается! Вот, батенька, какая фигня..Ничего не понимаю, коллега.
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.21 11:24
Ничего не понимаю, коллега.Да и я тоже... И знаний не хватает и информации.
Добавлено позже:
И вот никто из вас не обратил внимание, что ветви обломаны по одной линии вверх. Не по кругу, вокруг ствола, не хаотично. а просто одна над другой.Ну, коллега! Что вы паритесь с этими ветками и ёлками? Давно известно для чего они обломаны и срезаны.
Отправлено: Дмитриевская - 25.02.21 11:44
Ну, коллега! Что вы паритесь с этими ветками и ёлками? Давно известно для чего они обломаны и срезаны.Ну это кому как, коллега! :)
Отправлено: Дед мазая - 25.02.21 11:45
Сочинять гипотезы, выхватывая факты по одиночке - занятие глупое и бесполезное, этим дятловеды занимаются 60 с лишним лет. Каждый факт по отдельности приводит к выводу о неадекватности, неразумности, были идеи даже насчет "слепоты", отравления и других напастей.Я взял два факта и у меня уже проблемы...
А вопросов значительно больше. Могу даже два озвучить...
- Почему от устья 1-го ручья пошли к Кедру, хотя там этих кедров было достаточно?..
- Как возле Настила перешли овраг с проталиной и высокими обледелеными склонами, поскользнувшись с которых погибла вся 4-ка в овраге, как говорит Саша КАН?..
И вот никто из вас не обратил внимание, что ветви обломаны по одной линии вверх. Не по кругу, вокруг ствола, не хаотично. а просто одна над другой.Почему же никто? Как раз все и говорят о выломанных по одной грани с одной стороны ветках...
там нету "в основном" - там всё чётко:=============================
среди частых ветвей есть чистая грань, прочищенная аж до самого верха,
Ну, коллега! Что вы паритесь с этими ветками и ёлками? Давно известно для чего они обломаны и срезаны.
Разворачиваемый текстКоллега! Я вот все думаю, может нам коллективно (всем Форумом) обратиться в Госдуму, чтобы приняли специальный Закон в отношении тех коллег, которые все знают, но не спешат поделиться с коллегами своими знаниями?..
Я предлагаю Высшую меру социальной защиты для таких коллег... *YES*
Только не предлагайте "приехать в Черноморск"... :)
Ой. Похоже я отстал от жизни... %-)
Я предлагаю Высшую меру социальной защиты для таких коллег... *YES*
Только не предлагайте "приехать в Черноморск"... :)
Ой. Похоже я отстал от жизни... %-)
Как это неизвестно??? Убиты неустановленными личностями из - за драгоценных каменьев, хранимых в портянке на пупе Семёна Золотарёва...
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.21 11:51
Ну это кому как, коллега! :)Сущности слезли с ёлок в взяли вас в плен ...
Добавлено позже:
В Киев, коллега. "... вы поезжайте и спросите...".
Отправлено: Albert - 25.02.21 12:45
И все-таки, я бы предложил обратить внимание на наклон Кедра. Будь наклон в другую сторону, возможно, мы бы гадали - зачем дятловцам понадобилось "окно" вглубь леса...Это понятно. Легче брать что-то знакомое (наклон) и начинать "думать" о наклоне.
Если уж вам так лень и абсолютно нет времени на чтение версии "Кошки-мышки текстовая 2020", почитайте хотя бы эту тему с ответа 510, он на предыдущей 18-й странице.
Одна страница - и, надеюсь, что-то у вас прояснится.
Больше приставать не буду, клянусь, честное слово.
Отправлено: Дмитриевская - 25.02.21 12:54
Почему же никто? Как раз все и говорят о выломанных по одной грани с одной стороны веткахИ к какому выводу пришли? Дятловцы ломали для костра строго одну над другой? Ночью? Какие пунктуальные строго-заданные туристы. А может тело летело с вертолета и тоже обламывало одну ветку под другой, прицельно сброшенное тело такое. Что еще? Карабкались как слоны 200 кг , под ногами которых трещали и падали ветви за чем то интересным на вершине кедра?
Отправлено: arfaxad - 25.02.21 15:26
возможно что это был особый мансийский кедр со схроном неких их регалий
как правило такие места оборудуются всякими капканами, ловушками от посторонних,
туристы могут 'нечаянно' куда либо рядом провалиться, либо на них что обрушиться
возможно что и было нечто подобное
но что туристов заставило как магнитом притянуться то в это место
случайно или запланировано с самого начала
а гибель даже одного туриста в тех условиях это неблагоприятный исход для всех,
это определённый ущерб для биографии каждого и прочее, да и алгоритма действия и
модели поведения у них в этом случае в тот момент просто нет, и только фатальный
исход делал героев, но уже посмертно
так наверное кедр думал тогда
Отправлено: Дед мазая - 25.02.21 16:38
Если уж вам так лень и абсолютно нет времени на чтение версии "Кошки-мышки текстовая 2020", почитайте хотя бы эту тему с ответа 510, он на предыдущей 18-й странице.Я знаком с Вашей версией. Ваша и версия про СЧ - две версии, которые я не комментирую, так как они не имеют недостатков. Ваша даже посильнее версии СЧ, так как следов не требуется, которые СЧ должен был бы оставить... :)
И к какому выводу пришли?Пока думаем. Куда спешить?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Albert - 25.02.21 18:14
И вот никто из вас не обратил внимание, что ветви обломаны по одной линии вверх. Не по кругу, вокруг ствола, не хаотично. а просто одна над другой.Как же, как же. Вот например в 1959 г. Георгий Атманаки сообщал:
Цитирование
Кроме того сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра, откуда они пришли и где находилась их палатка.
Отправлено: madone - 25.02.21 19:20
И к какому выводу пришли? Дятловцы ломали для костра строго одну над другой? Ночью? Какие пунктуальные строго-заданные туристы. А может тело летело с вертолета и тоже обламывало одну ветку под другой, прицельно сброшенное тело такое. Что еще? Карабкались как слоны 200 кг , под ногами которых трещали и падали ветви за чем то интересным на вершине кедра?То, что Юры были на кедре, есть доказательства. Но что там делала Люда?Помогала делать "окно" или заготавливала дрова, которые не были использованы? Из Акта исследования трупа Люды
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Характерные для лазанья на кедр повреждения брюк - именно в промежности. У Дорошенка то же самое, только
В области средней трети бедра [i]на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева
Интересно, что в Протоколе осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия числятся лыжные брюки Люды, значит у кедра она в своих трико ( не в чулках же она оставалась в палатке).
Одеяло темно синее, штормовка светлая, майка синяя, лыжные брюки черные, подшлемник белый, ботинки лыжные, портянки, шерстяные и носки шерстяные белые, валенки черные.
Так что, Вы не далеки от истины в том, что "тело летело ... и обламывало одну ветку под другой"
Так как в обмотках лезть на дерево не сподручно, то и утепляли ноги уже после кедра и грелись у костра . При падении Люда могла сломать рёбра , её утепляли и при переноске в ручей потерялась вторая обмотка
Конечно, при желании можно объяснить отсутствие веток с одной стороны (держась за ветки с левой стороны, правой ногой обламывать веки двигаясь вверх ) , но как тогда объяснить их неиспользование по назначению?
Отправлено: алекс шаркин - 25.02.21 21:39
При падении Люда могла сломать рёбра , её утепляли и при переноске в ручей потерялась вторая обмоткаНет ,не могла.
Варсегова: Это не могло быть от того, что она упала на камень?
Туманов: Нет, падения мы исключаем сразу. Аналогичные повреждения и у Золотарёва.
В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слеваА вот здесь могла.
Туманов:
Судя по всему, Людмила сильно ударилась о твердый тупой предмет, либо подобным предметом ударили ее.
Почему от устья 1-го ручья пошли к Кедру, хотя там этих кедров было достаточно?..Потому что костёр у кедра был виден от МП.
ЦитированиеВам ли не знать, что по этому поводу выдаёт автор скунсовой версии Игорь Б.?
Кроме того сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра, откуда они пришли и где находилась их палатка.
Дятловцы в первую очередь выламывали для костра ветки высохшие ,т.е. отмирающие. А они чаще располагаются с наветренной стороны.
Отправлено: Дмитриевская - 25.02.21 22:08
Как же, как же. Вот например в 1959 г. Георгий Атманаки сообщал:А по сторонам света сориентируйте , пожалуйста. На палатку это куда?
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.02.21 23:31
Георгий Атманаки сообщал:Почему-то нет ни одного фото, на котором видна куча ветвей кедра, лежащих на земле.ЦитированиеКроме того сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра...
На этом фото видно, что некоторые ветки на кедре были когда-то сломаны.
[attachimg=1]
Но ни на одном фото вокруг кедра веток не видно. Почему?
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Кто-нибудь сломанные ветки возле кедра видит? Я - не вижу.
А они у кедра точно лежали? :)
И "окно" почему-то никто из поисковиков не сфотографировал.
Странно это. Вроде должно было фотографов такое "явление" очень заинтересовать, не говоря уже о следователях. Кедр со всех сторон фотографируют, а "окно" не видят?
А "окно" точно тогда было? :)
Отправлено: arfaxad - 25.02.21 23:55
как место палатки на Ауспии
(https://funkyimg.com/i/3b73x.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 00:01
Tsygankova Galina, на крайней фотке вроде как место которое в альбоме Мохова подписаноНа Ауспии кедров нет. :)
как место палатки на Ауспии
Это место у кедра - долина 4 притока Лозьвы. Кто-то, кто подписывал это фото, ошибся.
Отправлено: Дед мазая - 26.02.21 00:22
А по сторонам света сориентируйте , пожалуйста. На палатку это куда?Тут https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1215004#msg1215004 Схемы расположения деревьев вокруг Кедра...
На палатку указывает приблизительно стрелка Ю-З...
Потому что костёр у кедра был виден от МП.То есть, все, кто был внизу, шли на свет костра у Кедра, по прямой Палатка-Кедр? Хорошо...
Тогда, а чего 4-ку понесло к устью 1-го ручья? 50-75метров по глубокому снегу, лесная зона все-таки, в неизвестность? Обратно, по своим следам, я бы еще понял... *DONT_KNOW*
Да. Следы на склоне вот только левее этой прямой Палатка-Кедр и скорее идут в сторону устья 1-го ручья. Если бы разожгли костер в устье 1-го ручья, его бы не было видно?..
Это не спор с Вами. Это мои размышления, на которые у меня нет ответа...
на крайней фотке вроде как место которое в альбоме Мохова подписаноЭто еще что. Там некоторые фото Кедра сделаны самими дятловцами. Спросите Tsygankova Galina, она знает... %-)
как место палатки на Ауспии
Отправлено: Snow 2 - 26.02.21 03:21
ночь с 01 на 02 февраля 1959 годаНе обязательно в эту ночь. Мы не знаем, когда они погибли.
Отправлено: Иван Иванов - 26.02.21 04:46
Не обязательно в эту ночь. Мы не знаем, когда они погибли.Правильно, коллега! Не будем пользоваться домыслами! С 1 на 2.. а почему не со 2 на 3 или с 4 на 5 ?
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 08:05
Добавлено позже:
на базе КУКа так кедр вообще прям в Ауспии стоит))
(https://c.radikal.ru/c21/2102/67/5e5f82b65168.jpg)
Отправлено: алекс шаркин - 26.02.21 10:22
Да. Следы на склоне вот только левее этой прямой Палатка-Кедр и скорее идут в сторону устья 1-го ручья. Если бы разожгли костер в устье 1-го ручья, его бы не было видно?..Чтобы глубже проникнуться той ситуацией ,надо не просто размышлять ,а изымать по крупицам мельчайшие нюансы во всех деталях одежды и телесных повреждений у дятловцев.Вот ,познакомившись с подобным чужим анализом ,можно сделать пародоксальное для себя открытие.А именно...
Это не спор с Вами. Это мои размышления, на которые у меня нет ответа...
Почему направление голов тройки Склон должно на 100% указывать на направление их движения ? Зина лежала на довольно крутом участке наста ,примерно такая крутизна была в районе Слободина. Только Игорь находился на пологом месте ,уперевшись сверху в кустарник.
Падение на склоне чаще происходят ногами вперёд ,поэтому Зину и нашли в такой позе. Слободин мог двигаться как наверх ,так и вниз. И только Дятлов более вероятно двигался наверх. Но он был самым раздетым из всей группы и найден в позе замёрзшего человека.Двигаясь вниз в одиночку он мог падать ,потом снова вставать. В итоге он мог просто опрокинуться в последний раз на снег (ковбойка даже зацепилась за ветку )и оказаться головой по направлению к палатке. Если принять за основу ,что группа Склон так и не дошла до устья 1Р (на что свидетельствует состояние их одежды и характер лёгких повреждений ),тогда очень многие нестыковки отпадают сами по себе.
В догонку. Был ли виден костёр в районе 1Р от МП ? Напрямую конечно нет. Огонь начал бы мелькать только по мере спуска по лощине.
Отправлено: Дед мазая - 26.02.21 10:46
Падение на склоне чаще происходят ногами вперёд ,поэтому Зину и нашли в такой позе.Я полностью с Вами согласен. Если человек в сознании, он постарается не падать головой вперед и вниз...
Только я писал про направление следов от Палатки в сектор Настила, а тела тройки лежали существенно правее, если смотреть от Палатки...
Похоже Вы никак не вникнете в мой вопрос. Давайте по-шагово...
К Кедру все по какому пути пришли? Или Вы считаете, к примеру, что двое Юр пошли по прямой Палатка-Кедр, а остальные сделали крюк и пришли к Кедру от устья 1-го ручья? То есть, могли в темноте не увидеть следы на снегу двух Юр?..
Отправлено: алекс шаркин - 26.02.21 14:17
Похоже Вы никак не вникнете в мой вопрос. Давайте по-шагово...Тут каждый дятловед решает сам. Кто то поддерживает "тропинку Шуры "(что ни говори-местный житель ) ,мне видится более рациональным маршрут не менее титулованного БВА.
К Кедру все по какому пути пришли? Или Вы считаете, к примеру, что двое Юр пошли по прямой Палатка-Кедр, а остальные сделали крюк и пришли к Кедру от устья 1-го ручья? То есть, могли в темноте не увидеть следы на снегу двух Юр?..
Разворачиваемый текст1 Сама лощина была покрыта толстым настом и прямой по ней путь гарантировал самый быстрый путь до леса. Путь наискосок при плохой видимости ничего не гарантировал. На известном фото шеренги поисковиков с щупами видно ,что все стоят твёрдо и лишь крайний провалился в снег. Кедра со склона ночью ребята увидеть конечно не могли,но предположить ,что в седловине перед горой обязан течь ручей ,перейти который через глубокий снег(а возможно и воду ) может быть весьма проблематично, были просто обязаны. Надо не забывать ,что количество набранного носками снега в той же мере сокращали их время пребывания на морозе.
2 .Раз кедр не был ими виден ни с одной точки лощины, значит и двигались они по пути наименьшего сопротивления ,пока по аналогии с КиШами не упёрлись в стенку.
2 .Раз кедр не был ими виден ни с одной точки лощины, значит и двигались они по пути наименьшего сопротивления ,пока по аналогии с КиШами не упёрлись в стенку.
И что ? Искупавшись по уши в снегу ,они тут же делятся,и группа Овраг сразу приступает к сооружению убежища ?Если с тяжело раненными ,то вообще галиматья получается. Опускают сразу в ручей ,зажигают второй костёр (до этого момента раненные или бы замёрзли или давно умерли от ран ),делают настил ,а ДиК наверху "кусая собственную кожу " ломают кедр и поддерживают костёр сигнальный ?
Нет ,до момента достижения кедра группа могла разделиться максимум на 2 части ,а не 3 (это уже перебор ).Новая личная идея-фикс : тройка оставалась раскапывать палатку и не добившись из за повторного обсыпания (лавина была позёмочная ,а не пластовая по Буянову ) результата ,уходила вниз раздельно... так и не добравшись до устья 1Р.
Отправлено: Дед мазая - 26.02.21 16:40
Тут каждый дятловед решает сам. Кто то поддерживает "тропинку Шуры "(что ни говори-местный житель ) ,мне видится более рациональным маршрут не менее титулованного БВА.Верить все-таки надо тем, кто там на Перевале был...
Разворачиваемый текстКак наши рассуждения наверно раздражают их... :(
... Благодаря отличной погоде совершенно неожиданно выяснилось, что от кедра и с правого берега 1 ручья в районе настила даже сейчас, при разросшейся берёзке, сквозь ветки виден Х-Ч, весь отрог и МП. И для этого, не надо залезать ни на какой кедр. Другими словами в 59 году всё было как на ладони, в прямой видимости...
Следы на склоне ведут к Настилу, а не к Кедру, если я опять что-то не путаю. Зачем идти к Кедру и сооружать там какое-то "окно"?..
Я не понимаю, почему не остались в районе Настила, если Кедров хватало и там (Shura где-то писал про это), а костер тамошний было бы прекрасно видно и тем, кто отстал от первых?.. *DONT_KNOW*
Там же...
Сравнили варианты прохода по правому и левому бортам 4ПЛ: по правому берегу вдоль оврага даже сейчас (с разросшейся берёзой) до устья 1 ручья легко дойти без лыж и тропления, в отличии от движения левым бортом оврага, где пришлось изрядно попотеть тропя глубокий снег, чтобы добраться до устья левого протока (выходили на холм панорамного фото).
То есть, чтобы добраться до устья 1-го ручья к Настилу, дятловцам так же надо было перебраться на правый берег где-то ближе к истоку 1-го ручья, получается? Тогда, остановка у Кедра, который, если я не ошибаюсь, находился бы где-то правее оврага по пути к Настилу, как-то мне понятна. Просто решили встать у этого Кедра. Но, мне не понятен последующий уход 4-ки на Северо-Запад от Кедра к Настилу... :(
А вот, если переход оврага был возможен только ближе к устью (Shura писал про два места возможного перехода оврага там), то возвращение 4-ки от Кедра к оврагу по своим следам, мне понятно. Но, опять не понятно, зачем им было всем идти к Кедру, если склон хорошо просматривался и от Настила... *DONT_KNOW*
Новая личная идея-фикс : тройка оставалась раскапывать палатку и не добившись из за повторного обсыпания (лавина была позёмочная ,а не пластовая по Буянову ) результата ,уходила вниз раздельно... так и не добравшись до устья 1Р.Так вход устоял. Возьмите хотя бы топор с собой? Или Вы думаете, что палатку по самую "макушку" засыпало?..
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 16:54
Отправлено: алекс шаркин - 26.02.21 17:38
Так вход устоял. Возьмите хотя бы топор с собой? Или Вы думаете, что палатку по самую "макушку" засыпало?..Да. Классиков изучать надо. Доклад Шкрябача ,схема палатки в конце. (приложить не получилось )
Верить все-таки надо тем, кто там на Перевале был...Вы про кого ? Про Борзенкова Владимира Алексеевича ? (БВА )
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 17:48
на Ауспии кедров как гуталина на гуталиновой фабрике ))) по тропинке идёшь и пинаешь кедровые шишки))Какая Ауспия? Вы знаете, где находится "база КУКа"? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
на базе КУКа так кедр вообще прям в Ауспии стоит))
(https://c.radikal.ru/c21/2102/67/5e5f82b65168.jpg)
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 17:49
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 17:54
где?В Караганде.
В истоках Ауспии.
А речь идёт об остановке дятловцев, возле кедра. Где и когда дятловцы могли остановиться на Ауспии у кедра?
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 18:00
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 18:02
или я туплю ,или не я ))))) а на фото разве не исток Ауспии?На каком?
На этом?
(https://funkyimg.com/i/3b73x.jpg)
Нет. Это долина 4ПЛ.
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 18:05
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 18:08
:rl: так то начинал я отвечать Глаше ,на то ,что кедров на Ауспии нет )))Если кедры на Ауспии где-то и растут, то только в верховье - в районе истоков Ауспии.
Поэтому, группа Дятлова не могла поставить палатку на Ауспии у кедра.
Ферштейн?
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 18:14
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 18:20
кедры на Ауспии растут на всём её протяжении )) просто поверь и не спорь ))Мы на "ты" не переходили.
И верить вам наслово я не собираюсь, ибо у меня есть документальные свидетельства, что кедры вдоль Ауспии не растут.
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 18:29
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 18:39
я конечно хз чему верить )) Вашим документальным свидетельствам или своим глазам ))) я там 4 раза прошел вдоль Ауспии )) можешь у Сани КАНа спросить,как я на заброске в низовьях Ауспии шишек ведро прям не отходя от дороги наколотил)) или вспомнить про бивак "шишка" который называется из за того,что стоит в шикарном кедровникеФото в студию.
А я вам видео.
https://www.youtube.com/watch?v=d_svag41JQw# (https://www.youtube.com/watch?v=d_svag41JQw#)
Отправлено: Хэтфилд - 26.02.21 18:50
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 19:08
и Вы на основании этого видео приняли решение,что кедров на Ауспии нет?Не только этого.
А вы хотите, чтобы я по этому фото приняла решение, что кедры на Ауспии есть? :)
https://c.radikal.ru/c21/2102/67/5e5f82b65168.jpg (https://c.radikal.ru/c21/2102/67/5e5f82b65168.jpg)
Вот документальное подтверждение, что кедры вдоль Ауспии не растут.
https://www.youtube.com/watch?v=GA2krR0wAJY# (https://www.youtube.com/watch?v=GA2krR0wAJY#)
https://www.youtube.com/watch?v=nvbnPozybhY# (https://www.youtube.com/watch?v=nvbnPozybhY#)
https://www.youtube.com/watch?v=yZoQgMKPy3Q# (https://www.youtube.com/watch?v=yZoQgMKPy3Q#)
А теперь посмотрите на Лист 27 УД
[attachimg=1]
"... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли берёзки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замёрзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идём опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада..."
Где это место? Где рос кедр, с которого сильный западный ветер сбивал снег?
Отправлено: Дед мазая - 26.02.21 19:30
Вы про кого ? Про Борзенкова Владимира Алексеевича ? (БВА )И про него. И про КАНа того же...
И если я с ними обоими поругался, ничего это не меняет... :)
я конечно хз чему верить )) Вашим документальным свидетельствам или своим глазам )))Вы отчаянной смелости человек... :)
Разворачиваемый текстБывает еще оптический обман зДрения. Особенно после употребления настойки на кедровых шишках. И еще не известно - росли "Ваши" кедры 60 лет назад там или нет. В общем, сдавайтесь, а то будет поздно... *JOKINGLY*
Отправлено: Albert - 26.02.21 20:18
А по сторонам света сориентируйте , пожалуйста. На палатку это куда?(https://i.ibb.co/0GJ2DNw/shura.jpg) (https://ibb.co/CH081dr)
Отправлено: madone - 26.02.21 21:57
При падении Люда могла сломать рёбра , её утепляли и при переноске в ручей потерялась вторая обмоткаАналогичные, да не очень. При эксгумации у Золотарёва раздроблена правая лопатка, и вот это похоже на сильный удар тупым предметом, от которого, возможно, и пострадали рёбра с правой стороны. С такими ранениями Золотарёв мог ещё медленно передвигаться, зафиксировав переломы ремешком ом фотоаппарата. Может это и объясняет медленный спуск и разделение группы. А вот Люда с такими повреждениями спускаться от палатки не смогла бы. Следовательно, Люда получила перелом рёбер у кедра, куда они прибыли с Юрами и с Колей на руках (без сознания) раньше других. Коля тоже там был, о чём говорит его рубашка под кедром, которую он снял в палатке и для просушки положил себе под куртку (как и Рустем стельки) . Поза Люды в ручье говорит о том, что ей трудно было дышать, но скончалась она вскоре, поэтому с неё и сняли куртку . Ну или тогда ... в ручье произошло страшное побоище, хотя по позам видно, что они прежде чем замёрзнуть, пытались что-то делать - прикрыться курткой, пытались что- то написать.
Нет ,не могла.
Варсегова: Это не могло быть от того, что она упала на камень?
Туманов: Нет, падения мы исключаем сразу. Аналогичные повреждения и у Золотарёва.
Цитата: madone - вчера в 19:20
Добавлено позже:
То есть, чтобы добраться до устья 1-го ручья к Настилу, дятловцам так же надо было перебраться на правый берег где-то ближе к истоку 1-го ручья, получается? Тогда, остановка у Кедра, который, если я не ошибаюсь, находился бы где-то правее оврага по пути к Настилу, как-то мне понятна. Просто решили встать у этого Кедра. Но, мне не понятен последующий уход 4-ки на Северо-Запад от Кедра к Настилу...Первым, спустившимся, нужен был высокий кедр, они его и искали , они на него и залезли, а спустившимся позже, кедр был не нужен, нужно было укрытие в снегу, а тройке на склоне , сопроводив четвёрку вниз, нужно было возвращаться к палатке за всем необходимым. Не думаете же Вы, что они действительно собирались ночевать в лесу?
Отправлено: Shura - 26.02.21 23:04
кедры на Ауспии растут на всём её протяжении ))Привет!
Некоторым даже это не втолковать. Пустое занятие.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.02.21 23:30
(http://www.manturs.narod.ru/ot4et/sevural_kor/sevural_kor/sevural_kor_clip_image028.jpg)
Кедры растут над долиной Ауспии.
Но вопрос в другом.
Читаем ещё раз дневник:
"... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной.
Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли берёзки и сосенки карликовые и уродливые.
По реке идти невозможно - не замёрзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идём опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада..."
"... Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли берёзки и сосенки карликовые и уродливые..."
Кто знает где это место?
На этом видео на 10.47 минуте есть " берёзки и сосенки карликовые и уродливые", они растут за 1 км. от Холатчахля.
https://youtu.be/yZoQgMKPy3Q?t=647 (https://youtu.be/yZoQgMKPy3Q?t=647)
[attachimg=1]
Но там кедры точно уж не растут...
Отправлено: Дед мазая - 27.02.21 00:28
Первым, спустившимся, нужен был высокий кедр, они его и искали , они на него и залезли, а спустившимся позже, кедр был не нужен, нужно было укрытие в снегу, а тройке на склоне , сопроводив четвёрку вниз, нужно было возвращаться к палатке за всем необходимым.Так мы опять пойдем по кругу всех версий. "Окно" им зачем при Вашей версии? От Кедра и Настила склон просматривался до самой палатки. Костер был бы виден со склона, где бы его ни разожгли...
Не думаете же Вы, что они действительно собирались ночевать в лесу?Если они спустились к Кедру, у них был выбор?..
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 05:17
Привет!привет )))видишь,получилось же)) кедры всё таки есть на Ауспии
Некоторым даже это не втолковать. Пустое занятие.
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 10:05
Отправлено: Дед мазая - 27.02.21 10:39
видишь,получилось же)) кедры всё таки есть на Ауспии
теперь осталось убедить Галину,что на моей фотке база КУКа у истока Ауспии)))))Оптимист Вы однако. Tsygankova Galina еще не начала ходить с козырей... :)
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 10:46
теперь осталось убедить Галину,что на моей фотке база КУКа у истока Ауспии)))))Теперь вам осталось самое малое - убедить, что там, где "берёзки и сосенки карликовые и уродливые", растёт кедр.
Отправлено: алекс шаркин - 27.02.21 10:50
а спустившимся позже, кедр был не нужен, нужно было укрытие в снегу, а тройке на склоне , сопроводив четвёрку вниз, нужно было возвращаться к палатке за всем необходимым.Как вы это себе представляете ?
"Ну ладно ,ребята ,мы вас довели ,а теперь срочно обратно ?" И Дятлов не утеплив ноги хотя бы чем (те же стельки Слободина на теле ),сам Рустем мог перераспределить носки и т.д. ) попёрли с Колмогоровой и Рустиком на склон ? И при этом Игоря хватило всего на 300м ?
и вот это похоже на сильный удар тупым предметом, от которого, возможно, и пострадали рёбра с правой стороны. С такими ранениями Золотарёв мог ещё медленно передвигаться, зафиксировав переломы ремешком ом фотоаппарата. Может это и объясняет медленный спуск и разделение группы. А вот Люда с такими повреждениями спускаться от палатки не смогла бы. Следовательно, Люда получила перелом рёбер у кедра, куда они прибыли с Юрами и с Колей на руках (без сознания) раньше других.А это как понимать ? Сначала раздробил лопатку ,а рёбра где ,уже в другом месте ? Таких наложений не бывает.
Заключения современных судмедэкспертов изучаете ? Золотарёв не мог с переломом рёбер самостоятельно преодолеть 1,5 км ,а Люда не могла сломать рёбра на дереве. Я же вам выше ответ Э Туманова приводил .
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 10:56
Теперь вам осталось самое малое - убедить, что там, где "берёзки и сосенки карликовые и уродливые", растёт кедр.я так понял,что по поводу базы мы уже не спорим?)))))
Добавлено позже:
а вообще,сложно что то доказывать человеку,который не слышит))и не видит))) ведь даже на Ваших видеодоказательствах в кадр попало немало кедров))просто ВЫ их не видите)) глупость конечно,но летом я пофотаю для Вас кедры у истока Ауспии))) сколько надо? 5-10 шт?
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 11:08
я так понял,что по поводу базы мы уже не спорим?)))))Какая разница?
Важно другое - после того места, где растут "берёзки и сосенки карликовые и уродливые", т.е. в верховье Ауспии, кедры не растут.
А в дневнике написано, что после этого места дятловцы шли по реке и видели кедр. Как это можно объяснить?
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 11:21
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 11:25
оказывается таки я затупил)))) до меня только дошло,что Вы абсолютно не представляете как там всё выглядит))) в районе базы КУКа Ауспия уже не река ,а большой ручей,через который можно перешагнуть)))) а ещё метров через 300 её можно просто не заметитьВы продолжаете тупить. :)
Мне база КУКа не нужна.
Мне нужно верховье Ауспии, где растут "берёзки и сосенки карликовые и уродливые". После этих берёзок и сосёнок растут кедры?
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 11:33
Добавлено позже:
русло реки и кедры уж сами попробуйте найти ;)
(https://b.radikal.ru/b43/2102/fa/86d2f6c95a85.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 11:50
о как :trollface: сначала Вы обвинили меня,что я неправильно указал место)))))теперь оказывается всё было не такА вы значит место указали правильно? *JOKINGLY*
И зачем вы показываете "исток" Ауспии? %-) Там группа не шла.
русло реки и кедры уж сами попробуйте найтиВ том то и суть - нет после крликовых, уродливых берёзок и сосен кедров. А в дневнике есть.
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 11:54
Оффтоп (текст не по теме)Вы только КУКу не говорите,что это не его поляна *ROFL*
Добавлено позже:
Добавлено позже:
А вы значит место указали правильно? *JOKINGLY*о боги :rl:исток вам показан для ориентира :rl:от него ищите свои верховья *ROFL*
И зачем вы показываете "исток" Ауспии? %-) Там группа не шла.
В том то и суть - нет там кедров.
А в дневнике есть.
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 12:14
о боги :rl:исток вам показан для ориентира :rl:от него ищите свои верховьяВы, как я вижу, совсем затупили.
Речь идёт о месте 1, а вы на фото показываете 2.
[attachimg=1]
На месте 2 группа не была.
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 13:26
(https://b.radikal.ru/b35/2102/05/c1a34b707abf.png)
(https://b.radikal.ru/b41/2102/18/82daa2e5a68c.png)
а от базы КУКа до границы леса метров 700)))и там точно нет никаких ваших кедров
Отправлено: madone - 27.02.21 14:44
Окно" им зачем при Вашей версии? От Кедра и Настила склон просматривался до самой палатки. Костер был бы виден со склона, где бы его ни разожгли...По моей версии никакого окна специально они не делали. А костёр, в первую очередь, чтобы согреться.
Если они спустились к Кедру, у них был выбор?..Спускались в лес, потому что у палатки у них не было выбора. Но переждать ночь, окопавшись в снегу, они точно не планировали, что и подтверждает выход тройки ( или же двойки) на склон.
Как вы это себе представляете ?Примерно так и представляю. Уходить к палатке должны были бы все, но не все способны были двигаться. Затем и спускались вниз, чтобы обустроить раненых.
"Ну ладно ,ребята ,мы вас довели ,а теперь срочно обратно ?" И Дятлов не утеплив ноги хотя бы чем (те же стельки Слободина на теле ),сам Рустем мог перераспределить носки и т.д. ) попёрли с Колмогоровой и Рустиком на склон ? И при этом Игоря хватило всего на 300м ?
Допускаю, что Рустик мог остаться на склоне при спуске, а об утеплении и перераспределении чего-то там, это Вы о чём? Вы их состояние на тот момент представляете? Пока зима лютует, у Вас есть возможность проверить всё на себе.
А это как понимать ? Сначала раздробил лопатку ,а рёбра где ,уже в другом месте ? Таких наложений не бывает.Да нет, всё в одном месте. Удар набалдашника пришёлся на лопатку, а остальная часть орудия легла на рёбра.
Заключения современных судмедэкспертов изучаете ? Золотарёв не мог с переломом рёбер самостоятельно преодолеть 1,5 км ,а Люда не могла сломать рёбра на дереве. Я же вам выше ответ Э Туманова приводил .
Я читаю не только заключения судмедэкспертов, но иногда и свидетельства людей со сломанными рёбрами, умудрившихся двигаться, ну , например, докатать программу на льду.Туманова уважаю, но имею своё мнения, может и он пересмотрит своё заключение, т.с. в виде исключения. Предложите ему!
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 14:47
... у Вас какая то каша из информации в голове...Каша "какя-то" не у меня, а у вас. :))
козыряя записью из блокнота за 30 ,Вы забываете про 31)))Как я могу "забыть за 31", если написано 30?
А что, 30-го или даже 31-го после уродливых карликовых берёз и сосен группа могла пройти кедр?
(https://b.radikal.ru/b41/2102/18/82daa2e5a68c.png)
А это что ещё за "каляки-маляки"? *JOKINGLY*
а от базы КУКа до границы леса метров 700)))и там точно нет никаких ваших кедровТак вот речь об этом. Наконец до вас дошло. :)
После "уродливых карликовых берёз и сосен" кедр может встречаться только в долине 4 ПЛ.
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 15:09
Оффтоп (текст не по теме)ну точно каша :rl: при чём тут 4пл :rl: позвольте прекратить дискуссию с Вами в одностороннем порядке *ROFL* не вижу смысла
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 15:13
при чём тут 4плПри том, что после уродливых карликовых берёз и сосен, кедры на пути группы не растут, с чем вы согласились, а растут уже после перехода Перевала, т.е в долине 4 притока Лозьвы.
... позвольте прекратить дискуссию с Вами в одностороннем порядке...У меня тоже такое впечатление, что вы сами с собой дискуссировали. :)
Разворачиваемый текст"Сам пью, сам гуляю..." :)
https://www.youtube.com/watch?v=U_3fdEWuN2o# (https://www.youtube.com/watch?v=U_3fdEWuN2o#)
https://www.youtube.com/watch?v=U_3fdEWuN2o# (https://www.youtube.com/watch?v=U_3fdEWuN2o#)
Отправлено: Дед мазая - 27.02.21 15:51
Добавил:
Но, мы отклонились от темы. Зачем делать "окно" на Кедре, если склон и местоположение палатки видно с земли и без этих трудозатрат?
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 16:03
Слабая молодежь пошла. На кого мы все оставляем? Я бился аки леФ две недели. Правда, тоже пал в неравном бою... :'(а я только сейчас прочитал,в теме Анкудинова,что Шамиль сегодня раньше меня понял бессмысленность общения с Галиной))))
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 16:24
а я только сейчас прочитал,в теме Анкудинова,что Шамиль сегодня раньше меня понял бессмысленность общения с Галиной))))
Слабая молодежь пошла. На кого мы все оставляем? Я бился аки леФ две недели. Правда, тоже пал в неравном бою...https://www.youtube.com/watch?v=a6Yre5qcDSM# (https://www.youtube.com/watch?v=a6Yre5qcDSM#)
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 17:22
(https://d.radikal.ru/d22/2102/1e/5cc8900e42d7.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 17:51
а блоггер из доказательства отсутствия кедров на Ауспии прям мордой лица показывает *ROFL*Так его "морда лица" находится не среди уродливых карликовых берёз и сосен. :)
С возвращением. Отдышались?
Продолжим тогда.
Если вы хорошо знаете маршрут, по которому шла группа Дятлова, тогда подскажите - на каком участке "встретился" кедр, описанный кем-то 30 января?
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 18:12
Оффтоп (текст не по теме)нет уж мадам)))я в ваши фантазии не играю)) додумывайте сами )) если не сможете,вэлком к нам на Урал в августе)))сможете мой темп выдержать)))всё покажу ))и кедры и 4пл))) 3 суток на всё))) на Вашу честь не посягну ;)обещаю
Добавлено позже:
Женя))не подсматривай )))я тоже почти уралец))практически живу в Североуральске на ул.Каржавина 24
Добавлено позже:
Женя))не подсматривай )))я тоже почти уралец))практически живу в Североуральске на ул.Каржавина 24
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.02.21 18:24
Окно на Кедре - единственный след трагедии на местностиНе читая все 21 страницу - как мы тупили,но спустя почти восемь лет надо все-таки перейти с идиализцации политологической от ДВ-ния к реалии.
« : 27.08.13 10:32 »
Отправлено: Дед мазая - 27.02.21 18:37
Не читая все 21 страницу - как мы тупили,но спустя почти восемь лет надо все-таки перейти с идиализцации политологической от ДВ-ния к реалии.Вы тоже видели эту узкую грань Кедра со сломанными ветками, о которых писала Helga? На что она похожа? Лез человек на Кедр и упал, ломая ветки по пути вниз? Или эта грань настолько узкая, что падающий человек обязательно бы сломал и другие ветки, которые росли за этой гранью? Или дрова для костра так добывал? Почему, в этом случае, не ломал ветки рядом с этой "узкой гранью"?..
Разворачиваемый текстна Вашу честь не посягну ;)обещаюПригласить даму к черту на кулички скакать по пересеченной местности со скоростью мансийского оленя в период гона и не пообещать жениться, если дама выдержит с честью все эти испытания?! Нет, не та молодежь пошла. Не гусары и не джентльмены. На кого мы страну оставим?.. :(
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 18:44
Оффтоп (текст не по теме)Пригласить даму к черту на кулички скакать по пересеченной местности со скоростью мансийского оленя в период гона и не пообещать жениться, если дама выдержит с честью все эти испытания?! Нет, не та молодежь пошла. Не гусары и не джентльмены. На кого мы страну оставим?.. :(
у меня 24 года непрерывного счастливого брака и 2 лапочки дочки))я в авантюрно-лесные адюльтеры точно не пущусь :-[ *ROFL*
Добавлено позже:
и моя жена,кстати,там уже побывала))у неё хватило силы воли
у меня 24 года непрерывного счастливого брака и 2 лапочки дочки))я в авантюрно-лесные адюльтеры точно не пущусь :-[ *ROFL*
Добавлено позже:
и моя жена,кстати,там уже побывала))у неё хватило силы воли
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.02.21 18:48
Вы тоже видели эту узкую грань Кедра со сломанными ветками, о которых писала Helga?Тут будет все
https://taina.li/forum/index.php?topic=16071.msg1228522#msg1228522
Отправлено: Иван Иванов - 27.02.21 18:48
Оффтоп (текст не по теме)нет уж мадам)))я в ваши фантазии не играю)) додумывайте сами )) если не сможете,вэлком к нам на Урал в августе)))сможете мой темп выдержать)))всё покажу ))и кедры и 4пл))) 3 суток на всё))) на Вашу честь не посягну ;)обещаюНе та молодёжь, да, Дед мазая... Слова ужасные, предложения... не та молодёжь.
Добавлено позже:
Женя))не подсматривай )))я тоже почти уралец))практически живу в Североуральске на ул.Каржавина 24
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 18:51
Отправлено: Иван Иванов - 27.02.21 18:53
Отправлено: Нэнси - 27.02.21 18:57
Комментарий модератора
Коллеги, прекращайте оффтоп в теме, иначе начну штрафовать. Спасибо за понимание.
Коллеги, прекращайте оффтоп в теме, иначе начну штрафовать. Спасибо за понимание.
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 19:29
(https://b.radikal.ru/b42/2102/e0/3d3092bfb370.png)
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.02.21 19:37
в тот раз недокнокал окно сфотать)))нынче сделаюПоказательный момент.
Ветки, что сорвал снег и ветер на кадре лет 5-6 лежат под Кедром.
Возможно, что в 58-м было аналогично.
Сейчас на Кедре адекватно потеряны большие ветки только в разработке от 59-го и три ветки сломаны http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=233#p4306 (http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=233#p4306)
Отправлено: Дмитриевская - 27.02.21 19:46
Слабая молодежь пошла. На кого мы все оставляем? Я бился аки леФ две недели. Правда, тоже пал в неравном бою... :'(А самое главное, зачем обламывать ветки, снизу вверх когда можно просто залезть и посмотреть, ну хорошо, одна две могут мешать, но такая методичность в обламывании строго по прямой...
Добавил:
Но, мы отклонились от темы. Зачем делать "окно" на Кедре, если склон и местоположение палатки видно с земли и без этих трудозатрат?
Отправлено: Хэтфилд - 27.02.21 19:49
(https://d.radikal.ru/d25/2102/58/22dd0cd32d56.png)
(https://c.radikal.ru/c36/2102/be/d6a669fac1b5.png)
Отправлено: Иван Иванов - 27.02.21 20:02
А самое главное, зачем обламывать ветки, снизу вверх когда можно просто залезть и посмотреть, ну хорошо, одна две могут мешать, но такая методичность в обламывании строго по прямой...Меня, коллеги, ваш "затык" с этими ветками обломленными может ввести в состояние прострации... Вы, что, до сих пор не поняли, почему обломаны ветки на кедре??? Не постижимо!
Отправлено: Дмитриевская - 27.02.21 20:37
Меня, коллеги, ваш "затык" с этими ветками обломленными может ввести в состояние прострации... Вы, что, до сих пор не поняли, почему обломаны ветки на кедре??? Не постижимо!ну просветите же нас.
Отправлено: Дед мазая - 27.02.21 20:46
А самое главное, зачем обламывать ветки, снизу вверх когда можно просто залезть и посмотреть, ну хорошо, одна две могут мешать, но такая методичность в обламывании строго по прямой...Эти все и еще многие другие вопросы подробно обсуждались 8 лет назад, с переходом в другие темы. Думал, число версий уменьшилось. Похоже, нет... :(
Мнения о главной задаче дятловцев возле Кедра разделились. Одни за наблюдение за Склоном, другие за Костер...
Отправлено: PRO_hogiy - 27.02.21 22:20
никакого окна специально они не делали. А костёр, в первую очередь, чтобы согреться.Абсолютно верно. когда отток тепла минимум раза в 4...5 превышает метаболизм, тут не до "окон и дверей". А слом веток именно в этом месте легко объясняется. Вот ситуация около кедра с реперными точками и основными особенностями:
(https://b.radikal.ru/b03/2102/3e/a90e5d9c895b.jpg) (https://radikal.ru)
Если кто то обратит внимание, что снег 2015 был в этом направлении, то и кедр наклонен именно так же. И лазить по нему можно было только так, потому что с противоположной стороны угол был отрицательный. У меня где то был профильный снимок кедра (двойной - низ и верх), но пока не могу найти. Там этот наклон хорошо виден.
Они и ломали крупные, сухие ветки именно для костра, поскольку остальная мелочь - только на 15-секундную вспышку. Да и другого горючего материала там не так много, как это кажется диванным теоретикам.
Кстати, по поводу ломкости кедр, применительно к https://d.radikal.ru/d25/2102/58/22dd0cd32d56.png . Интересно, что завядшие ветки лежат именно на том месте, где они падали сломанные снегом в январе 2015. Долежали они до 2019 в марте, мы не видели, вполне может быть потому, что снегу было не менее 60 см толщиной. Кедр легко ломается как в сыром, так и особенно в сухом состоянии.
А самое главное, зачем обламывать ветки, снизу вверхПочему вы так решили? Вы уж не подменяйте из действия своими домыслами...
Кстати, поскольку у них (у веток) критическое напряжение (механическое - для ОО) не у самого ствола, а на расстоянии 20...30 см, то они по нему так и ломали. И лазить там можно при любой последовательности слома. Это хорошо видно по современным снимкам.
можно просто залезть и посмотретьПрежде чем предлагать или обосновывать что то, надо изложить причинно-следственную связь. Зачем им это надо было? Увидеть палатку и аналогичное - не предлагать по причине полной
ну хорошо, одна две могут мешать, но такая методичность в обламывании строго по прямой...Чему мешать? Заготовки Дров?
Тогда вы им предлагаете ломать "по кривой?" :-[
Уж как получилось, так и получилось.
Отправлено: Дед мазая - 27.02.21 22:42
Уж как получилось, так и получилось.А с молодого кедра почему не ломали ветки? Не видеть дятловцы его вряд ли могли (4м30см от Кедра)? Не успели, наклона не было и не могли влезть или ломали все-таки и с него тоже?..
Если кто то обратит внимание, что снег 2015 был в этом направлении, то и кедр наклонен именно так же. И лазить по нему можно было только так, потому что с противоположной стороны угол был отрицательный.То есть, наше "окно" не очень было в сторону Палатки и Склона?..
[attach=1]
Палатка и Склон на Ю-З...
Пояснения к Схеме...
Разворачиваемый текстНа Схеме выше красное и зеленое я добавил. Если что, Shura не пинать... :)
[attach=2]
[attach=2]
Это просто вопросы...
Отправлено: Дмитриевская - 27.02.21 22:43
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 23:42
И почему в костре оказались не все сломанные ветки и почему также они хаотично валялись вокруг кедра и их никто даже в кучку не собрал ?А вы хоть 1 ветку возле кедров видите? :)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1227737
Отправлено: Дмитриевская - 27.02.21 23:45
А вы хоть 1 ветку возле кедров видите? :)Дорошенко лежит на этих ветках и в УД это описано.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1227737
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 23:45
Дорошенко лежит на этих ветках и в УД это описано.Вы эти ветки на фото видите?
Ой, какие красивые рисуночки с кедрами. И главное - какие они разные.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=2]
Отправлено: Дмитриевская - 27.02.21 23:49
Вы эти ветки на фото видите?Для вас показала только самые очевидные
[attachimg=1]
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.02.21 23:58
Для вас показала только самые очевидные*JOKINGLY*
Маловато будет.
А что, есть ещё и неочевидные?
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 00:03
*JOKINGLY*Конечно есть и неочевидные местами присыпанные снегом, не стала выделять. В целом можно подсчитать что сломано было однозначно больше 10-15 веток, по стволу видно.
Маловато будет.
А что, есть ещё и неочевидные?
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 00:21
Конечно есть и неочевидные местами присыпанные снегом, не стала выделять. В целом можно подсчитать что сломано было однозначно больше 10-15 веток,Можете посчитать сколько веток "в целом" вы видите на фото?
... по стволу видно.По стволу то, конечно, видно, даже без вопросов.
[attachimg=1]
Но ветки то кедра не маленькие и должны на земле лежать разбросанные. Из них то было сделано огромное окно на высоту аж 5 метров!
Вы себе представляете сколько веток этого "окна" должно было лежать вокруг ствола?
Или это было маленькое "окошко" для птичек? :)
Отправлено: Иван Иванов - 28.02.21 02:42
Мнения о главной задаче дятловцев возле Кедра разделились. Одни за наблюдение за Склоном, другие за Костер...Ни то и ни другое. С вами тяжело, коллеги... у нас совершенно разная логика и методы решения задачи.
Уважаемый коллега, в вас злой дух этого "коллективного разума" ещё не вселился и, наверное, не вселится. Поэтому, обращаюсь к вам. Понимаете , каждое действие имеет какой -то результат. В данном случае, действие - это сломанные ветки кедра (ограничимся этим). Я задам вам очень простой вопрос. Каков результат этих действий? Вопрос простой и без хитромудрого подтекста.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 10:22
В данном случае, действие - это сломанные ветки кедра (ограничимся этим). Я задам вам очень простой вопрос. Каков результат этих действий? Вопрос простой и без хитромудрого подтекста.Коллега! Если Вы заметили, я пока пытаюсь для себя составить картину того, как все у Кедра на самом деле...
1. Хочется определиться, в первую очередь, почему ветки на Кедре сломаны именно с "этой" стороны? Мне показалось, что мысль о том, что так было удобнее залезать на Кедр из-за его наклона, имеет право на жизнь...
2. Я хочу понять, смотрело ли это "окно", на самом деле, строго на Склон и Палатку, что считается аксиомой?..
3. Я хочу понять, для чего были затрачены такие усилия на сооружение этого "окна", если Склон и Палатка хорошо просматривались с уровня земли у Кедра и у Настила?..
4. Я хочу понять предназначение Костра - сигнальный или для обогрева?..
5. Я хочу понять, зачем 4-ка прошла 50-75м от Кедра на С-З, если они вышли сначала к Кедру или зачем они пошли к Кедру от места Настила, если они, сначала, вышли к месту Настила?..
6. Я хочу понять, совпадали ли пути к Кедру двух Юр и остальных, кто был у Кедра?..
7. Я хочу понять, почему все не остались в месте Настила, где так же были Кедры, если пути всех к Кедру совпадали?..
Я наверно еще не все вопросы указал...
А Вы хотите от меня сразу ответа на свой вопрос. Я могу ответить, но этот ответ будет лишь моим частным мнением, не подкрепленный никакими доказательствами. Пока у меня складывается впечатление, что дятловцам было совсем не холодно или у них была другая, более важная задача, чем обогрев... *DONT_KNOW*
Конечно есть и неочевидные местами присыпанные снегом, не стала выделять. В целом можно подсчитать что сломано было однозначно больше 10-15 веток, по стволу видно.Вы к ним еще добавьте пару десятков верхушек, которые были срезаны в районе Кедра, судьба которых не известна. Если я не ошибаюсь, они не годились для Костра и в нем не были обнаружены их остатки...
Но, это уже вопросы к следствию...
Отправлено: Хэтфилд - 28.02.21 11:57
(https://a.radikal.ru/a10/2102/0e/2437678b1390.jpg)
а ушли от реки они только 31
(https://d.radikal.ru/d24/2102/14/a936d7f9dd7b.png)
так что в вашей мифической 1 точке нет не только кедров,но и дятловцев 30 не было))))))
(https://a.radikal.ru/a21/2102/61/268d58142f93.jpg)
Отправлено: Иван Иванов - 28.02.21 12:07
А Вы хотите от меня сразу ответа на свой вопрос. Я могу ответить, но этот ответ будет лишь моим частным мнением, не подкрепленный никакими доказательствами. Пока у меня складывается впечатление, что дятловцам было совсем не холодно или у них была другая, более важная задача, чем обогрев...Коллега, ответ на этот вопрос очень простой и не требует доказательств. Я сказал вам прямо - вопрос без подвоха. И я не хочу сразу ответа на свой вопрос. Когда найдёте ответ ,напишите в "личку". Идёт?
Добавлено позже:
Интересно, почему вы решили, что "... дятловцам было совсем не холодно...".
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 12:47
Я задам вам очень простой вопрос. Каков результат этих действий?Коллега! Ответ очень простой - они все умерли... :(
Интересно, почему вы решили, что "... дятловцам было совсем не холодно...".Это не я решил. Я снова перечитал всю тему и пришел к выводу, что это мнение многих коллег, которые настаивают, что оборудование "Окна" для наблюдения и Настила было главной задачей дятловцев у Кедра... *DONT_KNOW*
А пока, мне не понятно, смотрело ли это "Окно" на Склон и Палатку...
Если я опять что-то не напутал, то "Окно" смотрело на Северо-Запад, а Палатка и Склон находились на Юго-Запад от Кедра...
Вот и коллега PRO_hogiy пишет, что залезть на Кедр просто было удобнее именно с той стороны, где расположено наше "Окно". Просто в силу того, что Кедр имел наклон и залезать на Кедр с других сторон было затруднительно...
так что в вашей мифической 1 точке нет не только кедров,но и дятловцев 30 не было))))))
Разворачиваемый текстУ меня топографический кретинизм самой возможно высокой степени. Вы не поможете на фото Галины Цыганковой найти верхние два рукава истока Ауспии?
[attach=1]
Нижний на фото проведен красной линией. Меня интересуют два верхних (короткий и выше более длинный). Хочу понять, куда на фото Галины Цыганковой надо поставить Лабаз...
[attach=1]
Нижний на фото проведен красной линией. Меня интересуют два верхних (короткий и выше более длинный). Хочу понять, куда на фото Галины Цыганковой надо поставить Лабаз...
Отправлено: Иван Иванов - 28.02.21 13:11
Это не я решил. Я снова перечитал всю тему и пришел к выводу, что это мнение многих коллег, которые настаивают, что оборудование "Окна" для наблюдения и Настила было главной задачей дятловцев у Кедра...Очень интересно... Этих "многих коллег" у кедра не было, кто ломал ветки "многие коллеги" не видели, но, они настаивают. На каком основании настаивают? Вы, коллега, это мне можете пояснить?
Добавлено позже:
Там и следов не было...
Отправлено: Хэтфилд - 28.02.21 13:25
Разворачиваемый текстУ меня топографический кретинизм самой возможно высокой степени. Вы не поможете на фото Галины Цыганковой найти верхние два рукава истока Ауспии?
[attach=1]
Нижний на фото проведен красной линией. Меня интересуют два верхних (короткий и выше более длинный). Хочу понять, куда на фото Галины Цыганковой надо поставить Лабаз...
[attach=1]
Нижний на фото проведен красной линией. Меня интересуют два верхних (короткий и выше более длинный). Хочу понять, куда на фото Галины Цыганковой надо поставить Лабаз...
(https://a.radikal.ru/a08/2102/3e/2031525b05e0.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 13:26
Вы к ним еще добавьте пару десятков верхушек, которые были срезаны в районе Кедра, судьба которых не известна. Если я не ошибаюсь, они не годились для Костра и в нем не были обнаружены их остатки...То есть по факту работа была проделана огромная, топлива заготовлено достаточно для большого костра, но в итоге костер получился чисто символическим горел по Масленникову полтора часа, но судя по его фото и описаниям в протоколах, он горел , хорошо, если час с натяжкой, и в нем уныло лежали 2-3 ветки прогоревшие едва до половины.
Но, это уже вопросы к следствию...
Отправлено: madone - 28.02.21 14:22
Уважаемый коллега, в вас злой дух этого "коллективного разума" ещё не вселился и, наверное, не вселится.Вы оптимист! Вселился и к "коллективному разуму" прибавилось
Если Вы заметили, я пока пытаюсь для себя составить картину того, как все у Кедра на самом деле...Да ничего Вы не пытаетесь. Вы , если и пытаетесь что , то это "примазаться" к этому "коллективному разуму", общепризнанному, авторитетному на ваш взгляд, и не дай бог выразить другое мнение, это же пойти наперекор большинству, осудят, обсмеют. Это называется "чувство стадности". На вашем примере видно, как растёт это "большинство", которое, почему-то находится в тупике.
Ну, вот , например ваше
1. Хочется определиться, в первую очередь, почему ветки на Кедре сломаны именно с "этой" стороны? Мне показалось, что мысль о том, что так было удобнее залезать на Кедр из-за его наклона, имеет право на жизнь...Конечно имеет, но, также можно утверждать, что лезли с той стороны, где для этого были удобные сучки и ветки у основания, а выше - где поросль веток была не такая густая и более оголённый ствол для его обхвата руками. Значит речь может идти не только о наклоне ствола. Может Вы и своё что-то добавите, помимо "коллективного"?
Я хочу понять, для чего были затрачены такие усилия на сооружение этого "окна", если Склон и Палатка хорошо просматривались с уровня земли у Кедра и у Настила?..Попробуйте вычеркнуть понятие "окно" и вопрос сам по себе отпадёт.
Я хочу понять, зачем 4-ка прошла 50-75м от Кедра на С-З, если они вышли сначала к Кедру или зачем они пошли к Кедру от места Настила, если они, сначала, вышли к месту Настила?..Ну так давайте, моделируйте, предлагайте. У меня, например, есть предположения, которые объясняют каким-то образом их действия, и я их высказываю. Но они Вас не устраивают, т.к. не соответствуют "коллективному" и я всё жду, что придёт новенький и внесёт что-то свежее. Но вот Вы и пришли и
6. Я хочу понять, совпадали ли пути к Кедру двух Юр и остальных, кто был у Кедра?..
7. Я хочу понять, почему все не остались в месте Настила, где так же были Кедры, если пути всех к Кедру совпадали?..
Это не я решил. Я снова перечитал всю тему и пришел к выводу, что это мнение многих коллег, которые настаивают, что оборудование "Окна" для наблюдения и Настила было главной задачей дятловцев у Кедра...Ну а когда же будет ваше мнение?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 15:02
Да ничего Вы не пытаетесь. Вы , если и пытаетесь что , то это "примазаться" к этому "коллективному разуму", общепризнанному, авторитетному на ваш взгляд, и не дай бог выразить другое мнение, это же пойти наперекор большинству, осудят, обсмеют. Это называется "чувство стадности". На вашем примере видно, как растёт это "большинство", которое, почему-то находится в тупике.Спасибо за объективную оценку моей деятельности на Форуме... :)
Те, кому интересны мои немногочисленные изыскания знают, что написанное Вами совсем не про меня...
Тема для меня новая, я пока занят сбором информации от знающих людей или "общепризнанных авторитетов", как Вы их называете. Сейчас я занят тем, что пытаюсь понять - смотрело наше "Окно" на Склон и Палатку или нет...
Ну а когда же будет ваше мнение?Мое мнение будет тогда, когда я разберусь со всеми вопросами, которые у меня есть. Я не делаю выводов, не разобравшись сам во всем досконально. Так что, наберитесь терпения, а лучше займитесь своими делами, так как это может занять неопределенное время... :)
А пока, чтобы Вас совсем уже не расстраивать, скажу одно - мне не кажется этот Костер способным обогреть двух Юр, не говоря уже о большем числе дятловцев вокруг него. Так же, мне совсем не нравится построение Настилов и Убежищ в снегу закоченевшими раздетыми и разутыми людьми без возможности согреться. Да, тот же Согрин в 1959-м году провел с группой несколько дней в снежной пещере. Но, они и одеты были получше и не провели длительное время раздетыми перед такой ночевкой...
И такое пренебрежение Костром, на мой нетуристический взгляд, выглядит очень странно. Особенно это выглядит странно, если у Кедра собирались не только двое Юр...
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 15:02
То есть по факту работа была проделана огромная, топлива заготовлено достаточно для большого костра, но в итоге костер получился чисто символическим горел по Масленникову полтора часа, но судя по его фото и описаниям в протоколах, он горел , хорошо, если час с натяжкой, и в нем уныло лежали 2-3 ветки прогоревшие едва до половины.Очевидно, что ветки на кедре были сломаны с двумя разными целями. Нижние (сухие) для костра и они найдены обгоревшими. Верхние (живые) для того, чтобы упростить возможность многократно взбираться-спускаться не продираясь сквозь крону, и в то же время имея, как уже было тысячу раз сказано, свободное пространство для удобства наблюдения за палаткой и подходами к ней. Эти живые ветки и были обнаружены разбросанными вокруг. Не исключено, что часть из них и на настил пошла.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 17:33
А когда и где дятловцы прошли карликовые берёзы и ели? И где после карликовых берёз они могли встретить кедр?да простит меня Нэнси за оффтоп)))) но коль зарубились здесь,то здесь и надо вернуть Галину из мира её грёз и фантазий в реальность)) я уж вчера не стал говорить,что Вы не только невнимательно свои видеодоказательства смотрите))) но и невнимательно читаете))) ведь там чёрным по белому написано,что 30 группа шла по реке
(https://a.radikal.ru/a10/2102/0e/2437678b1390.jpg)
а ушли от реки они только 31
(https://d.radikal.ru/d24/2102/14/a936d7f9dd7b.png)
так что в вашей мифической 1 точке нет не только кедров,но и дятловцев 30 не было))))))
(https://a.radikal.ru/a21/2102/61/268d58142f93.jpg)
Вы всё время обходите стороной этот главный для меня вопрос. :)
Очевидно, что ветки на кедре были сломаны с двумя разными целями.Пусть "цели" подождут. Придумать "окна", "форточки" и "двери" несложно. Главное - как вы думаете - когда были сломаны ветки?
Мы их на фото почему-то не видим. И в костре их нет...
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Эти живые ветки и были обнаружены разбросанными вокруг.*THUMBS UP*
На сколько метров? На фото в радиусе 4м их не видно.
И кто и зачем их так далеко разбрасал? ;)
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 17:55
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 18:02
Главное то - когда были сломаны?Если сухая часть из них обнаружена в "свежем" костре, то очевидно когда они были сломлены и с какой целью.
Охотники следовавшие за группой после событий у святилища оборудовали на кедре точку наблюдения за палаткой и подступами/отступами, а также подготовили снежную нору для отдыха смены. Это произошло в тот же период времени, когда они удостоверились в том, что группа начала установку палатки на склоне. Костер был разведен значительно позже ими же.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0
Мы их на фото почему-то не видим. И в костре их нет...Если время слома сухих веток установлено, то логично предположить, что "живые" были сломаны в тот же период теми же людьми. Очевидно, что их нет и не было в костре – горят знаете ли неважно. Лапник с них пошел на настил, сами частично ободранные ветки могли быть брошены где-то там рядом и затем закрыты слоем снега естественным образом. Не понимаю в чем интрига.
Отправлено: алекс шаркин - 28.02.21 18:06
1. Хочется определиться, в первую очередь, почему ветки на Кедре сломаны именно с "этой" стороны? Мне показалось, что мысль о том, что так было удобнее залезать на Кедр из-за его наклона, имеет право на жизнь..Какая главная проблема была у дятловцев при разведении и поддержания костра ? Отсутствие поблизости в должном количестве сухого материала , один большой нож на всю группу ,слабая видимость в ночном лесу,низкая коммуникабельность из за отсутствия обуви. Поэтому самым рациональным было слом веток на одном дереве ,которое прямо над головой. При этом свежая хвоя после длительной метели сырая и плохо горит.Нужны были ветки сухие ,точнее отмирающие ,которые чаще образуются с наветренной стороны. Конечно ,лазить на ствол под наклоном сподручней ,но это не означает ,что ломать ветки возможно только именно с той же стороны.
3. Я хочу понять, для чего были затрачены такие усилия на сооружение этого "окна", если Склон и Палатка хорошо просматривались с уровня земли у Кедра и у Настила?.Кто это вам сообщил ? Возможно отрог и виден с краю оврага (но не настила ),но это днём ,а не ночью ,и в спокойной обстановке. Лощина снизу не видна однозначно,даже просветами среди березняка. Если дятловцы свернули на тропку Шуры ,форсировали снежный ручей у камня Якименко ,то они поднимались к Кедру с задней стороны. Если шли маршрутом КиШ с устья первого ручья,то опять же поднимались не доходя места настила. И вообще ,могли ли они в ночной суете быстро сообразить об указанной вами возможности.?
4. Я хочу понять предназначение Костра - сигнальный или для обогрева?..Оба сразу.
5. Я хочу понять, зачем 4-ка прошла 50-75м от Кедра на С-З, если они вышли сначала к Кедру или зачем они пошли к Кедру от места Настила, если они, сначала, вышли к месту Настила?Не были они у места настила на правом берегу 1Р. Если маршрут Янежа-то охотничьей тропой выше по ручью (тогда были ),если направление БВА ,то от устья 1Р прямо вверх (не были ).. Ниже приложены различные маршруты предполагаемого движения дятловцев (звериная тропа-по Янежу , маршрут КиШ это вариант БВА,маршрут КАНа -тропка Шуры ,через ручей и напрямик к Кедру (здесь не показан .Тогда тоже были.)
Я хочу понять, совпадали ли пути к Кедру двух Юр и остальных, кто был у Кедра?..Вы кому вопрос задаёте ? Автору версии автономного движения ДиК ?
Ну так давайте, моделируйте, предлагайте. У меня, например, есть предположения, которые объясняют каким-то образом их действия, и я их высказываю. Но они Вас не устраивают, т.к. не соответствуют "коллективному" и я всё жду, что придёт новенький и внесёт что-то свежее.Для начала вам самому надо опровергнуть мнение судмедэкспертов (Туманова и даже Возрожденного )о том ,что Дубинина не могла сломать рёбра на кедре
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 18:08
То есть по факту работа была проделана огромная, топлива заготовлено достаточно для большого костра, но в итоге костер получился чисто символическим горел по Масленникову полтора часа, но судя по его фото и описаниям в протоколах, он горел , хорошо, если час с натяжкой, и в нем уныло лежали 2-3 ветки прогоревшие едва до половины.Скажите уважаемая Дмитриевская Вы вообще с материалами дела знакомы? или считаете, что можете их искажать так, как Вам заблагорассудится? Два свидетеля, туристы со стажем, под протокол говорят, что костер был большой, а Вы упорно твердите о "символических" и "унылых". Не пробовали матчасть освежить в памяти?
Протокол допроса Масленникова Е. (УД, лист 68)
(https://a.radikal.ru/a04/2007/a1/78c3631ef3ce.png)
Протокол допроса Атманаки Г. (УД, лист 216, 219)
(https://d.radikal.ru/d20/2102/1f/20861e37e54b.png)
(https://c.radikal.ru/c01/2102/9a/efc86f340e74.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 18:16
Если сухая часть из них обнаружена в "свежем" костре, то очевидно когда они были сломлены и с какой целью.Если найдены в костре, то цель, конечно, понятна.
Если время слома сухих веток установлено, то логично предположить, что "живые" были сломаны в тот же период теми же людьми. Очевидно, что их нет и не было в костре – горят знаете ли неважно. Лапник с них пошел на настил, сами частично ободранные ветки могли быть брошены где-то там рядом и затем закрыты слоем снега естественным образом. Не понимаю в чем интрига.Так их на настиле нет и рядом с деревом тоже нет. Под тонким слоем снега кедровые ветки-лапы не спрячешь.
Интрига в том - где ветки кедра, о которых писали поисковики?
Добавлено позже:
Tsygankova Galina, почитайте материалы УД. В протоколах допросов четко зафиксировано что лежало, что висело, что горело... И где на фото Вы видите радиус 4 метра ? Вы графически посчитать расстояние не пробовали? Подсказка, высота человека на фото около 1.80 см.Расстояние между кедрами 4 метра.
Ферштейн?
Добавлено позже:
В протоколах допросов четко зафиксировано что лежало, что висело, что горело...На документальном фото вы видите то, что написано в протоколах?
Отправлено: AlexeyTuzh - 28.02.21 18:19
Отправлено: Иван Иванов - 28.02.21 18:20
Да ничего Вы не пытаетесь. Вы , если и пытаетесь что , то это "примазаться" к этому "коллективному разуму", общепризнанному, авторитетному на ваш взгляд, и не дай бог выразить другое мнение, это же пойти наперекор большинству, осудят, обсмеют. Это называется "чувство стадности". На вашем примере видно, как растёт это "большинство", которое, почему-то находится в тупике.Да, коллега... Грубовато, но абсолютно верно. Надеюсь, к Деду мазая это не относится.
Так вот, уважаемые коллеги, все эти мантры "... туристы поставили...", "... туристы пошли..." , "... туристы залезли и обломали...", "... туристы простроили..." не стоят ломаного гроша. Это домыслы, вбитые в головы одних дятловедов другими, "авторитетными и уважаемыми" дятловедами, а "авторитетным и уважаемым" эти домыслы вбил в голову Лев Никитич своим знаменитым "УД". Для этого "УД" и создавалось. Периодически эти мантры и домыслы превращались в литературные произведения, перечислять не буду, по количеству домыслов все они все примерно одинаковы. Пора бы это понять...
Повторю ещё раз, для тугодумов ,мы не знаем, кто там что "ставил", куда " ходил или залезал", нет свидетелей, нет экспертиз, нет и следов...
"А король - то голый!" Вот так -то , коллеги ...
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 18:23
Под тонким слоем снега кедровые ветки-лапы не спрячешь.Вы несомненно видели фото раскопанного настила на котором присутствует лапник. Тогда к чему Ваш вопрос?
Интрига в том - где ветки кедра, о которых писали поисковики?
Зачем ГД нужен был костёр? Чтобы согреться. Девять человек, среди которых раненные (по официальной версии) должны били согреть ноги и руки (как минимум) у этого костра.ГД не разводила этот костер.
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 18:27
bestiarys, УД - это хорошо. Только в одни и те же слова люди вкладывают разный смысл. Зачем ГД нужен был костёр? Чтобы согреться. Девять человек, среди которых раненные (по официальной версии) должны били согреть ноги и руки (как минимум) у этого костра. У вас наверняка есть опыт разведения костров, в том числе в условиях зимы. Вопрос: какой толщины должны быть ветки и сколько перегоревших углей после такого костра должно остаться? Ну горел костёр по Масленникову полтора часа - что он мог дать ГД? Тепло? Ну вспомните свой собственный опыт. Был бы у них котелок, или сделали бы они какие-нибудь "стаканчики" из бересты, чтобы воду вскипятить - я бы понял, что группа борется за выживание, а то, что есть в УД - это даже на сигнальный костёр не тянет.Да отстаньте вы, какой там опыт... Пусть поищет что сказал по поводу разожжения костров какой-нибудь кандидат наук, вот и весь ее опыт. Не было выемки и взвешивания золы, все данные со слов, весьма расплывчаты. К примеру...
"1 м3 древесного топлива оставляет 2-3 кг золы. " То есть только произведя выемку золы и ее взвешивание можно определить количество сожженного топлива с поправкой на особенности данного вида древесины.
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 18:31
Да отстаньте вы, какой там опыт... Пусть поищет что сказал по поводу разожжения костров какой-нибудь кандидат наук, вот и весь ее опыт.Это Вы о ком? О Масленникове или Атманаки?
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 18:33
Вы несомненно видели фото раскопанного настила на котором присутствует лапник. Тогда к чему Ваш вопрос?К тому, что веток кедра на документальных фото мы не видим. Их там нет.
Отправлено: Хэтфилд - 28.02.21 18:37
А когда и где дятловцы прошли карликовые берёзы и ели? И где после карликовых берёз они могли встретить кедр?
да я то откуль знаю ,какие им берёзки и ёлки не понравились 30 числа на Ауспии :rl: кедров они там много встретили,под каким то ночевали))если Вам жизненно необходимо его найти,приезжайте выбирайте нужный *JOKINGLY*можете даже с собой его забрать))только я не знаю,как у Вас на Днепре,а у нас незаконная вырубка кедра стоит от миллиона руб. за штуку)))так что будьте аккуратнее
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 18:37
]Расстояние между кедрами 4 метра.Ферштейн?Глаз пристрелямши? *JOKINGLY*
На документальном фото вы видите то, что написано в протоколах?Протокол допроса Атманаки Г. (УД, лист 216-217)
" ... Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Лист 217
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета."
Вы из чего делаете вывод, что они близко валялись?
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 18:39
Вы из чего делаете вывод, что они близко валялись?А как далеко они "валялись"? ;)
Добавлено позже:
Глаз пристрелямши?У Хельги спросите. У неё глаз пристрелянный.
А Дед МаЗАЯ подтвердит вам "пристрел".
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 18:41
bestiarys, УД - это хорошо. Только в одни и те же слова люди вкладывают разный смысл. Зачем ГД нужен был костёр? Чтобы согреться. Девять человек, среди которых раненные (по официальной версии) должны били согреть ноги и руки (как минимум) у этого костра. У вас наверняка есть опыт разведения костров, в том числе в условиях зимы. Вопрос: какой толщины должны быть ветки и сколько перегоревших углей после такого костра должно остаться? Ну горел костёр по Масленникову полтора часа - что он мог дать ГД? Тепло? Ну вспомните свой собственный опыт. Был бы у них котелок, или сделали бы они какие-нибудь "стаканчики" из бересты, чтобы воду вскипятить - я бы понял, что группа борется за выживание, а то, что есть в УД - это даже на сигнальный костёр не тянет.ГД костер к тому времени был уже не нужен. Безусловно разводили его не они. Тот, кто его разводил использовал его по прямому назначению и потушил, когда он стал ему не нужен.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 18:44
да я то откуль знаю ,какие им берёзки и ёлки не понравились 30 числа на Ауспии :rl: кедров они там много встретили,под каким то ночевали))Кедр этот рос после карликовых берёзок и ёлок, если верить дневнику. Но после карликовых берёзок и ёлок кедры не растут. Я не ошиблась?
только я не знаю,как у Вас на ДнепреК сожалению, кедры у нас не растут. Елей и сосен много, каштаны, тополя, ивы, рябины, берёзы, яблоки, груши, абрикосы, сливы, персики... всё есть, а кедров нет.
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 18:46
А как далеко они "валялись"? ;)По протоколу висели на кедре и где-то валялись в пределах охвата глазом. Зрение у человека бифокальное. 10 -15 метров - это рядом.
У Хельги спросите. У неё глаз пристрелянный.Неее ... только расчет... :)
А Дед МаЗАЯ подтвердит вам "пристрел".
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 18:47
ГД костер к тому времени был уже не нуженНу не то, что не нужен... но возможность им воспользоваться втч в качестве средства обогрева контролировалась теми, кто его развел и использовал для своих целей.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 18:51
По протоколу висели на кедре и где-то валялись в пределах охвата глазом. Зрение у человека бифокальное. 10 -15 метров - это рядом.Я даже на 8 метров соглашусь! Только покажите, где вы их видите. Хотя бы укажите в какой стороне ветки искать.
И почему так далеко от дерева лежали ветви?
Неее ... только расчет...Считайте.
[attachimg=1]
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 18:51
Ну не то, что не нужен... но возможность им воспользоваться втч в качестве средства обогрева контролировалась теми, кто его развел и использовал для своих целей.Да, так более точно.
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 19:30
ГД костер к тому времени был уже не нужен. Безусловно разводили его не они. Тот, кто его разводил использовал его по прямому назначению и потушил, когда он стал ему не нужен.А откуда у вас данные, что костер кто то тушил????? В благословенном УД сказано, что костер перестал гореть по причине того, что в него перестали подкладывать топливо.
А вот в теме " Детализация событий на склоне" Саша Ветер доказал, что костер был разобран . Плагиатим и выдаем за свое как обычно??? Я вас на весь инет ославлю с доказательствами плагиата.
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 19:32
А откуда у вас данные, что костер кто то тушил????? В благословенном УД сказано, что костер перестал гореть по причине того, что в него перестали подкладывать топливо.Читайте уголовное дело, опытная женщина ))
А вот в теме " Детализация событий на склоне" Саша Ветер доказал, что костер был разобран . Плагиатим и выдаем за свое как обычно??? Я вас на весь инет ославлю с доказательствами плагиата.
Кстати, о костре и Саше Ве... объясните своему "корифею", что обские угры никогда не сидят спиной к сакральному объекту. Особенно за "линией костра."
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 19:47
Кто это вам сообщил ? Возможно отрог и виден с краю оврага (но не настила ),но это днём ,а не ночью ,и в спокойной обстановке.Я уже отвечал Вам на этот вопрос...
https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1227975#msg1227975
Правда, Shura пишет вроде про дневное время. Вы уверены, что видимость ночью сильно увеличится, если забраться повыше?..
Если у Вас еще вопросы по местности, то адресуйте их тем, кто там был и может дать достоверный ответ...
Конечно ,лазить на ствол под наклоном сподручней ,но это не означает ,что ломать ветки возможно только именно с той же стороны.Не означает, разумеется. Просто шансов упасть становится больше. Можно ломать и рядом растущие ветки, до которых можно достать. Но, похоже ломали только на "узкой грани", как выразилась Helga...
Почему не ломали соседние ветки и почему не полезли на "молодой кедр" за ветками, я не знаю...
Отсутствие поблизости в должном количестве сухого материала , один большой нож на всю группу ,слабая видимость в ночном лесу,низкая коммуникабельность из за отсутствия обуви.И все эти проблемы были решены переходом в Овраг?..
Кстати, откуда про большой нож? Методом исключения решили - раз есть срезанные деревца, то был и нож? А может это вовсе не дятловцев Настил?
Поэтому самым рациональным было слом веток на одном дереве ,которое прямо над головой.И самым рациональным видимо было ломать ветки строго по "узкой грани"?..
А как ветки там кончились, то самое рациональное топать в овраг в надежде найти убежище там и отсидеться?..
Не были они у места настила на правом берегу 1Р.То есть, последняя 4-ка пришла к Кедру, а потом ушла в неизвестность к Оврагу? И еще там поломала 14 деревьев для Настила? А костер 4-ке был без надобности и дрова они там не искали?..
Оба сразу.И чего тогда было лезть на Кедр и наблюдать за Склоном? Или не было "Окна", а просто добывали дрова?..
Вы кому вопрос задаёте ? Автору версии автономного движения ДиК ?Я обозначаю вопросы, которые у меня вызывают затруднения в надежде, что придет кто-то знающий и развеет мои сомнения... :)
Вот и Вас, Автора одной из версий, я спрашиваю - Вы знаете, в какой последовательности 4-ка пришла к Кедру и потом оказалась в Овраге? Они пришли от Оврага к Кедру или от Кедра пошли просто в "ту сторону" к Оврагу в надежде на авось?..
Ваша версия у меня в Закладках и я знаю Ваш сценарий, что вся группа пришла к хвойной горке в устье 1-го ручья и увидела высокий Кедр на фоне ночного неба...
Вот я и хотел от Вас узнать - зачем им было идти к Кедру? Почему не развести костер там же, на Горке?..
Меня вариант, что пришли к Устью 1-го ручья и потом пошли к Кедру устраивает. Хотя бы тем, что 4-ка шла от Кедра к Оврагу по своим следам, а не шла в неизвестность. Но, Shura, там же, пишет, что по левому берегу идти было тяжело и-за глубокого снега и они пошли по правому. Может и в 1959-м так же было?..
===========================
Да, коллега... Грубовато, но абсолютно верно. Надеюсь, к Деду мазая это не относится.Разве это грубость? Да бросьте. Просто коллеге, как и Вам, все давно ясно. И ей досадно, что я задаю вопросы, а не пытаюсь сразу влиться в ваши стройные ряды...
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 19:49
Читайте уголовное дело, опытная женщина ))Разумеется читаю и знаю. Поэтому и имею доказательства.
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 19:53
Разумеется читаю и знаю. Поэтому и имею доказательства.Как в случае с Масленниковым и Атманаки? Значит Вы сознательно исказили смысл который зафиксирован в протоколах УД?
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 19:59
А откуда у вас данные, что костер кто то тушил?????А данные оттуда, что охотники горящие костры в тайге без присмотра не оставляют. А после освобождения тройки, гибели двойки и увоза четверки, надобность в нем полностью отпала, вследствие чего он был потушен теми, кто его и разжег. Это понятно?
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 20:00
А данные оттуда, что охотники горящие костры в тайге не оставляют. А после освобождения тройки, гибели двойки и увоза четверки, надобность в нем полностью отпала. Это понятно?источник пожалуйста, вы же любите источники понаучней
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 20:00
... охотники горящие костры в тайге не оставляют.И туристы, кстати, тоже. *YES*
Ну так что же с кедровыми ветками? Кто-то даст объяснение - где они на фото?
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:02
источник пожалуйста, вы же любите источники понаучнейЧего источник? =-O
Ну так что же с кедровыми ветками? Кто-то даст объяснение - где они?Лапник на настиле, ветки брошены частично там где их обдирали от лапника. Те, которые просто сбросили с кедра и далее не использовали, где-то там и валялись.
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 20:03
Как в случае с Масленниковым и Атманаки? Значит Вы сознательно исказили смысл который зафиксирован в протоколах УД?А вы не те протоколы читаете. И не все, а выбираете поудобнее.
"Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрлись не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. "
В.Г.Карелин
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g
Можете, через Хельгу у него лично уточнить какой " довольно большой " костер там был.
Добавлено позже:
Чего источник? =-Oпро повадки охотников в лесу. Тушат они костер или нет и как конкретно тушат.
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:09
про повадки охотников в лесу. Тушат они костер или нет и как конкретно тушат.Тушат Дмитриевская, тушат . Кто как может в зависимости от ситуации. Быдло и отлить туда может, но тоже понимает чем могут грозить даже брошенные тлеющие угли :ck:
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 20:11
Тушат Дмитриевская, тушат . Кто как может в зависимости от ситуации. Быдло и отлить туда может, но тоже понимает чем могут грозить даже брошенные тлеющие угли :ck:бездоказательно и противоречит УД.
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:16
бездоказательно и противоречит УД.По существу вопроса есть что возразить? 8-)
В данном случае с большой вероятностью просто угли раскинули и снегом закидали исходя из простейшего.
"Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрлись не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. "В таком лесу сушняка мелкого вокруг как грязи. Была бы такая ситуация какую описал Карелин, насобирали бы живенько. Костер в котором перегорели 10 см ветки, это не "попытка" а полноценный огонь. Но не насобирали потому, что ситуация была иная в принципе.
В.Г.Карелин
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 20:20
По существу вопроса есть что возразить? 8-)
В таком лесу сушняка мелкого вокруг как грязи. Была бы такая ситуация какую описал Карелин, насобирали бы живенько. Костер в котором перегорели 10 см ветки, это не "попытка" а полноценный огонь. Но не насобирали потому, что ситуация была иная в принципе.
По существу вопроса есть что возразить? 8-)очень много. Но позже. Я не размениваюсь.
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:34
очень много. Но позже. Я не размениваюсь.А вот психологи утверждают, что откладывание актуальной задачи на потом есть как раз один из признаков "разменивания себя" и остановки в развитии путем зависания в зоне относительного комфорта.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 20:35
Лапник на настилеИз еловых верхушек.
ветки брошены частично там где их обдирали от лапника. Те, которые просто сбросили с кедра и далее не использовали, где-то там и валялись.Некоторые поисковики пишут о ветках, которые лежали у кедра И из которых было сделано до 5 метров "окно", а не настил..
Кстати, Михаил Шаравин первый увидел кедр. Он об "окне" или ветках что-нибудь писал/говорил?
[attachimg=1]
Вы эти ветки на фото рядом с кедром видите?
Добавлено позже:
А вот психологи утверждают, что откладывание актуальной задачи на потом есть как раз один из признаков "разменивания себя" и остановки в развитии путем зависания в зоне относительного комфориа.Так давайте решим эту задачу. :)
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:37
Из еловых верхушек.на фото откопанного настила посмотрите – там однозначно присутствует лапник
Отправлено: Дмитриевская - 28.02.21 20:37
А вот психологи утверждают, что откладывание актуальной задачи на потом есть как раз один из признаков "разменивания себя" и остановки в развитии путем зависания в зоне относительного комфорта.вы переоцениваете свои знания о моих актуальных задачах.
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 20:38
Ну так что же с кедровыми ветками? Кто-то даст объяснение - где они на фото?Отвечать будет журналист Григорьев... Там у него в блокнотах понятно написано про ветки кедра...
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 20:40
на фото откопанного настила посмотрите – там однозначно присутствует лапникИз еловых верхушек.
Добавлено позже:
Отвечать будет журналист Григорьев... Там у него в блокнотах понятно написано про ветки кедра...Это было потом... И мы не слова, а сами ветки ищем. :)
А Шаравин и Коптелов со Слобцовым о ветках кедра что-то говорили?
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 20:45
Это было потом... И мы неслова, а сами ветки ищем.Дык и фото - тоже потом. Когда уже поискали вокруг кедра чего-нить еще. Ветки кедра валяющиеся безусловно мешают искать чего-нить еще.
Поэтому им правильнее быть оттащенными подальше. Силам искавших около кедра чего-нить еще...
А так-то вот чего у Григорьева с трех блокнотов
Цитирование
Двое других занесены около кедра. Они потом срубили все ветки на высоту роста и разводили костер. Но потом не хватило пищи костру и он погас. Потом буря и они все под снегом.
...
Около большого дерева рядом костер. Они легли оба рядом. Один лицом кверху, другой книзу. Руки закопчены. У одного (???). У кедра потом (???). Один в трусах, кальсоны порваны. Их побило по камням. Там под 30 градусов склон голый и покрыт льдом. Мы поднимались и 5 раз падали.
...
Под кедром от высоты в 2-2.5 м. разложены(?) сучья на расстоянии 4-5 метров обломаны.
...
Два трупа в лесу обнаружены за речкой стоит кедр большой, около (???) 7-8 см. Они срезаны ножом(?) и отломаны. На кедре до 2 м. обломаны сухие ветки. Часть веток надломаны, но не могли сломать. Около кедра (????) яму остатки сучьев, (???)? обгоревших. (???). Около костра (???) рубашка. Они лежали рядом голова к горе. От костра в 1 мет. Один голов животом вверх, другой (???) вниз.
...
Палатка порвана и порезана ножом. Это видно потому, что разрыв не вдоль, как ребята могли, а наискось. Ее порезали ножом (наверное, порезали те, которые резали сучья на кедре для костра.
...
Костер около кедра, на котором на высоте 5м надрезаны и обломаны все сучья. Некоторые из них найдены далеко, за 5м от кедра. По-видимому был ураган, и эти крохи для костра, доставшиеся с трудом, не все ребята забрали и сожгли. Кругом кедра на расст.неск.метров обломаны все деревца. По-видимому, была ночь, буря, и они дальше боялись отойти. Сломано, подрезано ножом 10 толщиной в руку сосенок.
...
Разрез палатки изнутри. Наверное, они его сделали, так у них был нож, о чем говорят надрезы на слом.сучьях кедра. Но нож не нашли.
...
Подул ветерок, кедр таинственно зашумел. Я долго прислушивался к его шуму словно стараясь понять о чем он рассказывает.кругом кедра высокие чахлые березки. С кедра обрезали сучья. Некоторые найдены далеко. Их унесло ветром. Надрез пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать. На трупах, как рассказали нам, были обгорелые белые шерстяные носки. Глазницы задуты снегом, над головами выдут снег. Я представлял, слушая шум кедра, как умирали здесь Кривонищенко и Дорошенко. На березках мох. Недалеко от кедра куст рябины. Кругом снег (глубокий). На рябине несколько сухих ??? листочков и еще не обклеванные птицами немного ягод. Сейчас солнце, тихо, но набежит ветерок и скучно?, скучно? таинственно зашумит кедр. Он единственный свидетель жуткой смерти людей. Он закрывал их от ветра, он давал им дрова для костра. Он все видел, но опять замолчал. Может, сейчас набежит ветерок и он опять заговорит. Ветви на нем ярко-зеленые, местами свисают космы густого моха. Некоторые ветви сухие. Опять все сильнее и сильнее зашумел кедр. Где-то прокаркал ворон.
...
Еще хуже было настроение, когда одна из групп съезжая с горы наткнулась на два трупа у кедра. Они лежали лицом к верху. Из-под них часть снега выдуло. У одного рука на животе, другая за головой. Штаны на коленях у одного порваны. Повидимому он это порвал, когда лазил на кедр. В глазницах, под рукой и под подбородком снег и человека не узнать. Второй почти весь был снегом занесен
...
Снова у кедра. Падают тени. На ветвях кедра блестят шапочки снега. Тихо так, что слышно как стучит кровь в висках. Кедр спускает над местом костра свои могучие ветви.
Прошли дальше в лес. Наткнулись на незамерзший ручей, может это сама Лозьва. Такая чистая вода и так тихо, что очень хорошо слышал говор реки, журчание воды, как-бкдто ручей что-то рассказывал нам на своем непонятном для человека языке. Местами ручей скрывается подо льдом и снегом. Журчит глухо, местами звонко.
С горы был виден лес. На фоне серых березок выделялись зелеными шапками кедры
...
Когда я недалеко от того кедра нащупал что-то мягкое и стал рыть полутораметровый снег, то вначале мне один студент решил помогать, но когда я приблизился ближе к земле, он убежал. Это была кожа, покрытая (густо) мохом.
...
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 20:48
Чтобы было удобно считать квадрат в перспективе 1м х 1м
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10SFz1ZxtuZAPjHRgRTgWtAmfrcTsslTb)
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:50
Из еловых верхушек.Я так понимаю, что речь сейчас идет о том, кто из нас многострадальное фото настила выложит на котором явно виден лапник а не верхушки маленьких елочек.
Мне лень *SORRY*
Поисковики пишут о ветках, которые лежали у кедра И из которых было сделано до 5 метров "окно", а не настил..Как я уже писал выше, можно предположить, что те ветки, которые не были ободраны от лапника, поисковики заметили в районе кедра. Те с которых лапник был ободран с большой вероятностью стоило искать где-то в районе настила. Что это меняет?
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 20:50
Дык и фото - тоже потом. Когда уже поискали вокруг кедра чего-нить еще. Ветки кедра валяющиеся безусловно мешают искать чего-нить еще.Насколько "потом" были сделаны фото? И когда? - после того, как побывал у кедра Григорьев? И главное - куда убрали ветки?
Поэтому им правильнее быть оттащенными подальше. Силам искавших около кедра чего-нить еще...
Их должна быть гора немалая.
Шаравин и Коптелов со Слобцовым о ветках кедра и об окне что-то говорили?
Tsygankova Galina, ловите и считайте на каком расстоянии находится лежащая ветка за спиной стоящего?Вы сначала ветку на фото покажите. :)
Чтобы было удобно считать квадрат в перспективе 1м х 1м
Я так понимаю, что речь сейчас идет о том, кто из нас многострадальное фото настила выложит на котором явно виден лапник а не верхушки маленьких елочек.Лапник, но не из кедровых веток, а из еловых. Ферштейн?
Мне лень
Как я уже писал выше, можно предположить, что те ветки, которые не были ободраны от лапника, поисковики заметили в районе кедра. Те с которых лапник был ободран с большой вероятностью стоило искать где-то в районе настила.Нет сведений, что с веток кедра было что-то "ободрано".
Что это меняет?"Классику жанра".
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 20:58
Охотники следовавшие за группой после событий у святилища оборудовали на кедре точку наблюдения за палаткой и подступами/отступами, а также подготовили снежную нору для отдыха смены.
Разворачиваемый текстЯ не рискую соваться в ваши и bestiarys темы, но тут-то спросить можно?.. :)
С ориентацией этого "окна" пока не разобрался, но у меня есть сомнения, что оно "смотрело" на Склон. А смотреть сквозь ветки можно было и не выламывая это "окно"...
Разворачиваемый текстВерсия о причастности манси одна из самых неопровержимых. Следов они не оставляли, как писал под Протокол Чернышов...
Но, я не верю в то, что им сошло бы с рук убийство 9-х человек...
Но, я не верю в то, что им сошло бы с рук убийство 9-х человек...
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 21:04
Вы сначала ветку на фото покажите. :)А ЭТО что, простите? (стрелочка, белая :))
(https://a.radikal.ru/a03/2102/61/84e76b64141e.png)
(https://d.radikal.ru/d14/2102/bb/e3349bd9b428.png)
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 21:06
Лапник, но не из кедровых веток, а из еловых. Ферштейн?То есть лапник, то есть развесистые ветви плотно покрытые иголками, как таковой на настиле Вы уже увидели *ROFL* Это отличная новость.
Но Вы утверждаете, что это не кедровый а еловый лапник. Я правильно Вам понял?
Оффтоп (текст не по теме)Нихьт ферштейн. Я что-то помню из немецкого только на уровне начальных классов спецшколы. Если желаете использовать иные языки, кроме русского, то мой французский и английский к Вашим услугам *YEEES!*
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 21:08
А так-то вот чего у Григорьева с трех блокнотовКакого числа Григорьев был у кедра?
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 21:10
Знающие люди пишут, что место палатки отлично видно прямо с уровня земли у Кедра. Зачем охотникам было делать это "окно" на Кедре? Есть ли гарантия, что в темноте с этого Кедра было хоть что-то видно на Склоне?..Задача стояла не просто видеть палатку, а контролировать отходы от нее, что требует более широкий угол постоянного обзора. Мы предполагаем, что с наступлением темноты с кедра это стало затруднительно, а потому охотники выдвинулись на склон.
С ориентацией этого "окна" пока не разобрался, но у меня есть сомнения, что оно "смотрело" на Склон. А смотреть сквозь ветки можно было и выламывая это "окно"...
Я не рискую соваться в ваши и bestiarys темы, но тут-то спросить можно?Мы, в рамках нашей версии Слезы Вишеры, готовы ответить обоснованно на самые казалось бы каверзные вопросы.
Версия о причастности манси одна из самых неопровержимых. Следов они не оставляли, как писал под Протокол Чернышов...А кто сказал, что им сошло с рук? Принцип око за око был соблюден в лучших традициях. Естественно это касалось в первую очередь тех, за чью смерть было кому спросить, то есть Золотарева и Кривонищенко.
Но, я не верю в то, что им сошло бы с рук убийство 9-х человек...
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 21:16
А ЭТО что, простите? (стрелочка, белая :))Конечно, ветка, обгорелая которая. Но она не кедровая. :)(https://a.radikal.ru/a03/2102/61/84e76b64141e.png)
(https://d.radikal.ru/d14/2102/bb/e3349bd9b428.png)
Вторая кедровая, но маленькая. Считаете "окно" было сделано срезанием одной ветки?
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 21:19
Какого числа Григорьев был у кедра?Как какого? Вместе со сменою П.И.Бартоломея, ветки на фото с которых Вы рассматриваете...
Галина, Вы узнаете на фото П.И.Бартоломея?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-35.jpg)
Чтобы Вы не путались - когда и чего: здесь все собрано и подписано откуда и когда пришло каждое фото.
Ознакомьтесь, потому что там приведены и негативы пленок.
https://dyatlovpass.com/1079
Первой смене, когда фоткал в том числе Яровой - принадлежат эти фотка
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-006.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 21:21
То есть лапник, то есть развесистые ветви плотно покрытые иголками, как таковой на настиле Вы уже увидели *ROFL* Это отличная новость.Я вас рассмешу ещё больше.
Это давно уже не новость.
Не могу поверить, что эту чушь писал Якименко.
Кому пришла в голову глупость назвать обыкновенный лапник "настилом"?
На 2-ух фото еловые ветки - обыкновенный лапник,
([url]https://agronomu.com/media/res/7/3/3/0/1/73301.p4hppo.790.jpg[/url])
([url]http://images.vfl.ru/ii/1590649854/b3d2276e/30643766.jpg[/url])...
Добавлено позже:
Но Вы утверждаете, что это не кедровый а еловый лапник. Я правильно Вам понял?Да.
Добавлено позже:
Как какого? Вместе со сменою П.И.Бартоломея, ветки на фото с которых Вы рассматриваете...На каком фото?
Галина, Вы узнаете на фото П.И.Бартоломея?
То есть Григорьев прилетел после 2 марта?
Вот к чему я веду:
У нас есть показания Согрина:
"... Первого марта я, Аксельрод, Типикин, Иванов Л.Н. были высажены на место аварии. Встретила нас большая группа людей сильно закутанная в подшлемниках. Ветер бросал снег в лицо и пытался сбросить с плато. Быстро погрузили в вертолет вещи Дятлова и нескольких людей. За большим камнем лежало 3 трупа уже вытащенных наверх на вертолетную площадку. Несмотря на плохую ("погоду" зачеркнуто, потом снова то же слово - прим. сост.) погоду пошли на поиски. Начали зондирование склона, но из-за плохой погоды и не опытности участников поиска эффективность была не большая.
Прошли место гибели Колмогоровой, Дятлова и подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог.
Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок.
Возвращаясь к палатке в лагерь увезли труп Кривонищенко к вертолетной площадке.
(Это всё было 1 марта)
На следующий день (2 марта) из-за ураганного ветра, метели и отсутствия видимости работать было невозможно и все вернулись в лагерь. Около лагеря нашли лабаз группы Дятлова. Лабаз оборудован был не плохо, обнаруженные в нем продукты свидетельствовали о хорошей тщательной подготовке группы к походу.
3-го марта погода несколько улучшилась..."
2 марта в том районе был ураганный ветер.
[attachimg=1]
Ветки кедра были сломаны ураганным ветром с 1 на 2 марта. Поэтому, на фотографиях, сделанных 1 марта, мы веток кедра не видим.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 21:26
Задача стояла не просто видеть палатку, а контролировать отходы от нее, что требует более широкий угол постоянного обзора. Мы предполагаем, что с наступлением темноты с кедра это стало затруднительно, а потому охотники выдвинулись на склон.Тогда, для начала вам наверно надо поставить под сомнение фотографии где дятловцы идет на подъем с недоуложенной палаткой и два фото рытья ямы в снегу?..
В такую погоду, как на этих фото, вряд ли с Кедра было видно не только палатку, но и саму Вершину 1079?.. :(
Разворачиваемый текстЗаодно и мне бы помогли с фото Разреза №3, так как на нем, по моему мнению, края разреза не сходятся. А это ставит под сомнение то, что разрез дело рук дятловцев... :-[
Мы, в рамках нашей версии Слезы Вишеры, готовы ответить обоснованно на самые казалось бы каверзные вопросы.Увы, ваши темы не мой уровень... :(
Одну тему я осилю. Почитаю и спрошу там про уменьшение численности манси...
А кто сказал, что им сошло с рук? Принцип око за око был соблюден в лучших традициях. Естественно это касалось в первую очередь тех, за чью смерть было кому спросить, то есть Золотарева и Кривонищенко.И данные есть, что численность манси уменьшилась в один день на какое-то количество в 1959-м году?..
Если есть такие данные, то это весомый аргумент в пользу вашей версии...
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 21:29
Я не рискую соваться в ваши и bestiarys темы, но тут-то спросить можно?.. :)Это зря )) Мы Вам всегда рады, как и любому кто хочет порассуждать и подумать. Постараемся и ответить, и обсудить.
Знающие люди пишут, что место палатки отлично видно прямо с уровня земли у Кедра. Зачем охотникам было делать это "окно" на Кедре? Есть ли гарантия, что в темноте с этого Кедра было хоть что-то видно на Склоне?..
С ориентацией этого "окна" пока не разобрался, но у меня есть сомнения, что оно "смотрело" на Склон. А смотреть сквозь ветки можно было и не выламывая это "окно"...
Версия о причастности манси одна из самых неопровержимых. Следов они не оставляли, как писал под Протокол Чернышов...
Но, я не верю в то, что им сошло бы с рук убийство 9-х человек...
Выхода у манси не было, был алгоритм последовательных действий, которые они должны были совершить в обязательном порядке. Иначе, с точки зрения их представления о мире, этот мир бы рухнул... Относительно, сошло - не сошло с рук. У нас есть данные, что не закончилось для них это совершенно радостно и безнаказанно. Ответные действия последовали и они достаточно четко прослеживаются.
Последовательность действий на склоне надо обсуждать детально. Но, совершенно понятно, что разрез в палатке - оранжевый пигмент на одежде - выход через разрез в палатке - окно на кедре - костер и сагым - это явления одной последовательности. Так же как и "находка" тел четверки когда утки прилетели.
Оффтопить боюсь ))
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 21:34
То есть Григорьев прилетел после 2 марта?Григорьев совершенно четко пишет с кем он прилетал и когда. Даже сфотографировал. С Продановым и Ортюковым. 13 марта 1959 г.
(https://i.ibb.co/B4ZvC2m/DSCN0235.jpg)
2-я смена УПИ была 13-23 марта
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 21:36
Конечно, ветка, обгорелая которая. Но она не кедровая.... и у какого дерева еще растут ветки такой геометрии? :)
Вторая кедровая, но маленькая. Считаете "окно" было сделано срезанием одной ветки?
Не маленькая, а занесенная снегом. Я Вам построила масштабную сетку. Прикладывайте, считайте и аргументированно опровергайте. Если получится...
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 21:37
Григорьев совершенно четко пишет с кем он прилетал. Даже сфотографировал. С Продановым и Ортюковым.Какого числа?
Добавлено позже:
Прикладывайте, считайте и аргументированно опровергайте. Если получится...Зачем мне отвергать ваши чертежи? Чертите себе на здоровье.
Добавлено позже:
Галина, Вы узнаете на фото П.И.Бартоломея?Нет. Это не П.И. Бартоломей.
Отправлено: PRO_hogiy - 28.02.21 21:39
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:20А оно им надо было? В смысле, они там были?
Уж как получилось, так и получилось.
=====================
А с молодого кедра почему не ломали ветки?
Не видеть дятловцы его вряд ли могли (4м30см от Кедра)?вы откуда берете такие цифры? У меня по лазерному дальномеру, между кедрами 5,2 м получилось.Конечно, это ничего по суте нашего обсуждения не меняет, но позволяет оценить качество исходной информации...
Не успели, наклона не было и не могли влезть или ломали все-таки и с него тоже?..Нафига им нужна была мелочь, тем более в таком малом количестве? Они и на кедр то полезли потому, что там были хотя бы более-менее крупные ветки, что минимизировало работу. За мелочью там больше и дольше ходить надо, чем она прогорает. А им греться надо было, а не искать себе доп. работу вокруг и по снегу. Пусть и неглубокому... Они уже и так устали и замерзли, пока от палатки пришли. Одежа у них не способствовала лишним гуляниям...
То есть, наше "окно" не очень было в сторону Палатки и Склона?..Вы считать и соображать умеете? Именно в таким порядке... Если вы сопоставите направления (азимуты) постоянных ветров - читай наклона кедра!, то легко увидите, что там есть некоторый угол, порядка 30 град. А если еще и поймете, что там ночью ни фига не увидишь за 30...40 м, то все эти "предпосылки" "Окон" сразу отпадут. Я уж не говорю, что не надо подменять их намерения, своими, просто выдуманными. Им там не до того было...
Для арифметики: На палатку (по последним - нашим данным янв. 2015) Аз= 242 гр. Угол "ветра" = 100 гр.
Это просто вопросы...А это просто ответы.
-----------------------------
PRO_hogiy, а зачем лезть так высоко ?Как "высоко"? Если принять то, что написано в УД = 5 м, то при росте с поднятыми руками = 2 м, надо влезть на 3 м. А если (и без этого не получится) один подставлялся на плечи другого, а это 1,5 м минимум, то остальной лаз = 1,5 м. Или у вас имеется другая арифметика и вы хотите считать что им там нечем было заняться, что бы лазить как можно выше?
И почему в костре оказались не все сломанные ветки и почему также они хаотично валялись вокруг кедра и их никто даже в кучку не собрал ?Я не знаю как вы в таких обстоятельствах, но умные и практичные люди делают все по мере возбухновения дел, а не все сразу, да еще по вашим указаниям, как им надо было это делать.
Когда бы прогорели первые дрова, они что по вашему должны были делать? Опять заниматься цирковыми номерами под куполом?
Они делали тот минимум работы, без которого не могли обойтись сразу + немного вперед. Это вам легко лежа на диване все делать сразу и много. У них возможностей было поменьше.
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 21:42
Ветки кедра были сломаны ураганным ветром 2 марта. Поэтому на фотографиях, сделанных 1 марта, мы их не видим.Не забывайте добавлять... "Предполагаю"
А Масленников, Атманаки и Чернышов об этом не догадывались?
Добавлено позже:
Зачем мне отвергать ваши чертежи? Чертите себе на здоровье.Так Вам истину необходимо установить или фантазии продвинуть? Ваши измерения "лаптями" легко опровергаются.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 21:46
Григорьев совершенно четко пишет с кем он прилетал и когда. Даже сфотографировал. С Продановым и Ортюковым. 13 марта 1959 г.Ну вот. После урагана.
Ваши измерения "лаптями" легко опровергаются.Это не мои "измерения", а тех, кто там был - Хельги.
А вы уже перешли на хамство? :)
А Масленников, Атманаки и Чернышов об этом не догадывались?О чём?
Главное, что об этом "окне" Темпалов 27 февраля не "догадывался". :)
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 21:49
Ветки кедра были сломаны ураганным ветром 2 марта. Поэтому на фотографиях, сделанных 1 марта, мы их не видим.Вполне имеет место быть. Что веток доломало ураганом. Он отфиксирован в радиограммах. Эти метеоданные даже навели Масленникова на мысль свернуть поиски.
Вполне возможно - что некоторые увиденные Григорьевым ветки - случились обломом позже. Никто их особо не считал.
И не особо фиксировал. Есть немного фоток кедра первой смены. Очень немного. Так чтоб кедр было повиднее - есть только две.
Выше я крепила одну. Вот другая.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-008.jpg)
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 21:55
Это не мои "измерения", а тех, кто там был - Хельги.В чем Вы усматриваете хамство? У Вас есть данные о лежащих ветках на актуальный момент. Спустя 60 лет? Думаю, что нет. То есть Вы измерять можете только фото. Любые натурные измерения привязваны к реальности только относительно. Есть документальный снимок. Есть масштаб. Иные варианты измерения могут быть использованы только в качестве дополнительного материала.
А вы уже перешли на хамство? :)
О чём?О ветках и урагане, естественно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 22:04
В чем Вы усматриваете хамство? У Вас есть данные о лежащих ветках на актуальный момент. Спустя 60 лет? Думаю, что нет. То есть Вы измерять можете только фото. Любые натурные измерения привязваны к реальности только относительно. Есть документальный снимок. Есть масштаб. Иные варианты измерения могут быть использованы только в качестве дополнительного материала.%-)
Измерялось расстояние между кедрами. Все вопросы к Хельге.
Да это в нашем случае уже неважно. Кедровых веток от "окна" возле кедра на фото нет.
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 22:18
Нет. Это не П.И. Бартоломей.При-ехали... Это П.И.Бартоломей собственною персоною.
Это фото - именно с их смены. И он есть еще на снимках.
Хельге поверите - шо это он самый? Али его личное да Вам услышать требуется?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-35.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-33.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 22:28
При-ехали... Это П.И.Бартоломей собственною персоною.Это 2 разных человека. Я, конечно, могу ошибаться, но я не вижу между ними сходства.
Это фото - именно с их смены. И он есть еще на снимках.
Хельге поверите - шо это он самый? Али его личное да Вам услышать требуется?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-35.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-33.jpg)
А разве Пётр Иванович сам говорил, что это он на первом фото?
На втором то он узнаваем полностью.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 22:29
вы откуда берете такие цифры? У меня по лазерному дальномеру, между кедрами 5,2 м получилось.Конечно, это ничего по суте нашего обсуждения не меняет, но позволяет оценить качество исходной информации...Тут взял...
Напоминаю, что расстояние от Кедра до молодого кедра - 4 м 30 см.Товарищ авторитетный. Сам был на Перевале. Померил наверно? Чего ему обманывать?..
Теперь, буду писать 4м30см - 5м20см... :)
===============
А если еще и поймете, что там ночью ни фига не увидишь за 30...40 м, то все эти "предпосылки" "Окон" сразу отпадут. Я уж не говорю, что не надо подменять их намерения, своими, просто выдуманными.Именно это я пытался обосновать с Вашей помощью, но не получилось...
Обойдемся своими силами. И так понятно, что "Окно" на Склон прямо не смотрит...
Вы считать и соображать умеете? Именно в таким порядке...Не умею, потому и попросил помощи...
Разворачиваемый текстЧто же Вы такой злой? Зачем Вам все эти знания, если Вы не готовы ими поделиться?.. :(
Можно я Вам дам бесплатный совет? Если лень отвечать, то просто не отвечайте. Вот и сейчас Вы блеснули своими познаниями, а пользы от Ваших ответов никакой, так как я ничего не понял...
У меня в конторе работник как-то стал изгаляться над клиентом, который ляпнул какую-то глупость. Я ему сказал, если еще раз такое увижу, уволю к чертовой матери - твоя задача спуститься со своих Вершин на уровень клиента и объяснить ему так, чтобы он понял. А так, этот клиент к нам больше не придет и в дураках, в конечном итоге, окажемся мы... :(
Можно я Вам дам бесплатный совет? Если лень отвечать, то просто не отвечайте. Вот и сейчас Вы блеснули своими познаниями, а пользы от Ваших ответов никакой, так как я ничего не понял...
У меня в конторе работник как-то стал изгаляться над клиентом, который ляпнул какую-то глупость. Я ему сказал, если еще раз такое увижу, уволю к чертовой матери - твоя задача спуститься со своих Вершин на уровень клиента и объяснить ему так, чтобы он понял. А так, этот клиент к нам больше не придет и в дураках, в конечном итоге, окажемся мы... :(
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 22:41
Вполне возможно - что некоторые увиденные Григорьевым ветки - случились обломом позже. Никто их особо не считал.Главное - никакого окна и поломанных сырых веток вокруг кедра 27 февраля не было.
А из этого следует, что на кедр никто не влезал.
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 22:47
А разве Пётр Иванович сам говорил, что это он на первом фото?Т.Е. наличие шапки-ушанки в корне меняет внешность человека?
На втором то он узнаваем полностью.
Ну если Вы сомневаетесь в моих глазах - уточните у Хельги. Пусть она уточнит у П.И.Бартоломея.
Я столько фоток с ним нагляделась, шо уже не путаю ни с кем...
Главное - никакого окнаНу как не было, если свидетели есть?
Есть же фото из архива Губина.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 22:54
Разворачиваемый текстТ.Е. наличие шапки-ушанки в корне меняет внешность человека?Здесь не в шапке-ушанке дело. Это для меня 2 разных человека. Я их так вижу. Могу ошибаться, конечно, но никакая "шапка" не испортит аристократическую внешность Бартоломея П.И., мне так кажется. Хотя, шарфы и куртки у них одинаковые. :)
Ну если Вы сомневаетесь в моих глазах - уточните у Хельги. Пусть она уточнит у П.И.Бартоломея.Не хочу. Для меня это ровным счётом ничего не меняет. Пусть это будет Бартоломей. Могу согласиться, что его внешность в тот момент что-то изменило.
Ну как не было, если свидетели есть?Фото сделано после урагана 2 марта.
Есть же фото из архива Губина.
Отправлено: madone - 28.02.21 22:57
А пока, чтобы Вас совсем уже не расстраивать, скажу одно - мне не кажется этот Костер способным обогреть двух Юр, не говоря уже о большем числе дятловцев вокруг него. Так же, мне совсем не нравится построение Настилов и Убежищ в снегу закоченевшими раздетыми и разутыми людьми без возможности согреться. Да, тот же Согрин в 1959-м году провел с группой несколько дней в снежной пещере. Но, они и одеты были получше и не провели длительное время раздетыми перед такой ночевкой...Не расстраиваете, живите спокойно! :) На мой взгляд, костёр не способен обогреть раздетых людей в мороз и в ветреную погоду.Нужно было возвращаться в палатку за инструментом и одеждой, греться было некогда. А что делать с ранеными? Более или менее какое-то время можно переждать в снежном укрытии,в снегу теплее , (знаю) его и отправились искать в низине, прихватив стволики, то ли для перекрытия, то ли их срезали для транспортировки от кедра раненого ( вот этот след еловых веточек в овраг не даёт покоя. Не заметно что-то еловых "дорожек" от ёлочных базаров до подъезда, свежая хвоя не осыпается так интенсивно, если её просто переносить).В их действиях ничего мне не кажется странным, всё логично, пытались выжить, в их положении выбирать не приходилось, но не удалось. Поэтому и говорю, что изначально они были обречены.
И такое пренебрежение Костром, на мой нетуристический взгляд, выглядит очень странно. Особенно это выглядит странно, если у Кедра собирались не только двое Юр...
Отправлено: PRO_hogiy - 28.02.21 22:59
прошу прощения конечно)))но у Вас какая то каша из информации в голове)) козыряя записью из блокнота за 30 ,Вы забываете про 31)))Это несомненно! Я исключительно про "информацию" у орнитологических явлений *ROFL*
Но давайте и я немного познудствую, не корысти ради,
Сначала я чуть-чуть поправлю вашу схему:
(https://d.radikal.ru/d42/2102/d4/9b6c6bbff68f.jpg) (https://radikal.ru)
По цифрам:
1 - они выходили немного ближе. как у вас так на лыжах не имеет смысла идти. И запись в дневнике нам в помощь.
2 - так как у вас нарисовано им идти не имело смысла. Они уже поняли, что им нужен линейный ориентир и шли к нему теряя высоту по минимуму. Цель - удобоворимое (в минимуме) место под лагерь. А вниз ехать они резко не могли, там для лыж крутовато, и последующий пример Шаравина - лишнее подтверждение.
3 - лабаз вы ставите слишком высоко, там и хвойных ваще нет, да и с фото у лабаза, да и по УД не получается (место лагеря поисковиков 1959 мы еще в 2009 нашли знач оттуда 400/300 х 100 м.) Да и проверял я это на месте зимой 2 раза.
4 - так как вы на рисовали на лыжах там не поднимешься. особенно под рюкзаком. И по прямой в лыжном походе не ходят. Не потому что не хотят, а а потому, что не получается, если хотят ходить как удобнее, легче и быстрее. Это тоже проверялось зимой на лыжах, и тоже 2 раза в разные годы.
5. - прямая видимость на Отортен возможна и от останца, но в чем вы правы, это в том, что они к нему не выходили. Не видели его (по погоде), да и нафиг он им сдался в самый первый раз посещения этого места зимой. Мало ли
6 - путь на Отортен (конечно если погода позволяет) наиболее оптимален с выходом на ГУХ, по траектории, как я показал зеленым. Тогда можно успеть и на вершину выйти и успеть вниз спустится. т. е. сэкономить день радиалки.
7 - вы очень точно указали масштаб, только нечетко границы мерного отрезка. Очень хороший глазомер *THUMBS UP*
Я все делал исключительно расчетом и точной вымеркой.
а от базы КУКа до границы леса метров 700)))и там точно нет никаких ваших кедровМогу подтвердить, но только с небольшим уточнением: где-то лет 10 назад мы с Тимуром ( ZSM-5) обсуждали расположение разных объектов на склоне от Ауспии до верха. Вот что получилось:
(https://c.radikal.ru/c15/2102/57/0ffa91d8a6cc.jpg) (https://radikal.ru)
Там я ему по итогом похождений и меткам ЖПС указал примерную границу распространения кедров на этом склоне. +/- 100...150 м она соответствует, причем 150, это даже без маленького огурчика... :-[
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 23:01
Фото сделано после урагана 2 марта.https://yadi.sk/a/7942dg233YQZFa/5b31d8ee24022efd29240b0a
(https://i.ibb.co/RQMHJCr/2-1.jpg)
Ураганы не обладают интеллектом...
Отправлено: PRO_hogiy - 28.02.21 23:09
На фото выше виден "сучок-рыбка". От земли не более 1.7м, а летом тут было написано в начале темы все 2.6м. Это к тому, что не так уж мало снега было возле Кедра...Да, пишите, что хотите, только за 6 лет кедры не могли "уползти" почти на метр. тут даже не получится, если он измерял от края сучка.
-------------------------------------
Цитата: PRO_hogiy - сегодня в 21:39
вы откуда берете такие цифры? У меня по лазерному дальномеру, между кедрами 5,2 м получилось.Конечно, это ничего по суте нашего обсуждения не меняет, но позволяет оценить качество исходной информации...
==================
Тут взял...
Цитата: ZSM-5 - 17.09.13 17:55
Напоминаю, что расстояние от Кедра до молодого кедра - 4 м 30 см.
Товарищ авторитетный. Сам был на Перевале. Померил наверно? Чего ему обманывать?..
Теперь, буду писать 4м30см - 5м20см...
А вообще, вы меня уговорили, писать я вам больше ничего не буду, вы можете подменять выверенную информация своим мнением сколько угодно, только не надо пенять, что у вас ничего не получается... это прямое следствие...
Не умею, потому и попросил помощи...Значит, не в коня корм...
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 23:10
https://yadi.sk/a/7942dg233YQZFa/5b31d8ee24022efd29240b0aЭто "окно"? Именно ради этих сучков влезали на кедр на высоту 5м?
(https://i.ibb.co/RQMHJCr/2-1.jpg)
Ураганы не обладают интеллектом...
Об "окне" можно забыть. Не было его на момент обнаружения трупов. И Темпалов его не видел. Ветки кедра сломались после сильного урагана, который пронёсся там 2 марта.
По всей видимости, это выдумка Иванова Л.Н., "объясняющая" травмы и разрывы на одежде Кривонищенко и Дорошенко, которую он навязал некоторым допрашиваемым.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.21 23:21
Разворачиваемый текстДа, пишите, что хотите, только за 6 лет кедры не могли "уползти" почти на метр. тут даже не получится, если он измерял от края сучка.Ко мне какие претензии? Вы их адресуйте ZSM-5...
А вообще, вы меня уговорили, писать я вам больше ничего не будуДействительно, не стоит...
Любая информация от Вас - сплошное разочарование...
- То настаиваете, что кроме ПТ-4 не было никаких палаток, хотя Вас опровергают сами ветераны поисковики и туротчеты тех лет, где прямым текстом указана Памирка...
- То записку Масленникова от 26-го февраля выбрасываете группе Слобцова 25-го февраля...
- И сейчас сплошное разочарование. Даже ориентацию "Окна" относительно Склона не смогли указать без загадок. Кстати, на Вашей Схеме у Кедра и тела двух Юр указаны не правильно...
В их действиях ничего мне не кажется странным, всё логично, пытались выжить, в их положении выбирать не приходилось, но не удалось. Поэтому и говорю, что изначально они были обречены.Ну, если они действовали именно так, то они, действительно, были обречены. Не понятно только, почему те, кто пошли на склон, не взяли валенки у Золотарева и Тибо-Бриньоля...
Дров нет, как говорит PRO_hogiy. Ветер не дает согреться у костра. Могли бы уйти поглубже в лес, ко 2-му ручью, где меньше ветер. Но, не пошли...
Отправлено: Пoчемучка - 28.02.21 23:31
Это "окно"? Именно ради этих сучков влезали на кедр на высоту 5м?Окно в кроне явно просматривается путем просматривания обломанных веток. Увеличьте и изучайте. Так ураган не ломает ветки. Он - не обладает избирательностью и разумом.
Мало того - Вы не слышите что ли?
Вам встречались ураганы с ножами?ЦитированиеДва трупа в лесу обнаружены за речкой стоит кедр большой, около (???) 7-8 см. Они срезаны ножом(?) и отломаны. На кедре до 2 м. обломаны сухие ветки. Часть веток надломаны, но не могли сломать. Около кедра (????) яму остатки сучьев, (???)? обгоревших. (???). Около костра (???) рубашка. Они лежали рядом голова к горе. От костра в 1 мет. Один голов животом вверх, другой (???) вниз.
...
Палатка порвана и порезана ножом. Это видно потому, что разрыв не вдоль, как ребята могли, а наискось. Ее порезали ножом (наверное, порезали те, которые резали сучья на кедре для костра.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 23:34
Окно в кроне явно просматривается путем просматривания обломанных веток. Увеличьте и изучайте. Так ураган не ломает ветки. Он - не обладает избирательностью и разумом.Сухие ветки кедра на высоте до 2 м были кем-то когда-то сломаны. Никто с этим не спорит.
Мало того - Вы не слышите что ли?
Вам встречались ураганы с ножами?
Речь идёт об "окне" на высоте 4-5м. Вот его до 2 марта не было.
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 23:44
А вы не те протоколы читаете."Не те протоколы" - это Масленников и Атманаки? Причем смысл текста Масленникова Вы специально исказили и именно поэтому не привели цитату.
https://www.youtube.com/watch?v=NHaPCiKwUq8&ab_channel=%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%9C# (https://www.youtube.com/watch?v=NHaPCiKwUq8&ab_channel=%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%9C#)
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 23:51
Речь идёт об "окне" на высоте 4-5м. Вот его до 2 марта не было.Абсурдно предполагать такую "оконную" избирательность со стороны урагана.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.02.21 23:58
Абсурдно предполагать такую "оконную" избирательность со стороны урагана.Ураган обычно так ветки и ломает - с той стороны, откуда ветер дует.
Отправлено: madone - 01.03.21 00:11
Ну, если они действовали именно так, то они, действительно, были обречены. Не понятно только, почему те, кто пошли на склон, не взяли валенки у Золотарева и Тибо-Бриньоля...Вы знаете принципы комсомольцев того времени? А "разбор полётов" на комсомольском бюро? Да и вообще, надо учитывать и моральную сторону. Итак, те , кто остался в ручье остались не от трусости, а по причине неподвижности, недееспособности (ранений). Отнимать обувь у раненых и неподвижных - это противоестественно. Те, кто ушёл на склон находились в движении. Через полтора часа они могли бы быть уже в валенках. А тем кто остался нужно было бы их ожидать уже не 1,5, а 3 часа, а то и больше.
Дров нет, как говорит PRO_hogiy. Ветер не дает согреться у костра. Могли бы уйти поглубже в лес, ко 2-му ручью, где меньше ветер. Но, не пошли...
А зачем углубляться в лес , чем их не устраивал 1-й ручей.Чем ближе к палатке, тем больше шансов было на выживание. Им бы закопаться в снег ещё до 4ПЛ, но они ушли дальше, очевидно, потому что, часть группы ушла глубже, к кедру, и остальные уходили за ними.
Отправлено: Gustav917 - 01.03.21 00:13
Ураган обычно так ветки и ломает - с той стороны, откуда ветер дует.Кедру этому на 1959 год было лет 80-100. И за все эти годы, да и за следующие 80, только один раз 2 февраля *JOKINGLY* налетел ураган вырубивший окно в кроне в направлении МП. Вот так история... %-)
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.03.21 00:26
Кедру этому на 1959 год было лет 80-100. И за все эти годы, да и за следующие 80, только один раз 2 февраля *JOKINGLY* налетел ураган вырубивший окно в кроне в направлении МП. Вот так история... %-)Ураган ломал ему ветки далеко не единственный раз.
Вот надысь фото показали, где этому кедру ветки ветер опять поломал.
(https://b.radikal.ru/b42/2102/e0/3d3092bfb370.png)
(https://d.radikal.ru/d25/2102/58/22dd0cd32d56.png)
(https://c.radikal.ru/c36/2102/be/d6a669fac1b5.png)
Отправлено: Gustav917 - 01.03.21 00:29
Ураган ломал ему ветки далеко не единственный раз.Ага, и на тех же местах новые отрастали? =-O
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.03.21 00:32
Ага, и на тех же местах новые отрастали? =-OДа нет, одни ветки ломаются, другие растут. Всё течёт, всё изменяется...
Отправлено: Gustav917 - 01.03.21 00:33
Да нет, одни ломаются, другие растут.Где именно? В какой части ствола?
Все ветки оконный ураган обломал на приблизительно одинаковом расстоянии от ствола?
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.03.21 00:35
Где именно? В какой части ствола?Где растут новые ветки? На стволе. Вверху.
Отправлено: Gustav917 - 01.03.21 01:29
Где растут новые ветки? На стволе. Вверху.В таком случае этот кедр уже в 1959 должен был напоминать кокосовую пальму – на стволе все (ну ладно почти все) ветки обломаны ураганами, а новые растут, как Вы верно заметили, на вершине.
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.03.21 02:03
В таком случае этот кедр уже в 1959 должен был напоминать кокосовую пальму – на стволе все (ну ладно почти все) ветки обломаны ураганами, а новые растут, как Вы верно заметили, на вершине.Наверное, уже в 1959 году у этого кедра было много сломанных веток.
Кедров с обломанными ветками полно.
[attachimg=1]
У кедра вообще ветки очень хрупкие и если дерево стоит на ветру,
[attachimg=2]
то ветки от ураганов, во время изгиба в обратную сторону роста, часто ломаются. А как мы знаем, наш Кедр стоит именно на таком месте.
Ломаются ветки кедра и под тяжестью снега во время сильных снегопадов.
Иногда ветки кедра ломают люди вот так
(http://kedr-taiga.ru/sites/default/files/styles/for_article/public/images/kak_lazit_po_kedru.jpg)
когда собирают кедровый орех.
В нашем случае не были исследованы сучки на кедре, поэтому сказать точно где, какие ветки и когда были сломаны невозможно.
Можно сказать только то, что до 2 марта 1959 года свежесломанных веток кедра на дереве и на земле ни Темпаловым, ни Шаравиным с Коптеловым, ни другими поисковиками зафиксировано не было, это также подтверждается документальным фото, сделанным до 2 марта.
Сломанные ветки у кедра появились после урагана, пронесшегося 2 марта.
В это время Иванов Л.Н. приступает к расследованию Дела и пытается ответить на вопрос - откуда у погибших Юр на руках и ногах "скользящие" травмы.
В ходе "расследования" Ивановым Л.Н. обнаруживаются сломанные ветки и приходит мысль о залезании туристов на кедр. При тщательном разглядывании кедра, обнаруживается некое "окно", рождается легенда...
Отправлено: Иван Иванов - 01.03.21 03:46
Разве это грубость? Да бросьте. Просто коллеге, как и Вам, все давно ясно. И ей досадно, что я задаю вопросы, а не пытаюсь сразу влиться в ваши стройные ряды...А куда вы денетесь, коллега? Рано или поздно в наши малочисленные ряды вы вольётесь. Вопросы вы ставите правильно, а вам отвечают домыслами. Очень скоро вы это поймёте.
Добавлено позже:
Или не поймёте...
Отправлено: renegat - 01.03.21 06:16
Сломанные ветки у кедра появились после урагана, пронесшегося 2 марта.Ураган ломал клинообразно в направлении мест найденных ( и ненайденых) тел и палатки ?
Вам не кажется что ваши рассуждения на эту тему являются домыслами и "расследованием" ?
Добавлено позже:
Ураган 2-го марта подсказывал поискавикам - "Вот там Рустем, туда идите ! "
... в копилку потустороннщикам.
Отправлено: Хэтфилд - 01.03.21 10:14
Ураган ломал ему ветки далеко не единственный раз.ЦитированиеВот надысь фото показали, где этому кедру ветки ветер опять поломал.Галина ,не надо опять выдавать желаемое за действительное )))))) это мои фотки ))и никакой ураган эти ветки не ломал)))) их сломали не очень хорошие туристы,которые были там незадолго до меня))) они там ещё кучу мусора оставили
Добавлено позже:
PRO_hogiy это не моя схема :-[ я просто первую попавшуюся из гугла выдернул))) для наглядности , но если кто нибудь её исправит с учётом вашей корректировки ,то она получится более чем наглядной *THUMBS UP*
Отправлено: Хэтфилд - 01.03.21 11:25
(https://d.radikal.ru/d02/2103/34/f0f00aa0df4f.png)
Отправлено: Afternoons - 01.03.21 13:12
Но, мы отклонились от темы. Зачем делать "окно" на Кедре, если склон и местоположение палатки видно с земли и без этих трудозатрат?Я больше скажу - зачем ломать ветки практически по всему дереву, если для реального наблюдения помехой могут стать всего лишь пара-тройка веток?
Зачем ломали все подряд? От избытка сил? Просто потому, что могли?
Нелепица какая-то...
Отправлено: adelauda_glasha - 01.03.21 15:09
Я больше скажу - зачем ломать ветки практически по всему дереву, если для реального наблюдения помехой могут стать всего лишь пара-тройка веток?Afternoons, а ветки сами сломаться под весом карабкающегося вверх не могли?
Зачем ломали все подряд? От избытка сил? Просто потому, что могли?
Нелепица какая-то...
Один из Юр, устав и основательно замёрзнув у почти тлеющего костра, решил забраться наверх, чтобы оценить обстановку и попытаться увидеть ушедших к палатке.
По-моему, вполне логично :)
Отправлено: renegat - 01.03.21 17:02
По-моему, вполне логичноНе сильно - по прямой человек врядли поднимался бы.Сломалась вторая подряд ветка,возьми с другой стороны ствола.А то выходит,что дятловцы
Отправлено: arfaxad - 01.03.21 17:15
вспомнилась работа ожогистов на кедрах
Отправлено: Хэтфилд - 01.03.21 17:24
Отправлено: bestiarys - 01.03.21 17:51
Я больше скажу - зачем ломать ветки практически по всему дереву, если для реального наблюдения помехой могут стать всего лишь пара-тройка веток?Доказать это или опровергнуть можно только имея реальную ситуацию с простроенным сектором видимости, который бы обеспечивал качественное наблюдение за объектом. Тогда можно говорить что что-то избыточно или достаточно. Если обустраивалась площадка наблюдения теми, кто собирался вести непрерывное посменное наблюдение, то удобства подъема /спуска при смене наблюдателей имели очень существенное значение... Только это не дятловцы ))
Зачем ломали все подряд? От избытка сил? Просто потому, что могли?
Нелепица какая-то...
Добавлено позже:
Не сильно - по прямой человек врядли поднимался бы.Сломалась вторая подряд ветка,возьми с другой стороны ствола.А то выходит,что дятловцыВы сами пришли к закономерному выводу, что это абсурд. остается только заменить дятловцев на наблюдателей, которым нужны не ветки, а подъем / наблюдение / обзор и всё встает на свои места.кололисьпадали,вставали,но продолжали лезть на кедр,пока не переломали себя и тех кто наблюдал за ними,задравши голову.
Отправлено: Дед мазая - 01.03.21 18:08
Я больше скажу - зачем ломать ветки практически по всему дереву, если для реального наблюдения помехой могут стать всего лишь пара-тройка веток?Странность не только в этом...
Зачем ломали все подряд? От избытка сил? Просто потому, что могли?
Нелепица какая-то...
- Если "Окно" смотрело строго на Палатку и Склон, то человек, влезший на Кедр, оказывается спиной к "наблюдаемым" объектам. Чтобы наблюдать Склон, ему надо развернуться. Вряд ли можно представить себе ситуацию, когда человек наблюдает, прижавшись спиной к Кедру?..
- Если "Окно" расположено "боком", параллельно прямой Палатка-Кедр, то наблюдать удобнее. Человек прижимается животом к стволу Кедра и смотрит на Склон, повернув голову вправо. Но, тогда будут мешать ветки, которые растут на Кедре справа от этого окна? Если они не мешали, то и выламыванию веток для "Окна" надо искать другое объяснение...
- Просто ломать ветки ради удовольствия никто бы не стал. Кроме того, мне кажется, наличие веток все-таки предохраняет от неконтролируемого падения и придает залезшему большую уверенность, так как высоту немного скрадывает то, что ветки перекрывают обзор вниз. Не настаиваю на этом, но мне было бы комфортнее с ветками...
- Время. Дятловцы официально вышли от лабаза в 15ч. Сколько времени они шли до места установки палатки точно не скажешь, но наверно часа полтора прошло, пока они стали устанавливать палатку. Это я к тому, что, если за ними следил кто-то посторонний, то понять, что дятловцы встанут на Склоне они могли только ближе к 17-ти часам. Оставим пока в стороне вопрос, как они следили за группой, если погода была типа той, что мы видим на последних фото дятловцев. Явно не от Кедра...
И что мы получаем? Кто-то, после 17-ти часов бежит к Кедру сооружать на нем "Окно" для наблюдения? То есть, посторонние могли сделать это "Окно" часам к 18-ти?..
Разворачиваемый текстУ меня слишком много предположений. Нам могли бы помочь те, кто побывал на Перевале, кто видел это "Окно" и знает его точную ориентацию, кто смотрел с Кедра на Склон и кто знает, в какое время Склон с Кедра уже не видно. Но, они все, за редким исключением, не любят делиться своими знаниями... :(
- Заготовка дров для Костра? А ветки по бокам этого "Окна" на дрова не годились? Дотянуться до них не составило бы никаких проблем, тем более с ножом, как цитируют выше журналиста Григорьева. Надрезал ножом и тяни ветку на себя. Но, говорят им нужны были для Костра самые толстые ветки. Видимо на Кедре таких веток больше не было, раз рубили только в пределах "Окна"...
Я бы рубил все подряд, где достанет рука. Часть бы пошла на стенку от ветра, часть на подстилку, часть в костер... *DONT_KNOW*
- Наблюдали за склоном, факелом подавали сигналы и указывали направление, ушедшим к Палатке, ждали сигнала от палатки? Тоже сомнительно, но это много писать надо...
Интересно, кто-нибудь видел эти сучки на Кедре, которые подрубили ножом по Григорьеву?..
Не сильно - по прямой человек вряд ли поднимался бы.А если так было удобнее влезать на Кедр из-за его наклона?..
Вы сами пришли к закономерному выводу, что это абсурд. остается только заменить дятловцев на наблюдателей, которым нужны не ветки, а подъем / наблюдение / обзор и всё встает на свои места.А Вы время создания этого "Окна" посторонними, ориентацию "Окна", погоду-видимость учитывали?..
Отправлено: renegat - 01.03.21 19:40
Вы сами пришли к закономерному выводу, что это абсурд. остается только заменить дятловцев на наблюдателей, которым нужны не ветки, а подъем / наблюдение / обзор и всё встает на свои места.Вы набдюдателей за глупцов держите ? И каких они размеров были,что им клиновидный вылом пришлось,для перемещения по кедру, делать ?
Отправлено: Ефим Суббота - 01.03.21 20:42
Оффтоп (текст не по теме)Вы набдюдателей за глупцов держите ?Не, не за глупцов... *NO* За другую категорию граждан:
Мы, в рамках нашей версии Слезы Вишеры, готовы ответить обоснованно на самые казалось бы каверзные вопросы.А вот и обоснованные ответы на самые, казалось бы, каверзные вопросы :
Но я к этому отношения не имею, так что с наркологом договаривайтесь самостоятельно
Вы лечиться не пробовали?
Это скорее проверка Ваших способностей, и Вы, увы, пока не блещете, на мой взляд.
свое гнилое настоящее личико выглянувшее в Вашем сообщении продолжайте скрывать под маской в меру интеллигентного знатока
у специалиста по чекушкам спросите где греется, а где нет.
Ваши проблемы с бухлом это только Ваши проблемы, меня они не касаются.
И я представил толпу Ваших "наших" мчащихся Вами на подмогу кто с бутылкой портвейшка
когда пьешь с ворами опасайся за свой кошелек*BRAVO*
Отправлено: bestiarys - 01.03.21 22:08
Оффтоп (текст не по теме)Ефим Суббота, Как всегда флудить изволите? Я так полагаю, что одну медаль "За Флуд" Вам уже вручили.
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.03.21 22:12
(https://funkyimg.com/i/3bcAJ.jpg)(http://www.hodka.net/fotobob/12.jpg)
вспомнилась работа ожогистов на кедрах
"Ожогист" Б. Шкута на дереве, 1966 г.
Вах! Браво!
*BRAVO*
Разворачиваемый текст"ОЖОГ
Краевед И. И. Суворов, с 1934 по 1965 год кочевавший вместе с эвенками, передал Н. Васильеву записи рассказов народов Севера о Тунгусском явлении, которое было запечатлено в легендах, сказках и даже загадках об "огне с неба". Одна из загадок выглядела так: "Огонь на землю упал — пожар начался. Отгадай?"
В этом народном афоризме четко запечатлелась причинно-следственная связь событий. Однако первые сообщения Л. А. Кулика о пожаре, вызванном сверхметеоритом, в цивилизованном мире воспринимались скептически. Многие его критики предлагали другую причинно-следственную цепочку: обычный лесной пожар вызвал вывал, а пролет небольшого болида был искусственно "привязан" к этому рядовому событию неграмотными аборигенами...
Среди других доказательств, которые приводили Кулик, Шумилова, Кринов о том, что разрушения в тайге вызваны "гостем из космоса", важное место занимали наблюдения за следами пожара 1908 года. Не все они были опубликованы.
Участники экспедиций 1958 и 1959 года сначала сделали вывод, что описанные Куликом и Криновым характерные огневые поражения веток, прозванные за своеобразную форму "птичий коготок", не сохранились. Впоследствии они были обнаружены на некоторых деревьях. Были обнаружены и характерные ожоги сломанных верхушек деревьев. Следы ожога веток лиственниц были обнаружены в 1961 году биофизиком И. М. Зенкиным. Об этом было сказано в главе "Совместная экспедиция". И. М. Зенкин заметил, что большая часть этих поражений обращена вверх. Сами поражения представляли длинную темную "ленту", протянувшуюся вдоль ветки. В месте "ленты" древесина уже не росла. Это место было залечено слоем смолы, впоследствии оно с обоих сторон закрывалось новой древесиной, которая, закручиваясь по спирали с обоих боков поражения, "консервировала" полученную рану в глубине ветки. На спилах веток эти поражения выглядели очень своеобразно и легко узнавались.
Зенкин истолковал обнаруженный след катастрофы как результат действия световой вспышки. Он исходил из аналогии с ядерным взрывом, при котором в течение нескольких секунд после начала ядерной реакции возникает быстро всплывающий огненный шар, испускающий мощное световое излучение. При взрывах в воздухе световое излучение составляет 30—40% полной энергии взрыва. Хотя в момент ядерного взрыва температура поднимается до нескольких миллионов градусов, излучение продуктов взрыва и прилегающего к ним воздуха не доходит до земли. На поверхность Земли действуют световые лучи огненного шара, имеющего в среднем температуру от 5000° до 8000°С. Процесс воздействия этого светового импульса продолжается несколько секунд и его длительность зависит от мощности и высоты взрыва, типа ядерной реакции и чистоты воздуха. Несколько секунд движется с высоты порядка 10 км и ударная волна. Если бы в распоряжении исследователей были точные данные, легко было бы ответить на важнейший вопрос физики Тунгусского взрыва: что действовало раньше на ветви и стволы деревьев — ударная волна или световое излучение? Неопределенность и приблизительность оценок, сделанных теоретиками о высоте и мощности взрыва, по родили разные варианты объяснения следов ожога, обнаруженных на месте катастрофы.
Если объяснение, данное Зенкиным, было правильным, то по картине распределения ожоговых меток на ветках деревьев, переживших взрыв, можно было найти высоту и приближенную форму источника света. Расчет, проведенный Зенкиным, дал высоту центра, из которого испускались световые лучи, равную 4,8 км. Это хорошо совпадало с высотой взрыва, рассчитанного совершенно независимо — по среднему диаметру зоны "телеграфного леса". Источник представлял собой не линию, а область, близкую к шару. Расчет положения его эпицентра, т. е. места на карте, которое было прямо под центром свечения, дал снова совпадение: эпицентр световой вспышки (эпицентр Зенкина) и эпицентр вывала (эпицентр Фаста) оказались на линии, которую в то время считали проекцией траектории тела ("первая траектория Фаста"). Результаты работы коллектива, возглавляемого Зенкиным, были быстро опубликованы в "Метеоритике".
Эпицентр Фаста — это, по общему признанию, место, где воздушная взрывная волна впервые коснулась земли. В центре взрыва она успела к тому времени обломать ветки деревьев, превратив их в "телеграфные столбы". Отразившись от земли, ударная волна на определенном расстоянии складывается с породившей ее падающей волной. При взрыве, подобном Тунгусскому, на эти процессы уходят секунды.
Несколько секунд существует и светящаяся область, из которой идут лучи, обжигающие землю. Эпицентр Зенкина оказался сдвинутым от эпицентра Фаста на 2,5 километра к юго-востоку. Следовательно, если тело действительно летело по этой траектории, то сначала оно вспыхнуло, а источник ударной волны возник позднее, за это время он сместился на 2,5 километра. Если бы время смещения составляло, например, 0,1 секунды, то, следовательно, средняя скорость тела перед его исчезновением составляла 25 км/с. Но тогда эпицентр Зенкина и эпицентр Фаста совпали бы! Если считать, что перенос источника взрыва продолжался 1 секунду, тогда скорость тела оказывается, как и рассчитал Золотов по векторной карте вывала, 2,5 км/с или меньше (на самом деле ударная волна должна была идти не менее 2 секунд, по оценке Пасечника). Гость из космоса летел со скоростью самолета!
Выводы эти носили "взрывчатый" характер. В КСЭ разгорелись споры: можно ли верить результатам Зенкина? Не слишком ли субъективно проведен отбор материала? Ведь среди тех поражений, которые получили название лучистого ожога, встречалось немало таких, которые "смотрели" не вверх, а вбок, а то и вниз! При расчетах такие спилы отбраковывали, как не имеющие отношения к действию лучистого источника. А если эти поражения вообще не лучистый ожог? Биологи предлагали свое истолкование следов на ветках. В дискуссиях все чаще звучали термины лесоведов: "обдир", "ошмыг", "морозобой". Наконец, говорили и о том, что расчет Зенкина не выдерживает никакой критики с точки зрения математической статистики: сенсационные выводы требуют особенно надежного фундамента, число проб должно состоять по меньшей мере из сотен спилов.
Ожогисты
Это требование было понятным, но отбор большого материала требовал, без преувеличения, героических усилий. Представьте себе трехсотлетнюю лиственницу высотой в 20 метров с хрупкими, ненадежными ветками. Нужно забраться на нее как можно выше, желательно к самой вершине, и, забыв, что ты сидишь на сучке, внимательно изучить окружающие ветки, чтобы найти среди них те, которые имеют характерное повреждение. Нужно замерить точный азимут ветки, ее угол от вертикали, нанести на выбранный образец соответствующие метки, точность которых будет определять точность расчетов, спилить ветку, сбросить ее вниз и перейти к следующей... А вершина качается —даже при слабом ветре.
Ни одно из направлений послевоенного этапа исследований Тунгусского феномена не вызывало столько дискуссий, споров и сомнений, как изучение лучистого ожога. Ни в одном направлении не сменилось столько лидеров, не было проверено и отброшено столько вариантов алгоритмов и программ. В качестве руководителя экспедиционных отрядов "ожогистов" Зенкина сменил Анатолий Ильин, который вместе с ним "переоткрыл" ожог, описанный Куликом и замаскированный "живыми свидетелями". В конце концов, главным авторитетом в полевых и расчетных работах по ожогу стал кандидат технических наук Владимир Анатольевич Воробьев. Вероятно, не случайно. Может быть, потому, что именно эта трудная, неясная задача требовала и личного мужества и интеллектуальной смелости. Ее участникам и особенно лидеру нужно было владеть и топором, и компьютером. А ошибки могли быть оплачены не только ложными выводами, но и жизнью.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/033.jpg)"Рядовой титан". Борис Шкута — математик, "ожогист", экстрасенс
Фото В. Зуевой, 1976 г
Воробьева нельзя было назвать сторонником какой бы то ни было гипотезы — его интересовали только факты и логика. Его резкий, беспощадный характер отталкивал любителей спокойной жизни и тех, кто работу на Тунгуске превращал в полукурортные будни. В отряде ожогистов уживались только труженики, среди которых были и физики, и лирики, но не было людей, равнодушных к работе. Впрочем, с Воробьевым соглашался работать подолгу не каждый... Невзирая на его таланты поэта и гитариста.
В отряде ожогистов вскоре возникло естественное разделение труда: возникли профессии "залезаторов", бесстрашно, а главное, безаварийно поднимавшихся на деревья, "затесаторов", шлифующих шкуркой, напильником и, когда нужно,— даже языком спилы веток, "записаторов", принимавших, классифицировавших и регистрировавших в полевых журналах спилы и их характеристики. Всеми тремя профессиями владели немногие — Воробьев, Ильин, Шкута. Борис Шкута, математик из Новосибирска, получил даже у язвительных сатириков КСЭ уважительную и скромную характеристику — "рядовой титан".
Впрочем, это почетное прозвище можно было бы присвоить многим участникам и участницам добровольных экспедиций. Без них просто не было бы никакой работы, никаких результатов. Они задавали настрой и ритм, они же организовывали самый трудный этап — обработку в городе.
Обработка данных по ожогу велась параллельно двумя группами в Томске и Новосибирске по разным методикам. Первый вариант каталога ожога, составленный Ильиным, содержал данные 168 веток (каждая ветка разделялась на несколько спилов). Задача о координатах и высоте источника взрыва потребовала использования серьезной "математической артиллерии". Расчеты вел молодой математик из Томского университета Степан Разин. Руководство его расчетами взял на себя "сам Фаст". К 1974 году расчеты были закончены. Разин и Фаст пришли к выводу, что повторение вычислений Зенкина на большем материале подтвердило местоположение эпицентра ожога, но определенных выводов о высоте источника сделать было нельзя — разброс данных был слишком велик. Это ставило под сомнение модель точечного взрыва.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/032.jpg) Работа ожогиста Фото 1963 г
Учитывая результат, полученный в Томске, новосибирцы Воробьев и Демин пошли по другому пути. Они отказались от векторных характеристик ожога и провели расчет на основе данных о максимальном диаметре пораженной ветки. Эта характеристика, пропорциональная потоку световой энергии, имела меньший разброс.
Использовали метод сглаживания статистических величин, разработанный Деминым и применявшийся для изучения поля термолюминесценции, а впоследствии — и распределения космической пыли. Этот метод дал независимое подтверждение расчета И. Зенкина — координаты эпицентра вспышки были почти теми же, высота была несколько больше — 7 километров, но выделялась вполне однозначно. Азимут траектории оказался более восточным: 95° (вместо 111°, которые получил Фаст).
Новосибирский преподаватель Л. Ф. Шикалов, участник первой КСЭ, попытался определить форму источника излучения с помощью собственного алгоритма. Программа, составленная им совместно с Л. Г. Пелехань, однако, выдала не компактную геометрическую фигуру, а расплывшееся аморфное облако. Это объяснялось, скорее всего, разбросом исходных данных, а не истинной картиной.
С. А. Разин провел новую серию расчетов, взяв за основу полный каталог, составленный к 1975 году экспедициями. Он использовал основные идеи расчета Воробьева и Демина, значительно усовершенствовал его методику и программу. В память машины теперь были введены данные более чем полутора тысяч спилов.
Этот фундаментальный расчет полностью подтвердил выводы Зенкина. Четко выявлялся центр излучения, который находился на высоте 5—6 километров, его проекция на поверхность земли практически совпадала с эпицентром вспышки, полученной Зенкиным, Воробьевым и Деминым. Статья Разина была опубликована в новосибирском сборнике в 1976 году. Она закончила длительную дискуссию о световом действии Тунгусского взрыва убедительным количественным результатом, согласовавшимся с представлением о мощном световом и тепловом потоке из высоко расположенного центра, точнее, компактной области. Формы ее еще предстояло определить.
ОГНЕННЫЙ ПРИЗРАК
Однако споры вокруг причины теплового воздействия Тунгусского взрыва не кончились. Чем детальнее и тщательнее изучали район катастрофы экспедиции, тем больше накапливалось вопросов: зона ожоговых поражений оказалась сложной по своей структуре.
В 1968 году отряд ожогистов под руководством В. Воробьева установил, что в пределах яйцеподобного пятна обожженной тайги можно выявить зону сильного ожога (диаметр обожженных веток порядка 10 миллиметров, а длина пораженного участка ветки—от 10 до 100 сантиметров) и зону слабого ожога (где диаметр пораженных веток составлял 2—3 миллиметра, а длина поражения 3—5 сантиметров на самом конце ветки). Дело обстояло не так, как рисовал бы картину здравый смысл: сильный ожог постепенно переходил на границах области в слабый. На самом деле область слабого ожога вклинивалась с востока в область сильного ожога ("выеденное яйцо ожога" — острили юмористы).
На западной границе обожженной области четко выявлялись выступы и впадины. Напрашивался вывод о том, что зона ожога "отчасти" напоминает бабочку Анфиногенова, отчасти бабочку "треххвойной аномалии". Но о геометрическом подобии речи не было, скорее имело место топологическое подобие.
Рис. 25. Границы расчетной и фактической зоны лучистою ожога деревьев. Овал, обозначенный сплошной линией,— место, где, по расчету В. П. Коробейникова, интенсивность лучевого воздействия составляла 16 кал/см2 (в центре—52 кал/см2). Пунктиром обозначена граница интенсивного ожога, по данным экспедиционных исследований. 1 — слабый, 2 — средний, 3 — сильный ожог, 4 — заимка Кулика. Начало координат — в эпицентре Фаста, ось х направлена по второй траектории Фаста
В центре области ожога была обнаружена лиственница, вошедшая в каталог под номером 104. По-видимому, она фиксировала истинный эпицентр световой вспышки: диаметр пораженных веток на ней доходил до 17 миллиметров. В то же время форма области ожога не походила на след от вспышки сферического тела, из чего Ю. А. Львов и Н. В. Васильев сделали осторожный вывод, что "излучающая область имела скорее форму цилиндра, а не шара". Менее осторожные теоретики КСЭ сделали попытку восстановить эту форму по следам ожога. Это была дерзкая попытка — фактически обожженная тайга рассматривалась как огромный томографический прибор*, который фиксировал излучение источника с помощью тысяч датчиков, роль датчиков играли ориентированные под разными углами ветки деревьев. Они "записывали" световой поток от вспыхнувшего тела, усредняя его в пространстве и времени. Если вспышка была короткой, то, с точки зрения теории реконструктивной томографии, с помощью ЭВМ можно было восстановить грубые очертания источника по следам ожога веток, и тем точнее, чем больше была площадь ожога по сравнению с поверхностью светящегося источника.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/031.jpg)
Результат, полученный довольно грубым методом, вызвал удивление скептиков и восторг энтузиастов: из данных Разина получалось, что источник лучистого потока был не шаром, не яйцом, не цилиндром и не облаком. Он более всего походил на шляпку гриба: выпуклая поверхность сверху и вогнутая снизу. "Только летающей тарелки нам и не хватало",— скептически прокомментировал командор КСЭ новое открытие. Впрочем, объяснить его можно было значительно проще, без НЛО — именно такую форму приобретает огненный шар мощного взрыва, когда его догоняет отраженная от земли ударная волна. Реконструкция формы источника взрыва прекрасно согласовывалась с картиной мегатонного взрыва. Но она не отвечала на вопрос: если ожог был вызван огненным шаром (пусть сплюснутым), то почему же ударная волна имела форму бабочки, а контур светового ожога — фигуру, лишь отдаленно напоминающую эллипс?
Это противоречие поставило теоретиков проблемы в тупик, и они, пытаясь его разрешить, выбрали самый легкий путь, который, как известно, редко ведет к успеху.
Похоже, что призрак Тунгусского тела, порожденный расчетами Разина в виде непонятной "шляпы", напугал вызвавших его магов-вычислителей. Они не решились его опубликовать, полагая, что фантом — результат несовершенной методики восстановления. Желающих совершенствовать методику, как ни странно, не появилось.
Неясность общей ситуации с ожогом не сводилась к проблеме источника. Что значил сектор слабого ожога на востоке, грубо нарушавшей плавные контуры границы обожженной области? Как согласовать картину ожога и вывала — ведь они произведены одним объектом? Эту неясность хорошо отражал тот факт, что почти одновременно Н. Васильев опубликовал две статьи, в которых очертания области ожога представлены совершенно различно. В статье 1975 года в журнале "Земля и Вселенная" область ожога описана в виде бабочки, а в журнале "Природа" она была обрисована в виде плавного овала, который заключил внутри себя все противоречия, маскируя сам факт их существования,— выступы на западе и "провал" на востоке. Конечно, этот новый контур был проведен очень субъективно. Но его было легче истолковать, и именно он стал почему-то объектом всех дальнейших исследований и истолкований.
Васильев предложил считать овал ожога в целом как размазанный след излучения болида, приближавшегося к Земле. Для этого пришлось просто проигнорировать факты существования эпицентра ожога и его сдвиг относительно эпицентра вывала. Наибольшая ширина овала обожженного леса составляла 12 км, а длина овала— около 18 км. Отсюда следовал вывод, что обжигающее действие тепловых и световых лучей болида происходило, пока он летел над лесом эти последние 18 километров.
При скорости 40 км/с для этого нужно полсекунды. Поэтому был сделан вывод: "Тело двигалось, взрываясь достаточно долго". Но в таком случае слово "взрыв" теряет тот смысл, который оно имеет в физике. Главное же — при такой трактовке и "особая точка вывала" имела бы вид не точки, а линии, ведь световая вспышка — начальный этап образования ударной волны.
Рис. 26. Изменение формы огненного шара под действием отраженной от земли ударной волны. 1 — сферическая ударная волна взрыва; 2 — ударная волка, отраженная от земли; 3—огненный шар. Схема из сборника "Действие ядерного взрыва". — М.: Мир, 1971
Теоретический расчет теплового ожога поверхности земли излучением сверхметеорита был проведен В. П. Коробейниковым и Б. В. Путятиным. Изолинию обжигающего теплового импульса на земле удалось согласовать с "контуром Васильева" при следующих значениях исходных данных: начальная энергия источника 1023 эрг, высота 6,5 километров, угол наклона траектории — 40°. Успехом этого расчета можно считать то, что отношения поперечных и продольных размеров рассчитанного и реального овалов ожога получились одинаковыми. Но расчет не мог ответить ни на один вопрос о структуре ожога внутри контура, поскольку исходная модель расчета и не предполагала ответа на такие вопросы. Несовпадение эпицентров рассматривалось не как фундаментальное явление, а как любопытный факт, не имеющий принципиального значения. Расчетная модель исходила из допущения, что плотность тела была лишь в 10 раз больше плотности воздуха.
Расчет светового действия и моделирование ударной волны проводились Коробейниковым независимо. Тем не менее, в обоих случаях наибольшее приближение к реальной картине достигалось при предположении, что энергии взрывной и баллистической волн близки, а угол наклона траектории — 40°. Это обстоятельство говорило в пользу того, что теория Тунгусской катастрофы, построенная коллективом Коробейникова, отражает реальное явление.
Казалось, капитальная работа московских физиков увенчала труд экспедиционных отрядов, дав простое объяснение в рамках кометной модели наиболее сложному следу катастрофы. Но трудоемкие работы по исследованию реальной картины ожога продолжались с перерывами вплоть до 1983 года.**
ПОЖАР
Исследования следов лесного пожара 1908 года в районе Тунгусского вывала были начаты красноярским профессором Н. П. Курбатским, проводившим аэровизуальное изучение района во второй экспедиции Флоренского. В этой же экспедиции пожар изучали московские лесоведы В. Г. Бережной и Г. И. Драпкина. Их работа была продолжена учеником Курбатского В. В. Фуряевым, опытным пожароведом, участвовавшим в КСЭ 1973 года. Следы лесных пожаров оставляют незаживающие раны на живых деревьях. Обугленные пни и стволы погибших деревьев надежно сохраняют память о лесных трагедиях в течение многих десятилетий. Трудами лесоведов в районе Тунгусской катастрофы была восстановлена хронология всех пожаров за два века.
Фуряев установил, что следы лесного пожара года катастрофы обнаруживаются в среднем на расстоянии до 20 км от эпицентра. Эти следы были самыми различными: ожог коры и ветвей, пожарные подсушины, угольный слой различной толщины и т. д.
Детально исследовав следы пожара 1908 года на горе Фаррингтон и на островах Южного болота, Фуряев пришел к заключению, что их причиной была, скорее всего, световая вспышка взрыва, произошедшего высоко в воздухе. Более того, исследование деревьев на фаррингтонском курумнике показало, что эти следы ориентированы по направлению к эпицентру, и, следовательно, их трудно объяснить действием раскаленных газов. Курбатский и Фуряев обнаружили в нескольких местах и слабые следы начавшегося, но быстро затухшего верхового пожара. В основном же пожар распространялся по земле. Отдельные очаги первичного лесного пожара могли вспыхнуть на расстоянии до 8—9 километров от эпицентра, дальше наблюдались лишь следы вторичного пожара, двигавшегося не в направлении преобладающего ветра, как бывает при обычных пожарах, а в разных направлениях в разных участках пораженной территории. Может быть, это было вызвано тем, что в момент катастрофы возникли местные ветры. Фуряев соглашался с тем, что повреждения веток деревьев, изучавшиеся "ожогистами", могли быть следствием лучевого поражения.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/028.jpg)
Рис. 27. Сводная карта биосферных следов Тунгусской катастрофы (по М. Н. Цынбалу и В. Э. Шнитке): 1 — лес моложе 40 лет по состоянию на 1960 год; 2 — лес старше 40 лет; 3 — новые гари (1—3 — по данным первой экспедиции К.П.Флоренского); 4—места стоянок эвенков— очевидцев катастрофы (1 — чум Акулины и Василия, 2 — чум С. И. Онкоуля, 3 — чум детей Подыги, 4 — чумы Аксеновых и Даоновых); 5 — эпицентр Фаста; 6 — эпицентр источника излучения по В. А. Воробьеву и Д. В. Демину; 7 — проекция траекторий Тунгусской кометы по И. С. Астаповячу: 8 — граница вывала по В. Г. Фасту; 9 — граница пожара 1908 года по В. Г. Бережному и Г. И. Драпкиной; 10 — предполагаемая граница территории, на которой возникли отдельные очаги пожара
http://tunguska.tsc.ru/ru/lyrics/prose/zhur/3/2/3/?print=on (http://tunguska.tsc.ru/ru/lyrics/prose/zhur/3/2/3/?print=on)
Краевед И. И. Суворов, с 1934 по 1965 год кочевавший вместе с эвенками, передал Н. Васильеву записи рассказов народов Севера о Тунгусском явлении, которое было запечатлено в легендах, сказках и даже загадках об "огне с неба". Одна из загадок выглядела так: "Огонь на землю упал — пожар начался. Отгадай?"
В этом народном афоризме четко запечатлелась причинно-следственная связь событий. Однако первые сообщения Л. А. Кулика о пожаре, вызванном сверхметеоритом, в цивилизованном мире воспринимались скептически. Многие его критики предлагали другую причинно-следственную цепочку: обычный лесной пожар вызвал вывал, а пролет небольшого болида был искусственно "привязан" к этому рядовому событию неграмотными аборигенами...
Среди других доказательств, которые приводили Кулик, Шумилова, Кринов о том, что разрушения в тайге вызваны "гостем из космоса", важное место занимали наблюдения за следами пожара 1908 года. Не все они были опубликованы.
Участники экспедиций 1958 и 1959 года сначала сделали вывод, что описанные Куликом и Криновым характерные огневые поражения веток, прозванные за своеобразную форму "птичий коготок", не сохранились. Впоследствии они были обнаружены на некоторых деревьях. Были обнаружены и характерные ожоги сломанных верхушек деревьев. Следы ожога веток лиственниц были обнаружены в 1961 году биофизиком И. М. Зенкиным. Об этом было сказано в главе "Совместная экспедиция". И. М. Зенкин заметил, что большая часть этих поражений обращена вверх. Сами поражения представляли длинную темную "ленту", протянувшуюся вдоль ветки. В месте "ленты" древесина уже не росла. Это место было залечено слоем смолы, впоследствии оно с обоих сторон закрывалось новой древесиной, которая, закручиваясь по спирали с обоих боков поражения, "консервировала" полученную рану в глубине ветки. На спилах веток эти поражения выглядели очень своеобразно и легко узнавались.
Зенкин истолковал обнаруженный след катастрофы как результат действия световой вспышки. Он исходил из аналогии с ядерным взрывом, при котором в течение нескольких секунд после начала ядерной реакции возникает быстро всплывающий огненный шар, испускающий мощное световое излучение. При взрывах в воздухе световое излучение составляет 30—40% полной энергии взрыва. Хотя в момент ядерного взрыва температура поднимается до нескольких миллионов градусов, излучение продуктов взрыва и прилегающего к ним воздуха не доходит до земли. На поверхность Земли действуют световые лучи огненного шара, имеющего в среднем температуру от 5000° до 8000°С. Процесс воздействия этого светового импульса продолжается несколько секунд и его длительность зависит от мощности и высоты взрыва, типа ядерной реакции и чистоты воздуха. Несколько секунд движется с высоты порядка 10 км и ударная волна. Если бы в распоряжении исследователей были точные данные, легко было бы ответить на важнейший вопрос физики Тунгусского взрыва: что действовало раньше на ветви и стволы деревьев — ударная волна или световое излучение? Неопределенность и приблизительность оценок, сделанных теоретиками о высоте и мощности взрыва, по родили разные варианты объяснения следов ожога, обнаруженных на месте катастрофы.
Если объяснение, данное Зенкиным, было правильным, то по картине распределения ожоговых меток на ветках деревьев, переживших взрыв, можно было найти высоту и приближенную форму источника света. Расчет, проведенный Зенкиным, дал высоту центра, из которого испускались световые лучи, равную 4,8 км. Это хорошо совпадало с высотой взрыва, рассчитанного совершенно независимо — по среднему диаметру зоны "телеграфного леса". Источник представлял собой не линию, а область, близкую к шару. Расчет положения его эпицентра, т. е. места на карте, которое было прямо под центром свечения, дал снова совпадение: эпицентр световой вспышки (эпицентр Зенкина) и эпицентр вывала (эпицентр Фаста) оказались на линии, которую в то время считали проекцией траектории тела ("первая траектория Фаста"). Результаты работы коллектива, возглавляемого Зенкиным, были быстро опубликованы в "Метеоритике".
Эпицентр Фаста — это, по общему признанию, место, где воздушная взрывная волна впервые коснулась земли. В центре взрыва она успела к тому времени обломать ветки деревьев, превратив их в "телеграфные столбы". Отразившись от земли, ударная волна на определенном расстоянии складывается с породившей ее падающей волной. При взрыве, подобном Тунгусскому, на эти процессы уходят секунды.
Несколько секунд существует и светящаяся область, из которой идут лучи, обжигающие землю. Эпицентр Зенкина оказался сдвинутым от эпицентра Фаста на 2,5 километра к юго-востоку. Следовательно, если тело действительно летело по этой траектории, то сначала оно вспыхнуло, а источник ударной волны возник позднее, за это время он сместился на 2,5 километра. Если бы время смещения составляло, например, 0,1 секунды, то, следовательно, средняя скорость тела перед его исчезновением составляла 25 км/с. Но тогда эпицентр Зенкина и эпицентр Фаста совпали бы! Если считать, что перенос источника взрыва продолжался 1 секунду, тогда скорость тела оказывается, как и рассчитал Золотов по векторной карте вывала, 2,5 км/с или меньше (на самом деле ударная волна должна была идти не менее 2 секунд, по оценке Пасечника). Гость из космоса летел со скоростью самолета!
Выводы эти носили "взрывчатый" характер. В КСЭ разгорелись споры: можно ли верить результатам Зенкина? Не слишком ли субъективно проведен отбор материала? Ведь среди тех поражений, которые получили название лучистого ожога, встречалось немало таких, которые "смотрели" не вверх, а вбок, а то и вниз! При расчетах такие спилы отбраковывали, как не имеющие отношения к действию лучистого источника. А если эти поражения вообще не лучистый ожог? Биологи предлагали свое истолкование следов на ветках. В дискуссиях все чаще звучали термины лесоведов: "обдир", "ошмыг", "морозобой". Наконец, говорили и о том, что расчет Зенкина не выдерживает никакой критики с точки зрения математической статистики: сенсационные выводы требуют особенно надежного фундамента, число проб должно состоять по меньшей мере из сотен спилов.
Ожогисты
Это требование было понятным, но отбор большого материала требовал, без преувеличения, героических усилий. Представьте себе трехсотлетнюю лиственницу высотой в 20 метров с хрупкими, ненадежными ветками. Нужно забраться на нее как можно выше, желательно к самой вершине, и, забыв, что ты сидишь на сучке, внимательно изучить окружающие ветки, чтобы найти среди них те, которые имеют характерное повреждение. Нужно замерить точный азимут ветки, ее угол от вертикали, нанести на выбранный образец соответствующие метки, точность которых будет определять точность расчетов, спилить ветку, сбросить ее вниз и перейти к следующей... А вершина качается —даже при слабом ветре.
Ни одно из направлений послевоенного этапа исследований Тунгусского феномена не вызывало столько дискуссий, споров и сомнений, как изучение лучистого ожога. Ни в одном направлении не сменилось столько лидеров, не было проверено и отброшено столько вариантов алгоритмов и программ. В качестве руководителя экспедиционных отрядов "ожогистов" Зенкина сменил Анатолий Ильин, который вместе с ним "переоткрыл" ожог, описанный Куликом и замаскированный "живыми свидетелями". В конце концов, главным авторитетом в полевых и расчетных работах по ожогу стал кандидат технических наук Владимир Анатольевич Воробьев. Вероятно, не случайно. Может быть, потому, что именно эта трудная, неясная задача требовала и личного мужества и интеллектуальной смелости. Ее участникам и особенно лидеру нужно было владеть и топором, и компьютером. А ошибки могли быть оплачены не только ложными выводами, но и жизнью.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/033.jpg)"Рядовой титан". Борис Шкута — математик, "ожогист", экстрасенс
Фото В. Зуевой, 1976 г
Воробьева нельзя было назвать сторонником какой бы то ни было гипотезы — его интересовали только факты и логика. Его резкий, беспощадный характер отталкивал любителей спокойной жизни и тех, кто работу на Тунгуске превращал в полукурортные будни. В отряде ожогистов уживались только труженики, среди которых были и физики, и лирики, но не было людей, равнодушных к работе. Впрочем, с Воробьевым соглашался работать подолгу не каждый... Невзирая на его таланты поэта и гитариста.
В отряде ожогистов вскоре возникло естественное разделение труда: возникли профессии "залезаторов", бесстрашно, а главное, безаварийно поднимавшихся на деревья, "затесаторов", шлифующих шкуркой, напильником и, когда нужно,— даже языком спилы веток, "записаторов", принимавших, классифицировавших и регистрировавших в полевых журналах спилы и их характеристики. Всеми тремя профессиями владели немногие — Воробьев, Ильин, Шкута. Борис Шкута, математик из Новосибирска, получил даже у язвительных сатириков КСЭ уважительную и скромную характеристику — "рядовой титан".
Впрочем, это почетное прозвище можно было бы присвоить многим участникам и участницам добровольных экспедиций. Без них просто не было бы никакой работы, никаких результатов. Они задавали настрой и ритм, они же организовывали самый трудный этап — обработку в городе.
Обработка данных по ожогу велась параллельно двумя группами в Томске и Новосибирске по разным методикам. Первый вариант каталога ожога, составленный Ильиным, содержал данные 168 веток (каждая ветка разделялась на несколько спилов). Задача о координатах и высоте источника взрыва потребовала использования серьезной "математической артиллерии". Расчеты вел молодой математик из Томского университета Степан Разин. Руководство его расчетами взял на себя "сам Фаст". К 1974 году расчеты были закончены. Разин и Фаст пришли к выводу, что повторение вычислений Зенкина на большем материале подтвердило местоположение эпицентра ожога, но определенных выводов о высоте источника сделать было нельзя — разброс данных был слишком велик. Это ставило под сомнение модель точечного взрыва.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/032.jpg) Работа ожогиста Фото 1963 г
Учитывая результат, полученный в Томске, новосибирцы Воробьев и Демин пошли по другому пути. Они отказались от векторных характеристик ожога и провели расчет на основе данных о максимальном диаметре пораженной ветки. Эта характеристика, пропорциональная потоку световой энергии, имела меньший разброс.
Использовали метод сглаживания статистических величин, разработанный Деминым и применявшийся для изучения поля термолюминесценции, а впоследствии — и распределения космической пыли. Этот метод дал независимое подтверждение расчета И. Зенкина — координаты эпицентра вспышки были почти теми же, высота была несколько больше — 7 километров, но выделялась вполне однозначно. Азимут траектории оказался более восточным: 95° (вместо 111°, которые получил Фаст).
Новосибирский преподаватель Л. Ф. Шикалов, участник первой КСЭ, попытался определить форму источника излучения с помощью собственного алгоритма. Программа, составленная им совместно с Л. Г. Пелехань, однако, выдала не компактную геометрическую фигуру, а расплывшееся аморфное облако. Это объяснялось, скорее всего, разбросом исходных данных, а не истинной картиной.
С. А. Разин провел новую серию расчетов, взяв за основу полный каталог, составленный к 1975 году экспедициями. Он использовал основные идеи расчета Воробьева и Демина, значительно усовершенствовал его методику и программу. В память машины теперь были введены данные более чем полутора тысяч спилов.
Этот фундаментальный расчет полностью подтвердил выводы Зенкина. Четко выявлялся центр излучения, который находился на высоте 5—6 километров, его проекция на поверхность земли практически совпадала с эпицентром вспышки, полученной Зенкиным, Воробьевым и Деминым. Статья Разина была опубликована в новосибирском сборнике в 1976 году. Она закончила длительную дискуссию о световом действии Тунгусского взрыва убедительным количественным результатом, согласовавшимся с представлением о мощном световом и тепловом потоке из высоко расположенного центра, точнее, компактной области. Формы ее еще предстояло определить.
ОГНЕННЫЙ ПРИЗРАК
Однако споры вокруг причины теплового воздействия Тунгусского взрыва не кончились. Чем детальнее и тщательнее изучали район катастрофы экспедиции, тем больше накапливалось вопросов: зона ожоговых поражений оказалась сложной по своей структуре.
В 1968 году отряд ожогистов под руководством В. Воробьева установил, что в пределах яйцеподобного пятна обожженной тайги можно выявить зону сильного ожога (диаметр обожженных веток порядка 10 миллиметров, а длина пораженного участка ветки—от 10 до 100 сантиметров) и зону слабого ожога (где диаметр пораженных веток составлял 2—3 миллиметра, а длина поражения 3—5 сантиметров на самом конце ветки). Дело обстояло не так, как рисовал бы картину здравый смысл: сильный ожог постепенно переходил на границах области в слабый. На самом деле область слабого ожога вклинивалась с востока в область сильного ожога ("выеденное яйцо ожога" — острили юмористы).
На западной границе обожженной области четко выявлялись выступы и впадины. Напрашивался вывод о том, что зона ожога "отчасти" напоминает бабочку Анфиногенова, отчасти бабочку "треххвойной аномалии". Но о геометрическом подобии речи не было, скорее имело место топологическое подобие.
Рис. 25. Границы расчетной и фактической зоны лучистою ожога деревьев. Овал, обозначенный сплошной линией,— место, где, по расчету В. П. Коробейникова, интенсивность лучевого воздействия составляла 16 кал/см2 (в центре—52 кал/см2). Пунктиром обозначена граница интенсивного ожога, по данным экспедиционных исследований. 1 — слабый, 2 — средний, 3 — сильный ожог, 4 — заимка Кулика. Начало координат — в эпицентре Фаста, ось х направлена по второй траектории Фаста
В центре области ожога была обнаружена лиственница, вошедшая в каталог под номером 104. По-видимому, она фиксировала истинный эпицентр световой вспышки: диаметр пораженных веток на ней доходил до 17 миллиметров. В то же время форма области ожога не походила на след от вспышки сферического тела, из чего Ю. А. Львов и Н. В. Васильев сделали осторожный вывод, что "излучающая область имела скорее форму цилиндра, а не шара". Менее осторожные теоретики КСЭ сделали попытку восстановить эту форму по следам ожога. Это была дерзкая попытка — фактически обожженная тайга рассматривалась как огромный томографический прибор*, который фиксировал излучение источника с помощью тысяч датчиков, роль датчиков играли ориентированные под разными углами ветки деревьев. Они "записывали" световой поток от вспыхнувшего тела, усредняя его в пространстве и времени. Если вспышка была короткой, то, с точки зрения теории реконструктивной томографии, с помощью ЭВМ можно было восстановить грубые очертания источника по следам ожога веток, и тем точнее, чем больше была площадь ожога по сравнению с поверхностью светящегося источника.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/031.jpg)
Результат, полученный довольно грубым методом, вызвал удивление скептиков и восторг энтузиастов: из данных Разина получалось, что источник лучистого потока был не шаром, не яйцом, не цилиндром и не облаком. Он более всего походил на шляпку гриба: выпуклая поверхность сверху и вогнутая снизу. "Только летающей тарелки нам и не хватало",— скептически прокомментировал командор КСЭ новое открытие. Впрочем, объяснить его можно было значительно проще, без НЛО — именно такую форму приобретает огненный шар мощного взрыва, когда его догоняет отраженная от земли ударная волна. Реконструкция формы источника взрыва прекрасно согласовывалась с картиной мегатонного взрыва. Но она не отвечала на вопрос: если ожог был вызван огненным шаром (пусть сплюснутым), то почему же ударная волна имела форму бабочки, а контур светового ожога — фигуру, лишь отдаленно напоминающую эллипс?
Это противоречие поставило теоретиков проблемы в тупик, и они, пытаясь его разрешить, выбрали самый легкий путь, который, как известно, редко ведет к успеху.
Похоже, что призрак Тунгусского тела, порожденный расчетами Разина в виде непонятной "шляпы", напугал вызвавших его магов-вычислителей. Они не решились его опубликовать, полагая, что фантом — результат несовершенной методики восстановления. Желающих совершенствовать методику, как ни странно, не появилось.
Неясность общей ситуации с ожогом не сводилась к проблеме источника. Что значил сектор слабого ожога на востоке, грубо нарушавшей плавные контуры границы обожженной области? Как согласовать картину ожога и вывала — ведь они произведены одним объектом? Эту неясность хорошо отражал тот факт, что почти одновременно Н. Васильев опубликовал две статьи, в которых очертания области ожога представлены совершенно различно. В статье 1975 года в журнале "Земля и Вселенная" область ожога описана в виде бабочки, а в журнале "Природа" она была обрисована в виде плавного овала, который заключил внутри себя все противоречия, маскируя сам факт их существования,— выступы на западе и "провал" на востоке. Конечно, этот новый контур был проведен очень субъективно. Но его было легче истолковать, и именно он стал почему-то объектом всех дальнейших исследований и истолкований.
Васильев предложил считать овал ожога в целом как размазанный след излучения болида, приближавшегося к Земле. Для этого пришлось просто проигнорировать факты существования эпицентра ожога и его сдвиг относительно эпицентра вывала. Наибольшая ширина овала обожженного леса составляла 12 км, а длина овала— около 18 км. Отсюда следовал вывод, что обжигающее действие тепловых и световых лучей болида происходило, пока он летел над лесом эти последние 18 километров.
При скорости 40 км/с для этого нужно полсекунды. Поэтому был сделан вывод: "Тело двигалось, взрываясь достаточно долго". Но в таком случае слово "взрыв" теряет тот смысл, который оно имеет в физике. Главное же — при такой трактовке и "особая точка вывала" имела бы вид не точки, а линии, ведь световая вспышка — начальный этап образования ударной волны.
Рис. 26. Изменение формы огненного шара под действием отраженной от земли ударной волны. 1 — сферическая ударная волна взрыва; 2 — ударная волка, отраженная от земли; 3—огненный шар. Схема из сборника "Действие ядерного взрыва". — М.: Мир, 1971
Теоретический расчет теплового ожога поверхности земли излучением сверхметеорита был проведен В. П. Коробейниковым и Б. В. Путятиным. Изолинию обжигающего теплового импульса на земле удалось согласовать с "контуром Васильева" при следующих значениях исходных данных: начальная энергия источника 1023 эрг, высота 6,5 километров, угол наклона траектории — 40°. Успехом этого расчета можно считать то, что отношения поперечных и продольных размеров рассчитанного и реального овалов ожога получились одинаковыми. Но расчет не мог ответить ни на один вопрос о структуре ожога внутри контура, поскольку исходная модель расчета и не предполагала ответа на такие вопросы. Несовпадение эпицентров рассматривалось не как фундаментальное явление, а как любопытный факт, не имеющий принципиального значения. Расчетная модель исходила из допущения, что плотность тела была лишь в 10 раз больше плотности воздуха.
Расчет светового действия и моделирование ударной волны проводились Коробейниковым независимо. Тем не менее, в обоих случаях наибольшее приближение к реальной картине достигалось при предположении, что энергии взрывной и баллистической волн близки, а угол наклона траектории — 40°. Это обстоятельство говорило в пользу того, что теория Тунгусской катастрофы, построенная коллективом Коробейникова, отражает реальное явление.
Казалось, капитальная работа московских физиков увенчала труд экспедиционных отрядов, дав простое объяснение в рамках кометной модели наиболее сложному следу катастрофы. Но трудоемкие работы по исследованию реальной картины ожога продолжались с перерывами вплоть до 1983 года.**
ПОЖАР
Исследования следов лесного пожара 1908 года в районе Тунгусского вывала были начаты красноярским профессором Н. П. Курбатским, проводившим аэровизуальное изучение района во второй экспедиции Флоренского. В этой же экспедиции пожар изучали московские лесоведы В. Г. Бережной и Г. И. Драпкина. Их работа была продолжена учеником Курбатского В. В. Фуряевым, опытным пожароведом, участвовавшим в КСЭ 1973 года. Следы лесных пожаров оставляют незаживающие раны на живых деревьях. Обугленные пни и стволы погибших деревьев надежно сохраняют память о лесных трагедиях в течение многих десятилетий. Трудами лесоведов в районе Тунгусской катастрофы была восстановлена хронология всех пожаров за два века.
Фуряев установил, что следы лесного пожара года катастрофы обнаруживаются в среднем на расстоянии до 20 км от эпицентра. Эти следы были самыми различными: ожог коры и ветвей, пожарные подсушины, угольный слой различной толщины и т. д.
Детально исследовав следы пожара 1908 года на горе Фаррингтон и на островах Южного болота, Фуряев пришел к заключению, что их причиной была, скорее всего, световая вспышка взрыва, произошедшего высоко в воздухе. Более того, исследование деревьев на фаррингтонском курумнике показало, что эти следы ориентированы по направлению к эпицентру, и, следовательно, их трудно объяснить действием раскаленных газов. Курбатский и Фуряев обнаружили в нескольких местах и слабые следы начавшегося, но быстро затухшего верхового пожара. В основном же пожар распространялся по земле. Отдельные очаги первичного лесного пожара могли вспыхнуть на расстоянии до 8—9 километров от эпицентра, дальше наблюдались лишь следы вторичного пожара, двигавшегося не в направлении преобладающего ветра, как бывает при обычных пожарах, а в разных направлениях в разных участках пораженной территории. Может быть, это было вызвано тем, что в момент катастрофы возникли местные ветры. Фуряев соглашался с тем, что повреждения веток деревьев, изучавшиеся "ожогистами", могли быть следствием лучевого поражения.
(http://tunguska.tsc.ru/i/2838/MainPart/028.jpg)
Рис. 27. Сводная карта биосферных следов Тунгусской катастрофы (по М. Н. Цынбалу и В. Э. Шнитке): 1 — лес моложе 40 лет по состоянию на 1960 год; 2 — лес старше 40 лет; 3 — новые гари (1—3 — по данным первой экспедиции К.П.Флоренского); 4—места стоянок эвенков— очевидцев катастрофы (1 — чум Акулины и Василия, 2 — чум С. И. Онкоуля, 3 — чум детей Подыги, 4 — чумы Аксеновых и Даоновых); 5 — эпицентр Фаста; 6 — эпицентр источника излучения по В. А. Воробьеву и Д. В. Демину; 7 — проекция траекторий Тунгусской кометы по И. С. Астаповячу: 8 — граница вывала по В. Г. Фасту; 9 — граница пожара 1908 года по В. Г. Бережному и Г. И. Драпкиной; 10 — предполагаемая граница территории, на которой возникли отдельные очаги пожара
http://tunguska.tsc.ru/ru/lyrics/prose/zhur/3/2/3/?print=on (http://tunguska.tsc.ru/ru/lyrics/prose/zhur/3/2/3/?print=on)
"... Если объяснение, данное Зенкиным, было правильным, то по картине распределения ожоговых меток на ветках деревьев, переживших взрыв, можно было найти высоту и приближенную форму источника света. Расчет, проведенный Зенкиным, дал высоту центра, из которого испускались световые лучи, равную 4,8 км. Это хорошо совпадало с высотой взрыва, рассчитанного совершенно независимо — по среднему диаметру зоны "телеграфного леса". Источник представлял собой не линию, а область, близкую к шару..."
Слова следователя Иванова Л.Н. из статьи "Тайна огненных шаров"
"... Когда уже в мае мы с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно неизвестной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно — снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены..."
https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/statya-l-n-ivanova-tajna-ognennyh-sharov (https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/statya-l-n-ivanova-tajna-ognennyh-sharov)
По всей видимости, всё же проводилось некоторое исследование места происшествия и растительности.
"Ожогисты" вполне могли с самой высокой точки того места - с кедра, исследовать ожоги на ветвях растения и выявлять был ли эпицентр взрыва, о котором написал следователь Иванов, иначе откуда бы он об этом исследовании эпицентра взрыва узнал?
Отправлено: PRO_hogiy - 02.03.21 00:30
PRO_hogiy это не моя схема я просто первую попавшуюся из гугла выдернулНу вот... А я думал ваша и обращался к вам... Ну тогда примите мои...
но если кто нибудь её исправит с учётом вашей корректировки ,то она получится более чем нагляднойВы знаете, у меня это все (и не только это) уже давно прорисовано и гораздо тщательнее. даже с полным обоснованием почти любого поворота. Если интересно - спросите ссылки у Шуры. Или киньте е-майл в ЛП я найду ссылки. Или у Куцевича есть книги том 1 и 2 "Иследования и...", но они блин, на деньги, но посмотреть наверное дадут... Единственное что плохо, они там в Ч/Б формате.
а если отбросить на время гипотезы о тайном смысле "окна" и просто представить,что ветки дерева это не спички в коробке,которые ломаются одинаково.у любого дерева какая то ветка обламывается легко,какая то не обламывается просто так.а с учётом того ,что ребята уже были серьёзно замёрзшие,логично представить ,что ломалось ими то ,что было по возможности легче.сколько и где смогли,то и сломали.Вот идите, вы идете по моему же тлетворному пути. И не мне вам - сибиряку, рассказывать о ломких свойствах кедра...
Так ведь не поймут. Не потому что не могут, а потому что не хотят...
Им шпионов подавай, просто сил природы им мало...
Ну вот кто не понимает, что если вынужденный расход тепла (переохлаждение) у человека в N раз больше того, что может дать метаболизм в покое, а долго интенсивно не проработаешь для компенсации потерь. Тогда понятно, что вопрос выживания - вопрос времени. Это для их одежды. С разной одеждой понятия могут смещаться.
Я грубо прикинул , получается что потери тепла наверху склона до 500Вт, внизу 350...400 ВТ, а метаболизм в покое 50...80 Вт. Ну и...?
ЗЫ. Термины понятные? Ежли шо, могу расшифровать...
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 02:59
Вы набдюдателей за глупцов держите ? И каких они размеров были,что им клиновидный вылом пришлось,для перемещения по кедру, делать ?Давайте визуально и графически что именно Вы имеете ввиду, если есть желание выяснить точку зрения. К тому же, как и любое другое растение, кедр подвергался воздействию и естественных причин утраты веток, слом ветром, усыхание и т.д.
Добавлено позже:
А Вы время создания этого "Окна" посторонними, ориентацию "Окна", погоду-видимость учитывали?..Да, конечно, мы считаем вполне возможным предположение, что этот наблюдательный пункт должен был функционировать не один день и строился он с опережением времени появления ГД, поскольку при складывающихся обстоятельствах деваться группе было некуда. Порошок НСПОД и сагым тому дополнительное подтверждение.
Отправлено: renegat - 02.03.21 03:15
Давайте визуально и графически что именно Вы имеете ввиду, если есть желание выяснить точку зрения. К тому же, как и любое другое растение, кедр подвергался воздействию и естественных причин утраты веток, слом ветром, усыхание и т.д.Плохо рисую.Если предположить что проекция кроны на землю представляет из себя круглый как арбуз круг,то в нем отсутствовала одна "долька",причем биссектриса угла этой дольки была направлен на место где была найдена палатка и совпадала с прямой на которой были найдены тела пятерки на склоне.Соответственно любому вменяемому человек должно быть ясно,что "естесвенные утраты " веток,это из разряда лавин .(или ракет ,если хотите)
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 03:51
Плохо рисую.Если предположить что проекция кроны на землю представляет из себя круглый как арбуз круг,то в нем отсутствовала одна "долька",причем биссектриса угла этой дольки была направлен на место где была найдена палатка и совпадала с прямой на которой были найдены тела пятерки на склоне.Соответственно любому вменяемому человек должно быть ясно,что "естесвенные утраты " веток,это из разряда лавин .(или ракет ,если хотите)ОК )) поняла. Выборочной утраты веток у одного единственного дерева по такой причине не бывает. Вы не задавались вопросом о наличие аналогичных повреждений деревьев такого типа по этому вектору либо сектору?
Отправлено: renegat - 02.03.21 03:56
ОК )) поняла. Выборочной утраты веток у одного единственного дерева по такой причине не бывает. Вы не задавались вопросом о наличие аналогичных повреждений деревьев такого типа по этому вектору либо сектору?Нигде,кроме этого случая,не слышал о таком.Вы на что-то намекаете ?
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 04:04
Нигде,кроме этого случая,не слышал о таком.Вы на что-то намекаете ?Прямым текстом говорю. Любое внешнее воздействие, механическое, динамическое и т.д., повредит и окружающие деревья аналогичного возраста и типа сходным образом. Закономерно. Оно не может быть выборочным. если есть выборочность, то надо предполагать целенаправленное воздействие человека. Без вариантов.
Отправлено: renegat - 02.03.21 04:32
если есть выборочность, то надо предполагать целенаправленное воздействие человека. Без вариантов.Есть конечно выборочность,и она касается только этого кедра.
Мое имхо его сделали дятловцы для каких-то своих "мирных" целей.
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 05:07
почту в личку отправил . буду благодарен за информацию :-[ всегда приятно в спорах с фантазёрами иметь козыри в рукаве от профи)) . а Вам с Шурой не попадалась внушительная гора ржавых консервных банок ,где то в районе базы КУКа? это от лагеря поисковиков осталось или от свежих туристов накопилось?
Добавлено позже:
у вот кто не понимает, что если вынужденный расход тепла (переохлаждение) у человека в N раз больше того, что может дать метаболизм в покое, а долго интенсивно не проработаешь для компенсации потерь. Тогда понятно, что вопрос выживания - вопрос времени. Это для их одежды. С разной одеждой понятия могут смещаться.про теплопотерю не спорю,сам по молодой глупости пару раз серьёзно обмораживался)) а с костром у кедра понятно,что это был один из способов спастись,только с учётом усталости и замёрзшего состояния они просто не успели его реализовать.
Я грубо прикинул , получается что потери тепла наверху склона до 500Вт, внизу 350...400 ВТ, а метаболизм в покое 50...80 Вт. Ну и...?
ЗЫ. Термины понятные? Ежли шо, могу расшифровать...
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 06:29
https://www.youtube.com/watch?v=lxYgC_DfWcE# (https://www.youtube.com/watch?v=lxYgC_DfWcE#)
Добавлено позже:
и фотки ещё такие есть ))а то Нэнси заругает :-[ за оффтоп
(https://a.radikal.ru/a16/2103/24/4efbd41509e8.jpg)
(https://a.radikal.ru/a33/2103/87/79269b92f655.jpg)
(https://c.radikal.ru/c01/2103/e7/2ef0421a55e7.jpg)
Отправлено: Afternoons - 02.03.21 07:49
Если обустраивалась площадка наблюдения теми, кто собирался вести непрерывное посменное наблюдение, то удобства подъема /спуска при смене наблюдателей имели очень существенное значение... Только это не дятловцы ))Повторяется история с пистолетом за пазухой?
Даже в случае вашего гипотетического непрерывного наблюдения, один сидит на верху и непрерывно наблюдает, пока к нему снизу карабкается смена.
Потом, когда новый дежурный усядется поудобнее, и примет непрерывное наблюдение на себя, другой, так же спокойно спускается вниз, не утруждая себя непрерывным взглядом в сторону обьекта наблюдения, а смотря под ноги, ради собственной безопасности же.
И обломанные ветки тут никакого дополнительного удобства не дадут, даже наоборот.
Не стоит и здесь натягивать вашу алмазную сову на туристический глобус, в общем.
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 07:56
[attachimg=1]
Добавлено позже:
[attachimg=2]
Отправлено: AlexeyTuzh - 02.03.21 08:02
Прямым текстом говорю. Любое внешнее воздействие, механическое, динамическое и т.д., повредит и окружающие деревья аналогичного возраста и типа сходным образом. Закономерно. Оно не может быть выборочным. если есть выборочность, то надо предполагать целенаправленное воздействие человека. Без вариантов.Вариант, что что-то с неба упало и повисло на этом кедре вообще не рассматривается?
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 08:05
[attachimg=2]
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 08:53
Даже в случае вашего гипотетического непрерывного наблюдения, один сидит на верху и непрерывно наблюдает, пока к нему снизу карабкается смена.Вы отрицаете сам факт того, что существовала проверенная практика скрытого наблюдения за объектом с дерева через "окно"?
Потом, когда новый дежурный усядется поудобнее, и примет непрерывное наблюдение на себя, другой, так же спокойно спускается вниз, не утруждая себя непрерывным взглядом в сторону обьекта наблюдения, а смотря под ноги, ради собственной безопасности же.
И обломанные ветки тут никакого дополнительного удобства не дадут, даже наоборот.
Отправлено: renegat - 02.03.21 09:50
Вы отрицаете сам факт того, что существовала проверенная практика скрытого наблюдения за объектом с дерева через "окно"?Здесь же уже писали,что для наблюдения достаточно убрать пару веток,которые мешают - для чего проламывать лифтовую шахту,по всей длине кедра ?
Разворачиваемый текстПравильно - чтоб что-то туда поднять - неужели это высшая математика ?
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 10:08
Ветки подрубали и обламывали, а некоторые похожи на спиленные судя по ровным срезам- спилам.Хотелось бы более крупных снимков сучков на Кедре, иначе можно и ошибиться...
Сучок-рыбка не имеет такой выемки, как у Вас указано на первом коллаже...
[attach=1]
А эти два надреза сбоку уже современные и сделаны бессовестным человеком. А на месте слома и там, где Вы указали выемку, я никакого надреза не вижу. Но, хотелось бы более авторитетного мнения...
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 10:15
Хотелось бы более крупных снимков сучков на Кедре, иначе можно и ошибиться...Разница между современными и старыми очевидна. Почему до сих пор все кто ездили и лазили на кедр не сделали детальных снимков каждого слома мне непонятно. К последней фотографии был комментарий Хельги, что нога Саши Кана стоит на самом толстом суке с кедра. Вот снимок с фото 59 года, там тоже видны надрубы
Сучок-рыбка не имеет такой выемки, как у Вас указано на первом коллаже...
(Вложение)
А эти два надреза сбоку уже современные и сделаны бессовестным человеком...
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Добавлено позже:
Некоторые ветки просто сломаны без применения инструментов.
Отправлено: Мишаня - 02.03.21 10:26
Прямым текстом говорю. Любое внешнее воздействие, механическое, динамическое и т.д., повредит и окружающие деревья аналогичного возраста и типа сходным образом. Закономерно. Оно не может быть выборочным. если есть выборочность, то надо предполагать целенаправленное воздействие человека. Без вариантов.А короедов всяких, жуков-усачей мы в расчет не берем? *JOKINGLY*
Я удивлен, почему этот пресловутый кедр стоит до сих пор, как его до последней иголки не оборвали. *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 10:27
Вот снимок с фото 59 года, там тоже видны надрубыНа Ваших снимках тот "Сучок-рыбка", что на фото, которое дала Helga и которое я выложил выше. На фото 59-го года на этом сучке еще сохранилась кора. Видно, что никакой выемки там, где Вы указали на этом сучке, нет...
Но, я могу ввести Вас в заблуждение относительно того, что на фото один и тот же сучок, хотя вроде бы я не ошибаюсь. Давайте дождемся тех, кто его видел воочию и потом сделаем вывод...
Почему до сих пор все кто ездили и лазили на кедр не сделали детальных снимков каждого слома мне непонятно.Может, не пришло в голову? Задним умом мы все сильны. Я вот читаю или смотрю видео разных интервью и возмущаюсь, что не спросили про это или про другое. Через много лет с дивана мне-то виднее, о чем надо было спрашивать... :)
Может и есть у кого более крупные снимки сучков. А может кто-то и смотрел целенаправленно, есть на сучках надрезы или нет...
============================
Да, конечно, мы считаем вполне возможным предположение, что этот наблюдательный пункт должен был функционировать не один день и строился он с опережением времени появления ГД, поскольку при складывающихся обстоятельствах деваться группе было некуда.То есть, группу Дятлова обложили красными флажками и вывели на Склон, получается? Пока дятловцы ночевали у Ауспии, манси сбегали к Кедру и сделали там "Окно" для наблюдения? А если бы дятловцы перевалили Отрог или сами решили встать у Кедра?..
Не заметить такой плотной опеки дятловцы не могли. Почему, в этом случае, группа не разделилась? Я бы, на месте Дятлова, отправил часть наиболее сильных без палатки за помощью, максимально облегчив им рюкзаки...
По поводу самого "Окна" для наблюдения...
- Его точная ориентация для меня пока под вопросом, но она очень неудобна для наблюдения, так как залезший на Кедр окажется спиной или боком к Склону...
- Манси бы наверно соорудили что-то более комфортное для наблюдения? У Вас нет других примеров подобных мест для наблюдения, которые сооружали манси?..
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 10:31
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 10:35
На Ваших снимках тот "Сучок-рыбка", что на фото, которое дала Helga и которое я выложил выше.Дед, ну вам не стыдно до сих пор путать сучки? Я дала фото сучка не " рыбку "
Это совсем другой сучок!!!!
Вот с этого фото
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Добавлено позже:
нет там надрезов)) а надпилов и подавно нет. Вы можете предъявить фото каждого сучка?
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 10:43
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 10:46
Дед, ну вам не стыдно до сих пор путать сучки? Я дала фото сучка не " рыбку "Стыдно. Поэтому я и выражаюсь очень осторожно и предлагаю подождать вердикта Знатоков... :)
Это совсем другой сучок!!!!
Мое мнение - на "Ваших" и "моем" фото один и тот же сучок. Иначе, мне придется опять нервировать Уважаемого Shura и просить его о консультации... :)
Добавил:
Я покажу вам " рыбку " на фото 59 года. Ай яй яй...Показывайте. Я предпочитаю достоверные знания, пусть даже ценой позора... :)
==========================
нет там надрезов)) а надпилов и подавно нетА Вы все сучки хорошо осмотрели?.. :-[
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 10:50
как сказал Мазай,никто их специально не фотографировал))но тот на котором стоит КАН и который вы обозначили пиленым 146% просто обломанМожет и обломан и не спорю даже , просто слом очень ровный. Не видно что с другой стороны сучка.
Добавлено позже:
Стыдно. Поэтому я и выражаюсь очень осторожно и предлагаю подождать вердикта Знатоков... :)Я покажу вам " рыбку " на фото 59 года. Ай яй яй...
Мое мнение - на "Ваших" и "моем" фото один и тот же сучок. Иначе, мне придется опять нервировать Уважаемого Shura и просить его о консультации... :)
Отправлено: алекс шаркин - 02.03.21 11:19
Я удивлен, почему этот пресловутый кедр стоит до сих пор, как его до последней иголки не оборвали.Я удивлён ,почему его до сих пор не спилили ,не разрубили в щепу и сожгли те ,кому полагается по долгу службы :те ,"кто секретил дело об техногенной аварии и фиктивное УД Иванова" ? Как писал журналист Григорьев он "был не только немым свидетелем трагедии,но и помогал ребятам бороться со смертью ,давал им тепло и прикрывал от ветра.Он всё видел ,слышал своими ветками и теперь снова замолчал. "
И кто мог дать гарантию ,что когда нибудь бы не заговорил ?
Полагаю тщетно пытаться из взаимного расположения сломанных сучков делать какие либо долгоидущие выводы. "Окно "на кедре-отличная зацепка для различных остро интригующих версий. Но делалось ли оно целенаправленно ? Конечно нет.В их ситуации все помыслы были максимально сосредоточены на желании выжить ,и для этого бедствующие туристы выбирали ветки большие и высушенные .
Донесу мысль известного всем Игоря Б ,который утверждает ,что концы многих ныне растущих веток по прежнему имеют желтовато обгоревший вид.Мы же знаем слова Л Иванова об обгоревших ветках деревьев на границе леса. Далее Игорь Б. смело предполагает ,что дятловцы в отчаянии пытались поджечь дерево целиком, что, уверен ,в их ситуации это могло кардинально повысить их шансы на выживание. Если такая попытка со стороны туристов действительно предпринималась ,то о каком ещё "окне наблюдения "может идти речь ?
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 11:20
Добавлено позже:
А Вы все сучки хорошо осмотрели?.. :-[может не совсем дотошно :-[ но мне кажется,что за столько лет любой надрез надпил уже бы нашли ,и стотыщ раз пересрались и передрались бы за них)))
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 11:37
[attachimg=1]
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 11:46
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 12:00
вероятнее всего " рыбка " вот.Совершенно верно, как то, что и тут https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1229583#msg1229583 этот же сучок...
(Вложение)
И на нем нет никакой выемки-вырезки там, где Вы указали...
Визуально и мне показалось, что на фото 59-го года этот Сучок выглядит длиннее, чем на современном фото, которое предоставила Helga, но это может быть из-за разного ракурса съемки...
Да, это Западная сторона Кедра. Слева видна тонкая березка...
И она же видна между Бартоломеем (?) и Кедром на первом фото тут https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1229594#msg1229594 ...
не хотелось бы занимать место председателя на табуретке))но вы спорите об одном и том же сучкеСпорит Дмитриеевская. Я лишь утверждаю, что сучок один и тот же, а выемка-вырубка, которую она указала, является обманом зрения...
Надо же понять, усвоил я уроки Уважаемых Shura и Helga или их труды пропали даром... :)
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 12:14
Отправлено: arfaxad - 02.03.21 12:19
вполне возможен у кедра локальный вариант меньшего масштаба по типу тунгусского
https://taina.li/forum/index.php?msg=1229376
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 12:26
ну пусть будет так )))просто странно,что вы вдвоём не сравнили этот сучок на моих фотках)))там же видно эти 2 свежих надрезаЯ не о свежих надрезах. Это же понятно. И я не выдаю свежие надрезы за старые. Тем более такой " обман зрения " есть и на других фото.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.03.21 12:28
Ветки подрубали и обламывали, а некоторые похожи на спиленные судя по ровным срезам- спилам. Причем, работа эта достаточно трудоёмкая. Ради наблюдательного пункта делать ее никто не станет, подобное " окно " тупо демаскирует его.Эт точно!
Кто знает - что это за верёвочка сзади привязана к дядечке? :) Для чего она ему нужна?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 12:29
просто странно,что вы вдвоём не сравнили этот сучок на моих фотках)))там же видно эти 2 свежих надрезаВсе сравнили и посмотрели... :)
Современные два надреза видны, но если только знать, что они там есть...
Разворачиваемый текст[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=2]
[attach=3]
Отправлено: renegat - 02.03.21 12:31
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 12:32
Я не о свежих надрезах. Это же понятно. И я не выдаю свежие надрезы за старые. Тем более такой " обман зрения " есть и на других фото.да бох с ними ,с надрезами)))я про сучок этот
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.03.21 12:33
не хотелось бы занимать место председателя на табуретке))но вы спорите об одном и том же сучке
да бох с ними ,с надрезами)))я про сучок этот*JOKINGLY*
Самое смешное то, что никто не знает в каком году был сломан этот сучок.
Люди приходят сюда не думать, а лишь бы поспорить. :)
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 12:35
Прошу прощения,ну если дятловцы поспиливали ветки, и не "вровень",вероятно ли что из них сделали обломанные ?Дятловцам это зачем? Вот до сих пор нет внятного объяснения зачем им было их ломать. Если бы дятловцы подрубали ветки , то и инструменты с ними бы нашли.
Добавлено позже:
да бох с ними ,с надрезами)))я про сучок этотЛучше скажите куда делись остальные сучки внизу кедра которых на фото 59 полно , а сейчас осталась только " рыбка "
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.03.21 12:39
Лучше скажите куда делись остальные сучки внизу кедра которых на фото 59 полно , а сейчас осталась только " рыбка "Были и сплыли, как 4 метра снега над ручьём. :)
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 12:42
*JOKINGLY*ну Вы же спорите и ищете какой то мифический кедр от 30 числа ,в первой точке ,которая находится практически у останца *ROFL*
Самое смешное то, что никто не знает в каком году был сломан этот сучок.
Люди приходят сюда не думать, а лишь бы поспорить. :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Лучше скажите куда делись остальные сучки внизу кедра которых на фото 59 полно , а сейчас осталась только " рыбка "я думаю ,что их просто обломали многочисленные лазальщики на кедр
Отправлено: renegat - 02.03.21 12:47
Дятловцам это зачем?Вам не кажется,что задаваться такими вопросами несколько не корректно ? Потому что если бы мы знали зачем,то мы бы знали за что их убили.
Если бы дятловцы подрубали ветки , то и инструменты с ними бы нашли.Это проблема сделать так чтоб при них инструмент не был найден ?
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 13:38
То есть, группу Дятлова обложили красными флажками и вывели на Склон, получается?да, примерно так получается
Пока дятловцы ночевали у Ауспии, манси сбегали к Кедру и сделали там "Окно" для наблюдения? А если бы дятловцы перевалили Отрог или сами решили встать у Кедра?..Предсказать движение группы и ее дальнейшие действия зная, кто ее в данный момент ведет и какой у него опыт не составляет труда. Вставать в лесу зная, как манси стреляют, самоубийство. Не заметить такую плотную опеку достаточно сложно, особенно если знаешь, на что смотреть. Но если ты находишься под плотной опекой, то разделять группу тем более самоубийство. Манси легко проходят на лыжах по целине 50-60 км в день. Скорость движения такая, что спортсмен-лыжник не может догнать охотника ( то есть в отчете Карелина), есть достоверные свидетельства, что охотник-манси на лыжах загонял волка. В таких условиях постановка палатки на склоне - это единственно правильное решение. Больше оффотпить не буду с Вашего разрешения
Не заметить такой плотной опеки дятловцы не могли. Почему, в этом случае, группа не разделилась? Я бы, на месте Дятлова, отправил часть наиболее сильных без палатки за помощью, максимально облегчив им рюкзаки...
По поводу самого "Окна" для наблюдения...Могу предположить, что это из области другой культуры.
- Его точная ориентация для меня пока под вопросом, но она очень неудобна для наблюдения, так как залезший на Кедр окажется спиной или боком к Склону...
- Манси бы наверно соорудили что-то более комфортное для наблюдения? У Вас нет других примеров подобных мест для наблюдения, которые сооружали манси?..
"Просидели мы до 17-ти часов, и не просто просидели, а лежали, «проглотив» языки, даже кашляли в шапки. На ёлке сидели по одному часу, вели наблюдение. Метрах в 400 впереди раньше была деревня ..., но теперь домов уже не было, просто было чистое место. Справа и слева было болото. Вот и должны были немцы пройти это место до нашей обороны."
Чтобы понимать... Человек, который в годы войны возглавлял подразделение, действие которого были описаны в приведенной цитате, легендарный разведчик, о котором говорили, что он появляется ниокуда, в это время как раз имел очень тесные связи с одним из заповедников этой локальной зоны. По нашему мнению, к ТГД он отношения не имеет, прямого точно, поэтому его фамилию озвучивать не буду. Его профессиональная карьера закончилась в 1960 году. Но это не единственный специалист подобного рода в данной зоне.
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 14:27
(https://i.postimg.cc/nLhKJRjx/Dyatlov10-1.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 14:36
о какую фотку нашел от "Космопоиска" за 16 г. ))) я шаролупый, или там ещё нету этих надрезов на "рыбке"Так же, как и с Вашими фото. Если знать, где эти насечки, то их видно... :)
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 14:42
Так кто из нас прав, я или Дмитриевская? Я не ради Правды спрашиваю, а ради Истины. Или наоборот, уже не помню... :)Так же, как и с Вашими фото. Если знать, где эти насечки, то их видно... :)так вроде же Дмитриевская молчаливо согласилась с вами :-[
я вроде и увеличил фотку,но чёт не вижу :-[
Добавлено позже:
(https://i.postimg.cc/3xD3W7sJ/Dyatlov10-1.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 14:58
так вроде же Дмитриевская молчаливо согласилась с вамиДа? Хоть бы подмигнула как-то. А то, я же переживаю. Вдруг мои консультанты решат, что не в коня корм и крест на мне поставят... :)
я вроде и увеличил фотку,но чёт не вижуУ меня при увеличении сразу начинают пиксели расти... :(
Однозначно не могу сказать, что вижу эти насечки. Хотя, на Ваших фото я их вроде бы вижу лучше, чем на этом крайнем фото от Космопоиска. Если бы надо было спорить о их наличии, я бы не рискнул по всем этим фото... :(
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 15:01
(https://i.postimg.cc/BvbZsHJk/IMG-2784.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 15:11
на моём,если увеличить ,хорошо видно))Вот теперь и я точно вижу...
Я пытался увеличить Ваши фото, но такого качества у меня не получилось ни в Paint, ни просто увеличением на экране монитора... :(
фотохостинг сильно жмёт фотки я то с оригиналаДа уж. А сколько еще можно было бы разглядеть на других фотографиях... :'(
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 15:14
Добавлено позже:
щас сучки дообсуждаем и пойдём ручью кости мыть :-[ тоже разные фотки есть *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 16:08
так вроде же Дмитриевская молчаливо согласилась с вамиПонимаете, я просто не уверена, что наш сучок это " рыбка " поскольку, множество других сучков до наших дней не дожили. Кроме того есть же и другие подозрительные ветки и сучки, которые точно демонстрируют нам следы инструмента
[attachimg=1]
Отправлено: Хэтфилд - 02.03.21 16:12
Понимаете, я просто не уверена, что наш сучок это " рыбка " поскольку, множество других сучков до наших дней не дожили. Кроме того есть же и другие подозрительные ветки и сучки, которые точно демонстрируют нам следы инструментабез обид
(Вложение)
(https://i.postimg.cc/9Q45p7jY/image.png)
Добавлено позже:
оффтопну здесь , может знающие подскажут :-[ а то в там в теме склона затишок)) это место Зины или Рустема) или что?
(https://i.postimg.cc/26tSHfK1/IMG-2807.jpg)
Отправлено: PRO_hogiy - 03.03.21 00:45
почту в личку отправил . буду благодарен за информациюПринял, как подготовлю - отправлю.
Но с цветными картинками... :-[
а Вам с Шурой не попадалась внушительная гора ржавых консервных банок ,где то в районе базы КУКа? это от лагеря поисковиков осталось или от свежих туристов накопилось?"С Шурой" не приходилось, приходилось отдельно... *ROFL*
В 2009, на том месте, благодаря стараниям Л. Рокотяна, В. Гавричева и еще одного мелкого пацана :) откопать банки и остатки от галетных батарей для передатчика.
(https://d.radikal.ru/d12/2103/35/e876c039a7fc.jpg) (https://radikal.ru)
Извините, останки банок, мы в лагерь не тащили, хотя и не далеко там.
Угу, а потом (через 3 года!) на том же месте это с помпой нашел кан, предварительно получив мои координаты ЖПС обманным путем через ничего не подозревающего Тимура (ZSM-5).
про теплопотерю не спорю,сам по молодой глупости пару раз серьёзно обмораживался)) а с костром у кедра понятно,что это был один из способов спастись,только с учётом усталости и замёрзшего состояния они просто не успели его реализовать.Ну да... Только я бы еще добавил, что эту двойку у костра погубила тепловая релаксация. Помните, когда сильно замерзшего (до потери сознательности) человека вносят в теплое помещение, он отключается? А признаков того, что кто то еще был у костра не наблюдается. Кроме Колеватова, который перенес тела ~ на 1 метр на остатки сучьев и забрал у них одежду.
Да, там у них дело больше не в обморожениях, а в снижении ректальной температуры. Достаточно ее понизить на 0,5 градуса и уже начинает плыть сознание а потом не удастся восстановиться без посторонней помощи. То есть между началом замерзания и смертью проходит еще много времени.
https://www.youtube.com/watch?v=lxYgC_DfWcE# (https://www.youtube.com/watch?v=lxYgC_DfWcE#)Ну да, очень знакомая картина. Но зимой часто бывает, что аналогичная видимость возникает после резкого похолодания. Тогда в воздухе висит мелкодисперсная водяная пыль .(изморозь)
Добавлено позже:
оффтопну здесь , может знающие подскажут а то в там в теме склона затишок)) это место Зины или Рустема) или что?Не похоже ни на то ни на другое.
https://i.postimg.cc/26tSHfK1/IMG-2807.jpg (https://i.postimg.cc/26tSHfK1/IMG-2807.jpg)
Это выше даже места Зины. Скорее ближе к к тому, где был остаток от чума.
Зина ниже перегиба, который после начала растительности (левее на этом снимке), и ближе к началу оврага 4ПЛ. А Рустем вообще в самом начале оврага, там где начинается это каровый распадок.
Место Зины мы (больше трудами Шуры с уточнениями) нашли по тому, что говорил и показывал В. Г. Якименко на фото, где они воткнули лыж. палку. Рустем по расстоянию и фото с поисков практически однозначно попадает на то место. Шансов сдвинуть, практически нет.
Отправлено: Хирург - 03.03.21 01:44
Отправлено: Gustav917 - 03.03.21 02:20
Т.е. картина просто ободранного кедра (а никакого не окна) идеально совпадает с картиной обычного бивака с палаткой возле этого самого кедра.Интересная мысль. То есть Вы предполагаете, что сухие нижние ветки обломали для костра, а верхние живые для получения лапника?
Отправлено: Хирург - 03.03.21 02:55
Отправлено: Gustav917 - 03.03.21 03:52
Я предполагаю, что ветки (любые) обломали потому, что они мешали.Кому и чем? Костер и настил это очевидные резоны.
Может потом кто и закинул пару веток в затухающий костер (например, для поддержания света). Использовать в качестве лапника ветки с кедра? Ну, так себе идея. Логичнее, быстрее, проще и теплее накосить молоденьких пыхт или елок.Тостые (10 см) высохшие нижние ветки кедра разжигаются легко, горят замечательно, угли долгие.
Судя по фото, на настиле лапник густой, на молоденькие веточки не похож.
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 08:21
Добавлено позже:Не похоже ни на то ни на другое.вот и меня в непонятку эта конструкция ввела)) тоже вроде понимаю,что далековато,но что ещё может означать не понял. наверно таки "чум"
Это выше даже места Зины. Скорее ближе к к тому, где был остаток от чума.
Зина ниже перегиба, который после начала растительности (левее на этом снимке), и ближе к началу оврага 4ПЛ. А Рустем вообще в самом начале оврага, там где начинается это каровый распадок.
Место Зины мы (больше трудами Шуры с уточнениями) нашли по тому, что говорил и показывал В. Г. Якименко на фото, где они воткнули лыж. палку. Рустем по расстоянию и фото с поисков практически однозначно попадает на то место. Шансов сдвинуть, практически нет.
а в криволесье такая же ,только с красной тряпкой Игорь?
Добавлено позже:
скушно чёт :-[ просто для затравочки тех,у кого уже чешутся
(https://i.postimg.cc/Qxc1psj2/IMG-2827.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 10:49
Разворачиваемый текстТут два опытных туриста. Может, кто-то из них ответит? Что делают, если одежда намокла? Не дает мне покоя отсутствующий и обожженный по краям фрагмент кальсон на ноге у Кривонищенко. Если я не ошибаюсь, обожженные так же штаны не были найдены. Имею в виду отсутствие одной штанины...
Неужели толпа поисковиков не нашла бы признаки стоянки там?..
Т.е. картина просто ободранного кедра (а никакого не окна) идеально совпадает с картиной обычного бивака с палаткой возле этого самого кедра.А расположить палатку возле Кедра не пытались? Фотографии с разных сторон Кедра есть...
Неужели толпа поисковиков не нашла бы признаки стоянки там?..
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 11:20
Что делают, если одежда намокла?сушат у костра,если есть возможность))если нет,то на себе
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 11:50
Разворачиваемый текстсушат у костра,если есть возможность))если нет,то на себеЯ понимаю, что вопрос не совсем корректный и случаи могут быть разные. Но, все же, с высоты туристского опыта наверно легче найти разумные варианты, чем с опытом сидения на диване...
Я имею в виду, если сильно намокла. К примеру, переходили овраг и упали в промоину и намокли. Выжимают и снова надевают на себя, чтобы обсушиться дальше у костра или сушат у костра, а сами сидят, пока высушится, в кальсонах?..
Просто, и у меня ощущение, что двое Юр находились у Кедра одни, если так можно выразиться о двоих, до самой своей смерти. Не в кальсонах же они были в палатке? А среди вещей я не помню штанов с прожженной штаниной... :(
Получается, или пришли к Кедру оба в кальсонах, или сняли и сушили верхнюю одежду (штаны, по крайней мере) у костра, но не успели их одеть после просушки... *DONT_KNOW*
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 11:57
(https://i.postimg.cc/3Ryf2HgD/IMG-2837.jpg)
ну и "фронтовые" 50гр С2Н5ОН :-[ очень тонизируют промокший и замёрзший организм
(https://i.postimg.cc/GhsrdZVt/IMG-2841.jpg)
Добавлено позже:
А среди вещей я не помню штанов с прожженной штаниной... :(на Люде были прожженые штаны,кого то из Юр
Добавлено позже:
а мне кажется,что у кедра кроме Юр и Колеватова никого не было.
Отправлено: алекс шаркин - 03.03.21 13:21
а мне кажется,что у кедра кроме Юр и Колеватова никого не было.Вы забыли про Люду :
. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Кроме того ,первоначально со слов поисковиков :По объёму проделанной в районе кедра работы ,можно судить ,что там собралась либо вся ,либо почти вся группа. Но это не означает что все остальные находились там постоянно.
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 13:25
Вы забыли про Люду :я не забыл про неё . Люду,по моему мнению,одели в одежду уже погибших Юр
. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Кроме того ,первоначально со слов поисковиков :По объёму проделанной в районе кедра работы ,можно судить ,что там собралась либо вся ,либо почти вся группа. Но это не означает что все остальные находились там постоянно.
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 13:35
Разворачиваемый текстна Люде были прожженые штаны,кого то из ЮрЯ помню...
Из Акта исследования Дубининой...
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом...
Из этого, если я не ошибаюсь, делается вывод, что Дубинина была у Кедра. Или, Ваш вывод, что на нее одели в вещи двух Юр...
Из Акта исследования Дорошенко...
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета...
Из Акта исследования Кривонищенко...
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани
Чьи брюки были на Дубининой? Свои, Дорошенко или Кривонищенко? Чья кофта пошла на обмотку левой голени и стопы Дубининой? Кофта женская или мужская? Я не знаю... :(
Надо знатоков матчасти звать. Может они знают что-то...
Кроме того ,первоначально со слов поисковиков :По объёму проделанной в районе кедра работы ,можно судить ,что там собралась либо вся ,либо почти вся группа.Еще бы свидетельства этого огромного объема работы поисковики привели...
Хилый костер, несколько сломанных веток с Кедра и два десятка срезанных-сломанных верхушек деревьев у Кедра, которые не известно когда были срезаны-сломаны и которые не известно куда пропали - это огромный объем работы?..
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 14:06
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 14:18
Разворачиваемый текстс учётом того,что они добрались до ручья и кедра явно совсем замёрзшими , просто колоссальный .Мы же рассуждаем об объеме, который, как говорят поисковики, выполняла вся группа или большая ее часть? При всем уважении к погибшим, я там и для двоих не вижу большого объема работы, даже если предположить, что двое Юр и два десятка верхушек возле Кедра наломали...
Если рассуждать с точки зрения обывателя, я бы помер в паре километров от 41-го участка. И то, если бы шел без рюкзака. Это я на случай того, если Вы мне предложите самому проделать эту работу у Кедра в их состоянии и потом уже оценивать объем выполненной ими работы...
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 14:31
Отправлено: Хирург - 03.03.21 16:27
Кому и чем? Костер и настил это очевидные резоны.Цитирую предыдущее свое сообщение:
Методички по туризму читали? Там русским по белому написано, что нельзя разводить костер, если огонь может достать до веток дерева. К тому, что дерево займется, еще снег с таких веток будет зарядами падать в костер. Плюс к этому, если, скажем, возле кедра у вас стоит палатка, то, во-первых, короткая оттяжка будет привязана к кедру, во-вторых, вокруг палатки обычно ходят, и потому ее периметр будет иметь утоптанный снег (если заметите, то ходят по всему периметру, и под оттяжками - тоже), соответственно, ветви кедра будут мешать, в-третьих, вход в палатку будет "упираться" в кедр - и поэтому его стоит почистить от ветвей, в-четвертых, на биваке вы разводите костер из сухостоя или валежника, и ветви кедра вам 100 лет не нужны, поэтому остаются висеть на кедре. Т.е. картина просто ободранного кедра (а никакого не окна) идеально совпадает с картиной обычного бивака с палаткой возле этого самого кедра.Достаточно представить, что у кежра была полноценная стоянка с палаткой (неважно чья) - и ободранный кедр тут же прекрасно вписывается в эту картину. Нижние ветки обломали, чтобы не мешали входу в палатку. Нижние ветки обломали по той же причине, что и верхние - чтобы с них не падал снег в костер, и дерево не загорелось бы. Выбирайте на вкус: где костер, а где палатка на биваке.
Тостые (10 см) высохшие нижние ветки кедра разжигаются легко, горят замечательно, угли долгие.Ну тогда вообще картина ясная донельзя: нижние ветки использовали для костра, верхние так и остались сломанными висеть на стволе (ибо костру не мешали).
Разворачиваемый текстА расположить палатку возле Кедра не пытались? Фотографии с разных сторон Кедра есть...Так вроде до меня уже сделали. Мне добавить нечего. А поисковики все признаки стоянки нашли: утрамбованную площадку, остатки костра, срезанную березку, срезанные пихточки, отломанные (или срезанные) ветви кедра (возможно, частично оставшиеся висеть) - полный набор признаков обычного рутинного лагеря.
Неужели толпа поисковиков не нашла бы признаки стоянки там?..
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 17:30
ну Вы же спорите и ищете какой то мифический кедр от 30 числа ,в первой точке ,которая находится практически у останцаПосле криволесья из берёзок кедры не росли в 1959 году и не растут сейчас.
Вы знаете какого числа и где группа Дятлова могла быть у кедра?
[attachimg=1]
Или вы тоже приходите, чтобы о чём-нибудь поспорить? :)
Добавлено позже:
а мне кажется,что у кедра кроме Юр и Колеватова никого не было.2 промёрзших Юры и Колеватов аки "супермены" у вас?
Добавлено позже:
я не забыл про неё . Люду,по моему мнению,одели в одежду уже погибших ЮрА она к ручью в чём шла?
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 17:57
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 18:13
Так вроде до меня уже сделали. Мне добавить нечего. А поисковики все признаки стоянки нашли: утрамбованную площадку, остатки костра, срезанную березку, срезанные пихточки, отломанные (или срезанные) ветви кедра (возможно, частично оставшиеся висеть) - полный набор признаков обычного рутинного лагеряПоэтому Согрин недавно назвал предположения о стоянке у Кедра чушью, видимо...
Это так, реплика в сторону, а не для разворачивания очередной дискуссии по этому вопросу...
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 18:23
... ещё раз скажу,больше не буду)) 30 числа НА БЕРЕГУ Ауспии!!!!! у рек всегда есть берега))2 )) один левый другой правый )) так вот за 30 число кедров на БЕРЕГУ встретилось наверно штук 10 ,и под каким то из них они ночевали .а ваши пресловутые карликовые берёзки и сосенки за 60 лет маленько подросли,и мы сейчас их не замечаем))) а в так называемое криволесье они пришли 31 .Вы хотите сказать, что 30 февраля группа шла через криволесье? Сможете показать на карте где оно?
По-моему криволесье, что в 1959 году, что сейчас находится на одном месте. Не?
да я уже понял,почему с Вами никто не спорит ))...Я не спорить прихожу, а услышать на свой вопрос аргументированный ответ от тех, кто знает.
Отправлено: renegat - 03.03.21 18:26
Поэтому Согрин недавно назвал предположения о стоянке у Кедра чушью, видимо...Понятное дело - он же ракетной версии придерживается,а палатка у кедра для ракеты это как серпом по яйцам. (с.г. как и 99.99 остальным версиям )
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 18:31
Вы хотите сказать, что 30 февраля группа шла через криволесье? Сможете показать на карте где оно?а Вы ,прошу прощения конечно,на каком языке меня читаете? покажите мне пожалуйста,где я написал про криволесье 30 числа
По-моему криволесье, что в 1959 году, что сейчас находится на одном месте. Не?
Я не спорить прихожу, а услышать на свой вопрос аргументированный ответ от тех, кто знает.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 18:37
Понятное дело - он же ракетной версии придерживается,а палатка у кедра для ракеты это как серпом по яйцам. (с.г. как и 99.99 остальным версиям )И не только поэтому.
Сказать сейчас, что палатка в 1959 году могла стоять у кедра - это равносильно признаться, что кто-то поисковикам закрыл глаза и рты. Проще сделать своих друзей идиотами.
Так как признался Карелин - вряд ли кто-то ещё из "ветеранов" найдёт в себе силы признаться...
Добавлено позже:
а Вы ,прошу прощения конечно,на каком языке меня читаете? покажите мне пожалуйста,где я написал про криволесье 30 числаВот:
за 30 число кедров на БЕРЕГУ встретилось наверно штук 10 ,и под каким то из них они ночевали ... а ваши пресловутые карликовые берёзки и сосенки за 60 лет маленько подросли,и мы сейчас их не замечаем))) а в так называемое криволесье они пришли 31 .Не получается.
Если группа 31 пришла в криволесье, тогда когда они были у кедра?
Отправлено: алекс шаркин - 03.03.21 18:47
я не забыл про неё . Люду,по моему мнению,одели в одежду уже погибших ЮрНет. Смотрим ,что одето на Люде ниже пояса при СМЭ:
На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая цветная, рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс дамский с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы.
Теперь смотрим ,что находилось на настиле :
1 В скомканном состоянии безрукавный шерстяной свитер китайского пр-ва серого цвета.2 Тёплые улучшенные трикотажные брюки с начёсом на левой стороне ,верхние и ниж. резинки разорваны. 3..4...
Если следовать вашим утверждениям ,то Люда должна была прийти к кедру (или овраг ) в одних трусах (мужских),но при этом в трёх своих свитерах (один из которого пожертвовала на обмотки ),меховой кутке (оказалась на Золотарёве ) и своих шапочках.
То есть на неё одели "чужие" х.б. трико с рваными промежностями (явно порвана на кедре ) и рваные обгорелые брюки ,а утепленные цельные штаны ребят у кедра лежали на настиле. Полная несуразица.
Вывод :Люда Дубинина находилась у кедра длительное время , участвовала в заготовке дров с кедра и поддержания костра.
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 18:48
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 18:50
Вывод :Люда Дубинина находилась у кедра длительное время , участвовала в заготовке дров с кедра и поддержания костра.Да они все там находились, когда (во время циклона (1-2 февраля) ставили у кедра палатку...
Добавлено позже:
попробуйте Сами ещё раз прочитать,то что мне сейчас написалиОткуда вы взяли, что 31-го группа была в криволесье?
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 18:54
Если следовать вашим утверждениям ,то Люда должна была прийти к кедру (или овраг ) в одних трусах (мужских),но при этом в трёх своих свитерах (один из которого пожертвовала на обмотки ),меховой кутке (оказалась на Золотарёве ) и своих шапочках.попробуй в свои рассуждения такой момент . Люда травмирована(неважно где:палатка,склон,овраг) промокла в снегу ручье, и её переодевают утепляют в более сухую одежду
То есть на неё одели "чужие" х.б. трико с рваными промежностями (явно порвана на кедре ) и рваные обгорелые брюки ,а утепленные цельные штаны ребят у кедра лежали на настиле. Полная несуразица.
Вывод :Люда Дубинина находилась у кедра длительное время , участвовала в заготовке дров с кедра и поддержания костра.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 18:57
Люда травмирована(неважно где:палатка,склон,овраг) промокла в снегу ручье, и её переодевают утепляют в более сухую одежду*YES*
А тут бац и
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 19:00
Добавлено позже:Откуда вы взяли, что 31-го группа была в криволесье?Вы не поверите *ROFL* там же где и Вы , страницы только перевернул
(https://i.postimg.cc/7Ptx55CB/rrrrrrr.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 19:01
Вы не поверите *ROFL* там же где и Вы , страницы только перевернулХорошо, пусть 31-го видели кривые берёзки, а в какой день тогда кедр видели?
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 19:02
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.А почему Дубинина не могла в этом готовиться ко сну?..
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки
2 Тёплые улучшенные трикотажные брюки с начёсом на левой стороне ,верхние и ниж. резинки разорваны.Почему с одной стороны начес не понятно, но эти брюки могли быть и мужские?..
То есть на неё одели "чужие" х.б. трико с рваными промежностями (явно порвана на кедре )Может, на Склоне поскользнулась и села на шпагат? Почему сразу лазила на Кедр? Девицу на Кедр загнали что ли? Могло быть так, что те брюки с резинками, которые лежали на Настиле, принадлежали Дубининой и она переодела их на сухие, хоть и рваные. Вариантов может быть много и не обязательно при этом оправлять Дубинину к Кедру... *SORRY*
Отправлено: алекс шаркин - 03.03.21 19:05
попробуй в свои рассуждения такой момент . Люда травмирована(неважно где:палатка,склон,овраг) промокла в снегу ручье, и её переодевают утепляют в более сухую одеждуТеперь ваша очередь ... пробовать и доказывать ,что Люды именно не было у кедра ,куда делись её по вашим словам мокрые одежды и почему в итоге её теплая куртка оказалась на Золотарёве ?И познакомтесь хотя бы с выводами совр. экспертов ,где сказано ,что время жизни Дубининой после таких травм-максимум 5 минут.
Отправлено: Хэтфилд - 03.03.21 19:09
Хорошо, пусть 31-го видели кривые берёзки, а в какой день тогда кедр видели?дак 30 го же *ROFL* на берегу Ауспии :rl:
Добавлено позже:
Теперь ваша очередь ... пробовать и доказывать ,что Люды именно не было у кедра ,куда делись её по вашим словам мокрые одежды и почему в итоге её теплая куртка оказалась на Золотарёве ?И познакомтесь хотя бы с выводами совр. экспертов ,где сказано ,что время жизни Дубининой после таких травм-максимум 5 минут.а вот по какому принципу и кто их одевал неизвестно никому,ситуация была критическая
Отправлено: Хирург - 03.03.21 19:25
Поэтому Согрин недавно назвал предположения о стоянке у Кедра чушью, видимо...Обнаружить признаки - это одно. Сделать по ним правильные выводы - другое. Публично их озвучить - третье. Так что "чушь Согрина" может быть вызвана любым из этих пунктов. Плюс, человек может ошибаться - так что аж 4 пункта...
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 19:32
"чушь Согрина"
Разворачиваемый текстВсе-таки надо быть чуток аккуратнее с выражениями в адрес Ветеранов. Даже если Вы с ними не согласны...
Впрочем, спорить я не буду с Вами. С меня хватит разговоров на эту тему... :)
Вот один из примеров установки палатки в лесу...
[attach=1]
Можно еще фото разбора лабаза посмотреть, где так же много лапника...
Вы думаете, поисковики не нашли бы столько лапника там у Кедра? Или его весь в костре сожгли?..
Да и место у Кедра ветродуйное...
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.03.21 20:44
дак 30 го же *ROFL* на берегу Ауспии%-)
Как это 30-го? Кедр видели после криволесья.
Почему вы утверждаете, что криволесье они прошли 31-го, а кедр 30-го? Прочитайте же наконец:
"... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась.
Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. (31 января)
По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.
День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег.
Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен (30 января), создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать...."
Нелепица какая-то получилась. И в этом суть.
В дневниках, по всей видимости, была запись о кедре в другой день, после 31-го. В перепечатку кто-то внёс свои "коррективы" (убрал даты), но о том, что кедры после криволесья не растут - не знал.
Отправлено: arfaxad - 03.03.21 21:54
(https://funkyimg.com/i/3bgCw.jpg)
животное вроде как собака, но поза белки, как типа белкособака
в правой лапе держит как чупа-чупс, кинолог был без собаки, из воспоминаний собаку он забыл
взять, значит это лесное животное, оно там живёт и поисковики его встретили, вероятно умеет
лазать по деревьям и спина как у летяги, вероятно это летающая белкособака
Отправлено: Shura - 03.03.21 22:09
Оффтоп (текст не по теме)это место Зины или Рустема) или что?
тоже вроде понимаю,что далековато,но что ещё может означать не понял. наверно таки "чум"Зины.
Далековато... Но что поделаешь - есть и такие представления... Разъяснения можно попробовать узнать у Сергея Фадеева.
Отправлено: adelauda_glasha - 03.03.21 23:21
там всё очень странно, вот группа поисковиков и манси у кедра стоят и смотрят на животноеarfaxad, ну вы даёте %-)
(https://funkyimg.com/i/3bgCw.jpg)
животное вроде как собака, но поза белки, как типа белкособака
в правой лапе держит как чупа-чупс, кинолог был без собаки, из воспоминаний собаку он забыл
взять, значит это лесное животное, оно там живёт и поисковики его встретили, вероятно умеет
лазать по деревьям и спина как у летяги, вероятно это летающая белкособака
Группа Дятлова двигалась по Лозьве к 2С в сопровождении пятиногой лошади безо всякого удивления, а вы хотите, чтобы на белкособаку внимание обратили. Да, это спецпорода, выведена для охоты на белок-летяг.
Как известно, все белки делятся на два подвида - белки-парашютисты и белки-дельтапланеристы.
Ну я прям не знаю *DONT_KNOW*
Аномальная зона же.
Отправлено: PRO_hogiy - 03.03.21 23:27
Оффтоп (текст не по теме)мне ,к сожалению.пока не получается зимой бродитьНу вот! У меня другое несчастье - летом никак не получается... *ROFL*
За фото - спасибо. Если удастся пересечься, буду издалека знать, перед кем снимать шляпу. :)
Отправлено: Хирург - 04.03.21 00:19
Разворачиваемый тексттам всё очень странно, вот группа поисковиков и манси у кедра стоят и смотрят на животноеЧего странного? Это флэшмоб такой: стоим, ффтыкаем на белкособаку. Еще бы фонарики зажечь... ;) На самом деле, собака в позе "избавления от балласта". Вот группа и смотрит, как дело пойдет, светящимися изотопами, огненными шарами или дорожкой из веточек.
Добавлено позже:
Все-таки надо быть чуток аккуратнее с выражениями в адрес Ветеранов. Даже если Вы с ними не согласны...Или Вы меня не поняли, или я неверно сформулировал. Вы процитировали Согрина, который употребил слово "чушь". Ну и я написал "чушь Согрина", подразумевая, что это его слова: "чушь". Вот если бы за чушью были бы обоснования - можно было бы рассмотреть. А так...
Я дважды обошел вокруг Кедра по имеющимся фото. Нет там места для палатки.Место для палатки там есть. Сейчас напишу в соответствующую тему.
Вы думаете, поисковики не нашли бы столько лапника там у Кедра? Или его весь в костре сожгли?Нашли бы, если б он там был на момент нахождения поисковиков. Но его там на этот момент не оказалось. Ну Вас же не удивляет, что не вся срубленная березка перекочевала в настил - почему тогда должно удивлять отсутствие лапника?
PS: запилил ответ Деду: https://taina.li/forum/index.php?topic=12855.msg1230674#msg1230674
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 04:31
%-)если вам кажется,что кто то злонамеренно подменил даты )))можете почитать эти дневниковые записи в оригинале,а не в напечатанном виде.
В дневниках, по всей видимости, была запись о кедре в другой день, после 31-го. В перепечатку кто-то внёс свои "коррективы" (убрал даты), но о том, что кедры после криволесья не растут - не знал.
и мне чертовски интересно))когда Вы наконец поймёте,что какой то кедр ,под которым они ночевали 30 числа на берегу Ауспии и кедр который обсуждают в этой теме, это разные кедры.
Добавлено позже:
Шура,Прохожий )) вы же знаете,что мне спорить с такими знатоками местности настолько глупо,что меня засмеют не только присутствующие здесь,но и тараканы в некоторых головах :-[ *JOKINGLY* мне же просто для себя уточнить,сейчас в другой теме отпишу,а то Нэнси нас точно на запчасти разберёт
Отправлено: Дед мазая - 04.03.21 08:53
Или Вы меня не поняли, или я неверно сформулировал. Вы процитировали Согрина, который употребил слово "чушь". Ну и я написал "чушь Согрина", подразумевая, что это его слова: "чушь". Вот если бы за чушью были бы обоснования - можно было бы рассмотреть. А так...Мои извинения. Сам не люблю, когда проявляют излишнее рвение по защите Ветеранов и приписывают кому-то то, что он не имел в виду...
Остальное позже. Так не хочется опять возвращаться к теме расположения палатки у Кедра, но попробую позже...
Хотя, я чуток увлекся. Я имею в виду, что местность на фото ниже не та, что была вокруг Кедра. Об этом был очень жаркий спор несколько недель...
[attach=1]
Саму возможность приткнуть у Кедра палатку я не рассматривал особо. Это уже у тем, кто там побывал и видел все воочию...
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 09:40
%-)Интересное и важное наблюдение. Криволесье начинается непосредственно на склоне, к тому времени от реки они должны отойти. Перепутаны куски текста их очередность.
Как это 30-го? Кедр видели после криволесья.
Почему вы утверждаете, что криволесье они прошли 31-го, а кедр 30-го? Прочитайте же наконец:
"... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась.
Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. (31 января)
По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.
День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег.
Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен (30 января), создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать...."
Нелепица какая-то получилась. И в этом суть.
В дневниках, по всей видимости, была запись о кедре в другой день, после 31-го. В перепечатку кто-то внёс свои "коррективы" (убрал даты), но о том, что кедры после криволесья не растут - не знал.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.03.21 11:18
... можете почитать эти дневниковые записи в оригинале...Этих записей в оригинале нет!
Мне ваше непонимание теперь понятно. На этом спасибо. :)
Добавлено позже:
Интересное и важное наблюдение. Криволесье начинается непосредственно на склоне, к тому времени от реки они должны отойти. Перепутаны куски текста их очередность.Да, о чём я и пишу, что тот, кто перепечатывал дневники, на такие "мелочи" внимания не обращал, потому, что местности той не знал.
Это мы сейчас знаем, что после кривых берёзок кедр уже не растёт.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 11:25
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.03.21 11:39
Я думаю, что подобная компиляция текста из общего дневника должна " продлить " путь дятловцев ещё на день, как бы " вернуть" их назад к кедрам и реке. Тогда как в дневнике Зины все нормально , но он заканчивается 30 января с утренними записями 31.Могу согласиться, что вторая запись в дневнике от 30.01.59, на самом деле была сделана 31-го, когда группа после того, как прошла криволесье, вернулась назад к реке.
[attachimg=1]
Там они на следующий день соорудили лабаз.
Но в том районе тоже кедров не видно, хотя вероятность встретить кедр уже больше.:)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 11:43
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.03.21 12:05
Получается, что кривые березки 30 и редкий березняк 31. это может быть вообще один день.Может. С датами постоянно какая-то "махинация". Дневники другие изъял Темпалов. Вот там информация должна быть полная.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 12:40
Может. С датами постоянно какая-то "махинация". Дневники другие изъял Темпалов. Вот там информация должна быть полная.Сначала Григорьев просил у Иванова общий дневник, тот не дал, отказался. Потом все таки дал, но Григорьев его переписал без дат. Почему? Зинин дневник он переписывал с датами.
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 12:47
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 12:51
это вы из женской солидарности начали искать тайный смысл и перемену строк на разных страницах ,да? )))тогда коль ввели козыря,в виде дневника Зины,то прочитайте и там запись от 30 ))она тоже пишет,что весь день шли вдоль реки . а 31 они на Ауспию не возвращались,лабаз нашли в 100 м от реки.100м это считай вернулись.
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 12:57
100м это считай вернулись.я так понимаю,что запись Зины,о том,что 30 они весь день шли по Ауспии роли тоже не играет?
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 13:23
я так понимаю,что запись Зины,о том,что 30 они весь день шли по Ауспии роли тоже не играет?У Зины про размер деревьев ничего нет, и потом я уже писала как то. Мансийская тропка кончится не может, она уходит выше на перевал, это перегонная тропа, на голых склонах обозначенная знаками. То что весь день шли по Ауспии не означает, что заночевали на ней, они заночевали на тропе, но место этой ночевки приблизительное.
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 13:43
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 13:46
то есть Вы как и Галина тоже считаете,что одно слово о кедре на берегу Ауспии в дневнике за 30 это о кедре который находится в долине Лозьвы?Нет. Но наблюдение по дневникам важное , над ним надо еще подумать.
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 13:50
Добавлено позже:
кстати,сходил ради спортивного интереса прочитал дневниковую тему)) так там никто и словом не обмолвился об этих корявых берёзках за 30 число))а знаете почему? потому что на них там и внимания не обращает никто)) так как это нормальная картина там
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 15:23
(https://i.postimg.cc/qv42w8nb/IMG-6926.jpg)
Отправлено: Хирург - 04.03.21 16:35
Я имею в виду, что местность на фото ниже не та, что была вокруг Кедра. Об этом был очень жаркий спор несколько недель...Да-да. Но то, что местность на фото с палаткой из другого похода не совпадает с местностью у Кедра, никак не отменяет того, что палатка у Кедра во время похода И. Дятлова таки была.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.03.21 16:35
Фотография:
[attachimg=1]
Какой рост у Ю.Ю. (и кто эти мощные старцы? :-[)
Часть знакома по фото, вас узнаю по бороде.
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 16:48
вот эти люди
https://taina.su/forum/index.php?topic=167.0 (https://taina.su/forum/index.php?topic=167.0)
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.03.21 17:53
то есть Вы как и Галина тоже считаете,что одно слово о кедре на берегу Ауспии в дневнике за 30 это о кедре который находится в долине Лозьвы?Одно слово иногда много значит.
Если верить перепечатке, то о кедре, который встретился после "уродливых" берёзок, в дневнике написано 30-го января.
А по классике жанра после "уродливого березняка" вечером 31-го января группа вернулась на Юг для обустройства бивака. В этом и есть странность.
Там ведь кедры тоже не растут, так как:
а 31 они на Ауспию не возвращались,лабаз нашли в 100 м от реки
кстати,сходил ради спортивного интереса прочитал дневниковую тему)) так там никто и словом не обмолвился об этих корявых берёзках за 30 число))а знаете почему? потому что на них там и внимания не обращает никто)) так как это нормальная картина тамГде это "там"? В дневниках или в теме? :)
Отправлено: Хэтфилд - 04.03.21 18:24
(https://b.radikal.ru/b05/2103/9d/0f40a160cc89.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.03.21 18:29
смысла не вижу доказывать больше ничего человеку,который не понимает о чём говорит)))ведь вы вот тут сами поменяли дату ,и меня спрашиваете,почему так *ROFL* дальше самиВы прекрасно понимаете почему я поставила дату 31-го, не нужно прикидываться непонимающим.
(https://b.radikal.ru/b05/2103/9d/0f40a160cc89.png)
Хотя, я допускаю, что вы в нашем диалоге ничего не поняли. *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 04.03.21 19:45
смысла не вижу доказывать больше ничего человеку,который не понимает о чём говорит)))ведь вы вот тут сами поменяли дату ,и меня спрашиваете,почему так *ROFL* дальше самиС интересом наблюдаю за вашей дискуссией. В двух словах можете объяснить, почему предпоследний и последний абзац тут...
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image082.jpg
разбит у Tsygankova Galina на две даты?..
Разворачиваемый текстСомневаюсь, что со злым умыслом. Уточните у нее по-подробнее ее обоснование этого, пожалуйста. А то, мы вне зоны доступа... :)
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 04:47
. В двух словах можете объяснить, почему предпоследний и последний абзац тут...если снять чёрные шпионские очки 8-) и просто прочитать )))то мне кажется,что за 30 число писали 2 раза . первый раз днём ,второй уже вечером .
Добавлено позже:
а вообще,не оффтопа ради, если бы девушки не зацеплялись за слово кедр 30 числа,а перевернули страницу на 28-29 ,то увидели бы)) что 29 группа ещё шла по Лозьве и и только вышла на Ауспию. по их словам получается,что группа была как минимум мастерами спорта по лыжным гонкам с рюкзаками)) чтоб ночевать под кедром даже ,бох с ними, 31 )))
Отправлено: Дмитриевская - 05.03.21 07:14
Дед мазая, если снять чёрные шпионские очки 8-) и просто прочитать )))то мне кажется,что за 30 число писали 2 раза . первый раз днём ,второй уже вечером .Ну девушки то не первый год в теме, расстояния себе представляют и понимают что 5 дней там никто тащиться не может. И то же расстояние от 2 северного группа Семяшкина в 2010 г прошла за 2 ( два) дня. Там от устья Ауспии до склона 28 км. всего. А они идут 29, 30, 31 три дня. Ну если спать или гулять то можно и две недели идти.
Добавлено позже:
а вообще,не оффтопа ради, если бы девушки не зацеплялись за слово кедр 30 числа,а перевернули страницу на 28-29 ,то увидели бы)) что 29 группа ещё шла по Лозьве и и только вышла на Ауспию. по их словам получается,что группа была как минимум мастерами спорта по лыжным гонкам с рюкзаками)) чтоб ночевать под кедром даже ,бох с ними, 31 )))
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 07:31
Отправлено: Дмитриевская - 05.03.21 07:42
:rl: ладно Галина ))) она любит подменять факты ,как ей надо *ROFL* но Вы то зачем :rl: от какого 2 Северного Семяшкин дошел за 2 дня :rl: их точно так же как и нас всех довезла вахтовка до выброски на Ауспии )) (а от неё до устья наверно километров 10 )От базы Ильича они шли два дня до ХЧ всего. А дятловцы три если не брать еще и 1 февраля. Короче, там одного дня нет. Хоть так, хоть сяк.
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 08:03
Отправлено: Дмитриевская - 05.03.21 08:15
Вы таки доказываете сами,что тоже совсем не имеете представления,как там всё выглядит :trollface: во первых,если я не ошибаюсь,то Семяшкин шел по Ауспии)) повторяя путь дятловцев . во вторых база Ильича стоит прямо на берегу Лозьвы ,и если они всё таки шли от неё ,то шли они просто по заснеженной лесной дороге )) без наледей,бурелома и прочих тягот ,по которым шла группа Дятлова.Ничего. 28 го прошли за 5 ч 17 км. Вполне неплохо. А потом стало все сильно сложно устроено. Там по настоящему сложно было когда они уже от Ауспии отделялись. А так шли по следу .
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 08:27
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 12:22
утро ,начало пути
(https://i.postimg.cc/j2BWDzKg/IMG-0226.jpg)
обед,уже прибежал
(https://i.postimg.cc/7LBSxJCc/i-42.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.03.21 17:06
... чтоб ночевать под кедром даже ,бох с ними, 31 )))Чтоб ночевать под кедром 31-го, нужно, чтобы кедр там вырос. А на границе леса (там, где был лабаз), тем более, после криволесья кедры не растут. Только это главное.
Не создавайте базар.
Добавлено позже:
хотя маленько соврал 8-)Хорошо, хоть признались, что привираете. :)
Отправлено: Дед мазая - 05.03.21 17:47
Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые... Ветер сильный западный сбивает снег с кедров и сосен, создавая впечатление снегопада...
Мне кажется, из этого не следует, что 30-го января кедров дятловцам не попадалось? Может тут имеется в виду, что пошел смешанный лес из нормальных деревьев и карликовых? Какая-то промежуточная зона леса. Такое там бывает?..
А почему 30-го января у них планируется третья ночевка на Ауспии? Ведь 28-го февраля они ночевали на Лозьве. Или это опять Великий и Могучий меня путает и имеется в виду, что холодная ночевка третья по счету?...
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 18:05
)) 3 ночевка в палатке))
Отправлено: Дед мазая - 05.03.21 18:13
)) 3 ночевка в палатке))Я тоже так же предположил... :)
А теперь напишите по-русски так, как-будто это именно третья ночевка на Ауспии. Думаю, что у Вас сейчас возникнут затруднения написать, что-то другое, отличное от того, что они написали в Дневнике... :)
так шли вдоль Ауспии там и заночевали)) мне кажется,что где то на полпути между нынешними"каской" и "ложкой" была ночёвкаЕсли бы мы сидели за столом, в компании коллег по Форуму, я бы сделал умное лицо и кивнул, как-будто только я их всех понял Вас... :)
Собственно, меня интересует были ли на Ауспии толстые кедры, как на фото ниже?..
[attach=1]
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 18:24
Отправлено: Дед мазая - 05.03.21 18:36
если ты в глубине души сомневаешься ,что флора долины Ауспии чем то отличается от флоры долины Лозьвы ))) не сомневайся ))такие же кедры ,как клоны )) такие же кривые деревьяВсе-таки есть разница между теми, кто там видел все своими глазами и теми, кто видел только фотографии тех, кто там был?
Разворачиваемый текстЯ не считаю зазорным спросить знающих людей о том, чего не знаю сам, из боязни показаться некомпетентным в каком-то вопросе. И в своей работе я всегда предпочитаю сказать собеседнику, что по какому-то вопросу мне надо проконсультироваться со специалистами...
Вот я и жду, пока специалисты (знающие местность люди) развеют мои сомнения... :)
Вот я и жду, пока специалисты (знающие местность люди) развеют мои сомнения... :)
Отправлено: Хэтфилд - 05.03.21 18:56
Отправлено: Дмитриевская - 05.03.21 19:00
хотя маленько соврал 8-) если очень торопиться,то летом можно за 1.5 суток туда-обратно сбегать *JOKINGLY*Симпатичные. И столик не пустой.
утро ,начало пути
(https://i.postimg.cc/j2BWDzKg/IMG-0226.jpg)
обед,уже прибежал
(https://i.postimg.cc/7LBSxJCc/i-42.jpg)
Отправлено: Пoчемучка - 05.03.21 21:07
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7568.0;attach=168674;image)
(https://i.ibb.co/RQMHJCr/2-1.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.03.21 21:13
Вернемся к окну на кедре? Вот нам его раскрасили - чтоб виднее былоВот интересно - чем это "окно" замечательнее этих "окон" посторонних, ни в чём не "виновных" кедров?
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7568.0;attach=168674;image)
[attachimg=1]
Ветки кедра хрупкие, особенно зимой. Вот и ломаются.
А
Ведь Иванову нужно было каким-то "естественным" образом объяснить травмы Кривонищенко и Дорошенко.
Отправлено: Дед мазая - 05.03.21 22:01
- Окно находится с той стороны, откуда удобнее залезать на Кедр...
- Окно расположено таким образом, что залезший на Кедр человек окажется спиной к Склону или, в лучше случае, правым боком. Странная позиция для наблюдения...
- от Кедра с земли виден Склон и место Палатки. Залезать на Кедр для наблюдения нет необходимости...
- С Кедра ночью Склон не виден и сам Кедр от палатки тоже вряд ли видно...
- Кедр виден от места Палатки днем и костер возле него виден ночью...
- Нет необходимости руководить направлением движения тех, кто на Склоне - они и сами видят, куда им надо идти. Какая необходимость подавать сигналы с Кедра тем, кто на Склоне? Какая необходимость ожидать на Кедре сигналов от тех, кто на Склоне?..
- Для скрытного наблюдения за Склоном, в рамках криминальных версий, Окно демаскирует наблюдателя днем и бесполезно ночью...
Как-то и мне кажется, что ветки ломали для костра, а не для оборудования Окна для наблюдения...
Отправлено: Пoчемучка - 05.03.21 22:04
А балду "балладу" про "окно" на кедре придумали.Не особенно придумали. Вот Вам раскраска - где видать потерянные Вами ветки
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7568.0;attach=168845;image)
(https://i.ibb.co/hRhF2Sd/1.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.03.21 22:29
... где видать потерянные Вами ветки:) Для "окна" 1 ветки маловато будет.
Да и самое главное - неизвестно когда и кем/чем эта ветка поломалась.
Более интересен вот такой вопрос.
Почему место от костра было найдено не у самого кедра?
Ведь нелогично разжигать спасительный костёр далеко от дерева...
Отправлено: Пoчемучка - 05.03.21 23:01
Почему место от костра было найдено не у самого кедра?Догадайтесь с трех раз... Джек Лондон Вам в помощь...
Ведь нелогично разжигать спасительный костёр далеко от дерева...
Отправлено: Дмитриевская - 05.03.21 23:11
Почему место от костра было найдено не у самого кедра?Что характерно, у самого. Где то у меня было редкое фото с другого ракурса, там видно что совсем под кедром
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.03.21 23:28
Догадайтесь с трех раз... Джек Лондон Вам в помощь...Могу с одного раз и без Джека Лондона.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Видите, где был костёр и почему его разжигали не возле кедра?
Добавлено позже:
Где то у меня было редкое фото с другого ракурса, там видно что совсем под кедромМожете найти?
Отправлено: arfaxad - 05.03.21 23:38
одного участника ставила бы под угрозу благополучный исход всего дела для всей группы.
значит акт залезания по веткам был вынужденный от отчаяния происходящего, что так могло
повлиять добывать эти ветки то, чем они лучше валежника и низкорослых порослей.
или что их могло туда загнать, отпечатков лап волков или чупакабр у кедра не обнаружено.
смысла добывать ветки кедра зимой на высоте выше роста человека нет никакого.
только если они могли набрести на ствол наощупь вслепую думая что раз ствол тут и ветки.
в результате розжига костра вероятно произошёл мощный хлопок природного газа.
вот тут гораздо меньший масштаб но даёт примерное представление :
https://m.youtube.com/watch?v=HvnDIFaUjbQ
к слову, вот турист настил мастырит :
https://m.youtube.com/watch?v=HH-JEyd_ewA
Отправлено: renegat - 05.03.21 23:44
что так моглоА если им просто надо было залезть на тот кедр,и ветки им просто мешали ?
повлиять добывать эти ветки
Отправлено: bestiarys - 06.03.21 09:33
- Окно расположено с той стороны, откуда дует господствующий ветер...Господствующий ветер дует со склона горы. Это контраргумент против естественно выламывания. Поскольку, если принять это во внимание, то тогда надо объяснять точечное воздействие на конкретную ветку/ветки и предполагать, что это воздействие носило однократный характер. В 1959, в момент гибели туристов. Иначе бы весь кедр с данной стороны был обломан за 60-лет.
- Окно находится с той стороны, откуда удобнее залезать на Кедр...Логично для тех, кто способен оценить обстановку и работает не торопясь. Вряд ли замерзшие туристы, в состоянии стресса, ночью, смогли бы оценить такие тонкости.
- Окно расположено таким образом, что залезший на Кедр человек окажется спиной к Склону или, в лучше случае, правым боком. Странная позиция для наблюдения...Человек, имеющий специальную подготовку и опыт окажется в том положении, в котором ему необходимо быть для наблюдения. Фрагмент учебника для подготовки разведывательно-диверсионных подразделений. выходные данные не даю, поскольку не знаю снят ли гриф.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=17kOSDgUFFw83NRE45DDR90yzEwWxgARS)
- от Кедра с земли виден Склон и место Палатки. Залезать на Кедр для наблюдения нет необходимости...Это не так. На уровне человеческого глаза оказываются - поросль, мелкие деревья, курумник. Это позволяет укрыться за естественными препятствиями, следовательно делает наблюдение за склоном менее информативным для наблюдателя.
- С Кедра ночью Склон не виден и сам Кедр от палатки тоже вряд ли видно...Наблюдение с кедра ночью - это нонсенс, он предназначался для проведения непрерывного наблюдения в дневное время.
- Кедр виден от места Палатки днем и костер возле него виден ночью...Кедр - дерево, а не искусственный объект. То, что он виден ни на что не влияет. Зачем зажигать костер ночью?
Либо, чтобы обозначить присутствие наблюдателей (демонстрация присутствия). Тогда его положение более чем понятно и, дополнительно, объясняет холодную ночевку на склоне.
Либо, для того, чтобы использовать уже тогда, когда его обнаруживаемость, ни на что не влияла, то есть когда ГД была уже внизу. Продолжительность горения говорит в пользу второго варианта.
- Нет необходимости руководить направлением движения тех, кто на Склоне - они и сами видят, куда им надо идти. Какая необходимость подавать сигналы с Кедра тем, кто на Склоне? Какая необходимость ожидать на Кедре сигналов от тех, кто на Склоне?..Зато создает условия для наблюдения за склоном до начала контакта с туристами на предварительном этапе. Исключает экстренное отбытие одного-двух человек до начала контакта, позволяет выявить скрытое расположение человека с оружием. При наличие бинокля это тем более идеальное место наблюдения.
- Для скрытного наблюдения за Склоном, в рамках криминальных версий, Окно демаскирует наблюдателя днем и бесполезно ночью...С расстояния полтора километра по прямой невооруженный человеческий глаз не способен выявить такой мелкий объект, а кедр прекрасно демаскирует себя сам, поскольку он наиболее удобная точка для наблюдения.
Как-то и мне кажется, что ветки ломали для костра, а не для оборудования Окна для наблюдения...Позволю себе с Вами не согласиться ))
Отправлено: Дмитриевская - 06.03.21 09:37
А если им просто надо было залезть на тот кедр,и ветки им просто мешали ?Зачем лезть и как могло помешать такое большое количество веток? Охота пуще неволи? Заняться больше нечем?
Отправлено: Дед мазая - 06.03.21 10:14
Позволю себе с Вами не согласиться ))А кто сказал, что я однозначно прав?.. :)
Если нам удастся отсечь однозначно не возможные варианты - это уже будет огромный шаг вперед! А кто окажется прав, в конечно итоге, не волнует меня совершенно...
А любая дискуссия полезна. Те, кто там бывает, могут ведь тоже почитывать нас и других. У них могут возникнуть идеи, которые им как-то не приходили в голову и они проверят на месте что-то еще... :)
Лишь бы спиливать не начали сучки, якобы для экспертизы. Но, старожилы до этого не додумаются...
И насчет щетины у Тибо-Бриньоля надо думать...
Господствующий ветер дует со склона горы. Это контраргумент против естественно выламывания.Тут нас пусть рассудят те, кто там бывает. Наверняка там есть кедры с поломанными, без участия человека, ветками?..
Касательно "нашего" Кедра есть безошибочный вариант, что слом веток дело рук человека, а не природы - следы ножа на остатках сучков. Но, насколько это реально установить через 60 лет, я не знаю...
Логично для тех, кто способен оценить обстановку и работает не торопясь. Вряд ли замерзшие туристы, в состоянии стресса, ночью, смогли бы оценить такие тонкости.Трудно залезать на дерево с наклоном в твою сторону. Это, мне кажется, понимается на уровне подсознания..
Человек, имеющий специальную подготовку и опыт окажется в том положении, в котором ему необходимо быть для наблюдения. Фрагмент учебника для подготовки разведывательно-диверсионных подразделений. выходные данные не даю, поскольку не знаю снят ли гриф.А есть рисунок, на котором наблюдатель обнимает ствол? Сколько простоит человек, стоя спиной к стволу и опираясь одной ногой на ветку?
Это не так. На уровне человеческого глаза оказываются - поросль, мелкие деревья, курумник. Это позволяет укрыться за естественными препятствиями, следовательно делает наблюдение за склоном менее информативным для наблюдателя.Так говорит Shura, который там был не раз и я не видел опровержения его слов от других, кто там был...
Наблюдение с кедра ночью - это нонсенс, он предназначался для проведения непрерывного наблюдения в дневное время.Ну, почему сразу нонсенс? Есть тут версии, что на Кедр залезали с факелами и подавали сигналы тем, кто на Склоне. Да и сигналы, к примеру, фонариком со Склона можно отслеживать...
Зачем зажигать костер ночью?Ночью может не быть виден Кедр. Если Склон и место Палатки видны днем с земли у Кедра, то и Костер на земле будет виден ночью тем, кто на склоне. Ориентир...
Либо, для того, чтобы использовать уже тогда, когда его обнаруживаемость, ни на что не влияла, то есть когда ГД была уже внизу. Продолжительность горения говорит в пользу второго варианта.То есть, Костер просто для обогрева и не несет еще и сигнальную функцию. Возможность сигнальной функции зависит от времени момента Х...
Зато создает условия для наблюдения за склоном до начала контакта с туристами на предварительном этапе.Если последние фото на пленках действительно последние, то о какой видимости Склона и места Палатки может идти речь?..
С расстояния полтора километра по прямой невооруженный человеческий глаз не способен выявить такой мелкий объектА откуда наблюдателю известно, что у группы нет бинокля? Ну, и предыдущий пункт...
Отправлено: bestiarys - 06.03.21 12:49
И насчет щетины у Тибо-Бриньоля надо думать...Уже подумали, и время посчитали, и расстояние... И поражающую поверхность орудия убийства дополнительно.
А есть рисунок, на котором наблюдатель обнимает ствол? Сколько простоит человек, стоя спиной к стволу и опираясь одной ногой на ветку?Это не целесообразная поза. есть масса более удобных вариантов.
То есть, Костер просто для обогрева и не несет еще и сигнальную функцию. Возможность сигнальной функции зависит от времени момента Х...Обогрев, допрос, получение информации и устрашение дополнительно. У Дорошенко есть характерные следы ожогов на лице, нога Кривонищенко обожжена. Времени горения костра для этого более чем достаточно.
Если последние фото на пленках действительно последние, то о какой видимости Склона и места Палатки может идти речь?..А какая погода предполагалась на следующий день? Может быть стоит исходить из этого.
А откуда наблюдателю известно, что у группы нет бинокля? Ну, и предыдущий пункт...
Наличие / отсутствие у группы бинокля не принципиально на мой взгляд. Нападающие не скрывались, иначе бы не было последствий прямого столкновения в виде ссадин и группа не ушла бы на склон. Наоборот, там группа вполне спокойно могла ждать дневного контакта с противной стороной, ее уполномоченным лицом, способным разрешить конфликтную ситуацию. Это наш вариант объяснения локальной диспозиции.
Отправлено: Мишаня - 06.03.21 12:59
Зачем лезтьВот именно, ежели не было опасности.
Отправлено: Tsygankova Galina - 06.03.21 13:00
Это не целесообразная поза. есть масса более удобных вариантов.*JOKINGLY*
Это вы о чём?
Добавлено позже:
Вот именно, ежели не было опасности.При какой опасности залезают на кедр?
Отправлено: Дед мазая - 06.03.21 13:19
Уже подумали, и время посчитали, и расстояние...Это Вы подумали. А я только начал думать... *SORRY*
Это не целесообразная поза. Есть масса более удобных вариантов.Поза наблюдателя зависит от ориентации Окна относительно Склона. Согласны?..
Обогрев, допрос, получение информации и устрашение дополнительно. У Дорошенко есть характерные следы ожогов на лицеНе на лице, а опалены волосы с правой стороны и на затылке. Обожжен еще кончик носка, но про ожог пальцев стопы я не нашел...
Там масса других повреждений, но я не медик и не могу судить от чего они могли случиться. Те же уши можно выкручивать при пытке, а можно пытаться отогреть и повредить. Наверно...
Но, привязать у Дорошенко опаленные волосы к пыткам, я бы не рискнул. Сидел к костру правым боком, порыв ветра и язык пламени лизнул волосы. Или сидел к Костру лицом, увидел язык пламени и отвернулся. Вариантов можно много представить... *DONT_KNOW*
А какая погода предполагалась на следующий день? Может быть стоит исходить из этого.Я не оспариваю такую возможность. Именно поэтому я так цеплялся к километражу, маршруту и хронологии событий в Вашей теме. Я надеялся, что это как-то сузит нашу с Вами свободу маневра. Пока не очень получилось. Но, надеюсь мы там продолжим обсуждение... :)
Отправлено: bestiarys - 06.03.21 15:32
Поза наблюдателя зависит от ориентации Окна относительно Склона. Согласны?..С этим не поспоришь. На какой сектор ориентировано окно точно? Что именно дает такой обзор?
Не на лице, а опалены волосы с ... я бы не рискнул.Вы немного не на то смотрите:. Читаем:
"АКТ №2
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года
...
С.106
-3-
Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета."
Как Вы думаете (6см на 1,5см) и (4см на 1 см) участок пергаментной плотности бурокрасного цвета с двух сторон от чего мог образоваться? Т Очень напоминает ожог 2 степени и других вариантов я пока не вижу. А теперь посмотрите как проходит лицевой нерв.
Я не оспариваю такую возможность. Именно поэтому я так цеплялся к километражу, маршруту и хронологии событий в Вашей теме. Я надеялся, что это как-то сузит нашу с Вами свободу маневра. Пока не очень получилось. Но, надеюсь мы там продолжим обсуждение... :)Конечно )) Я сделаю сводник по километражу других групп.
Отправлено: Дед мазая - 06.03.21 16:10
С этим не поспоришь. На какой сектор ориентировано окно точно? Что именно дает такой обзор?Я надеялся, что нам помогут профессионалы, но они пока молчат. Я могу предположить только, что "Окно" смотрит на Запад - Северо-Запад. Палатка и Склон находятся на Юго-Запад. То есть, наблюдатель может оказаться правым боком к Склону или спиной. Более точно я не смогу сказать. Я бы подождал с окончательными выводами по ориентации палатки...
Как Вы думаете (6см на 1,5см) и (4см на 1 см) участок пергаментной плотности бурокрасного цвета с двух сторон от чего мог образоваться? Т Очень напоминает ожог 2 степени и других вариантов я пока не вижу.Я не медик и не могу ничего ответить по этому поводу. Могу только робко возразить, что, если бы там был ожог, Возрожденный бы наверно указал это?..
Когда уши мерзнут, мы их пытаемся растирать. Я не знаю, можно ли нанести себе такие повреждения в такой ситуации... *DONT_KNOW*
Конечно )) Я сделаю сводник по километражу других групп.Других не надо, достаточно Отчета Карелина, километраж из которого Вы привели. Если Вы, не указывая направлений, укажете километраж, который должна была пройти шестерка из группы Дятлова с места ночевки на Ауспии 29-го декабря - этого было бы достаточно. Если Вы еще учтете рельеф местности и увеличение расстояния за счет изгибов реки, было бы вообще замечательно. Разумеется, придется указывать какой-то диапазон, чтобы ушлые люди не поняли, где точно находилось Святилище...
Я бы сам попробовал это сделать, но я не знаю к чему привязаться... :(
Тогда, мы вместе подумаем - реально было пройти столько без рюкзаков или нет. Ориентир у нас есть - группа Аксельрода прошла за 10 часов 40-45км. Но, они ходили по плотному снегу, а тут у нас все-таки не те условия, хотя шестерка и пошла по следу нарт Хранителя...
Отправлено: adelauda_glasha - 06.03.21 16:17
к своему стыду никогда не слышал про алмазы в этой степи :( а вот цитрины желтые находят))не такие дорогие,НО красивыеТак вы и про пещеру с алмазами и ураном у РЛС не знаете? *JOKINGLY*
Там ещё святилище бога Полума размещалось... под охраной самострелов
[attachimg=1]
Отправлено: bestiarys - 06.03.21 16:24
Я не знаю, можно ли нанести себе такие повреждения в такой ситуации... *DONT_KNOW*Возрожденный - это дааа... Пока оставим, а то на источник придется ссылаться ))
Других не надо, достаточно Отчета Карелина, километраж из которого Вы привели. Если Вы, не указывая направлений, укажете километраж, который должна была пройти шестерка из группы Дятлова с места ночевки на Ауспии 29-го декабря - этого было бы достаточно. Если Вы еще учтете рельеф местности и увеличение расстояния за счет изгибов реки, было бы вообще замечательно. Разумеется, придется указывать какой-то диапазон, чтобы ушлые люди не поняли, где точно находилось Святилище...Нартовый зимник идёт параллельно реке срезая все изгибы.
Отправлено: bestiarys - 06.03.21 16:29
к своему стыду никогда не слышал про алмазы в этой степи :( а вот цитрины желтые находят))не такие дорогие,НО красивыеБлижайшая точка нахождения алмазов - это "Саклаим-Сори-Сяхль" (верховья Вишеры "Гора у седловины где (разбросаны) блестящие украшения (бусины)") в теме "Слезы Вишевы: Алмазный след в гибели группы Дятлова" основные данные есть. https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743
Отправлено: Gustav917 - 06.03.21 16:38
к вогулам на Кваркуш меня звали цитрины-алмазы сходить поискать)) не пойду пожалуй,ОТ грехаНе Вы первый. Есть воспоминания геологов, которые, с косвенной ссылкой 1959 год, в ответ на приглашение кого-то из лозьвинских посмотреть представление, если не ошибаюсь по поводу добычи медведя, в своих дневниках написали, что заманчиво конечно, но нафиг-нафиг. А все потому, что слухи ползали там разные среди пришлых, но не было понимания за что именно убили.
Отправлено: Helga - 08.03.21 12:22
Аналогично и со следами...:( :'( Ну чё ты мне-то это предъявляешь?!
Отправлено: Нэнси - 08.03.21 18:42
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1231854)
Отправлено: Дед мазая - 10.03.21 21:14
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Это фото Якименко от 1963-го года...
Я правильно понимаю, что на втором фото мы видим то самое "Окно"?..
Вот в цвете от Дмитриевской-Саша Ветер
[attachimg=3]
Если Знатоки не вмешаются, то продолжаю считать, что "Окно" расположено, в лучшем случае, так, что забравшийся на Кедр человек окажется правым боком к Склону и месту Палатки. Если ветки на Кедре за пределами этого "Окна" все сохранились, то предположение о выламывании веток для наблюдения за Склоном и местом Палатки, на мой взгляд, не верно...
Отправлено: Helga - 10.03.21 22:07
"Окно" расположено, в лучшем случае, так, что забравшийся на Кедр человекчеловек может забраться на кедр ... по любой "дороге".
"Окно"это очень узкий сектор и он смотрит на палатку
Отправлено: Дед мазая - 10.03.21 22:21
человек может забраться на кедр ... по любой "дороге".Несомненно, но удобнее со стороны наклона Кедра от себя...
"Окно"это очень узкий сектор и он смотрит на палатку- Тогда, сучок-рыбка тоже смотрит на Склон?..
- Чтобы смотреть на Склон, надо стоять спиной к Кедру?..
Это не спор, я уточняю. Пока не ткнут носом, у меня в мозгу не откладывается... :)
[attach=1]
Отправлено: Helga - 11.03.21 22:08
- Тогда, сучок-рыбка тоже смотрит на Склон?.примерно...
- Чтобы смотреть на Склон, надо стоять спиной к Кедру?..(https://i.imgur.com/R3soFJV.jpg)
Отправлено: Иван Иванов - 12.03.21 05:54
:( :'( Ну чё ты мне-то это предъявляешь?!Да ничего я тебе не предъявляю! Просто я хочу сказать, что прокурорам надо было связать воедино найденную палатку, тела, следы, кедр и настил. Вот они и придумали эту версию (фантазию!), что студенты поднялись, поставили, спустились, ломали и т.д. Почему - то эта фантазия возведена дятловедами в ранг неоспоримых фактов... (ты не могла бы объяснить, на каком основании???). К этой прокурорской фантазии "исследователи" привинтили свои собственные и упорно всё это "расследуют"! "Не ладно что - то в нашем отечестве".
Отправлено: Дед мазая - 12.03.21 10:38
примерно...Я не точно сформулировал вопрос. Мне всегда кажется, что собеседник в курсе о чем я думаю, когда задаю вопрос... :(
Поставим вопрос по-другому...
Есть "Окно" на Кедре и оно, с Ваших слов, примерно "смотрит" на Склон и место Палатки. Чтобы "наблюдатель" мог присматривать за Склоном, ему надо влезть на Кедр повыше и повернуться спиной к Кедру. Правильно?..
Вот такой способ наблюдения у меня как-то вызывает озабоченность и внутренний протест... *DONT_KNOW*
Если сидеть на Кедре, обхватив его ствол руками и наблюдать, то мне как-то более понятно такое положение наблюдателя. При этом, само "Окно" может быть за Кедром по отношению к Склону, либо "боком"...
Вот потому я и пытаюсь прояснить ориентацию этого "Окна". Мне кажется, это важно для понимания причин "сооружения" этого "Окна". Пишу в кавычках, так как не исключена вероятность его случайного или естественного образования...
Отправлено: Helga - 12.03.21 11:11
Чтобы "наблюдатель" мог присматривать за Склоном, ему надо влезть на Кедр повыше ипросто наблюдать.
У нас есть серия снимков сделанных участником форума Дмитрием (Metallurk), там он как раз занимался попыткой наблюдения с вершины кедра и делал фото
Добавлено позже:
надо было связать воедино найденную палатку, тела, следы, кедр и настил. Вот они и придумали эту версию (фантазию!), что студенты поднялись, поставили, спустились, ломали и т.д.:'( Я как раз объясняю, что это не есть аксиома!
Почему - то эта фантазия возведена дятловедами в ранг неоспоримых фактов... (ты не могла бы объяснить, на каком основании???).
Отправлено: Иван Иванов - 12.03.21 11:26
просто наблюдать.О- хо -хо! Полет фантазий исследователей логике не поддаётся! Причина, почему ломали эти ветки на кедре, настолько проста... Годы фантазий, снимки с кедра... вы сумасшедшие!
У нас есть серия снимков сделанных участником форума Дмитрием (Metallurk), там он как раз занимался попыткой наблюдения с вершины кедра и делал фото
Отправлено: Дед мазая - 12.03.21 11:30
просто наблюдать.Похоже правы некоторые коллеги - мне надо снова за парту и учить русский язык... :)
У нас есть серия снимков сделанных участником форума Дмитрием (Metallurk), там он как раз занимался попыткой наблюдения с вершины кедра и делал фото
Есть версии, что ветки специально ломали для "Окна наблюдения", так как они закрывали обзор. Им возражали другие коллеги, утверждая, что ветки Кедра обзору не мешают и не было необходимости специально выламывать это "Окно"...
Если ветки действительно мешали обзору, то выламывать их должны были строго на той стороне Кедра, которая "смотрит" в сторону Склона. Пытаясь понять точную ориентацию "Окна", я пытаюсь опровергнуть первых. Поэтому я и спрашиваю у тех, кто сам видел это "Окно", как именно оно сориентировано относительно Склона?..
У меня получается, что грань "Окна" не была ориентирована строго на клон, а находилась относительно него либо за Кедром, либо боком. И человек, который влез в это "Окно", в лучшем случае оказывается боком к Склону или выглядывает из-за Кедра. Если это так, то возникает вопрос - почему ему не мешали другие ветки? А если другие ветки не мешали наблюдать за Склоном, то и версия, что специально ломали ветки для "Окна" не состоятельна...
Тогда, ветки просто ломали для Костра. Возможно, что человек сорвался с Кедра и сломал ряд веток под собой. Но, это надо думать...
Если и теперь не объяснил свой вопрос, мне остается только застрелиться... :)
Отправлено: renegat - 12.03.21 12:01
Зачем лезть и как могло помешать такое большое количество веток? Охота пуще неволи? Заняться больше нечем?Елена,представьте,что,ну вот, хотели они залезть на этот кедр - пришли разбили лагерь - ляпота,вода недалеко ,кедр высокий рядом (можно залезть смс отправить),но вот ветки,слегка,мешают !(может,мобилка была тяжелой,а ветки мешали ее подымать)
Отправлено: Helga - 12.03.21 13:38
Есть версии, что ветки специально ломали для "Окна наблюдения", так как они закрывали обзор.возможно они и закрывают обзор, но для обзора надо просто подняться повыше. Вообще это универсальный способ: когда мы с сыном ходили "в Ауспию", т е южнее тропы, то для ориентации на местности он просто влезал на ближайший кедр: те, словно специальные стремянки *THUMBS UP* стоят среди березняка. Залезай и-осматривайся!
У меня получается, что грань "Окна" не была ориентирована строго на клон, а находилась относительно него либо за Кедром, либо боком.*WALL* *WALL* *WALL* *WALL* грань ориентирована строго на склон. Грубо говоря, если бы летевший от палатки девайс шарахнул по кедру - вот как раз и получилось бы нечто подобное!
И -ни градуса в сторону!!!!
(https://i.imgur.com/2EBySYq.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 12.03.21 13:50
грань ориентирована строго на склон. Грубо говоря, если бы летевший от палатки девайс шарахнул по кедру - вот как раз и получилось бы нечто подобное!Спасибо. Вот это я и хотел узнать...
И -ни градуса в сторону!!!!
Получается так - "Наблюдатель" залез на Кедр, развернулся, оперся ногами на оставшиеся сучки, обхватил руками ствол Кедра за собой и стал наблюдать за Склоном... *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 12.03.21 14:04
Спасибо. Вот это я и хотел узнать...Зачем? У него всё отлично с координацией движений. (Вариант 1 или 3). Ветер со склона в лицо только прижимает к стволу дерева.
Получается так - "Наблюдатель" залез на Кедр, развернулся, оперся ногами на оставшиеся сучки, обхватил руками ствол Кедра за собой и стал наблюдать за Склоном... *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=17kOSDgUFFw83NRE45DDR90yzEwWxgARS)
Отправлено: Helga - 12.03.21 14:05
Получается так - "Наблюдатель" залез на Кедр, развернулся, оперся ногами на оставшиеся сучки, обхватил руками ствол Кедра за собой и стал наблюдать за Склоном...для того чтобы наблюдать надо залезть повыше
устроиться на дереве так, чтобы
была возможность
обнять ствол и
с этой позиции - выглядывать в нужную сторону.
То есть - наблюдатель, упавший с кедра во время наблюдения, и выломавший при падении ветки на этой грани
должен был смотреть в %-) противоположную сторону
Отправлено: Нэнси - 12.03.21 14:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1234121)
Отправлено: Дед мазая - 12.03.21 16:27
Разворачиваемый текстТо есть - наблюдатель, упавший с кедра во время наблюдения, и выломавший при падении ветки на этой грани должен был смотреть в противоположную сторонуТак потому и просил точную ориентацию "Окна", так как я бы точно вцепился в ствол обеими руками и ни за что бы не встал спиной к стволу Кедра... :)
Но, Уважаемая bestiarys вывела меня из затруднительного положения своими рисунками...
для того чтобы наблюдать надо залезть повышеВот! Именно это я имел в виду - залез повыше, обнял ствол, высунь голову и смотри сколько влезет. Наблюдатель у нас пузом прижался к противоположной от "Окна" стороне Кедра. И ветки ломать не обязательно...
устроиться на дереве так, чтобы была возможность обнять ствол и с этой позиции - выглядывать в нужную сторону.
А вот по рисункам 1 и 3 bestiarys выше, наблюдатель с той же стороны на Кедре, что и само "Окно". У нее наблюдатель сидит на толстом суке, у меня стоит на суках ногами. Остальное так же. Может я и погорячился с охватыванием ствола Кедра назад руками - наблюдатель мог привязаться к стволу. Но, и тут нет необходимости выламывать ветки для "Окна", мне кажется...
Зачем? У него всё отлично с координацией движений. (Вариант 1 или 3). Ветер со склона в лицо только прижимает к стволу дерева.Согласен, но ветер может дуть порывами и лучше привязаться...
И все-таки. Если "Окно" специально выламывал Ваш наблюдатель, зачем он ломал нижние ветки? Все-таки "Окно" демаскирует наблюдателя? Выбери наверху толстую ветку для сидения и сломай одну-две ветки, которые закрывают обзор. Кроме того, если Ваш наблюдатель видит все у палатки, то и от палатки его могут увидеть? Ведь наблюдатель не может знать, что у группы нет бинокля? Да и фотоаппарат вроде бы приближает объекты?..
Мне пока больше доверия внушает версия, что ломали ветки для Костра и других нужд с той стороны, с которой было удобнее залезть на Кедр. Случайно этот наклон Кедра оказался в Восточную сторону...
Журналист Григорьев https://proza.ru/2013/11/21/1184
Обнаружили место костра. Ковырнули снег, там обнаружили головешки толщиной в руку. Костер около кедра, на котором на высоте 5м надрезаны и обломаны все сучья. Некоторые из них найдены далеко, за 5м от кедра. По-видимому был ураган, и эти крохи для костра, доставшиеся с трудом, не все ребята забрали и сожгли. Кругом кедра на расст.неск.метров обломаны все деревца. По-видимому, была ночь, буря, и они дальше боялись отойти. Сломано, подрезано ножом 10 толщиной в руку сосенок...
- Не все ветки обломаны...
- Нет на фото пеньков и обрезков этих сосенок толщиной в руку...
Может и с надрезаны-обрезаны Григорьев погорячился?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.03.21 01:09
Грубо говоря, если бы летевший от палатки девайс шарахнул по кедру - вот как раз и получилось бы нечто подобное!*JOKINGLY*
Этот "девайс" - мокрый снег на хрупких ветках и сильный ветер.
Отправлено: Дмитриевская - 13.03.21 05:35
Может и с надрезаны-обрезаны Григорьев погорячился?..Почему? Надрубленные / надрезанные и обломанные ветки я показала. Почему погорячился свидетель, а не диванный исследователь через 60 лет?
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: bestiarys - 13.03.21 10:19
*JOKINGLY*Ударил в Кедр из катапульты, от палатки со склона, с полуторакилометрового расстояния, прямым попаданием раз в 60 лет... *YES* исключительно достоверно...
Этот "девайс" - мокрый снег на хрупких ветках и сильный ветер.
Добавлено позже:
Вот! Именно это я имел в виду - залез повыше, обнял ствол, высунь голову и смотри сколько влезет. Наблюдатель у нас пузом прижался к противоположной от "Окна" стороне Кедра. И ветки ломать не обязательно...То, что именно Вы сейчас отметили, как раз вписывается в общую логику нашей Версии:
А вот по рисункам 1 и 3 bestiarys выше, наблюдатель с той же стороны на Кедре, что и само "Окно". У нее наблюдатель сидит на толстом суке, у меня стоит на суках ногами. Остальное так же. Может я и погорячился с охватыванием ствола Кедра назад руками - наблюдатель мог привязаться к стволу. Но, и тут нет необходимости выламывать ветки для "Окна", мне кажется...
Согласен, но ветер может дуть порывами и лучше привязаться...
И все-таки. Если "Окно" специально выламывал Ваш наблюдатель, зачем он ломал нижние ветки? Все-таки "Окно" демаскирует наблюдателя? Выбери наверху толстую ветку для сидения и сломай одну-две ветки, которые закрывают обзор. Кроме того, если Ваш наблюдатель видит все у палатки, то и от палатки его могут увидеть? Ведь наблюдатель не может знать, что у группы нет бинокля? Да и фотоаппарат вроде бы приближает объекты?..
- стороны конфликта знают о наличии друг друга и отдают себе отчет в том, что на определенном этапе скрываться бессмысленно;
- расположение палатки и окна на Кедре в прямой линейной связи, говорит о возможности визуальной коммуникации (при его обнаружении ставит в известность о контроле за группой). Вас же не смущает, что палатка ориентирована на Кедр? Тот, кто ее ставил вполне мог предполагать (даже если не имел возможности видеть) расположение точки наблюдения за собой;
- окно не могло быть использовано ночью, судя по погоде вечером, в момент постановки палатки оно тоже было мало эффективно. Но вполне могло быть использовано на следующий день, чтобы отследить перемещение дятловцев утром.
Пока очевидные противоречия не выявляются на мой взгляд.
Отправлено: Дед мазая - 13.03.21 10:43
Почему погорячился свидетель, а не диванный исследователь через 60 лет?Да Боже упаси меня кого-то опровергать. Я лишь стимулирую коллег на опровержение высказанного мною сомнения. Вот Вы первая... :)
Разворачиваемый текстИ еще. Пишите, пожалуйста, диванный Исследователь, когда ведете речь обо мне... :-[
[attach=1]
Вы уверены, что Ваша коряга не начинается в точке 1? Вы уверены, что 2 и 3 не являются налипшим снегом?..
Кстати. Над цифрой 3 не ружье лежит, случайно?...
Вроде вижу ствол, цевье и ремень от цевья... %-)
А второго фото нет с увеличением? Меня настораживает очень аккуратный ровный срез по всему диаметру ветки. Если то, что я вижу при увеличении этого фото, срез...
Такая аккуратность при замерзших руках? Я ожидал, что надрезы ножом будут выглядеть как при заточке карандаша... *DONT_KNOW*
Вот фото с большой корягой, торец которой смотрит на нас...
[attach=2]
Это тоже сделано ножом?..
=========================
Пока очевидные противоречия не выявляются на мой взгляд.Для меня главное, чтобы мы двигались в нужном направлении. А чья версия в итоге окажется верной, мне не важно. Своей то нет, чего мне упираться?.. :)
Я еще подумаю...
Отправлено: Helga - 13.03.21 11:35
*JOKINGLY* Этот "девайс" - мокрый снег на хрупких ветках и сильный ветер.Ещё немного и вы нам расскажете - почему на остальных многочисленных кедрах в эой локации не было "окон", хотя и снег и ветер *OK* воздействовали одинаково на все кедры.
Отправлено: Дмитриевская - 13.03.21 12:11
Да Боже упаси меня кого-то опровергать. Я лишь стимулирую коллег на опровержение высказанного мною сомнения. Вот Вы первая... :)Нет там никакого ружья. Это не каряга, а толстая ветка, судя по диаметру и с бревном у костра сравнивать ее некорректно. По поводу налипшего снега... конечно лучше смотреть вблизи. Ровный срез/ слом меня не настораживает, на дереве есть такие же прямые следы сломов/ срезов. Ствол в ч/б и в цвете был представлен, рассматривайте.По первому Вашему фото...И еще. Пишите, пожалуйста, диванный Исследователь, когда ведете речь обо мне... :-[
(Вложение)
Вы уверены, что Ваша коряга не начинается в точке 1? Вы уверены, что 2 и 3 не являются налипшим снегом?..
Кстати. Над цифрой 3 не ружье лежит, случайно?...
Вроде вижу ствол, цевье и ремень от цевья... %-)
А второго фото нет с увеличением? Меня настораживает очень аккуратный ровный срез по всему диаметру ветки. Если то, что я вижу при увеличении этого фото, срез...
Такая аккуратность при замерзших руках? Я ожидал, что надрезы ножом будут выглядеть как при заточке карандаша... *DONT_KNOW*
Вот фото с большой корягой, торец которой смотрит на нас...
(Вложение)
Это тоже сделано ножом?..
Я доверяю как словам Григорьева так и собственному анализу по фото.
Добавлено позже:
. Пишите, пожалуйста, диванный Исследователь, когда ведете речь обо мне...Я такой же диванный исследователь , но слова свидетелей под сомнение не ставлю. Другое дело могу я или не могу ( захочу или не захочу ) найти им подтверждение.
Отправлено: Дед мазая - 13.03.21 12:36
Ствол в ч/б и в цвете был представлен, рассматривайте.Тут? https://taina.li/forum/index.php?topic=7568.msg1229486#msg1229486 (https://taina.li/forum/index.php?topic=7568.msg1229486#msg1229486)
Хорошее фото, я его себе скопировал. Но, я срезов тут не разглядел... :(
[attach=1]
Я доверяю как словам Григорьева так и собственному анализу по фото.Я тоже доверяю всем. Но, хотелось бы и самому увидеть. Вы так не переживайте, до меня долго доходит то, что для других очевидно... :)
Это не каряга, а толстая ветка, судя по диаметру и с бревном у костра сравнивать ее некорректно.Почему не корректно? Это бревно ведь не само приняло такой вид? Его тоже кто-то ломал...
Нет там никакого ружья.Может и нет. Но, похоже... Как тут...
Разворачиваемый текст[attach=2]
Я такой же диванный исследователь , но слова свидетелей под сомнение не ставлю. Другое дело могу я или не могу ( захочу или не захочу ) найти им подтверждение.Так я и ищу...
Григорьев ведь не давал показания под Протокол в рамках УД. Да и фото срезанных сучков и верхушек деревьев УД не озаботилось нам оставить. Чем его показания лучше показаний, к примеру, Коптелова? А я верю и тому, и другому. Но, не могу найти подтверждения их слов... :(
Воспоминания Коптелова. Не совсем в тему, но...
Разворачиваемый текстhttp://infodjatlov.narod.ru/kopt4.jpg
[attach=3]
Вы видите на фото что-то похожее на рассказ Коптелова? Как тут можно разглядеть, какой слой снега под телами? Где следы самих КиШ, которые должны быть слева на фото, если я не ошибаюсь? Следует отсюда, что он обманывает или заблуждается? Нет, не следует. Надо разбираться? Надо...
А вдруг, это фото не 27-го февраля сделано? Если точно 27-го, то Коптелов явно путает... *DONT_KNOW*
[attach=3]
Вы видите на фото что-то похожее на рассказ Коптелова? Как тут можно разглядеть, какой слой снега под телами? Где следы самих КиШ, которые должны быть слева на фото, если я не ошибаюсь? Следует отсюда, что он обманывает или заблуждается? Нет, не следует. Надо разбираться? Надо...
А вдруг, это фото не 27-го февраля сделано? Если точно 27-го, то Коптелов явно путает... *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 13.03.21 13:23
Сломано, подрезано ножом 10 толщиной в руку сосенок...К огромному сожалению - ни Григорьев, ни Иванов либо Темпалов не удосужились сделать нормальные фото этих подрезанных сосёнок (которых там не растёт!!!да и кедров таких маленьких тоже!!!)
Единственное фото обрубков - это фото гр Якименко сделанное очевидно возле остатков настила: там реально видны какие-то остатки каких-то мелких деревьев..
Отправлено: Дмитриевская - 13.03.21 15:23
Григорьев ведь не давал показания под Протокол в рамках УД. Да и фото срезанных сучков и верхушек деревьев УД не озаботилось нам оставитьВоспоминания Григорьева не противоречат показаниям в УД других поисковиков. Ветки действительно были обломаны, где то просто руками, а где то с помощью инструмента, но обломаны. Я же не утверждаю, что их все обрубали или спиливали. Тогда возможно, не сочли важным вдаваться в такие нюансы.
Добавлено позже:
Вы так не переживайте, до меня долго доходит то, что для других очевидно...Я очень трепетно отношусь к исследователям , которые пытаются работать с фотографиями, и к Вам в том числе. :)
Отправлено: Дед мазая - 13.03.21 22:46
Ветки действительно были обломаны, где то просто руками, а где то с помощью инструмента, но обломаны.Просто я исхожу из того, что сочетание сломанных и возможно надрезанных веток или одних сломанных - это работа дятловцев. Вряд ли бы посторонние ломали толстые ветки руками, если бы задумали устроить "Окно" для наблюдения? Если же все ветки были надзрезаны, а потом сломаны, мне кажется, это бы указывало на работу посторонних. Может я ошибаюсь... *DONT_KNOW*
Впрочем, это опять предположения...
Отправлено: Helga - 14.03.21 11:23
(https://thumbs.dreamstime.com/b/%C3%B1%C2%81%C3%B0%C2%BBo%C3%B0%C2%BC%C3%B0%C2%BB%C3%B0%C2%B5%C3%B0%C2%BD%C3%B0%C2%BD%C3%B1%E2%80%B9%C3%B0%C2%B9-%C3%B0%C2%BF%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%82%AC%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%82%AC%C3%B1%E2%80%B9%C3%B0%C2%B2-%C3%B0%C2%B7%C3%B0%C2%B5%C3%B0%C2%BB%C3%B0%C2%B5%C3%B0%C2%BDo%C3%B0%C2%B3o-%C3%B1%E2%80%A0%C3%B0%C2%B2%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%80%9A%C3%B0%C2%B0-%C3%B0%C2%B2%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%80%9A%C3%B0%C2%B2%C3%B0%C2%B8-%C3%B0-%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%82%AC%C3%B0%C2%B5%C3%B0%C2%B2%C3%B0%C2%B0-%C3%B1%E2%82%AC%C3%B0%C2%B0%C3%B1%C2%81%C3%B1%E2%80%B0%C3%B0%C2%B5%C3%B0%C2%BF%C3%B0%C2%BB%C3%B1%C2%8F%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%80%9A-%C3%B0-%C3%B0%C2%B8%C3%B0%C2%B5%C3%B0%C2%B7-%C3%B0-%C3%B0%C2%B5%C3%B1%E2%80%9A%C3%B0%C2%B0%C3%B0%C2%BB%C3%B1%C5%93-139293631.jpg)
посмотрите, как происходит слом веток при изгибе:по растянутому волокнк происходит разрыв древесных волокон.
по сжимаемому - отрыв заусенца.
если нагрузка приложена традиционным способом сверху вниз, то растянутым (разрываемым) будет верхний слой,
а нижний слой будет сжимаемым (с образованием заусенца.
А теперь посмотрите, как выглядят обломки на Кедре: сверху заусенцы!!! Как будто нагрузка была приложена снизу!
Отправлено: Дед мазая - 14.03.21 11:46
А теперь посмотрите, как выглядят обломки на Кедре: сверху заусенцы!!! Как будто нагрузка была приложена снизу!(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2223.0;attach=169444;image)
Я хорошо вижу место слома только на сучке-рыбка и сучке выше слева. Я бы сказал, что тут скорее боковое усилие. Сучок-рыбка ломали усилением сверху и под 45 градусов вправо-вниз, в сучок выше - по горизонтали слева-направо. Получается, если я не ошибаюсь, ветер Северо-Западного или западного направления... *DONT_KNOW*
Очень похоже на Ваше первое фото, с учетом разных пород дерева и времени года...
Еще раз, уже и не помню когда ломал сучки на дереве... :(
Отправлено: Helga - 14.03.21 12:55
Добавлено позже:
(https://i.imgur.com/gNVSLpv.jpg) (https://i.imgur.com/BZm7kFP.jpg)
заусенцы чётко смотрят вверх, так, словно ветку ломали снизу вверх!
Сучок-рыбка не относится к окну!!! Он не имеет свежего "пятака" излома, по которые поминал Григорьев, я веду речь вот об этих ветках
Цитата: Дед мазая - 10.03.21 22:21
- Тогда, сучок-рыбка тоже смотрит на Склон?.
примерно...
Отправлено: Дмитриевская - 14.03.21 14:10
я веду речь вот об этих веткахТо есть ты хочешь сказать, что их обламывали стоя ниже дотягиваясь и потянув вниз ?
Отправлено: Дед мазая - 14.03.21 14:17
Сучок-рыбка не относится к окну!!!Неделю прошу Знатоков показать мне, где находится это "Окно". Все молчат, только дали фотографии и подсказали, что сектор "Окна" занимает на Кедре градусов 60. Решаю сам, что "Окно" занимает на Кедре сектор от сучка-рыбка и дальше против часовой стрелки. Приступаю к Экспертному заключению... %-)
Тут появляется Знаток, отвешивает подзатыльник и указывает, что сучок-рыбка не входит в сектор "Окна"... :(
Фото Якименко посмотрю вечером... :)
Отправлено: Helga - 14.03.21 17:32
На приведённом снимке КАНа - даны замеры до некоторых веток, однако на самом деле вычищенная грань - ещё больше, прямо над головой Саши -есть сломанные ветки под которыми -нет ни одной уцелевшей, т е с большой вероятностью эти веки находятся на верхней границе пролома, высота этих веток - 8.7 м.ещё раз: грань это свежий в 1959 пролом
На других снимках наглядно видно, что до нижних веток можн6о достать с земли рукой и наломать топлива для костра можно куда более безопасным и удобными способом.
Участники очередной экспедиции в очередной раз смогли убедиться в том, что пролом смотрит точно в направлении палатки и, возможно теперь на самый странный и одновременно самый наглядный артефакт обратят своё внимание исследователи.
сейчас он - на высоту 8,7 м
сучок- рыбка -это сухой уже в 1959 году сучок. он ПРИМЕРНО обращён в ту же сторону что и грань. по нему хорошо опознавать кедр и вообще - ориентироваться
60 градусов - это как-то слишком-слишком широко!!!
Отправлено: Дед мазая - 14.03.21 18:41
60 градусов - это как-то слишком-слишком широко!!!Ой. А я Вас пытался процитировать. А у карандаша сколько граней? Давно не держал в руках. Шесть или восемь? Посмотрел в Гугл, вроде шесть. А Вы писали, как грань у карандаша... :-[
Значит, "Окно смотрит на Склон и место Палатки. Все. Я записал. Спасибо... :)
Отправлено: Helga - 15.03.21 08:22
Ой. А я Вас пытался процитировать. А у карандаша сколько граней? Давно не держал в руках. Шесть или восемь? Посмотрел в Гугл, вроде шесть. А Вы писали, как грань у карандаша...вот не подумала про количество карандашных граней...
нет, не на 60о
Эта грань очень узкая
Сожалею, что мы не замеряли угол между крайними ветками грани, но теперь повреждённую крону ветер уже доламывает расширяя этот пролом
Для любителей поговорить о воздействии ветров на кроны предлагаю найти такую грань насоседнем молодом кедре. Не *YEEES!* нашли? ну тогда вы *OK* неправы
Добавлено позже:
То есть ты хочешь сказать, что их обламывали стоя ниже дотягиваясь и потянув вниз ?:pioneer:
Если говорить в твоём допущении, то как раз
стоя на ветке, наступив на место будущего излома ногой
и - тянули конец вверх.
Таким методом изломать уличную ветку может каждый желающий,
дабы посмотреть следы излома и механизм разрушения :
где будет разрыв волокон
и где -образование заусенца.
Веток хватит всем!
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 10:43
Эта грань очень узкаяЯ просто пытаюсь составить у себя в голове какую-то картину, так как мне не нравится версия, что "Наблюдатель" сидел на Кедре спиной к Склону. Не факт, что я не ошибаюсь. Тем более, что я ошибочно включил в "Окно" и сучок-рыбка, на что Вы мне указали...
Сожалею, что мы не замеряли угол между крайними ветками грани, но теперь повреждённую крону ветер уже доламывает расширяя этот пролом
Для любителей поговорить о воздействии ветров на кроны предлагаю найти такую грань насоседнем молодом кедре. Не нашли? ну тогда вы неправыТут так же только мои предположения и попытки разложить как-то у себя по полочкам...
На эту мысль меня натолкнула эта Схема (PRO_hogiy)...
[attach=1]
Сучок-рыбка, если я не ошибаюсь, тоже смотрит в сторону синей стрелки 7...
Если ветер дул откуда-то с той стороны, то молодой кедр частично прикрыт кроной Кедра...
В общем, я пытаюсь только разобраться и ни на что не намекаю. Пока... :)
=========================
Фотографии Якименко посмотрел. Я не могу определить по ним, надрезались ветки или нет... :(
Отправлено: Helga - 15.03.21 11:48
Тем более, что я ошибочно включил в "Окно" и сучок-рыбка, на что Вы мне указали...чтоб понять:
есть некое свеже-выломанное окно, некий сектор полного круга кроны
и
был сучок-рыбка, который не являлся свежим сломом (свежий - имеет "белый" излом)
сучок-рыбка находился/оказался примерно в том же секторе,
то есть либо он попадает на самый край сектора, либо не попадает, но "уход" из сектора незначительный.
Я просто пытаюсь составить у себя в голове какую-то картину, так как мне не нравится версия, что "Наблюдатель" сидел на Кедре спиной к Склону. Не факт, что я не ошибаюсь.а вы -отпустите картинку и не старайтесь её притягивать к наблюдателям которым надо сидеть на кедре
Добавлено позже:
эта Схема (PRO_hogiy)...*SCRATCH* всегда считала что расположение было чуточку иным:
костёр и тела как бы против часовой стрелки были сдвинуты - относительно того что изображено на этой картинке...
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 16:55
всегда считала что расположение было чуточку иным:Не знаю... *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстУ него еще карта есть. Интересно, откуда ему известно, где группа ночевала 28-го января?..
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1235528#msg1235528
Так-то без разницы. Но, мне надо оценить длину перехода за 29-ое января... :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1235528#msg1235528
Так-то без разницы. Но, мне надо оценить длину перехода за 29-ое января... :)
а вы -отпустите картинку и не старайтесь её притягивать к наблюдателям которым надо сидеть на кедреКак же я отпущу, если мне говорят, что Наблюдатель там сидел?.. :(
Я же потому и к ориентации "Окна" прицепился. Но, пока каждый остался при своих.. :)
Отправлено: Хэтфилд - 15.03.21 18:35
Отправлено: Helga - 15.03.21 18:49
,а просто обламывал и продвигался вверх по мере освобождения ствола. и доломал до той высоты,сколько смог.а дальше или слез или упал.ну вы-то знаете что с другой стороны до веток можно руками с земли достать!!!
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 18:59
и представитьПредставить можно все. Как доказать, что было именно так, а не иначе?.. *DONT_KNOW*
ну вы-то знаете что с другой стороны до веток можно руками с земли достать!!![attach=1]
Я бы не смог... *DONT_KNOW*
Отправлено: Хэтфилд - 15.03.21 19:08
ну вы-то знаете что с другой стороны до веток можно руками с земли достать!!!знаю ;) вот и добавил ,про обезьяну ,холод и критическая ситуация могут вносить свои коррективы в действия
Отправлено: Дмитриевская - 15.03.21 19:12
Интересно, откуда ему известно, где группа ночевала 28-го января?..Из показаний Масленникова с помощью программы Гугл Ирт или просто с хорошо масштабированной картой. Гадать не надо, надо знать УД
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1235528#msg1235528
Так-то без разницы. Но, мне надо оценить длину перехода за 29-ое января...
Отправлено: Helga - 15.03.21 19:15
Я бы не смог... *DONT_KNOW*ну... (https://i.imgur.com/yUJBLTW.jpg)
Отправлено: Хэтфилд - 15.03.21 19:16
Оффтоп (текст не по теме)и меня можно на ты называть :-[ я не против
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 19:24
Разворачиваемый текстИз показаний Масленникова с помощью программы Гугл Ирт или просто с хорошо масштабированной картой. Гадать не надо, надо знать УДПротокол допроса Масленникова...
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км. 30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка.
Читал, но я как-то не думал, что это точные данные. Кроки группы? Вот спасибо. Теперь буду знать...
ну...Через 60 лет? Ветки растут наверно...
Отправлено: Дмитриевская - 15.03.21 19:37
Оффтоп (текст не по теме)А Вы можете опираться на какие-то другие данные? Тогда придется фантазировать.
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 20:00
Разворачиваемый текстА Вы можете опираться на какие-то другие данные? Тогда придется фантазировать.[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Да я как-то над этим вопросом не задумывался. Были такие карты и я решил, что точно ничего не известно. Вот Вы ткнули в Масленникова и я про Кроки вспомнил. Вряд ли это отсебятина Масленникова...
Отправлено: Helga - 16.03.21 10:04
Через 60 лет? Ветки растут наверно...обычно всё растёт вверх, в том числе и ветки. Кроме того, зимой под ногами был слой снега.
Не знаю как где, но
у нас в практике
наклонять ветки (для сбора плодов) по такой методике:
ухватываются за доступный кончик веточки, подтягивают его вниз чуть-чуть,
перехватывают выше,
подтягивают ещё,
опять перехватывают,
при этом у нас "в работе" оказывается всё более солидная ветка,
и
с её помощью
всё проще управляться с нашей "добычей".
Если бы нам нужно было не вишни/яблок собрать, а заломить эту ветку, то - с какого-то момента,
мы бы запросто могли переламывать её в любом нужном нам месте.
А начинали мы - с веточек-ниточек,
как говорится:
"коготок увяз всей птичке ]:->
То есть вот эти ветки, которые я со своим 1,63 спокойно могу ухватить и потихоньку нагнуть, а потом и сломать - были совершенно доступны ребятам! Их точно бы обломали до того, как полезли бы за дровами на высоту окон второго этажа!
Отправлено: Дед мазая - 16.03.21 14:40
То есть вот эти ветки, которые я со своим 1,63 спокойно могу ухватить и потихоньку нагнуть, а потом и сломать - были совершенно доступны ребятам! Их точно бы обломали до того, как полезли бы за дровами на высоту окон второго этажа!Да, я ошибся. Сучок-рыбка на одном фото опять не туда определил и по нему считал высоту веток... :(
[attach=1]
Отправлено: Хирург - 24.03.21 16:37
Вот здесь (https://taina.li/forum/index.php?topic=10933.msg717325#msg717325) есть две схемы расположения костра относительно Кедра - Борзенкова и Wladimir P. На обоих схемах видно, что: 1) костер находится "в затенении" Кедра от ветра и 2) расположен близко к Кедру.
В тоже время во всех тур. методичках написано, что запрещается разводить костер под деревьями, особенно под хвойными. Почему? Да потому что высока вероятность, что ветки займутся, а за ними - все дерево. НО это и нужно было дятловцам (согласно официальной картине УД) - чтобы весь Кедр загорелся. НО вместо такой картины мы видим обломанные и продолжающие висеть ветки. Т.е. такой слом веток прямо ложится в инструкции по безопасности туристов, но при этом прямо противоречит действиям дятловцев, которым было бы выгодно поджечь Кедр. Какой из этого противоречия выход? А такой, что, действительно, дятловцы соорудили костер в непосредственной близости от Кедра, чтобы обеспечить защиту от ветра. Но при этом сооружали костер в скойной обстановке, согласно разумных мер безопасности, обламывая ветви Кедра, которые могли бы заняться от костра. Эти ветви туристы не пустили в костер, т.к. у них было в достатке топливо лучшее, чем сырые ветки кедра. Возможно, при горении костра в финальной стадии несколько таких веток были подброшены либо для освещения, либо для доготовки ужина (чая).
Вот здесь (https://taina.li/forum/index.php?topic=13833.0) указано, что береза в настиле также свидетельствует о расположении лагеря в районе Кедра. Из этой темы (https://taina.li/forum/index.php?topic=12855.0) вывод, полагаю, следующий: располагая современными фотографиями местности у Кедра, невозможно доказать, что в 59-м палатку было невозможно поставить у Кедра. Т.е. нужны новые фотографии и видео + необходимо выяснить возраст самой толстой березы у Кедра.
Какие есть возражения?
Отправлено: Дед мазая - 24.03.21 17:33
Из этой темы (https://taina.li/forum/index.php?topic=12855.0) вывод, полагаю, следующий: располагая современными фотографиями местности у Кедра, невозможно доказать, что в 59-м палатку было невозможно поставить у Кедра.Вы хотите обсуждение этой темы перенести сюда?..
Вот здесь (https://taina.li/forum/index.php?topic=1643.msg50621#msg50621) Helga утверждает (ответ №7), что для обозревания склона ветви Кедра ломать не надо. Мне представляется, что это самое сильное возражение против "окна".Я тоже возражаю, но не так все просто... :(
Уважаемая Helga так же написала, что на Кедре сохранились ветки, достать которые с земли не составляло бы труда. И тем не менее, на телах двух Юр имеются повреждения, которые указывают на то, что они лазали на Кедр. У Кривонищенко особенно...
Зачем лезть за ветками высоко, если не все ветки, которые можно достать с земли, еще сломаны?...
Уважаемый PRO_hogiy необходимость лезть высоко обосновывает тем, что им нужны были толстые ветки, а внизу была одна мелочь. Потому и не ободрали молодой кедр...
Но, на мой взгляд это тоже не все объясняет. Почему ломали ветки строго на узкой грани Кедра?..
Добавил:
Разворачиваемый текстПри наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены КРИВОНИЩЕНКО как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
По Дорошенко...
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
Вышеуказанные повреждения были причинены КРИВОНИЩЕНКО как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
По Дорошенко...
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.03.21 19:34
на телах двух Юр имеются повреждение, которые указывают на то, что они лазали на Кедр. У Кривонищенко особенно...Эти повреждения были посмертными.
Отправлено: Хирург - 24.03.21 20:59
Вы хотите обсуждение этой темы перенести сюда?Ни в коем случае. Я только озвучил вывод по теме. Думаю, Вы можете привести здесь свой.
Уважаемая Helga так же написала, что на Кедре сохранились ветки, достать которые с земли не составляло бы труда.Совершенно верно. Только это никак не опровергает версию о том, что Кедр чистили от веток под костер, т.к. эти ветки ("ветки, достать которые с земли не составляло бы труда") не попадали в пламя костра.
Уважаемый PRO_hogiy необходимость лезть высоко обосновывает тем, что им нужны были толстые ветки, а внизу была одна мелочь. Потому и не ободрали молодой кедр...А вот здесь утверждается, что оба кедра были почищены от мелочи: https://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg379072#msg379072
Почему ломали ветки строго на узкой грани Кедра?Вы с сектором и направлением окончательно определились? Если я правильно Вас понимаю, угол сектора - 45 градусов:
Разворачиваемый текст(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Regular_polygon_8_annotated.svg/515px-Regular_polygon_8_annotated.svg.png)
Разворачиваемый текст[attach=1]
И тем не менее, на телах двух Юр имеются повреждения, которые указывают на то, что они лазали на Кедр.Вы забыли добавить: по Вашему мнению. У того же Каса мнение другое. У Буянова и лавинщиков третье. У меня мнение такое, что такие травмы можно получить лежа, пытаясь защититься от ударов еловой жердины (например, через большой разрыв палатки или вне палатки).
Отправлено: Дед мазая - 24.03.21 21:47
Направление, если опять же я Вас верно понял, южнее, чем направление на палатку, т.е. окно смотрит посередине между направлением на палатку и на костер, если даже не "довернуто" в сторону костра.[attach=1]
Разумеется, на Схеме не отражено все с точностью до градуса...
Сучок-рыбку на Кедре видите? Вот от него чуток отступить вниз и будет левый край сектора "Окна" на Кедре...
А вот здесь утверждается, что оба кедра были почищены от мелочи: https://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg379072#msg379072Не будем спорить, я там не был. Ни в 59-м, ни позже...
Вроде Helga писала, что борода у молодого кедра была не тронута...
У меня мнение такое, что такие травмы можно получить лежа, пытаясь защититься от ударов еловой жердины (например, через большой разрыв палатки или вне палатки).Имеете право так думать...
Внутренние поверхности руки и бедер и удары еловой жердиной?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Хирург - 24.03.21 22:12
Сучок-рыбку на Кедре видите? Вот от него чуток отступить вниз и будет левый край сектора "Окна" на Кедре...А правый край сектора где находится?
Внутренние поверхности руки и бедер и удары еловой жердиной?Именно так. Поскольку я категорически против рассуждений по результатам СМЭ, тему развивать не буду (т.е. я считаю, что по результатам СМЭ можно равновероятно нафантазировать большое число способов получения травм). Речь не только про удары, но и про защиту и про позицию лежа - на спине, на животе, на боку.
Отправлено: Дед мазая - 24.03.21 22:26
А правый край сектора где находится?Уточните у Helga. Она сказала, что 60 градусов - очень много. Наверно 30-45 градусов...
Только "Окно" никак над Костром не получается...
Именно так.Тогда Вы раскрыли все и можете уходить... :)
Отправлено: Хирург - 24.03.21 23:31
Тогда Вы раскрыли все и можете уходить...Я бы так и сделал, но мешает вот это:
"Окно" никак над Костром не получаетсяНе могли бы Вы еще хорошенько подумать и "передвинуть" его еще подальше от сучка-рыбки? *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 26.03.21 13:15
[attach=1]
Отправлено: Галчонок - 04.05.21 11:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1253971)
Отправлено: Хирург - 25.05.21 04:10
Отправлено: Sergei_VL - 25.05.21 09:46
"окно" могли сделать как манси - для обозначения тропы через перевал (другие реперные точки проверяли - туры, вехи?), так и туристы - для обозначения места закладки лабаза.Во-первых, манси там итак прекрасно ориентируются без всяких окон;
во-вторых, из окна на кедре вид в аккурат в сторону места палатки, а никакой тропы там не было
в-третьих, на лабаз из окна вида нет, только на холм
Отправлено: Хирург - 25.05.21 14:05
Во-первых, манси там итак прекрасно ориентируются без всяких оконЕсли бы они так прекрасно ориентировались, им не нужно было бы маркировать тропы затесами и ставить туры и вехи на склонах перевала. А они это делали, т.к. и погода может быть разной, и видимость, и друг-другу надо как-то сообщить, как идти. https://uraloved.ru/ludi-urala/mir-cherdinskih-mansi : см. "Знаки перегонных троп"
во-вторых, из окна на кедре вид в аккурат в сторону места палаткиПалатка смотрит аккурат в окно на Кедре, а не наоборот. Спросите Энштейна.
никакой тропы там не былоЕсли я не ошибаюсь, то ли ЯНЕЖ, то ли KUK говорили, что манси (чуть ли не из семьи Анямовых) рассказывали про старую мансийскую тропу через перевал аккурат у кедра.
в-третьих, на лабаз из окна вида нет, только на холмНа что открывается вид с лабаза (что бутафорского, что настоящего) - по барабану. Важно, что настоящий лабаз весьма вероятно располагался недалеко от кедра. И вот для ориентира на него - кедр туристы могли сделать т.н. "окно".
Отправлено: Sergei_VL - 25.05.21 14:11
Манси таких окон ни на одной из троп никогда не делали, а мест, где они там ходят, навалом.
Отправлено: Хирург - 25.05.21 16:03
Туристы и сделали это окно, не манси.Выше говорилось, что для высматривания не нужно было выламывать окно.
Манси таких окон ни на одной из троп никогда не делалиЭто откуда следует?
Отправлено: Sergei_VL - 25.05.21 16:37
Выше говорилось, что для высматривания не нужно было выламывать окно.Кто там бывал, залезал на кедр, фоткал, может подтвердить, что действительно ветки отломаны. Я видел эти фото, хвоя очень густа, через нее если не выломать - в сумерках точно ничего не увидеть. Окно имело чисто практическое назначения для туристов, необходимое им в какой-то момент.
Цитирование
Это откуда следует?Нигде никто не писал об этом. А вы где читали или видели именно мансийские "окна" на высоте?
Вы сами к чему больше склоняетесь?
Отправлено: Хирург - 25.05.21 18:47
Кто там бывал, залезал на кедр, фоткал, может подтвердить, что действительно ветки отломаны.Это вне всякого сомнения. Что не исключает, что изначально они могли быть и срублены.
Я видел эти фото, хвоя очень густа, через нее если не выломать - в сумерках точно ничего не увидеть.Мнения есть разные... Нет единого.
Нигде никто не писал об этом. А вы где читали или видели именно мансийские "окна" на высоте?Как можно писать об "окнах", если их не было и нет (включая Кедр)? А из того, что ни группой Дятлова, ни следствием не описаны срубы верхушек/веток, никак не следует, что таковых вообще не было в данной местности.
Вы сами к чему больше склоняетесь?Сперва я склонялся к "окну" для костра. Но после ответа Деда мазая костер уже не проходит. Так что теперь склоняюсь к чисто утилитарной для рутинного лагеря вещи: примета, что рядом лабаз. Бутафорский картонный лабаз с лыжей и тряпицей будет очень непросто отыскать, если занесет лыжный след. А вот лабаз у Кедра находится на раз-два. Не менее вероятный сценарий - облом/сруб манси для маркировки тропы или какой-то иной точки. В этом случае, понятно, что дятловцы неслучайно спустились к Кедру. Они к нему поднимались.
Отправлено: алекс шаркин - 25.05.21 19:34
Туристы и сделали это окно, не манси. Фото из "окна" были приложены в этой теме, надо искать. Скорее всего находившиеся у кедра костровые высматривали холм и МП. Часть из ГД ушли в том направлении, больше не куда, по дороге к палатке их и нашли. Так что лргично, что с кедра высматривали своих и наблюдали за палаткой. Понятно, что нормально ничего нельзя было рассмотреть, но что-то вероятно можно, так что окно отчасти оправдано.Наблюдательное окно на кедре-это ещё один Миф дятловедения. У кого то из поисковиков (по моему Г Атманаки) создалась иллюзия столь целенаправленного слома веток дятловцев со стороны отрога и она была широко подхвачена уже в современное время. Эту странность легче всего объяснить следующим.
Манси таких окон ни на одной из троп никогда не делали, а мест, где они там ходят, навалом.
Ветки кедра имеют очень высокие теплоизоляционные свойства ,а ветки сухие , отмирающие, к тому же ещё и неплохо горят, при этом сушняк располагается чаще с холодной ,наветренной стороны, т.е. со стороны отрога.Вот таким образом ,выламывая на дереве только сухие ветки (даже на высоте 5 м,что было для необутых туристов значительно проще, чем искать в носках и в темноте леса другие дрова) и образовалась странная на первый взгляд картина Окна.
Собственно говоря , и наблюдать оттуда ночью они реально ничего не могли.А вот их костёр на высоком угоре вполне мог служить ориентиром для тройки К-Сл-Д ,которая оставалась у палатки ещё некоторое время с целью извлечения вещей, но которой так никогда и не было суждено добраться до ушедшей к кедру основной части группы. Да,да ,если предположить ,что тройка Склон не совершала никаких "Рывков отчаяния ",на что указывает отсутствие на них перераспределённой одежды и состояние их носков ,тогда само собой отпадает необоснованная идея смотрового окна.
Отправлено: Sagitario - 25.05.21 20:57
Ветки кедра имеют очень высокие теплоизоляционные свойства ,а ветки сухие , отмирающие, к тому же ещё и неплохо горят,Кедровые и сосновые ветки, в отличии от еловых и пихтовых, неплохо (в смысле теплотворности) горят, даже и в «сыром» виде.
К обломанным ветвям Кедра есть как я понимаю, четыре вопроса:
1. Кто?
2. Когда?
3. Зачем?
4. Почему только на южной стороне?
Ответы на первые три - под Кедром. В виде пары головёшек в костровище и двух трупах в метре от него.
Ответ на четвертый можно увидеть на фотках Кедра сделанных с ЮВ или СЗ. На них видно, что Кедр наклонен к ССВ не менее чем на 15° от вертикали.
Перемещение по поверхностям имеющим отрицательный угол наклона к вертикали, это не то что может понравиться людям с нормально развитым чувством самосохранения, ибо незамечаемая до этого сила земного притяжения становится совешенно реальной и ты каждую секунду ощущаешь как она стремиться оторвать тебя от той тверди которая хоть как-то гарантирует тебе продолжение существования. Думаю всяк кому приходилось это делать, согласится, что буквально все унутренности люто протестуют против такого способа решения проблем и приходится себя насиловать чтобы выполнять поставленную задачу.
У КиД с этим чувством, надо полагать, было все в порядке. Поэтому они ломали ветки на стороне имеющей положительный наклон, где сила тяжести прижимает к стволу, а не отрывает от него.
Если согласиться с тем что это именно «окно», то вопрос «зачем» останется и любой ответ на него будет строиться на фантазиях которые ни на чем конкретном и фактическом не основаны.
В то время как ответ: «дрова», такие основания имеет.
Отправлено: Дед мазая - 25.05.21 21:27
Схема Shura для информации. Сучок-рыбка торчит на грани "Окна". Само "Окно" расположено в секторе градусов 30 против часовой от Сучка-рыбка...
А вот их костёр на высоком угоре вполне мог служить ориентиром для тройки К-Сл-Д ,которая оставалась у палатки ещё некоторое время с целью извлечения вещейА что они извлекли? Или Вы имеете в виду, что эти трое извлекли только одежду для себя, так как почему-то оказались самыми раздетыми из всех? Один валенок на троих?.. :(
Отправлено: Хирург - 25.05.21 22:56
Но после ответа Деда мазая костер уже не проходит. Так что теперь склоняюсь к чисто утилитарной для рутинного лагеря вещиС другой стороны, где реально был костер группы Дятлова, неизвестно. Так что и "окно" под костер вполне подходит.
Отправлено: ninja - 26.05.21 02:17
Кто там бывал, залезал на кедр, фоткал, может подтвердить, что действительно ветки отломаны. Я видел эти фото, хвоя очень густа, через нее если не выломать - в сумерках точно ничего не увидеть. Окно имело чисто практическое назначения для туристов, необходимое им в какой-то момент.Нигде никто не писал об этом. А вы где читали или видели именно мансийские "окна" на высоте?Отличное замечание, окно имело практическое назначение, только не для туристов, а против них, почему то до сих пор считается, что туристы действовали в режиме «свободы действия», и все эти нелепости сами напридумывали
Вы сами к чему больше склоняетесь?
Добавлено позже:
С другой стороны, где реально был костер группы Дятлова, неизвестно. Так что и "окно" под костер вполне подходит.У кедра и был, других костров которые горели «2-3» часа нет
Отправлено: Sergei_VL - 26.05.21 12:31
Отличное замечание, окно имело практическое назначение, только не для туристов, а против них, почему то до сих пор считается, что туристы действовали в режиме «свободы действия», и все эти нелепости сами напридумывалиТуристы действовали в режиме относительной свободы действия, не по принуждению.
Действия туристов часто кажутся нелепыми по 2м причинам:
1) автор версии не учитывает человеческий фактор
2) данная версия содержит ошибки, которые приводят к противоречиям с материалами дела; в угоду своего сценария приходится ставить под сомнения имеющиеся фактологические материалы 1959 г, а противоречащие теории действия туристов списывать на их неадекватность в данный момент.
Отправлено: Хирург - 26.05.21 23:16
У кедра и был, других костров которые горели «2-3» часа нетПонятно, что у Кедра. Но я так думаю, это не большая проблема переместить костер на пару метров ближе-дальше от Кедра. Как и переместить тела на такое же расстояние. По идее, дятловцам было нужно поджечь Кедр, т.е. нужно было разводить костер так, чтобы его пламя перекинулось на ветки. Это вполне реальный сценарий, т.к. в тур. методичках прямо предупреждают о такой возможности пожара и не рекомендуют разводить костер под деревьями. Другое дело, сколько на ветвях было снега... Но мы же этого не знаем...
Отправлено: ninja - 04.06.21 00:44
Понятно, что у Кедра. Но я так думаю, это не большая проблема переместить костер на пару метров ближе-дальше от Кедра. Как и переместить тела на такое же расстояние. По идее, дятловцам было нужно поджечь Кедр, т.е. нужно было разводить костер так, чтобы его пламя перекинулось на ветки. Это вполне реальный сценарий, т.к. в тур. методичках прямо предупреждают о такой возможности пожара и не рекомендуют разводить костер под деревьями. Другое дело, сколько на ветвях было снега... Но мы же этого не знаем...Это сценарий из ниоткуда в никуда, который будет продолжаться бесконечно, пока наконец до исследователей не дойдёт, те действия, которые группа совершала, не могли быть исполнены по собственному желанию, под давлением, мощнейшем, физическом и психологическом, они делали все эти действия, которые вы оправдываете своими нелепости, и все что им нужно было сделать для выживания - не быть «жертвами вежливости», и пожертвовать одним а то и более товарищем
Отправлено: PRO_hogiy - 04.06.21 11:06
Цитата: алекс шаркин - 25.05.21 19:34Sagitario, я совершенно не думаю, что это плагиат, но вы говорите все тоже, что я говорил еще в 2006 на форуме ТАУ. Буквально, слово в слово. Наверное надо хорошо знать что такое кедр и его свойства, поэтому все, кто в курсе будут говорить одно и то же.
Ветки кедра имеют очень высокие теплоизоляционные свойства ,а ветки сухие , отмирающие, к тому же ещё и неплохо горят,
========================
Кедровые и сосновые ветки, в отличии от еловых и пихтовых, неплохо (в смысле теплотворности) горят, даже и в «сыром» виде.
К обломанным ветвям Кедра есть как я понимаю, четыре вопроса:Если слишком коротко, то можно и так сказать.
1. Кто?
2. Когда?
3. Зачем?
4. Почему только на южной стороне?
Ответы на первые три - под Кедром. В виде пары головёшек в костровище и двух трупах в метре от него.
Если чуть более подробно:
1. Больше некому.
2. В другое время там никто не бывал, по причине «неуловимого Джо».
3. Других дров в доступной округе нет, кроме мелочи, которая сгорит быстрее, чем наберешь новую порцию.
4. С другой стороны туда не влезешь, это единственное место, где туда можно нормально залезть. Дерево наклонено по приличным углом по направлению преобладающих ветров. Т. е. ~ 110 градусов( +/- 10) магнитных.
Ответы на первые три - под Кедром. В виде пары головёшек в костровище и двух трупах в метре от него.Вот и вы про тоже, только очень пространно, а я - коротко.
Ответ на четвертый можно увидеть на фотках Кедра сделанных с ЮВ или СЗ. На них видно, что Кедр наклонен к ССВ не менее чем на 15° от вертикали.
Перемещение по поверхностям имеющим отрицательный угол наклона к вертикали, это не то что может понравиться людям с нормально развитым чувством самосохранения, ибо незамечаемая до этого сила земного притяжения становится совешенно реальной и ты каждую секунду ощущаешь как она стремиться оторвать тебя от той тверди которая хоть как-то гарантирует тебе продолжение существования. Думаю всяк кому приходилось это делать, согласится, что буквально все унутренности люто протестуют против такого способа решения проблем и приходится себя насиловать чтобы выполнять поставленную задачу.
У КиД с этим чувством, надо полагать, было все в порядке. Поэтому они ломали ветки на стороне имеющей положительный наклон, где сила тяжести прижимает к стволу, а не отрывает от него.
Если согласиться с тем что это именно «окно», то вопрос «зачем» останется и любой ответ на него будет строиться на фантазиях которые ни на чем конкретном и фактическом не основаны.Во-во, и я про тоже самое, только уже несколько раньше на этом же форуме, возможно другими буквами…
В то время как ответ: «дрова», такие основания имеет.
С другой стороны," С другой стороны – администрация порта…" (с) Ан. *ROFL*
де реально был костер группы Дятлова, неизвестно.Вы все время забываете добавить: "…. лично мне (то есть вам!)". Но это не означает, что об этом неизвестно еще и кому то другому.
Еще в 2009 эколог Нат. Лебедева сделала пробный прокоп на площадке около кедра и нашла угольки примерно того периода на вполне прогнозируемой глубине грунта.
Заявления, что там костры жги все, кому не лень (и именно примерно 50 лет назад :-[) можете оставить себе и засунуть…
Так что и "окно" под костер вполне подходит.1. Никакого "окна" там не существует. Есть небольшое количество обломанных веток . И все. Остальное - домыслы досужих "чукчей-писателей".
2.Они обломаны с той стороны, с которой можно влезть на это дерево. По отрицательному углу на него не влезешь. Да и нафига это надо?
3.Костер расположен не там где сломаны ветки, а в стороне, но очень недалеко. Так что он не "подходит", а "уходит". :)
4.Вся картина там выглядит вполне логично в общей увязке с тем, что найдено и описано. Если не придумывать небылиц и не заниматься демагогией.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.06.21 12:04
4. Почему только на южной стороне?На юго-западной вообще-то.
Потому, что в ночь с 21-го на 22 февраля там пронесся сильный ураган с юго-запада.
(https://www.wetterzentrale.de/maps/archive/1959/era/ERA_1_1959022118_3.png)
(https://www.wetterzentrale.de/maps/archive/1959/era/ERA_1_1959022200_3.png)
(https://www.wetterzentrale.de/maps/archive/1959/era/ERA_1_1959022206_3.png)
Вот ураган и обломал с юго-западной стороны самые хрупкие промороженные ветки на самом высоком дереве.
Там ураган тогда повалил много деревьев.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-pass-Askinadzi-interview-01.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 04.06.21 13:42
2.Они обломаны с той стороны, с которой можно влезть на это дерево. По отрицательному углу на него не влезешь.С этим уже все вроде согласны. Даже сторонники "Окна для наблюдения". Те, кто там был, так же указывали, что ветки Кедра не мешают обзору, а если бы мешали, всегда можно подняться чуть выше...
У меня другой вопрос, если позволите...
Вам, в своей походной практике приходилось ломать ветки кедра? Не Кедра имею в виду, а просто кедра. Как-то механизм ломания веток прыгая на ней, держась руками за ветку повыше, мне с моего дивана кажется слишком опасным. Можно ли сломать такие ветки, стоя ногами на ветке пониже и притягивая ветку к себе одной рукой, а другой держась для страховки за другую ветку? Понятно, что такое обмороженными руками делать не возможно. Интересно, способен ли средний развитости молодой человек сломать так ветку кедра толщиной 5-8см?..
Атманаки пишет в Протоколе допроса:
Разворачиваемый текстМетров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.
Добавлено позже:
На юго-западной вообще-то.Ветки сломаны скорее на Северо-Западной стороне Кедра...
Отправлено: Хирург - 04.06.21 17:41
Еще в 2009 эколог Нат. Лебедева сделала пробный прокоп на площадке около кедра и нашла угольки примерно того периода на вполне прогнозируемой глубине грунта.Гениально! И о чем это говорит? О том, что эти угольки Вы можете
себе и засунуть…? *THUMBS UP*
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.06.21 20:12
Ветки сломаны скорее на Северо-Западной стороне Кедра...Это открытие. :)
Всё время существования дятловедения считалось, что "окно смотрит на палатку".
[attachimg=1]
Не так?
Отправлено: Дед мазая - 04.06.21 20:29
Не так?Мы о точном расположении "Окна" или о том, видно из "Окна" место Палатки или нет?..
Вот схема Shura (цветным мое, если вдруг ошибся)...
[attach=1]
"Окно" смотрит на место Настила. И оно не расположено на Южной стороне Кедра...
Я вот все путаю на что ориентироваться - на географический Север и магнитный. Знал бы, указал бы точнее... :)
Получается, географически "Окно" смотрит на Северо-Запад, а "магнитно" на Запад. Но, не на Юг...
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.06.21 00:01
"Окно" смотрит на место Настила.Откуда/как это видно?
Отправлено: Sagitario - 05.06.21 07:38
На юго-западной вообще-то.Соглашусь, однако. Особенно в обмен на Ваше согласие, что никакого урагану на приведенных Вами картинках в месте ПД немає. Ибо ураганы по мнению метеорологов начинаются с 30м/с, а на картинках даже в центре стихии не больше 27м/с Район же ПД попадает, в худшем случае, во 2-е желтое поле шкалы, которое соответствует 42 - 45 kt, что дает только 21 - 23 м/с, т.е. средней силы шторм. Правда ветер тут дается для свободной атмосферы (без учета рельефа местности) на уровне 850 гПа (~1,5км)
На седловинах и средней трети склона СВ отрога могло быть конечно и поболе, но внизу - у Кедра, должно быть, во-первых, поменьше чем на средней трети склона, а во-вторых, такого там, однако, бывает не реже раза в неделю. Так что если бы каждый раз там ломало хотя бы по ветке, то подножья тамошних холмов выглядели бы как поросячьи задницы.
Других дров в доступной округе нет, кроме мелочи, которая сгорит быстрее, чем наберешь новую порцию.Да. Кроме того даже мелочь надо искать наощупь т.к. в темноте и на расстоянии, сушину от живого дерева (которое руками и не свалишь) не всегда отличишь. Значит надо ходить и ходить. В носках. И не по ветровому насту как на склоне, а по рыхлому пухляку под которым то, что называется лесной подстилкой. Фотка с Аскенадзи (ниже «урагана» Галины Батьковны) кой какое представление об этом дает.
Что касается нижних веток. Думаю, что те которые были доступны с земли, были слишком толстыми чтобы их можно было сломать. В том месте где до них ещё можно было допрыгнуть, по крайней мере.
Оффтоп (текст не по теме)еще в 2006Блаженное было время. В 2006 я не вспоминал про ДТ даже то смутное, что слышал в середине 70-х в одной альпинерской кумпании. Шаманская, помнится, была там версия в ходу. Но говорили об этом случае бегло, и в ряду хрестоматийных баек типа джантуганского мальчика, черного альпиниста и т.д.
Отправлено: Дед мазая - 05.06.21 09:41
Откуда/как это видно?На Схеме Shura изображен Сучок-рыбка - аппендикс, который направлен на слово "Кедр". Очевидцы рассказывают, что "Окно" занимает сектор от этого Сучка-рыбки и далее против часовой стрелки. Сектор "Окна" значительно меньше 60-ти градусов. 30 или 45 градусов, мне уточнить не удалось. Но, в любом случае, "Окно" не расположено на Южной стороне Кедра...
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.06.21 10:02
На Схеме Shura изображен Сучок-рыбка - аппендикс, который направлен на слово "Кедр". Очевидцы рассказывают, что "Окно" занимает сектор от этого Сучка-рыбки и далее против часовой стрелки. Сектор "Окна" значительно меньше 60-ти градусов. 30 или 45 градусов, мне уточнить не удалось.Это все ОБС или ОДС. *JOKINGLY*
Никто углы, сидя на Кедре и глядя из "окна" на палатку, не измерял. :)
Сектор этого угла может быть и 600, тем более, что там в основном самые сильные ветра юго-западного направления.
Соглашусь, однако. Особенно в обмен на Ваше согласие, что никакого урагану на приведенных Вами картинках в месте ПД немає. Ибо ураганы по мнению метеорологов начинаются с 30м/с, а на картинках даже в центре стихии не больше 27м/с Район же ПД попадает, в худшем случае, во 2-е желтое поле шкалы, которое соответствует 42 - 45 kt, что дает только 21 - 23 м/с, т.е. средней силы шторм. Правда ветер тут дается для свободной атмосферы (без учета рельефа местности) на уровне 850 гПа (~1,5км)Sagitario, не надо "ля-ля". :)
На седловинах и средней трети склона СВ отрога могло быть конечно и поболе, но внизу - у Кедра, должно быть, во-первых, поменьше чем на средней трети склона, а во-вторых, такого там, однако, бывает не реже раза в неделю. Так что если бы каждый раз там ломало хотя бы по ветке, то подножья тамошних холмов выглядели бы как поросячьи задницы.
Шкалу скорости ветров внизу смотрите, кто не знает.
К показателям времени по UTC добавьте 5 часов. Время в Екатеринбурге на 5 часов опережает время в UTC.
[attachimg=1]
Кстати, помните 31-го января группа из-за сильного ветра не смогла перевалить в долину Лозьвы и вынуждена была вернуться на юг в долину Ауспии?
Вот смотрите.
[attachimg=2]
А "поросячьих задниц", как вы выразились, там достаточно.
Как и таких лесоповалов.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-pass-Askinadzi-interview-01.jpg)
Отправлено: Helga - 05.06.21 10:13
Еще в 2009 эколог Нат. Лебедева сделала пробный прокоп на площадке около кедра и нашла угольки примерно того периода на вполне прогнозируемой глубине грунта.
Заявления, что там костры жги все, кому не лень (и именно примерно 50 лет назад :-[) можете оставить себе и засунуть…
Вы с Рокотяном костровище "выгребли" в 2009 - ни фото, ни видео нет. Зато "нашли" триконь. Ни фото, ни видео процесса раскопок нет - т.е. процесс не документирован. Я пришла на следующий день уже к яме. Как-то в момент *выгребания" специалист был не нужен или ;) мешал.
Мне остались краешки костровища. Даже выкопанная почва с остатками костра была отшвырена в сторону на метры.
Какое место вы теперь спасать собираетесь? Ауру костровища?
Зато по приезду в Екб фондом было в "Вестях" объявлено, что нашли триконь.
Намек на инсценировщиков. Увы, вскоре кто-то глазастый на форумах углядел трикони у группы Кикоина. Открытие века не состоялось.
Зато информация, - время горения, что жгли... утеряна безвозвратно.
Есть у меня основания, что костер горел более 2 часов - но это опыт работы с пожарными слоями в почве. Глаз наметан. Объективно подтведить нечем.
Триконь "обнаружили" на глубине 17 см. Я. собственно, и молчала долго, - ждала когда обнародуют эти 17. Прозвучало лично от Кунцевича на рен-тв год-два назад.
Иначе как поймать на лжи.
Смотрим фото.
Фотографии в альбоме «2009-3», автор Uchamy на Яндекс.Фотках
Добавлено позже:
1. Никакого "окна" там не существует. Есть небольшое количество обломанных веток . И все. Остальное - домыслы досужих "чукчей-писателей".Ложь.
Не могу понять, почему ВАБ так воюет с этим "окном"?
Пока на перевале не было никого из форумчан, он не стесняясь публиковал фото
(https://i1.imageban.ru/out/2021/06/05/28b1dedd74bd5cd8a059cfcaf65d05ef.jpg)
сопровождая его текстом: "Ну и где здесь "окно " или хотя бы - форточка!?
Отправлено: Дед мазая - 05.06.21 10:29
Это все ОБС или ОДС.Полностью с Вами согласен. Эти Бабушки и Дедушки еще и фото подделывают и деревья перетаскивают в нужные им места... :(
[attach=1]
"Ну и где здесь "окно " или хотя бы - форточка!?Боюсь ошибиться, но это вроде Южная сторона Кедра? А Сучок-рыбка расположен с противоположной стороны...
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.06.21 10:32
Полностью с Вами согласен. Эти Бабушки и Дедушки еще и фото подделывают и деревья перетаскивают в нужные им места... :(Вот вы сами себе этим фото и доказали, что угол больше 600. :)
(Вложение)
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Боюсь ошибитьсяВы ошиблись. :)
Отправлено: Дед мазая - 05.06.21 10:55
В сами себе этим фото и доказали, что угол больше 600.Нет. Этим фото "я" доказал, что "Окно" смотрит на Северо-Запад, как и на Схеме Борзенкова, которую Вы привели...
А сам сектор "Окна" находится между Сучком-рыбкой и другим сучком, правее и повыше, на этом фото...
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.06.21 11:11
"я" доказалСам себе. *JOKINGLY*
[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 05.06.21 14:28
Сам себе.Уточните - Ваша красная стрелка, если на фото смотреть от Кедра на Молодой кедр, идет влево от Молодого кедра, прямо на молодой кедр или вправо Молодого кедра?..
А так, у меня только один вопрос к п.4 тут:
К обломанным ветвям Кедра есть как я понимаю, четыре вопроса:И то, из вредности... :)
1. Кто?
2. Когда?
3. Зачем?
4. Почему только на южной стороне?
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.06.21 15:50
Уточните - Ваша красная стрелка, если на фото смотреть от Кедра на Молодой кедр, идет влево от Молодого кедра, прямо на молодой кедр или вправо Молодого кедра?..%-)
Вы сами поняли что написали? *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 05.06.21 16:02
Вы сами поняли что написали?А Вы нет?..
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2223.0;attach=176256;image
Я спрашиваю, откуда идет пунктирная красная стрелка на Вашем фото, которая направлена на Кедр, и выше которой у Вас написано слово "Окно". С Вами нужно держать ухо востро - вмиг обманете... *JOKINGLY*
Я сильно подозреваю, что положение этой стрелки на Схеме Борзенкова Вы нарисовали не верно. Она должна идти градусов на 30-40 ниже...
Еще раз по слогам - "Окно" не расположено на Южной стороне Кедра!..
Отправлено: Sagitario - 05.06.21 16:17
Как и таких лесоповаловЛесоповал, это другая опера.
Ветровала Вы похоже никогда не видели, а на фотке обычный валежник. Тайга в межсезонье выглядит так всегда, в любом незащищенном от ветра месте.
Sagitario, не надо "ля-ля".На шкалу, Галин Баткiвна, надо посмотреть Вам. Потом перечитать те буквы которые Вы процитировали, стараясь таки понять смысл прочитанного. Потом снова посмотреть на шкалу...
Шкалу скорости ветров внизу смотрите, кто не знает.
Место ПД на этой картинке Вы, помниццо, еще с год назад определяли правильно, так что дело за малым: прочитать и понять прочитанное.
Про ветер «не позволивший взять (!) перевал 31января» - не будем. На эту тему даж стебаться уже надоело.
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.06.21 16:28
Я спрашиваю, откуда идет пунктирная красная стрелка на Вашем фото, которая направлена на Кедр, и выше которой у Вас написано слово "Окно".От человека, который смотрит на окно.
Разве непонятно? :)
Добавлено позже:
Я сильно подозреваю, что положение этой стрелки на Схеме Борзенкова Вы нарисовали не верно. Она должна идти градусов на 30-40 ниже...Нарисуйте сами.
Добавлено позже:
Еще раз по слогам - "Окно" не расположено на Южной стороне Кедра!..По классике дятловедения все годы "окно" смотрело на палатку. *JOKINGLY*
Сможете определить направление ветра, дующего в "окно" Кедра, самостоятельно?
Добавлено позже:
Лесоповал, это другая опера.Батькович, вы понимаете значение слов, которые сами пишете? *JOKINGLY*
Ветровала Вы похоже никогда не видели, а на фотке обычный валежник. Тайга в межсезонье выглядит так всегда, в любом незащищенном от ветра месте.
Вале́жник (валеж, валежный лес, лежина, падалица) — упавшие на землю в лесу стволы деревьев или их части: сучья, ветви, сухие и гниющие. Сломленный ветром (бурелом), навалом снега и т. п. лес, а также лес срубленный и полуобработанный, но не вывезенный и брошенный (часто как забракованный).
"Стихийная валка леса ветром" так тоже можно назвать. Или ветровой лесоповал.
На шкалу, Галин Баткiвна, надо посмотреть Вам. Потом перечитать те буквы которые Вы процитировали, стараясь таки понять смысл прочитанного. Потом снова посмотреть на шкалу...И что же вам непонятно из написанного мною?
Место ПД на этой картинке Вы, помниццо, еще с год назад определяли правильно, так что дело за малым: прочитать и понять прочитанное.
Это:
Цитирование
"Шкалу скорости ветров внизу смотрите, кто не знает.Так она находится в нижней части картинки.
К показателям времени по UTC добавьте 5 часов. Время в Екатеринбурге на 5 часов опережает время в UTC.
Вона где.
[attachimg=1]
Шкала Бофорта — двенадцатибалльная шкала, принятая Всемирной метеорологической организацией для приближенной оценки скорости ветра по его воздействию на наземные предметы или по волнению в открытом море. Средняя скорость ветра указывается на стандартной высоте 10 м над открытой ровной поверхностью.
(https://projecteducation.ru/images/k2/geografiya-kak-nauka/veter/open-uri20150909-7816-12wzf3o.jpeg)
Место ПД на этой картинке Вы, помниццо, еще с год назад определяли правильно...А в этом году вам плохо видиццо? :)
Про ветер «не позволивший взять (!) перевал 31января» - не будем. На эту тему даж стебаться уже надоело.Над чем "стебётесь"?
Отправлено: Sagitario - 05.06.21 17:49
Стихийная валка леса ветром" так тоже можно назвать. Или ветровой лесоповал.Лесоповалом принято называть лесозаготовительные работы. Ветровал, это участки леса где деревья повалены сплошь. На больших площадях и СПЛОШЬ
Ураганом. Шквалом. При участии древоточца.
На фотке с Аскинадзи - обычный валежник (бурелом) т.е. упавшие ветки и отдельные деревья с подгнившим основанием. Это последствия штормов, а не ураганов. Как правило это случается летом.
На Ваших картинках в районе Отортена тоже шторм. Довольно таки слабенький - 2-е желтое поле на шкале = 39 - 42 узла = 19 - 21 метр в секунду. Это НЕ ураган, Галина Батькiвна. Ураган начинается с 30 м/с
Всё. Если и на этот раз не дошло то уже не дойдет никогда, поэтому возвращаться к вопросу не имеет смысла.
Цитирование
Над чем "стебётесь"?Над идиотами, которые не устают повторять эту дурь про ветер не позволивший «взять» перевал.
Отправлено: Нэнси - 06.06.21 22:00
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1267411)
Отправлено: PRO_hogiy - 23.06.21 13:25
Цитата: PRO_hogiy - 04.06.21 11:06Все некогда было отвечать, но надо...
Еще в 2009 эколог Нат. Лебедева сделала пробный прокоп на площадке около кедра и нашла угольки примерно того периода на вполне прогнозируемой глубине грунта.
Заявления, что там костры жги все, кому не лень (и именно примерно 50 лет назад ) можете оставить себе и засунуть…
+++++++++++++++++++++++++++++++
Цитата: Uchamy - 30.12.17 01:22
Вы с Рокотяном костровище "выгребли" в 2009 - ни фото, ни видео нет. Зато "нашли" триконь. Ни фото, ни видео процесса раскопок нет - т.е. процесс не документирован. Я пришла на следующий день уже к яме. Как-то в момент *выгребания" специалист был не нужен или мешал.
Мне остались краешки костровища. Даже выкопанная почва с остатками костра была отшвырена в сторону на метры.
Какое место вы теперь спасать собираетесь? Ауру костровища?
Зато по приезду в Екб фондом было в "Вестях" объявлено, что нашли триконь.
Намек на инсценировщиков. Увы, вскоре кто-то глазастый на форумах углядел трикони у группы Кикоина. Открытие века не состоялось.
Зато информация, - время горения, что жгли... утеряна безвозвратно.
Есть у меня основания, что костер горел более 2 часов - но это опыт работы с пожарными слоями в почве. Глаз наметан. Объективно подтведить нечем.
Триконь "обнаружили" на глубине 17 см. Я. собственно, и молчала долго, - ждала когда обнародуют эти 17. Прозвучало лично от Кунцевича на рен-тв год-два назад.
Иначе как поймать на лжи.
Смотрим фото.
Фотографии в альбоме «2009-3», автор Uchamy на Яндекс.Фотках
Что было наглядно ясно кто есть кто и что есть что...
И что бы это значило? Что она там ничего не копала? Или угли она так и не нашла? Или что она не вы говорила об этом публично? Или о том, что когда она поругалась со всеми, кто был к этому причастен, она начала такую полемику?
Надо было хотя бы быть при том когда все это происходило во времени и понимать все текущие метки… А не заниматься откровенной демагогией с намеками, полунамеками и прочими сплетнями. Достаточно только одной фразы: «Вы с Рокотяномкостровище "выгребли"» (с) Я чо, был там когда Леня чего то копал? Мож кто это видел? Или кому то это приснилось, когда мне же говорили о своих раскопках потом, на лагере?
Это хорошо видно про «триконь» и остальное. Чего, как бы вдруг, перестал существовать как раз сам, ее же, анализ угольков…
Хотя про что это я? Хельга в своем постоянном репертуаре. И это уже клиника.
Так, что же мы имеем? Делала она это исследование и были ли результаты, о которых она мне так красочно писала еще в 2009, или все это была лажа?
Или Helga решила выпендриться (очередной раз), по принципу:"Баба Яга - против!"(с)
И потом, я уже устал писать о том, что там каждый занимался своими задачами: Леня - поиском с "миноискателями", я - топосъемкой и детальной рекогнозцировкой местности.
И мы там не пересекались на этих работах. Просто некогда было. Не на трассах не пересекались, а на работах (я даже не знал, кто там что делает другой, до подведения итогов), по времени и месту мы иногда пересекались, но совместно работать было некогда. задачи слишком разные и времени всегда дефицит.
Добавлено позже:
Еще раз по слогам - "Окно" не расположено на Южной стороне Кедра!..Не, не так. Т. Н. "окно" (точнее - просто дырка в кроне) находится ~ на 90 Градусов (для желающих на ~ 2,25 Х 40 гр. ) от того, где "копались угольки". это скорее ЮЗ сторона. Это можно увидеть на том же фото, где Наталья базарит с Кунцевичем и Ко.
Добавлено позже:
ЦитированиеКстати, о чем я постоянно все время повторяю: "При любой погоде, там можно перейти на 4ПЛ без лишних напрягов". Проверено на практике. Например, в 2015, когда там были ветра более сильные, чем это можно представить про 1959.
Над чем "стебётесь"?
==================
Над идиотами, которые не устают повторять эту дурь про ветер не позволивший «взять» перевал.
Отправлено: Дед мазая - 23.06.21 18:21
Не, не так. Т. Н. "окно" (точнее - просто дырка в кроне) находится ~ на 90 Градусов (для желающих на ~ 2,25 Х 40 гр. ) от того, где "копались угольки". это скорее ЮЗ сторона.Я на эту Схему Шуры ориентировался. Вроде и на Вашу Схему похоже, но мне со Схемой Шуры проще ориентироваться...
[attach=1]
Я думал, что скорее "Окно" на З - С-З. Значит я ошибся и забираю свое замечание. Ю-З это тоже Южная сторона Кедра... :(
Отправлено: PRO_hogiy - 25.06.21 14:08
Цитата: PRO_hogiy - 23.06.21 13:25Не знаю пройдет это сообщение, чи шо, но попробую...
Не, не так. Т. Н. "окно" (точнее - просто дырка в кроне) находится ~ на 90 Градусов (для желающих на ~ 2,25 Х 40 гр. ) от того, где "копались угольки". это скорее ЮЗ сторона.
=====================
Я на эту Схему Шуры ориентировался. Вроде и на Вашу Схему похоже, но мне со Схемой Шуры проще ориентироваться...
Я думал, что скорее "Окно" на З -
Не надо так уж считать себя непонятливым. Сначала надо разобраться в системах координат.
Моя схема нарисована с географическим севером по вертикали, Шурина - с магнитным. Разница составляет где то 19,5 град. (если не быть педантом). Отсюда и все "недоумения".
В остальном то, хоть какие расхождения?
Отправлено: Дед мазая - 25.06.21 15:14
Мне тоже категорически не нравится идея, что "Окно" сооружалось для наблюдения за Склоном и Палаткой. Поэтому мне хотелось бы определить действительное расположение сектора "Окна" с максимально возможной точностью. К примеру, если сектор "Окна" был бы сориентирован строго на Склон и Палатку, то наблюдать можно только прижавшись спиной к этому "Окну". Верно? Согласитесь - это как-то странно и не очень удобно. Обхватить ствол руками и развернуть голову на 180 градусов, тоже вроде как-то утомительно для наблюдателя...
Вот мне и хотелось понять ориентацию сектора "Окна" относительно прямой Палатка-Кедр хотя бы с точностью в пределах 10-ти градусов, чтобы как-то аргументировать маловероятность версии наблюдателя...
Пока я тоже присоединяюсь к мнению, что "Окно" было расположено с той стороны, откуда было удобнее лезть на Кедр из-за наклона самого дерева...
Сначала надо разобраться в системах координат.1. С этим вроде более менее понятно. На картах у нас "Геогр", а стрелка компаса показывает по "Маг"? И это не мешает видеть, что Схемы у Вас и у Шуры практически идентичные...
На будущее, чтобы не путать никого и не путаться самому, как правильно указывать ориентацию "Окна"? По "Геогр" или по "Маг"?..
2. Какой сектор на окружности ствола Кедра занимает это самое "Окно"? Хельга говорила, что "Окно" довольно узкое и его сектор занимает около 30-ти градусов. Начало сектора от Сучка-рыбки, который с левого края этого сектора, если смотреть на "Окно"...
Вот у меня и получается, с учетом размера сектора 30 градусов, что географически "Окно" смотрит на С-З, а магнитно на З. Но, никак не на Ю-З или на Юг... :(
В остальном то, хоть какие расхождения?В остальном нет расхождений. Может, только тут...
Т. Н. "окно" (точнее - просто дырка в кроне) находится ~ на 90 Градусов (для желающих на ~ 2,25 Х 40 гр. ) от того, где "копались угольки".Если по Схеме, то Костер находится ровно на противоположной стороне от Сучка-рыбки и, даже с учетом ширины сектора "Окна", между ними гораздо больше 90 градусов. Даже если считать по правому краю сектора "Окна" (левый край по Сучку-рыбке), то между ним и Костром не менее 120 градусов... *DONT_KNOW*
Отправлено: АНК - 25.06.21 17:13
Мне тоже категорически не нравится идея, что "Окно" сооружалось для наблюдения за Склоном и Палаткой. Поэтому мне хотелось бы определить действительное расположение сектора "Окна" с максимально возможной точностью.И что это даст ? Это же не маленькая дыра в толстой стене , где угол обзора ограничен. Даже если направление окна ( да и как его можно точно определить ?) отклонялось +- 30 градусов от точного направления на палатку, такое окно будет позволять наблюдать за склоном.
наблюдать можно только прижавшись спиной к этому "Окну". Верно? Согласитесь - это как-то странно и не очень удобно. Обхватить ствол руками и развернуть голову на 180 градусов, тоже вроде как-то утомительно для наблюдателя...А стоять на ветке или сучке и держаться рукой за ствол повернув голову в нужную сторону нельзя ?
Но наблюдать за склоном в темное время суток - это бесполезное занятие. Все равно ничего не увидишь. А если и увидишь, то какие дальнейшие действия ? Но подавать световой сигнал можно, например при помощи горящего сучка. Или горящего подшлемника, одетого на сучок. К слову : полуобгоревший подшлемник и сучья под кедром были обнаружены. Так может и ковбойка предназначалась именно для этого ?
Пока я тоже присоединяюсь к мнению, что "Окно" было расположено с той стороны, откуда было удобнее лезть на Кедр из-за наклона самого дерева...Лезть на кедр удобнее там, где есть подходящие сучки. Наклон ствола играет роль, но если этот наклон существенный.
Но если ветки ломали для костра, почему большинство этих веток не были использованы ? Часть осталась висеть на дереве, часть осталась лежать под кедром и даже на приличном расстоянии от него ( согласно Григорьеву). Сырую ветку , причем толстую, сломать не так уже и легко. Получается, они затрачивали много сил чтобы сломать такие ветки ( кто там предполагал, что сломать такие ветки можно лишь повиснув на них всем телом ?) и их не использовали ? И еще вопрос : как такие сырые ветки жечь в костре ? Это не сухая ветка, которую можно сломать на несколько частей, ударив ею о ствол кедра или о мерзлую землю. Можно конечно класть ветку одним концом в костер а потом по мере сгорания пододвигать . Но ведь и такого отмечено не было. В костре были лишь сухие сучья, перегоревшие пополам.
Какой напрашивается вывод ?
Отправлено: Дед мазая - 25.06.21 17:42
И что это даст ? Это же не маленькая дыра в толстой стене , где угол обзора ограничен. Даже если направление окна ( да и как его можно точно определить ?) отклонялось +- 30 градусов от точного направления на палатку, такое окно будет позволять наблюдать за склоном.Ветки на дереве растут по всему кругу. Если сектор "Окна" прилично в сторону от прямой Палатка-Кедр, то обзор из этого "Окна" будут закрывать соседние ветки? Если соседние ветки не закрывали обзор, то и ломание веток в "Окне" для лучшего обзора вызывает у меня сомнения... *DONT_KNOW*
А стоять на ветке или сучке и держаться рукой за ствол повернув голову в нужную сторону нельзя ?Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать точную ориентацию сектора "Окна" относительно прямой Палатка-Кедр...
Но наблюдать за склоном в темное время суток - это бесполезное занятие. Все равно ничего не увидишь. А если и увидишь, то какие дальнейшие действия ? Но подавать световой сигнал можно, например при помощи горящего сучка. Или горящего подшлемника, одетого на сучок. К слову : полуобгоревший подшлемник и сучья под кедром были обнаружены. Так может и ковбойка предназначалась именно для этого ?И для ответа на эти вопросы надо знать точную ориентацию сектора "Окна"...
Если ориентация "Окна" такова, что обзор перекрывают соседние ветки Кедра, то... *DONT_KNOW*
Лезть на кедр удобнее там, где есть подходящие сучки. Наклон ствола играет роль, но если этот наклон существенный.Ветки у нас сломаны именно с удобной для лазания стороны. И именно удобство наклона, мне кажется, более весомый аргумент, нежели случайное распределение подходящих сучков именно с этой стороны Кедра...
Какой напрашивается вывод ?Ветки были сломаны со стороны господствующего ветра?..
Я, правда, так и не разобрался, имели ли сломанные ветки Кедра надрезы ножом или надрезы ножом были только на тонких деревьях вокруг Кедра...
Отправлено: АНК - 25.06.21 19:06
Ветки на дереве растут по всему кругу. Если сектор "Окна" прилично в сторону от прямой Палатка-Кедр, то обзор из этого "Окна" будут закрывать соседние ветки? Если соседние ветки не закрывали обзор, то и ломание веток в "Окне" для лучшего обзора вызывает у меня сомнения...Да какой к монахам обзор ? Что вы с кедра ночью рассмотрите , да еще в непогоду ?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать точную ориентацию сектора "Окна" относительно прямой Палатка-Кедр...Поставьте себя на место Дорошенко и Кривонищенко. Вы проделали путь почти 2 км , часть из которого хоть и в плохоньком лесу, но все же в лесу. Соблюдать прямолинейность движения в таких условиях невозможно. А тем более, если к кедру они поднимались повернув с долины 4ПЛ ( как Шаравин и Коптелов) а не срезали лесом. Каким образом подойдя к кедру вы могли бы определить точное направление на палатку ?
Допустим, окно не точно на палатку а в сторону склона. Как я уже говорил, +- 30 градусов. Это что, будет для вас достаточным основанием считать, что окно выламывали не с целью устройства окна для наблюдения или подачи светового сигнала ?
Чем вас в конце концов не устраивают показания Атманаки ?
Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Добавлено позже:
Ветки были сломаны со стороны господствующего ветра?..Если даже и со стороны господствующего, то что ? Ветки не может обломать ветер с какой-то другой стороны , лишь с господствующей ?
Да и как-то странно для ветра они обломаны : лишь до определенной высоты и в нижней части кроны.
Я, правда, так и не разобрался, имели ли сломанные ветки Кедра надрезы ножом или надрезы ножом были только на тонких деревьях вокруг Кедра...О надрезах данных нет. Думаю, что если бы их надрезали , эти надрезы на сучках сохранились и до настоящего времени.
Отправлено: Дед мазая - 25.06.21 19:27
Да какой к монахам обзор ? Что вы с кедра ночью рассмотрите , да еще в непогоду ?Вообще то не я автор версии, что "Окно" выламывали для наблюдения за Склоном и Палаткой...
Думаю, что и днем, если шел снег или был сильный ветер, который сдувал со Склона снег, никакого обзора с Кедра быть не могло...
Допустим, окно не точно на палатку а в сторону склона. Как я уже говорил, +- 30 градусов. Это что, будет для вас достаточным основанием считать, что окно выламывали не с целью устройства окна для наблюдения или подачи светового сигнала ?Да, будет. Так как в этом случае, обзор будут перекрывать другие ветки и выламывание веток для "Окна", с целью наблюдения за Склоном и с целью подачи с Кедра какого-то светового сигнала, лишено смысла. Надо выламывать ветки, которые растут со стороны Склона, чтобы они не закрывали обзор и не мешали световому сигналу...
Кстати, насчет обгоревших вещей и подачи светового сигнала - Вы считаете, что ветки Кедра выламывали, чтобы намотать какую-то вещь и сделать факел? А внизу какое-то дерево срезать и сделать факел было нельзя? Зачем ломать толстые ветки Кедра?..
И зачем подавать световые сигналы с Кедра, если Костер был прекрасно виден со Склона, как говорят те, кто там был?..
Чем вас в конце концов не устраивают показания Атманаки ?Тем, что я не могу понять для чего, в этом случае, ломали ветки на Кедре... *DONT_KNOW*
О надрезах данных нет. Думаю, что если бы их надрезали , эти надрезы на сучках сохранились и до настоящего времени.Я не смог узнать у бывавших там, видели они надрезы на оставшихся сучках или нет. А показания и воспоминания Поисковиков оставляют место для сомнений... *DONT_KNOW*
Вот у Григорьева https://proza.ru/2013/11/21/1184 ...
... Обнаружили место костра. Ковырнули снег, там обнаружили головешки толщиной в руку. Костер около кедра, на котором на высоте 5м надрезаны и обломаны все сучья. Некоторые из них найдены далеко, за 5м от кедра...
Но, насколько этому можно верить? Так же, вопрос - были ли какие- то ветки с Кедра обнаружены в Костре? Если нет, то версия, что ломали ветки для Костра, тоже вызывает сомнения. Уж какую-то часть веток с Кедра успели бы в Костер положить...*DONT_KNOW*
Если даже и со стороны господствующего, то что ? Ветки не может обломать ветер с какой-то другой стороны , лишь с господствующей ?Не знаю, как ломает ветки деревьев на Урале господствующий ветер. Но, сломаны они с одной стороны и, как ни странно, с той, с которой удобнее влезать на дерево. Таким образом, либо их сломал господствующий ветер, а оба Юры лазали на Кедр с какой-то другой целью, либо их сломали двое Юр, но не для Костра, так как ветки висели на Кедре и были разбросаны на расстоянии от Кедра, но их не было в самом Костре...
Да и как-то странно для ветра они обломаны : лишь до определенной высоты и в нижней части кроны.
Видите какой у нас ребус? Вот я и пытаюсь, определив точное расположение "Окна", отсеять какие-то версии. Если получится, конечно...
Отправлено: АНК - 25.06.21 20:28
Да, будет. Так как в этом случае, обзор будут перекрывать другие ветки и выламывание веток для "Окна", с целью наблюдения за Склоном и с целью подачи с Кедра какого-то светового сигнала, лишено смысла.Давайте забудем о наблюдении. А вот подача светового сигнала будет иметь смысл, если окно обращено даже не точно в сторону склона ( а тем более палатки) а ходя бы приблизительно в том направлении. Я думаю, они не заморачивались вопросом, что если окно не будет на склон ориентировано с точностью до градуса, то подача светового сигнала будет бессмысленным занятием. Они не могли знать, где именно блуждают оставшиеся и с какой точно стороны они подойдут. И то, что Атманаки отметил направление окна в сторону склона, для меня лично достаточное основание считать, что оно туда и было ориентировано .
Кстати, насчет обгоревших вещей и подачи светового сигнала - Вы считаете, что ветки Кедра выламывали, чтобы намотать какую-то вещь и сделать факел? А внизу какое-то дерево срезать и сделать факел было нельзя? Зачем ломать толстые ветки Кедра?..Потому что они уже были ими сломаны и под рукой.
И зачем подавать световые сигналы с Кедра, если Костер был прекрасно виден со Склона, как говорят те, кто там был?..А с леса или его границ ? При низовой метели ?
Видите какой у нас ребус? Вот я и пытаюсь, определив точное расположение "Окна", отсеять какие-то версии. Если получится, конечно...Не получиться. Точное направление окна принципиально не влияет ни на одну из версий.
Отправлено: Дед мазая - 25.06.21 21:06
И то, что Атманаки отметил направление окна в сторону склона, для меня лично достаточное основание считать, что оно туда и было ориентировано .Так это одно из немногого, что мы можем достоверно проверить. Те, кто там были, могут указать нам направление "Окна" с точностью до плюс-минус 5 градусов...
Зачем ломали ветки на Кедре? Помахать факелом можно было и не ломая ветки...
Потому что они уже были ими сломаны и под рукой.А срезанные деревья внизу не были под рукой? Зачем ломать толстые ветки Кедра, рискуя жизнью, когда для факела можно использовать то, что уже нарезано в низу?..
Вы так уверенно пишите про факелы на основании того, что обнаружены обожженные вещи. Неужели Поисковики не обнаружили бы хотя бы один факел возле Кедра?..
А с леса или его границ? При низовой метели?Этого не знаю. Думаю, в темноте Костер был бы виден. Да и шли все вроде бы как на самый высокий Кедр и в темноте его говорят можно было разглядеть...
Не странно, что при таком количестве травмированных отослали вниз двух здоровых парней?..
Не получиться. Точное направление окна принципиально не влияет ни на одну из версий.Влияет, хотя бы на версию Наблюдателя. Если сектор "Окна" смотрит прямо на Склон плюс-минус 10 градусов, то версия наблюдателя отпадает сразу. Не удобно, обняв руками ствол, смотреть в другую сторону. Стоять, прижавшись спиной к стволу, тоже не очень удобно. Не возможно долго стоять на ветках замершими ногами и держаться за другие ветки замерзшими руками. И главное - зачем ломать ветки, если можно найти положение, при котором ветки не мешают обзору?..
Версия подачи светового сигнала - почему не нашли факел? А если сектор "Окна" смотрит все-таки на С-З, то будут обзору мешать другие ветки. Если мешать не будут, зачем ломали другие ветки?..
Добавил:
По поводу сожженных вещей. Вот Вы написали про сожженный подшлемник и я поймал себя на мысли, что сожженный носок, рукав куртки и штанину я помню, а про подшлемник нет. Надо будет подтянуть матчасть по этой части...:(
Протокол осмотра места происшествия (л. 3 УД):
... Около костра обнаружен полуобгоревший носок... Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета...
То есть, из этого делается вывод, что эти вещи использовались для изготовления факела и подачи световых сигналов с Кедра?..
Может, есть что-то более существенное, что указывало бы на то, что эти вещи пошли на факел? Если есть, дайте ссылку, где прочитать, пожалуйста...
Версия заготовки дров для Костра - самая здравая, на мой непрофессиональный взгляд. Но, почему не нашли в Костре ни одной ветки с Кедра?..
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.06.21 01:18
Не знаю, как ломает ветки деревьев на Урале господствующий ветер. Но, сломаны они с одной стороны и, как ни странно, с той, с которой удобнее влезать на дерево.Ветки были сломаны с юз-з стороны.
[attachimg=1]
Именно с той стороны была подвешена труба.
И ураган в день гибели группы был тоже с юз-з стороны, как об этом 27 февраля сообщил в своей радиограмме Масленников.
Отправлено: Дед мазая - 26.06.21 11:16
Добавил:
Дед мазая, это как?Да. Это я чего-то не понятное загнул. Сейчас попробую нарисовать, что я имел в виду. Хотя, подумав еще, я не уверен, что кто-то сможет ответить на этот вопрос точно... :(
[attach=1]
Черный круг - Кедр
Черные линии - Ветки Кедра
Красные линии - направление Ветра...
Вот я и думаю - какие Ветки сломает Ветер? Если строго в области направления Ветра, перпендикулярной стволу Кедра, то я понимаю, как образовалось Окно. Если же Ветер будет ломать ветки по обоим краям ствола Кедра, то мне не понятно, почему у нас не два Окна? Тогда, наше Окно - это нечто рукотворное...
=================================
Разворачиваемый текстВетки были сломаны с юз-з стороны.В этом случае, у Вас сектор "Окна" должен быть поболее 90 градусов. Хельга утверждала, что сектор "Окна" довольно узкий. Если я ее понял правильно, не более 30-ти градусов...
Почему на Молодом Кедре не сломаны ветки, если ветки поломал ураган с Ю-З? Если ветер был С - С-З, то понятно, что Кедр прикрывал от ветра Молодой кедр...
Именно с той стороны была подвешена труба.Да, знаем. Так же знаем, что Ваша палатка у Кедра стояла без оттяжек конька палатки по ее торцам. Это возможно, если палатка была заполнена газами из гальгольдера. Эти газы легче воздуха...
И ураган в день гибели группы был тоже с юз-з стороны, как об этом 27 февраля сообщил в своей радиограмме Масленников.Масленников предположил ураган. Считать это доказательством того, что в день (ночь) гибели группы Дятлова был ураган можно только при очень большом желании...
Если АНК прав и подшлемник пошел на факел, как и полуобгоревший носок, то как-то не очень холодно было ребятам под Кедром, получается... :(
Отправлено: adelauda_glasha - 26.06.21 14:47
Кто знает, ветер ломает ветки деревьев, если дует перпендикулярно его стволу или по касательной?..Дед мазая, это как?
Ствол условно говоря - точка, как определить, движется ли воздушный поток относительно точки параллельно или по касательной?
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.06.21 15:05
В этом случае, у Вас сектор "Окна" должен быть поболее 90 градусов. Хельга утверждала, что сектор "Окна" довольно узкий. Если я ее понял правильно, не более 30-ти градусов...Значит "окно" получилось под трубой.
Почему на Молодом Кедре не сломаны ветки, если ветки поломал ураган с Ю-З? Если ветер был С - С-З, то понятно, что Кедр прикрывал от ветра Молодой кедр...
Ветки Кедра обломились именно над местом, где висела труба палатки.
Ваша палатка у Кедра стояла без оттяжек конька палатки по ее торцам.Это вы сами придумали? *JOKINGLY*
Масленников предположил ураган.Предположил, а основания у Масленникова, наверное, были? Или вы считаете, что Масленникову можно было делать предположения "от балды" и об этом информировать своё начальство?
Отправлено: adelauda_glasha - 26.06.21 20:28
Кто знает, ветер ломает ветки деревьев, если дует перпендикулярно его стволу или по касательной?..Дед мазая, цитата из "Живой лес, интернет-журнал"
Добавил:Да. Это я чего-то не понятное загнул. Сейчас попробую нарисовать, что я имел в виду. Хотя, подумав еще, я не уверен, что кто-то сможет ответить на этот вопрос точно... :(
(Вложение)
Черный круг - Кедр
Черные линии - Ветки Кедра
Красные линии - направление Ветра...
Вот я и думаю - какие Ветки сломает Ветер? Если строго в области направления Ветра, перпендикулярной стволу Кедра, то я понимаю, как образовалось Окно. Если же Ветер будет ломать ветки по обоим краям ствола Кедра, то мне не понятно, почему у нас не два Окна? Тогда, наше Окно - это нечто рукотворное...
=================================
... Дерево стоит в вертикальном положении, а ветер дует в горизонтальном направлении. Это особенно неблагоприятный фактор, так как нагрузка возрастает из-за эффекта рычага. Изгибаясь, дерево само раскладывает горизонтально направленную силу ветра на две вертикальные силы. На наветренной стороне древесные волокна растягиваются, на подветренной – сдавливаются. Пик деформации располагается непосредственно под корой, волокна в этом месте напряжены сильнее всего, они сдавливаются либо растягиваются.
При большой нагрузке ветви или ослабленные участки ствола могут оказаться перегруженными. Первичные результаты деформации сохраняются, причем в зависимости от вида коры они более или менее хорошо заметны. Дерево испытывает повышенное механическое напряжение и при наличии достаточных жизненных сил в состоянии компенсировать деформацию утолщением – образуется нарост. Когда волокна не в состоянии больше выдерживать нагрузку, они рвутся с громким треском – происходит поломка.(с)
Отправлено: Helga - 27.06.21 09:47
Оффтоп (текст не по теме)Это все ОБС или ОДС. *JOKINGLY*ВЫ наверное и в плоскую Землю верите...
Никто углы, сидя на Кедре и глядя из "окна" на палатку, не измерял.
Отправлено: Helga - 30.06.21 07:53
Хельга в своем постоянном репертуаре. И это уже клиника.О, и Форточник отметился...
Так, что же мы имеем? Делала она это исследование и были ли результаты, о которых она мне так красочно писала еще в 2009, или все это была лажа?
Или Helga решила выпендриться (очередной раз), по принципу:"Баба Яга - против!"(с)
И что бы это значило? Что она там ничего не копала? Или угли она так и не нашла?Это значит, что весь красочный рассказ про обследование костра Лебедевой можете "оставить себе и засунуть…"
Я чо, был там когда Леня чего то копал? Мож кто это видел? Или кому то это приснилось, когда мне же говорили о своих раскопках потом, на лагере?
Делала она это исследование и были ли результаты, о которых она мне так красочно писала еще в 2009, или все это была лажа?Судя по всему это просто выдумка ВАБа...
Никаких отчётов об этой экспе не было.
Но, мы люди терпеливые и могли бы даже описание результатов из красочной переписки 2009 года прочитать, поверить на слово, что это не сегодняшний текст. Но - ведь не будет ничего: скажет нам ВАБ, что почта потеряна, пароли забыты и т д и т п.
Цитирование
Есть у меня основания, что костер горел более 2 часов - но это опыт работы с пожарными слоями в почве. Глаз наметан. Объективно подтведить нечем.Вот и всё!
Триконь "обнаружили" на глубине 17 см. Я. собственно, и молчала долго, - ждала когда обнародуют эти 17. Прозвучало лично от Кунцевича на рен-тв год-два назад.
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.07.21 00:46
Оффтоп (текст не по теме)ВЫ наверное и в плоскую Землю верите...Я вообще ни во что, кроме Бога, не верю. :)
Отправлено: Косатый - 01.07.21 03:11
Отправлено: SHS - 11.07.21 06:30
Тем, что я не могу понять для чего, в этом случае, ломали ветки на Кедре...Если не ошибаюсь, то байку, что ГД на высоте 5 метров на кедре выломала несколько веток, чтобы наблюдать за склоном, написал Ракитин - полная ерунда, на кедре на такой высоте нет сломанных веток, вернее не видать сломанных сучков от них - а они бы непременно остались. Так называемое окно действительно есть - вот только ветки для него никто специально не ломал, во всяком случае, сломов не видать, это просто особенность кроны дерева, да и только. Внизу на стволе кедра есть пара-тройка сломанных веток, в том числе даже одна явно спиленная (см. фото), как мне объяснили ранее - была спилена Юдиным в 2008 г., да и все. Пара веток, которые лежали рядом с костром в 1959 г., далеко не факт что взяты с кедра - да зачем ломать сырые ветки, когда рядом, буквально в 5-6 м есть сухие на лежащем кедре? Да и дров в округе - завались, только отойди буквально десяток метров вниз по склону.
Редкий случай, когда я солидарен с Прохожим.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Дед мазая - 11.07.21 18:00
Редкий случай, когда я солидарен с Прохожим.Если я ничего не путаю, PRO_hogiy как раз считает, что добывали дрова для Костра... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Так называемое окно действительно есть - вот только ветки для него никто специально не ломал, во всяком случае, сломов не видать, это просто особенность кроны дерева, да и только. Внизу на стволе кедра есть пара-тройка сломанных веток, в том числе даже одна явно спиленная (см. фото), как мне объяснили ранее - была спилена Юдиным в 2008 г., да и все. Пара веток, которые лежали рядом с костром в 1959 г., далеко не факт что взяты с кедра - да зачем ломать сырые ветки, когда рядом, буквально в 5-6 м есть сухие на лежащем кедре?Неужели нельзя сесть тем, кто там был и все видел и закрыть этот вопрос? Были надрезы на оставшихся сучках или нет? Ветки сломаны с той стороны, откуда удобнее лезть на Кедр или залезть на него было можно с любой стороны? Господствующий ветер точно с той стороны, на которой сломаны ветки?..
Наверно, вы сами придумали бы еще много вопросов, которые все вместе помогли бы закрыть хотя бы этот вопрос про "Окно"... *DONT_KNOW*
(см. фото)Спорить с Вами не берусь, но, мне кажется, на Вашем фото не "Окно"? "Окно" начинается от Сучка-рыбка и немного дальше против часовой стрелки. А Сучок-рыбка на Вашем фото справа, перпендикулярно стволу, если я не ошибаюсь...
Прошу прощения, но мне так объяснили, когда я пытался разобраться с деревьями вокруг Кедра и с самим Кедром...
Отправлено: SHS - 12.07.21 05:44
Неужели нельзя сесть тем, кто там был и все видел и закрыть этот вопрос?Так кто был никогда и не заморачивался подобной
Были надрезы на оставшихся сучках или нет?Однозначны сломаны. От ветра, старости или еще чего - определить невозможно.
Ветки сломаны с той стороны, откуда удобнее лезть на Кедр или залезть на него было можно с любой стороны?Сломы со всех сторон по кругу, а не только со стороны ХЧ - ствол наклонен в сторону вершины 905.
Господствующий ветер точно с той стороны, на которой сломаны ветки?..Еще раз - сломы со всех сторон, да их и не так много - штуки 3-4, не более. Господствующий ветер, здорово ослабленный - западный или сз.
Спорить с Вами не берусь, но, мне кажется, на Вашем фото не "Окно"?По моему, я ясно написал выше, что на моем фото СПИЛ здоровой ветки, который вроде сделал Юдин.
Окно" начинается от Сучка-рыбка и немного дальше против часовой стрелки. А Сучок-рыбка на Вашем фото справа, перпендикулярно стволу, если я не ошибаюсь...Немного не так - окно начинается метров в пяти от земли и метра два от начала кроны. Сучок-рыбка - хельгино название, на моем фото его нет, он на юз стороне ствола, высота около 2х м.
Все выше, возможно, кому-то и интересно, но никак не ведет к разгадке тайны Перевала - а посему я этим никогда и не занимался - заметки по поводу, не более.
Отправлено: Дед мазая - 12.07.21 09:36
Немного не такДа, сам вижу, что опять ошибся. Чуть меняется ракурс и нет ориентиров вокруг, и я поплыл. Вот Сучок-рыбка и "Окно"...
[attach=1]
Все выше, возможно, кому-то и интересно, но никак не ведет к разгадке тайны Перевала - а посему я этим никогда и не занимался - заметки по поводу, не более.Может Вы и правы. А я считаю, что чем меньше белых пятен мы оставляем, тем выше шансы, что в какой-то момент количество перейдет в качество...
Однозначны сломаны.Вот и еще одно белое пятно можно убрать...
Следов надреза ножом на сучках Кедра никто из побывавших там пока не подтверждает...
Хотя, подождем. Может, кто-то видел и молчит. А может, те, кто туда собирались этим летом, посмотрят еще раз внимательно...
Отправлено: SHS - 12.07.21 10:14
Следов надреза ножом на сучках Кедра никто из побывавших там пока не подтверждает...Это вам Хельга наговорила или как? Надрезы на рыбке были сделаны в 2018 г., тогда я специально для нее их и сфотал - немного не в фокусе, но других фотографий у меня нет.
Добавлено позже:
Отправлено: Хирург - 12.07.21 14:34
Вот Сучок-рыбка и "Окно"...А можете указать на фото и место костра - только без "поплыл"? ;)
Отправлено: arfaxad - 12.07.21 15:08
впотьмах на кедр, проделывание окон в его кроне в сумерках, это всё надуманный нарратив.
анализируя действия туристов можно предположить что они были временно в том состоянии,
которое можно назвать прострацией, контузией, временной потерей зрения от офтальмии.
эта офтальмия "включилась" ещё внутри палатки, препятствуя собиранию нужных вещей.
и действия туристов наощупь при отламывании веток также можно объяснить офтальмией.
вероятно они временно не слышали друг-друга и не имели визуального контакта между собой.
и эта рассогласованность могла привести в итоге к фатальному исходу истории.
Отправлено: Дед мазая - 12.07.21 16:16
Это вам Хельга наговорила или как? Надрезы на рыбке были сделаны в 2018 г., тогда я специально для нее их и сфотал - немного не в фокусе, но других фотографий у меня нет.Я имел в виду надрезы якобы сделанные дятловцами в 1959-м году. Если Вы про эти надрезы на Сучке-рыбка на этом фото...
[attach=1]
то очень надеюсь, что это не Ваша работа. А то, мы прошлись тут или в другой теме по этому товарищу... :)
Давайте все-таки запишем для Истории. Вы лично никаких старых надрезов на оставшихся с 1959-го года сучках на Кедре не видели?..
А можете указать на фото и место костра - только без "поплыл"?Я могу казать только то, что указали мне знающие коллеги... :)
[attach=2]
Костер находится строго с другой стороны Кедра относительно Сучка-рыбки...
Вот место Костра на фото Shura (заштриховано красными линиями)...
[attach=3]
А плыть начинаю, когда решаю, что вот теперь я знаю все вокруг Кедра. И тут же прилетает оплеуха... *YES*
==============================
Сучок-рыбка - хельгино название, на моем фото его нет, он на юз стороне ствола, высота около 2х м.Ничего не понимаю. Почему Сучок-рыбка на ЮЗ стороне Кедра? У меня по Схеме Shura выше Сучок-рыбка на СЗ... :(
В самом крайнем случае, правый (противоположный от Сучка-рыбка) край "Окна" может и чуток заходит в сектор ЮЗ... *DONT_KNOW*
Отправлено: SHS - 12.07.21 19:33
Давайте все-таки запишем для Истории. Вы лично никаких старых надрезов на оставшихся с 1959-го года сучках на Кедре не видели?..На кедре старых надрезов нет. Да и за 62 года они бы испарились, это ведь живой организм.
Вот место Костра на фото Shura (заштриховано красными линиями)...Ха - так на схеме (тетрадный лист) все правильно и костер на юг или юго-восток. А вот на фото вы изобразили его на северо-восток - красная штриховка. Погуглите пенек от березы - вот он на вашем фото, тоже на св. Рыбка где-то посередине этих двух костров, ближе к югу.
П.С.
Кстати, рыбка есть на фоте выше - прямо над вашей буквой К в слове кедр - разглядели? Вот она и смотрит на костер.
Отправлено: Дед мазая - 12.07.21 19:52
На кедре старых надрезов нет. Да и за 62 года они бы испарились, это ведь живой организм.Сучки тоже растут? Я про надрезы на оставшихся с 1959-го года сучках. То есть, перед тем как сломать сучки, надрезали ли их ножом дятловцы? Возле Кедра были десятка два, если не ошибаюсь, маленьких деревьев с надрезами. А вот, с надрезами веток с Кедра ситуация не понятная. И я хотел бы этот вопрос прояснить, если такое возможно через 62 года...
Ха - так на схеме (тетрадный лист) все правильно и костер на юг или юго-восток. А вот на фото вы изобразили его на северо-восток - красная штриховка.Я сохраняю фото под именем того, кто мне на него сослался или показал. Пометки на этом фото от Shura. Прямая Береза 1 - Костер - Кедр и на Схеме, и на фото... %-)
Погуглите пенек от березы - вот он на вашем фото, тоже на св.Вы уверены, что пенек от березы 1 расположен на СВ от Кедра? Может, ЮВ все-таки?.. :-[
Рыбка где-то посередине этих двух костров, ближе к югу.Тут я совсем запутался... :'(
П.С.Нет, на фото Сучок-рыбка с другой стороны Кедра и нам его не видно... :(
Кстати, рыбка есть на фоте выше - прямо над вашей буквой К в слове кедр - разглядели? Вот она и смотрит на костер.
Надо звать на Shura. Я не справлюсь с Вами... :)
Отправлено: SHS - 12.07.21 20:21
Вы уверены, что пенек от березы 1 расположен на СВ от Кедра? Может, ЮВ все-таки?..СЕВЕРО-ВОСТОК без всяких натяжек.
Сучки тоже растут? Я про надрезы на оставшихся с 1959-го года сучках. То есть, перед тем как сломать сучки, надрезали ли их ножом дятловцы? Возле Кедра были десятка два, если не ошибаюсь, маленьких деревьев с надрезами. А вот, с надрезами веток с Кедра ситуация не понятная. И я хотел бы этот вопрос прояснить, если такое возможно через 62 года...Вы явно мало бываете в лесу - ведь так? Так вот, сучки на кедре не растут - это так, однако они живые, что доказывается СВЕЖИМИ надрезами в 2018 г. А вот насчет надрезов уже на маленьких деревьях (елках?) вокруг кедра не понял - о чем речь?
Да, если Шура для вас бОльший авторитет - ваше право, можете ссылаться на кого угодно
Отправлено: Дед мазая - 12.07.21 20:59
А вот насчет надрезов уже на маленьких деревьях (елках?) вокруг кедра не понял - о чем речь?Протокол допроса Атманаки...
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено.
Вы явно мало бываете в лесу - ведь так?Увы. Можно сказать, что вообще не бывал. Потому и вопросы у меня часто глупые...
Так вот, сучки на кедре не растут - это так, однако они живые, что доказывается СВЕЖИМИ надрезами в 2018 г.Меня интересует немного другое. К примеру, надрезали в 1959-м году ветку на Кедре ножом, а потом потянули и сломали. Остался сучок. Возможно, кора с него высохнет и отпадет. Можно увидеть этот надрез через 62 года по кончику сучка или нет? Если там 5-7 веток было сломано, хотя бы на одном сучке было бы видно, что перед тем как сломать, на ветке сделали надрез или выемку?..
Да, если Шура для вас бОльший авторитет - ваше право, можете ссылаться на кого угодноНе надо обижаться. Это же не случай из детства типа я щас старшего брата позову и не попытка с моей стороны блеснуть познаниями... :)
Просто, мне хочется разобраться, а то, что Вы пишите идет вразрез с тем, что я себе уже в голове разложил по полочкам. Уверен, это интересно не только мне. Мы вот тут все никак не можем понять, куда же смотрело это "Окно" - строго по прямой Палатка-Кедр или все-таки было ориентировано не строго на Склон...
Отправлено: Хирург - 13.07.21 00:59
Костер находится строго с другой стороны Кедра относительно Сучка-рыбки...Не, я так ничего не понимаю. Мне нужно прямо на фото Хэтфилда показать, если возможно. Так?
Вот место Костра на фото Shura (заштриховано красными линиями)...
[attach=1]
Отправлено: SHS - 13.07.21 04:40
К примеру, надрезали в 1959-м году ветку на Кедре ножом, а потом потянули и сломали. Остался сучок. Возможно, кора с него высохнет и отпадет. Можно увидеть этот надрез через 62 года по кончику сучка или нет? Если там 5-7 веток было сломано, хотя бы на одном сучке было бы видно, что перед тем как сломать, на ветке сделали надрез или выемку?..Такого не видать. Одна здоровая ветка спилена, фото см. выше.
Мы вот тут все никак не можем понять, куда же смотрело это "Окно" - строго по прямой Палатка-Кедр или все-таки было ориентировано не строго на Склон...Окно - это отсутствие кроны величиной где-то с метр-полтора от силы. Повторяю, никто специально его не выламывал, это потом уже начали фантазировать на тему, что кто-то из ГД забирался за дровами (?) или наблюдать за склоном, мол, на ветках остались даже остатки кожи и.т.д. - впрочем, полностью исключать такого я тоже не стал бы. Через него можно смотреть куда угодно - от Пума и до памятника, включая отрог ХЧ. Главное - оно со стороны 4пл, так понятнее надеюсь.
5-7 сломанных веток на кедре тоже нет - есть три штуки маленьких сучков вроде рыбки и все.
Да, костер на фото хирурга был не там а с противоположной стороны, а там, где он указал лежали два Юры - видать прогал между елочками, через который Шаравин и увидел их.
П.С.
Кажется, я понял, в чем дело - на схеме Шуры все правильно, кроме непонятного отростка на кедре на сз - не знаю что это, но это не рыбка. На фото хирурга ясно видать, что рыбка на ЮГО-ЗАПАДЕ и показывает на настил. Снимок сделан со стороны 1р, точка съемки чуть левее тройной березы - вот теперь, надеюсь, вам понятно.
Отправлено: энсон - 13.07.21 05:06
Ничего не понимаю. Почему Сучок-рыбка на ЮЗ стороне Кедра?Для начала факт.
- азимут с молодого кедра на старый 340 градусов.
Замер Шуры и ВАБа в январе 2015. Азимут магнитный. Это подтверждено и другим замером, там получилось 165 от Кедра на молодой.
Вполне понятная погрешность, компасов, и разности как именно брать направление.
Тогда географический 358-3 градуса. С достаточной для нас точностью, можно считать, что направление от молодого на Кедр, ровно на север.
Вот от этого и "пляшите", не обращая внимания ни накого. И лишний раз не путаясь с магнитными. И если сучок у Шуры нарисован правильно, и этот штырь на Кедре именно он, то это чистый СЗ.
[attach=1]
Отправлено: SHS - 13.07.21 05:51
[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 13.07.21 09:41
Ниже фото, на котором для ориентира есть и второй кедр-сосед - вот теперь ясно видать, что рыбку можно разглядеть только со стороны 1р и смотрит она на юз.Да, Сучок-рыбка виден только со стороны 1р, но смотрит он на СЗ. Давайте пойдем по порядку...
Вот Ваше фото, на котором, на Ваш взгляд, мы видим то самое "Окно"?..
[attach=1]
Вот фото Кедра с немного другого ракурса...
[attach=2]
Вы видите спиленный Юдиным сучок на этом фото? И другие сучки с Вашего фото тут хорошо видны. А Сучок-рыбка на Ваше фото просто не влез - он расположен ниже справа и не влез в кадр...
То есть, "Ваше Окно" это не совсем то "Окно", про которое у нас идет разговор. Только сразу не ругайтесь - я не знаю, какое из них правильное. Давайте вместе выяснять это... :)
Helga говорит, что "Окно" расположено левее (против часовой стрелки) Сучка-рыбка, а "Ваше Окно" на Вашем фото расположено правее (по часовой стрелке) Сучка-рыбка. "Окно"начинается от Сучка-рыбка и занимает на Кедре сектор порядка 30-ти градусов против часовой стрелки, со слов Helga. То есть, "Ваше Окно" расположено еще более на СЗ...
Я слышал, летом многие Коллеги собираются на Перевал. Если вы там пересекаетесь, разобрались бы уже вместе где расположено правильное "Окно" и есть ли в нем на сучках какие-то надрезы. Мы, диванные эксперты, были бы Вам очень за это признательны... :-[
Не, я так ничего не понимаю. Мне нужно прямо на фото Хэтфилда показать, если возможно. Так?Давайте мы сначала на Схеме определимся что у нас и где. А для этого нам лучше взять другое фото...
[attach=3]
Я думаю, всем понятно, что слева у нас береза 1, от которой остался сейчас пенек. Правее лежит Коряга 2. Далее место Костра. И еще правее толстое дерево - Кедр...
Давайте дождемся, может кто-то не согласен с таким расположением Костра и разубедит нас?..
Отправлено: SHS - 13.07.21 10:06
Вот Ваше фото, на котором, на Ваш взгляд, мы видим то самое "Окно"...Не, окно гораздо выше, не путайте. На этом кадре есть только спил.
Да, Сучок-рыбка виден только со стороны 1р, но смотрит он на СЗ. Давайте пойдем по порядку...Не, СЗ - это на безымянную гору между Отортеном и Пумом.
Рыбка смотрит на настил, а это ЮЗ.
Я думаю, всем понятно, что слева у нас береза 1, от которой остался сейчас пенек. Правее лежит Коряга 2. Далее место Костра. И еще правее толстое дерево - Кедр...Вот с этим со всем согласен, кроме места костра, поскольку до сих пор считал, что он рядом с ветками на фоте 1959 г. - см. ниже, справа от кедра. Вы же говорите, что место костра слева - где лыжная палка. Впрочем, с этим спорить не буду, поскольку просто не помню.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Дед мазая - 13.07.21 10:24
Вы же говорите, что место костра слева - где лыжная палка.Нет, я так не говорю. На этом Вашем фото береза 1, Коряга и место Костра закрыты стволом Кедра...
Вот ракурс, на котором фотограф сместился чуть правее...
[attach=1]
Тут не обозначены Костер и Коряга, но обозначена береза 1. И Сучок (рыбка) смотрит на дерево 4.
Стоп. Вы не на ту березу смотрите. Сейчас выложу фото с пометками...
[attach=2]
Береза 1 сейчас пенек...
Рыбка смотрит на настил, а это ЮЗ.Нет. Рыбка смотрит на СЗ и не совсем на Настил...
Впрочем, с этим спорить не буду, поскольку просто не помню.Вы хотя бы не помните. А я и не видел вообще ничего... :)
Отправлено: SHS - 13.07.21 12:00
Сейчас выложу фото с пометками...Есть одно большое НО - эта майская фота и пятно рядом с корягой никак не может быть тем самым костром. Вообще, сколько помню, костер и Юры находились на противоположных сторонах кедра - но повторяю, лень ковыряться в подобных мелочах.
Нет. Рыбка смотрит на СЗ и не совсем на Настил...Возможно, мы называем одно направление по разному. Рыбка на схеме Шуры - это где магнитная ось на юг. Сопоставьте с моей фотой - там видать оба кедра и рыбку. На схеме ниже я добавил красным положение и направление реальной рыбки - ориентируемся на кедр-сосед, а не на тела или костер и пр. и на мою фоту выше с двумя кедрами. На этом все.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 13.07.21 15:22
На этом все.Спасибо.
На мой взгляд, у Вас не совсем верное представление о положении "Окна" и вообще вокруг Кедра. Просто, если я правильно понял, эти вопросы Вас особо не интересовали. Но, раз у нас тема про "Окно", хотелось бы получить побольше информации от того, кто там был и видел все сам...
На всякий случай, вот Вам еще два фото...
[attach=1]
Вот это и есть наше "Окно" - небольшой сектор правее Сучка-Рыбки...
1 - Кедр, 2 - Молодой Кедр. Сучок-Рыбка возле (левее и выше) цифры 1...
[attach=2]
Я думаю, Вы сумеете сопоставить детали на этих фото со "своим" фото и понять, где Вы ошиблись. Если это Вам интересно, конечно. Если не интересно, не буду настаивать...
Еще раз, спасибо за ответы...
Добавлено позже:
Есть одно большое НО - эта майская фота и пятно рядом с корягой никак не может быть тем самым костром. Вообще, сколько помню, костер и Юры находились на противоположных сторонах кедра - но повторяю, лень ковыряться в подобных мелочах.Про это хотелось бы подробнее, но раз не интересно... :(
Отправлено: Shura - 13.07.21 16:52
На схеме ниже я добавил красным положение и направление реальной рыбки - ориентируемся на кедр-соседЕсли всё будет без неожиданностей, то в августе ты на месте сможешь открыть мне (и всем) глаза на реалии места и исправить что-то на схеме.
Слова на месте, что "север там, а ю-з там" - не прокатят. Наличие компаса для вразумления - обязательно.)
А пока я не вижу оснований менять ориентацию чего-то на своей схеме.
Отправлено: Дед мазая - 13.07.21 17:37
Заготовка дров для Костра на высоте 6-8 метров, при наличии и возможности достать ветки пониже, тоже вроде как-то не остроумно. Да и не нашли в Костре ни одной ветки с Кедра - валялись рядом или висели на Кедре...
Падение с Кедра строго по стволу и строго вертикально, как-то маловероятно... :(
Сучки бы глянуть на предмет надрезов 1959-го года... %-)
Если всё будет без неожиданностей, то в августе ты на месте сможешь открыть мне (и всем) глаза на реалии места и исправить что-то на схеме.Спасибо, что откликнулись...
Слова на месте, что "север там, а ю-з там" - не прокатят. Наличие компаса для вразумления - обязательно.)
А пока я не вижу оснований менять ориентацию чего-то на своей схеме.
Смею надеяться, что с Вашей и Helga с Хетфилд-ом помощью я все-таки немного разобрался с Кедром. Где-то на уровне немного больше нуля, но все же. Никак Сучок-рыбка не может смотреть на Молодой кедр, как его указал Уважаемый SHS на Вашей Схеме. Похоже этот вопрос его никогда не интересовал и он поспешил с выводами... :)
А уже про Север-Юг сами там разбирайтесь. Тут я не помощник совсем...
Если и меня куда-то не туда не понесло в своих постах выше, то буду признателен за любую оплеуху-поправку... :)
Отправлено: Хэтфилд - 13.07.21 17:37
Отправлено: Косатый - 13.07.21 18:56
Отправлено: SHS - 14.07.21 05:38
Слова на месте, что "север там, а ю-з там" - не прокатят. Наличие компаса для вразумления - обязательно.)Так никто со сторонами света и не спорит, я и так помню, что север - это на Пум. Но и рыбка со стороны поваленного кедра также не к месту - она на стороне первого ручья. Компас, кстати, именно в этот раз возьму, хотя привык ориентироваться по солнцу.
Никак Сучок-рыбка не может смотреть на Молодой кедр, как его указал Уважаемый SHS на Вашей Схеме.Если молодой кедр - это кедр сосед, то рыбка конечно на него не смотрит. Они смотрит на птицу на моем аватаре на ХЧ.
Заготовка дров для Костра на высоте 6-8 метров, при наличии и возможности достать ветки пониже, тоже вроде как-то не остроумно. Да и не нашли в Костре ни одной ветки с Кедра - валялись рядом или висели на Кедре...Вы добавьте состояние, в котором была ГД - только-только еле унесли ноги непонятно от чего, если они в носках убежали от МП, в котором, уходя, разрезы все-таки не забыли подоткнуть чьей-то курткой (!)... вот это остроумно, по сравнению с лесозаготовками на кедре...
Добавлено позже:
коллеги? в какие сроки планируете идти?Билеты Екат- Ивдель взяли на 31.07. Обратно - не помню, вроде 10.08.
Отправлено: Дед мазая - 14.07.21 16:06
Если молодой кедр - это кедр сосед, то рыбка конечно на него не смотрит.Всегда забываю, что условные обозначения одного могут быть не понятны для другого... :(
Да, Молодой кедр - это кедр-сосед и на Схеме он обозначен просто как кедр. А Кедр на Схеме - это кедр, на котором "Окно"...
Если Вы продолжаете настаивать, что Сучок-рыбка смотрит на Ю-З, то получается надо развернуть всю Схему и С-Ю уже пойдет по-другому...
Вот Схема Борзенкова...
[attach=1]
На ней, правда, не указан Сучок-рыбка, но все остальное соответствует Схеме Shura. Мне вторая нравится больше, так как она проще...
Еще раз - это не попытка задавить Авторитетами. Если получится, разберитесь там на месте и отметьтесь в теме после экспедиции, пожалуйста...
Вы добавьте состояние, в котором была ГД - только-только еле унесли ноги непонятно от чего, если они в носках убежали от МП, в котором, уходя, разрезы все-таки не забыли подоткнуть чьей-то курткой (!)... вот это остроумно, по сравнению с лесозаготовками на кедре...Про куртку - это уже другая тема, хотя и очень интересная... :(
Самая простая версия, что ветки на Кедре сломал ветер. Но, не будем забывать, что на телах двух Юр обнаружены повреждения, характерные для лазания на Кедр. Связь между повреждениями и сломанными ветками возможна, но не очевидна. В общем, кругом засада. Поэтому, нам может помочь любая мелочь, на которую мы как-то не обращаем внимания... *DONT_KNOW*
Если вдруг получится, попробуйте и Вы осмотреть сучки этого "Окна" на предмет надрезов или зарубок на них 1959-го года, пожалуйста. Если надрезы есть - это сильно облегчит нашу задачу. Если нет или это уже установить не возможно, будем хотя бы знать, что это не возможно...
Отправлено: Хэтфилд - 14.07.21 17:43
Отправлено: Albert - 14.07.21 20:32
Вы добавьте состояние, в котором была ГД - только-только еле унесли ноги непонятно от чего, если они в носках убежали от МП, в котором, уходя, разрезы все-таки не забыли подоткнуть чьей-то курткой (!)... вот это остроумно, по сравнению с лесозаготовками на кедре...Ну подключите логику, хоть чуть-чуть, ведь это совсем не больно (и не трудно).
Дыру затыкают курткой, когда нет времени зашивать капитально, но и оставлять нельзя, ибо холодно, зима все-таки.
Что значит "нет времени", сидя в палатке? Чё они там такое остро важное делали? Судя по имеющимся уликам, они в палатке, кроме прикалывания над Вечерним Отортеном, да разрезания корейки, ничем важным и не занимались.
Вывод: если не было супер важных срочных дел, из-за которых зашивание дыры стало "не столь важным", значит была особая ситуация, когда было не до дыры. Другими словами - события уже начались. Хотя до бегства еще не дошло. Было уже тревожно, это я предполагаю.
Вывод 2: когда затыкали дыру курткой, разрезов палатки ещё не было! Дыра-то вообще была со стороны склона, ближе ко входу, ЕМНИП, т.е. с противоположного ската от будущих разрезов.
Совсем по рабоче-крестьянски: Начались события, кто-то случайно сделал дыру (порвал палатку) возле входа, не нарочно же?! Поскольку события уже начались, т.е. радость от ВО и корейки испарилась бесследно, дыру временно заткнули курткой до лучших времен. События на начальной стадии не были угрожающе опасными, к бегству пока никто не готовился. Но дальнейшие события потребовали разрезов палатки и спешной эвакуации. Эти разрезы уже никто ничем "остроумно" не затыкал, степень опасности событий возросла кратно. Оставаться в палатке стало смертельно опасно. Поэтому состояние группы под кедром отнюдь не соответствовало тому, которое было в момент затыкания дыры курткой, тогда оно еще было почти спокойное. У кедра группа была уже в трансе, и тому были как говорится "не преодолимые" основания.
Отправлено: Хирург - 14.07.21 21:14
Вот эти повисшие обломанные ветки (и отдельно окно - если окно не равно этим веткам) они возвышаются над местными деревьями? А в 59-м возвышались? Т.е. можно хоть откуда-нибудь уверенно заметить эти обломанные ветки или окно над "подстилающей поверхностью" в виде более мелких деревьев? Спрашиваю, потому как вроде так и не выяснили: 1) Кедр - реально настолько мощный, что выше других деревьев; 2) на какой точно высоте были обломанные ветки и окно. Ну, во всяком случае, в обсуждении присутствуют разные мнения, хотя казалось бы (с дивана), чего проще, как точно замерить искомые высоты и понаблюдать Кедр с разных точек...
Отправлено: SHS - 15.07.21 06:50
Ну подключите логику, хоть чуть-чуть, ведь это совсем не больно (и не трудно).подключаю - что-то так напугало ГД, что они ЯКОБЫ не успели надеть обувь и верхнюю одежду, бо шибко торопились в лес, но не забыли заткнуть дыру курткой, которую сами же и сделали и через которую вылезли - так понятнее? А после этого прогулочным шагом в него и пошли - НЕ ВЕРЮ! Постановка!
Если Вы продолжаете настаивать, что Сучок-рыбка смотрит на Ю-З, то получается надо развернуть всю Схему и С-Ю уже пойдет по-другому...схема правильная у них обоих, кроме рыбки у Шуры (мелочь, ни на что не влияющая). Кстати, неужели у вас так плохо с пространственным мышлением, что вы не можете сопоставить фотографии выше с направлениями?
Спрашиваю, потому как вроде так и не выяснили: 1) Кедр - реально настолько мощный, что выше других деревьев; 2) на какой точно высоте были обломанные ветки и окно.1. выше, но это незаметно сейчас. В 1959 г., по рассказам, это было заметно.
2. обломанных веток несколько, но в окне их нет.
Отправлено: Albert - 15.07.21 08:40
что-то так напугало ГД, что они ЯКОБЫ не успели надеть обувь и верхнюю одежду, бо шибко торопились в лес, но не забыли заткнуть дыру курткой, которую сами же и сделали и через которую вылезли - так понятнее? А после этого прогулочным шагом в него и пошли - НЕ ВЕРЮ! Постановка!И снова Вы недопонимаете. События хотя и развивались очень быстро, но они не были одномоментными. Это были несколько последовательных эпизодов.
Эпизод 1.
Когда дыра затыкалась курткой, события уже начались, об этом говорит тот факт, что дыру не стали зашивать, хотя находились на стоянке и было еще много времени до отбоя. Дыру не стали зашивать, т.к. эту важную работу отложили из-за более важных обстоятельств. Но никаких мирных важных обстоятельств не было, нет таких фактов. Значит важным обстоятельством были начавшиеся события.
Второе - когда затыкали эту дыру, кстати, ЕМНИП, не в том скате палатки, через который бежали, а западном скате, других дыр ещё не было! Пока никто никуда не бежал и бежать не собирался. Нет свидетельств подготовки к бегству. Поэтому когда пришлось бежать, побежали кто в чем был.
Еще один вывод: эту первую дыру кто-то сделал случайно, скорее всего во время уже начавшихся событий. Например, оступился.
Эпизод 2. События из не страшных, позволявших пока сидеть в палатке и затыкать дыру курткой, превратились в угрожавшие немедленной смертью и потребовавших экстренной эвакуации. По некоторым обстоятельствам эвакуация проводилась через дыру в скате, а не через штатный вход. Вот эту дыру уже делали сознательно. И никто её не затыкал ничем и не собирался. Времени не было даже на то, чтобы одеться, взять с собой что-то нужное, даже поднять упавшие снаружи возле дыры вещи.
Отправлено: Дед мазая - 15.07.21 09:19
схема правильная у них обоих, кроме рыбки у Шуры (мелочь, ни на что не влияющая).Если Схема правильная, то и Сучок-рыбка смотрит на СЗ, как показано на Схеме Shura, а не глубоко на Ю-З или почти на Юг, как изобразили Вы. Вы же сами написали, что Сучок-рыбка не смотрит на кедр-сосед или кедр, изображенный на Схеме? А нарисовали так, что почти смотрит...
Сектор "Окна" на Кедре начинается, если смотреть на само "Окно", как раз от Сучка-рыбки, и занимает около 30-ти градусов против часовой стрелки по окружности ствола. И ориентация Сучка-рыбки - не мелочь, так как позволяет понять куда именно "смотрело" это "Окно"...
Кто из вас прав вы вроде договорились посмотреть на месте, а мы, диванные эксперты, будем Вам очень признательны... :)
Я за версию Shura расположения Сучка-рыбки, так как мне пришлось подробно разбираться с деревьями вокруг Кедра из-за разногласий с Галиной Цыганковой, которая хочет разместить палатку дятловцев у Кедра. Было очень трудно, но с помощью Shura, Helga и Хэтфилд-а это получилось и очень им всем благодарен за просто ангельское терпение... :)
Кстати, неужели у вас так плохо с пространственным мышлением, что вы не можете сопоставить фотографии выше с направлениями?Поверьте, это очень трудно... :(
Вы знаете почему очень часто выдающие Гроссмейстеры не становятся хорошими тренерами? Им трудно понять, что есть кто-то кто не знает то, что для них элементарно... :)
Вы там знаете каждую ветку, а я, к примеру, понятия не имею, где находится "Птица" с Вашего аватара... :(
2. обломанных веток несколько, но в окне их нет.То есть, на этом фото вид не прямо на "Окно" на Кедре 1?..
[attach=1]
Дерево 2 на фото - это кедр-сосед, Молодой Кедр или кедр со Схемы Shura. Сучок-рыбка расположен на фото на дереве 1, чуть выше и левее цифры 1...
Не получается никак Сучок-рыбка там, где Вы его нарисовали на Схеме Shura... *DONT_KNOW*
Отправлено: SHS - 15.07.21 09:55
То есть, на этом фото вид не прямо на "Окно" на Кедре 1?..Если вы даже не ориентируетесь на этому фото, так о чем говорить?
Нет, это нормально, но поверьте, что что я много раз выполнял просьба самых разных дятловедов и фотографировал кедр (для них) с самых разных ракурсов, так что мне, извините, видней. На этом фото ясно видно, что рыбка (самая нижняя, да чуть выше и левее цифры 1) на ЮГЕ, те со стороны 1 ручья, а направление сучка - на юго-запад. Точка съемки - чуть левее тройной березы.
Хорошо, закончим на этом с рыбкой.
Насчет окна - с этого ракурса его не видать, но обычно имеется ввиду прорезь в ветках по направлению на отрог ХЧ, те направление на дерево 14 на фото выше примерно на такой высоте - окном я не занимался.
Отправлено: Дед мазая - 15.07.21 10:38
Если вы даже не ориентируетесь на этому фото, так о чем говорить?Я уже писал выше, что пейзажами вокруг Кедра я заинтересовался в этом году и только из-за несогласия с Галиной Цыганковой, которая упорно пытается расположить палатку дятловцев возле Кедра. Я не могу, учитывая Ваш Авторитет и Вашу занятость, просить Вас ознакомиться с разбором положения деревьев возле Кедра, начиная с https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1212056#msg1212056 , когда меня поневоле заинтересовал этот вопрос. У меня в теме все в куче, но если не смотреть мои отвлечения на другие вопросы, то Кедру посвящено не так много и можно разобраться...
А пока, могу сказать, что Ваша точка зрения противоречит всему тому, что я читал и мне рассказывали до этого. Либо Вы сотворили настоящую сенсацию, которой не придаете должного значения, либо Вы сильно ошибаетесь. Прошу меня извинить, но я пока склоняюсь ко второму варианту...
Надеюсь, Вы найдете время пообщаться с Shura на месте этим летом и разберетесь со всем...
Еще раз, Спасибо Вам за ответы и терпение...
=========================
Добавил:
Хотя, наверно можно и не отвлекать Вас на прочтение всего того, что я указал выше. Я вроде выше задавал этот вопрос, но так и не понял Вашего ответа, а может он просто не дошел до меня. Может, Вы предлагаете все-таки развернуть Схемы Shura и Борзенкова, не меняя ничего в расположении деревьев на них? И разворачивать надо до того, пока Сучок-рыбка на Схеме Shura не займет положение, которое Вы определили ему?..
Признаю, тут нам фотографии и мой детальный разбор вряд ли помогут. Я не умею по фотографии определять положение сторон Света... :(
Но, если линия С-Ю приблизительно соответствует линии Кедр - кедр на Схеме, то я не понимаю, как Вы собираетесь разворачивать Схему?.. *DONT_KNOW*
Это реплика в сторону, отвечать не обязательно. Но, хотелось бы... :-[
Отправлено: Хирург - 16.07.21 01:17
2. обломанных веток несколько, но в окне их нет.А не могли бы Вы подсказать, на какой высоте эти ветки относительно окна? Ну т.е. окно выше/ниже обломанных веток?
Отправлено: SHS - 16.07.21 06:37
Признаю, тут нам фотографии и мой детальный разбор вряд ли помогут. Я не умею по фотографии определять положение сторон Света...А сопоставить схему Шуры с фотографией скажем с другими объектами вы сможете? Где по-вашему находятся кедр-сосед (юв), тройная береза (ю), тот же настил (юз) по отношению от Кедра? Повторяю, единственно, что мне не нравится - это положение рыбки на СЗ у Шуры, все остальное правильно, его просто надо переставить на 120 гр. против час. стрелки.
А не могли бы Вы подсказать, на какой высоте эти ветки относительно окна? Ну т.е. окно выше/ниже обломанных веток?Видите ли - сколько я помню, все обломанные ветки ниже окна, но выясняется, что и окном то каждый называет свое место, они разные. Так что для начала неплохо бы определиться с предметом споров, то есть что понимается под окном на кедре?
Отправлено: Дед мазая - 16.07.21 10:13
А сопоставить схему Шуры с фотографией скажем с другими объектами вы сможете? Где по-вашему находятся кедр-сосед (юв), тройная береза (ю), тот же настил (юз) по отношению от Кедра?У нас с Вами идет какое-то недопонимание с условными обозначениями на Схеме. Или, как Вы сами написали выше, Вы все время считали, что Окно - это одно, а мы тут обсуждаем совсем не то "Окно". У меня у самого иногда так бывает, когда я в чем-то твердо уверен и отношусь не совсем внимательно к аргументам оппонента...
Ничего страшного в этом нет. Все мы люди и можем ошибаться... :)
Вы постоянно упускаете мои пояснения, которые я сделал уже несколько раз выше - разберитесь, прежде всего, какое дерево на Схеме Shura обозначено "Кедр", а какое просто "кедр"...
Повторяю, единственно, что мне не нравится - это положение рыбки на СЗ у Шуры, все остальное правильно, его просто надо переставить на 120 гр. против час. стрелки.Вот когда Вы придете к пониманию, что на Схеме "Кедр" - это большой кедр, на котором были сломаны сучки, на котором находится Сучок-рыбка, возле которого был Костер и лежали тела двух Юр, а "кедр" - это Ваш кедр-сосед, Молодой кедр или как его еще кто-то назвал, то все у Вас сложится...
У меня была задача разобраться с деревьями, которые росли и растут вокруг "Кедра", а для этого была необходима простенькая Схема, так как каждое новое фото с другого ракурса сразу приводило меня в ступор. Как меня сразу предупредил Уважаемый Shura, он не преследовал цели указать каждый объект на Схеме с идеальной точностью его местонахождения и ориентации по сторонам Света. Но, по этой Схеме вполне видно, что "кедр" (ваш кедр-сосед) находится прямо на Юге от "Кедра". Разумеется, не с точностью до градуса...
Еще раз повторяю, если Вы настаиваете, что Уважаемые Shura и Борзенков на своих Схемах перепутали Север с Югом, то я тут не помощник. Разумеется, у меня есть свое мнение и оно не в Вашу пользу...
Но, если Вы согласны, что "кедр" находится на Юге от "Кедра", то никак Сучок-рыбка не может смотреть в сторону "кедр"...
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.07.21 10:24
Самая простая версия, что ветки на Кедре сломал ветер. Но, не будем забывать, что на телах двух Юр обнаружены повреждения, характерные для лазания на Кедр. Связь между повреждениями и сломанными ветками возможна, но не очевидна. В общем, кругом засада. Поэтому, нам может помочь любая мелочь, на которую мы как-то не обращаем внимания... *DONT_KNOW*[/bТам не мелочи, а слоны, кричащие о том, что покойники падали с высоты. Сбрасывали с вертолета, с приличной высоты зависания, поэтому точность попадания в заданный участок была низкой и Криво не просто попал на крону кедра, а остался в ней, поэтому дядькам в шипованных ботинках пришлось лезть и обламывать сучья, в которых он застрял. Все царапины и следы обтирания на бедрах Криво - посмертные, находятся с боковой и передней стороны бедер. Не только верхняя, но нижняя одежда оказались порванными сучьями, поэтому верхнюю пришлось снять, надеть рубашку с помощью разреза сзади, а на кальсонах удалили наиболее красноречивые участки. Улики сожгли в костре. Принужденный к фальсификации раскаявшийся Иванов, не выдержал и написал о коже, плоти и обрывках одежды на кедре.
Отправлено: SHS - 16.07.21 10:34
Но, если Вы согласны, что "кедр" находится на Юге от "Кедра", то никак Сучок-рыбка не может смотреть в сторонуНа схеме Шуры есть две оси север-юг - географическая и магнитная. Я всегда имел ввиду магнитную ось (для компаса), поскольку опыт работы с компасами рядом с Кедром (будь по вашему, кедр тогда будет сосед) кое-какой есть - поэтому кедр относительно Кедра находится на юго-востоке по магнитному исчисления и на юге по географическому, большой разницы для меня нет.
"кедр"...
А вот рыбка, и это видно на фото выше, как раз находится в ЮЖНОЙ половине круга и относительно магнитной оси да и географической тоже - на юго-западе, но никак не на северо-западе, иначе ее бы не было видать на фотографиях - это с противоположной стороны ствола Кедра.
Ниже еще раз схема Шуры исправленная. На этом действительно все.[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 16.07.21 10:59
На этом действительно все.Согласен. Надо все посмотреть на местности. Будем с нетерпением ждать результатов...
Если же вам всем удастся еще определить более точно ориентацию "Окна" относительно прямой Палатка-Кедр и найти (или не найти) надрезы 1959-го года на сучках Кедра в пределах (или за пределами) "Окна", мы все будем вам всем очень признательны...
Добавил:
Напомню. То "Окно", о котором мы тут рассуждаем, находится по стволу правее Сучка-рыбка на фото ниже и на фото мы смотрим прямо на него...
[attach=1]
А то, что Вы считали Окном, находится по стволу левее Сучка-рыбки...
Отправлено: Shura - 16.07.21 11:41
Ниже еще раз схема Шуры исправленная. На этом действительно все.Ммда...
Всё будет, когда компас рядом с сучком сфотографируешь для бедных читателей.
Вместо аргументации я ориентируюсь по солнцу и так всё помню.
Отправлено: энсон - 16.07.21 17:18
[attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 16.07.21 19:45
Кто автор не знаю, но уж больше 5 лет назад сделано.Цены бы не было этому Автору, если бы он еще обозначил на первом фото Сучок-рыбку. Комментарии бы какие-то к этим фото, а то не понятно, что обозначает синяя вещь и белое что-то, а так же красное пятно на третьем фото. Зато на втором фото виден сам Сучок-рыбка и на дальнем плане справа молодой кедр...
(Вложение)
Если никто (просьба к Shura пока не показывать) не покажет, покажу завтра в это же время. Будет экзамен (или зачет) и для меня... :)
Отправлено: Хирург - 16.07.21 20:59
Отправлено: bestiarys - 16.07.21 21:31
Слушайте, но если "окно" возвышалось над подстилающей поверхность, да еще и верхушки пихт покосили, стало быть это знак, чтобы не пройти мимо. А знак этот - либо дятловский (и тогда получается, что в районе Кедра сделали лабаз), либо мансийский. Не?Зачем манси делать подобные "знаки"? И где пример аналогичного "мансийского знака" с выламыванием веток с кедра? К культуре манси это действие отношение не имеет, но это не значит, что это не могли сделать манси если рассматривать "окно" на кедре, настил внутри согыма и палатку на склоне как единый комплекс.
Отправлено: SHS - 17.07.21 04:39
Всё будет, когда компас рядом с сучком сфотографируешь для бедных читателей.Встречное предложение - показать фоту с СЕВЕРНОЙ стороны, где было бы видать рыбку. А то пока лишь одно бла-бла и фоты с ЮЖНОЙ стороны, все до единой.
Поскольку ждать от вас подобного жеста глупо, то нужное фото помещу сам - ниже вид на кедр с севера или с севера-запада, как угодно. Сучок, как видим, там действительно имеется, вот только это не рыбка - она выглядывает из-за ствола с южной стороны.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И еще - кроме солнца у меня не та национальность, чтобы плутать по ЛЮБОМУ лесу, так что компас для туристов, а я в лесу родился и живу, и как-то до сих пор обходился без него.Добавлено позже:
Слушайте, но если "окно" возвышалось над подстилающей поверхность, да еще и верхушки пихт покосили, стало быть это знак, чтобы не пройти мимо. А знак этот - либо дятловский (и тогда получается, что в районе Кедра сделали лабаз), либо мансийский. Не?Браво! Вот только договаривайте, раз уж начали - знак чего именно? Вася и Петя лазили на Кедр?
Отправлено: Helga - 17.07.21 10:27
А то пока лишь одно бла-бла и фоты с ЮЖНОЙ стороны, все до единой.Да уже сделайте всё, что необходимо,
Продумайте, как правильно замерять "раствор" окна, а также егог направление.
Заодно - посмотреть есть ли такие окна на кедре малом, на других кедрах, что растут выше по 1-му ручью (есть там один такой мощный, чуть ли не на границе леса)
Отправлено: Дед мазая - 17.07.21 10:33
Поскольку ждать от вас подобного жеста глупо, то нужное фото помещу сам - ниже вид на кедр с севера или с севера-запада, как угодно.Если на этом фото 1р течет с Юга на Север, а Отрог ХЧ находится на Западе...
[attach=1]
то Ваше фото сделано с северо-востока. Я так думаю...
Фотографу, чтобы сделать Ваше фото, пришлось пройти сильно вправо, чтобы из-за Кедра с правой его стороны показалась Группа деревьев, которая на этом фото указана овалом белыми точками, а на Схеме указана как Группа...
Добавил:
Забыл указать. На этом ("моем", вернее Shura) фото Сучок-рыбка не виден...
Сучок, который на этом фото на Кедре торчит вправо - это тот сучок, который ниже на фото Хэтфилда и на Вашем фото располагается выше и левее Сучка-рыбка...
Разворачиваемый текстИ еще - кроме солнца у меня не та национальность, чтобы плутать по ЛЮБОМУ лесу, так что компас для туристов, а я в лесу родился и живу, и как-то до сих пор обходился без него.Уважаемый SHS!
Не задирайте слишком высоко планку некоторого недопонимания и оставьте за собой или опппонентом возможность достойно сделать шаг назад... :(
Отправлено: Хэтфилд - 17.07.21 15:16
(https://b.radikal.ru/b38/2107/3a/86b0d0fc18ab.jpg)
Отправлено: SHS - 17.07.21 15:29
Если на этом фото 1р течет с Юга на Север, а Отрог ХЧ находится на Западе...Сучок на фоте Хетфилда никакая не рыбка, она на противоположной стороне - ее здесь не видно. Точка съемки - как раз рядом с пеньком на св в трех-пяти метрах от Кедра.
Так что вот вам вторая фота, сделанная с северной стороны и на которой рыбки нет. Но вы видимо из тех, которые верят компасу рядом с рыбкой - хорошо, если доберусь, сделаем, ответ выше был адресован главным образом для Шуры (он вечно попрекает меня отсутствием компаса).
Отправлено: Хэтфилд - 17.07.21 15:41
Отправлено: SHS - 17.07.21 16:02
Шамиль давай попробуем по другому сучок с 2мя надрезами =рыбка ?Я бы сказал - с двумя глазами. Но и надрезами тоже.
Спор выше насчет направления - северо-запад, как на схеме у Шуры или на юго-западе.
Отправлено: Хэтфилд - 17.07.21 16:04
Отправлено: Хирург - 17.07.21 16:27
Вот только договаривайте, раз уж начали - знак чего именно? Вася и Петя лазили на Кедр?Так я вроде и договорил: знак того, что рядом лабаз - для дятловцев. Для манси - тоже, что рядом лабаз (уже их) или тропа. Ну это же распространенный способ обозначить какое-то место в лесу - заломать вершину дерева (а, при невозможности, - ветки), скосить верхушки подроста. Как-то по другому в лесу сложно. Висящие ветки говорят как раз об этом: ветки именно оставляют висеть, а не обрубают, когда хотят выделить определенное дерево из окружающих).
Отправлено: Shura - 17.07.21 16:54
нужное фото помещу сам - ниже вид на кедр с севера или с севера-запада, как угодно.Это фото с севера или северо-востока. Как угоднее.
Сучок, как видим, там действительно имеется, вот только это не рыбка - она выглядывает из-за ствола с южной стороны.Сучок-рыбка действительно виден/выглядывает на фото справа от ствола. И выглядывает на запад, при взгляде с севера. Уж не к тому ли это, что торчит эта рыбка на северо-запад, а?))
А то, что выше торчит на фоне ствола прямо на фотографа - действительно не рыбка.
Шамиль не рубись со всеми и на твоей фотке это рыбка , нету там рядом больше никаких сучков .Призывы не рубиться без основания не помогают:
Сучок на фоте Хетфилда никакая не рыбка, она на противоположной стороне - ее здесь не видно.На фото Хэтфилда торчит рыбка.
Так что вот вам вторая фота, сделанная с северной стороны и на которой рыбки нет.Это уже вторая фотография с севера (даже с северо-востока) с торчащей рыбкой.
Но вы видимо из тех, которые верят компасу рядом с рыбкой - хорошо, если доберусь, сделаем,Я - из тех. Сделаешь - вот и хорошо.
он вечно попрекает меня отсутствием компасаТак как сильно напрягает, когда кто-то из команды (конкретно ты, в частности) ходит по горам и лесам без компаса.
Отправлено: Хэтфилд - 17.07.21 17:00
Отправлено: Shura - 17.07.21 17:02
я таки надеюсь,что мы втроём у кедра посмеёмся над этим бестолковым споромДавай, выбирайся в наши сроки. Было бы здорово.
Отправлено: Хэтфилд - 17.07.21 17:04
Отправлено: Дед мазая - 17.07.21 18:54
Главное, чтобы после компаса у вас остались силы посмотреть сучки на Кедре на предмет надрезов 1959-го года и определить точную ориентацию "Окна". Еще бы было хорошо установить, если такое возможно, в каком направлении применительно к Кедру дует там господствующий ветер. Конечно, "Окно" узковато, чтобы думать, что это ветер его сделал, но может на месте там придете к какому-то выводу...
https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1240537#msg1240537
И еще. Если это возможно, как-то посмотреть направление излома на сучках...
Сучок на фоте Хетфилда никакая не рыбка, она на противоположной стороне - ее здесь не видно.Это Сучок-рыбка. Но, погодите минутку...
Точка съемки - как раз рядом с пеньком на св в трех-пяти метрах от Кедра.Пенек - это остаток березы, возле которой лежала Коряга?..
Может мне кажется, но вроде я понял, почему у Вас все наоборот...
Ответьте, пожалуйста, как расположен фотограф относительно Кедра и как Кедр расположен относительно фотографа на Вашем, Хэтфилд-а или Shura фото? Имею в виду по сторонам Света...
Я тоже долго не мог понять - С-З ветер дует на С-З или с С-З. Может, у нас как раз этот случай? Не расположен Пенек на С-В от Кедра, он на Ю-В... %-)
Отправлено: Хэтфилд - 17.07.21 19:07
Отправлено: SHS - 17.07.21 22:32
Пенек - это остаток березы, возле которой лежала Коряга?..да, это он. Коряга там давно уже не лежит, кстати, а вот на фотах 1959 г. главное - бутылка рядом с этой корягой. И да, вы спрашивали, почему майская фота - да потому что на ней стоит Кузнецов из команды Аскинадзи, а значит май.
Все это ерунда с этой рыбкой, ни на что ее положение не влияет.
Сегодня я прочитал у Майи, кто, и главное, для чего спилил здоровый сук на Кедре, вот этот самый:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это сделал Юдин 20 лет назад, в 2001 г., как он объяснял - для анализов. Трудно однозначно сказать, какие именно анализы он имел ввиду, но исключать радиологические явно не стоит.Значит, что-то подозревал? Единственно - пилил не там, надо было напилить в лесу на Отортене.
Отправлено: bestiarys - 18.07.21 07:57
Для манси - тоже, что рядом лабаз (уже их) или тропа. Ну это же распространенный способ обозначить какое-то место в лесуПо манси подтвердите свою мысль примерами пожалуйста, слома ветвей на дереве в таком объеме, чтобы обозначить тропу-лабаз и т.п.
Отправлено: Helga - 18.07.21 09:30
ув модераторы.
Пожалуйста вставьте в стартовое сообщение пропавший оттуда снимок
и добавьте этот
(https://i.imgur.com/82F0Rlt.jpg)
На нём кедр с двух ракурсов: с окном и -без окна.
Отправлено: Дед мазая - 18.07.21 09:37
а вот на фотах 1959 г. главное - бутылка рядом с этой корягой.Вы про это фото?..
[attach=1]
Я Вас умоляю. Нет там никакой бутылки. Край коряги, углубление в снегу, которое кому-то показалось похожим на бутылку... :(
И да, вы спрашивали, почему майская фота - да потому что на ней стоит Кузнецов из команды Аскинадзи, а значит май.Если Вы про фото выше тут, то мы его подробно разбирали. И на фото Мохов из майской группы Аскинадзи, а не Кузнецов...
Сегодня я прочитал у Майи, кто, и главное, для чего спилил здоровый сук на Кедре, вот этот самый:Это мы помним. Правда, чем закончился этот анализ Юдин так и не сообщил никому... :(
Это сделал Юдин 20 лет назад, в 2001 г., как он объяснял - для анализов.
Все это ерунда с этой рыбкой, ни на что ее положение не влияет.Вы, главное, там на месте разберитесь со всем и мы все вам скажем огромное спасибо. А влияет или нет, мы потом вместе подумаем... :)
=============================
Если никто (просьба к Shura пока не показывать) не покажет, покажу завтра в это же время. Будет экзамен (или зачет) и для меня...Оказалось, что уже выкладывал фото Кедра и указывал Сучок-рыбку, но на фото ниже (чуть лучше качество) тоже укажу...
[attach=2]
Нумерация по Схеме Shura. Жду по шее... :)
Вот еще снимок...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-009.jpg
Качество тоже не очень, но раздвоенный кончик Сучка-рыбка виден...
Отправлено: Нэнси - 18.07.21 18:32
ув модераторы.
Пожалуйста вставьте в стартовое сообщение пропавший оттуда снимок
и добавьте этот
Комментарий модератора
Сделано, посмотрите, пожалуйста
Сделано, посмотрите, пожалуйста
Отправлено: mikael - 17.12.21 20:55
Вы добавьте состояние, в котором была ГД - только-только еле унесли ноги непонятно от чего, если они в носках убежали от МП, в котором, уходя, разрезы все-таки не забыли подоткнуть чьей-то курткой (!)... вот это остроумно, по сравнению с лесозаготовками на кедре...действительно, ни ветки заготавливать ни разглядывать что-то с высоты этих веток уже скорее всего, сил не было
Отправлено: arfaxad - 15.06.22 15:45
вообще самыми информативными в итоге оказываются картинки непосредственно из УД.
схема общий план всего ареала протяжённого места происшествия :
https://i1.imageban.ru/out/2022/06/15/fd2e49854c562ac6e8d2319234b90bf5.jpg
вид от палатки до 880, с характерной ещё одной локальной 'кольцевой структурой' (КС) у подножия 880 :
https://i2.imageban.ru/out/2022/06/15/0b07068e3357083d16cc342e760e9320.jpg
p.s. тут точка маркера на локальном круге в КС :
https://i5.imageban.ru/out/2022/06/15/5f3f492092214f30dedba12696acd2a2.jpg
к слову интересно отчего по многим публикациям полное отсутствие информации про эту самую 880 ¿
Отправлено: Никанор Босой - 23.01.25 10:17
На всех ваших снимках прекрасно видно: разрыв волокон по растягиваемому волокну, или как вы написали - слом верхних волокон при нагрузке сверху вниз. Иначе говоря - разрыв волокон с той стороны, откуда приложена сила.*
На фото "окна в кедре" от Якименко (1963) видно, что разрыв прошел по нижним волокнам, а заусенец - по верхним.
Эти ветки сломала сила, вертикальная составляющая которой была направлена не вниз, а вверх!
Вопросы: кто тянул вниз? зачем тянул?*
У ствола ветку очень трудно сломать, а стоя на нижней это сделать невозможно ни вниз, ни вверх. А дальше от ствола проще, но скорее рывком, иначе она гнется, а сгибать ее некуда, опоры не хватит чтоб дотянуться. Можно даже крутить и раскачивать, если ветка свежая не треснувшая, ничего не получится, она ведь гибкая. Там обломано много веток и некоторые из них толстые. Не так все просто.
замечательно
сучья обломаны на высоте до пяти метров
обломанные сучья разбросаны вокруг кедра на расстоянии до пяти метров
обломанные сучья не положены в костёр и даже не собраны у костра
некоторые сучья обломаны силой, направленной снизу вверх
этих фактов достаточно, чтобы понять, кто ломал сучья, и зачем ломал
Отправлено: фугас - 23.01.25 10:29
Отправлено: Никанор Босой - 23.01.25 11:19
Ломали руками снизу вверх. Кедр (у нас кедром называют сосну сибирскую) отличается хрупкостью ветвей: даже толстые сучья легко подламываются без предупредительного потрескивания.руками-то руками
но не туристы
не могли туристы отламывать у ствола самые толстые нижние сучья снизу вверх на высоте до пяти метров
не могли туристы не собрать обломанные сучья и не принести их к костру
не могли туристы не использовать двух кусков ствола, лежавших рядом с Кедром
но сучья не собрали, не принесли к костру и не положили в костёр, так же как и лежавших рядом двух кусков ствола
Отправлено: madone - 23.01.25 14:13
Коряга там давно уже не лежит, кстати, а вот на фотах 1959 г. главное - бутылка рядом с этой корягой. И да, вы спрашивали, почему майская фота - да потому что на ней стоит Кузнецов из команды Аскинадзи, а значит май.Есть ли упоминания об этой коряге в первые дни обнаружения трупов под кедром? Если нет, то эту корягу под кедр могли принести сами поисковики для того, чтобы можно было на ней сидеть. Ведь присесть отдохнуть там было негде, не на снег же садиться.Там и бутылка рядом, сидели отдыхали.
не могли туристы отламывать у ствола самые толстые нижние сучья снизу вверх на высоте до пяти метровЕсли говорят знающие люди, что кедр хрупкий, значит могли ломать ветки в любую сторону.Ветки кедра ломали не столько для костра, сколько для подстилки в укрытии. А собрать всё просто не успели.Насчёт "окна". Мне не кажется, что делали специально какое-то "окно". Просто ломали те ветки справа, до которых дотягивались правой рукой и ногой, продвигаясь при этом по левой стороне ствола. Это легко представить, рассматривая фото Саши КАНа.
не могли туристы не собрать обломанные сучья и не принести их к костру
Отправлено: алекс шаркин - 23.01.25 16:13
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Кроме его ,ни один свидетель или поисковик никакого окна не заметили.Окно было со стороны склона ,а значит с открытой ,ветренной стороны ,где ветки дерева растут плохо сами по себе.
Чего такого могли увидеть туристы с этого окна ночью ,возможно ещё в метель ?... Ничего.Им бы не замёрзнуть и выжить как то было.
Отправлено: maicom - 23.01.25 16:20
На т.н. окно на кедре обратил внимание только один Г Атманаки :Ключевые слова здесь то что было сломлено большинство сухих ветвей а сырые не были использованы а окно скорее всего получилось потому что с той стороны было больше сухих ветвей.
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Кроме его ,ни один свидетель или поисковик никакого окна не заметили.Окно было со стороны склона ,а значит с открытой ,ветренной стороны ,где ветки дерева растут плохо сами по себе.
Чего такого могли увидеть туристы с этого окна ночью ,возможно ещё в метель ?... Ничего.Им бы не замёрзнуть и выжить как то было.
Отправлено: Никанор Босой - 24.01.25 09:46
а вот на фотах 1959 г. главное - бутылка рядом с этой корягойу коряги оба конца очень неровные, т.е. обломаны
а "бутылка" есть не что иное как ровный торец куска ствола, лежащего справа перепендикулярно коряге, очень похоже отпиленный
сам кусок ствола прослеживается по проталинам снега по его верхней поверхности :
[attach=1]
Есть ли упоминания об этой коряге в первые дни обнаружения трупов под кедром? Если нет, то эту корягу под кедр могли принести сами поисковики для того, чтобы можно было на ней сидеть.они туда работать приходили, а не сидеть
Если говорят знающие люди, что кедр хрупкий, значит могли ломать ветки в любую сторону.Ветки кедра ломали не столько для костра, сколько для подстилки в укрытии. А собрать всё просто не успели.нижние ветки могли ломать
а вот если ломали и верхние, то ветки должны были падать прямо к подножию Кедра, у костра, их и собирать не надо было бы
но по свидетельству Григорьева ветки были раскиданы на расстояниях до пяти метров
и никаких свидетельств об их использовании для подстилки нет
Отправлено: madone - 24.01.25 15:27
они туда работать приходили, а не сидетьПрисесть отдохнуть и "сидеть" - две большие разницы. Они что, не люди и после дня на ногах у них не возникало желания присесть хоть на время?
а вот если ломали и верхние, то ветки должны были падать прямо к подножию Кедра, у костра, их и собирать не надо было быНижние ветки падали у костра, преград не было. А вот верхние пришлось отбрасывать, дабы не застряли в кроне, но некоторые застревали. Да и состояние погоды, наличие ветра нам не известны.А то, что Дорошенко лежал на ветках с кедра Вы не учитываете? У каждого своё видение событий. Я же вижу так, что Юры были посланы к кедру для заготовки лапника для укрытия и для разведения костра.Сухие нижние ветки пошли в костёр, а верхние зелёные предполагалось использовать для строительства снежного укрытия и подстилки.Что они по-вашему должны были подстелить в снежном укрытии и чем его накрыть, хилыми стволиками берёзок и молодых пихточек? Давайте спорить не ради спора, а для установления причин их действий.
но по свидетельству Григорьева ветки были раскиданы на расстояниях до пяти метров
и никаких свидетельств об их использовании для подстилки нет
Добавлено позже:
некоторые сучья обломаны силой, направленной снизу вверхМне, например, не понятно. Объясните Вы, пожалуйста, или хотя бы посоветуйте где и что почитать, чтобы и мне всё стало понятно.
этих фактов достаточно, чтобы понять, кто ломал сучья, и зачем ломал
Отправлено: Никанор Босой - 27.01.25 07:46
Мне, например, не понятно. Объясните Вы, пожалуйста, или хотя бы посоветуйте где и что почитать, чтобы и мне всё стало понятно.Возрождённый :
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
ни автомобиля, ни взрывной волны там не было, как и не было в лесу сильного ветра
Иванов, в разговоре с Биенко :
Когда Иванов вернулся с места трагедии, рассказал мне, что если бы он был суеверным, то поверил бы в чертовщину. То, что произошло с ребятами, по естественным природным причинам не могло произойти.
а вот чертовщина там была
не знаю, подсказал ли кто Иванову, или он сам интуитивно догадался, но там был чёрт и была чертовщина
но в уголовное дело этого по понятным причинам вписать было нельзя
Отправлено: Влас - 27.01.25 14:14
а вот чертовщина там былаРазумно. На этом (желательно) закончить дятловедение. Но вряд ли... люди есть люди, веруют в бога, веруют в чертей, молятся, на что-то там надеются... но когда "припечет" - всегда будут искать рациональную причину... и бога с чертом пошлют на три буквы ... ракету, там, начнут выдумывать, в снежки играть (в метель и буран), шпиенов и разбойников, злых убивцев (этих приплетут самые хитрые). М-да... черт и все. :)
Отправлено: totato - 27.01.25 14:28
ракету, там, начнут выдумыватьНичего выдумывать не требуется. На 33-м кадре ракета горит, из неё валит дым. А как понять, что догорела и можно возвращаться к палатке? Из-под Кедра ничего кроме окружающих кустов и деревьев не видно. Посему надо было сделать "окно" на высоте и оттуда наблюдать. Палатку навсегда покидать не собирались, как ракета догорит, планировали возвращаться.
Отправлено: фугас - 27.01.25 14:38
На 33-м кадре ракета горит, из неё валит дымНичего подобного. Дым валит из ступы Бабы Яги. Это она свалилась на палатку с туристами. Вынужденная посадка. ;) Вот вам и чертовщина, на официальном языке - непреодолимая стихийная сила. *SMOKE*
Отправлено: totato - 27.01.25 14:47
Ничего подобного. Дым валит из ступы Бабы Яги. Это она свалилась на палатку с туристами. Вынужденная посадка. ;) Вот вам и чертовщина, на официальном языке - непреодолимая стихийная сила. *SMOKE*Да вы, я вижу, совсем запутались. :) На Палатку свалилась лавина типа "доска", но она была
Отправлено: Влас - 28.01.25 11:23
И "чёрт дёрнул" двоих туристов после покидания Палатки пойти посмотреть, что на них с небес "бог послал".Уважаемый totato, вы же видите сами (не отпирайтесь) как ваш рассказ... скажем так - простой и незатейливый. Может он и пройдет у молодых читателей, но это недостаточно.
Эта пресловутая ракета (бочка с керосином... и приделанной к днищу этой бочки керосинкой) так и пресловутая лавина (во всех ее модификациях) не дает ответы на простые вопросы - почему туристы погибли и почему они себя так странно вели и, конечно, как они получили эти странные тяжелые травмы. Увы... не дают.
Чертовщина - лучший ответ для обывателей, вряд ли найдется лучший. А вот с чертовщиной будут разбираться специально подготовленные люди. Сначала попы помашут кадилом, споют хором... ну а потом придут другие люди... и уйдут молча))))
Отправлено: totato - 28.01.25 12:32
не дает ответы на простые вопросы - почему туристы погибли и почему они себя так странно велиЯ не вижу никакой странности в их поведении. Если придерживаться рамок данной темы, то "окно" на высоте примерно 5м на Кедре - вполне себе разумное действие. От палатки ушли, потому что там стало смертельно опасно находиться. Но опасность была не вечной, рано или поздно она должна была отступить. Поэтому было важно мониторить ситуацию в районе палатки. А как это сделать, если все сидят под кедром? Там видимость - до ближайших ёлок, никакой палатки не видно и в помине. Тем более, когда был сделан отчаянный шаг - к палатке попыталась вернуться Колмогорова, группа через "окно" могла отслеживать её продвижение. Зина упала, не встаёт, наблюдатель на кедре это заметил, дал сигнал вниз, и вот уже на помощь побежал Слободин. Упал Слободин, наблюдатель увидел, побежал Дятлов. Ну когда и Дятлов полёг, больше подмогу посылать не стали, так можно было всем полечь. Отошли от кедра в овраг - на более, как казалось, безопасную позицию.
Отправлено: Ю.А.Р. - 28.01.25 12:45
Я не вижу никакой странности в их поведении. Если придерживаться рамок данной темы, то "окно" на высоте примерно 5м на Кедре - вполне себе разумное действие. От палатки ушли, потому что там стало смертельно опасно находиться. Но опасность была не вечной, рано или поздно она должна была отступить. Поэтому было важно мониторить ситуацию в районе палатки. А как это сделать, если все сидят под кедром? Там видимость - до ближайших ёлок, никакой палатки не видно и в помине. Тем более, когда был сделан отчаянный шаг - к палатке попыталась вернуться Колмогорова, группа через "окно" могла отслеживать её продвижение. Зина упала, не встаёт, наблюдатель на кедре это заметил, дал сигнал вниз, и вот уже на помощь побежал Слободин. Упал Слободин, наблюдатель увидел, побежал Дятлов. Ну когда и Дятлов полёг, больше подмогу посылать не стали, так можно было всем полечь. Отошли от кедра в овраг - на более, как казалось, безопасную позицию.Не иначе, как снайпер работал.
Добавлено позже:
Явно разделение группы на три части. Одна часть группы в овраге, лучше одетая и ушедшая первой из палатки.
Вторая - под кедром. Переговорщики, ну или что-то типа этого.
Третья - в палатке. Самая идейная и упертая.
Это они, на мой взгляд, последними вышли из палатки и заложили вход.
Дошли до кедра или нет - не знаю. Но думаю, что дошли и обнаружили уже не живых под кедром. И пытались вернуться назад к палатке.
Самый не объяснимый вопрос в этом построении: почему разутые?
Варианты ответов:
1. Их могли разуть кто-то до нахождения поисковиками.
2. обуви (валенок) на всех не хватало
3. Было тепло (не верю), но пусть будет.
4. Стремительность развития ситуации, и было не до обуток и одевания. (самая вероятная версия на мой взгляд)
Отправлено: arfaxad - 28.01.25 13:31
залезание туристов зимой на кедр – маловероятно, походные правила ТБ и цирковые трюки – несовместимы.
вообще то это довольно аномально, когда поисковики обнаруживают ветви толщиной в руку, отломленные
на высоте пяти метров некой чертовской тягой вверх, и с одной стороны, – а под этим всем лежат погибшие.
вот где простор для когнитивных мыслей мисс Марпл и Эркюлей Пуаро, если они вдобавок ещё и геофизики,
удалённое от населёнки и протяжённое место происшествия – как бы намекает на некий природный феномен.
Отправлено: totato - 28.01.25 13:37
Не иначе, как снайпер работал.Зачем обязательно притягивать снайпера? Кто-то нашёл в телах пули, а на местности гильзы?
Возьмите простую аналогию - башни-близнецы в Нью-Йорке. Там не было никакого снайпера, прилетел самолёт и врезался в здание, потом был повтор на другом здании. Те, кто не погибли, разбивали окна и выпрыгивали с гигантской высоты, стремясь покинуть место катастрофы. Кейсы и верхнюю одежду не брали. Прыгали, хотя спастись шансов было ноль. У дятловцев хоть был шанс, если бы в лесу продержались.
Отправлено: Ю.А.Р. - 28.01.25 14:12
лезание туристов зимой на кедр – маловероятно, походные правила ТБ и цирковые трюки – несовместимы.С кедрами приходилось сталкиваться (но мало,что бы делать какие то выводы), а вот сосна,лиственница - сколько угодно.
вообще то это довольно аномально, когда поисковики обнаруживают ветви толщиной в руку, отломленные
на высоте пяти метров некой чертовской тягой вверх,
Даже стоя на земле обломать ветки, толщиной в руку, без какого то инструмента проблематично.
Знаю, что кедр - хрупкое дерево, но не да такой же степени, что можно стоя на сучках, одной рукой держась за ствол, другой рукой прорубить окно на палатку.
А после лечь и умереть.
Добавлено позже:
Возьмите простую аналогию - башни-близнецы в Нью-Йорке. Там не было никакого снайпераТе кто управлял самолетами и были снайперами. Так попасть в башни, не имея подготовки, маловероятно.
Добавлено позже:
как бы намекает на некий природный феномен.Другими словами на "не преодолимую силу"?
Отправлено: maicom - 28.01.25 14:27
С кедрами приходилось сталкиваться (но мало,что бы делать какие то выводы), а вот сосна,лиственница - сколько угодно.
Даже стоя на земле обломать ветки, толщиной в руку, без какого то инструмента проблематично.
Знаю, что кедр - хрупкое дерево, но не да такой же степени, что можно стоя на сучках, одной рукой держась за ствол, другой рукой прорубить окно на палатку.
А после лечь и умереть.
Цитирование
Как хочется попробовать кедрового ореха. Но кедровая шишка еще плотно сидит на веточках. Предлагаю в этом видео посмотреть конструкцию когтей для лазанию по дереву кедру. Ствол кедра без сучков в когтях преодолевается очень быстро и хочется, чтоб кедр был пальмой. Когда начинаешь лезть по сучкам, то приходится изгибаться как змея. Уж очень ветки кедра густы. На макушке кедра надо быть очень осторожным. Ветки и ствол кедра очень хрупки и ломаются очень неожиданно. От этой осторожности зависит Ваше здоровье и жизнь. Чуть перенесли цент тяжести на ветку и надо быть готовым, что она поломается. Поэтому должно быть как минимум три точки опоры на кедре. Если срыв одной точки, то две другие испытывают максимальную перегрузки и должны Вас держать.
Цитирование
Самым щадящим способом сбора шишек считают сбор паданок. Как понятно из названия, при этом способе человек шишки не срывает, с веток они падают самостоятельно из-за порывов ветра.
Следующий способ более травматичный для кедра, впрочем, и для сборщика тоже. Взбираться по деревьям, цепляясь острыми железными шипами за ствол, опасно для здоровья и жизни, несмотря на страховочную верёвку, которой обматывают дерево. Можно сорваться и серьёзно покалечиться, а скорая помощь в тайгу доедет нескоро. Высота кедра порой достигает пятиэтажного дома и взбираться на такую высоту могут только те, кто не боится высоты. Некоторые сборщики умудряются взбираться на дерево без страховки и железных приспособлений на ботинках. Этот способ сбора считают опасным для человека, в том числе и потому, что ветки кедра хрупкие, они легко ломаются под весом древолаза.
Знаю, что кедр - хрупкое дерево, но не да такой же степени, что можно стоя на сучках, одной рукой держась за ствол, другой рукой прорубить окно на палатку.
А после лечь и умереть.
Цитирование
10 человек сломали позвоночник и один погиб при сборе шишек в Томской области.
За последние две недели в регионе зафиксирован резкий рост травматизма, связанный со сбором кедровых шишек. В больницу скорой медицинской помощи были доставлены 16 человек, травмированных в результате падения с кедра при сборе кедровых орехов.
Как сообщает Telegram-канал "Область здоровья", еще двое подростков, 13 и 15 лет, находятся в больнице скорой медицинской помощи №2. Один из них находится в реанимации детской больницы в крайне тяжелом состоянии.
«Пациенты госпитализированы с различными тяжелыми травмами: переломами позвоночника, ребер, конечностей, травмами головы, ушибами внутренних органов. Мы призываем жителей области не рисковать своим здоровьем и жизнью ради возможного дополнительного заработка», – сообщил главный врач БСМП Олег Попадейкин.
По словам главного врача, у десяти пострадавших выявлен перелом позвоночника на различных уровнях, включая перелом позвоночника с повреждением спинного мозга. Шесть пациентов поступили с сочетанной травмой, политравмой. Уточняется, что один пострадавший, доставленный из Томского района в крайне тяжелом состоянии, несмотря на усилия врачей, скончался.
Отправлено: arfaxad - 28.01.25 15:43
Другими словами на "не преодолимую силу"?
есть ненулевая вероятность спускаемого контейнера геофизического зонда, парашют которого застрял
на этом кедре, купол был виден издалека, туристы подошли, пытались сами это всё сдёрнуть, но хлопнул
заряд самоликвидации зонда, воздушная взрывная волна, травмы, но сомнительно чтобы такой случай в
1959 секретился, да и Сульман тогда должен был вроде как знать про такое, близкое к геофизике.
Отправлено: Влас - 28.01.25 15:48
Я не вижу никакой странности в их поведении.Это странно и печально.
Тем более, когда был сделан отчаянный шаг - к палатке попыталась вернуться Колмогорова, группа через "окно" могла отслеживать её продвижение. Зина упала, не встаёт, наблюдатель на кедре это заметил, дал сигнал вниз, и вот уже на помощь побежал Слободин. Упал Слободин, наблюдатель увидел, побежал Дятлов. Ну когда и Дятлов полёг, больше подмогу посылать не стали, так можно было всем полечь. Отошли от кедра в овраг - на более, как казалось, безопасную позицию.Отчаянный шаг, Колмогорова пыталась вернуться. Она, и двое ее спасателей, - погибли. Это разве не странно? По какой причине они погибли? Почему замерзли?
Ну а остальные - почему замерзли? Не вокруг костра, не вместе, не под навесом или стенкой... "Отступили в овраг"? Господи... отступили... вы читаете себя? :)
Ладно, зря это все написал, знаю все ответы дятловедов на сложные вопросы - убили, пытали, ошиблись, карниз обвалился, дрались, нанюхались, выпили, лоси там шастали ... и прочее, и прочее. Вы напишите про облако газа (из топлива ракеты) и оно взорвалось страшно и точно по туристам, потом "заряженное облако" Владимира, потом спецназ ... и так далее, по кругу.
Чистая чертовщина.
Отправлено: totato - 28.01.25 20:45
Убили, пытали, ошиблись, карниз обвалился, дрались, нанюхались, выпили, лоси там шастали ... и прочее, и прочее. Вы напишите про облако газа (из топлива ракеты) и оно взорвалось страшно и точно по туристам, потом "заряженное облако" Владимира, потом спецназ ... и так далее, по кругу.А что же вы сюда тормозное излучение не добавили? Постеснялись? И если тормозному излучению позволено точно и точечно поражать кости туристов, то почему это не позволено взрыву? Пока воздействие тормозного излучения на группу не доказано, оно находится в "одной лодке" со спецназом. Вот как будут доказательства в его пользу, тут оно и возвысится над всем, вами перечисленным, а пока оно занимает своё место среди равных. И кстати, версия Владимира с заряженным облаком очень неплоха! Бета излучение - это ведь поток электронов, то есть заряженных частиц.
Отправлено: Влас - 28.01.25 21:20
И кстати, версия Владимира с заряженным облаком очень неплоха! Бета излучение - это ведь поток электронов, то есть заряженных частиц.Это, извините, я не буду комментировать.
А что же вы сюда тормозное излучение не добавили? Постеснялись?"Тормозное излучение" хоть и правильный термин (именно так оно обозначено в "библии ТФ"), но лучше называть его синхротронным или магнитотормозным. Нет, не стесняюсь, можете добавить в мой список. Тоже чертовщина))) Но шары, все-таки, были, их в разных вариантах видели многие люди... и это были не ракеты, это совершенно очевидно. Это были природные феномены, которые никогда не появлялись в тех местах и не появляются... за исключением периода когда погибли туристы... да и в Петрозаводске та же история.
У меня, конечно, есть свое видение ситуации с ГД, но доказательств нет, как и нет противоречий. Все чертовски ложится гладко, буквально все - почему они поставили палатку на склоне ХЧ, почему написали стенгазету с очень емким названием "Вечерний Отортен", почему резали палатку, почему шеренгой и вниз пошли, и не в направлении лабаза (к дровам и вещам), почему не взяли ничего с собой, почему были плохо одеты и обуты, почему закатаны рукава, расстегнута одежда и в карманах перчатки, маски и носки, почему кедр с окном, почему странный костер, почему их не волновали дрова, почему три тройки, почему пошли к палатке одной тройкой, почему замерзли все и, практически, одновременно и откуда (это самое сложное) странные травмы с целым эпидермисом, отсутствие глазных яблок у двоих и языка у Дубининой.
Но это только для меня... только... я никого не хочу убедить в своей правоте. Никого и никогда. Убеждение не доказательство. :)
Отправлено: totato - 28.01.25 21:39
Но шары, все-таки, были, их в разных вариантах видели многие люди... и это были не ракеты, это совершенно очевидно."Шары" были, спору нет. Но вот то, что это не ракеты... Не знаю, кому это совершенно очевидно. Льву Никитичу? Да нет, он в "шары" астронавтов сажал. Карелину, видевшему "шар" 17 февраля? Тоже нет, Карелин всем рассказывает, что позже понял, что это была ракета. Согрину, который 31 марта с Перевала радиограмму о "шаре" отправил в Ивдель? И опять нет, Согрин говорит, что это была Р-7, пущенная с Байконура. Даже Буянов, войдя в союз с Железняковым, все "шары" в ракеты записал, только утверждает что 1 февраля "шара" не было. Ну а уж Масленников, тот и вовсе увековечил в записях "метеорологические ракеты, запускаемые над Уралом".
А что есть "шары" по-вашему?
Отправлено: Влас - 28.01.25 23:25
А что есть "шары" по-вашему?Конечно не ракеты.))) Все эти уважаемые люди говорили только то, что могли как то представить себе (шары) и соотнести к привычному, им известному. Почитайте характер движения шаров, их размеры, свечение и метаморфозы. Ну? Какие к черту ракеты? Если это были бы ракеты, если бы, то никакой тайны ПД не возникло. Ракеты это не феномен, а изделие, и это изделие штучное. Эту ракету делают много людей и много людей приказывают ей лететь, много людей обеспечивают этот пуск и многие люди наблюдают этот полет, отвечают за этот полет и собирают останки. Много людей пишут много отчетов и фиксируются они в разных местах. И никакая государственная тайна не смогла бы прожить и дня, если бы в результате этого полета погибли бы люди. Ну, может день и проживет, но точно не шестьдесят лет.
Если бы были ракеты, то мы с вами здесь бы не разговаривали. Однозначно. :)
О природе этого феномена под названием "Огненные шары" мы поговорим позже, если будут силы, желание и время ... у всех говорящих и мыслящих.)))
Отправлено: Gloster - 28.01.25 23:39
"Шары" были, спору нет. Но вот то, что это не ракеты..."Были демоны, — мы этого не отрицаем. Но они самоликвидировались" (С) ... :)
О природе этого феномена под названием "Огненные шары" мы поговорим позже, если будут силы, желание и время ... у всех говорящих и мыслящих.)))Интересно, только - кто, где, когда еще видел такие шары кроме как в районе ПД?...
Отправлено: totato - 29.01.25 00:28
Ракету делают много людей и много людей приказывают ей лететь, много людей обеспечивают этот пуск и многие люди наблюдают этот полет, отвечают за этот полет и собирают останки. Много людей пишут много отчетов и фиксируются они в разных местах. И никакая государственная тайна не смогла бы прожить и дня, если бы в результате этого полета погибли бы люди. Ну, может день и проживет, но точно не шестьдесят лет.Извините, но вот это вообще не аргумент. Это - хромая логика, типа раз много людей участвует в событиях, то какая может быть тайна? На это можно привести сколько угодно контрпримеров.
Вот, взять исчезновение звена Эвенджеров в Бермудском треугольнике. Эти самолёты и на аэродроме куча персонала готовила к полёту, и экипажи в каждом были, и радиосвязь была, потом были масштабные поиски с участием огромного числа спасателей. Но куда эти самолёты делись, и что с ними случилось, до сих пор никто не знает. А лет тут прошло побольше, чем с дятловских событий. Вы скажете, что это не государственная тайна? Хорошо. А как тогда быть с убийством Джона Кеннеди? Вы можете точно утверждать, что его Ли Харви Освальд из личной антипатии в одиночку застрелил? Или может это Руби организовал, а затем убрал подельника?. Или за всем этим стояла мафия, кубинцы, ЦРУ? А застрелили Кеннеди при огромном скоплении народа - весь Даллас вышел его тогда приветствовать. Есть много тайн, которые не только 60 лет держатся, но и всегда остаются тайнами.
Отправлено: Влас - 29.01.25 02:06
Интересно, только - кто, где, когда еще видел такие шары кроме как в районе ПД?...Петрозаводский феномен 1977 год. Медуза.
потом были масштабные поиски с участием огромного числа спасателей. Но куда эти самолёты делись, и что с ними случилось, до сих пор никто не знает.Эти самолеты нашли. Потеряли ориентацию, горючее кончилось, плохой командир.
Теперь к нашим баранам... ракета бесследно исчезла в районе Отортена, точнее - на склоне ХЧ. Ее не нашли, даже не пытались, потому что бесполезно. А если серьезно, то трудное дело искать черную кошку в темной комнате и невыносимо трудно, если этой кошки нет.
А застрелили Кеннеди при огромном скоплении народа - весь Даллас вышел его тогда приветствовать. Есть много тайн, которые не только 60 лет держатся, но и всегда остаются тайнами.Ну и причем здесь толпа? Все видели что президента убили, а за что, какими силами, каким оружием - это известно только посвященным, разумеется их немного. Нынешний президент Америки пообещал рассекртетить это убийство. Ничего там интересного нет, убили и убили, всякое бывает. :)
Отправлено: фугас - 29.01.25 07:58
Но куда эти самолёты делись, и что с ними случилось, до сих пор никто не знает.Вообще то нашлись на дне. И об их поисках и обнаружении целое док.кино снято считай четверть века назад. Даже "National Geographic" показывал и объяснил причины происшедшего.
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.01.25 08:27
Отправлено: totato - 29.01.25 11:44
Вообще то нашлись на дне. И об их поисках и обнаружении целое док.кино снято считай четверть века назад. Даже "National Geographic" показывал и объяснил причины происшедшего.Вы про эти находки? Или есть другие?
Цитирование
В середине 1960-х недалеко от Себастиана в штате Флорида был найден самолёт с останками двух человек. ВМС США заявили, что самолёт принадлежит звену 19, но затем опровергли это. Останки идентифицировать не удалось.
В 1986 году недалеко от побережья Флориды во время розыска обломков Шаттла «Челленджер» были обнаружены останки самолета «Эвенджер». В 1990 году авиационный археолог Джон Мюре, думая, что он принадлежал звену 19, поднял со дна несколько обломков, но Военно-морская библиотека сообщила позже, что самолёт не относился к этому звену.
В 1991 году команда судна «Дип Си» во главе с Грэмом Хоуксом, искавшая на дне океана испанские галеоны с золотом, объявила, что они нашли недалеко от берега Флориды останки пяти самолётов «Эвенджер», но бортовые номера, которые им удалось прочесть, не совпадали с номерами звена 19. В 2004 году для съёмок документального фильма Би-би-си Хоукс вернулся на место находок с новым оборудованием, и на этот раз ему удалось чётко определить номер одного из самолётов — 23990. Расследование показало, что этот самолёт не относится к звену 19 и на самом деле является другим «Эвенджером», который потерпел катастрофу ещё 9 октября 1943 года (весь его экипаж спасся). Номера остальных самолётов Хоуксу определить не удалось. В марте 2012 года Хоукс неожиданно заявил, что в 2004 году у него не было достаточно средств, чтобы как следует изучить обломки, и поэтому теперь он (признавая, что нет никаких прямых доказательств) всё же считает, что эти самолёты принадлежат звену 19.
В свою очередь специальные отчёты показали, что в период с 1942 по 1945 год из Форт-Лодердейла было совершено 95 учебных вылетов, которые закончились авариями, вследствие чего нет никакой гарантии, что и остальные неопознанные четыре самолёта принадлежат звену 19.
Ракета бесследно исчезла в районе Отортена, точнее - на склоне ХЧ. Ее не нашли, даже не пытались, потому что бесполезно.Ещё найдётся, не переживайте. :)
Отправлено: фугас - 29.01.25 11:52
Или есть другие?И еще найдутся, не переживайте. ;)
Отправлено: totato - 29.01.25 12:43
Все видели что президента убили, а за что, какими силами, каким оружием - это известно только посвященным, разумеется их немного. Нынешний президент Америки пообещал рассекретить это убийство. Ничего там интересного нет, убили и убили, всякое бывает.Это убийство интересно аналогией. Вы совершенно верно отмечаете, что детали были известны только посвящённым. Ровно об этом нам говорит и Лев Никитич, сообщая, что реальные причины ТГД были известны только ему, Клинову, Кириленко и Ештокину. Но это, так сказать, в масштабе Свердловской области. Ясно, что на союзном уровне имелись и другие "знатоки". Вот только некоторые из них достаточно быстро и плохо кончили. Ураков был сброшен с республиканского уровня на областной и, видимо с горя, не прожил и нескольких лет. А Кидин, тот вообще похоже застрелился (или повесился), когда в апреле 1959 его выгнали из ЦК. Так что среди немногих посвящённых многие быстро выбыли...
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.01.25 13:10
Отправлено: totato - 29.01.25 13:22
А с чего Вы решили что то что произошло в дальнейшем с этими людьми как то связано с гибелью группы Дятлова?Про Клинова и К написал Лев Никитич, а не я. Возможно с ними ничего и не произошло, просто умерли до того, как ТГД снова стала активно интересовать широкие массы. Про двоих других я отметил, что оба были понижены в должностях и довольно быстро скончались, хотя стариками вовсе не были. К дятловскому делу оба имели непосредственное отношение. Совпадение? Возможно.
Отправлено: фугас - 29.01.25 14:25
Ураков Л.И. Некоторые вопросы организации и методики прокурорского надзора за расследованием преступлений органами МООП // Прокурорский надзор за дознанием и предварительным следствием: материалы научной конференции, проведенной Прокуратурой СССР и Всесоюзным институтом по изучению причин и разработке мер предупреждения преступности / отв. ред.: В.К. Звирбуль, М.Ю. Рагинский; под общ. ред. Н.В. Жогина. М., 1964. С. 36 ?
Отправлено: Ирина Петровна - 29.01.25 15:32
Оффтоп (текст не по теме)Кому интересно забейте в поисковик " НЛО в Печорском речном порту", увидите как формируется и улетает "огненный шар", улетая осветил кран стоящий метрах в 40 от него. Под тем местом где образовался шар проходят два, питающих причал, кабеля, может так кто то пополняет свои энергетические запасы, чем черт не шутит.Хорошее видео, похоже на настоящее... И ниже есть ещё видео под этим же заголовком от программы "Печорский калейдоскоп" за 29 авг 2010, где девушка-диктор рассказывает, что подобное уже происходило в речном порту 7 лет назад. Там шар размером с кулак залетел в открытое окно организации. Только в тот раз в результате соприкосновения к одной из сотрудниц порта он оставил на её теле ожог. Тогда все сошлись во мнении, что это была шаровая молния.
А в этот раз не было намёка на дождь, вот и появились разные предположения.
Нейросеть - "Да, шаровая молния может появляться без дождя. Чаще всего очевидцы наблюдают её в грозу, вместе с обычными молниями, однако иногда светящиеся шары видят и в спокойную, безветренную погоду."
Википедия - "Единой физической теории возникновения и протекания этого явления к настоящему времени не представлено. Существует множество гипотез, объясняющих явление, но ни одна из них не получила абсолютного признания в академической среде."
Так что, ещё не все секреты раскрыты. И выглядит, и ведёт она себя по-разному. ;)
Отправлено: arfaxad - 29.01.25 15:45
(https://i1.imageban.ru/out/2024/12/26/0f58339a1fd1fd4aeeaff172ac9168fe.jpg)
в самом начале зарождения и существования ШМ шаровой молнии, – видно что её структура состоит
из двух взвимодействующих между собой шаровых образований (резонаторов), вступающих в реакцию
между собой, – и левитация такого этапа ШМ гантельного типа нам видна в ролике весьма длительно :
https://disk.yandex.ru/i/jRpJ6BnWnuUBQA
https://sendvid.com/6qaofq0c
Шаровая Молния, вид из кабины локомотива.
можно предположить что два шаровых плазмоида целуются друг с другом возбуждёнными внутри них
модами шепчущей галереи/(галерей), и так как эти моды затухающие, ШМ потом гибнет в итоге жизни,
другое дело происходит это растворением/перетеканием в Энергию Глобальной Электрической Цепи
{ ЭГЭЦ } Земли, либо с высвобождением/хлопком своей энергии финализации взаимодействия, отчего
такая инвариантность, – может от нарушения симметрии/асимметрии взаимопроникающих МШГ (WGM).
понятное дело что это лишь гипотеза и предположение от arfaxad )
Отправлено: Влас - 29.01.25 20:57
Это убийство интересно аналогией. Вы совершенно верно отмечаете, что детали были известны только посвящённым. Ровно об этом нам говорит и Лев Никитич, сообщая, что реальные причины ТГД были известны только ему, Клинову, Кириленко и Ештокину.Аналогия так аналогия. Если в результате рассекречивания дело Кеннеди мы узнаем что его убили с помощью баллистической ракеты (и это знали только четыре человека в США)... ну, тогда детально поговорим.
Отправлено: totato - 29.01.25 21:19
Аналогия так аналогия. Если в результате рассекречивания дело Кеннеди мы узнаем что его убили с помощью баллистической ракеты (и это знали только четыре человека в США)... ну, тогда детально поговорим.Вы, видимо, никогда не были на улице Вязов в Далласе. Иначе бы для вас было очевидно, что 6-й этаж - это идеальное место, чтобы влепить пулю в затылок проезжающему в открытой машине президенту. Никакой баллистической ракеты не нужно. В случае с дятловцами никто не желал им погибели. Имел место несчастный случай. Да, к сожалению, с учаcтием ракеты. И, как сообщили родителям погибших, виновные были наказаны.
Отправлено: Влас - 29.01.25 22:33
Вы, видимо, никогда не были на улице Вязов в Далласе. Иначе бы для вас было очевидно, что 6-й этаж - это идеальное место, чтобы влепить пулю в затылок проезжающему в открытой машине президенту. Никакой баллистической ракеты не нужно. В случае с дятловцами никто не желал им погибели. Имел место несчастный случай. Да, к сожалению, с учаcтием ракеты.Получается, что эта аналогия совсем на аналогия, а как бы наоборот. Ну, хорошо.
И, как сообщили родителям погибших, виновные были наказаны.Конечно по секрету, на ушко, в комнате и во дворе никаких лишних. Значит - наказали, это хорошо. Ешктокин сообщил? Не знаете?
Отправлено: totato - 30.01.25 09:57
Конечно по секрету, на ушко, в комнате и во дворе никаких лишних. Значит - наказали, это хорошо. Ешктокин сообщил? Не знаете?За подробностями, пожалуйста, обращайтесь к товарищу Дроздову из профильного отдела ЦК. Он в своей докладной записке сообщает: "О результатах расследования родители поставлены в известность".
https://www.kp.ru/daily/26487/3356767/?ysclid=m6hrv7l8l6237445813 (https://www.kp.ru/daily/26487/3356767/?ysclid=m6hrv7l8l6237445813)
Вообще, по приведённой выше ссылке КП выложила серию очень интересных документов, внимательное прочтение которых позволяет в некоторой степени понять, что происходило "за кулисами" расследования дятловского дела. Рекомендую все эти документы перепрочесть, хотя уверен, что вы этого делать не будете.
Отправлено: maicom - 30.01.25 12:13
За подробностями, пожалуйста, обращайтесь к товарищу Дроздову из профильного отдела ЦК. Он в своей докладной записке сообщает: "О результатах расследования родители поставлены в известность".Родителям сказали что они погибли в результате несчастного случая причиной гибели было замерзание,выдали на руки справки о смерти и виновные были наказаны в тех же документах написано
Цитирование
Бюро горкома КПСС постановляет:так же Иванов писал
1. Отметить, что руководители Уральского политехнического института: директор т.Сиунов Н.С., секретарь парткома т.Заостровский Ф.П., председатель профкома т.Слободин В.Е. допустили безответственное отношение к организации работы по туризму в институте в целом, передоверили эту работу спортивному клубу института и его туристской секции, не установили персональной ответственности за проведение туристских походов и экскурсий.
За неудовлетворительное руководство работой спортивного клуба, крупные недостатки в работе туристской секции и проявленную медлительность в организации поисков погибших туристов председателю профкома института т.Слободину В.Е. объявить выговор с занесением в учетную карточку.
За серьезные недостатки в работе туристской секции института и нарушение инструкции «О порядке организации и проведеня туристских походов», председателя правления спортивного клуба тов.Гордо Л.С. с работы снять и объявить ему строгий выговор с занесением в учетную карточку.
За слабый контроль над деятельностью спортивных организаций, отсутствие должной требовательности и ответственности за проведение туристских походов, директору института т.Сиунову Н.С. и секретарю парткома т.Заостровскому Ф.П. поставить на вид.
2. За серьезные недостатки в организации работы городской туристской секции и ее маршрутной комиссии, председателю Совета городского союза спортивных обществ и организаций т.Курочкину В.Ф. объявить выговор.
Бывшему инструктору комитета т.Уфимцеву В.М., непосредственно отвечающему за этот участок работы, объявить строгий выговор с занесением в учетную карточку.
Предложить т.Курочкину рассмотреть вопрос о работе председателя маршрутной комиссии т.Королева В.И., Уфимцева В.М. и принять меры к укреплению туристской секции квалифицированными спортсменами-общественниками.
3. Заместителя председателя Исполкома Горсовета т.Любимова С.А за слабое руководство бывшим Городским Комитетом по физкультуре и спорту строго предупредить.
4. Предложить председателю Областного Совета спортивных обществ т.Репьеву П.А. направить на Всероссийский Совет спорторганизаций записку Президиума Свердловского Областного клуба туристов: «Замечания к существующим инструкциям по туризму».
5. Обязать партком, профком и дирекцию УПИ (т.т.Заостровского, Слободина, Сиунова) укрепить руководство спортивными организациями института, наметить конкретные мероприятия по упорядочению и улучшению работы по развитию туризма среди студентов.
6. Поручить Городскому Совету союза спортивных обществ и организаций немедленно разобраться с работой туристских секций на местах и принять меры по улучшению их деятельности.
7. Считать необходимым туристские маршруты 2-й и 3-й категорий трудности рассматривать на Городском Совете Союза спортивных обществ и организаций и с учетом особенностей маршрута, времени года предусматривать особые рекомендации об организации связи с группами, контроль за продвижением, обеспечения их рацией, оружием и т.д.
Потребовать от организаций, проводящих туристские походы высшей категории трудности, непосредственно проверять степень готовности туристов к походу (снаряжение, питание и т.п.). Потребовать от спортивных организаций согласовывать туристские походы с руководителями предприятий, учреждений и учебных заведений. Рекомендовать городской секции и маршрутной комиссии при организации походов 3-й категории
Потребовать от руководителей похода представления справок из метеослужбы о возможных изменениях погоды в районе следования туристской группы.
8. Обязать отдел пропаганды и агитации Горкома КПСС (т.т.Лесных, Кондакова) обеспечить постоянный контроль за качеством работы Городского Совета Союза спортивных обществ и организаций и его туристской секции.
9. Рекомендовать Исполкому Горсовета совместно с дирекцией УПИ оказать материальную помощь семьям погибших туристов и определить пенсии тем из них, которые остались без кормильца."
Цитирование
ИВАНОВ: «Но были и такие, кому молчание было выгодно. Прежде всего, молчал директор (или как его там) Гордо. Он был одним из виновников того, что отряд наделал массу ошибок. Молчал начальник городского спорткомитета (фамилии его не помню), ибо и он был виновен в том, что отряд был «полудиким», переходя на заключительном этапе в стадию «дикости».
Я был немало удивлен, что на бюро этих двух абсолютно виновных людей в гибели ребят, слегка наказали. Кажется, дали по выговору. А это значило, что и привлекать их к уголовной ответственности было нельзя, т.к. они были членами КПСС, а до самого последнего времени, до 1986 года действовала инструкция ЦК КПСС и инструктивное письмо ЦК ВКП(б) и СНК СССР, подписанные Сталиным и Молотовым в 1939 году по вопросу ликвидации серьезных извращений в борьбе с врагами народов. В этом письме говорилось, что на местах допускается много случаев необоснованного привлечения людей к уголовной ответственности, допускаются злоупотребления в органах НКГБ и НКВД в этом деле и предлагалось, что член ВКП(б) может быть привлечен к уголовной ответственности только с согласия партийного комитета, а арестовать его можно было только с санкции лично первого секретаря. Так вот такого согласия на привлечение этих двух человек горком и обком не дали. И все, вопрос решен».
Отправлено: totato - 30.01.25 16:26
ИВАНОВ: «Но были и такие, кому молчание было выгодно. Прежде всего, молчал директор (или как его там) Гордо. Он был одним из виновников того, что отряд наделал массу ошибок. Молчал начальник городского спорткомитета (фамилии его не помню), ибо и он был виновен в том, что отряд был «полудиким», переходя на заключительном этапе в стадию «дикости».За такие высказывания Иванов сам заслуживает порицания. Во-первых, непонятно в чём заключалась "дикость" тургруппы, и что за "массу ошибок" она понаделала. Потом, Гордо не являлся проводником и не шёл вместе с группой, он сидел в Свердловске и не мог знать делает группа ошибки на маршруте или нет. И наконец, чья бы корова мычала - сам-то уважаемый Лев Никитич помалкивал, да ещё как! Объявил, что ему была известна истинная причина гибели группы. Ну и где он её изложил? Других обвинять легко, он бы сначала в своём хозяйстве порядок навёл - номера у Дела нет, начато толи 26, толи 28 февраля, важные процессуальные документы отсутствуют, Прокуратуре СССР вовремя не отвечает. Позор, а не делопроизводство!
Отправлено: maicom - 30.01.25 16:49
Объявил, что ему была известна истинная причина гибели группы. Ну и где он её изложил?Он много потом еще написал после статьи но это почему то никто в расчет не берет.
Других обвинять легко, он бы сначала в своём хозяйстве порядок навёл - номера у Дела нетЕсть,на деле менялось несколько обложек и на одной из них стоит номер 8 и с этим номером оно было сдано.
начато толи 26, толи 28 февраляНачато 28 февраля но когда прилетел Иванов он не увидел в деле постановления о возбуждении дела,видимо Темплов хотел сделать отказной материал и поэтому он и писал что ему все ясно что туристы выпивали и закусывали и замерзли а значит и состава преступления нет и дело возбуждать не нужно но кого то это не устроило и поэтому задним числом написали постановление,возможно поэтому Темпалова и допрашивали.
важные процессуальные документы отсутствуют, Прокуратуре СССР вовремя не отвечает. Позор, а не делопроизводство!документов согласен нет но делу 65 лет и то что мы имеем вообще расшито и отсканировано на некоторых листах есть правки в дело добавляли некоторые материалы но так же некоторые могли изъять.
Отправлено: Gloster - 30.01.25 19:55
Оффтоп (текст не по теме)Петрозаводский феномен 1977 год. Медуза.Да это, скорее всего, происходило сражение между существами из других измерений... Случайно, из-за применения мощного оружия, произошел разрыв гиперпространства, и на Земле наблюдали отголоски этого сражения... *YES*
Отправлено: Влас - 30.01.25 23:04
Рекомендую все эти документы перепрочесть, хотя уверен, что вы этого делать не будете.Конечно не буду. Меня мало интересует человеческая суета вокруг
Извините, totato, мне пока все здесь ясно и комфортно, в смысле - в этом месте истории Урала ... а вдруг вы докажите ракету-невидимку или кто-то обнаружит лавину, или убийство зверское? Я просто свихнусь, мне этого не хочется. :)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Да это, скорее всего, происходило сражение между существами из других измерений... Случайно, из-за применения мощного оружия, произошел разрыв гиперпространства, и на Земле наблюдали отголоски этого сражения...Теперь все знают как вы понимаете чертовщину. Это интересно. :)
Отправлено: Gloster - 31.01.25 00:02
Добавлено позже:Ну а что Вы хотите? Ведь вразумительного объяснения никто так и не дал...Теперь все знают как вы понимаете чертовщину. Это интересно. :)
Отправлено: фугас - 31.01.25 08:32
Отправлено: maicom - 31.01.25 09:00
Уважаемый maicom (летописец) лишний раз показал все это не сходя с места.))Конечно,мне далеко до вашего тормозного излучения,куда там мне пытаться объяснить то что произошло с гд с простой естественной точки зрения,горы,зима,люди знаете ли гибнут в лыжных походах,относительно недавно был случай когда молодой человек поссорился с девушкой и уехал покорять тайгу но не выжил https://www.kp.ru/daily/25797.3/2778437/ (https://www.kp.ru/daily/25797.3/2778437/)
то же наверное тормозное излучение виновато...
Отправлено: madone - 01.02.25 14:45
У меня, конечно, есть свое видение ситуации с ГД, но доказательств нет, как и нет противоречий. Все чертовски ложится гладко, буквально все - почему они поставили палатку на склоне ХЧ, почему написали стенгазету с очень емким названием "Вечерний Отортен", почему резали палатку, почему шеренгой и вниз пошли, и не в направлении лабаза (к дровам и вещам), почему не взяли ничего с собой, почему были плохо одеты и обуты, почему закатаны рукава, расстегнута одежда и в карманах перчатки, маски и носки, почему кедр с окном, почему странный костер, почему их не волновали дрова, почему три тройки, почему пошли к палатке одной тройкой, почему замерзли все и, практически, одновременно и откуда (это самое сложное) странные травмы с целым эпидермисом, отсутствие глазных яблок у двоих и языка у Дубининой.Влас, Вы, хотя бы, раскройте своё видения получения травм. В моём видении травмы Тибо, Слободину, Золотарёву нанесены с большой силой тупым предметом.Об этом говорят и некоторые судмедэксперты. По-поводу "целого эпидермиса":У Тибо удар нанесён через головной убор и труп находился долгое время в воде, всякие отёки могли просто исчезнуть. У Слободина закрытый перелом и отёчность лица были зафиксированы. У Золотарёва перелом правой лопатки, которая прикрывает со 2-го по 6-е ребро. Видно удар был такой силы, что вместе с лопаткой переломал и рёбра. Возрожденный перелом лопатки не зафиксировал, а значит и повреждения эпидермиса в этой области не исследовал.Синяки на телах из ручья образоваться не успели из-за скоротечности смерти, а отёчности при минусовой температуре и долгого нахождения в воде исчезли или стали не заметными из-за разложения трупов.
Но это только для меня... только... я никого не хочу убедить в своей правоте. Никого и никогда. Убеждение не доказательство.
Отправлено: Влас - 01.02.25 16:32
Ну а что Вы хотите? Ведь вразумительного объяснения никто так и не дал...Дали, конечно.
Конечно,мне далеко до вашего тормозного излучения,куда там мне пытаться объяснить то что произошло с гд с простой естественной точки зрения,горы,зима,люди знаете ли гибнут в лыжных походах,относительно недавно был случай когда молодой человек поссорился с девушкой и уехал покорять тайгу но не выжил https://www.kp.ru/daily/25797.3/2778437/ (https://www.kp.ru/daily/25797.3/2778437/)Извините, maicom, вы просто ерунду написали. Наверно от сердца. :)
то же наверное тормозное излучение виновато...
Влас, Вы, хотя бы, раскройте своё видения получения травм. В моём видении травмы Тибо, Слободину, Золотарёву нанесены с большой силой тупым предметомНикаких предметов не было. Никаких. Судмедэксперты они просто судмедэксперты ... далеко не боги. Что знают, то и пишут.))
Ну что я могу вам сказать кратко, в одном посте, здесь...? Только словосочетание - "быстрое (очень быстрое) знакопеременное изменение давления воздуха."
"Быстрое" - надо понимать правильно. Как пример (только пример) - пуля из пистолета может разнести на куски звезду (типа Солнца) если будет достаточно быстрой. Дело далеко не в предметах, а в их состояниях, дело не в среде (не только), а в ее состоянии.
Отправлено: arfaxad - 03.02.25 15:37
кедр ; 1963 ; Якименко ; {Юдин на стволе?}
(https://i3.imageban.ru/out/2025/02/03/54b8db2b83dc577a9ae63a799383031f.jpg)
видим что кедр вроде как и сейчас визуально почти не меняется за 62 года в толщину, это аномально,
даже если годовые кольца чуть равноувеличиваются лишь на 2 мм в год, то кедр д.б. толще на 12 см.
вот интересно промерял ли кто такое, до и после, ведь это было бы уже некое начало исследований.
Отправлено: maicom - 04.02.25 08:30
Извините, maicom, вы просто ерунду написали. Наверно от сердца.Ну конечно,все ерунду пишут один вы знаете правду... но никому не скажете точнее не так,вы сказали что гд убило тормозное излучение от которого у них кости то ли жидкими то ли хрупкими стали в зависимости от того как перевести ваш источник который вы не приводите как и не приводите хоть одно доказательство того что такое излучение имеет место быть хоть где то на нашей планете а так да вы знаете а остальные ерунду пишут...
Отправлено: arfaxad - 04.02.25 15:20
всё могло быть и банально просто, физтехи могли делать эксперименты в русле наук того времени.
я не удивлюсь если туристы могли использовать новый концепт печки с радиоактивным источником,
вроде концепта пароводяной смеси в обогреваемой трубе при помощи тормозного излучения :
https://www.mathnet.ru/rus/tvt40 (https://www.mathnet.ru/rus/tvt40)
https://www.mathnet.ru/rus/tvt/v1/i1/p112 (https://www.mathnet.ru/rus/tvt/v1/i1/p112)
а потом вдруг что-то пошло не так, паровой хлопок, расплёскивание кипятка, паника, и всё такое.
Отправлено: totato - 04.02.25 15:29
я не удивлюсь если туристы могли использовать новый концепт печки с радиоактивным источникомДа тут и удивляться-то нечему. Заказали в кружке "Умелые руки" сборку реакторной печки, в магазине "Хозтовары" купили обогащённый уран в брикетах. И пошли в поход. :)
Отправлено: madone - 04.02.25 15:49
Только словосочетание - "быстрое (очень быстрое) знакопеременное изменение давления воздуха."Вполне допускаю, что такое явление могло иметь место в данной обстановке.Могу принять, что оно способствовало перелому рёбер у Дубининой. Но почему его воздействие так не равномерно на тела дятловцев? У Тибо вдавленный перелом только правого виска, а у Золотарёва перелом только правой лопатки, а у других никаких подобных повреждений? И это давление воздействовало только на обутых туристов, которые, скорее всего, находились вне палатки. Давление должно было бы как-то повредить внутренние органы. Такие локальные травмы возникают только в месте травмирующего предмета и для их возникновения требуется очень большая сила и твёрдый предмет.Ни одна версия, кроме версий с физической расправой, не объясняет получения таких травм.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.02.25 16:57
Отправлено: Влас - 04.02.25 20:47
Но почему его воздействие так не равномерно на тела дятловцев?Потому что дятловцы находились в разных местах... это во первых... а во вторых - это воздействие было на всех, но в разной степени. Больше всего пострадала тройка в овраге, у них контрастные, видимые изменения организма, поломаны ребра (верхние... как вам это!!)), отсутствие глаз у двоих и языка у одного.. очень впечатляющий пролом черепа у Тибо.
а у других никаких подобных повреждений?У Слободина подобное, но ярко не выраженное как у Тибо. У Коломогоровой есть повреждения, но тоже не яркие. Разные условия в разных местах, разные состояния организмов, кто-то вдохнул, наполнил легкие воздухом, кто-то выдохнул... кто-то закрыл глаза веками, кто-то - нет. Кто-то закрыл рот, кто-то открыл. Но все тяжкие травмы у троих в овраге связаны с наличием воздуха в легких и других полостях, включая носовые, лобные пазухи и так далее. Почему у Тибо не сломаны ребра? Скорее в его легких не было воздуха, он выдохнул в этот момент...)) Но это все надо обьяснять подробно, большая работа. Здесь что я написал - достаточно.
Такие локальные травмы возникают только в месте травмирующего предмета и для их возникновения требуется очень большая сила и твёрдый предмет.Ни одна версия, кроме версий с физической расправой, не объясняет получения таких травм.Я не пытаюсь вам все обьяснить и переубедить вас. Мне это не нужно. Вы спросили - я ответил. Ищите злобных, здоровенных убийц... или не ищите, ищите предметы, смыслы, мотивации, планы, куда они делись, как пришли и ушли... в общем - удачи. Главное, чтобы вы были счастлвивы. :)
Добавлено позже:
и не приводите хоть одно доказательство того что такое излучение имеет место быть хоть где то на нашей планете а так да вы знаете а остальные ерунду пишут...Это излучение было. "Шары" были - излучение тоже было.
Уважаемый maicom (летописец) лишний раз показал все это не сходя с места.))Вы совершенно превратно поняли эту мою фразу. Вы же цитировали? Вот... цитирование я и имел в виду... и просто сделал вам комплимент.
Думаю, что именно эта фраза заставила вас писать ерунду... я этого не хотел и если что - извиняюсь. Все? :)
Отправлено: arfaxad - 04.02.25 21:32
если аналогию приложить образно, то грубо говоря это как глушение рыбы динамитом, все рыбы в стае
расположены хаотично, по rnd, – на разном расстоянии от точки хлопка ВВ в толще воды, – кроме того
в каждой рыбной особи – разное наполнение ёмкости плавательного пузыря, и разная ориентация тела
к точке хлопка, головой, хвостом, чуть боком, или всей плоскостью тела, отсюда и разные травмы рыбы.
всё примерно аналогично и с воздушной ВВ, и более крупными биологическими организмами.
хлопнуть в 1959 мог природный газ, когда над карстовой газовой полостью туристы развели костёр.
Отправлено: maicom - 05.02.25 08:05
Это излучение было. "Шары" были - излучение тоже было. Одно не живет без другого. "Шары" не живут без излучения.)))конечно было как и ракета которую видел Карелин на поисках
Цитирование
Наблюдение старта космической ракеты в то время можно было только описать словесно. А сравнить его с чем-то уже известным не было возможности: в те времена запуски ракет в космос по телевидению еще не показывали. Когда же через несколько лет на экране телевизора я увидел запуск ракеты на космодроме, то сразу признал при взгляде снизу то, что наблюдал далеким февральским утром. Округлый яркий фон. В середине - более яркое сочное свечение. Мерцающий характер цветовых оттенков. Движение газовых потоков. Все, абсолютно все совпадало в облике виденного тогда на экране. После этого сомнения отпали. 17 февраля мы видели неудачный запуск космической ракеты.А Масленников говорил что это были самолеты мишени и приехав на поиски он записал что в этом месте приземлялись ракеты и даже радиограмму послал
Цитирование
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом.Темпалов на перевале воронки от взрывов видел
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля.
Цитирование
а вот слушайте дальше, этот самый уважаемый Владимир Иванович и говорил: "ты знаешь, Георгий Васильевич, мы делали запрос и получили сообщение от метеостанции, там зафиксировано появление на склоне так, теперь на южном склоне что ли какое-то тело..."отец Кривонищенко писал на допросе
НАВИГ: Тело?
НГВ: "... поднималось, двигалось в северную сторону, увеличиваясь в размерах до Луны и скрылось в сторону Севера, уменьшаясь в размерах до звезды." Вот это, конечно, в умах что-то зашевелилось, откуда взялась Луна такая, дальше прокурор был Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить тат ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист." он фронтовик, командир... батареи, 76 мм батареи, орденом награжден.
Цитирование
После погребения моего сына 2 марта 1959 года, у меня на квартире были на обеде студенты, участники розысков девяти туристов. Среди них были и те туристы, которые в конце января-начале февраля были в походе на севере, несколько южнее горы Отортен. Таких групп было по видимому не менее двух, по крайней мере участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было постоянно сильным, что одна из групп будучи уже в палатке и приготавливаясь спать, была встревожена этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект подобный сильному грому издалека. Фамилии рассказывавших назвать я не смогу, так как никогда их до этого не видал и не знаю, но очевидно студентов видевших и слышавших это световое и звуковое явление можно разыскать, так как их было несколько человек, а какие группы были на Севере в это время определить нетрудно. Студенты говорили, что они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 годат.е Масленников каким то образом определил что там приземлялись метеоракеты,приехал на перевал что то увидел и был так уверен что даже радиограмму послал не была ли запущена ракета 2 февраля и дальше в тетради писал про ракету как одну из версий
Цитирование
Причины выхода группы из палатки:Темпалов воронки виде а Кривонищенко говорил что в ночь на первое февраля в том районе видели свечение и слышали звук как от грома издалека,они это своими глазами видели в феврале 1959 г на перевале дятлова и в близлежащей местности а не читали перевод через 65 лет,Карелин до сих пор уверен что видел ракету,Масленников как одну из версий назвал ракету а потом в разговоре с зятем говорил что шары это были самолеты мишени которые не смогли сбить и они долетали дальше.
1) Выход одного человека, падение, выход остальных. Расчет на лабаз, вернуться не могли
2) Метеоракета ночью, взрыв, испуг
3) Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка
Отправлено: Влас - 05.02.25 13:46
ракета которую видел Карелин на поисках...... и все что дальше...
Меня не интересуют события на ПД в представлениях разных людей. Суета. С ПД все боле мене ясно, ну а здесь я появляюсь исключительно с целью изучения людей. Как эту загадку воспринимают люди, как формулируют мысли, к чему склоняются, как рассуждают ... женщины... мужчины, больные, здоровые, советские, россияне, русские, не совсем русские, совсем не русские... Как версии коррелируют с политическими взглядами, какой процент конспирологии, насколько внушаемы, какое базовое образование, какой возраст, где живут ... много, очень много интересного и познавательного. Большой простор для ИИ, большая база :)
ПС. А вы говорите - ракеты. Фигня эти ракеты, примитивные изделия, и пусть этим атавизмом китайских шутих занимаются люди из Бауманки и некоторые исследователи ТГД... так им и надо, каждому по вере )))
Отправлено: madone - 05.02.25 17:29
это воздействие было на всех, но в разной степени. Больше всего пострадала тройка в овраге, у них контрастные, видимые изменения организма, поломаны ребра (верхние... как вам это!!)), отсутствие глаз у двоих и языка у одного.. очень впечатляющий пролом черепа у Тибо.Это воздействие было единовременным или оно продолжалось какое-то время? И что произошло с глазами и языком Люды ?Если все травмы Люды были получены у палатки, то она, как и Тибо, не могла передвигаться самостоятельно, что не соответствует количеству пар следов. Представьте, мне тоже интересно, как эту загадку воспринимаете Вы, как формулируете мысли, к чему склоняетесь, как рассуждаете, женщина Вы или мужчина, больной, здоровый, советский, россиянин, русский, не совсем русский, совсем не русский... Как ваша версия коррелируют с политическими взглядами, какой процент конспирологии, насколько внушаемы, какое базовое образование, какой возраст, где живёте ... много, очень много интересного и познавательного.Как видите, в эту игру взаимопознания можно играть взаимно и получать от этого результаты, каждый свои в зависимости от целей.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.02.25 17:37
Отправлено: Влас - 07.02.25 16:29
Это воздействие было единовременным или оно продолжалось какое-то время?Излучение (интенсивное) началось когда люди были в палатке, ужинали, переодевались и писали стенгазету. Качественное изменение среды (воздуха в том числе... о котором мы говорили в последних постах) началось позже, когда люди находились внизу. Детали я не могу рассказать, я там не был.))
И что произошло с глазами и языком Люды ?Язык оторвался, глаза тоже.
Если все травмы Люды были получены у палатки, то она, как и Тибо, не могла передвигаться самостоятельно, что не соответствует количеству пар следовУ палатки, в самом начале трагедии, никаких необратимых изменений организмов не было. Люди себя чувствовали плохо, очень плохо, но могли идти... и ушли.
Представьте, мне тоже интересно, как эту загадку воспринимаете Вы, как формулируете мысли, к чему склоняетесь, как рассуждаете, женщина Вы или мужчина, больной, здоровый, советский, россиянин, русский, не совсем русский, совсем не русский... Как ваша версия коррелируют с политическими взглядами, какой процент конспирологии, насколько внушаемы, какое базовое образование, какой возраст, где живёте ... много, очень много интересного и познавательного.Как видите, в эту игру взаимопознания можно играть взаимно и получать от этого результаты, каждый свои в зависимости от целей.Да, конечно. :)
Отправлено: Gloster - 20.02.25 21:33
Излучение (интенсивное) началось когда люди были в палатке, ужинали, переодевались и писали стенгазету. Качественное изменение среды (воздуха в том числе... о котором мы говорили в последних постах) началось позже, когда люди находились внизу. Детали я не могу рассказать, я там не был.А когда они "ужинали, переодевались и писали стенгазету", Вы там были?... ;)
Язык оторвался, глаза тоже.??????? %-)
Отправлено: Влас - 21.02.25 00:43
А когда они "ужинали, переодевались и писали стенгазету", Вы там были?...Нет, не был. Общая картина синтезирована по обьективным фактам... зафиксированным поисковиками и следователями и ( с высокой вероятностью) по поведению людей. Детали я не знаю, я там не был, не был и не был (например - не знаю (и никогда не узнаю) кто первый вышел из палатки, кто последний, кто уронил фонарик, кто потерял тапочки, кто ел корейку, кто оборвал растяжки палатки, кто и что говорил, кричал ... ну и в таком духе.)) Я даже не знаю графика изменения во времени интенсивности излучения, а оно было, обязательно.
???????Выше по странице...) Естественно воздухом были оторваны глаза и язык... воздухом, который превратился в "металл" (качественное изменение среды) и с энергией "быстродвижущегося автомобиля" нанес и вынес.
Я ответил вам только из уважения. Пожалйста, больше не задавайте мне вопросов по этой теме. Спасибо. :)
Отправлено: totato - 21.02.25 01:09
Естественно воздухом были оторваны глаза и язык... воздухом, который превратился в "металл" (качественное изменение среды) и с энергией "быстродвижущегося автомобиля" нанес и вынес. ... Пожалуйста, больше не задавайте мне вопросов по этой теме.Что же вы так сурово с нами? Мне вот очень важно, например, знать, это излучение только в горах Урала орудует или в других местах тоже может проявиться? А то выйдешь из дома, ничего не подозреваешь, а тут "металлическим" воздухом не дай бог что-нибудь важное оторвёт. =-O И ведь никто не поверит, запишут на ураган или того хуже - на непреодолимую стихийную силу. :co:
Отправлено: Влас - 21.02.25 11:53
Оффтоп (текст не по теме)это излучение только в горах Урала орудует или в других местах тоже может проявиться?Где угодно в высоких широтах, где есть магнитные аномалии, где из-за активности Солнца появляются дыры в магнитной защите Земли, где замыкаются линии этой защиты на поверхности из за дыры... в общем... надо быть готовым к смерти каждую минуту... особенно русским, канадцам, американцам, норвежцам и так далее )))
А то выйдешь из дома, ничего не подозреваешь, а тут "металлическим" воздухом не дай бог что-нибудь важное оторвёт.Оторвет обязательно.))) Сравнение воздуха и металла - образное, конечно, для тех кто хорошо понимает действие кувалды, а это большинство.
И ведь никто не поверит, запишут на ураган или того хуже - на непреодолимую стихийную силу.Это на каждом шагу... уже... и каждый день. :)
ПС. Вы хотите обсуждать мою версию событий на ПД? Это нехорошо, во первых, я этого не просил, а наоборот (в предыдущем посте), во вторых, эта тема про окно на кедре.
Стыдно, totato... должно быть вам.
Отправлено: totato - 22.02.25 12:37
Оффтоп (текст не по теме)Стыдно, totato... должно быть вам.Давайте не будем спешить.
Мне действительно будет стыдно, если в результате раскрытия архивов выяснится, что причина гибели ГД имеет нетехногенный характер. И мне будет стыдно вдвойне, если окажется, что дятловцев сгубило тормозное излучение, и что я не смог углядеть этот очевидный фактор, анализируя те события.
Но может оказаться так, что стыдно будет кому-то другому, кто выдвигал и продвигал нелепые варианты реконструкции событий на Склоне. Поэтому пока отложим покаяния и посыпания голов пеплом до прояснения ситуации.
Отправлено: Влас - 22.02.25 18:30
Оффтоп (текст не по теме)Поэтому пока отложим покаяния и посыпания голов пеплом до прояснения ситуации.То есть - надолго или навсегда.)) Ведь архивы не будут открытыми (вы об этом догадываетесь))). Их уже открывали, открывали... потом тоже открывали, но бесполезно, их открыть невозможно до следующего потопа.
Ну что ж... будем ждать "шары" и новые загадочные смерти, если, конечно, эти "шары" попадут на стоянки людей и их (людей) кто-то обнаружит (только бы не в горах... там лавины идут одна за одной... и только не на регулярных трассах ракет с водородным двигателем, чтобы было поменьше шпионов в этой местности, зеков, манси). Не на Урале, однозначно ... что-то размечтался... :D
Отправлено: totato - 22.02.25 21:51
Оффтоп (текст не по теме)Архивы не будут открытыми (вы об этом догадываетесь))). Их уже открывали, открывали... потом тоже открывали, но бесполезно, их открыть невозможно до следующего потопа.Да ничего подобного. Вы и чаю (цейлонского) не успеете попить, как откроют. *POPCORN* Горизонт открытия - 3-4 года. Вот тогда-то мы и узнаем что ЦК КПСС и Совет Министров РСФСР предписал прикрыть Уракову, отправив того в Свердловск, тормозное излучение или неудачно проведённое испытание.
Отправлено: Ирина Петровна - 22.02.25 23:44
Оффтоп (текст не по теме)Да это, скорее всего, происходило сражение между существами из других измерений... Случайно, из-за применения мощного оружия, произошел разрыв гиперпространства, и на Земле наблюдали отголоски этого сражения... *YES*А я верю, что что-то странное действительно наблюдали тогда люди. Во-первых, их-(свидетелей) немало, во-вторых, об этом даже есть в Вики (причём, без пометок "мистификации" и "легенды" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Петрозаводский_феномен ), в-третьих, я верю информации, что - "Имеются свидетельства около 15 жителей Петрозаводска о том, что с октября 1977 по начало 1978 года в окнах их квартир, расположенных в многоэтажных зданиях в разных районах города, по неизвестной причине появились отверстия. Некоторые отверстия были неправильной формы, некоторые — почти идеально круглые, с оплавленными или отшлифованными краями. В доме 12 по улице Дзержинского в новогоднюю ночь 1 января 1978 года были повреждены окна сразу в 4 квартирах, некоторые жильцы в это время слышали взрыв."
Когда я смотрела репортажи про Челябинский метеорит, то тоже обратила внимание на слова комментирующих, что у некоторых в окнах были странные круглые отверстия правильной формы... Может быть такое бывает от попадания камнем, или из рогатки, или из-какого оружия т.д... Но я знаю, что и шаровая молния такие отверстия умеет оставлять. Вот и интересно, что ещё могло наделать такие "отверстия правильной формы в виде идеального круга или эллипса"?.. ;)
Хотя, кто-то мог, наверное, попытаться горящей веткой сигнал подавать. Правда, не совсем представляю это в условиях сильного ветра и снегопада.
Отправлено: Axelrod - 23.02.25 01:40
Отправлено: Влас - 23.02.25 15:20
Оффтоп (текст не по теме)Да ничего подобного. Вы и чаю (цейлонского) не успеете попить, как откроют.Да, соблазнительно ... и мы все узнаем о новой "вундервафле"? Ну что ж, пошел заваривать чай. :)
Вот - почему(?), если это так. А-то у меня опять мысли,Это хорошо, что вы фокусируете внимание на мелочах. В них, обычно, прячется суть.
Отправлено: Ирина Петровна - 23.02.25 15:54
Это хорошо, что вы фокусируете внимание на мелочах. В них, обычно, прячется суть.В соседней теме "Мысли вслух" обсуждается, что, возможно, Зина, Рустем и Игорь возвращались за чем-то в палатку (судя по положению и расположению тел)... Так может быть с кедра им могли подавать сигнальные огни этими подожжёнными ветками. Здесь и "окно" это пригодилось бы, как "наблюдательный пункт"...
Отправлено: Дед мазая - 23.02.25 15:56
Это хорошо, что вы фокусируете внимание на мелочах. В них, обычно, прячется суть.Товарищ Иванов тоже так считал...
При расследовании дел не бывает второстепенных деталей: у следователей бытует девиз: внимание мелочам!
И: ... Дело в том. что на опушке леса, куда туристы так поспешно убежали из палатки, веточки деревьев были как бы опалены. Не сожжены, не изломаны, а опалены...Жаль, на бумаге всего этого не отразил... :(
... Двое, которых нашли под кедром... Они пытались разжечь костер, лазили на кедр за сучками, и на коре его остались клочки их кожи и мускулов...
Отправлено: Влас - 23.02.25 17:33
Так может быть с кедра им могли подавать сигнальные огни этими подожжёнными ветками.
Здесь и "окно" это пригодилось бы, как "наблюдательный пункт"...Подавать сигнал подожженными ветками и наблюдательный пункт - разные истории. В общем... обьяснять поведение этих людей - очень сомнительная история, сложная и вариационная. Поле для писателей, "инженеров" душ. Но этот прием может быть полезен как дополнение к тому, что вы поняли по поведению всего того (всего в буквальном смысле) что окружало этих людей. Ну... сначала версия, а потом поведение людей как довесок, как подтверждение. Хоть как то... на худой конец...
Если на склоне что-то светилось ( можно было увидеть поведение светящегося) - наблюдательный пункт. Если (как некоторые считают) группа разделилась и эти части потеряли друг друга - то маяк горящими ветками. Выбирайте, здесь поле для домыслов огромное. :)
Но самое сложное - мелочи. Они упрямы, очень упрямы и всей своей совокупностью могут нанести удар по любым версиям... особенно примитивным. Это пережил следователь Л.Н. Иванов.
Отправлено: Ирина Петровна - 24.02.25 08:21
Подавать сигнал подожженными ветками и наблюдательный пункт - разные истории...Скорее всего Вы правы. Но мы разве на 100% знаем, что ветки кедра были сломаны/срезаны Дятловцами? Хотя, эксперты, в то время, наверное, только примерно могли определить. В общем, сломать ветки могли только Дятловцы? А, н-р, ранее, для охоты и наблюдения, для согрева, манси не могли? Или те же беглые зеки?.. Кедр, ведь, высокий, приметный - мало ли кто его ещё примечал.
И сломаны ветки действительно так (смотрю на фото с первой страницы), будто предусмотрели, чтоб было удобно по ним перемещаться по дереву.
Да, как наблюдательный пункт, сомнительно. Не представляю, чем можно было бы посветить со стороны склона, от палатки... Может быть Зина и двое парней хотели доползти до каких-то сигнальных ракетниц и дать какой-то общий сигнал бедствия?
А ещё, (опять само напрашивается) - наверное, можно было бы наблюдать с кедра, даже в метель, например, другой какой-то светящийся объект/ы. Например, покинул он место палатки или нет... *DONT_KNOW* Может там какое-то (опасное, ядовитое) зарево над ней образовалось, и ждали, когда рассеется.
Отправлено: Дед мазая - 25.02.25 16:34
Отправлено: totato - 25.02.25 17:26
Люди, побывавшие там и залезавшие на Кедр утверждают, что для наблюдения за Склоном делать "Окно" не было необходимости... *DONT_KNOW*Ну и прекрасно! А то оппоненты Возрожденного негодуют - как это так, взрывная волна, а ветки деревьев не поломаны. Запишем этот сук в сломанные волной. Небольшой, но плюс техногенной версии.
Отправлено: Ирина Петровна - 25.02.25 17:38
Люди, побывавшие там и залезавшие на Кедр утверждают, что для наблюдения за Склоном делать "Окно" не было необходимости... *DONT_KNOW*Я верю. Тем более знаю, что некоторые форумчане просто живут этой темой, и они даже ездили на это место трагедии, проверяли-пытались понять, что могло произойти...
Но, мне всё время попадается эта формулировка: - "Прокурор Иванов писал, что некоторые молодые ёлки на границе леса были «как бы обожжены», когда осматривали окрестности места происшествия, связанного с гибелью туристической группы..."
Поэтому лезут мысли, что "обожжённые веточки на кедре", возможно, не дело рук человеческих... *DONT_KNOW*
Отправлено: Gloster - 25.02.25 21:03
Поэтому лезут мысли, что "обожжённые веточки на кедре", возможно, не дело рук человеческих... *DONT_KNOW*А возможно даже - дело рук нечеловеческих... ;)
Отправлено: Ирина Петровна - 26.02.25 07:49
Оффтоп (текст не по теме)А возможно даже - дело рук нечеловеческих... ;)Я так не рискнула написать. Так ещё страшнее.)
Жаль, что нам не оставили фотографий этих обожжённых веточек на кедре и ёлочек...
(И фотографий следов от палатки мало. Не могу понять, как такие травмированные могли спуститься почти все на своих ногах)...
А у Нейро своя информация про ёлочки -
Отправлено: фугас - 26.02.25 08:19
Жаль, что нам не оставили фотографий этих обожжённых веточекОни не обожжены. Они как бы обожжены. И то только некоторые молодые ёлки. А это может быть всего лишь проявлением какого-нить заболевания хвойных деревьев. Всего и делов то.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.02.25 08:36
Отправлено: фугас - 26.02.25 08:52
тот кто рассматривал эти ёлочки в упор говорит что они обожженыТот, кто рассматривал эти ёлочки в упор (Л. Н. Иванов), говорит в своей статье, что они (некоторые молодые ёлки) как бы обожжены. Не ботаник, однако, прокурор всё ж. А если вы считаете, что они именно что обожжены (подверглись воздействию открытого огня), тогда почему избирательно? Кто-то бегал с факелом и избирательно опаливал некоторые молодые (не зрелые и не старые, а именно молодые) елки? Так? Тады вам придется схавать всю лабуду Иванова, включая направленный луч неведомой энергии и "огненные шары". Или это кушать будете избирательно? ;)
Отправлено: totato - 26.02.25 09:39
Тады вам придется схавать всю лабуду Иванова, включая направленный луч неведомой энергии и "огненные шары".Казалось бы, вместо того чтобы вести расследование, Иванов занимался полной ерундой - делал радиационные замеры, охотился за "шарами" (даже до Новой Ляли добрался). На московское начальство с письмами "наезжал", нет ли в горах Урала какого-нибудь секретного полигона. Тут само собой служебное несоответствие напрашивается. Но нет, пошёл Иванов на повышение, потом ещё на повышение и т.д. Видимо, его руководство тоже темой НЛО увлекалось и к "лучам неведомой энергии" относилось с пониманием. По иронии судьбы, служебное несоответствие получил другой прокурор, Курьяков, который современными научными методами доказал снежную лавину (даже две). Вот ведь как бывает!
Отправлено: фугас - 26.02.25 09:55
Видимо, его руководство тоже темой НЛО увлекалось и к "лучам неведомой энергии" относилось с пониманиемКады Иванов писал свою статью (а это 90-й год), его бывшее начальство совершенно не заморачивалось делом 59-го года (по объективным естественным причинам). А в 59-м году Иванов ничего не писал про НЛО и лучи неведомой энергии, про как бы обожженные некоторые молодые елочки. И про лавину тоже ничего не писал. А про непреодолимую стихийную силу - пожалста. И начальство к этому явно отнеслось с пониманием. Вот так. Бывает, однако *SMOKE*
Добавлено позже:
По иронии судьбы, служебное несоответствие получил другой прокурор, Курьяков, который современными научными методами доказал снежную лавину (даже две)За то и получил, что доказывал то, чего в действительности не было и отсутствие чего было подтверждено документально. Не тем занимался Курьяков. А лучше бы и не занимался вовсе. *SMOKE*
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.02.25 10:43
А если вы считаете, что они именно что обожжены (подверглись воздействию открытого огня), тогда почему избирательно? Кто-то бегал с факелом и избирательно опаливал некоторые молодые (не зрелые и не старые, а именно молодые) елки? Так? Тады вам придется схавать всю лабуду Иванова, включая направленный луч неведомой энергии и "огненные шары". Или это кушать будете избирательно?Кушать избирательно ничего я не буду , уважаемый . В моей теме в одном из моих постов , описано как и чем была опалена хвоя на елках и почему не на всех. Это конечно тоже моё всего лишь предположение ( как и все здесь что касается ГД) но такое явление не противоречит не физике не логике,и вполне возможно в природе.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.02.25 17:13
Отправлено: totato - 26.02.25 17:46
"Окно" на Кедре - это, возможно, и след трагедии на местности, но не единственный. Те же опалённые молодые ели являются ещё одним следом, ясно показывающим, что в районе оврага, который находился на границе леса, в воздухе было распылено взрывоопасное вещество в малой концентрации. Из-за малой концентрации вещества ёлочки опалились, но не обгорели. А если это вещество добралось до границы леса, то понятно, что оно ещё раньше добралось до долины 4ПЛ, поспособствовав "замерзанию в динамических позах" Зины, Рустема и Игоря. Но главный след трагедии на местности - комбинированное фото Иванова от мая 1959 г, которое он презентовал руководителю СОБСМЭ Устинову.
[attach=1]
Отправлено: Влас - 26.02.25 20:01
в воздухе было распылено взрывоопасное вещество в малой концентрации.В подвале было распылено (или в комнате без окон). Да... тогда таки - да, опаленные елочки при необходимой концентрации (загадочного вещества) и, естественно, при запале.
А если это вещество добралось до границы леса, то понятно, что оно ещё раньше добралось до долины 4ПЛ,=-O
ПС. Черт его знает что творится в вашей голове, какие в ней рисуются картинки этим самым... воображением. Не понимаю... а хочется понять.))) Впрочем, переживу, не такое переживал. :)
Отправлено: Djacka - 27.02.25 01:43
Жаль, что нам не оставили фотографий этих обожжённых веточек на кедре и ёлочек...Это точно! А еще не оставили записку когда эти веточки были опалены; летом-ли 58-ого, зимой-ли 59-ого. Опять же настил, сломанные ветки кедра, костер. Кто-нибудь поручится, что все это из того самого, 2-ого февраля?
Отправлено: Ирина Петровна - 27.02.25 10:04
Про "странно оплавленный" снег тоже где-то здесь читала. Но ведь он-(снег) на момент обнаружения тел мог много раз ещё сверху нападать... Как они его могли увидеть? - Повторно что-то прилетало?..
Вообще, я так понимаю: увидел что-то странное - зафиксируй, сфотографируй и сохрани образец каким-то образом... А-то останутся только слова, не подкреплённые доказательством; и загадки, которых, итак, в теме гибели дятловцев хватает... Но я не могу, конечно, критиковать работу Иванова, над ним было своё начальство... Поэтому не знаю как относиться к подобной информации. *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 27.02.25 10:56
Черт его знает что творится в вашей голове, какие в ней рисуются картинки этим самым... воображением.Не беспокойтесь, в моей голове царит полный порядок и железная логика. *YES*
И моя голова мне подсказывает, что как только появятся новые данные из партийных и/или прокурорских архивов, ваша голова тоже прояснится, и из неё выветрятся смелые, но неверные идеи о внезапном буйстве тормозного излучения на скромной вершине 1079. :) Тем более, что возможности таких перемен есть выразительный пример прямо в нашем Деле - ещё 12 марта Лев Иванов давал "секретное" задание Бизяеву прессовать манси на предмет сбрасывания туристов с горы, а уже 14 марта вместе с Кикоиным потащил на 1079 прибор и активно занялся измерениями радиации на местности. Ну а у вас трансформация взглядов впереди! *YES*
Отправлено: Влас - 27.02.25 16:20
Деле - ещё 12 марта Лев Иванов давал "секретное" задание Бизяеву прессовать манси на предмет сбрасывания туристов с горы, а уже 14 марта вместе с Кикоиным потащил на 1079 прибор и активно занялся измерениями радиации на местности. Ну а у вас трансформация взглядов впереди!Иванов ничего не знал о причинах трагедии ГД, не было у него рабочей (реальной) версии. Метался от одного к другому... тогда, в 59. Собрался с мыслями через пару десятков лет. Эти пара десятков лет он анализировал "мелочи" и добрался (по своему уровню) до невиданных высот... но упустил еще одну мелочь (которая всегда была в его голове) - он попросил Ельцина раскрыть тайну гибели ГД, написал письмо ему помощнику... ну... эта "мелочь" о многом говорит, это препятствие и предел этого следователя. Иванов никогда не смог бы раскрыть эту тайну ... никогда. Он (как и вы) верил в некую "вундервафлю", придуманную некими загадочными людьми... глупость первостепенная. Ему (Иванову) надо было заниматься своими делами, уголовными делами и этими делами он занимался очень хорошо, продвинулся по службе. Ну и слава ... этому... как бы богу.))) Но случайно столкнулся с гибелью туристов группы Дятлова (типа - судьба... несчастная)))
Там, вокруг этой трагедии, всегда бродили случайные посторонние люди, с самого начала. И до сих пор бродят... конференции устраивают ... делать им нечего. :)
Отправлено: totato - 27.02.25 16:45
Вокруг этой трагедии, всегда бродили случайные посторонние люди, с самого начала. И до сих пор бродят... конференции устраивают ... делать им нечего.Вы прямо в точку попали! Бродили и бродят эти люди вокруг Перевала, потом возвращаются живыми-здоровыми и в конференциях отписываются, а то и на Ютубе выступают. И никакое тормозное излучение их на Перевале не подстерегает. А чему нас учит следственная практика? Любой преступник оставляет след и возвращается на место преступленья. Относительно тормозного излучения так не выходит, значит оно ни при чём. А вот c "вундервафлей" оба критерия удовлетворяются. След она оставила в виде опалённых ёлочек (свидетельство Иванова, Потяженко), в виде коллажного фото Иванова (приводил выше), в виде радиации, зафиксированной ФТЭ Левашова. И возврат на "место преступления" имел место. Вот как это военный поисковик Клименко описывает:
КЛИМЕНКО: У нас дежурный был на ночь всегда. И дежурный разбудил нас ночью. Мы встали и вот туда, где была палатка студентов, там две вершины горы были.
НАВИГ: Отортен?
КЛИМЕНКО: Они на расстоянии были далеко. И вот от одной вершины, значит, из нее вылетел какой-то шар, и вот шар он крутился и шел к другой вершине.
НАВИГ: Огненный?
КЛИМЕНКО: Да, вот такой огненный и была тишина, а потом он дошел до вершины и об нее как бы ударился, и искры пошли и гул пошел. Не канонада, а вот гул как от взрыва...
В данном случае Клименко и его сослуживцам очень повезло, поскольку в этот раз "вундервафля" прилетела в Отортен, а не в отрог 1079. А так, вот оно самое и повторилось. Или вы считаете то место супераномальным, так что там серией то лавина, то "шар", то тормозное излучение валят?
Отправлено: Влас - 27.02.25 17:11
Или вы считаете то место супераномальным, так что там серией то лавина, то "шар", то тормозное излучение валят?Обычная магнитная аномалия. Ну ладно, поговорили. Спасибо. :)
ПС. Клименко свидетель моей версии, а не вашей. Это нетрудно понять, если ( конечно) подумать с утра, на трезвую голову. "Шары" не обьекты, а состояние... запомните. )))) До скорой встречи, пошел пить чай... а ваша "вунедервафля" стоит в гараже, (и, думаю, без
Отправлено: Ирина Петровна - 27.02.25 17:55
И много ли получается вариантов-(версий), которые надо так серьёзно засекречивать?..
"Встреча с беглыми зеками", "... с браконьерами", "Месть манси", "Внутренний конфликт в группе",
А, вот, есть несколько версий; их, кмк, могут держать в секрете.)
Полагаю, всё же, если бы у Иванова даже были бы образцы этих обожжённых веточек, с каким-то серьёзным следом на них, то у него могли их просто изъять.
Либо они не представляли интереса... Но вопросы и подозрения остались.)
Отправлено: arfaxad - 27.02.25 18:12
которые надо так серьёзно
то что не укладывается авторучкой на бумаге, аномальные контакты, контакт с аномальным
https://i2.imageban.ru/out/2025/02/27/7c176dfe1a1a8e06428da8a51bd7241d.jpg
Отправлено: totato - 27.02.25 18:15
"Шары" не обьекты, а состояние... запомните.Вы ведь читали статью Иванова об "огненных шарах"? Он прямо допустил, что в "шарах" могли быть "астронавты". Вы как себе представляете людей внутри "состояния"? И вы всерьёз считаете, что когда "состояние" врезается в гору, гул идёт как от взрыва?
Это нетрудно понять, если ( конечно) подумать с утра, на трезвую голову. ... пошел пить чай... как вам только не стыдно, не понимаю.Ну не пью я чай, извините. :) А Grants и Ballantines в разумных объёмах вполне сохраняют трезвую голову. Их пьют вполне респектабельные люди, почему мне должно быть стыдно? *JOKINGLY*
Отправлено: Влас - 27.02.25 18:20
Но вопросы и подозрения остались.Не только по елочкам, а по ледяным следам дятловцев, вообще о наледях в районе палатки.
а зачем тогда так надолго засекречивать это дело?..Это дело засекретила Природа (именно с такой буквы). Люди еще не доросли до такой секретности, вся их секретность - секретность Полишинеля. Одни люди только засекретили чего то там секретное, а другие знают этот секрет до окончания процедуры первых. Люди есть люди, слабые создания... и глупые, в основном. :)
Добавлено позже:
И вы всерьёз считаете, что когда "состояние" врезается в гору, гул идёт как от взрыва?"Врезается" и гул, конечно.)) Состояние изменилось... эээ.. вернулось к первоначальному. :)
Отправлено: Ирина Петровна - 27.02.25 18:32
Отправлено: Влас - 27.02.25 18:54
Если подумать, то есть ещё варианты.Да, есть секреты долгие, но они не нужны. Например, у вашей (пример) кошки - слепота и это ваш личный секрет. Надолго, навсегда. Мышки о нем никогда не узнают... даже если вы пропечатаете этот секрет в газете. Да и люди не узнают об этом секрете, прочитав эту газету... им не нужно, совсем.
Вариантов - нет.
Отправлено: Ирина Петровна - 27.02.25 19:19
Да, есть секреты долгие, но они не нужны. Например, у вашей (пример) кошки - слепота и это ваш личный секрет. Надолго, навсегда. Мышки о нем никогда не узнают... даже если вы пропечатаете этот секрет в газете. Да и люди не узнают об этом секрете, прочитав эту газету... им не нужно, совсем.Мне кажется, что "слепота кошки" не может иметь государственное значение.) Тем более, "моей кошки". Скрыть можно, если только от близких, чтоб не расстраивать.
Вариантов - нет.
Засекречивали много-что. Но проходило время, гриф секретности снимали... Про тех же известных маньяков, если Вы смотрите, например, документальный сериал с Л.Каневским, то знаете (вот, например - https://rutube.ru/video/dfc33dc89c9e0635571acff1e454f00e/?ysclid=m7nksyqis7328183015 )... Казалось бы - зачем скрывали от людей? Наоборот, предупредили бы... Но причины были...
Причины вообще могут быть разные. Начиная, от засекречивания какой-то технологии, заканчивая попыткой сдерживания паники у людей...
Отправлено: totato - 27.02.25 19:46
Ясно. :) А вы версию тормозного излучения и врезания "состояния" только под чай придумали? Я просто боюсь подумать, какая бы у вас была версия под реальные напитки. *JOKINGLY*Цитированиеtotato - сегодня в 18:15"Врезается" и гул, конечно.)) Состояние изменилось... эээ.. вернулось к первоначальному.
И вы всерьёз считаете, что когда "состояние" врезается в гору, гул идёт как от взрыва?
Вам же Иванов в статье открытым текстом написал, что он установил гибель группы от летающего объекта, и далее ещё сузил область поиска, сказав что это объект класса, где люди могут находиться. То есть всякие зенитные ракеты, снаряды, бомбы рассматривать не стоит. Но вы простых путей не ищите, отвергли все наработки "классика" и выдумали с нуля свою теорию.
В общем, c вас - рецепт чая (а чай ли это?). :)
Отправлено: Влас - 28.02.25 01:50
А вы версию тормозного излучения и врезания "состояния" только под чай придумали?Версию под чай, конечно же не под Grants. :) Как по вашему - молния обьект или состояние среды? Состояние, конечно. "Врезается" и гремит, и гул такой... гул протяжный... если далеко... как от взрыва. "Шар" вроде молнии, но другой природы. Интересно?)))
Вам же Иванов в статье открытым текстом написал, что он установил гибель группы от летающего объекта, и далее ещё сузил область поиска, сказав что это объект класса, где люди могут находиться.М-да... вы хотите посидеть в кресле пилота или стрелка энергетической турели? Подождите, через три года (как вы мне писали уверенно) пепелац выкатят из гаража и будет летать шаром над ПД со всеми желающими дятловедами. Типа новый Давос
В общем, c вас - рецепт чая (а чай ли это?).Чай, цейлонский, листовой.
Добавлено позже:
Засекречивали много-что. Но проходило время, гриф секретности снимали...Секретность это механизм манипулирования отдельными группами или народом целиком (государственная секретность). Всем кому нужны секреты (в том числе и врагам) они их получают вовремя. Время получения секретов напрямую зависит от важности и вложенных ресурсов. Бесполезно прятать секреты от богатых врагов, против любых механизмов секретности есть механизм рассекречивания. Если есть секреты которые надо быстро или немедленно рассекретить, то это только вопрос ресурса и технологии. В общем... секретность - игра со своими же, родными... или манипулирование.
Если за 70 лет непонятно что произошло на перевале ПД в 59 году, то здесь секретность ни при чем, в том числе и государственная. Даже при условии, что богатым врагам эта тайна пофигу. Время лучший доктор от секретов. *YES*
Отправлено: фугас - 28.02.25 08:12
Чай, цейлонский, листовой.По-шведски пойдет?
Отправлено: Ирина Петровна - 28.02.25 11:33
В общем... секретность - игра со своими же, родными... или манипулирование.Или засекречивание от недругов. Поэтому и своим не сказать, чтоб не проболтались. На кону, н-р, репутация Страны...
Если за 70 лет непонятно что произошло на перевале ПД в 59 году, то здесь секретность ни при чем, в том числе и государственная. Даже при условии, что богатым врагам эта тайна пофигу. Время лучший доктор от секретов.В данном деле, как я поняла, засекречивание есть -
Цитирование
В опубликованном видео конференции 2022 фрагмент выступления Варсеговой Н она утверждает, что ею получен ответ от прокуратуры обл. в котором содержится констатация факта о том, что какая-то часть информации по делу Дятловцев является государственной тайной. Такое утверждение дано госорганам впервые и является ограничением действий по раскрытию причин гибели туристов в 1959...- https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg1385613#msg1385613
Мне кажется, что Наталья Варсегова очень близко подошла к разгадке... Может быть даже ближе всех...(?)
Ещё по теме, насчёт окна в кедре. Скорее всего, я не единственная это предположу. Такая мысль, что ветки могли быть с одной стороны кедра сломаны для каких-то нужд: настила, костра и тд. А с другой стороны кедра - могли быть умышленно оставлены, например,.со стороны ветра (наветренной стороны), чтоб меньше надувало снега и тд...
Не знаю, могло ли так их повредить, если бы, н-р, что-то упало сверху, или, н-р, какой-то, взрывной волной... Полагаю, тогда должны быть ещё какие-то подтверждения с повреждениями в природной среде... *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 28.02.25 12:54
Как по вашему - молния обьект или состояние среды? Состояние, конечно.По мне, молния это и не объект, и не состояние. Заглянув в справочник, я узнал, что "Мо́лния — электрический искровой разряд в атмосфере, происходит во время грозы, проявляющийся яркой вспышкой света и сопровождающим её громом". Отсюда я сделал вывод, что молния - это кратковременное событие, очень быстрый процесс, происходящий в атмосфере. То есть по Канту, молния - это явление, а не вещь в себе.
Подождите, через три года (как вы мне писали уверенно) пепелац выкатят из гаража и будет летать шаром над ПД со всеми желающими дятловедами.Не совсем так. ИМХО, само "изделие" давно выкачено и стоит на всеобщем обозрении на берегу реки Оки. А в течение 3-4 лет очень вероятно раскрытие архивов и обнародование документов Прокуратуры и ЦК КПСС по интересующему нас событию 1959 года.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.25 13:50
Поэтому лезут мысли, что "обожжённые веточки на кедре", возможно, не дело рук человеческих...Следователь Иванов не говорил о обожженных ветках на Кедре. Он говорил про елки на границе леса, которая в 70-ти метрах от Кедра, согласно л.79 УД и его копии выше...
[attach=1]
Отправлено: Влас - 28.02.25 14:13
По мне, молния это и не объект, и не состояние.Ну и что это? Быстрая или не быстрая - не важно, маленькая или большая - тоже.
То есть по Канту, молния - это явление, а не вещь в себе.Явление это что? Буквы на вашем мониторе - это что? Ладно. :)
Не совсем так. ИМХО, само "изделие" давно выкачено и стоит на всеобщем обозрении на берегу реки Оки.
Цитирование
Удивительное оружие Советской армии - Летающая подлодка, атомный миномёт 2Б1 «Ока», танк-блюдце «Объект 279» Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler.ru/weapon/44236808/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink*ROFL* "Обитаемый остров"
По-шведски пойдет?Пойдет. Только не мне.
она утверждает, что ею получен ответ от прокуратуры обл. в котором содержится констатация факта о том, что какая-то часть информации по делу Дятловцев является государственной тайной.Это про радиоактивные штаны? Все что касается радиации у нас государственная тайна. Это традиция.
Полагаю, тогда должны быть ещё какие-то подтверждения с повреждениями в природной среде...Вы правильно полагаете.
могли быть умышленно оставлены, например,.со стороны ветра (наветренной стороны), чтоб меньше надувало снега и тд...Здесь, полагаю, неправильно.
Отправлено: фугас - 28.02.25 14:31
Чай в Европу начали регулярно импортировать из Китая примерно в 17 веке. За прошедшее с тех пор время в каждой стране появились любимые рецепты этого напитка, сложились свои чайные традиции. Например, обязательный компонент для приготовления чая по-шведски – это молоко. Жители Швеции считают, что именно такой состав помогает продлить молодость и сохранить бодрость.
Классический рецепт
Ингредиенты:
1 ч. л. листового черного чая;
150-160 мл молока;
сахар.
Молоко вскипятить. Засыпать в него чайные листья, заваривать 3-4 минуты. Воспользовавшись ситечком, разлить напиток по чашкам. По желанию подсластить.
Холодный сливочный чай по-шведски
Для этого рецепта лучше выбрать черный листовой сорт без ароматических добавок, а молоко можно использовать как цельное, так и сгущенное. Количество последнего зависит от того, насколько «сливочным» хочется видеть готовый напиток.
Смешать 750 мл воды и молоко по вкусу. Полученную смесь довести до кипения.
Добавить 2-3 ч. л. заварки, настаивать 3 – 5 минут.
Чай отфильтровать через ситечко. Подавать охлажденным.
Бодрящая радость
Этот способ не относится напрямую к чайным рецептам из Швеции, но схож по основным ингредиентам и технологии приготовления.
Стакан воды налить в небольшую кастрюльку или сотейник, поставить на огонь.
Как закипит, засыпать 2 ч. л. черного чая и на слабом огне томить пару минут.
Одновременно на плите или в микроволновке подогреть 1 стакан молока, влить его в сотейник к чаю. Довести до кипения и сразу снять с плиты.
Кружки прогреть (можно обдать кипятком). Через ситечко разлить горячий напиток. По желанию порционно добавить подсластитель (сахар или мед).
Таким образом можно заваривать не только обычный листовой чай, но и варить пуэр на молоке. Его вкус будет более мягким со сливочными нотками. Приготовить же традиционный чай по-шведски несложно, а его вкус наверняка порадует и сделает утро немного добрее.
Отправлено: totato - 28.02.25 14:47
Оффтоп (текст не по теме)А это подойдёт? :)Цитированиефугас - сегодня в 08:12Пойдет. Только не мне.
По-шведски пойдет?
[attach=1]
Отправлено: Ирина Петровна - 28.02.25 15:22
Это про радиоактивные штаны? Все что касается радиации у нас государственная тайна. Это традиция.Заметьте, не я это предположила.)) Я не в курсе, о чём узнала Наталья Варсегова, и то видео мне не открылось.)
Вы правильно полагаете.Они (эти возможные повреждения в природной среде) могли быть, но не там, где нашли группу, а возможно как раз-таки, в 70-ти метрах... (На чертеже может показана эта область, где чуть выше скинул "Дед мазая") - https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1612734#msg1612734 . Я помню, что читала, про обожжённые ветки... Скорее всего, Дед мазая правильно поправил: возможно, речь была не о самом кедре, а о ёлках.
Отправлено: Ирина Петровна - 28.02.25 22:42
- https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg1224740#msg1224740
Отправлено: Ирина Петровна - 02.03.25 23:24
Те "обожжённые" ёлочки, наверное, уже нет смысла обследовать... *DONT_KNOW*
Смотрела недавно видео: там под этим кедром, с металлоискателем, якобы выкопали кучу больших ржавых гвоздей... Не знаю как к этому отнестись, видео можно найти...
Если это правда, то все равно не понятно, что там делали гвозди...
Отправлено: totato - 03.03.25 01:03
Это дело очень неоднозначное. Здесь не получается что-то радикально отметать. Попробую ещё разобраться с фотографиями места происшествия.Дело, действительно, очень неоднозначное. Если позволите, хотел бы предложить три варианта исследования этого дела, которые могут привести к разгадке.
1) Попытаться понять как на Склоне сохранились следы дятловцев, в то время как все другие следы там в течение пары дней уничтожаются ветрами и снегом. Разгадав эту мини-загадку, не так сложно решить уже и основную загадку - найти причину гибели группы.
2) Разобраться, как на Склон мог попасть радиоактивный материал, обнаруженный физико-технической экспертизой Левашова. Просто из неоткуда радионуклиды не берутся. Удастся выяснить откуда там взялся нестабильный изотоп, удастся и к общей разгадке подойти.
3) Самый сложный вариант - вообще не рассматривать события 1 февраля 1959 года, изучить только как велось расследование Уголовного дела по группе Дятлова. Изучить во всех деталях, включая действия высоких руководителей.
Но это всё, конечно, надо делать если есть желание найти истинную причину ТГД. В противном случае, лучше выбрать готовую версию по вкусу и не забивать себе голову. :)
Отправлено: Дед мазая - 03.03.25 09:33
Вопрос к Деду мазая(ю): раз Вы хорошо разобрались в чертеже и метражах, хочется уточнить... А здесь, Вы то же самое видите на чертеже? Т.е. эти молодые обожжённые ёлочки не совпадают с местом расположения кедра, под которым оказались Ю.Дорошенко и Г.Кривонищенко, но именно от них мы отсчитываем 70 метров до тех самых ёлочек?..Вот Схема с надписями рукой Масленникова.
- https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg1224740#msg1224740
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image151.jpg
Две другие видимо еще чьи-то копии. Какая из них первая, сказать затрудняюсь. Может, две другие нарисованы со Схемы Масленникова, а может Масленников не очень аккуратно перерисовал с одной из них. Хотя, второе вряд ли, так как на другие не попал Чум, указанный у Масленникова...
Я особо с этой Схемой не разбирался. Просто я подумал, что...
В полутора километрах от палатки, у границы леса, обнаружены остатки костра, а около него раздетые до нижнего белья трупы членов группы Дорошенко и Кривонищенко.
Вот что рассказывал нам бывший прокурор Л.Н.Иванов: «Когда мы осматривали окрестности места происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса как бы обожжены – эти следы не носили концентрической или иной формы, не было и эпицентра.
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра.вряд ли Иванов назвал бы высокий Кедр "молодой елкой"... %-)
С границей леса я похоже поторопился с выводами - у Иванова и у Кедра граница леса...
Спасибо, без Вашего упорства я бы продолжал так и думать, что на Схеме елки были у границы леса. Да и само обозначение "граница леса" на этих трех копиях Схемы отсутствует - есть "кусты", "линия леса" и никак на одной копии Схемы эта пунктирная линия не подписана...
Отправлено: maicom - 03.03.25 09:47
С границей леса я похоже поторопился с выводами - у Иванова и у Кедра граница леса...Иванов пишет про окрестности места происшествия,он не был туристом и вряд-ли он часто бывал на северном урале и скорее всего не знал как могут выглядеть ели хвоя которых поражена,для примера как может выглядеть ель,пихта,как раз на границе леса дерево и будет повреждено первым.
Спасибо, без Вашего упорства я бы продолжал так и думать, что на Схеме елки были у границы леса. Да и само обозначение "граница леса" на этих трех копиях Схемы отсутствует - есть "кусты", "линия леса" и никак эта пунктирная линия не подписана...
Цитирование
Отчего бывают солнечные ожоги на хвойниках Если с осени хвойные деревья не подготавливались должным образом к зимовке, можно ожидать появления ожогов кроны, которое возникает с увеличением солнечной активности в первый весенний месяц. Иногда урон деревьям могут нанести даже несколько солнечных дней в феврале.солнце? В начале марта земля еще глубоко проморожена, корни растений не могут извлекать влагу и передавать ее ветвям, а «разбуженные» солнцем ветки начинают активно развиваться, что сильно истощает и обезвоживает растения. Нарастание новых хвоинок требует много влаги, а ее-то материнское растение не получает из почвы. Дефицит влаги в это время приводит к иссушению дерева, пожелтению и опадению старой хвои, особенно подвержены этому участки кроны, ориентированные на юг и юго-запад. Солнечные ожоги от первых лучей могут возникать на любых видах хвойников, особенно этому подвержены кипарисовики, ели, некоторые можжевельники. Весной интенсивность солнечной инсоляции очень высокая. Риск обгорания крон хвойников усиливается при посадке деревьев возле светлых зданий или заборов, а также при длительном сохранении снежного покрова.
Отправлено: Дед мазая - 03.03.25 11:25
Иванов пишет про окрестности места происшествия,он не был туристом и вряд-ли он часто бывал на северном урале и скорее всего не знал как могут выглядеть ели хвоя которых поражена,для примера как может выглядеть ель,пихта,как раз на границе леса дерево и будет повреждено первым.Он пишет про "некоторые елки". Если бы было воздействие Солнца, то "обожжены" были бы все елки?.. *DONT_KNOW*
Кстати, в мае с Масленниковым он там быть не мог. Наверно Иванов имел в виду март... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 03.03.25 11:42
Он пишет про "некоторые елки". Если бы было воздействие Солнца, то "обожжены" были бы все елки?..Что он имел в виду когда говорил про некоторые елки неизвестно,некоторые это может быть так же елки по границе леса а дальше нет *DONT_KNOW*
Кстати, в мае с Масленниковым он там быть не мог. Наверно Иванов имел в виду март...Он много что писал что не соответствует действительности.
Отправлено: totato - 03.03.25 12:55
Иванов пишет про окрестности места происшествия,он не был туристом и вряд-ли он часто бывал на северном урале и скорее всего не знал как могут выглядеть ели хвоя которых поражена,для примера как может выглядеть ель,пихта,как раз на границе леса дерево и будет повреждено первым.Иванов хоть и не был туристом, но профаном тоже не был. И увидев больную ёлку, не побежал бы искать эпицентр взрыва. К тому же, солнечный ожог должен иметь некую систему, о чём в приводимой цитате прямо написано - "особенно подвержены этому участки кроны, ориентированные на юг и юго-запад". Иванов же никакой системы не выявил.
Отправлено: Ирина Петровна - 03.03.25 13:18
Сухие они бывают и из-за солнца, и, если где-то неподходящая почва или мало её-(почвы) для питания, или ели упираются куда-то корнями (например в камни), или от какой-либо химии или вредителей начинают болеть... Но он почему-то обратил внимание на, как ему показалось, странно обожжённые ёлочки. Жаль, что не оставил он нам картинку-зарисовку, да ещё и в цвете. Вот и приходится гадать - какого цвета были эти "ожоги". (Я почему-то всегда представляла чёрные. *DONT_KNOW* )
Оффтоп (текст не по теме)(Раньше думала о версиях с инсценировкой, и что "в том месте" и "могло что-то пролететь" над ёлками и оставить такой след... Что там мог быть "эпицентр" этого ЧП... Сейчас уже меньше представляю, что можно было манипулировать с телами (перетаскивать, н-р). Ведь кругом снег; как можно было бы всё вокруг не затоптать? В "версиях с вертолётом" читала, что якобы тела могли сбрасывать на "новое место" сверху, чтоб не наследить... И, что якобы так ветки кедра и сломались под тяжестью тел. Но тогда остались бы следы от веток на одежде и характерные следы на телах. Да и сам вертолёт мог, наверное, привлечь внимание и звуком, и видом, каких-либо ненужных свидетелей)...
Отправлено: Temperance - 03.03.25 13:20
Иванов хоть и не был туристом, но профаном тоже не был.Иванов был человеком, который знал что такое компромис. Если в 1959 он топил за одну версию, то почему бы ему в 90-е не переобуться и начать топить за другую, с той же степенью честности.
Отправлено: maicom - 03.03.25 13:21
Иванов хоть и не был туристом, но профаном тоже не был. И увидев больную ёлку, не побежал бы искать эпицентр взрыва.А откуда вы знаете что он после этого побежал искать эпицентр?его слова
Цитирование
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.т.е елки были повреждены безсистемно и если бы это был взрыв то был бы эпицентр но снег не был оплавлен и деревья не были повреждены,т.е если бы был взрыв то была бы видна воронка и были бы сломаны деревья и ветки но этого не было а были некоторые елки обозжены,как елки могли получить ожог я привел цитату выше.
К тому же, солнечный ожог должен иметь некую систему, о чём в приводимой цитате прямо написано - "особенно подвержены этому участки кроны, ориентированные на юг и юго-запад". Иванов же никакой системы не выявил.Вы ищите то чего нет пытаясь в каждом предложении найти какое то оправдание словам Иванова но если внимательно прочитать цитату то там написано
Цитирование
особенно подвержены этому участки кроны, ориентированные на юг и юго-запад.это не значит что ожог будет именно там и именно у всех деревьев,вы в лесу не видели таких ожогов?даже в средней полосе такое бывает.
Кроме ожогов еще много что может привести к такому
Цитирование
Ржавчина на хвойниках
Виды. Эти опасные болезни вызываются грибами, поражающими хвою и кору. Ржавчина на хвойниках схожа с заболеваниями плодовых пород. На деревьях появляются вздутия, могут искривляться побеги, кора и ветки сохнут и отмирают.
Еловый вертун. Грибы-патогены появляются на внутренней стороне еловых чешуек. Шишки широко раскрываются, семена не всходят. Побеги искривляются.
Сосновый вертун. Сначала ржавчиной поражается хвоя, затем древесина – на ней образуются утолщения, вызывающие разрывы коры. Побеги искривляются в виде буквы S, их верхушки отмирают.
Ржавчина можжевельника. Болезнь переходит на основного хозяина (можжевельник) с промежуточных растений к концу лета. На хвое появляются желто-оранжевые студенистые комки. На коре разрастаются утолщения. Растение постепенно усыхает и гибнет.
Ржавчина хвои сосны. Она характерна для двухвойных видов. Болезнь развивается весной, когда на хвоинках появляются желтые пузыри. По мере развития грибка хвоя желтеет и опадает. Основными хозяевами являются травянистые растения – колокольчик и другие.
Меры профилактики и борьбы. Методом профилактики заболеваний является пространственная изоляция хвойных растений от других пород, имеющих общего возбудителя. При первых оттепелях рекомендуется профилактическая обработка хвойников от ржавчины препаратом «Ракурс». Данное средство быстро проникает внутрь растения и обеспечивает длительное защитное действие. Для борьбы с заболеванием допустимо проводить до 4 обработок в период вегетации. Пораженные побеги уничтожаются.
Шютте
В отличие от ржавчины, опасной и для других культур, болезнь поражает только хвойные. Его причиной являются грибы-аскомицеты. Существует несколько разновидностей заболевания.
Настоящее шютте.
Им в основном поражаются неокрепшие сосновые саженцы и ослабленные сосны. При развитии болезни весной и в начале лета хвоя приобретает бурый оттенок и отмирает. К осени на хвоинках образуются мелкие желтые точки. Они разрастаются и темнеют. Из них развиваются точечные апотеции – плодовые тела, сохраняющие гриб. Избыточное опадание хвои может вызвать гибель дерева.
Обыкновенное шютте сосны.
Вызывается другим подвидом грибка, но по симптомам и развитию напоминает настоящее.
Снежное шютте.
Грибок быстро развивается под снежным покровом уже при нулевой температуре. Сероватая пленка мицелия постепенно растет, перебираясь на соседние растения. После таяния снега поврежденные побеги буреют и отмирают. Пораженная хвоя приобретает красновато-рыжий цвет, по мере отмирания переходящий в серый. Хвоинки крошатся, но держатся на ветках. К осени на них появляются черные апотеции. К зиме, перед выпадением снега, споры из них благодаря ветру попадают на здоровую хвою. В многоснежных районах шютте способно полностью уничтожить посадки сосны.
Бурое шютте.
Иначе его называют бурой снежной плесенью. Оно опасно для сосны, ели, пихты, кедра, можжевельника. Заражение происходит осенью, в течение зимы грибок развивается.
Меры профилактики и борьбы. Развитию шютте способствуют затененность, скученность, глубокий снег и его длительное таяние. Главными профилактическими мерами являются подбор саженцев устойчивых пород и правильный уход, включающий прореживание и опрыскивание «Ракурсом» с проливанием почвы.
Добавлено позже:
Иванов был человеком, который знал что такое компромис. Если в 1959 он топил за одну версию, то почему бы ему в 90-е не переобуться и начать топить за другую, с той же степенью честности.Иванов кроме всем известной статьи еще много что написал но почему то все забывают про это *DONT_KNOW*
Цитирование
ИВАНОВ: «Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены. По ним, кстати говоря, я исчислил время начала последней стоянки – последний кадр в одном фотоаппарате был сделан уже в условиях сильнейшего бурана и неудовлетворительной видимости. Если известна чувствительность пленки (а коробочки сохранились), установлена диафрагма и выдержки, плотность негатива, долгота дня, то нетрудно определить время, когда был сделан снимок».
Цитирование
ИВАНОВ: «Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей».
Цитирование
ИВАНОВ: «Мне совершенно непонятна версия о каком-то убийстве какими-то солдатами. Ничего не пойму. Какие солдаты, кто кого убивал? Во-первых, в то время не было там никаких солдат. Во-вторых, у них же нет наружных телесных повреждений, свидетельствующих о нападении».ну понятно тут нет таинственных шаров давящих лучом и т.д поэтому эти его слова не так интересны...
Отправлено: totato - 03.03.25 14:12
Иванов был человеком, который знал что такое компромис. Если в 1959 он топил за одну версию, то почему бы ему в 90-е не переобуться и начать топить за другую, с той же степенью честности.Да вроде не переобувался Иванов. Он в начале марта 1959 года рассматривал множество версий, которые постепенно отпадали. И где-то ближе к концу марта он, как сам говорит, сконцентрировался на версии "огненных шаров" и начал выявлять свидетелей их видевших. И дальше от темы "огненных шаров" он не отходил, завершив её своей знаменитой статьёй в 90-е годы. В чём вы видите переобувание?
А откуда вы знаете что он после этого побежал искать эпицентр?От самого Иванова. Он говорит, что эпицентра не было. А как можно знать, что не было, если и не искал?
Вы ищите то чего нет пытаясь в каждом предложении найти какое то оправдание словам ИвановаНе очень понял, чего нет, что я ищу. Я просто чётко вижу, что Иванов связал обожжённые ёлки со взрывом и пытался найти и другие признаки взрыва, но не нашёл. Казалось бы раз не нашёл, ну и забыл бы Иванов про эти ёлки, кому они сдались? Но он через много лет специально акцентировал внимание на ёлках, значит, считал их важной уликой. Иначе бы писал нам про отломанные ураганом сучья, лавинные наносы и т.п.
Отправлено: maicom - 03.03.25 14:41
От самого Иванова. Он говорит, что эпицентра не было. А как можно знать, что не было, если и не искал?Очень просто,увидел обожжённые ветки и подумал а почему они обожжённые?взрыв но тогда была бы воронка т.е эпицентр откуда пошел ожог но ее не видно рядом с елями и деревья не сломаны.
Не очень понял, чего нет, что я ищу. Я просто чётко вижу, что Иванов связал обожжённые ёлки со взрывом и пытался найти и другие признаки взрыва, но не нашёл. Казалось бы раз не нашёл, ну и забыл бы Иванов про эти ёлки, кому они сдались? Но он через много лет специально акцентировал внимание на ёлках, значит, считал их важной уликой. Иначе бы писал нам про отломанные ураганом сучья, лавинные наносы и т.п.Вы ищите в словах Иванова то что он связывал обожжённые ели со взрывом,Иванов был следователем и должен был задаться вопросом кто обжёг ветки?понятно что костром не обожгешь,мог быть взрыв но как я писал выше он не увидел следов взрыва и всё,он не связывал это со взрывом это было констатация факта того что взрыва не было и он связал это с тем что как он сказал давили широким лучом и вы опять проигнорировали другие слова Иванова... все что было написано в статье было написано в 90 е когда страна везде видела НЛО и заряжала воду перед телевизором,дочь Иванова говорила что скорее всего он этой статьей хотел привлечь внимание к делу гибели ГД а вот то что я привел выше было написано в его дневниках которые остались после его смерти и их его дочь передала КП,т.е это он писал для себя и никто до этого не видел этих записей в отличии от статьи,почему он в статье писал про шары и НЛО а для себя писал что это был несчастный случай,что не было никакого убийства что просто люди погибли от ветра и холода, статьей он привлек внимание столько лет ее изучают пытаясь найти что то новое в ней...
Добавлено позже:
Иначе бы писал нам про отломанные ураганом сучья, лавинные наносы и т.п.он и писал
Цитирование
ИВАНОВ: «Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей».
Отправлено: Temperance - 03.03.25 15:41
Он в начале марта 1959 года рассматривал множество версий, которые постепенно отпадали.Каким образом? Если бы он рассматривал все версии, то томов дела было бы на пару коробок. Изучение улик было просто провальным.
И где-то ближе к концу марта он, как сам говорит, сконцентрировался на версии "огненных шаров" и начал выявлять свидетелей их видевших.Говорит в 90-е?
В постановлении о прекращении дела про шары нет ни слова, акцент сделан на вине Дятлова, который постоянно делал ошибки и угробил группу.
Отправлено: totato - 03.03.25 16:48
Взрыв но тогда была бы воронка т.е эпицентрВы мыслите очень шаблонно. Раз взрыв, значит: воронка, осколки, поваленные деревья, порванные барабанные перепонки и т.п. Вот посмотрите, в 1986 году произошёл взрыв космического челнока Челленджер. Где от него воронка, нету? Так значит и взрыва не было?
Дочь Иванова говорила что скорее всего он этой статьей хотел привлечь внимание к делу гибели ГДНаверняка хотел. Но Иванов это же не жёлтая пресса, готовая ради сенсации наврать с три короба. Где-то в статье он действительно ошибся, сообщил неверную информацию. Ну так ошибки можно попробовать отфильтровать. Сравните с тем, что говорят другие участники расследования и поисков. Это же более правильно, чем всё огульно отрицать.
Если бы он рассматривал все версии
В постановлении о прекращении дела про шары нет ни словаНу как минимум он рассматривал ссору в группе, ураган, нападение зеков, манси, медведя и стаи волков. А дальше зациклился на "шарах". Может в Постановлении "шаров" и нет, зато прямо на соседних листах красуется "шар" из Новой Ляли.
Отправлено: maicom - 03.03.25 20:15
Вы мыслите очень шаблонно. Раз взрыв, значит: воронка, осколки, поваленные деревья, порванные барабанные перепонки и т.п. Вот посмотрите, в 1986 году произошёл взрыв космического челнока Челленджер. Где от него воронка, нету? Так значит и взрыва не было?Иванов все это и исключил,он говорил что нет ни эпицентра ни деревьев сломанных т.е если бы даже взрыв был на высоте то он бы сломал ветки или деревья а если на земле то была бы воронка и если бы был взрыв то ветки бы опалило в одном месте там где был взрыв поэтому Иванов исключил взрыв и говорил про направленный луч.
Наверняка хотел. Но Иванов это же не жёлтая пресса, готовая ради сенсации наврать с три короба. Где-то в статье он действительно ошибся, сообщил неверную информацию. Ну так ошибки можно попробовать отфильтровать. Сравните с тем, что говорят другие участники расследования и поисков. Это же более правильно, чем всё огульно отрицать.Если исключить все что связано с шарами то останется почти то что он писал позже в дневниках.
Отправлено: onanimus - 04.03.25 04:43
Раз взрыв, значит: воронка, осколки, поваленные деревья, порванные барабанные перепонки и т.п. Вот посмотрите, в 1986 году произошёл взрыв космического челнока Челленджер. Где от него воронка, нету? Так значит и взрыва не было?И ведь не поспоришь - после Челленджера действительно не осталось ни воронок, ни обгоревших деревьев. *JOKINGLY*
Красава, пояснил чушпанам за взрывы *ROFL*
Отправлено: Temperance - 04.03.25 08:00
Ну как минимум он рассматривал ссору в группе, ураган, нападение зеков, манси, медведя и стаи волков.Как они рассматривали манси, Окишев рассказал:
Вначале были подозрения, что их убили манси – местные жители. Но эту версию отмели, когда изучили обычаи местных. Им по религиозным убеждениям запрещено было покушаться на человека. А встреча с людьми европейской внешности сулила удачу на охоте. Это краткое объяснение.
На деле они ничего не изучали, а побеседовали с Куриковым, который им эти сказки
Вряд ли Окишев с Ивановым такие лохи, они за лохов держат, тех, кому это рассказывают.
Но Иванов это же не жёлтая пресса, готовая ради сенсации наврать с три короба.А выглядит именно так.
Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.03.25 11:28
Вы мыслите очень шаблонно. Раз взрыв, значит: воронка, осколки, поваленные деревья, порванные барабанные перепонки и т.п. Вот посмотрите, в 1986 году произошёл взрыв космического челнока Челленджер. Где от него воронка, нету? Так значит и взрыва не было?Ес ли взорвать над бетонной плитой(аналог промороженного грунта) покрытой снегом ,грамм 200 тротила ,без оболочки, то будет разметен снег по кругу и никаких осколков и воронки, стоящего рядом человека отбросит и покалечит, а на кустах и деревьях ,метрах в десяти , только прошлогодние,сухие листья облетят. Я смотрю здесь много" специалистов" в разных областях и даже взрывотехников.
Отправлено: totato - 06.03.25 14:55
На деле они ничего не изучали, а побеседовали с Куриковым, который им эти сказки венского леса тайги рассказал. На том и успокоились.Не совсем так. Если вы обратитесь к нашему любимому УД, то примерно четвёртая его часть состоит из допросов, где следователи задают различным людям вопрос: могли ли манси убить группу? Нет ни одного допроса, где кто-то бы сказал "да, такое может быть". Ну и ладно бы только манси выгораживали сами себя. Что не могли убить, говорят все подряд: русские, украинцы, литовцы и т.д. Но Иванов был очень осторожным следователем. Он до конца всем этим допросам не поверил и дал "секретное задание" Бизяеву тайком "прощупать" манси в бытовой обстановке, не в кабинете следователя. Если верить Коротаеву, то на этом этапе мансей отлавливали и сажали в КПЗ, причём не гнушались применять насилие. И вдруг, начиная с 14 марта, наступил резкий разворот. Иванов потащил на Перевал специальный радиометр, способный определять бета-излучение. А когда всё замерил, улетел в Свердловск и больше не появлялся до мая, что очень благоразумно в плане сохранения здоровья, если он кое-что намерил...
Отправлено: Temperance - 06.03.25 21:22
Не совсем так. Если вы обратитесь к нашему любимому УД, то примерно четвёртая его часть состоит из допросов, где следователи задают различным людям вопрос: могли ли манси убить группу? Нет ни одного допроса, где кто-то бы сказал "да, такое может быть". Ну и ладно бы только манси выгораживали сами себя. Что не могли убить, говорят все подряд: русские, украинцы, литовцы и т.д.Это нормальный ход следствия, спрашивать у знакомых подозреваемого мог ли он убить? Если все говорят, что он хороший и не мог, то, значит, не виновен.
Он до конца всем этим допросам не поверил и дал "секретное задание" Бизяеву тайком "прощупать" манси в бытовой обстановке, не в кабинете следователя. Если верить Коротаеву, то на этом этапе мансей отлавливали и сажали в КПЗ, причём не гнушались применять насилие.Рапорт всё равно должен быть, что он там щупал. Вообще никакого бумажного следа.
Если Коротаев не врёт, то из этого следует, что у нас всё-таки накопительная папка, а есть нормальное УД. Если у нас накопительная папка, то, значит, доки относительно огненных шаров все перекочевали в помойку.
И вдруг, начиная с 14 марта, наступил резкий разворот.Резкий поворот у него наступил после того, как он в Мск съездил. Если был курс на закрытие, то кто бы ему дал мерить радиацию и т.д. Если бы он это не делал, то никто бы ничего и не подумал.
Получается не логично, хотят скрыть причину гибели, но при этом продолжают собирать данные на эту причину указывающие и подшивать в папку. И никто их потом оттуда не вытащил и не засекретил.
Можно, конечно романтизировать действия Иванова, что он пошел против режима, чтобы потомки узнали, прочли между строк. И Окишев тоже с ним заодно. Но что-то как-то не реалистично.
У Вас получается, что следственные действия с манси проводили в секрете, ничего в папку не подшивали, всё в тайне. А про радиацию, наоборот, всё задокументировали и подшили. Так что скрывали то?
Отправлено: totato - 06.03.25 21:59
Резкий поворот у него наступил после того, как он в Мск съездил. Если был курс на закрытие, то кто бы ему дал мерить радиацию и т.д.Давайте здесь немного разберёмся.
Я почти уверен, что Иванов не ездил в Москву, а добрался только до Свердловска. Но в любом случае, это произошло после 15 марта, когда Иванова забрал вертолёт с Перевала. А радиацию мерить вместе с Кикоиным он начал 14 марта (может, 13 марта), когда прилетел на Перевал вместе с Бартоломеем. То есть наличием радиации он явно озадачился раньше отъезда в Москву или Свердловск. И это при том, что ещё 12 марта он предписал Бизяеву "раскручивать" манси на признание в убийстве.
Мне бы хотелось узнать, как вы объясняете такие резкие перемены в ходе расследования. Ведь не мог же Иванов заподозрить манси в овладевании ядерными технологиями и умерщвлении врагов при помощи изотопов?
Отправлено: Temperance - 06.03.25 23:30
Я почти уверен, что Иванов не ездил в Москву, а добрался только до Свердловска. Но в любом случае, это произошло после 15 марта, когда Иванова забрал вертолёт с Перевала. А радиацию мерить вместе с Кикоиным он начал 14 марта (может, 13 марта), когда прилетел на Перевал вместе с Бартоломеем. То есть наличием радиации он явно озадачился раньше отъезда в Москву или Свердловск. И это при том, что ещё 12 марта он предписал Бизяеву "раскручивать" манси на признание в убийстве.12.03 еще была в разработке тема манси.
15.03 его вызвали и отдали команду сворачивать на НС (а не мерить радиацию).
Тема радиации развивалась параллельно. Зачем мерили радиацию, не известно, но могла быть радиация природного происхождения, может, выясняли не могли ли они чем-то отравиться. Гранит, например, фонит.
Совершенно не обязательно, что Иванов связывал радиацию и огненные шары. Ему нужна была правдоподобная история, почему туристы убежали из палатки, может, готовил версию, что испугались, потом решил, что не годится, не правдоподобно, и не стал в заключении упоминать. Но оставил на всякий случай.
А вот тему манси запретили сверху, якобы по жалобе Ст. Курикова, который ездил на лыжах в Свердловск и просил отпустить задержанных манси. Но ведь запретили. Это могла быть просто сказка для оправдания. Такого же качества, как сказки, что манси никого не убивают.
Мне бы хотелось узнать, как вы объясняете такие резкие перемены в ходе расследования. Ведь не мог же Иванов заподозрить манси в овладевании ядерными технологиями и умерщвлении врагов при помощи изотопов?Еще раз. Расследование поменяло вектор с манси на НС. При чем тут радиация?
Отправлено: totato - 07.03.25 00:45
Тема радиации развивалась параллельно. Зачем мерили радиацию, не известно, но могла быть радиация природного происхождения, может, выясняли не могли ли они чем-то отравиться. Гранит, например, фонит.Довольно интересно получается. То есть вы считаете, что Иванов заподозрил, что на месте установки палатки на 1079 мог быть природный источник радиации, например, гранит? А гранит настолько сильно излучает, что за несколько часов людей с ума сводит и из платки полуодетыми на мороз выгоняет? Ну хорошо, предположим, Иванов подозревал наличие природного источника радиации. Зачем же они с Окишевым письмо своему начальству в Москву тогда написали?
Окишев: Мы обратились с письмом за подписью прокурора области то ли к генеральному, то ли, не помню, к республиканскому прокурору: мол, просим разъяснить, что мы тут все ж таки расследуем? И как это связано с радиацией?
Откуда московскому начальству знать "как это связано с радиацией"? Это надо местных геологов спрашивать, а не московских прокуроров. К тому же, зачем спрашивать, если Иванов ничего не нашёл? Ведь не мог же он найти природную радиацию в том месте, если ни один из современных исследователей там даже небольшого превышения фона найти не способен?
Отправлено: maicom - 07.03.25 07:55
И это при том, что ещё 12 марта он предписал Бизяеву "раскручивать" манси на признание в убийстве.Письмо Бизяеву писал Ахмин а не Иванов.
Резкий поворот у него наступил после того, как он в Мск съездил.Иванов в Москву не ездил,дело да Иванов нет.
Если Коротаев не врёт, то из этого следует, что у нас всё-таки накопительная папка, а есть нормальное УД. Если у нас накопительная папка, то, значит, доки относительно огненных шаров все перекочевали в помойку.Если это накопительная папка тогда зачем ее переделали в уголовное дело?сделали опись,пронумеровали,прикрепили все экспертизы и акты.
А радиацию мерить вместе с Кикоиным он начал 14 марта (может, 13 марта), когда прилетел на Перевал вместе с Бартоломеем. То есть наличием радиации он явно озадачился раньше отъезда в Москву или Свердловск. И это при том, что ещё 12 марта он предписал Бизяеву "раскручивать" манси на признание в убийстве.Радиацию мерить прилетел Кикоин и мое предположение что это был предлог,Кикоин в войну готовил горных стрелков на базе горельник,Золотарев в автобиографии указывает военную часть в которой он служил но есть воспоминания человека служившего в этой части где он рассказывает что почти вся часть погибла,Золотарев после войны пошел работать горным инструктором,когда он приехал в Свердловск то Масленников его утвердил сразу в две группы,к Согрину и к Дятлову ни разу с ним не встречавшись,гд в дневниках писали что Золотарева навязали и не откажешь,кто мог навязать и почему Масленников не видя его был уверен что Золотарев годен для похода высшей категории сложности?откуда у Золотарева опыт горных походов что он сразу идет работать инструктором?Кикиоин был главой альпинизма Свердловской области и у него был очень большой авторитет и вполне мог попросить Масленникова устроить старого знакомого а когда Кикоин прилетел на перевал то до этого нашли первую пятерку и Дорошенко перепутали с Золотаревым о чем отправили радиограмму а все радиограммы в начале так же видели в УПИ где и работал Кикоин,после прилета на перевал он быстро от туда уехал за это время уже опознали Дорошенко... почему именно Кикоин прилетал?позже когда уже действительно нашли радиацию в мае он не прилетал.
Отправлено: Евгений К. - 07.03.25 09:01
Это надо местных геологов спрашивать, а не московских прокуроров. К тому же, зачем спрашивать, если Иванов ничего не нашёл? Ведь не мог же он найти природную радиацию в том месте, если ни один из современных исследователей там даже небольшого превышения фона найти не способен?Радиация во внутренних органах превышала значения для калия-40, в своей теме я об этом писал. И причём здесь природная радиация? Вот, например, согласно статье Радиационно-гигиеническая характеристика глобальных выпадений радионуклидов в Арктических регионах России (по данным НИИ радиационной гигиены им. П.В. Рамзаева) (https://www.radhyg.ru/jour/article/view/753/710), удельная активность цезия-137 в лишайниках Коми АССР в 1961 году составляла 11±3 нКи/кг сухого вещества, или это 407±111 Бк/кг.
Отправлено: Temperance - 07.03.25 09:09
Окишев: Мы обратились с письмом за подписью прокурора области то ли к генеральному, то ли, не помню, к республиканскому прокурору: мол, просим разъяснить, что мы тут все ж таки расследуем? И как это связано с радиацией?Речь там про вещи, а не про перевал. Нет никаких оснований предполагать, что это как-то связано с местностью.
Иначе загрязнены были бы все вещи плюс-минус одинаково. Да и людей бы оттуда эвакуировали.
Что там была за ситуация не знаю, возможно, кто-то из туристов что-то перенес со своего производства.
Окишев говорит, что команда сворачивать дело на НС поступила в мае, но поисковики говорят, что в середине марта. И кому верить?
То есть вы считаете, что Иванов заподозрил, что на месте установки палатки на 1079 мог быть природный источник радиации, например, гранит?По-Вашему, Иванов заподозрил техногенную аварию, но ему в голову не пришло, что инфа секретная, и надо сперва проконсультироваться с вышестоящими органами. Вызывает Кикоина с аппаратурой, которому тоже не приходит это в голову, а также начальству Кикоина, которое разрешило вынос аппаратуры с места его работы. Они ходят и при всем честном народе меряют радиацию. Очень достоверно.
А на верху терпели это безобразие аж до мая, потом только решили секретить, предварительно поручив напоследок исследовать одежду.
Не знаю, что он там заподозрил, просто исхожу из того, что было что-то невинное, не тянущее на секретность.
Инфа, что Кикоин что-то мерил не очень достоверная.
Мое предположение, что Кикоин полетел как альпинист, но решил воспользоваться случаем и что-то свое поисследовать в уральских горах. Потому, что, да, радиация может означать наличие каких-то полезных ископаемых. С ГД это не связано. Может что то и намерил, и может подписку давал, что не будет разглашать результаты исследований. Может, уран искал, как вариант. Я точно не помню, но, вроде, результаты всех геологических исследований секретные, не зависимо что там, потому что могут быть стратегические запасы.
Если это накопительная папка тогда зачем ее переделали в уголовное дело?сделали опись,пронумеровали,прикрепили все экспертизы и акты.Не знаю, может так положено в архиве. Экспертизы и акты могли быть черновики и вторые экземпляры, они без подписей и с зачеркиванием.
Отправлено: Евгений К. - 07.03.25 09:48
Речь там про вещи, а не про перевал. Нет никаких оснований предполагать, что это как-то связано с местностью.А что там делали две группы военных с дозиметрами?
Они ходят и при всем честном народе меряют радиацию. Очень достоверно.Как в случае с Кыштымской аварией. И, кстати, прибор, который был у Кикоина, разработал Худенский-Штейн для определения границ ВУРСа.
Отправлено: maicom - 07.03.25 09:56
Не знаю, может так положено в архиве. Экспертизы и акты могли быть черновики и вторые экземпляры, они без подписей и с зачеркиванием.Зачем кому то перепечатывать документы,собирать их все в единое целое и делать из этого уголовное дело?вы хоть раз где то встречали такое понятие как накопительная папка?что это такое?туда вообще все складывают потом вынимают нужное а остальное оставляют?как это все свяжут между собой?вынули допустим какой то протокол как он относиться к делу?вынули постановления без актов?зачем тогда вторые акты перепечатали и положили в папку?потом это все пронумеровал,сделали опись,прошили и сдали,подшили все экспертизы, фотографии.
Иванов писал что все что не имело значения они сожгли а тут составили в уголовное дело...
Тем более что по последним актам у нас имеется и перепечатка и калька этих актов,т.е эксперт в начале пишет ручкой черновик,потом уже на бланке протокола акта СМИ переписывает на машинке,черновики остаются у него,калька т.е копия остаётся в бюро а оригинал идёт в уголовное дело,у нас в первом томе есть акт а во втором томе его калька т.е копия это можно понять по цвету текста он более темный,если помните раньше в школах через кальку писали,так вот получается что в уд отдали вообще все или эти акты были напечатаны отдельно и тот кто их печатал вложил ещё и кальку т.к это печаталось не в бюро,я предполагаю что эти акты были напечатаны специально на машинке прокуратуры и с этими актами Иванов ездил к Возрожденному на допрос,по моему мнению из актов убрано в заключении слова что смерть насильственная несчастный случай,Иванов уговорил Возрожденного подписать акты и намеревался получить подпись Чуркиной но почему-то не смог возможно она отказалась,я так предполагаю потому что в мае Чуркина не могла быть в Ивделе а подпись ее он мог получить только в Свердловске поэтому он и указал ее фамилию,т.е того кого он мог найти в Свердловске и не кого то со стороны потому что это потом будет сложно объяснить а здесь эксперт участвующий в этом деле,поэтому и калька оказалась в наблюдательном деле потому что её печатали в прокуратуре,Иванову нужно было указать на травмы и то что это не несчастный случай,начал он это делать после вызова в Свердловск,много мелочей на это указывает, например в самом начале Ортюков говорил Окишеву что никаких военных испытаний на перевале не было об этом вспоминал Окишев но последней смене поисковиков он говорил обратное, Аскинадзи вспоминает что Ортюков их накачивал информацией о ракете,Бартоломей говорит что Иванов жил с ними в палатке и говорил о ракете а они не могли понять где тогда следы этой ракеты,в уд появляются вставки про огненные шары,а каким образом эти вставки относятся к делу о гибели ГД?вы где то видели объяснения например вырезки из газеты?или протокола допроса свидетеля?в шапке протокола написано что свидетель такой то видел то то а как этот свидетель относится к делу о гибели ГД?
А вот для чего Иванову это было нужно это другой вопрос,я предполагаю что этим делом воспользовались, нужно было для чего то сделать дезинформацию *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.03.25 11:04
Отправлено: maicom - 07.03.25 11:21
Все это было гадание на кофейной гуще, потому что то что там произошло в действительности им в голову не могло придти так как аналогов они не знали, а рулила инерция мышления.В голову им пришло и они в самом начале писали об этом и все расследовали и в цк отчитались и Иванов позже писал в дневниках об этом
Цитирование
ИВАНОВ: «Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей».Протокол допроса Темпалова
Цитирование
Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно, что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959 года. Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная.но позже его вызвали в Свердловск и в деле появились огненные шары,воспоминания Окишева
Цитирование
- Группа военных прибыла на место во главе с полковником Артюковым, если не ошибаюсь.но позже уже последней смене поисковиков он говорил другое,воспоминания Аскинадзи
Я поговорил с ним, и он меня убедил, что никаких у них там объектов нет, никакие ракеты там не летали.
Цитирование
Скажите, какие версии по гибели туристов выдвигались изначально?т.е следствию он в начале говорил одно а студентам поисковикам другое,до какого то момента в деле идет все нормально,отрабатываются версии,в начале пишут про ураган,потом про манси но потом с какого то момента в деле появляются вставки про шары и никакой конкретной версии уже не обсуждается.
- Тогда весь Свердловск говорил, что где-то на перевале взорвалась ракета. Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков. Возможно, что у него задание было такое. Властям было выгодно пустить слух о ракетной версии, потому что эта версия оправдывала всю секретность вокруг этого дела. Это как-то успокаивало людей и даже родственников погибших. Эта версия уводила от поиска настоящей правды.
Отправлено: Temperance - 07.03.25 11:28
А что там делали две группы военных с дозиметрами?
И, кстати, прибор, который был у Кикоина, разработал Худенский-Штейн для определения границ ВУРСа.Откуда инфа? Да еще и про прибор такие подробности.
Как в случае с Кыштымской аварией.Ещё Чернобыль вспомните и Фукусиму.
Добавлено позже:
Зачем кому то перепечатывать документы,собирать их все в единое целое и делать из этого уголовное дело?Мое личное мнение, что фото и дело поделки 90-х на основе какого-то мусора из настоящего дела, а фото собирали по людям. Но я не настаиваю, может, со временем переменю свое мнение.
Как по мне, во всей этой истории с ракетой проглядывает желтизна из 90-х.
Отправлено: maicom - 07.03.25 13:53
Мое личное мнение, что фото и дело поделки 90-х на основе какого-то мусора из настоящего дела, а фото собирали по людям. Но я не настаиваю, может, со временем переменю свое мнение.Про ракету начали говорить еще в 59,Бартоломей
Как по мне, во всей этой истории с ракетой проглядывает желтизна из 90-х.
Цитирование
ванов с нами или во второй палатке, но он постоянно сидел у нас, все время расспрашивал.Аскинадзи
— О чем?
— Он размышлял. Мы все были абсолютно уверены (и в городе ходили такие слухи), что это была ракета — других версий никто не признавал. Но было непонятно, почему никаких следов от нее не осталось. Если она упала, то где обломки? Вот мы ходили и гадали, и он тоже.
Цитирование
Скажите, какие версии по гибели туристов выдвигались изначально?с фото вообще интересная история,фото передала дочь Иванова после его смерти,часть фото передали поисковики в частности Карелин передал фото Сердитых на котором видно занесенные снегом тела Юр но сами фото печатали студенты,например Бычков вспоминал
- Тогда весь Свердловск говорил, что где-то на перевале взорвалась ракета. Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков. Возможно, что у него задание было такое. Властям было выгодно пустить слух о ракетной версии, потому что эта версия оправдывала всю секретность вокруг этого дела. Это как-то успокаивало людей и даже родственников погибших. Эта версия уводила от поиска настоящей правды. Ну, раз ракета, то это все связано с государственной тайной. Потому и не надо требовать от властей объяснений каких-то.
Цитирование
Б.Бычков1.Что мы видим на фото в папке?фото из похода и фото тел.
Вернувшись из похода, мы узнали о трагедии. К тому времени нашли ещё не всех погибших, только у кедра и на склоне. Снаряжали очередные поисковые группы. Так я познакомился с С. Согриным – мы с ним ходили в так называемый «городок чекистов» , на какой-то склад, где нам выдали два рюкзака различного походно-альпинистского снаряжения. Похоже, что снаряжение было немецкого производства, «трофейное».
На следующий день Е. Чубарев сказал мне, что нас ждут в областной прокуратуре по адресу ул. Малышева, 2б. Кроме нас с Женей был приглашён Юра Юдин, тот, который, сойдя с маршрута из-за болезни, избежал горестной участи. Нас встретил Л.Н. Иванов. Он представился, привёл нас в фотолабораторию и объяснил задание: мы должны напечатать как можно больше фотографий с плёнок участников погибшей группы с тем, чтобы раздать снимки семьям погибших, а также своим друзьям и членам турклуба УПИ. На наш вопрос: «зачем?», Лев Никитич сказал странную, как нам показалось, фразу: «Кое-кто хочет представить, что случившееся – результат неправильного руководства и распрей в коллективе».
В фотолаборатории было знакомое нам оборудование: увеличитель, ванночки, красная лампа, пинцеты. Лежали бумажные пачки проявителя и закрепителя, а также пакеты с фотобумагой формата 9х12. Ю. Юдин с нами работал не долго, только первый прогон всех плёнок. Мы же печатали фотографии два полных дня.
На некоторых плёнках вслед за походными фотографиями шли кадры трупов, сделанные теми, кто находил погибших. Эти кадры мы не размножали во многих экземплярах, так – два - три.
2.Если как говорит Бычков на фото шли походные фотографии а за ними фото тел то это значит что фотографии делались на фотоаппараты гд?косвенно это подтверждается некоторыми фото с дефектом с правой стороны,скорее всего они сделаны на фотоаппарат с разбитым светофильтром но никто из поисковиков про это не говорил.
Получается что Иванов хранил у себя такой экземпляр фотографий и это возможно т.к это не фотографии следствия.
3.Есть фильм дискавери в котором журналист из америки приехал в Екатеренбург и в архиве взял дело гд и достает фотографии и там те же самые фотографии но где тогда фото следствия?Иванов был прокурор криминалист и на всех фото он с фотоаппаратом он должен был делать фотографии.
Добавлено позже:
Как по мне, во всей этой истории с ракетой проглядывает желтизна из 90-х.Вставки из газет и протоколы допросов были сделаны в 59 г,уже тогда говорили о военных испытаниях,как я уже говорил в начале Ортюков следствию говорил что военных испытаний там не было но потом поисковикам говорил про ракету,почему?почему слухи никто не пресекал?Аскинадзи говорил что весь Свердловск говорил о ракете,т.е намеренно пускали слухи?мое предположение что этим делом воспользовались что бы сделать "дезу",для чего?не знаю,возможно что бы отвлечь от чего то,шла холодная война,мы испытывали новое вооружение,готовились к полету в космос не к чему было внимание,возможно таким образом хотели отвлечь от чего то другого и Иванов потом говорил что не понимает зачем нужно было врать народу *DONT_KNOW*
Как пример
Оффтоп (текст не по теме)В середине 50-х годов американские военные на основании разведданных пришли к выводу: русские весьма опередили их в разработке межконтинентальных баллистических ракет. Для преодоления отставания, правительство США выделило не малые деньги. Между тем американским шпионом Олегом Пеньковским были переданы данные-характеристики советских ракет в частности на ракету Р-12(ракета средней дальности) как-бы основного оружия противостояния. Информатором указывалась ее круговая ошибка 2км-мол эти ракеты не точны(на самом деле ракеты были точнее почти в два раза). Когда американцы обнаружили ракеты Р-12 на Кубе во время карибского кризиса, американцами был сделан вывод, наоборот советы пока не в состоянии создать хорошие ракеты, поэтому делают ставку на ракеты средней дальности. Вместе с тем через своих агентов(которые являлись советскими кротами). Американцы узнали что у русских есть проблемы с акселерометрами. Акселерометр-точнейший прибор с помощью которого определяется ускорение объекта, и по его данным компьютер рассчитывает его местонахождение и скорость. А это очень важно для определения момента отделения боеголовок от ракеты, дальше они устремлялись к целям расположенные за многие километры лишь под действием силы тяжести. Доказательством именно такого положения дел служили данные технической разведки. Расположенные на сопредельной с территорией Советского Союза американские станции перехватывали телеметрию с советских ракет на испытаниях. Телеметрия была не зашифрована, как выяснилось вместо трех акселерометров на советские ракеты устанавливалось девять, и с каждого по отдельному каналу велась передача данных. Эта ситуация наводила на мысль что с акселерометров для вычисления берется среднее значение, учитывая огромный разброс параметров акселерометров напрашивался вывод что новейшие советские ракеты SS-7и SS-9 не способны поразить такие мелкие цели как шахты американских ракет сухопутного базирования. Также велось наблюдение американскими спутниками, на фотографиях полигона после испытания четко были видны воронки от падения ракет и столбы обозначающие заданные цели, результат для СССР был удручающий. Наши спецслужбы были в курсе по своим каналам, что американцы в курсе наших< достижений>. Также через агентов давались завышенные данные по количеству наших ядерных бомб. На одном из майских парадов была показана армада советских дальних бомбардировщиков, на самом деле самолеты ходили по кругу. Еще
на параде были показаны ракеты, будто бы составляющие основу советских ракетных сил(на самом деле широко не развертываемых SS-13, которая по оценкам американских специалистов имела весьма невысокую точность). Военные аналитиками США был сделан вывод что основной упор советы делают на стратегические бомбардировщики, что нам было и нужно. Дез информаторам оставалось лишь устанавливать на ракеты дополнительно по шесть расстроенных акселерометров, американцы перехватывали показания всех девяти и лишний раз убеждались что наши ракеты по-прежнему не точны. Советские специалисты просто не учитывали ложных показаний. Многообещающая деза сработала, почти десятилетие американские ракетные шахты, оставались не защищенными, в критических случаях мы могли их уничтожить. Заблуждение американцев стали рассеиваться в 1968 году, когда СССР провел испытания новых сложнейших ракет, в том числе с разделяющимися боевыми частями. Оказалось, что уже давно принятая на вооружение, а значит многократно испытанная ракета SS-9 имела погрешность 400м при дальности 13000км, учитывая мощность боеголовки до 2,3 Мт, можно считать погрешность нулевой. А в СССР уже полным ходом шли испытания ракет РС-16(SS-17), РС-18(SS-19), РС-20(SS-18) погрешность наведения их элементов не превышала 200м. Окончательно туман рассеялся в начале 70х когда на советском полигоне по ошибке приняли спутник фоторазведки за спутник электронной разведки. Тот заснял во всей красе как экскаваторы и бульдозеры засыпают одни воронки, а копают другие, а рабочие переносят столбы- реперы, готовясь к проходу нужного нам вражеского спутника. Когда у нас поняли что деза раскрыта, воронки закапывать перестали, телеметрию с ракет зашифровали, агентам было указание дезы относительно точности ракет не давать.
Вся эта операция по введению в заблуждение американцев относительно точности наших ракет получила на западе название <Великая ракетная деза > позволяющая при принятии решения уничтожить американские ракеты шахтного базирования упреждающим ударом в случаи необходимости. Возникает вопрос вольно или не вольно Пеньковский дал ложные данные о точности наших ракет? Утверждают что у него был доступ к более достоверной информации. Ответ на этот вопрос может дать только ГРУ.
Летом 1955 года советскими спецслужбами в Москве была разыграна успешная дезинформация потенциальных противников. На авиационный парад в Тушино были приглашены иностранные дипломаты и военные атташе этих стран.
На сверхнизкой высоте прямо над головами гостей одно за другим летели звенья тяжёлых бомбардировщиков. Продолжалось это порядка 20 минут. Иностранные разведчики, действующие под дипломатическим прикрытием, были смущены и судя по их лицам достаточно расстроены. Ведь оказалось, что Советский Союз значительно увеличил мощь своих наступательных сил, произведя такое количество сверхтяжёлых бомбардировщиков. Получается – следовало заняться разработкой новых типов самолётов и ПВО. Ведь в случае чего – армада советских самолётов пойдёт на американские города!
На самом деле, всё то «огромное количество самолётов» представляли собой единственную эскадрилью, которая летала по кругу, появляясь над головами ошеломлённых иностранцев примерно каждые 3 минуты. В результате столь просто операции в США временно «отодвинули в сторону» разработку технологии производства ракет, занявшись самолётами и ПВО.
А в это время СССР усиленно занимались вопросами ракетостроения. Каково же было удивление американцев, когда в СССР запустили первый искусственный спутник земли! Штаты бросились наверстывать упущенное. Но время-то было упущено значительно.
Хорошо, что в те времена ещё не было спутников-шпионов.
на параде были показаны ракеты, будто бы составляющие основу советских ракетных сил(на самом деле широко не развертываемых SS-13, которая по оценкам американских специалистов имела весьма невысокую точность). Военные аналитиками США был сделан вывод что основной упор советы делают на стратегические бомбардировщики, что нам было и нужно. Дез информаторам оставалось лишь устанавливать на ракеты дополнительно по шесть расстроенных акселерометров, американцы перехватывали показания всех девяти и лишний раз убеждались что наши ракеты по-прежнему не точны. Советские специалисты просто не учитывали ложных показаний. Многообещающая деза сработала, почти десятилетие американские ракетные шахты, оставались не защищенными, в критических случаях мы могли их уничтожить. Заблуждение американцев стали рассеиваться в 1968 году, когда СССР провел испытания новых сложнейших ракет, в том числе с разделяющимися боевыми частями. Оказалось, что уже давно принятая на вооружение, а значит многократно испытанная ракета SS-9 имела погрешность 400м при дальности 13000км, учитывая мощность боеголовки до 2,3 Мт, можно считать погрешность нулевой. А в СССР уже полным ходом шли испытания ракет РС-16(SS-17), РС-18(SS-19), РС-20(SS-18) погрешность наведения их элементов не превышала 200м. Окончательно туман рассеялся в начале 70х когда на советском полигоне по ошибке приняли спутник фоторазведки за спутник электронной разведки. Тот заснял во всей красе как экскаваторы и бульдозеры засыпают одни воронки, а копают другие, а рабочие переносят столбы- реперы, готовясь к проходу нужного нам вражеского спутника. Когда у нас поняли что деза раскрыта, воронки закапывать перестали, телеметрию с ракет зашифровали, агентам было указание дезы относительно точности ракет не давать.
Вся эта операция по введению в заблуждение американцев относительно точности наших ракет получила на западе название <Великая ракетная деза > позволяющая при принятии решения уничтожить американские ракеты шахтного базирования упреждающим ударом в случаи необходимости. Возникает вопрос вольно или не вольно Пеньковский дал ложные данные о точности наших ракет? Утверждают что у него был доступ к более достоверной информации. Ответ на этот вопрос может дать только ГРУ.
Летом 1955 года советскими спецслужбами в Москве была разыграна успешная дезинформация потенциальных противников. На авиационный парад в Тушино были приглашены иностранные дипломаты и военные атташе этих стран.
На сверхнизкой высоте прямо над головами гостей одно за другим летели звенья тяжёлых бомбардировщиков. Продолжалось это порядка 20 минут. Иностранные разведчики, действующие под дипломатическим прикрытием, были смущены и судя по их лицам достаточно расстроены. Ведь оказалось, что Советский Союз значительно увеличил мощь своих наступательных сил, произведя такое количество сверхтяжёлых бомбардировщиков. Получается – следовало заняться разработкой новых типов самолётов и ПВО. Ведь в случае чего – армада советских самолётов пойдёт на американские города!
На самом деле, всё то «огромное количество самолётов» представляли собой единственную эскадрилью, которая летала по кругу, появляясь над головами ошеломлённых иностранцев примерно каждые 3 минуты. В результате столь просто операции в США временно «отодвинули в сторону» разработку технологии производства ракет, занявшись самолётами и ПВО.
А в это время СССР усиленно занимались вопросами ракетостроения. Каково же было удивление американцев, когда в СССР запустили первый искусственный спутник земли! Штаты бросились наверстывать упущенное. Но время-то было упущено значительно.
Хорошо, что в те времена ещё не было спутников-шпионов.
Цитирование
2 июля 1958 г.выходит постановление ЦК КПСС и Сов. Мин СССР №718-342, где говорится, что в связи с увеличением дальности ракеты Р-7А до 12000 км, прекратить строительство стартовых станций для ракеты Р-7 в районе Воркуты (объект «Волга»)(7), и провести инж. изыскательские работы по меридиану - Ленинград, Вологда, Киров, Пермь, Свердловск, Новосибирск, Красноярск для определения мест строительства БСС для ракеты Р-7А.
строительство стартовых станций, объекты «Ангара» и «Волга», начиналось практически одновременно, и если объект «Ангара» (будущий космодром Плесецк) строился с открытым стартовым устройством, строился быстро, опираясь на опыт строительства полигона в Тюра – Там, то строительство объекта «Волга» было в горном варианте, и когда уже было определено место для строительства стартов пос. Полярный , «106-й километр» ж/д Чум – Лабытнанги и строительство уже шло, то как рассказывал Бордюжа Николай Васильевич, служивший там, место было выбрано неудачно, т.к. в этом ущелье, без всяких видимых причин, в любое время года, вдруг появлялся порыв ветра ураганной силы, даже переворачивающий вагоны с углем, на проходящей недалеко железной дороге. Строительство на объекте «Волга» «106-й километр» прекратили, и новым местом строительства объекта «Волга», была определена Кировская область. Но на этом история объекта «Волга» «106-й километр» не закончилась. Там был создан ложный полигон и силами л/с орг. группы объекта «Волга» в/ч 14043 г. Киров, по плану ГШ ВС, там проводились ложные «прожиги ракет Р-1», для введения в заблуждение американцев, по месту реального расположения полигона в Плесецке.
Отправлено: Temperance - 07.03.25 16:03
Вставки из газет и протоколы допросов были сделаны в 59 г,уже тогда говорили о военных испытаниях,как я уже говорил в начале Ортюков следствию говорил что военных испытаний там не было но потом поисковикам говорил про ракету,почему?почему слухи никто не пресекал?Аскинадзи говорил что весь Свердловск говорил о ракете,т.е намеренно пускали слухи?мое предположение что этим делом воспользовались что бы сделать "дезу",для чего?Сам же Иванов со своими шарами и пустил. Он же всех расспрашивал про шары. Естественно, шары стали обсуждать. И пошло, и поехало.
Очень странный Иванов, ему сказали засекретить, а он наоборот пошел разгонять. ))
Я поэтому и пишу, что засекретить была команда что-то другое.
Где-то видела свидетельства, что весь Ивдель считал, что манси. А в Свердловске с подачи Иванова через поисковиков стали расходиться слухи про ракету.
Отправлено: maicom - 07.03.25 16:17
Сам же Иванов со своими шарами и пустил. Он же всех расспрашивал про шары. Естественно, шары стали обсуждать. И пошло, и поехало.В этом и смысл дезы,засекртить,пустить слухи что что то случилось связанное с военными что бы проявили интерес,дальше уже если кто то увидит эту папку то решит что это настоящее дело,интернета тогда не было,это сейчас это дело за 60 лет все перечитали пересмотрели а тогда максимум кому то по секрету могли вынести что бы создать видимость того что дело действительно секретное а раз секретное то тогда действительно могло что то такое произойти,тот кто читал увидел бы упоминания про шары,упоминание Возрожденного про взрывную волну,акты в которых описаны смертельные травмы.
Очень странный Иванов, ему сказали засекретить, а он наоборот пошел разгонять. ))
Я поэтому и пишу, что засекретить была команда что-то другое.
Где-то видела свидетельства, что весь Ивдель считал, что манси. А в Свердловске с подачи Иванова через поисковиков стали расходиться слухи про ракету.
Отправлено: totato - 07.03.25 18:43
Мое предположение, что Кикоин полетел как альпинист, но решил воспользоваться случаем и что-то свое поисследовать в уральских горах. Потому, что, да, радиация может означать наличие каких-то полезных ископаемых.Вы не находите, что как-то некрасиво получается? Все стараются, тела туристов ищут, чтобы у родственников ужасная неопределённость прошла и можно было по-человечески похоронить погибших. А в это время Кикоин занимается на Перевале личными исследованиями, полезные ископаемые ищет. Совсем эмпатии к родственникам погибших не проявляет.
Отправлено: Temperance - 08.03.25 10:49
Вы не находите, что как-то некрасиво получается? Все стараются, тела туристов ищут, чтобы у родственников ужасная неопределённость прошла и можно было по-человечески похоронить погибших. А в это время Кикоин занимается на Перевале личными исследованиями, полезные ископаемые ищет. Совсем эмпатии к родственникам погибших не проявляет.Не нахожу. Он общественно значимым делом занимался, необходимым для выживания всего народа, и тех же родственников в частности.
Отправлено: фугас - 08.03.25 11:52
Про ракету начали говорить еще в 59"Голос Америки"
Добавлено позже:
А в это время Кикоин занимается на Перевале личными исследованиями, полезные ископаемые ищетС помощью радиометра Ю. К. Худенского (Штейна). Про него https://new.fizikotekhnik.ru/FizikoTekhnik_Narod/FizikoTekhnik_MemSuk.htm Там же его книга СТРАНИЦЫ ЖИЗНИ "СВЕТ В КОНЦЕ ТОННЕЛЯ"
Он родился 3 июня 1931 года в Москве. Окончил школу с отличными оценками по всем предметам и получил высшее образование в Екатеринбурге в УПИ им. С. М. Кирова (диплом с отличием), где и начал свою трудовую деятельность на физтехе УПИ им. С. М. Кирова (ныне УрФУ им. Первого президента России Б. Н. Ельцина). Начало деятельности было кратким, около 4 лет, но исключительно успешным, можно сказать, беспримерным для кафедры экспериментальной физики ФТФ. Успешной была и вся продолжающаяся и сегодня деятельность Ю. К. Худенского и в России, и в Украине, и в Австрии, и в Германии, и в Италии, и в контакте с французами.
Юрий Константинович Худенский закончил кафедру молекулярной физики ФТФ УПИ им. С. М. Кирова в 1955 году. С июля по август 1955 года после защиты дипломной работы "Сцинтилляционный гамма-спектрометр" (руководитель д.ф.-м.н. Ибрагим Гафурович Факидов, завлабораторией ИФМ УФАНа), он был направлен на практику-стажировку в Германскую Демократическую Республику на комбинат " Карл Цейсс ". Он прошел стажировку под руководством зав. кафедрой геофизики Института Земли Лейпцигского университета академика Р. Лаутенбаха. По окончании практики до зачисления на работу на физтех Ю. К. Худенский находился в отпуске.
В октябре 1955 года Ю. К. Худенский был зачислен на должность инженера-исследователя кафедры № 24 (экспериментальная физика). В декабре 1955 года он был переведен на преподавательскую должность, на должность ассистента кафедры № 24, а новый 1956 год встретил уже в должности старшего преподавателя той же кафедры. Вся педагогическая деятельность старшего преподавателя Ю. К. Худенского проходила на кафедре экспериментальной физики. Она продолжалась не более четырех лет, была яркой, насыщенной и весьма результативной, однако в 1959 году по состоянию здоровья он уехал на лечение в Харьков...
Ему было поручено чтение курсов "Электроника ядерных физических установок", "Дозиметрия" и "Радиометрия ядерных излучений", а также руководство курсовым проектированием студентов 4 и 5 курсов и дипломным проектированием студентов 6 курса. Он руководил преддипломной практикой студентов в Институте геофизики и Институте физики металлов УФАН, в Институте атомной энергии им. И. В. Курчатова, Институте проблем теорфизики имени Л. Д. Ландау и в ФИАН имени П. Н. Лебедева. Юрий Константинович руководил производственной практикой студентов на ряде базовых предприятий, таких как Новосибирский завод № 92, Электростальский металлургический завод, Пензенский завод счетно-аналитических машин.
В 1956 - 57 годах руководимая им группа дипломников кафедры № 24 в составе Владимира Уткина, Игоря Ребрина, Ивана Нагибина, Евгения Панкова и Виктора Жунтова за время курсового, преддипломного проектирования и выполнения дипломных проектов изготовила действующую установку 64- и 128-канального сцинтилляционного гамма-спектрометра. Эта работа была в 1958 году награждена золотыми медалями на конкурсе студенческих дипломных работ (проектов) Министерства высшего и среднего образования СССР. По итогам этой успешной деятельности Юрий Константинович опубликовал в мае 1958 года в журнале "Высшая школа" статью "За комплексное и реальное проектирование". После того, как молодые специалисты Ю. Н. Ребрин и В. И. Уткин продолжили работу в ИГФ УрО РАН. Данное направление во многом определило развитие поисковой ядерной геофизики в СССР, а В. И. Уткин спустя годы стал директором ИГФ УрО РАН.
В начале 1957 года Ю. К. Худенский, оставаясь на должности старшего преподавателя кафедры № 24, был назначен по совместительству на должность начальника дозиметрической службы (дозслужбы) УПИ имени С. М. Кирова. В течение 1957 года сотрудники дозслужбы исследовали технические характеристики сцинтилляционных приборов: радиометров, дозиметров и спектрометров гамма-излучения, изготовленных собственными руками в рамках служебной деятельности.
Организации работы дозслужбы уделялось большое внимание со стороны руководства института. Ей был выделен целый ряд помещений на 4-м этаже физтеха. В этих помещениях были оборудованы радиохимическая лаборатория для определения содержания различных изотопов в биологических материалах, в тканях растений и животных, а также химическая лаборатория по определению неактивных ионов металлов в осадках, проточных и сточных водах. Лаборатории были оборудованы манипуляторами для работы с радиоактивными веществами, которые позволяли изготавливать эталонные образцы для радиохимических исследований. В специальных вытяжных шкафах стояли муфельные печи, которые позволяли переводить биологические образцы в золу и улавливать загрязненные жировые и летучие продукты при сожжении проб.
Лаборатории были снабжены установками для получения сверхчистой воды вплоть до радиохимической степени очистки с использованием соответствующих сорбентов. В лаборатории работали старшие преподаватели : Дариенко Евгений Петрович, Штольц Альберт Константинович, инженер Пушкина Лидия Николаевна и учебный мастер Меркурьев Игорь Иванович. Для руководства работами в области радиохимии привлекалась к.х.н. Кира Всеволодовна Каковская. Дозслужба работала в тесном контакте с облСЭС и ее руководителем С. И. Трейгером. Взаимодействие с органами КГБ, МВД и др. осуществлял старший инженер Вадим Васильевич Ткачев - первый заместитель Ю. К. Худенского.
Работники дозиметрической службы постоянно выполняли работы по радиационному мониторингу местности, по обнаружению забытых и утерянных источников излучения, выезжали на аварии, связанные с разливом и рассыпанием радиоактивных веществ. К моменту катастрофы в ноябре 1957 года на комбинате "Маяк" дозслужба УПИ имени С. М. Кирова была одной из самых оснащенных лабораторий данного направления. Именно она осуществила экспедицию по определению западной границы восточно-уральского радиоактивного следа (ВУРС) в районе Березового Увала около Верхней Сысерти, озера Багаряк и берегов реки Синара до ее впадения в реку Исеть у города Каменск-Уральский.
Еще в начале 50-х годов Ю. К. Худенский начал устанавливать контакты с медиками. Так уже в 1953 и 1954 учебных годах студенты-экспериментаторы 4-х и 5-х курсов физтеха (руководители группы Л. Н. Новиков и Ю. К. Худенский) осуществили внедрение сцинтилляционной установки в медицинскую практику для локализации опухолей головного мозга человека в свердловском госпитале инвалидов ВОВ. Общее руководство работой со стороны медиков осуществлял профессор Давид Григорьевич Шефер - зав. кафедрой нейрохирургии мединститута. Клиническое руководство работой осуществляла доктор Ангелина Николаевна Ильницкая, ей помогал врач Семен Исаакович Спектор. Эта медицинская группа обратила внимание на состояние здоровья Ю. К. Худенского, связанное с обострением вегето-сосудистой дистонии под влиянием облучения. Д. Г. Шефер обратился к профессору Евгению Васильевичу Пальмову (которому подчинялась дозслужба УПИ) и предложил направить его на обследование и лечение в Харьковский институт медицинской рентгенологии, куда Ю. К. Худенский уехал в 1959 году. Но он еще вернется на Урал ...
Отправлено: Temperance - 08.03.25 13:14
С помощью радиометра Ю. К. Худенского (Штейна).Может, Вы просветите, откуда инфа, что у Кикоина вообще был прибор и что именно этот? А то я спрашиваю, а ответа так и нет.
Отправлено: totato - 08.03.25 15:36
Да вроде Масленников это не "Голос Америки"...Цитированиеmaicom - вчера в 13:53"Голос Америки"
Про ракету начали говорить еще в 59
А так, 1959 год был очень неоднозначным в плане космических запусков. Запусков было всего 4, причём все - на Луну. Три из четырёх были успешными, что является выдающимся результатом в такие ранние годы освоения космоса. А вот на запуски на околоземную орбиту сосем "забили", даже попыток не было.
Отправлено: фугас - 08.03.25 20:36
Может, Вы просветите, откуда инфа, что у Кикоина вообще был прибор и что именно этот?Воспоминания П. Бартоломея. Например, здесь https://www.kp.ru/daily/26186/3075303/ (https://www.kp.ru/daily/26186/3075303/)
Отправлено: Ирина Петровна - 09.03.25 07:38
Воспоминания П. Бартоломея. Например, здесь https://www.kp.ru/daily/26186/3075303/ (https://www.kp.ru/daily/26186/3075303/)Хорошая статья. Значит, у В.М.Аскинадзи в 2014 году была основная версия - убийство...
Он отметил "отстранённое" поведение Л.Н.Иванова -
Цитирование
Одного только я знал в лицо – следователя Иванова. Он вел себя удивительно отстраненно. Даже не фотографировал толком. Если бы я был следователем, то я бы на пузе лазил, снимал все. А он стоит равнодушно, руки в карманы. Видимо, ему было всё ясно и потому всё уже безразлично. По-моему, он даже к трупам не подходил. Кстати, в этот же день Иванов и улетел. Мы с ним поговорили перед отлетом, и он мне сказал – я тебе обещаю как награду фотографии с пленок Дятлова. Но так и не дал потом.- Так может быть Иванов был действительно напуган тем, что увидел. Может уже тогда что-то знал или предполагал про радиацию... *DONT_KNOW*
В любом случае, если это было убийство, то есть ощущение, что кто-то действовал профессионально, "чтоб замаскировать травмы под естественные причины".
Но опять же, причём тогда радиация? И сама статья называется: "Перевал Дятлова: Чтобы скрыть правду об убийстве туристов, власть придумала ракетную версию". Я так понимаю, если бы власть придумала ракетную версию, то опять же, понятно на кого падали бы подозрения... А власть в этом навряд ли заинтересована.
Про радиацию -
Цитирование
- А что там был за скандал с вертолетчиками, которые отказались перевозить тела последних найденных туристов. Якобы боялись, что эти тела радиоактивные.- Вот как были пилоты напуганы!.. Я про пистолет не знала.
- Да там была такая ситуация. Для перевозки тел по инструкции нужна была специальная упаковка, а у нас ее не было. И вот здесь впервые полковник Ортюков достал пистолет, угрожая пилотам. Я и не знал, что пистолет у него есть. Но пилоты все равно отказались принять трупы без упаковок. Их забрали только на следующий день, когда привезли специальные мешки.
Про то что, группу могло выгнать из палатки ядовитое облако, а потом могло быть повторное обрушение у оврага - тоже интересная версия журналистов в статье -
Цитирование
- Владимир Михайлович, а не могло ли случиться так. Вот ребята вырыли яму, уложили на дно тряпье. А потом решили от стенки ямы прорыть пещеру. В пещере-то потеплее. Не знали, что близко под ними течет ручей. Как только ее отрыли, так тут же в ручей-то и провалились, а сверху же снег обрушился. Отсюда и переломы ребер, и голова разбита о донный камень…- Но В.М.Аскинадзи сомневается -
Цитирование
- Я не думаю, что они могли голыми руками вырыть яму и пещеру. Они, возможно, вытоптали небольшую яму под настил, а после уж намело снегу. Потому и такая глубина оказалась. Да и зачем тогда костер разводить у кедра? А голова у Николая Тибо разбита, скорее всего, прикладом. Размеры и форма раны очень на то указывают.Всё же удивляет, что изначально палатку поставили на продуваемом склоне. Я ещё могу поверить в холодную ночёвку во время мороза - https://taina.li/forum/index.php?topic=538.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=538.0) . Но сложно поверить, в установку палатки на склоне во время ветра, метели... Как будто её там кто-то специально поставил, чтоб побыстрее обнаружили ребят.
Про ветер и продуваемость ветрами на склоне -
Цитирование
- Есть мнение, что под кедром был сильный ветер, потому-де и костер большой туристы не могли разжечь, задувало. Да и сами же из-за ветра они замерзли. Но вот когда мы были на перевале и летом, и зимой, то там такое удивление наблюдали: на самом склоне горы Холат-Сяхыл, где была палатка, задували ветра чудовищные. А спустишься к кедру, там полный штиль, огонек зажигалки не колыхнется. Когда вы там были, дули ветры под кедром?А версию "про шары" придумать (Если Иванов всё-таки не верил в свою версию) - это значит, привлечь внимание к месту гибели ГД... А, если хочешь скрыть, то, наверное, "придумаешь" что-то более скучное, не интересное... Поэтому, не поняла, зачем ему врать. Возможно, у него было несколько версий.)
- И я тогда наблюдал то же самое. На склоне были очень сильные ветры, а под кедром безветрие.
- Отчего же, по-вашему, произошла трагедия?
- Мне импонирует версия с ядовитым облаком, которое их накрыло, если не рассматривать причины травм. Они стали задыхаться, Дятлов скомандовал всем резать палатку и бежать. Но непонятно откуда травмы. Думаю, что их убили. Но кто и почему – не знаю. Вся эта эпопея от покидания палатки до гибели, это как будто несколько несвязанных между собой событий. Сейчас многие считают, что это был криминал, и я так считаю. У меня есть фотография трупов под кедром, доселе никому еще неизвестная, где видны посторонние следы рядом с трупами. Вот, я вам отдам это фото, вы изучайте. Эти следы уж изрядно припорошены снегом, возможно, они месячной давности.
Отправлено: фугас - 09.03.25 09:22
Но сложно поверить, в установку палатки на склоне во время ветра, метели..А были ли во время установки палатки ветер и метель?
Отправлено: Temperance - 09.03.25 10:06
Чем была вызвана необходимость замера радиации, я не знаю. Но, насколько мне известно, Кикоин работал там с радиометром по своей личной инициативе. Наверное, поэтому данный факт не отражен в уголовном деле. На самом перевале Кикоин опять же, насколько известно мне, опасной радиации не обнаружил.
Отправлено: Пoчемучка - 09.03.25 10:11
Но сложно поверить, в установку палатки на склоне во время ветра, метели...Почитатайте тур. отчеты. Там есть описания когда палатку ставили зимой на таких же склонах при ветре, который вырывал её из рук и мешал устанавливать. В походе на Прип.Урал в 1958 году рук Аксельрод: они один раз - не успели и не смогли поставить палатку. Именно эту же. Но их было - трое: Дятлов, Бартоломей и Хан. На второй день - они успели и смогли.
Отправлено: Ирина Петровна - 09.03.25 10:35
А были ли во время установки палатки ветер и метель?А разве две последние фото с установкой палатки (возможно, дятловцами) не подразумевают о непогоде? - https://taina.li/forum/index.php?topic=1267.0
Они отвернулись, не позируют, настроение уже серьёзное, не игривое... Такое ощущение, что ветер, как раз торопит и мешает.
Есть ещё фото, где Золотарёв смотрит на Игоря будто исподлобья; и на первый взгляд кажется, что они спорят или даже ругаются. Но на заднем плане видно наклонённые деревья от ветра, и понимаешь, что ветер дует в глаза, поэтому такой вид (правда не помню уже в какой день сделан тот снимок.)
Отправлено: Дед мазая - 09.03.25 12:14
Именно эту...(с) Авторитет...
[attach=1]
Палатка из похода Аксельрода 1956-го года, которую он узнал в палатке дятловцев 1959-го года...
Палатка безщ крыльев, сшитая из двух одинаковых палаток высотой не менее 1,5 метра...
[attach=2]
Палатка из похода Бартоломея 1958-го года, которую он узнал в палатке дятловцев 1959-го года...
Палатка с крыльями, сшитая из двух разных палаток разного оттенка, высотой чуть выше пояса стоящих рядом...
[attach=3]
Палатка дятловцев из похода 1959-го года...
Палатка без крыльев, если судить по фото ее в Ленкомнате...
Совершенно очевидно, что это одна и та же палатка. Очевиднее просто некуда... ;) *NO*
Отправлено: Ирина Петровна - 09.03.25 13:21
... Совершенно очевидно, что это одна и та же палатка. Очевиднее просто некуда...Я заглядываю в тему "Это одна и та же палатка?" https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.0
Ветераны.., конечно, молодцы, что продолжают расследовать. Но, понятно, что с таким качеством фотографий можно только предполагать.
А, если сравнивать 2 последние фото, что Вы скинули, то есть ощущение, именно из-за этих крыльев, что палатки разные...
И мы не знаем сколько у туристов в те годы было таких "комбинированных" палаток, сшитых из разных кусков. - То, что практичные и экономные люди были, сомнений нет: могли заменять повреждённые участки от другой палатки или куском брезента, который мог тоном отличаться...
Важна только эта палатка, со склона, на которой должны были остаться какие-то образцы и подтверждения, что в ней находилась ГД (или не находилась). Я так понимаю. ;)
Отправлено: onanimus - 09.03.25 13:37
Важна только эта палатка, со склонаТолько одна палатка из всех важна - с фотографии Утро на Ауспии. К сожалению это не оригинал фотографии, есть следы обработки.
Отправлено: Ирина Петровна - 10.03.25 14:01
Только одна палатка из всех важна - с фотографии Утро на Ауспии. К сожалению это не оригинал фотографии, есть следы обработки.Ну, если на фото "следы обработки", то получается, что дятловцы шли вообще другим маршрутом... А зачем ещё "подделывать" фото? (как и дневник)... - Если только скрыть истинное место и причину трагедии...
Не буду спешить с выводами. За всё время столько прочитала скептических, противоречащих предположений... Где-то здесь на фото рассмотрели "лишнюю ногу" у лошади. А зачем подделывать фото с лошадью?.. - Итак, были свидетели, что вещи дятловцев подвозила лошадь до Северного-2... В общем, самой придётся изучать фотки, с увеличилками, да с программами.)) Но за наводку спасибо, тема тоже интересная, да с фотографиями. Люблю смотреть про походы - https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg871943#msg871943
Оффтоп (текст не по теме)Очень жаль, что у ребят так трагично всё закончилось. Когда смотришь на эти фото, где они такие дружные, счастливые, выносливые, целеустремлённые, то невольно им завидуешь и жалеешь, что не был с ними знаком... Я не верю, что Игорь Дятлов мог наделать ошибки.
Отправлено: Ирина Петровна - 25.03.25 18:08
Оффтоп (текст не по теме)Где-то здесь на фото рассмотрели "лишнюю ногу" у лошади. А зачем подделывать фото с лошадью?..И про лошадь, оказывается, не всё так просто. Вот, нейро выдало ответ -
"В материалах уголовного дела о трагедии на перевале Дятлова есть противоречия в вопросе количества лошадей, которые находились в посёлке 41 Квартал на момент прибытия туда туристов из группы Игоря Дятлова.
По одному из показаний, лошадь была одна. Начальник 1-го лесоучастка Энерголесокомбината города Ивдель Ряжнев Георгий Иванович выделил одну лошадь туристам.
Однако есть и другое мнение: лошадей могло быть две. Зина Колмогорова в своём дневнике сообщает о лошадях, а инженер Дряхлых Михаил Тимофеевич, который был в командировке в посёлке 41 Квартал, подтверждает слова Колмогоровой.
Таким образом, вопрос количества лошадей в этой истории остаётся открытым и вызывает дискуссии среди исследователей."
- Теперь понятно, почему знатоки сомневаются даже в таких, казалось бы, обычных фотографиях...
Мне, хоть, в версии с манси не хватает объяснения, н-р, про следы радиации, но рассказывает она настолько убедительно и интересно, что тоже заставляет задуматься - https://vk.com/video-228108272_456239046
Отправлено: Ирина Петровна - 29.03.25 16:05
На этом же видео Е.Дмитриевской на 6-й минуте говорится, что, когда следователь Л.Н.Иванов подошёл к кедру, то увидел следы "крови и мышц" (из статьи "Тайна ош"). Елена подводит к тому, что вероятно это могли быть следы возможного ритуала манси, когда мажут ствол изъятыми... в общем, писать страшно.
Вот у меня вопрос теперь не про образцы следов обожжённых веточек ёлок, которых, как я поняла, не собирали. А про образцы этих следов "крови и мышц на кедре". Разве на тот момент они не могли собираться, чтобы в дальнейшем определиться хотя бы в принадлежности этой крови (человеку ли, животному,.. откуда конкретно-орган и т.д. Ведь мы знаем, что и чьё (могло) изыматься)... Или образцы собирались, но решено было на тот момент скрыть?..
Оффтоп (текст не по теме)А ещё насчёт видео - наверное, просто оговорка на 34-й мин: "когда манси окуривали дымом палатку", и перечисляются растения: дурман... А вместо безвредной лебеды, наверное, имелась в виду ядовитая белена (она тоже содержит атропин)...
Удивил тот факт, что необязательно что-то брать из святилищ, чтобы могли так наказать.
В общем, много узнала нового, мне теперь надолго хватит впечатлений. У Елены - версия самая страшная, на мой взгляд, спасибо.
А модераторам отдельное спасибо, за то, что терпели столько мою писанину. :)
Удивил тот факт, что необязательно что-то брать из святилищ, чтобы могли так наказать.
В общем, много узнала нового, мне теперь надолго хватит впечатлений. У Елены - версия самая страшная, на мой взгляд, спасибо.
А модераторам отдельное спасибо, за то, что терпели столько мою писанину. :)
Отправлено: Ю.А.Р. - 29.03.25 16:48
Последний вопрос, если есть ответ.) Может его задавали. Тоже, касаемо "окна в кедре".Не было задачи найти причину преступления.
На этом же видео Е.Дмитриевской на 6-й минуте говорится, что, когда следователь Л.Н.Иванов подошёл к кедру, то увидел следы "крови и мышц" (из статьи "Тайна ош"). Елена подводит к тому, что вероятно это могли быть следы возможного ритуала манси, когда мажут ствол изъятыми... в общем, писать страшно.
Вот у меня вопрос теперь не про образцы следов обожжённых веточек ёлок, которых, как я поняла, не собирали. А про образцы этих следов "крови и мышц на кедре". Разве на тот момент они не могли собираться, чтобы в дальнейшем определиться хотя бы в принадлежности этой крови (человеку ли, животному,.. откуда конкретно-орган и т.д. Ведь мы знаем, что и чьё (могло) изыматься)... Или образцы собирались, но решено было на тот момент скрыть?..А ещё насчёт видео - наверное, просто оговорка на 34-й мин: "когда манси окуривали дымом палатку", и перечисляются растения: дурман... А вместо безвредной лебеды, наверное, имелась в виду ядовитая белена (она тоже содержит атропин)...
Удивил тот факт, что необязательно что-то брать из святилищ, чтобы могли так наказать.
В общем, много узнала нового, мне теперь надолго хватит впечатлений. У Елены - версия самая страшная, на мой взгляд, спасибо.
А модераторам отдельное спасибо, за то, что терпели столько мою писанину. :)
Была задача найти пропавшую ГД.
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.03.25 21:41
Отправлено: SKAD - 29.03.25 22:00
КолмогоровойДубининой
Отправлено: Ирина Петровна - 29.03.25 22:30
Оффтоп (текст не по теме)Интересно какие мышцы и чьи висели на кедре, ведь кроме языка Колмогоровой у остальных мышцы были при них...Ужасы пишу, поэтому прячу, может надо в защищённый текст?.. В общем, слабонервным лучше не читать, а-то правда это очень тяжело воспринимать.
Елена рассказывает, что приносились в жертву только органы живых, а не мёртвых животных и людей: глаза, язык... (кстати, у глаз тоже есть мышцы)... Она считает, что из последних живых как раз оставались А.Золотарёв и Л.Дубинина, поэтому - от них...
Да, на каком-то этапе сливается кровь... Что делается с органами и кровью я писать не буду.
Ещё мне попалось видео мужчины: снимает странное место, не так далеко от места гибели ГД... Там как раз вся эта атрибутика из палок-жердей (стоят в виде чума), прикреплённых к высокому кедру, много брёвен, пней, длинных и обычных столов, следы кострища, как у неё на демонстрационных фото. На какой-то странной возвышенности стоит массивный самодельный добротный стол с лавочкой. Плюс над ним какие-то приспособления тоже из объёмных древесных массивов, похожие толи на гильотину, толи для слива крови... В основном всё, старое, ветхое... И есть ещё четыре странных моментов, которые прямо указывают, что это м.б. "жертвенник". В общем, отправила Елене в личку, может прочитает, если новички не в блокировке, а-то даже в её теме не каждый может писать. Но может знатоки поняли о каком видео идёт речь. Я так поняла, не всем можно об этом знать, раз место может быть опасным. Во-первых, нашедшему может грозить опасность, во-вторых, не хочется, чтобы место загадили, если оно действительно представляет ценность для исследователей.
Отправлено: onanimus - 30.03.25 00:54
Интересно какие мышцы и чьи висели на кедре, ведь кроме языка Колмогоровой у остальных мышцы были при них, да и глубоких ран с вырванными кусками плоти на трупах не замечено. Что только не расскажешь что бы жути нагнать и осведомлённый выглядеть.Вот только беда - не все раны описаны в актах о смерти *SMOKE*
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.03.25 07:49
Отправлено: Ирина Петровна - 30.03.25 09:24
Кстати, Елена этот аргумент тоже привела в своём диалоге - что нет описания.
Таблицы СМЭ Вики - "https://ru.wikipedia.org/wiki/Гибель_тургруппы_Дятлова"
и на форуме - https://taina.li/forum/index.php?topic=3168.msg136596#msg136596
Оффтоп (текст не по теме)А представьте, если бы у нас было в описании СМЭ - "у двоих из погибших отсутствовали не только глаза, но и языки"...
Ладно, предположили, что глаза замёрзли, "стали хрупкими", а потом, когда подтаяло, их ручьём вымыло... Но насчёт языка такое представить сложнее. - Тогда бы, тем более, поползли слухи. В общем, я к тому, что возможно отсутствие описания м.б. неслучайным.
Ладно, предположили, что глаза замёрзли, "стали хрупкими", а потом, когда подтаяло, их ручьём вымыло... Но насчёт языка такое представить сложнее. - Тогда бы, тем более, поползли слухи. В общем, я к тому, что возможно отсутствие описания м.б. неслучайным.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.03.25 12:36
Отправлено: Ирина Петровна - 30.03.25 13:17
А почему не скрыли отсутствие языка у Дубиной, что отсутствие языка у одной ещё куда не шло а у двоих уже перебор? Значит у Золотарёва язык был на месте и зачем об этом писать.Я, к сожалению, тоже ищу ответ и только предполагаю. Быть может, когда Дубинину обнаружили, было больше свидетелей, поэтому не рискнули скрыть?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 30.03.25 14:04
Опять Ваше бездоказательное предположение , вроде все раны ,вплоть до малейших ссадин описаны в актах.Это просто позор дятлдоведенья. Впрочем, не Вы один.
Вот вроде Вы и с фотографиями работать умеете, и вроде даже читать обучены.. А вот сравнить акт с фотографией трупа Вы почему-то не додумались, зато бездоказательно и ошибочно опять начали мне что-то утверждать.
Сравните фотографию трупа Дятлова с актом и Вы обнаружите что эксперт Возрожденный две мелкие параллельные царапинки на лице описал, а вот огромную рваную полукруглую рану рядом на скуле "не заметил".
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.03.25 06:59
Добавлено позже:
Люди на фото у лошади пятую ногу нашли так же наверное и рану на лице Дятлова.
Отправлено: Ирина Петровна - 31.03.25 08:19
Оффтоп (текст не по теме)Люди на фото у лошади пятую ногу нашли так же наверное и рану на лице Дятлова.Если покопаться, то можно и "вторую лошадь" найти... Хотя, кмк, их должно быть одна.) - https://taina.li/forum/index.php?topic=12755.msg1211023#msg1211023 - Полагаю, что это уже обычный народ экспериментировал с фотками. (https://taina.li/forum/index.php?topic=15.0)
Насчёт А.Золотарёва не хотела, как говорится, лишний раз "наводить тень на плетень"... Но ещё причина, по которой я изначально полагала, что это не он (и поэтому думала, что техноген, и что вмешались, хотя бы НЕ манси)... В общем, предполагала, что была подмена его тела, хотя бы даже из-за этой фотки. В тему "Вопросы по эксгумации С. Золотарёва" - https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1317878#msg1317878 у меня тоже доступа писать нет, поэтому покажу здесь, раз затронули тему его ротовой полости. На этом фото я чётко вижу, что у А.Золотарёва отсутствует левая "пятёрка" (я про зубы), а на скринах с видео эксгумации его останков, зубы слева все на месте. Я уже и обрабатывала фото, и добавляла резкость, но все равно ощущение, что зуба не было, когда Александр отправлялся в этот поход,.. а потом он-(зуб) вдруг появился в овраге? Поэтому я уже ничему не удивляюсь, убеждаю себя, что мне это просто так "кажется". *DONT_KNOW*
Да, и я нашла и обработала все фотографии А.Золотарёва с тех фотоплёнок, где он улыбается - и такое же ощущение, что "5-к" нет... Но понимаю, что при таком качестве фотографий их м.б. просто не видно.
Наверное, надо было общаться и уточнять с зубным врачом-(врачами) Александра...
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.04.25 01:53
глубоких ран с вырванными кусками плоти на трупах не замеченоДостаточно неглубоких на бедрах Кривонищенко.
Отправлено: onanimus - 01.04.25 05:30
Ну, если на фото "следы обработки", то получается, что дятловцы шли вообще другим маршрутом... А зачем ещё "подделывать" фото? (как и дневник)... - Если только скрыть истинное место и причину трагедии...Думаю, Вы недалеки от истины. Настоящее место трагедии как и причины следствием скрыты намеренно.
А фотографа потом в лесу закопали чтобы он Возрожденного не сдал. Кто во что верит, кто то в акты ,а кто то в сомнительные фото неизвестно когда и кем обработанные.Не совсем понятно, то Вы хотите сказать. Речь изначально была про травмы, которые не описаны в актах. На всем известных фото эти травмы легко найти. Хотите оспорить - доказывайте, что фотографии подделка. А попусту пuздеть это не со мной, я люблю конкретику.
Добавлено позже:
Люди на фото у лошади пятую ногу нашли так же наверное и рану на лице Дятлова.
Отправлено: maicom - 01.04.25 07:52
де-то здесь на фото рассмотрели "лишнюю ногу" у лошади. А зачем подделывать фото с лошадью?..Все это давно обсуждалось https://taina.li/forum/index.php?topic=12503.0
И про лошадь, оказывается, не всё так просто. Вот, нейро выдало ответ -И это то же,допрос Дряхлых
"В материалах уголовного дела о трагедии на перевале Дятлова есть противоречия в вопросе количества лошадей, которые находились в посёлке 41 Квартал на момент прибытия туда туристов из группы Игоря Дятлова.
По одному из показаний, лошадь была одна. Начальник 1-го лесоучастка Энерголесокомбината города Ивдель Ряжнев Георгий Иванович выделил одну лошадь туристам.
Однако есть и другое мнение: лошадей могло быть две. Зина Колмогорова в своём дневнике сообщает о лошадях, а инженер Дряхлых Михаил Тимофеевич, который был в командировке в посёлке 41 Квартал, подтверждает слова Колмогоровой.
Таким образом, вопрос количества лошадей в этой истории остаётся открытым и вызывает дискуссии среди исследователей."
- Теперь понятно, почему знатоки сомневаются даже в таких, казалось бы, обычных фотографиях...
Цитирование
28 января 1959 года утром две лошади лесоучастка были направлены на 2 северный рудник за железными трубами куда был направлен рабочий Великявичус Станислав Александрович. На этих попутных лошадях были увезены вещи туристов. 29 января я встретил на бараке 41 кварталадопрос Ряжнева
Цитирование
Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км. Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича. 28 января 1958 г. примерно в 10 часов утра они с ним уехали на 2 северный рудник.допрос Валюкевичус С.А.
Цитирование
В январе месяце 1969 года дату точно не помню в поселок 41 километра где в это время я работал приехала группа студентов в числе которых было две девушки а остальные ребята. Эти туристы спали одну или две ночи в поселке 41 кв. По указанию начальника участка т. Ражнева я этих туристов сопровождал до пос. 2-й Северный они шли на лыжах а их груз я вез на подводе.дневник гд
Цитирование
Погода была хорошая, ветер должен был дуть в спину по пути. Ребята договорились, что до 2-го Северного довезет рюки лошадь. От 41-го до него 24 км. Мы помогли дедушке Славе разгрузить воз сена и стали ждать лошадь (она ушла за сеном, дровами). Ждали до 4 часов. Ребята занялись переписью песен. Один парень прекрасно пел. Услышали ряд запрещенных тюремных (58 статья контрреволюционные преступления). Огнев сказал Игорю, как найти избу, в которой можно заночевать. В 4 часа тронулись.дневник Зины
Предварительно купили 4 булки хлеба. Мягкий теплый хлеб. 2 штуки съели. Лошадь идет медленно. Как приятно идти без рюкзаков. Прошли за 2 часа 8 км. (речка Ушма).
Уже начало темнеть. Вся задержка из-за лошади. С нами едет Юра Юдин. Он неожиданно заболел и идти в поход не может. Там он решил для института набрать камней. 2-й Северный это заброшенный геологический поселок из 20-25 домов. Один лишь пригоден для жилья. Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба. Загорел костер из досок. Задымила печь. Несколько человек проткнули гвоздями руки. Все благополучно. Вот и подошла лошадь. А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи.
Цитирование
27. Сегодня первый день пути. Рюкзак ничего тяжеленький. Да, уходит Юра Юдин от нас сегодня уходит. У него снова воспалились сидалищные нервы и он уходит. А так жаль. В рюкзаки распределили груз его. Выходит, в последний день видим какую-то бы не было цивилизацию, печку, людей и т.д. Сегодня согласились наши рюкзаки отвезти на лошадях и мы ждем когда они будут готовы, а сами пойдем на лыжах. Все поют, рабочие живущие в бараках, не пошли на работу, поют. Мы сидим и пишем песни.
Цитирование
Целый день шли, спереди лошади, сзади лошади по р.Лозьве. Часто влетали в наледь, чистили лыжи. Пришли уже в темноте долго искали избу с окнами и дверьми. 2-ой Северный это заброшенное селение здесь совсем никто не живет, а какие красивые места! Здесь просто Чусовая. Камни на берегах стоят какими-то утёсами, известняк, белые. Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.дневник Люды
(прим.: нарисована стрелка от "Сегодня" вниз до "р. Ауспию" и к нижеследующей дате "28.2.58 г.")
Цитирование
Сейчас сидим и ждем лошади, чтобы на ней везти рюкзаки, а сами просто на лыжах.т.е понятно что к начальнику 1го Лесоучстка энерголесокомбината приходили два человека из гд скорее всего это были Дятлов и Люда т.к Люда пишет про лошадь в единственном числе,видимо он им сказал что выделит лошадей от сюда Зина и пишет в начале во множественном числе пока они сидят ждут об этом же пишет и Дряхлых но потом когда приехал дед Слава то видимо решили что одной лошади достаточно и дальше уже все пишут именно про одну лошадь.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.04.25 10:07
Не совсем понятно, то Вы хотите сказать. Речь изначально была про травмы, которые не описаны в актах. На всем известных фото эти травмы легко найти. Хотите оспорить - доказывайте, что фотографии подделка. А попусту пuздеть это не со мной, я люблю конкретику.Вот только хамить не надо и пытаться что то доказать нахрапом и взяв на горло. Это ты доказывай , что люди пережившие период когда за одно неосторожно сказанное слово можно было оказаться на лесоповале были полными идиотами и могли допустить что бы акты с перечнем травм и ссадин оказались рядом с фотографиями на которых видны значительные раны не указанные в актах( я имею ввиду Возрожденного и иже с ним). Кроме этого на фото могли быть не раны , а исследовательские надрезы сделанные экспертом. Хочу сказать Онанимус что ведешь себя на форуме нагло и развязно. Для тех кто не знает ник данного чела это название международной , протестной хакерской группы , а еще у его погоняла в нашей стране есть синонимы "Сексот" или "Стукач". В тридцатые годы много людей пострадало из за кляуз подписанных таким ником.
Отправлено: maicom - 01.04.25 16:18
На этом фото я чётко вижу, что у А.Золотарёва отсутствует левая "пятёрка" (я про зубы), а на скринах с видео эксгумации его останков, зубы слева все на месте. Я уже и обрабатывала фото, и добавляла резкость, но все равно ощущение, что зуба не было, когда Александр отправлялся в этот поход,.. а потом он-(зуб) вдруг появился в овраге? Поэтому я уже ничему не удивляюсь, убеждаю себя, что мне это просто так "кажется".Сравните с этим фото на этом фото зубы так хорошо не видны но видно что они все на месте потому что ваше фото после обработки,когда обрабатывают особенно ии то он бывает тень или темные участки неправильно отображает.
Два фото высветленные насколько позволяет качество,первое ваше второе я взял здесь в галерее.
Отправлено: Ирина Петровна - 01.04.25 17:45
Сравните с этим фото на этом фото зубы так хорошо не видны но видно что они все на месте потому что ваше фото после обработки,когда обрабатывают особенно ии то он бывает тень или темные участки неправильно отображает...Я, соглашусь с Вами, потому что знаю, что комп. обработки не всегда могут внести объективность, а порой и дать искажённый результат. Поэтому не стала свои предположения раньше времени нагружать в тему "Золотарёв в фотошопе" - https://taina.li/forum/index.php?topic=2791.0 .
У Александра действительно может сужаться верхняя челюсть в районе "пятёрок", поэтому так просто может падать тень и создавать отсутствие зуба.
Кстати, пока писала ответ, зашла опять в тему "Вопросы по эксгумации..." (скрин черепа здесь не буду выкладывать, все могут сравнить сами - https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1317878#msg1317878 )... - Да, у него действительно резко сужается верхняя челюсть в районе 5-ки ("второго премоляра"). Более того, в том районе (после 4-го зуба) есть большие щербинки (диастемы), что тоже, по логике, дало бы затемнение на фото. Поэтому, остальные обработанные фото я не выкладываю.
Не жалею, что подняла этот момент, чтоб развеять сомнения. Такое, полагаю, сложно продумать и так ловко подменить тело (как минимум, череп) кем-то похожим, "удачно подвернувшимся". Благодарю. *THANK*
Отправлено: SKAD - 01.04.25 18:38
Не жалею, что подняла этот момент, чтоб развеять сомнения. Такое, полагаю, сложно продумать и так ловко подменить тело (как минимум, череп) кем-то похожим, "удачно подвернувшимся". Благодарю. *THANK*Так ведь, главное, что план сработал - изначально под кедром увидели именно Золотарёва, а не Дорошенко!... :-X
Отправлено: Ирина Петровна - 01.04.25 20:55
Так ведь, главное, что план сработал - изначально под кедром увидели именно Золотарёва, а не Дорошенко!...Их сложно перепутать, в дальнейшем я напишу - почему...
Вспоминается, как кто-то усомнившись в холодовой версии, написал, что у некоторых туристов были именно "динамические позы", а не просто - замёрз, расслабился и умер, или просто "свернулся калачиком"... Я не слышала, чтоб замерзающие уходили с таким выражением лица... (вот, например; осторожно, не для слабонервных! - https://taina.li/forum/index.php?topic=3248.0 )
И он (один из трупов в овраге) внешне все равно похож на Золотарёва, а не Ю.Дорошенко. Перепутать, если и могли, кто, возможно не видел их вживую или на фото...
Или Вы намекаете, что их могли зачем-то местами поменять? Я такую версию пока даже не рассматривала. *DONT_KNOW*
Оффтоп (текст не по теме)Мне кажется, где-то тут я видела и фото с телом Ю.Дорошенко в морге, а не только два тела под кедром, занесённых снегом)...
Рот, кстати, у А.Золотарёва был сильно открыт, т.е. можно было увидеть наличие/отсутствие языка. Не знаю, стали бы скрывать сей возможный факт. А-то мы эту тему здесь задели...
Рот, кстати, у А.Золотарёва был сильно открыт, т.е. можно было увидеть наличие/отсутствие языка. Не знаю, стали бы скрывать сей возможный факт. А-то мы эту тему здесь задели...
Отправлено: maicom - 01.04.25 21:13
Именно фото трупа с человеком, похожим на А.Золотарёва я хорошо запомнила. У него на лице (наверное, правильно сказать, черепе) были отражены такие нереальные муки... Вспоминается, как кто-то усомнившись в холодовой версии, написал, что у некоторых туристов были именно "динамические позы", а не просто - замёрз, расслабился и умер, или просто "свернулся калачиком"... Я не слышала, чтоб замерзающие уходили с таким выражением лица... (вот, например; осторожно, не для слабонервных! - https://taina.li/forum/index.php?topic=3248.0 )Когда нашли первые тела то опознать было не кому т.к из тех кто там был их никто толком не знал, Дорошенко лежал лицом вниз и как писали в радиограмме он и Золотарев были самыми крупными в группе,одежды на Юрах почти не было поэтому в начале его спутали с Золотарёва но потом быстро опознали и уже в следующих радиограммах пишут что это Дорошенко,по поводу динамических поз,динамические позы были у тех кто был на склоне,я предполагаю что когда они вышли из палатки то Дятлов и Слободин остались пытаясь достать вещи, остальные пошли вниз, возможно что что то им удалось достать т.к возле палатки лежали мелкие вещи а на Дятлове был меховой жилет который Юдин оставил одному из Юр, какое-то время они пытались достать ввещи но погода быстро менялась видимость была нулевая,следы стадо заметать и они пошли пошли вниз,два следа идущие отдельно это их следы,они дошли до каменной гряды и Слободин упал получив травму головы,Дятлов пытался его найти но не смог и они так и остались на склоне, остальные спустившись вниз начали разводить костер и делать укрытие,кто то залезал на кедр кто то рыл укрытие кто то таскал пихточки не думаю что это делали девушки,Зина была более менее нормально одета и она могла решиться пойти за Дятловым и Слободиным, последний раз она видела их у палатки поэтому и шла туда но из за нулевой видимости прошла мимо.
И он (один из трупов в овраге) внешне все равно похож на Золотарёва, а не Ю.Дорошенко. Перепутать, если и могли, кто, возможно не видел их вживую или на фото...
Отправлено: SKAD - 01.04.25 21:49
Дорошенко лежал лицом вниз
Или Вы намекаете, что их могли зачем-то местами поменять? Я такую версию пока даже не рассматривала. *DONT_KNOW*А я вообще не допускаю мысли, что их опознавали лицом вниз! =-O
опознать было не кому т.к из тех кто там был их никто толком не знал,Вы шутите? Дорошенко - начальник всех туристов УПИ!. Как его не знать? *DONT_KNOW*
Или Вы намекаете, что их могли зачем-то местами поменять?Пока не могу сказать однозначно!.. *SORRY*
Отправлено: maicom - 01.04.25 21:56
А я вообще не допускаю мысли, что их опознавали лицом вниз!Их и не опознавали, написали радиограмму и потом когда уже опознали написали что ошиблись и это не Золотарёв.
Вы шутите? Дорошенко - начальник всех туристов УПИ!. Как его не знать?Есть фото где в одной компании стоят Дятлов и Аскинадзи при этом Аскинадзи говорит что не знал Дятлова,он говорит что там было сотни туристов и всех знать было невозможно,первые тела нашла группа Слобцова это была самая молодая группа.
Отправлено: SKAD - 01.04.25 22:03
Их и не опознавали, написали радиограмму и потом когда уже опознали написали что ошиблись и это не Золотарёв.Не подходит "опозавали"? Спрошу по-другому - определяли личность! Вы можете назвать человека, который назначил покойного Золотарёвым?
там было сотни туристов и всех знать было невозможноИменно это я и написал - что начальника (Дорошенко) не знать не возможно. В этом он отличается от остальных сотен.
Отправлено: Ирина Петровна - 01.04.25 22:15
Вот что здесь прочитала - https://taina.li/forum/index.php?topic=116.msg74748#msg74748 - тема: "Юрий Дорошенко".
Цитирование
Лебедев:
"На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа, одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина."
Цитирование
Карелин:
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Последнего мы вначале спутали с Золотаревым, т.к. лицо было закрыто снегом. Затем опознали в четвертом трупе Дорошенко.
Отправлено: SKAD - 01.04.25 22:32
Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал,В том то и дело, что до прилёта вертолётов собственно на перевале они ещё и не бывали и не могли вернуться. *NO*
куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина."
Над вашими ответами пока думаю. *DONT_KNOW*Достаточно взглянуть на карту, а к рассказам поисковиков нужно относиться очень критично!
(https://uraloved.ru/images/history/sv-obl/dyatlovci/reconstr-ivleva-14.jpg)
Отправлено: Gloster - 01.04.25 23:36
Есть фото где в одной компании стоят Дятлов и Аскинадзи при этом Аскинадзи говорит что не знал Дятлова...Я помню это фото, не могу его найти, может-быть, оно - в теме про Аскинадзи? И там было пояснение, что Аскинадзи Дятлова, действительно, не знал, а на фотографии они не в компании, Дятлов там на втором плане маячит и попал в кадр случайно.
Отправлено: arfaxad - 01.04.25 23:42
на некоторых западных ресурсах встречается упоминание, что туристы были необычно постаревшими
и поседевшими, т.е. их вид выбивался из других случаев погибших – необычной сединой и старостью :
https://www.theblackvault.com/casefiles/dyatlov-pass-incident-graphic/ (https://www.theblackvault.com/casefiles/dyatlov-pass-incident-graphic/)
значит был некий аномальный фактор, ещё при жизни или уже после, который и вызвал седину волос.
на русскоязычных ресурсах этот момент как-то не особо упоминается.
возможно они попали в хроноаномальную зону, так как заменился даже внешний вид их лыжных палок :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1616862 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1616862)
Отправлено: onanimus - 02.04.25 01:17
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/7-006.jpg
Казалось бы этого не может быть, но это так и это рушит всю легенду поисков.
Всё было известно с самого начала, а нам продают под видом уголовного дела какие-то подделки.
Отправлено: фугас - 02.04.25 08:56
Отправлено: maicom - 02.04.25 09:27
Я помню это фото, не могу его найти, может-быть, оно - в теме про Аскинадзи? И там было пояснение, что Аскинадзи Дятлова, действительно, не знал, а на фотографии они не в компании, Дятлов там на втором плане маячит и попал в кадр случайно.Сам Аскинадзи говорит
Цитирование
Объясню подробно и доходчиво.
Мои студенты - поисковики при жизни никогда не видели дятловцев. Я хорошо знал только Зину, остальные ребята мне не были знакомы при жизни. Правда, на одной из фотографий на заднем плане в нерезкой зоне стоит вроде - бы Игорь Дятлов. Если это так, то можно сказать, что мы стояли рядом в 5-ти метрах друг от друга, и не более. Когда мы уезжали на поиски, мы знали только по фамилиям, кого мы должны (!!) найти. С Дубининой проблем, понимаете, не было. При разговоре о ребятах их фамилии надо ставить в кавычки, "a la Колеватов", "a la Золотарёв", "a la Тибо". Качество работы Иванова теперь Вам объяснять не надо. Мы доставали трупы, а идентифицировали их другие, которые в этом понимали ещё меньше нас. Я Вам в одном из писем писал о своём отношении к качеству работы Иванова, что он больше запутывал, чем расследовал это дело.
Не подходит "опозавали"? Спрошу по-другому - определяли личность! Вы можете назвать человека, который назначил покойного Золотарёвым?
Цитирование
Карелин:
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне
палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, дво
из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с
двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше
на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова,
Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Последнего мы вначале спутали с
Золотаревым, т.к. лицо было закрыто снегом. Затем опознали в четвертом
трупе Дорошенко.
Именно это я и написал - что начальника (Дорошенко) не знать не возможно. В этом он отличается от остальных сотен.Слобцов
Цитирование
Мы вместе были с Дубининой на Саянах. Дорошенко тоже там был. Дятлова я знал как старшего товарища по институту, а многих не знал.Т.е в начале и это видно на фото Сердитых тела Юр были под снегом,Шаравин и Коптелов нашли их до того как Сердитых сделал фото,дальше уже даже выясняли по фотографиям по теням от деревьев прошло много времени пока тела стали опознавать.Шаравин говорил
Золотарева не видел вообще. Между прочим, везде пишут, что первыми нашли Кривонищенко и Дорошенко. Это так. Но Дорошенко даже мать
узнать не могла. Его первой узнала подруга. И она сказала матери. После этого мать закричала. Нас водили на опознание в морг. Я его
не узнал. Настолько были искажены. Они вообще все были ненормальные. Какого-то цвета... Там, когда их таскали, они были замороженные.
А в морге был вообще какой-то дикий цвет. Черный ли, фиолетовый ли
Цитирование
Вопрос: Михаил Петрович, пожалуйста, вспомните, как Вы узнали, что под кедром лежал Юра Дорошенко? Ведь лицо его было занесено снегом и закрыто то ли ковбойкой, то ли одеялом. Вы мне говорили ранее, что опознали его по кальсонам и голым ногам. Как я поняла, это шутка, Вы же не могли знать голые ноги Дорошенко и не могли знать его кальсоны.
М.Шаравин: Относительно Дорошенко. На фото у кедра, приведенном в уголовном деле, Кривонищенко лежит лицом вниз, а Дорошенко-лицом вверх. Лицо Дорошенко было только запорошено снегом. Дорошенко я лучше других знал по секции туризма. Когда я узнал подтверждение о найденных у кедра, то этот вопрос для меня не стоял.
Цитирование
М.П.: Михаил Петрович, недавно представитель фонда заявил, что обнаружена новая фотография двоих дятловцев у кедра, сделанная 27 февраля в момент составления протокола прокурором Темпаловым. И на этой фотографии видно, что на телах нет никакого одеяла. Вы видели эту фотографию?т.е в начале он не участвовал в опознании т.к говорит что когда он узнал подтверждение о найденных у кедра потом он говорил про фото когда Темпалов составлял протокол и видимо тогда и опознали что это Дорошенко об этом же и говорит Карелин но радиограмму уже послали.
М.Шаравин: Фото было снято в момент составления протокола со следователем; снег с поверхности трупов был удален. На Дорошенко, который лежит лицом вверх,на половине туловища видна темная ковбойка, которую я при первом осмотре засыпанных снегом трупов принял за коричневое одеяло
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.04.25 09:27
Отправлено: maicom - 02.04.25 09:35
Ещё бы кто то пояснил ,что конкретно хотели скрыть власти продавая нам эти подделки. И зачем такие сложности если можно было все сделать проще и не так затратно. Или кто то хочет нам показать и доказать какие говянные тогда были власти. Мы жили в то время и нам рассказывать про те власти не нужно.Не нам,к уголовному делу доступ есть не у всех,только у следователей,работников прокуратуры и партийных органов и то не у всех,простой человек не мог тогда прийти и взять уголовное дело,т.е делалось это для кого то у кого был доступ,папка составлена грамотно хотя я думаю что составляли ее в спешке,даже сейчас через 60 лет разобрав все мелочи гадают настоящее это дело или нет а представьте что эта папка попала в руки к человеку у которого есть всего несколько часов на то что бы ее пролистать и возможно сделать фотокопии в 1959 г. интернета не было,проверить какие то отдельные факты не так просто,папка составлена грамотно,допросы есть,акты СМЭ есть,экспертизы есть.
Даже то что сейчас это дело отдали то же не нормально,попробуйте сейчас прийти взять какое ни-будь уголовное дело,расшить,отсканировать и выложить в интернет,здесь на форуме и на других это дело сравнивали с другими с делами той же Ивдельской прокуратуры,другие дела только кто то смог прочитать в архиве и по памяти что то сравнивать а это дело полностью отдали и Карелин говорит что он еще в 80 х его читал и ему его выносили на ночь почитать,вы много дел знаете которые выносят почитать?некоторые дела есть выложенные самими архивами и можно почитать цифровые копии,здесь же отдельные страницы расшитые,фотопленки вообще разрезали.
Отправлено: Ирина Петровна - 02.04.25 13:42
Когда нашли первые тела то опознать было не кому т.к из тех кто там был их никто толком не знал, Дорошенко лежал лицом вниз и как писали в радиограмме он и Золотарев были самыми крупными в группе,одежды на Юрах почти не было поэтому в начале его спутали с Золотарёва но потом быстро опознали и уже в следующих радиограммах пишут что это Дорошенко,по поводу динамических поз,динамические позы были у тех кто был на склоне...Да, Вы правы: динамические позы были у тех, кто был на склоне. А у некоторых, будто застыла маска ужаса на лице...
Пересмотрела посмертные фото. Оказывается, как мне запомнилось много лет назад: "у него на лице (наверное, правильно сказать, черепе) были отражены такие нереальные муки" - это я так запомнила фото Н.Тибо-Бриньоля, а не А.Золотарёва. У Николая там ощущение щетины, и оба брюнеты, вот я их и спутала. Сейчас рассмотрела, разобралась.
Кстати, кто-то здесь в другой теме отметил, что "только у тех, кто был в овраге, были открытые рты"... - Но нет, если посмотреть фотки.
... изначально под кедром увидели именно Золотарёва, а не Дорошенко!...- SKAD, на счёт этих сомнений тоже попробовала разобраться. Если сравнить даже позы тел на фотографиях, то становится понятно, что, если даже перепутали, а это возможно (у Ю.Дорошенко распухшее тёмное лицо, может обмороженное, может трупные пятна), то поменять местами Ю.Дорошенко и А.Золотарёва не могли. Даже на фото, где два Юры занесены снегом, видно у Дорошенко поднятые вверх обе руки, согнутые в локтях (правая поднята выше, кисть над головой). И у А.Золотарёва ноги прямые, рука только правая немного приподнята к лицу, кисть на уровне щеки. Замороженные тела невозможно выпрямить, не повредив, не поломать... А у нас есть фото, где Юры под снегом, которое показывает их изначальные позы...
... Пока не могу сказать однозначно!..
Меня другое удивило - почему у Ю.Дорошенко такой чёткий, тёмный рисунок вен на руках (на предплечье: от кисти до локтя)?.. Мне это не кажется следами от коры кедра, а больше, например, от удара током, молнией... Или такое бывает при замерзании? Или все считают, что это после многократных залезаний на кедр? Но на нём ведь была рубаха с длинными рукавами, и рукава тогда д.б. тоже разодраны... *DONT_KNOW*
Оффтоп (текст не по теме)К сожалению, не умею, именно фото (и видео) прятать под кат или в защищённый текст, а-то бы показала все эти моменты и сравнения.
Отправлено: maicom - 02.04.25 14:37
Да, Вы правы: динамические позы были у тех, кто был на склоне. А у некоторых, будто застыла маска ужаса на лице...У Тибо кроме перелома Возрожденный писал
Пересмотрела посмертные фото. Оказывается, как мне запомнилось много лет назад: "у него на лице (наверное, правильно сказать, черепе) были отражены такие нереальные муки" - это я так запомнила фото Н.Тибо-Бриньоля, а не А.Золотарёва. У Николая там ощущение щетины, и оба брюнеты, вот я их и спутала. Сейчас рассмотрела, разобралась.
Кстати, кто-то здесь в другой теме отметил, что "только у тех, кто был в овраге, были открытые рты"... - Но нет, если посмотреть фотки.
Цитирование
Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области.и на фото это видно.
Меня другое удивило - почему у Ю.Дорошенко такой чёткий, тёмный рисунок вен на руках (на предплечье: от кисти до локтя)?.. Мне это не кажется следами от коры кедра, а больше, например, от удара током, молнией... Или такое бывает при замерзании? Или все считают, что это после многократных залезаний на кедр? Но на нём ведь была рубаха с длинными рукавами, и рукава тогда д.б. тоже разодраны...Это следствие разложения,тела были проморожены и находились на воздухе 26 дней,затем их привезли в морг для вскрытия и их нужно было в начале разморозить
Цитирование
Для полного оттаиваотсюда и цвет о котором вспоминали поисковики,после начала разложения
ния требуется день или два, а то и больше, смотря по степени
замерзания, т.е. степени наружного холода. Между тем в отта
явших частях сейчас же начинается процесс разложения, кото
рый здесь идет несравненно быстрее, чем обычно. Кровь быстро
разжижается, ее форменные элементы распадаются, сыворотка с
растворенным кровяным пигментом транссудирует через стенки
сосудистого ложа и пропитывает прилежащие ткани, отчего пос
ледние, особенно там, где много мелких сосудов, принимают рав
номерный кирпично-красный цвет...
Цитирование
Так как белки крови легко подвергаются гниению, то путрификация достаточно быстро распространяется по кровеносным сосудам на другие области тела. Гниение крови еще более усиливает ее гемолиз и увеличивает количество сульфгемоглобина, что приводит к появлению на кожных покровах ветвистого грязно-бурого или грязно-зеленого венозного рисунка — подкожной гнилостной венозной сети. Отчетливо различимые признаки гнилостной венозной сети отмечаются уже на 3-4 сутки после смерти.
Отправлено: Ирина Петровна - 02.04.25 14:58
ЦитированиеЯсно. Спасибо. Просто удивило, что именно на руках и до локтя, но там, наверное, и вены ближе прилегают к коже ("внутренняя сторона предплечья")...
Так как белки крови легко подвергаются гниению, то путрификация достаточно быстро распространяется по кровеносным сосудам на другие области тела. Гниение крови еще более усиливает ее гемолиз и увеличивает количество сульфгемоглобина, что приводит к появлению на кожных покровах ветвистого грязно-бурого или грязно-зеленого венозного рисунка — подкожной гнилостной венозной сети. Отчетливо различимые признаки гнилостной венозной сети отмечаются уже на 3-4 сутки после смерти.
Про цвет тел группы писали разное: фиолетовый, красновато-багряный, оранжевый... Но это, наверное, разные степени обморожения и разложения.
Пока, единственное, в чём хоть небольшая уверенность - это, то, что, судя по динамическим позам З.Колмогоровой, Р.Слободина и И.Дятлова можно действительно предположить, что, как минимум, они ещё могли бороться до конца, двигаться. И они боролись. Убегали ли они от кого-то в сторону палатки, или стремились туда, чтобы попытаться в ней согреться, или ещё за чем-то. Но есть такое ощущение как будто смерть их настигла, именно внезапно, а непросто ползли и замёрзли...
Оффтоп (текст не по теме)Но это просто мнение, не удивлюсь, если и этот момент кто-то опровергнет. Слишком хорошо владеют темой тут некоторые личности. Я обдумать комментарии не успеваю.)
Отправлено: maicom - 02.04.25 15:12
Пока, единственное, в чём хоть небольшая уверенность - это, то, что, судя по динамическим позам З.Колмогоровой, И.Дятлова и Р.Слободина можно действительно предположить, что, как минимум, они ещё могли бороться до конца, двигаться. И они боролись. Убегали ли они от кого-то в сторону палатки, или стремились туда, чтобы попытаться согреться, или ещё за чем-то. Но есть такое ощущение как будто смерть их настигла, именно внезапно, а непросто ползли и замёрзли...Я предполагаю что двое это Дятлов и Слободин не дошли до кедра а погибли на спуске,Зина возможно дошла вниз но потом вернулась,внизу у кедра гд стали распределять одежду на Дятлове был один носок на одной ноге который почти сполз это видно на фото,на голове ничего не было,Слободин не надел шапочку глубже на голову и был найден в одном валенке а так же у него под свитером в районе груди были стельки которые он таким образом сушил и они не съехали и не потерялись как было бы при спуске вниз и если бы они пошли назад,так же у него были найдены спички и письмо которое можно было использовать для разжигания костра,я не думаю что снизу их бы отпустили назад к палатке в таком виде,как минимум дали бы какую то одежду,второй валенок,куртку,шапку ведь в низу был костер и не было такого ветра,и потом для чего им идти к палатке?за вещами?только что девять человек не смогли откопать а они откопают?дальше всех была найдена Зина,Дятлов рядом со Слободиным,т.е они шли в троем,Дятлов и Слободин упали а Зина пошла дальше?
Если вспомнить показания поисковиков
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Я предполагаю что эти два следа и были следами Дятлова и Слободина которые пытались достать какие то вещи но погода ухудшалась следы заметало и они решили идти к остальным но по дороге Слободин упал и получил травму поэтому и стельки у него не выпали потому что они не ушли далеко,Дятлов мог пытаться его найти в условиях плохой видимости и сам погиб,внизу парни были заняты разведением костра и добычей дров,Зина была хорошо одета по сравнению с остальными и она могла пойти за Дятловым и Слободиным и последний раз она их видела у палатки поэтому она и шла к палатке и была найдена ближе всех к палатке и из за плохой видимости и ночью она прошла мимо них т.к они уже не подавали признаков жизни а Слободин скорее всего потерял сознание после того как получил травму.
Отправлено: onanimus - 02.04.25 16:23
Ещё бы кто то пояснил ,что конкретно хотели скрыть власти продавая нам эти подделки.Массовое убийство, имхо.
Фото было снято в момент составления протокола со следователемИ какой же протокол составлялся в момент фотографирования 27 февраля как то утверждает Шаравин?
Вообще конечно интересный момент - Шаравин говорит, что Дорошенко он узнаёт на фотографии - тот лежит лицом вверх, лицо припорошено снегом. А как так получилось, что при визуальном осмотре были спутаны Дорошенко и Золотарёв, совсем друг на друга непохожие при учёте того, что находил трупы по легенде как раз Шаравин? Ведь сведения о найденном Золотарёве передали по рации, т.е. сначала нашли трупы, потом опознали, где-то в тот момент якобы составили протокол (какой протокол правда непонятно), потом кто-то сходил в лагерь и передал информацию, и только потом эту информацию передали по рации.
Раз Шаравин находил трупы он должен был узнать Дорошенко ведь он его знал и передать эту информацию.
Но по всему выходит, что Шаравин к трупам у кедра не имеет отношения как я это и говорил раньше. А увидел он трупы только на фотографии в старом возрасте, поэтому и спутал рубашку с одеялом, чем немало взбудоражил общественность.
Отправлено: Ирина Петровна - 02.04.25 16:49
Потому что, как некоторые отмечали ранее, это может быть следами борьбы...
И есть ещё момент, который позже хотела здесь обозначить.
Отправлено: maicom - 02.04.25 17:10
А подскажите, пожалуйста, костяшки рук были сбиты только у этой тройки, ползущей по склону?..У всей первой пятерки были осаднения на руках это не значит драку или то что они ползли на кулаках это лишь значит что у них были травмы у них так же были сильные обморожения рук 3 и 4 степени а обморожение это процесс происходящий у живых,для этого нужно сначала заморозить руку потом отогреть и так несколько раз и по степени обморожения судебная медицина судит о том сколько времени человек боролся с холодом,а это значит что вся пятерка скорее всего руками что то делала потом отогревала,что они могли делать?пытаться откопать палатку при этом получая травмы,что прежде всего травмируется?выступающие части,что на кисти является выступающей частью?костяшки,вот и получается что скорее всего они голыми руками рыли снег пытаясь достать вещи и рыли довольно долго получив обморожения 3-4 степени.
Отправлено: onanimus - 02.04.25 17:46
У всей первой пятерки были осаднения на руках это не значит драку или то что они ползли на кулаках это лишь значит что у них были травмы у них так же были сильные обморожения рук 3 и 4 степени а обморожение это процесс происходящий у живых,для этого нужно сначала заморозить руку потом отогреть и так несколько раз и по степени обморожения судебная медицина судит о том сколько времени человек боролся с холодом,а это значит что вся пятерка скорее всего руками что то делала потом отогревала,что они могли делать?пытаться откопать палатку при этом получая травмы,что прежде всего травмируется?выступающие части,что на кисти является выступающей частью?костяшки,вот и получается что скорее всего они голыми руками рыли снег пытаясь достать вещи и рыли довольно долго получив обморожения 3-4 степени.Если посмотреть внимательно то на руках Колмогоровой рваные раны на тыльной стороне пальцев, на руке Кривонищенко резаная рана на тыльной стороне ладони. Резаные раны на тыльной стороне рук в судебной медицине называются защитными.
Степень обморожения напрямую связана с продолжительностью жизни и погодными условиями, обморожение 3-4 степени можно получить в бессознательном состоянии. Так что тут любопытно было бы услышать от эксперта сколько времени организмы погибших боролись за жизнь, но этого заключения от эксперта сделано не было. И ещё - обмороженными руками нереально что-то делать так как чувствительность на нуле, а значит предположение о бессознательном состоянии более реально, чем предположение о том, что погибшие что-то копали обмороженными руками.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.04.25 18:07
Так как белки крови легко подвергаются гниению, то путрификация достаточно быстро распространяется по кровеносным сосудам на другие области тела. Гниение крови еще более усиливает ее гемолиз и увеличивает количество сульфгемоглобина, что приводит к появлению на кожных покровах ветвистого грязно-бурого или грязно-зеленого венозного рисунка — подкожной гнилостной венозной сети. Отчетливо различимые признаки гнилостной венозной сети отмечаются уже на 3-4 сутки после смерти.
[/quote Это из другой оперы Мейсон ,какое гниение крови если после смерти труп был проморожен за несколько часов до основания . не так давно в Альпах нашли мужика который пролежал в леднике пару тысяч лет и ни какого гниения крови.А в данном случае не только проявление рисунка вен но и их вздутие что может быть признаком электролиза крови ри прохождении тока по крови внутри вен. Спросите у работников Морга сколько и какое время могут лежать трупы до того как у них начнется гниение крови, операционная в морге это не парилка в бане.
Отправлено: maicom - 02.04.25 18:45
Это из другой оперы Мейсон ,какое гниение крови если после смерти труп был проморожен за несколько часов до основания . не так давно в Альпах нашли мужика который пролежал в леднике пару тысяч лет и ни какого гниения крови.А в данном случае не только проявление рисунка вен но и их вздутие что может быть признаком электролиза крови ри прохождении тока по крови внутри вен. Спросите у работников Морга сколько и какое время могут лежать трупы до того как у них начнется гниение крови, операционная в морге это не парилка в бане.Не путайте тело пролежавшие тысячу лет и тела которые пролежали замороженными 20 дней и которые нужно было быстро разморозить,разморозили за сутки и в один день сделали вскрытие четверых.
Цитирование
Добавлено позже:
Гниение — сложный процесс разложения органических соединений, прежде всего белков, под воздействием микробов. Начинается оно обычно на вторые — третьи сутки после смерти. Развитие гниения сопровождается образованием ряда газов (сероводород, метан, аммиак и др.), обладающих специфическим, неприятным запахом. Интенсивность процесса гниения зависит от многих причин. Наиболее существенны температура окружающей среды и влажность. Гниение наступает быстро при температуре окружающей среды +30 — +40С. На воздухе оно развивается быстрее, чем в воде или почве. Еще более медленно загнивают трупы в гробах, особенно при их герметизации. Процесс гниения резко замедляется при температуре 0—1°С, при более низкой температуре он может совсем приостановиться. Значительно ускоряются гнилостные процессы в случаях смерти от сепсиса (заражения крови) или при наличии других гнойных процессов.
Гниение обычно начинается в толстом кишечнике. Если труп находится в обычных комнатных условиях (+16 — +18°С), то на коже, в местах толстого кишечника ближе к передней брюшной стенке (подвздошные области — нижние боковые части живота) на 2-й—3-й день появляются пятна зеленого цвета, которые затем распространяются по всему телу и покрывают его целиком на 12-й—14-й день. Образующиеся при гниении газы пропитывают подкожную клетчатку и раздувают ее (трупная эмфизема). Особенно раздутыми оказываются лицо, губы, молочные железы, живот, мошонка, конечности. Тело при этом значительно увеличивается в объеме. Вследствие загнивания крови в сосудах венозная сеть начинает просвечивать через кожу в виде ветвистых фигур грязно-зеленого цвета, хорошо видимых при наружном осмотре трупа. Под действием газов язык может быть вытолкнут из полости рта.
Цитирование
Динамика развития процесса гниения может иметь ориентирующее значение для определения давности наступления смерти.При исследовании трупов, находящихся в состоянии значительного гнилостного разложения, можно допустить ряд ошибок при оценке обнаруженных признаков, ставших прямым следствием гнилостного процесса. Под давлением скопившихся газов из полости рта выступает кончик языка. Это явление может быть принято за признак механической асфиксии при повешении. Пузырьки, образовавшиеся на коже трупа вследствие отслойки эпидермиса и скопления жидкости, напоминают пузыри при ожоге II степени. Характер жидкости и отсутствие реактивных явлений при гниении позволяют легко дифференцировать эти два различных по своему происхождению образования. Гнилостная венозная сеть отдаленно напоминает «фигуру молнии», возникающую на коже при поражении атмосферным электричеством.
Отправлено: Temperance - 02.04.25 19:36
Резаные раны на тыльной стороне рук в судебной медицине называются защитными.У Тибо на правом плече кровоподтек на "передне-внутренней" поверхности, это с той же стороны, где пробита голова. Т.е. он плечом пытался прикрыть голову.
Как еще можно повредить плечо в таком месте, не понятно.
Отправлено: maicom - 02.04.25 19:55
У Тибо на правом плече кровоподтек на "передне-внутренней" поверхности, это с той же стороны, где пробита голова. Т.е. он плечом пытался прикрыть голову.Каким образом он прикрывал голову плечом так что получил кровоподтёк на передне внутренней поверхности?когда прикрывают голову то поднимают руку и если был удар то удар пришелся бы на заднюю часть предплечья,у Кривонищенко скальпированная рана со сползанием эпидермиса "от себя" каким образом он мог получить такую травму при защите?это похоже на то что если бы у него рука была где то зажата и он ее вытаскивал или падая откуда то зацепился рукой так же у него на затылке было кровоизлияние
Как еще можно повредить плечо в таком месте, не понятно.
Цитирование
в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.т.е он мог упасть с кедра повредив руку,все мелкие травмы на руках получены о снег и лёд,на склоне снег большой плотности,не такой как в низу,на склоне фирн с небольшим слоем свежего снега,поэтому и получились следы столбики,свежий снег спресовался под ногами а вокруг его выдуло и по толщине следа можно было определить толщину свежего снега, дальше шел фирн и камни,есть много фото с поисков о такой снег легко получить осаднение а обморожения 3-4 степени можно получить только заморозив и отогрев руку и так несколько раз поэтому и написано что это процесс происходящий у живых людей и по этому признаку считают время сколько человек боролся с холодом.
Отправлено: Gloster - 02.04.25 20:10
. Даже на фото, где два Юры занесены снегом, видно согнутую в колене левую ногу Дорошенко и поднятые вверх обе руки, согнутые в локтях (правая поднята выше, кисть над головой).Так это - Кривонищенко, а не Дорошенко!...
.У А.Золотарёва ноги прямые, рука только правая немного приподнята к лицу, кисть на уровне щеки.А где Вы увидели фото Золотарева с прямыми ногами?... На фото в ручье - ног не видно, они - под снегом, а в морге труп сфотографирован чуть ниже пояса, и руки - вдоль тела.
Отправлено: Temperance - 02.04.25 20:33
Каким образом он прикрывал голову плечом так что получил кровоподтёк на передне внутренней поверхности?На картинке нарисован кровоподтек на передней поверхности, а на самом деле на передне-внутренней.
Отправлено: Ирина Петровна - 02.04.25 20:47
А где Вы увидели фото Золотарева с прямыми ногами?... На фото в ручье - ног не видно, они - под снегом, а в морге труп сфотографирован чуть ниже пояса, и руки - вдоль тела.Тело Золотарёва с прямыми ногами я увидела здесь (осторожно, не для слабонервных) - https://chronograph.livejournal.com/29440.html
- Посмотрите, пожалуйста, оба Юры даже чем-то похожи, у обоих рубашки в клетку... Фото Золотарёва почти в самом низу...
Но меня больше всего удивило, что человек, подписанный Р.Слободиным - вообще на него не похож... Я сделала сравнительные фото, но тоже не спешу выкладывать, вдруг это такая травма лица.
Оффтоп (текст не по теме)То есть мне одной в случае с телом Р.Слободина кажется не похоже лицо?.. Здесь его фото по середине тоже есть - https://taina.li/forum/index.php?topic=3248.msg306970#msg306970 .
Отправлено: Gloster - 02.04.25 21:19
Вот фото трупа Золотарёва у останца:
А кто и как определил, что это труп Золотарева?У меня тот же вопрос, и еще один. Если труп Золотарева был у останца, значит, до этого он был у кедра. Как он тогда, через 2 месяца оказался в ручье, в обнимку с Колеватовым?
Отправлено: SKAD - 02.04.25 21:21
- SKAD, на счёт этих сомнений тоже попробовала разобраться. Если сравнить даже позы тел на фотографиях, то становится понятно, что, если даже перепутали, а это возможно (у Ю.Дорошенко распухшее тёмное лицо, может обмороженное, может трупные пятна), то поменять местами Ю.Дорошенко и А.Золотарёва не могли.Вот кто именно изначально перепутал, пока и не ясно
к рассказам поисковиков нужно относиться очень критично!
Карелин:Фигурирует некий коллективный разум МЫ, а где же Масленников, который конечно знает Дорошенко?
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне
палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, дво
из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с
двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше
на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова,
Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Последнего мы вначале спутали с
Золотаревым, т.к. лицо было закрыто снегом. Затем опознали в четвертом
трупе Дорошенко.
При этом у карелинцев уж точно не было задачи искать место для лагеря в долине Лозьвы!
Отправлено: maicom - 02.04.25 21:35
На картинке нарисован кровоподтек на передней поверхности, а на самом деле на передне-внутренней.ну так на передне внутренней поверхности т.е если был удар то кровоподтёк был бы на задней части и не плеча а предплечья потому что как на вашей картинке руку поднимают если падают например на нее при защите к голове поднимают предплечье.
Фигурирует некий коллективный разум МЫ, а где же Масленников, который конечно знает Дорошенко?Он говорит что лицо было закрыто снегом,задание было и у Шаравина с Коптеловым и у Карелинцев они высадились двумя группами одна пошла к палатке вторая искать место для лагеря в это время Шаравин и Коптелов услышав их вертолет пошли наверх сказав что нашли тела Юр а Карелин с Сердитых спустившись то же вышли к кедру и Сердитых сделал фото которое в последствии отдал Карелин,выясняли это в теме про группу Слобцова.
При этом у карелинцев уж точно не было задачи искать место для лагеря в долине Лозьвы!
Отправлено: Ирина Петровна - 02.04.25 21:40
Так это - Кривонищенко, а не Дорошенко!...Gloster, посмотрите, пожалуйста, ещё раз - я выше отредактировала ответ и дала ссылку на фотки.
Ведь, в морге, у Ю.Кривонищенко рубашка в мелкую клетку и с длинным рукавом... А у Ю.Дорошенко - рубашка в крупную клетку и с коротким рукавом, поэтому и виден этот странный венозный рисунок на его руках. Об этом даже в теме про него обсуждалось. Только там предположили, что его так могли "подвешивать вниз головой"... или, что это от природы такая особенность - https://taina.li/forum/index.php?topic=116.msg15749#msg15749
Если это так, то мы даже сейчас их путаем! А надо разобраться нам всё-таки с телами.
Отправлено: Temperance - 02.04.25 21:46
ну так на передне внутренней поверхности т.е если был удар то кровоподтёк был бы на задней части и не плеча а предплечья потому что как на вашей картинке руку поднимают если падают например на нее при защите к голове поднимают предплечье.Моя картинка приблизительная. Я просто хотела показать, как подставляется под удар внутренняя часть руки. А как её подставить под удар при падении, я не представляю.
Да, боксеры голову прикрывают двумя предплечьями. Это, наверное, правильно.
Фигурирует некий коллективный разум МЫ, а где же Масленников, который конечно знает Дорошенко?Он у этого коллективного разума сутки лицом в снег лежал, никто не сподобился повернуть. *YES*
Это как СиШ, видя следы, не пошли проверить, что там. У всех лапки.
Отправлено: Gloster - 02.04.25 22:35
Gloster, посмотрите, пожалуйста, ещё раз - я выше отредактировала ответ и дала ссылку на фотки.Я знаю прекрасно эти фотографии, и этот фотоблог тоже... А в чем у нас суть разногласий, не понимаю... Возле кедра лежат: Кривонищенко - лицом вверх, с согнутой левой ногой, Дорошенко - вниз лицом. В морге - Дорошенко уже на спине, на руках видна гнилостная венозная сеть. Ну и... что?... Никто их не путает, с чего Вы взяли?... Насчет Слободина - согласен, мне тоже всегда казалось что это - другой
Ведь, в морге, у Ю.Кривонищенко рубашка в мелкую клетку и с длинным рукавом... А у Ю.Дорошенко - рубашка в крупную клетку и с коротким рукавом, поэтому и виден этот странный венозный рисунок на его руках. https://taina.li/forum/index.php?topic=116.msg15749#msg15749
Если это так, то мы даже сейчас их путаем!
Отправлено: SKAD - 02.04.25 22:39
спутать молодого парня и взрослого мужика с усами - не думаю...
но радиограмму уже послали.Умышленно?... *SCRATCH*
Отправлено: maicom - 02.04.25 22:50
Моя картинка приблизительная. Я просто хотела показать, как подставляется под удар внутренняя часть руки. А как её подставить под удар при падении, я не представляю.Подставив под удар руку таким образом удар придется либо с боку тогда кровоподтёк будет на задней части плеча т.к внутренняя передняя часть будет обращена к голове либо сверху но тогда кровоподтёк будет на предплечье но никак не на передне внутренней поверхности, можно предложить что от удара рука ударилась о голову и кровоподтёк получился от противоудара но тогда он был бы и на обратной стороне а вот если человек например лежит подложив руку под голову и сверху на голову что то падает и прижимает голову к руке а если ещё между рукой и головой что то лежит как например в некоторых версиях авторы говорят что Тибо лежал головой на фляжке то в таком случае мог получится кровоподтёк на передне внутренней поверхности плеча,лягте на бок и приложите руку как на вашем рисунке,так не совсем удобно лежать на неровном полу палатки можно что то подложить под голову что бы голова была выше.
Да, боксеры при голову прикрывают двумя предплечьями. Это, наверное, правильно.
Добавлено позже:
Умышленно?...Нет,ждали следователя к телам не подходили это видно по теням от деревьев,тела лежали достаточно долго и к ним никто не подходил потом нашли Дятлова,радист уже был там, как они писали позже что оба они и Дорошенко и Золотарев были крупные,кто то предположил что это Золотарёв радист послал радиограмму потом тела очистили от снега,подняли и опознали Дорошенко и послали вторую радиограмму что ошиблись.
Добавлено позже:
Возле кедра лежат: Кривонищенко - лицом вверх, с согнутой левой ногой, Дорошенко - вниз лицом.Оба раздетые,и Дорошенко и Золотарев крупные лица не видно,нашли первые тела группа деморализована,Шаравин и Коптелов ушли наверх,тела долго не трогали и потом когда уже очистили от снега и перевернули увидели что это Дорошенко.
Отправлено: Gloster - 02.04.25 22:58
Умышленно?... *SCRATCH*Ну, знаете, вопрос, как говорится - не по окладу... Кто ж знает?... *DONT_KNOW*
Отправлено: SKAD - 02.04.25 23:00
Цитата: SKAD - сегодня в 22:39Это я про - знали, что Дорошенко, но специально передали, что Золотарёв...
Умышленно?...
Нет,ждали следователя к телам не подходили
Ну, знаете, вопрос, как говорится - не по окладу... Кто ж знает?... *DONT_KNOW*Роем дальше!... :-X
Отправлено: Ирина Петровна - 02.04.25 23:15
Я знаю прекрасно эти фотографии, и этот фотоблог тоже... А в чем у нас суть разногласий, не понимаю... Возле кедра лежат: Кривонищенко - лицом вверх, с согнутой левой ногой, Дорошенко - вниз лицом. В морге - Дорошенко уже на спине, на руках видна гнилостная венозная сеть. Ну и... что?... Никто их не путает, с чего Вы взяли?... Насчет Слободина - согласен, мне тоже всегда казалось что это - другойНет разногласий. Это я про левую ногу загнула и напутала...человектруп на фотографии. Насчет Золотарева - да,понял, это где они вместе с Колеватовым лежат. Но сравнивать его с Дорошенко... Даже если (по версии некоторых исследователей), труп Золотарева тоже находился у кедра, спутать молодого парня и взрослого мужика с усами - не думаю...
Сравнительное фото Рустэма Слободина выложила здесь - https://taina.li/forum/index.php?topic=3248.msg1617196#msg1617196 , в теме "Динамические позы". Вот, кто вообще не похож "сам на себя", но почему-то никто тему не поднимает... *DONT_KNOW*
Отправлено: Gloster - 02.04.25 23:30
Добавлено позже:Оба раздетые,и Дорошенко и Золотарев крупные лица не видно,нашли первые тела группа деморализована,Шаравин и Коптелов ушли наверх,тела долго не трогали и потом когда уже очистили от снега и перевернули увидели что это Дорошенко.Т.е. - увидели лежащего вниз лицом человека, крупного, и сразу решили, что это - Золотарев? Но Золотарева никто из них не знал, а Дорошенко знали многие, и то что он был - крупный, тоже, тем не менее, почему то решили, что это - Золотарев, а не Дорошенко... Извините, не вижу логики...
Отправлено: SKAD - 03.04.25 00:26
Нет,ждали следователя к телам не подходили это видно по теням от деревьев,тела лежали достаточно долго и к ним никто не подходил потом нашли Дятлова,радист уже был тамНа перевале был вертолёт со своей рацией.
Он говорит что лицо было закрыто снегом,Вспоминаем! Когда Шаравин и Коптелов пошли искать место для лагеря с заходом к палатке, чтоб вернуть тару от спирта, в лагерь пришла радиограмма
задание было и у Шаравина с Коптеловым и у Карелинцев они высадились двумя группами одна пошла к палатке вторая искать место для лагеря
в это время Шаравин и Коптелов услышав их вертолет пошли наверх сказав что нашли тела Юр а Карелин с Сердитых спустившись
то же вышли к кедру и Сердитых сделал фото которое в последствии отдал Карелин,выясняли это в теме про группу Слобцова.
их догнать и больше не трогать место нахождения палатки. Так с чего карелинцам вдруг кто-то сразу разрешит экскурсию любопытных до завершения работы кинологов?
Ходили они позже, когда Коротаев улетел, а группа Чернышова прилетела.
Шаравин в видеоинтервью КАНу сказал, что Масленников, как прилетел, сразу дал задание искать место в долине Ауспии, но не Лозьвы, где кедр.
Отправлено: Temperance - 03.04.25 00:47
Оба раздетые,и Дорошенко и Золотарев крупные лица не видно,нашли первые тела группа деморализована,Шаравин и Коптелов ушли наверх,тела долго не трогали и потом когда уже очистили от снега и перевернули увидели что это Дорошенко.Всего было 5 трупов. Всех надо было чистить, кое-кто тоже лицом вниз, лица не видно ни у кого. Но всех идентифицировали сразу. Потому что, когда откапываешь знакомых, первый вопрос: КТО? И это нормальная человеческая реакция.
Но не в этом случае.
Добавлено позже:
У меня тот же вопрос, и еще один. Если труп Золотарева был у останца, значит, до этого он был у кедра. Как он тогда, через 2 месяца оказался в ручье, в обнимку с Колеватовым?В ручье был Гена (с татуировками).
Отправлено: onanimus - 03.04.25 02:23
А кто и как определил, что это труп Золотарева?
У меня тот же вопросЯ определил. Более того - на многих фото с поисков тоже я подписал кто есть кто. Поэтому есть мнение, что никто лучше меня не знает кто есть кто. Насчёт трупа Золотарёва у останца - сравнил затемнения на черепе с фотографиями с морга, всё сошлось. Хотите оспорить - попробуйте доказать иное. А без этого ваши сомнения ничего не значат.
Если труп Золотарева был у останца, значит, до этого он был у кедра.С чего Вы это взяли?
Например, на листах 77 уголовного дела изображены все трупы. Листы в дело подшиваются в хронологическом порядке. И на них последняя четвёрка лежит не в ручье, а там, где были майские раскопы.
Отправлено: Ирина Петровна - 03.04.25 07:07
(а я подумала, что это его рука так вытянута и одеяло создало эффект согнутых ног)... У Золотарёва мы помним по фото другую позу, но здесь толком не понять.
Сейчас попробую спрятать фото в защищённый текст. Все ведь про это фото "у останца" говорят?.. -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: maicom - 03.04.25 09:24
Это я про - знали, что Дорошенко, но специально передали, что Золотарёв...Не знали.
Т.е. - увидели лежащего вниз лицом человека, крупного, и сразу решили, что это - Золотарев? Но Золотарева никто из них не знал, а Дорошенко знали многие, и то что он был - крупный, тоже, тем не менее, почему то решили, что это - Золотарев, а не Дорошенко... Извините, не вижу логики...Они не видели лицо,лежит раздетый человек,по кальсонам должны были узнать Дорошенко?
На перевале был вертолёт со своей рацией.До вертолета там был Неволин.
Ходили они позже, когда Коротаев улетел, а группа Чернышова прилетела.Ходили они когда Шаравин и Коптелов нашли тела,в это время прилетел вертолет с Карелинцами и часть из них пошла к палатке а часть пошла вниз,звуки этого вертолета услышали Шаравин и Коптелов и пошли наверх,в это время к кедру вышли Карелин и Сердитых и сделали фото Юр под снегом.
Шаравин в видеоинтервью КАНу сказал, что Масленников, как прилетел, сразу дал задание искать место в долине Ауспии, но не Лозьвы, где кедр.
Всего было 5 трупов. Всех надо было чистить, кое-кто тоже лицом вниз, лица не видно ни у кого. Но всех идентифицировали сразу. Потому что, когда откапываешь знакомых, первый вопрос: КТО? И это нормальная человеческая реакция.Кривонищенко лежал лицом вверх,Дятлов лицом вверх,зина девушка и понятно что это не Дорошенко и не Золотарев,Слободина нашли позже,Масленников писал
Но не в этом случае.
Цитирование
Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев.т.е он явно пишет что они тело не трогали а поднимали только на следующий день.
Представьте,молодые парни искали своих товарищей,надеялись найти живых и тут они находят трупы,группа была самой молодой кого то они вовсе не знали плюс как писал Атманаки группа была полностью деморализована и не могла продолжать поиски,Масленников вообще не очень торопился что то делать с самого начала,уже вовсю поиски шли а он то приехал в институт потом сказал что скорее всего кто то травмировался потом только полетел на перевал по моему 26 го и то не на перевал а в Ивдель и там они в гостинице составляли план поисков,потом он у палатки то же особо не задерживался наспех описал то что ему сказал Слобцов и получилось что и куртку нашли возле палатки и фонарик и позже Масленников все время просился с поисков поэтому опознавать было особо не кому тем более как?по кальсонам или на нем было написано Дорошенко?тело лицом вниз под снегом раздетое до кальсон.
Потому что, когда откапываешь знакомых, первый вопрос: КТО? И это нормальная человеческая реакция.Откапывали их уже позже а Дорошенко вообще как пишет Масленников на следующий день хотя уже тогда они поняли что это не Золотарев но радиограмму уже послали.
Но не в этом случае.
Отправлено: Temperance - 03.04.25 09:56
но радиограмму уже послали.Ну и послали бы: 2 трупа, второго пока не осматривали.
позже Масленников все время просился с поисков поэтому опознавать было особо не комуМасленников не опознал, потому что относился к происходящему как-то не так.
Q.E.D.
Отправлено: maicom - 03.04.25 10:23
Ну и послали бы: 2 трупа, второго пока не осматривали.На эмоциях кто то скорее всего сказал что это Золотарев,они же вечером только пили за здравие а тут нашли тела,радиограмму послали а потом уже Масленников пишет что тело под снегом лица не видно и скорее всего это Дорошенко.
Масленников не опознал, потому что относился к происходящему как-то не так.Да он вообще никак не относился,прочитать его допрос
Цитирование
20.02.59 г. мне позвонил т. Уфимцев из ГК физкультуры и попросил, чтобы я ему срочно позвонил. Около 3-3.30 дня я позвонил Уфимцеву и он сразу же мне сказал, что нет группы Дятлова, что контрольный срок у нее 12.02, а они не возвратились. Я сказал ему то, что я знал об этом маршруте, ибо Уфимцев мало себе представлял маршрут. Я также сказал, что маршрут сложный, а группа очень сильная, заблудиться не могла и поэтому положение надо считать сложным.
Цитирование
Этот разговор состоялся 20.02.59 г. Утром следующего дня – в субботу в 9 ч. Утра директору завода Чернавину позвонил секретарь Облпрофсовета Чевтаев и попросил, чтобы я к нему приехал по вопросу группы Дятлова.
К Чевтаеву я приехал часов в 11 дня 21.02 и был у него до конца рабочего дня. У Чевтаева было 5-6 руководящих работников Облпрофсовета и я рассказал о группе, маршруте, и подготовленности и т.п. Я сказал, что с группой не могло быть происшествий, связанных с неподготовленностью или недостатками снаряжения. Участники этого совещания проинформировали, что получена информация из Ивделя и Вижая, но сведений о группе не имеется. В институте уже был создан штаб по спасению группы.
Цитирование
В понедельник 23.02.59 г. в половине дня я позвонил Уфимцеву, который мне сказал, что положительных результатов нет, а институт уже забросил поисковую группу. Я стал после этого звонить в профком института и связался с Вишневским, который в свою очередь уже звонил мне. Вишневский сообщил мне, что результатов никаких нет и попросил меня прибыть в Институт и проконсультировать их по этому вопросу.т.е уже создан штаб,уже заброшена группа Слобцова а он не спешит что то предпринимать и только потом директор института сам попросил директора завода и только тогда он полетел
В институте я пробыл до 12-ти ночи. В институте мне пришлось все рассказать заново о деталях подготовки группы, о маршруте, о том, что на мой взгляд могло произойти с группой и о моих соображениях по организации поисков.
Институтом уже была послана группа студентов под руководством Слобцова по маршруту группы Дятлова.
Цитирование
Тут же директор института Сиунов обратился к директору завода Чернавину откомандировать меня в качестве консультанта по поискам группы. Я и сам не возражал против такого предложения.и то он все время находился в Ивдели в гостинице у палатки особо не задержался
Директор завода согласился с просьбой, и утром 24.02 я вылетел самолетом в Ивдель.
Цитирование
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.и потом он просился с поисков это видно по радиограммам
Цитирование
Лист 177видимо он не очень хотел заниматься поисками.
принял Сысоев
1 все обнаруженные районе поисков следы группы Дятлова были сфотографированы волчьих следов здесь нет
2 мой заместитель капитан Чернышев готов принять командование любое время
3 хлеба завезли на весь отряд на 10 дней лежит на перевале черствеет зпт нет колбасы для обеда на месте поисков остальных продуктов хватает тчк О нехватке сообщу через 2 дня
4 отряд работает целеустремленно слаженно больше домой никто не будет проситься кроме меня
Масленников
Отправлено: Temperance - 03.04.25 11:28
На эмоциях кто то скорее всего сказал что это Золотарев,они же вечером только пили за здравие а тут нашли тела,радиограмму послали а потом уже Масленников пишет что тело под снегом лица не видно и скорее всего это Дорошенко.Кто-то это кто? Золотарева никто не знал.
Да, всё могло быть. Но Вы же не можете не видеть, как это всё не убедительно. Там эмоции, здесь эмоции. Кругом эмоции. Когда надо объяснить, а чего же всё через одно место, достаются эмоции. Прям не турклуб технического ВУЗа 1959 + фронтовики, а поколение снежинок.
Что пишет Масленников:
1. Сульману. Палатку осмотреть не успели. Вероятно все были завалены снегом, тяжелыми продуктами. Палатку разорвало. Люди встав, - понесло ветром вниз. Аксельрода можно снять вертолетом, посадить к нам. Три трупа частично были видны из снега, четвертую обнаружила собака. Масленников.
Не известно кто, только видно, что один труп девушка.
2. Сульману. На 16 часов найдено четыре человека в разных местах, причем они легко одеты и разуты. Что позволяет предполагать, что их выдуло во время бурана. Опознана только Зинаида Колмогорова. Поиски продолжаются. Все группы в район палатки Дятлова прибыли. С группой Аксельрода связь пока не установлена. Брусницын, Неволин, Черноусов.
Опознана Зина, про остальных пока не известно.
Дальше "на проводе" Темпалов. Вечером пишут протокол осмотра:
В полутора километрах к северо-востоку от высоты "1079", в истоках правого притока реки Лозьвы, начинающегося в седловине между высотами "1079" и "880"... под кедром в ямке обнаружены следы от костра... К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух. Опознаны: Кривонищенко Юрий Алексеевич... Рядом с Кривонищенко, лежит труп Золотарева Александра Алексеевича... Трупы сфотографированы на месте обнаружения. В этом же районе в юго-западном направлении от указанных выше трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп... В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна... Труп сфотографирован... К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова
Где там эмоции? Всё достаточно четко.
Отправлено: maicom - 03.04.25 11:49
Где там эмоции? Всё достаточно четко.Вы думаете что в радиограммах они писали эмоционально?что то типа современного чата в телеграмме?смайлики ещенужно было поставить?это официальная переписка а я говорю про то что когда нашли Юр то сразу не смогли опознать на месте Дорошенко а из того что вы привели видно сколько по времени их опознавали.
Отправлено: Temperance - 03.04.25 12:06
Вы думаете что в радиограммах они писали эмоционально?В действиях эмоций не прослеживается, и это видно из официальных документов, которые составлялись в моменте.
Факт опознания отражен в протоколе, который подписан прокурором Темпаловым, руководителем Масленниковым, понятые Яровой, Слобцов, Куриков.
В понятые взяли эмоционально нестабильного Слобцова? Обычно в понятые выбирают самого адекватного. Масленников тоже был на эмоциях?
Отправлено: onanimus - 03.04.25 12:20
Сейчас попробую спрятать фото в защищённый текст. Все ведь про это фото "у останца" говорят?..Именно про это фото. У останца 5 трупов. Бумажки поменьше читайте, смотрите сами своими глазами.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Откапывали их уже позже а Дорошенко вообще как пишет Масленников на следующий день хотя уже тогда они поняли что это не Золотарев но радиограмму уже послали.Забористый бред
Отправлено: maicom - 03.04.25 12:22
В действиях эмоций не прослеживается, и это видно из официальных документов, которые составлялись в моменте.Действия мы не видим мы видим официальную переписку.
Факт опознания отражен в протоколе, который подписан прокурором Темпаловым, руководителем Масленниковым, понятые Яровой, Слобцов, Куриков.Факт опознания произошел уже спустя много времени радиограмму о том что был найден Золотарев послали раньше и как писал Атманаки
В понятые взяли эмоционально нестабильного Слобцова? Обычно в понятые выбирают самого адекватного. Масленников тоже был на эмоциях?
Цитирование
на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружениевидимо из за этого и выбрали в понятые Ярового,Слобцова и Курикова и тогда уже когда провели опознание поняли что это Дорошенко и послали вторую радиограмму в которой Масленников писал
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность.
Цитирование
Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни.
Отправлено: Temperance - 03.04.25 12:38
Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни.Кто ж спорит с тем, что потом стали переводить стрелки на Дорошенко и перевели.
Вот только накануне был подписан официальный протокол, который включал факт опознания, а наутро появилось "мнение".
Об том и речь, что не нормально это. Очередная ненормальность в данном деле.
Отправлено: maicom - 03.04.25 12:53
Вот только накануне был подписан официальный протокол, который включал факт опознания, а наутро появилось "мнение".На кануне была написана бумажка на листе бумаги в которой над фамилией Золотарев подписано ошибка а после фамилии Золотарева стоит знак вопроса т.е писав этот протокол он сомневался что это Золотарев а позже когда опознали Дорошенко сверху подписал ошибка и это не протокол это черновик,протокол пишется на специальных бланках а то у нас получается прокурор криминалист Иванов чья должность была единственная на всю Свердловскую область приехал на место происшествия без фотоаппарата а прокурор города Ивдель приехал без бланков,с таким же успехом можно считать протоколом опознания Слободина запись в тетради Масленникова.
Об том и речь, что не нормально это. Очередная ненормальность в данном деле.
Для примера как выглядят бланки протоколов а то вдруг вы не знаете.
Отправлено: Temperance - 03.04.25 12:58
На кануне была написана бумажка на листе бумаги в которой над фамилией Золотарев подписано ошибка а после фамилии Золотарева стоит знак вопросаЭто позднее приписали, там даже чернила другие. Никто протоколы с вопросами не составляет.
На момент написания протокола не было сомнений, что это Золотарев, иначе были бы другие формулировки.
Отправлено: maicom - 03.04.25 13:00
Об том и речь, что не нормально это. Очередная ненормальность в данном деле.Это как раз нормально это обычное дело,сразу не опознали записали как другого потом когда уже точно опознали исправили и это видно по записи "ошибка" это черновик протокола и в нормальном протоколе должны были это исправить когда уже Темпалов переписал бы его на официальный бланк,в этой папке много таких листов которые ничего не представляют собой в юридическом смысле,написано на обычном листе,непонятно какие подписи такие листы кто угодно может написать,особенно в начале,первым идет перепечатанный протокол в конце которого есть запись что копия верна и там должна стоять печать и такой же протокол должен бы быть а не на каком то листе,под ними должны быть печати и подписи.
Добавлено позже:
Это позднее приписали, там даже чернила другие. Никто протоколы с вопросами не составляет.В том то и дело что это не протокол а черновик и с исправлениями никто не кладет протоколы в уголовное дело.
На момент написания протокола не было сомнений, что это Золотарев, иначе были бы другие формулировки.Так и на момент обнаружения то же сомнений не было но потом когда снег убрали а тело перевернули уже поняли что это Дорошенко и в эту бумажку внесли запись что это ошибка.
Идет следствие,следователь не знает никого из туристов,он пишет черновик от руки опрашивает всех,кто то ему говорит что это Золотарев,он делает запись,дальше продолжаются следственные действия,тела вывозят и на следующий день только поднимют и убирают снег с Дорошенко и когда подняли то опознали и следователь пишет сверху что это ошибка.
Отправлено: onanimus - 03.04.25 13:41
Это позднее приписали, там даже чернила другие. Никто протоколы с вопросами не составляет.По описанию одежды это Дорошенко, но суть в другом.
На момент написания протокола не было сомнений, что это Золотарев, иначе были бы другие формулировки.
Во-первых, протоколы пишутся на бланках, а не тетрадных листах.
Во-вторых, почерк судя по подписи принадлежит Яровому (Кривобрюхову).
В-третьих, опознание так не проводится, в протоколе должно быть написано "предположительно Кривонищенко, предположительно Дорошенко со слов такого-то и такого-то", паспортов то у них с собой не найдено.
Поэтому эта бумажка курам на смех.
Добавлено позже:
Идет следствие,следователь не знает никого из туристов,он пишет черновик от руки*ROFL*
Отправлено: Temperance - 03.04.25 13:56
Во-вторых, почерк судя по подписи принадлежит Яровому (Кривобрюхову).Говорят, что писал Яровой под диктовку Темпалова.
Отправлено: Gloster - 03.04.25 15:19
. Поэтому есть мнение, что никто лучше меня не знает кто есть кто. Насчёт трупа Золотарёва у останца - сравнил затемнения на черепе с фотографиями с морга, всё сошлось.Хорошо, ладно. Никто лучше Вас не знает - кто есть кто... Тогда объясните - если у останца вместе с Дятловым, Кривонищенко, Дорошенко и Колмогоровой лежит Золотарев, то кто тогда четвертый в ручье?...
Отправлено: onanimus - 03.04.25 15:32
Говорят, что писал Яровой под диктовку Темпалова.ага, в свою тетрадку *JOKINGLY*
А Темпалов просто забыл бланки вылетая на перевал и отморозил себе пальцы *ROFL*
Хорошо, ладно. Никто лучше Вас не знает - кто есть кто... Тогда объясните - если у останца вместе с Дятловым, Кривонищенко, Дорошенко и Колмогоровой лежит Золотарев, то кто тогда четвертый в ручье?...Золотарёв.
Вас должны были удивить неестественные позы трупов, которые свидетельствуют о постмортальных манипуляциях с ними.
Вас должны были удивить находки трупов в ручье, ведь эти трупы как-то туда попали. Напомню, на языке криминалистики это называется местом сброса трупов с целью затруднить их поиск и смыть следы.
Поэтому Вы должны задать себе вопрос как так получилось, что труп Золотарёва сначала был у останца, потом оказался в ручье, а согласно листам дела 77 он должен находиться на месте майских раскопов.
Отправлено: SKAD - 03.04.25 16:21
Поэтому Вы должны задать себе вопрос как так получилось, что труп Золотарёва сначала был у останца, потом оказался в ручьено уже с блокнотом в руке... *MEGA_SHOK*
Отправлено: Temperance - 03.04.25 16:42
ага, в свою тетрадкуВидимо, у них было так принято. Иванов тоже в тетрадку писал.
А Темпалов просто забыл бланки вылетая на перевал и отморозил себе пальцы
https://dyatlovpass.com/case-files-233-257-ru?rbid=17747
Сдались Вам бланки.
Отправлено: Роман Ромадин - 03.04.25 17:50
Отправлено: Ирина Петровна - 03.04.25 17:52
Именно про это фото. У останца 5 трупов. Бумажки поменьше читайте, смотрите сами своими глазами...В том-то и дело, что я не умею сразу верить ни бумажкам... Ни фотографиям, тем более, если чёткость сомнительная. *DONT_KNOW* Но за фото спасибо! - Соглашусь, что, как минимум, вижу знакомые очертания тела З.Колмогоровой, и да - это, скорее всего, рука Ю.Дорошенко... а Ю.Кривонищенко на первом плане... И, полагаю, там есть тело И.Дятлова... Ведь, считается, что их нашли в один день - 26 или 27 февраля...
А тело Р.Слободина нашли 5 марта...
Оффтоп (текст не по теме)Выдержка из Вики - "На следующий день, 26 или 27 февраля, поисковики из группы Слобцова, чьей задачей был выбор места для лагеря, обнаружили тела Кривонищенко и Дорошенко (последний сначала был ошибочно опознан как Золотарёв). Место обнаружения находилось по правую сторону от русла четвёртого притока Лозьвы, приблизительно в 1,5 км на северо-восток от палатки, под крупным кедром близ края леса. Тела лежали рядом друг с другом около остатков небольшого костра, который ушёл в снег. Спасателей поразило то, что оба тела были раздеты до нижнего белья. Дорошенко лежал на животе. Под его телом обнаружили 3—4 сучка кедра одной толщины. Кривонищенко лежал на спине. Вокруг тел были разбросаны мелкие вещи и обрывки одежды, частью обгоревшие. На самом кедре, на высоте до 4—5 метров, были обломаны ветки, часть из них лежала вокруг тел. По наблюдениям поисковика С. Н. Согрина, в районе кедра «было не два человека, а больше, так как проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки».
Практически одновременно с этим в 300 метрах от кедра вверх по склону в направлении палатки охотниками-манси было найдено тело Игоря Дятлова. Оно было слегка занесено снегом, полулежало на спине, головой в сторону палатки, приобнимая рукой ствол берёзки. На Дятлове были лыжные брюки, кальсоны, свитер, ковбойка, меховая безрукавка. На правой ноге — шерстяной носок, на левой — хлопчатобумажный. На лице Дятлова был ледяной нарост, означавший, что перед смертью он дышал в снег.
Вечером того же дня с помощью разыскной собаки было обнаружено тело Зинаиды Колмогоровой. Оно находилось под слоем плотного снега в 10 см, примерно в 330 метрах выше по склону от тела Дятлова. Колмогорова была тепло одета, но без обуви. На её лице были обнаружены признаки кровотечения из носа.
2 марта был найден лабаз[Комм. 10] тургруппы, который находился в лесу в 300 или 400 метрах от базового лагеря поисковиков и в 100 метрах от берега Ауспии.
____________________________________
Спустя несколько дней, 5 марта, в 180 метрах от места обнаружения тела Дятлова и 150 метрах от расположения тела Колмогоровой под слоем снега в 15—20 см с помощью железных зондов был найден труп Рустема Слободина. Он был также довольно тепло одет, на ногах было 4 пары носков, на правой ноге поверх них был валенок (второй валенок из этой пары был обнаружен в палатке). На лице Слободина был ледяной нарост и признаки кровотечения из носа.
Расположение трёх найденных на склоне тел и их позы указывали на то, что они погибли на обратном пути от кедра к палатке..."
Практически одновременно с этим в 300 метрах от кедра вверх по склону в направлении палатки охотниками-манси было найдено тело Игоря Дятлова. Оно было слегка занесено снегом, полулежало на спине, головой в сторону палатки, приобнимая рукой ствол берёзки. На Дятлове были лыжные брюки, кальсоны, свитер, ковбойка, меховая безрукавка. На правой ноге — шерстяной носок, на левой — хлопчатобумажный. На лице Дятлова был ледяной нарост, означавший, что перед смертью он дышал в снег.
Вечером того же дня с помощью разыскной собаки было обнаружено тело Зинаиды Колмогоровой. Оно находилось под слоем плотного снега в 10 см, примерно в 330 метрах выше по склону от тела Дятлова. Колмогорова была тепло одета, но без обуви. На её лице были обнаружены признаки кровотечения из носа.
2 марта был найден лабаз[Комм. 10] тургруппы, который находился в лесу в 300 или 400 метрах от базового лагеря поисковиков и в 100 метрах от берега Ауспии.
____________________________________
Спустя несколько дней, 5 марта, в 180 метрах от места обнаружения тела Дятлова и 150 метрах от расположения тела Колмогоровой под слоем снега в 15—20 см с помощью железных зондов был найден труп Рустема Слободина. Он был также довольно тепло одет, на ногах было 4 пары носков, на правой ноге поверх них был валенок (второй валенок из этой пары был обнаружен в палатке). На лице Слободина был ледяной нарост и признаки кровотечения из носа.
Расположение трёх найденных на склоне тел и их позы указывали на то, что они погибли на обратном пути от кедра к палатке..."
В общем, мне кажется, что под кедром действительно были тела двух Юр, и что нашли сначала первую 4-ку, как в описании: два Юры, Игорь и Зина. И я пока ещё дальше разбираюсь...
У Золотарёва, кстати, (как и у других из оврага), на теле среди признаков была "банная кожа", что могло свидетельствовать, что он всё-таки находился в воде, т.е. в овраге...
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.04.25 17:58
Отправлено: onanimus - 03.04.25 19:26
"Четверку" погибших в ручье нашли в мае по вытаевшей дорожке из хвоинок от срезанных елочек, которая в феврале-марте была под снегом, и поэтому не просматривалась. Но конспирологи, наверно, и этот факт как-то смогут объяснить и приписать кому угодно, но не туристам ГД.Насколько помнится расстояние от кедра до ручья, где были обнаружены трупы 75 метров. Может быть не я один такой, кто задавал себе вопрос - неужели эти хвойные иголки были найдены на всём протяжении несмотря на разный слой снега, который видимо равномерно везде протаял аккурат до них?
Добавлено позже:
но уже с блокнотом в руке...Мало кто обращает внимание на интересные "совпадения".
Есть фотографии с поисков и показания поисковиков. Например, на фотографиях разбора палатки можно определить без ошибок Карелина и Масленникова, ну и ещё с 99% вероятностью Коптелова. Так вот, что же пишут об этом эти люди?
Масленников утверждает, что лучше него как там всё лежало в палатке известно Брусницыну, а он типа ушёл дальше на поиски. Но на фото где палатка уже разобрана Масленников присутствует.
Карелин никак не раскрывает своё участие в поисках вообще, отделываясь какими-то фантазиями.
Допрос Коптелова не проводился.
А вот где хоть одно фото с Брусницыным на поисках? Покажите кто знает.
Далее ручей. На фотографиях выемки тел из него присутствуют Суворов (предположительно) и Фёдоров, они стоят на склоне оврага и грустно смотрят вниз. Также присутствует Мохов, расположивщийся на дереве и снимающий происходящее на свой фотоаппарат. Не совсем понятно какая непреодолимая сила мешала ему найти лучшее место для съёмки, но что есть то есть.
И снова у нас та же картина.
Протоколы допросов реальных участников выемки трупов Суворова, Фёдорова и Мохова отсутствуют, а показания даёт Аскенадзе, которого на фотографиях выемки тел из ручья не наблюдается.
Т.е. как в первом так и во втором случае важнейшие показания дают люди, которые к событиям непонятно какое имеют отношение.
И что-то подсказывает мне, что такие совпадения не случайны.
Отправлено: onanimus - 03.04.25 21:35
Дался вам этот несчастный Золотарев.Дался он всяким неадекватам, которые пытаются что-то накопать в его прошлом, а также делают глубокие выводы о характерах по фото
Просто фото трупа Золотарёва у останца это конец всем официальным документам и версиям
Отправлено: Ирина Петровна - 03.04.25 21:40
- Всё-таки, у парней под кедром был более-менее узнаваемый вид...
а у 4-ки из оврага с этим посложнее... - даже страшно вставлять их фото. Самые жуткие посмертные фото, на мой взгляд, это, всё-таки, фото: Л.Дубининой, Н.Тибо-Бриньоля и А.Золотарёва... Полагаю, они вместе и находились... *DONT_KNOW*
Отправлено: Temperance - 03.04.25 22:06
Полагаю, они вместе и находились...Они вместе и были. Речь про вот этот рисунок из дела:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-77-copy-1.jpg
На нем 5 трупов из ручья лежат в рядок подальше в лесу. Если этот рисунок что-то значит, то в ручей их положили потом.
PS Хвойные веточки к трупам в ручье не ведут, они ведут к настилу, у трупов никаких изделий из хвои нет.
Отправлено: onanimus - 03.04.25 22:44
Речь про вот этот рисунок из дела:Рисунков в деле два -на одном 9 трупов, на другом 10, но один зачёркнут. Сдаётся мне зачёркнутый и был труп Золотарёва.
А убрали его потому что травмы слишком серьёзные и тогда в марте на пике заинтересованности всех скрыть такое было непросто.
Добавлено позже:
PS Хвойные веточки к трупам в ручье не ведут, они ведут к настилу, у трупов никаких изделий из хвои нет.Хотелось бы понять, почему в мае хвойные веточки оказались на поверхности, а настил под 3-метровым слоем снега.
Отправлено: SKAD - 03.04.25 22:59
Мало кто обращает внимание на интересные "совпадения".На самом деле их уже и складывать некуда!. *SIGH*
Начиная с Дня рождения Золотарёва.
Добавлено позже:
Что пишет Масленников:А почему Вы игнорируете, то что он радирует?
Принял Темников
№1712 27/2
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами.
Масленников
Отправлено: Gloster - 03.04.25 23:39
Дался вам этот несчастный Золотарев.
Ну там никого счастливым не назовешь, если только - Юдина...
... да и просто из благодарности Дятлову за то что он согласился включить его в свою группу.Можно подумать, он попал в группу лишь благодаря милости Дятлова... Кто такой Дятлов? Молодой студент, пусть и руководитель похода, и там начальников над ним было - дай боже... Сверху сказали взять, как там Колмогорова пишет в дневнике: "... ибо отказать – не откажешь».
Потом группа Дятлова выходила в поход не тайно поздней ночью поэтому десятки людей видели кто в ее составе и это было уже не скрыть.Вы считаете, что их прямо с оркестром провожали?... ) Да бросьте, это же не полет на Марс был - рядовой поход, коих совершалось десятки...
Отправлено: onanimus - 04.04.25 02:19
А почему Вы игнорируете, то что он радирует?Ответ ещё интереснее, сразу похоронил версию урагана на корню
Отправлено: Temperance - 04.04.25 08:19
Хотелось бы понять, почему в мае хвойные веточки оказались на поверхности, а настил под 3-метровым слоем снега.Потому что перепад рельефа. Веточки были на берегу ручья, а настил ниже на уровне воды. А потом снег разравнял.
Добавлено позже:
А почему Вы игнорируете, то что он радирует?По невнимательности.
Вот еще:
Принял Темников
27/2 1540 мск
Сульману
Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять человек
Неволин
Отправлено: onanimus - 04.04.25 10:43
Потому что перепад рельефа. Веточки были на берегу ручья, а настил ниже на уровне воды. А потом снег разравнял.Веточки обнажились под протаявшим снегом насколько я помню эту легенду. Как они обнажились на протяжении 75 метров, если переменный рельеф? И как они могли обнажиться у ручья, если ручей самое снежное место? Как всегда что-то не сходится в очередной байке, имхо.
27/2 1540 мскКак-то быстро они определились с численностью, имхо
Сульману
Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять человек
Ну да после фото Золотарёва у останца считаю тут нечему в принципе удивляться.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.04.25 10:56
Отправлено: onanimus - 04.04.25 11:41
Вы серьезно считаете что ни кто не додумался побывать в поселке в котором останавливались дятловцы и не расспросить лесорубов. Скорее всего они и рассказали что один из за болезни сошел с маршрута и дальше пошли уже девять человек а не десять.У нас есть фото групп Блинова и Дятлова вместе в посёлке, неизвестно сколько ещё групп туристов там проходило за это время. И кто в посёлке по-Вашему сможет сказать сколько в каждой группе было человек и куда они шли? :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.04.25 11:45
Отправлено: onanimus - 04.04.25 12:01
Могли те с кем дятловцы непосредственно общались и наверное уж не делали тайну кто они и куда идут об этом совместные фотографии и говорят.И всё-таки хотелось бы понять, откуда такая скорая точность.
А то, знаете ли, Темпалов открывает дело о гибели туристов 26.02, а первые трупы находят только на следующий день, Темпалов составляет протоколы осмотра места происшествия 28.02, а известно о 9 туристах уже 27.02.
Так и это ещё не самое удивительное.
Протоколы почему-то пишет вместо прокурора Темпалова журналист Яровой, а самого Темпалова на фотографиях с поисков нигде нет.
Я разбирал экспертизу Чуркиной - все её выводы высосаны из пальца поскольку отсутствует малейшее их подтверждение.
А недавно на конфе обсуждались акты о смерти, вывод тот же - они все писались человеком, который не является судмедэкспертом.
Что вообще изучает под названием "матчасть" вся дятловедческая тусня?!
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.04.25 13:34
Отправлено: Роман Ромадин - 04.04.25 14:23
Как они обнажились на протяжении 75 метров, если переменный рельеф?
Насколько помнится расстояние от кедра до ручья, где были обнаружены трупы 75 метров. Может быть не я один такой...От настила до места срезания пихт/елочек ~ 15 метров. Лист 341 УД.
На нем 5 трупов из ручья лежат в рядок подальше в лесу. Если этот рисунок что-то значит, то в ручей их положили потом.А цветное фото этого листа видели?
Отправлено: Temperance - 04.04.25 16:10
Как они обнажились на протяжении 75 метров, если переменный рельеф? И как они могли обнажиться у ручья, если ручей самое снежное место?Их манси нашли. Я так поняла, что нашли на берегу ручья напротив того места, где настил. Цепочка была от места рубки к ручью, т.е. перпендикулярно или наискосок, не помню, где эти стволики рубили. Но не от кедра, ближе. И всё было на одном уровне.
Почему манси отреагировали на веточки, в принципе понятно, они заточены, чтобы определять, что кто-то тут был и что-то делал. Стоянка чья-то была, однако.
Почему решили, что надо раскопать ручей в этом месте, не понятно, тут разрыв в логической цепочке.
А цветное фото этого листа видели?Вот цветное.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-77.jpg
И что?
Протоколы почему-то пишет вместо прокурора Темпалова журналист ЯровойЖурналист заинтересован был быть в центре событий, поэтому рвался помогать, это как раз по человечески понятно. Темпалов, видимо, любил давать всем поручения, на чем журналист и сыграл.
Отправлено: maicom - 04.04.25 16:29
Их манси нашли. Я так поняла, что нашли на берегу ручья напротив того места, где настил. Цепочка была от места рубки к ручью, т.е. перпендикулярно или наискосок, не помню, где эти стволики рубили. Но не от кедра, ближе. И всё было на одном уровне.
Цитирование
Радиограмма:
Принял Сысоев
Проданову Сульман
5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на
месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружен черные
хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части
обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк
Им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой
камольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и
нами еще не найдена тчк Свитр принадлежит дубин
тчк В 11 ------------ часов мной было принято решение произвести
раскопку рва (или "рна?" - прим. сост.) юго - западней срезанного
ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину до 2,8
мтр тчк
Почему решили, что надо раскопать ручей в этом месте, не понятно, тут разрыв в логической цепочке.Аскинадзи говорил
Цитирование
Кстати сказать, на настил нас навели манси Курниковы. Я смотрю, они переговариваются на своем языке и указывают на маленькие поломанные еловые веточки, величиной не больше мизинца, которые вытаяли из-под снега. Эти ветки как бы указывали дорожку от порезанных елочек к оврагу. Получалось, что туристы срезали ветки и тащили их в овраг, теряя по дороге часть веток. Где дорожка оборвалась, там и начали мы копать. Снег мокрый, слежавшийся. Мы вырубали блоки и вынимали их. Таким образом мы нашли настил. Мы дрожащими руками – вот-вот сейчас найдем ребят – выгребали снег.
Отправлено: Temperance - 04.04.25 16:37
Где дорожка оборвалась, там и начали мы копать.Так в этом и вопрос. Настил в ручье, если веточки вели до настила, то они будут располагаться всё ниже и ниже. Они не могли вытаять ещё, они на солидной глубине должны быть.
Добавлено позже:
куриковыми в 50 мтр югозападней кедра наТут другая версия. Манси нашли вырубку, порылись, одежда. Всё равно не понятно, зачем копали ручей. Логичнее в сторону леса искать, кто ж ожидает, что люди будут в ручье.
месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружен черные
хлопчатобумажные спортивные брюки
Отправлено: maicom - 04.04.25 16:47
Так в этом и вопрос. Настил в ручье, если веточки вели до настила, то они будут располагаться всё ниже и ниже. Они не могли вытаять ещё, они на солидной глубине должны быть.ну так они начали копать где дорожка из веток закончилась
Цитирование
Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.на таком строить конспирологию... %-) от срезанных пихт шла дорожка из веток там же нашли отрезанную штанину,пошли по этой дорожке она кончилась в ручье,понятно что дальше уже никто не носил ветки,начали копать и как пишет Аскинадзи ветки повели их вглубь сугроба... они должны были написать наверное 15 веточек с пятью тысячами иголок мы нашли на расстоянии одного метра от срезанных пихт дальше через 7.5 см лежала еще одна веточка следующая лежала через 5.8 см повернутая на юго-восток и так далее до самого ручья потом по каждому сантиметру копая доставая каждую ветку анализируя и записывая а лучше фотографируя хотя нет,на фотографиях у нас то же любят видеть что ни-будь... записать каждую ветку до настила и то наверное сейчас бы на этом целую теорию выстроили,иногда все довольно просто,манси были охотники,умели читать следы,увидели ветки,пошли по ним дошли до ручья,начали копать ветки ведут вглубь,дошли до настила.
Добавлено позже:
Тут другая версия. Манси нашли вырубку, порылись, одежда. Всё равно не понятно, зачем копали ручей. Логичнее в сторону леса искать, кто ж ожидает, что люди будут в ручье.В лес то зачем?лес там вдоль и поперек исходили,настил,на настиле вещи,остальные вещи в палатке,рядом кедр под кедром были найдены тела,на настиле вещи снятые с тех кто был под кедром,по дороге нашли штанину,явно несли вещи что бы использовать но не успели,в лес ушли?бросили вещи и пошли?логично что искать нужно где то рядом,выше или ниже настила.
Аскинадзи
Цитирование
Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов. Эти события были до обеда, а после я один взял зонд, а остальные наблюдали (не потому что не хотели работать, а так договорились, просто сделать, как в геологии, пробный шурф). Вот тут-то я и попал в шею Люды. Отклонись мой зонд вправо или влево на 10 см. и мы ушли бы вверх по ручью зондировать снег. Вот и случайность и закономерность одновременно. Конечно, мы всё равно бы их нашли, но быть может неделей или двумя позже.
Отправлено: Ю.А.Р. - 04.04.25 17:01
Сколько не тащи за собой стволик сосны, кедра, пихты... не то что веточки, иголка не отвалится.
Не трудно проверить.
Зачем обрубать веточки?
Чем больше веточек - тем теплее.
Как-то все не реально...
Отправлено: Temperance - 04.04.25 17:13
Сколько не тащи за собой стволик сосны, кедра, пихты... не то что веточки, иголка не отвалится.Тем более что:
Настил залегал на глубине около трех метров, и все веточки на стволах ёлок были свежими!
В лес то зачем?Потому что 2 трупа и костер были у кедра. Логично, что люди от костра дальше в лес ушли от ветра. Кто ж мог подумать, что у них фобия, связанная с лесом, и они решат пойти на продуваемое место строить там себе укрытие. Хорошо, что Дятлова с ними уже не было, а то бы говорили, что это ещё одна ошибка Дятлова.
Отправлено: Ирина Петровна - 04.04.25 17:36
Сколько не тащи за собой стволик сосны, кедра, пихты...Может быть они так могли попытаться оставить подсказку-направление, где искать?.. *DONT_KNOW*
не то что веточки, иголка не отвалится.
Не трудно проверить. Зачем обрубать веточки?
(правда, "они" - это дятловцы, или тот, кто возможно, хотел указать путь к оврагу, чтобы никто по лесу не искал... Это тоже только догадки)...
Отправлено: maicom - 04.04.25 17:43
Потому что 2 трупа и костер были у кедра. Логично, что люди от костра дальше в лес ушли от ветра. Кто ж мог подумать, что у них фобия, связанная с лесом, и они решат пойти на продуваемое место строить там себе укрытие. Хорошо, что Дятлова с ними уже не было, а то бы говорили, что это ещё одна ошибка Дятлова.Не было у них фобии,они сами писали в дневнике
Цитирование
Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной.без лыж идти по снегу и по лесу ночью тяжело и какой смысл?куда идти?с чего вы взяли что место продаваемое было?ту же дорожку следов не выдуло а замело снегом ту же обрезанную штанину не выдуло а замело снегом,они шли на границу леса к кедру т.к там снега меньше а кедр самый лучший источник дров,ветки легко ломаются и хорошо горят,лес начинался раньше но там было действительно продаваемое место,они дошли до низа,нашли кедр,все ветки обломали,дрова ходить искать по пояс в снегу? сделали укрытие скорее всего намереваясь утром идти к палатке когда будет светло,взять вещи и уже по светлому возвращаться но не смогли.
В этом ничего странного нет,странность в том что погибла вся группа,если бы был криминал тогда почему пятерка просто замёрзла?нет ни огнестрельных ни ножевых ран, ничего не взяли,если бы хотели спрятать тела то всех бы в ручей покидали или бы вообще сожгли вместе с палаткой,палатка старая,они ее шили весь поход,печка самодельная,у того же Согрина палатка так сгорела почти в это же время они к стати то же яму вырыли и ночь пересидели,потом в отчётах есть случай когда на печке у кого то расческа пластиковая загорелась и в палате все чуть не задохнулись резали палатку и выбегали,могли сделать так же,много вариантов но тут первые пять тел лежали на поверхности без травм и троих нашли свободным поиском почему их в ручей не скинули?ясно же что найдут их и будут искать остальных и рано или поздно найдут.
Отправлено: onanimus - 04.04.25 18:11
Там у многих и многое высосано из пальца потому что ни кто не понял что же произошло на самом деле .каждый высказывал свои предположения ,отсюда и весь сумбур и в УД и прочих протоколах.Вова, ты по себе людей не суди, не все такие идиоты *YES*
Журналист заинтересован был быть в центре событий, поэтому рвался помогать, это как раз по человечески понятно. Темпалов, видимо, любил давать всем поручения, на чем журналист и сыграл.Мадам, Вас куда-то понесло :)
Сколько не тащи за собой стволик сосны, кедра, пихты... не то что веточки, иголка не отвалится.Осыпаются мёртвые порыжевшие ветки хвойных пород, а настил был из свежих зелёных. Как так получилось, что за 3 месяца ветки настила сохранили свежий вид непонятно *JOKINGLY*
ЗЫ про находки в ручье конечно интересно, но гораздо интереснее поговорить о плотине.
Вот тот же Аскенадзе в компании строил плотину раньше чем нашёл Люду. А плотина оказывается строилась, чтобы не унесло течением трупы. Получается, кто-то решил, что трупы лежат прямо в ручье ещё до того, как их обнаружили. Ну и гвоздь в гроб - снег тает сверху вниз, а не снизу вверх. А это значит что трупы были помещены прямо в ручей.
Как-то так *SMOKE*
Отправлено: Ирина Петровна - 04.04.25 18:18
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: onanimus - 04.04.25 18:31
как объяснить тогда такое быстрое избирательное разложение Золо, до черепа, до костей?Учитесь обосновывать свои выводы!
Читать смешно.
Для начала - на фото у останца трудно разглядеть наличие/отсутствие глаз у кого-либо, а не только у Золотарёва.
На фото с переноски у Золотарёва присутствует кончик носа и усы, а на фото из морга этого уже нет. И вот над этим стоит поразмыслить.
А всякие предположения о степени разложения трупа Золотарёва по фото у останца не имеют под собой доказательной базы.
Короче, Ирина Петровна, ваш язык пока что опережает и глаза и мозг. *YES*
Отправлено: Ирина Петровна - 04.04.25 18:50
Оффтоп (текст не по теме)Чем мне ещё понравилась Е.Дмитриевская (на версии которой я пока остановилась) - так это умением вести диалог, быть сдержанной, терпеливой и интеллигентной, а не только умением аргументировать свой ответ... Наверное, поэтому, её тема так долго живёт... 465 страниц на данный момент. - Вот у кого поучиться бы некоторым людям! ;)
Правильно я поняла, фото у останца сделано 1 марта ?.. Буду дальше изучать.)
Отправлено: Temperance - 04.04.25 20:15
без лыж идти по снегу и по лесу ночью тяжело и какой смысл?куда идти?Зачем куда-то идти, им надо было себя согреть для начала и пережить ночь. Если много снега, это ж прекрасно, они же хотели строить пещеру. А в лесу еще и костер есть из чего соорудить. Не идти по лесу куда-то, а зайти поглубже в лес. И там обосноваться.
кедр самый лучший источник дров,Самый лучший источник дров - это лес, в лесу полно сушняка.
В этом ничего странного нет,странность в том что погибла вся группа,если бы был криминал тогда почему пятерка просто замёрзла?А что они на ровном месте замерзли? Выживаемость 0 (ноль) из 9 чел. Это вообще нормально? У опытных туристов.
Если человека избили так, что он идти не может? Или нокаутирующий удар получил, по печени или в диафрагму? Сколько человек будет валяться и ртом воздух ловить? А потом встанет и пойдет как пьяный, и всё это на морозе.
Сами же асфиксию не исключаете, уже забыли? А если лицом в снег вжали и держали?
если бы хотели спрятать тела то всех бы в ручей покидалиХотели только стрёмных, их и покидали.
у того же Согрина палатка так сгорела почти в это же время они к стати то же яму вырыли и ночь пересидели,Вот именно! Кто мешал вырыть яму, развести костер и пересидеть? Эмоции не дали действовать оптимально? Обязательно надо было метаться, то к кедру, то в овраг?
Я поэтому про лес и пишу. У них же есть в голове готовая схема как надо в той или иной ситуации выживать, даже думать не надо, это опытные туристы.
Костер, который был под кедром, как бы плох он ни был, руки у них были замерзшие и т.д., давал время и передышку, чтобы сориентироваться.
Нафига им тот настил, если костра нет. С костром можно хоть в снегу лежать. А потом уже про настил думать, сгребая то, что вокруг.
ясно же что найдут их и будут искать остальных и рано или поздно найдут.Ну и нашли? И что? Дело уже было готово к закрытию с вердиктом НС. На что эти трупы повлияли?
Вы не допускаете, что тот, кто все организовал, прекрасно знал, как будет работать следствие, и всё продуманно осуществил.
Тем более, что, может, была возможность влиять на это следствие.
Мадам, Вас куда-то понеслоКто б говорил. *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.04.25 20:46
Осыпаются мёртвые порыжевшие ветки хвойных пород, а настил был из свежих зелёных. Как так получилось, что за 3 месяца ветки настила сохранили свежий вид непонятноПослушай хамло Онанимус . Такие непризнанные" гении "типа тебя , не знают , а такие идиоты как я знают ,что ветки хвойных деревьев могут долгое время оставаться зелеными даже без заморозки, у меня с лета до лета лежит в морозилке укроп и даже через год он остается свежим и зеленым, Насчет ручья вообще бред сивой кобылы, вода в ручье имеет плюсовую температуру поэтому нижняя кромка снега от него тает и кроме этого снег снизу еще и размывается этим ручьем , чем быстрее таяние снега тем более полноводней становится ручей и размытие снега над ним ускоряется.
ЗЫ про находки в ручье конечно интересно, но гораздо интереснее поговорить о плотине.
Вот тот же Аскенадзе в компании строил плотину раньше чем нашёл Люду. А плотина оказывается строилась, чтобы не унесло течением трупы. Получается, кто-то решил, что трупы лежат прямо в ручье ещё до того, как их обнаружили. Ну и гвоздь в гроб - снег тает сверху вниз, а не снизу вверх. А это значит что трупы были помещены прямо в ручей.
Как-то так
Отправлено: SKAD - 04.04.25 20:47
Вы серьезно считаете что ни кто не додумался побывать в поселке в котором останавливались дятловцы и не расспросить лесорубов. Скорее всего они и рассказали что один из за болезни сошел с маршрута и дальше пошли уже девять человек а не десять.
У нас есть фото групп Блинова и Дятлова вместе в посёлке, неизвестно сколько ещё групп туристов там проходило за это время. И кто в посёлке по-Вашему сможет сказать сколько в каждой группе было человек и куда они шли? :)Это на какой фотографии блиновцы в 41-м квартале?... =-O
Отправлено: maicom - 04.04.25 21:34
Зачем куда-то идти, им надо было себя согреть для начала и пережить ночь. Если много снега, это ж прекрасно, они же хотели строить пещеру. А в лесу еще и костер есть из чего соорудить. Не идти по лесу куда-то, а зайти поглубже в лес. И там обосноваться.Они этим и занялись а пещеру рыть в снегу то ещё занятие когда можно просто спуститься в естественное углубление и максимум это нужно будет чуть чуть подрыть снег.
Самый лучший источник дров - это лес, в лесу полно сушняка.Им нужно было как можно скорее развести костер а не ходить в ночи по пояс в снегу в поисках сушняка,они были опытные туристы и знали как быстро развести костер,недавно в Хакасии туристы на снегоходах попали в буран,имея современную экипировку и снегоходы они так же не пошли в лес а так же на границе леса развели костер и переждали до утра.
Хотели только стрёмных, их и покидали.Так а смысл?их все равно нашли и травмы так же нашли а у тех кто был на склоне вообще травм не было кроме Слободина,т.е четверых убивали а остальных гоняли по склону пока они не замёрзли?а потом бросили и ушли?
Вот именно! Кто мешал вырыть яму, развести костер и пересидеть? Эмоции не дали действовать оптимально? Обязательно надо было метаться, то к кедру, то в овраг?Никто не мешал,с чего вы взяли что кто то метался?они спустились к границе леса,развели костер когда поняли что дров на всю ночь не хватит т.к они обломали все пригодные ветки на высоте до 5 метров они сделали укрытие в надежде переждать до утра,я уже много раз приводил картинки из книжек того времени как делались такие укрытия,под берегом подрывался сугроб и всё и укрытие готово,вместо того что бы голыми руками наверху рыть снег в глубину,сделали настил что бы не на голом снегу лежать,в лес идти за дровами?днём на лыжах и с топором ещё можно но не в их ситуации,они сделали все правильно и если бы не погибли то спокойно бы переждали до утра а утром бы вернулись к палатке забрали вещи и ушли назад.
Ну и нашли? И что? Дело уже было готово к закрытию с вердиктом НС. На что эти трупы повлияли?Откуда вы знаете что дело было готово к закрытию?у вас есть какие то новые сведения?то что дело закрыли не говорит об этом,его так же могли и продолжить в связи с вновь открывшимися обстоятельствами,вы в курсе какой был срок предварительного расследования?в курсе что этот срок уже продляли?все сроки вышли а у следствия никаких ответов не было кроме шаров и то не понятно каким боком относящихся к гибели ГД,срок вышел дело закрыли,в ЦК о читались что виной был ураган а если бы они соврали в ЦК то могли бы сами поехать в места не столь отдаленные.
Вы не допускаете, что тот, кто все организовал, прекрасно знал, как будет работать следствие, и всё продуманно осуществил.
Тем более, что, может, была возможность влиять на это следствие.
Вы не допускаете, что тот, кто все организовал, прекрасно знал, как будет работать следствие, и всё продуманно осуществил.Что же такого сделали туристы что их так убили, ничего не взяли,побросали тела в ручей а потом ещё и следствием управляли хотя дело было на контроле в Москве и дошло до Хрущева,прям заговор какой то против туристов из Свердловска...
Тем более, что, может, была возможность влиять на это следствие.
Отправлено: onanimus - 04.04.25 21:55
onanimus, ну, если с Вами не все согласны, (а я вижу, что не все), то это не значит, что кто-то хуже.Со мной многие всегда будут несогласны. Главное чтоб Вы поняли, что следует сначала подойти к проблеме с разных сторон, накопить знания и только потом делать шокирующие выводы. Ниже Вам в пример такой несогласный и мои выводы.
Послушай хамло Онанимус .Я тебя уже наслушался. Ты многократно хамил мне, я отвечал вежливо пока не сложилось впечатление. Теперь ты для меня пустое место.
у меня с лета до лета лежит в морозилке укроп и даже через год он остается свежим и зеленымВ огороде бузина а в Киеве дядька (с)
Насчет ручья вообще бред сивой кобылы, вода в ручье имеет плюсовую температуру поэтому нижняя кромка снега от него тает и кроме этого снег снизу еще и размывается этим ручьем , чем быстрее таяние снега тем более полноводней становится ручей и размытие снега над ним ускоряется.Факты не позволяют утверждать, что трупы лежали в снегу и из-за промоин оказались в воде. Был найден настил, который не имеет к трупам отношения потому как нет природных механизмов, позволяющих переместить тела под снегом с настила в ручей. Была сделана плотина ещё до нахождения трупов, что свидетельствует о том, что кто-то знал, что трупы находятся в ручье ещё до их обнаружения и до нахождения настила. И именно непонимание таких простых истин отличает тебя от меня, фантазируй дальше.
Отправлено: Temperance - 04.04.25 22:03
Они этим и занялись а пещеру рыть в снегу то ещё занятие когда можно просто спуститься в естественное углубление и максимум это нужно будет чуть чуть подрыть снег.В лесу не надо никакое углубление, там и так ветра нет. Или надо минимально по сравнению с безлесьем.
Им нужно было как можно скорее развести костер а не ходить в ночи по пояс в снегу в поисках сушняка,они были опытные туристы и знали как быстро развести костер,недавно в Хакасии туристы на снегоходах попали в буран,имея современную экипировку и снегоходы они так же не пошли в лес а так же на границе леса развели костер и переждали до утра.Правильно, скорее развести, что и было сделано. А потом бросить и что? На границе леса, правильно, но овраг это вообще за пределами леса.
В овраге кто-то выживал, имея рядом лес?
******************
Откуда вы знаете что дело было готово к закрытию?А вот отсюда:
все сроки вышли а у следствия никаких ответов не было кроме шаров и то не понятно каким боком относящихся к гибели ГДОткуда возьмутся ответы при таком следствии? Когда прокурор стоит при поднятии трупов из ручья и ему не интересно (например).
******************
Что же такого сделали туристы что их так убили, ничего не взялиЧто, криминальные версии перечислять? Ничего не сделали, просто оказались не в то время, не в том месте.
побросали тела в ручей а потом ещё и следствием управляли хотя дело было на контроле в Москве и дошло до Хрущева,прям заговор какой то против туристов из Свердловска...Согласно версиям, сокрытием занимались вовсе не те, кто убивал. Это тоже в версиях объясняется, и кто, и почему. И какова роль этого самого контроля из Москвы. Заговор не против туристов, а в своих интересах.
Отправлено: Ирина Петровна - 04.04.25 22:26
На фото с переноски у Золотарёва присутствует кончик носа и усы, а на фото из морга этого уже нет. И вот над этим стоит поразмыслить.Если Вы подскажите, где можно посмотреть это фото, значит, уверенны в своей правоте.
Я пока читаю Вашу тему, не увидела это фото... С "переноски" - это из оврага?..
Оффтоп (текст не по теме)Мы не одно лицо с В.Хроменко, хотя его версии мне тоже интересны, Вы это правильно могли заметить. Никогда не грублю первой, и в жизни тоже, да и вообще стараюсь без хамства. Кстати, насчёт Вашего ника, полагаю, что Вы могли бы обратиться к админу, он бы наверняка вам поменял бы пару букв, но Вы и здесь идёте на принцип... Это - мелочь, но говорит о таком несгибаемом характере... А меня логикой всё же можно переубедить. Но я и не настаиваю. :girl-flowers:
Отправлено: SKAD - 05.04.25 00:54
в это время прилетел вертолет с Карелинцами и часть из них пошла к палаткеИ Коротаев пошёл... и Потяженко...
Традиционный вопрос - как получилось, что Коротав и Потяженко видели боевой листок ВО, а карелинцы нет? *WALL*
Отправлено: onanimus - 05.04.25 05:45
Если Вы подскажите, где можно посмотреть это фото, значит, уверенны в своей правоте.https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-52.jpg
Разворачиваемый текстМы не одно лицо с В.Хроменко, хотя его версии мне тоже интересныЕдинственное, с кем Вы вызываете у меня ассоциации это Дед мазая
Кстати, насчёт Вашего ника, полагаю, что Вы могли бы обратиться к админам, они бы наверняка вам поменяли бы пару букв, но Вы и здесь идёте на принцип...А зачем мне его менять? Весело, озорно и несерьёзно. Пускай все так и думают.
Отправлено: maicom - 05.04.25 10:07
В лесу не надо никакое углубление, там и так ветра нет. Или надо минимально по сравнению с безлесьем.Вы не понимаете смысл укрытия,оно нужно не только от ветра.
Правильно, скорее развести, что и было сделано. А потом бросить и что? На границе леса, правильно, но овраг это вообще за пределами леса.Дров на всю ночь не хватит,в укрытии можно передеть и без костра.
В овраге кто-то выживал, имея рядом лес?
Откуда возьмутся ответы при таком следствии? Когда прокурор стоит при поднятии трупов из ручья и ему не интересно (например).Все это мы знаем со слов молодых поисковиков,что делал и что думал Иванов мы не знаем, поисковики трактовали это по своему.
Что, криминальные версии перечислять? Ничего не сделали, просто оказались не в то время, не в том месте.Там в то же время было куча групп и после них была куча групп но не в том месте оказалась именно гд и их убили так что не оставили никаких следов...
Согласно версиям, сокрытием занимались вовсе не те, кто убивал. Это тоже в версиях объясняется, и кто, и почему. И какова роль этого самого контроля из Москвы. Заговор не против туристов, а в своих интересах.Так я и спрашиваю что сделали туристы что все скрывали на таком уровне?весь советский союз наверное участвовал получается в сокрытии убийства туристов в горах в свердловской области...
И Коротаев пошёл... и Потяженко...Коротаев вообще не известно был там или нет.
Традиционный вопрос - как получилось, что Коротав и Потяженко видели боевой листок ВО, а карелинцы нет?
Отправлено: Temperance - 05.04.25 10:36
Вы не понимаете смысл укрытия,оно нужно не только от ветра.Объясните.
Дров на всю ночь не хватит,в укрытии можно передеть и без костра.Не в этом случае, когда нет даже теплой одежды, не то что спальных мешков. У Согрина были спальные мешки.
Там в то же время было куча групп и после них была куча групп но не в том месте оказалась именно гд и их убили так что не оставили никаких следов...Какая еще куча? Остальные за много км находились.
Следы все замело за месяц, во-первых. Во-вторых, их кто-то профессионально искал, фиксировал? Группа криминалистов разобрала палатку и сняла отпечатки пальцев? Или чего Вы хотите иметь в качестве следов?
Уже сто раз обсуждали, на склоне нет лыжни дятловцев, нет следов дятловцев, которые были бы при установке палатки. Трупы замело вместе с их следами, и соответственно со следами тех, кто был рядом в момент или после смерти.
Немного натоптано между кедром и палаткой, кто там ходил, не известно. Но всем точно-преточно известно, что шло восемь человек в шеренгу, в один конец.
Так я и спрашиваю что сделали туристы что все скрывали на таком уровне?весь советский союз наверное участвовал получается в сокрытии убийства туристов в горах в свердловской области...А я отвечаю, что в двух словах это не объяснишь, тем более, что версий много. Есть соответствующие темы и обсуждения, и они довольно объемны.
Про весь Советский Союз не утрируйте.
Отправлено: Ирина Петровна - 05.04.25 10:48
На фото с переноски у Золотарёва присутствует кончик носа и усы, а на фото из морга этого уже нет. И вот над этим стоит поразмыслить.Значит я сравнивала эти же фото, и написала -
У меня пока есть только 2 фото посмертные Золотарёва. И пока удивило, то, что на одной я вижу его с хорошо видной верхней челюстью (в овраге), а на фото из морга - видно только нижнюю. Подумала, что так может произойти из-за "оттаивания" тела...Под словом "челюсть" имела в виду зубы. Всегда казалось, что на этих фото на черепе кожи нет. Но она, получается, есть, и могла сползти при оттаивании и закрыть верхние зубы, плюс и ракурс, и освещение разные... И нос присутствует на обоих фото. Я не знаю как Вы разглядели "отломанный кончик" носа на фото из морга. Не знаю, как можно утверждать, что затемнение справа под носом - это усы или щетина... Если это даже не тень, то м.б. налипшей грязью и тд... Смотрела в редакторе... И вообще я не знаю, при таких обстоятельствах могли ли исчезнуть усы... В морге добавился какой-то разрыв слева возле рта, на фото в овраге этого не видно. А вот вмятина над левым глазом (какое-то вдавленное повреждение или пролом) совпадает на обеих фото. Но настаивать, что это тело одного человека, конечно, не буду. Просто не понимаю, зачем было бы скрывать Золотарёва, если бы его нашли под кедром?.. Только из-за того, что он был в таком состоянии? Или на нём могли быть, н-р, следы радиации?..
Оффтоп (текст не по теме)Единственное, с кем Вы вызываете у меня ассоциации это Дед мазаяВот он действительно с юмором. Ничего против него не имею. И ещё несколько человек, которые умеют разрядить обстановку... Глупым я никого здесь не считаю. Упрямых много - это да.)
Отправлено: Роман Ромадин - 05.04.25 11:28
Вот цветное.Я об этом:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-77.jpg
И что?
На нем 5 трупов из ручья лежат в рядок подальше в лесу. Если этот рисунок что-то значит, то в ручей их положили потом.Поясните, пожалуйста, почему 5 трупов, если линий на рисунке четыре? Цвет линий отличается, они явно нарисованы позже, чем основной рисунок.
Этому есть простое объяснение и ваше, пока мне непонятное. Простое – линии дорисовали после того как нашли трупы, чтобы дополнить схему. Ваше – "положили потом." Кто, когда и с какой целью положил трупы в ручей, если вы всерьез так считаете? Для чего и в какой момент появились на схеме эти линии? Хочется понять логику ваших рассуждений.
С какого перепугу веточки то обрывались?Ветки каждый год прирастают новыми побегами, поэтому чем ближе к стволу, тем хвоя старше. Ведь и ствол когда-то был молодым побегом, покрытым хвоей. Хвоинки пихты живут 10-12 лет, соответственно на пихте около 10% старой отмирающей хвои, которая и будет осыпаться при транспортировке.
Сколько не тащи за собой стволик сосны, кедра, пихты... не то что веточки, иголка не отвалится.
Отправлено: maicom - 05.04.25 11:53
ОбъяснитеВы в детстве не делали замлянки в снегу?
Мы делали,там достаточно тепло и если там находится несколько человек то в вполне можно пересидеть какое то время,даже в фильме с Высоцким про альпинистов показывают как они вырыли яму и пересидели в ней буран.
Цитирование
Быстрое кратковременное зимние укрытие
Зимой, когда нужно быстро найти укрытие на короткий период времени, снежные пещеры и ямы могут стать отличным вариантом. Они не только обеспечивают хорошую маскировку, но и помогают защититься от холода. Для создания снежной пещеры в сугробе сначала выкапывают тоннель примерно 1 метр в длину, а затем расширяют его в стороны. Вход в пещеру закрывается снежным блоком или плащ-палаткой, чтобы избежать проникновения ветра и снега. Другой вариант - это использование ям, которые можно покрыть каркасом из жердей или плащ-палатками, а затем завалить снегом. Это создаст дополнительную изоляцию и обеспечит тепло. Снежные убежища, такие как иглу, пещеры, домики и берлоги, могут быть построены за полтора-два часа. Они надежно защищают человека от низких температур и ветра, а если есть возможность, можно создать тепловой комфорт, используя горючие материалы. Важно правильно построить снежное убежище, чтобы поддерживать комфортную температуру внутри. Обычно внутри такого укрытия температура поднимается до минус 5-10°C только благодаря выделяемому теплу человека, даже при морозе на улице до 30-40 градусов. Если использовать свечу, то можно дополнительно повысить температуру до плюс 4-5°C. Важно помнить, что при создании снежного убежища необходимо учесть безопасность и строить его на устойчивой поверхности, чтобы избежать обрушения. Также следует убедиться, что внутри достаточно воздуха для дыхания и проветривания.
Не в этом случае, когда нет даже теплой одежды, не то что спальных мешков. У Согрина были спальные мешки.В то время не у всех были спальные мешки и для этого использовали подложку в виде лапника что гд и сделали сделав настил,какое то время им хватало костра,позже когда уже дров стало не хватать и они обломали ветки уже на высоте до 5 метров они сделали укрытие т.е им оно нужно было всего на несколько часов,утром они бы дошли до палатки забрали вещи и пошли назад.
Какая еще куча? Остальные за много км находились.Тот же Карелин,они по моему планировали встретиться с гд и переживали что гд не вышли во время.
А я отвечаю, что в двух словах это не объяснишь, тем более, что версий много. Есть соответствующие темы и обсуждения, и они довольно объемны.Поисковики не нашли следов посторонних,не нашли ни ножевых ни огнестрельных ранений,девять молодых сильных молодых людей имеющих ножи не оказали сопротивление?одним поломали ребра и черепа а остальные смотрели на это а потом замёрзли?а потом все скрыли и поисковики которых там куча сменилось и Ивдельская прокуратура и потом Свердловская и в ЦК они наврали и зачем то в уд то же хотя уд видели только работники прокуратуры...
Про весь Советский Союз не утрируйте.
Отправлено: Ирина Петровна - 05.04.25 12:38
Опять вижу травму (скорее всего, пролом) над левым глазом и уже здесь видно раны слева возле рта, как и в морге, и видны травмы на лбу с левой стороны...
Вот, если с этой фоткой сравнивать очертания похожие "на голову Золотарёва" на фото у останца, то да, при желании можно даже увидеть что-то похожее со сходными травмами - https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1617247#msg1617247 ...
Да, onanimus, если бы сразу указали, именно, на это фото (где он лежит головой к фотографу), то я бы тоже как и Вы усомнилась. Теперь не знаю, что и думать... Нашла это фото в полном размере: позади Золо в овраге ещё вплотную примороженное тело, и тоже, видится, что тоже
Насчёт возможного нахождения тела Золо у останца - зачем фоткать и потом скрывать?.. Почему не избавились от фото?.. А, если как-то всё-таки тела "подбросили" в овраг, то что хотели скрыть?.. (Пока не сильно представляю как под 2-хметровый слой снега можно это сделать, но сомнения закрались).
Отправлено: onanimus - 05.04.25 14:12
Я не знаю как Вы разглядели "отломанный кончик" носа на фото из морга. Не знаю, как можно утверждать, что затемнение справа под носом - это усы или щетина...Это долго объяснять, так же долго и муторно как то, что на Бардине в яме куртка и капюшон не составляют единое целое. И судя по некоторым моим предыдущим объяснениям это может понять далеко не каждый, зато каждый будет цепляться к мелочам не видя картину целиком. Поэтому пусть каждый считает как хочет, я тратить время и силы на споры не хочу, ибо даже если докажу максимум что это меняет - время съёмки фото с переноски. А какой в этом смысл если есть фото Золотарёва у останца в конце февраля - начале марта?
Почему не избавились от фото?Думаю на бумажном носителе разглядеть ничего было нельзя, поэтому фото уцелело. Да и сколько лет оно уже известно - никто из дятловедов не обращал на него внимание. И тут вдруг появился онанимус *YES*
позади Золо в овраге ещё вплотную примороженное тело, и тоже, видится, что тожеУ Колеватова дыра в черепе в районе левого виска.без глаз?..
Разворачиваемый текстВот он действительно с юмором. Ничего против него не имею.У Вас с ним есть одна очень специфическая общая черта, касающаяся построения и смысловой нагрузки фраз.
Отправлено: Ирина Петровна - 05.04.25 15:04
Думаю на бумажном носителе разглядеть ничего было нельзя, поэтому фото уцелело. Да и сколько лет оно уже известно - никто из дятловедов не обращал на него внимание. И тут вдруг появился онанимусНу, если первым кто разглядел, были Вы, то молодец.) Я всегда думала, что там 2 тела... Теперь понимаю, что, как минимум, у останца, вероятнее всего, есть тела помимо Ю.Кривонищенко (на первом плане), ещё и Зины (характерная форма силуэта), и Дорошенко (вытянутая рука)... Тело Дятлова там есть даже по логике, хотя Вы даже смогли и его рассмотреть и отметить... Практически увидела Золотарёва, да, похоже, хотя, не умею утверждать на 100%, когда есть сомнения. Почему здесь нет тела Р.Слободина?.. Значит, до 5 марта сделано фото, ведь его тело нашли 5-го... Но отвечать мне не обязательно, тем более, если Вам не хочется тратить время.
Наверное, у Вас хорошая зрительная память, ну, или Вы долго изучали фото тел дятловцев... А может быть действительно гений - я пока не поняла, но понаблюдаю. ;)
Оффтоп (текст не по теме)У Вас с ним есть одна очень специфическая общая черта, касающаяся построения и смысловой нагрузки фраз.И у Деда мазая и у В.Хроменко - кмк, хорошая репутация здесь, даже просто смотреть по лайкам. А ведь они их зарабатывают не в "горячих темах", где легче.) Поэтому здесь я точно с Вами НЕ соглашусь.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.04.25 15:56
Отправлено: Ирина Петровна - 05.04.25 16:24
Патологоанатомы вы наши , только вы смогли разглядеть раны на черепах с которых из за разложения лопается и сползает кожа вместе с кусками мышц. Только у двоих были повреждения черепа, у Слободина трещина, а у Тибо оскольчатый пролом ,больше повреждений эксперты не обнаружили на черепах или вы считаете что у них были основания скрыть это?Я точно не претендую на роль патологоанатома, но кое-какие сравнительные фото готовлю. Которые просто у меня вызывают сомнения. Кто-нибудь, подскажите, пожалуйста, это фото тоже тела Р.Слободина? Есть более качественное такое?.. - Просто оно никак не похоже на предыдущие фото, что здесь были выложены в ссылке. Не лицом не похож, не пропорциями тела. Может потому что был скован льдом... Но здесь он похож, а там нет.
Я так поняла, что родители признали его, а вещи Рустема по каким-то причинам потом им не отдали...
И выложила в тему сравнительное фото, для размышления - https://taina.li/forum/index.php?topic=3248.new#new
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: onanimus - 05.04.25 17:52
Только у двоих были повреждения черепа, у Слобобина трещина, а у Тибо оскольчатый пролом ,больше повреждений эксперты не обнаружили на черепахКасательно актов - на заборе тоже пишут.
Эти акты писал не судмедэксперт.
Добро пожаловать в реальный мир *SMOKE*
Практически увидела Золотарёва, да, похоже, хотя, не умею утверждать на 100%, когда есть сомнения.Посмотрите внимательно на положение тела Золотарёва именно на переноске (не в ручье, не в морге), потом посмотрите на фото трупов у останца и мысленно положите Золотарёва туда, где торчит его голова.
Добавлено позже:
А может быть действительно генийТалант это способность разглядеть то, мимо чего проходят другие, а гений видит то, чего не видит никто.
Добавлено позже:
это фото тоже тела Р.Слободина?Это обработанное фото. Есть мнение, что лучше смотреть оригиналы.
Отправлено: Ирина Петровна - 05.04.25 18:13
Посмотрите внимательно на положение тела Золотарёва именно на переноске (не в ручье, не в морге), потом посмотрите на фото трупов у останца и мысленно положите Золотарёва туда, где торчит его голова.Да. Именно так и сделала, и уже не так скептически отношусь к Вашим словам. Не то, что легко поддаюсь убеждениям, но странностей здесь слишком много. Например, пока рассматривала тела Золо, Колеватова... - увидела своими глазами на фото с левой стороны вмятины в районе виска или над левым глазом (будто проломлен череп)... Потом начала читать тему про Слободина, написано: - "Левая лобная кость сломана..." Хотя, на фотах его тела я этого не увидела (он, в основном, повёрнут правой стороной)... Вот и назревает вопрос - у кого ещё из дятловцев был "пролом" слева в области лба/виска... Можно ли в этом выявить какую-то закономерность: может ли это быть чьим-то "почерком" (когда говорят, н-р, про убийц, ведь, обычно слева направо сильней удар, чем наоборот, если правша... разве нет?)... Хотя можно это рассматривать совпадением, а может так повредил головы пласт снега-"доска", а м.б. какая взрывная волна, но, наверное, надо тогда находиться в одинаковом направлении-положении... В общем, изучаю дальше травмы. Просто, понимаю, что они могут быть описаны не все. *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 05.04.25 18:30
Да. Именно так и сделалаА теперь смотрите что получается.
Положение тела Золотарёва именно с переноски подходит под его положение у останца. Не в морге, не в ручье, а именно с переноски.
Напомню - согласно официальной хронологии сначала было фото в ручье, потом с переноски, потом в морге.
И вот у нас возник пространственно-временной разрыв - фото с переноски не вписывается в общепринятую картину. Его нужно поставить после фото у останца, но перед фото в ручье и тогда у нас сойдутся все нестыковки в виде и настила, и плотины. Трупы были помещены в ручей, перед этим их сфотографировали. Такова неумолимая логика событий и именно это я называю умением думать.
А Вы опять не проработали в своей голове то, что смогли увидеть.
Разворачиваемый текстИ таки да, скоро до усов и носа дойдём.
Отправлено: onanimus - 05.04.25 22:05
Тело Дятлова там есть даже по логике, хотя Вы даже смогли и его рассмотреть и отметить...Кстати, интересный момент - на голове у Дятлова лежит петля от верёвки. Есть много мыслей по этому поводу. Когда-нибудь надеюсь додумаюсь откуда там эта петля.
Отправлено: Temperance - 05.04.25 23:44
Вы в детстве не делали замлянки в снегу?Не, я в центре Мск росла, у нас просто негде было.
Мы делали,там достаточно тепло и если там находится несколько человек то в вполне можно пересидеть какое то время,даже в фильме с Высоцким про альпинистов показывают как они вырыли яму и пересидели в ней буран.Группа Левина в 1990 на Эльбрусе, 2 дня сидели в пещере, а потом все погибли. Я не к тому, что все погибли, а к тому что, да, делают. Но у альпинистов есть ледорубы. Можно в плотном снеге продолбить хорошую пещеру. А голыми руками можно только рыхлый снег ковырять, да и то не долго, прежде чем что-то приличное будет вырыто, руки отвалятся на морозе. Но рыхлый снег форму не держит.
В их ситуации как раз можно в лесу вытоптать яму, т.е. больше ногами работать. Вот тот второй вариант, что Вы привели, когда сверху жерди кладут. Тут бы те стволики были в тему. А как подстилка они не очень, надо чистый лапник, и рвать легче, и толку больше.
Я думаю, что настил использовали или другие люди, или сами дятловцы (если палатка там стояла), чтобы в ручье что-то делать, как мостки. Может, у дятловцев там дневка была.
Тот же Карелин,они по моему планировали встретиться с гд и переживали что гд не вышли во время.На горе Ойко-Чакур должны были встретиться.
[attach=1]
Поясните, пожалуйста, почему 5 трупов, если линий на рисунке четыре? Цвет линий отличается, они явно нарисованы позже, чем основной рисунок.1. Не знаю, почему 5.
Этому есть простое объяснение и ваше, пока мне непонятное. Простое – линии дорисовали после того как нашли трупы, чтобы дополнить схему. Ваше – "положили потом." Кто, когда и с какой целью положил трупы в ручей, если вы всерьез так считаете? Для чего и в какой момент появились на схеме эти линии? Хочется понять логику ваших рассуждений.
UPD А поняла, это описка была.
2. Цвет линий не отличается, если увеличить, они тоже черные и той же толщины. Просто потом кто-то решил обвести ручкой. Может, просто ручкой показывали на них, и остался след.
3. У меня нет никакого объяснения, я понятия не имею, кто это рисовал, и что это всё значит. Если потом кто-то дорисовал, то в ручье он стёр что ли, там то их тоже нет.
4. Трупы в ручей положили с целью сокрытия трупов с явными следами насилия. Думаю, хотели выиграть время. Если убийцы, то чтобы скрыться, пока все думают, что туристы просто замерзли. Если инсценировщики, то чтобы их нашли, когда уже накал страстей спадет, и можно будет замять (так и получилось). Посмотрите современные видео с этим ручьем, там как раз дырка, внизу вода, и над ней нависают наддувы. Копать не надо, просто скинуть и обвалить снег по бокам.
Отправлено: onanimus - 05.04.25 23:56
Я думаю, что настил использовали или другие люди, или сами дятловцы (если палатка там стояла), чтобы в ручье что-то делать, как мостки. Может, у дятловцев там дневка была.Есть мнение, что настил это имитация деятельности дятловцев. :)
Отправлено: SKAD - 06.04.25 00:00
По невнимательности.Бывает и я чего-то упускаю!.. *SORRY*
Вот еще:
Принял Темников
27/2 1540 мск
Подскажите, откуда в 8-45 в Штабе есть сведения, что кто-то отправился палатку разбирать?
27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
Отправлено: Ирина Петровна - 06.04.25 00:09
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, интересный момент - на голове у Дятлова лежит петля от верёвки. Есть много мыслей по этому поводу. Когда-нибудь надеюсь додумаюсь откуда там эта петля.Я не знаю, где Вы увидели верёвку. Может у Вас есть какой-то исходник-фото лучшего качества. На его шее есть какая-то бороздка (фото, где лицо крупным планом), но, скорее всего, физиологическая, без каких-то затемнений.
У Игоря такая как будто сгруппированная поза, как будто он умер внезапно. И как будто он не собирался сдаваться. Иногда мне казалось, что ему будто не хватало воздуха...
Верёвку тут тоже пытался народ встроить в версию, например, с возможными пытками-подвешиваниями вниз головой... Типа потом и такой чёткий рисунок вен у некоторых на руках. Но нам уже объяснили, что такое бывает у трупов.
А Вы опять не проработали в своей голове то, что смогли увидеть.Столько информации. Вы ещё про плотину тут подкинули... Я ещё, минимум, пару месяцев буду в себя приходить, потому что здесь куда ни копнёшь, что-то странное вылезает. Хотела помочь, а вопросов только больше.
И таки да, скоро до усов и носа дойдём.
Единственное, пока, что приходит на ум - ... Хочется, верить, что, если наши что-то и могли скрыть, инсценировать и тд, то только за кем-то. И, чтоб просто не пугать народ тем, что могло что-то очень страшное, из ряда вон выходящее, произойти. Хочется верить, что они так берегли наши нервы, а сами отношения не имеют к гибели ГД. *DONT_KNOW*
Отправлено: Temperance - 06.04.25 00:23
Подскажите, откуда в 8-45 в Штабе есть сведения, что кто-то отправился палатку разбирать?Не знаю.
Получается, что не все радиограммы подшиты.
Отправлено: maicom - 06.04.25 00:26
Группа Левина в 1990 на Эльбрусе, 2 дня сидели в пещере, а потом все погибли. Я не к тому, что все погибли, а к тому что, да, делают. Но у альпинистов есть ледорубы. Можно в плотном снеге продолбить хорошую пещеру. А голыми руками можно только рыхлый снег ковырять, да и то не долго, прежде чем что-то приличное будет вырыто, руки отвалятся на морозе. Но рыхлый снег форму не держит.Вот как раз для этого и подходит наддув над берегом ручья,там практически рыть не нужно,как правило нужно только сделать небольшую как бы нору и всё.
В их ситуации как раз можно в лесу вытоптать яму, т.е. больше ногами работать.
Вот тот второй вариант, что Вы привели, когда сверху жерди кладут. Тут бы те стволики были в тему. А как подстилка они не очень, надо чистый лапник, и рвать легче, и толку больше.Так там были и стволы и лапник,я предполагаю что изначально это были волокуши для Тибо,там ручей в том месте где был найден настил находится выше и берег не такой крутой по сравнению с тем местом где были найдены тела,я предполагаю что на волокуши положили вещи с Юр потом на них положили Тибо,занесли в ручей,сняли и хотели его положить в укрытие но не успели,волокуши остались лежать с вещами а гд оказались дальше.
Я думаю, что настил использовали или другие люди, или сами дятловцы (если палатка там стояла), чтобы в ручье что-то делать, как мостки. Может, у дятловцев там дневка была.Рядом с местом где были найдены тела были срезанные пихты,по пути к ручью была дорожка из веточек так же отрезанная штанина брюк одного из Юр,под кедром были найдены штаны обгоревшие от которых была срезана штанина, остальные вещи Юр были найдены на настиле т.е либо настил делали они и носили срезанные пихты и вещи либо они шли в точности по дорожке из веточек и потеряли штанину.
Отправлено: Temperance - 06.04.25 00:48
Вот как раз для этого и подходит надув над берегом ручья,там практически рыть не нужно,как правило нужно только сделать небольшую как бы нору и всё.Так наддув связан с тем, что внизу открытая вода, у нее температура выше нуля. Если бы ручей был замерзший, то и наддува бы не было.
Они же не собирались в воде сидеть.
я предполагаю что изначально это были волокуши для ТибоЭто слишком сложно. Избыточно для их положения.
Могли волокуши делать инсценировщики, чтобы трупы таскать в ручей. У них как раз не было проблем с топорами, и руки не мерзли.
Рядом с местом где были найдены тела были срезанные пихты,по пути к ручью была дорожка из веточек так же отрезанная штанина брюк одного из Юр,под кедром были найдены штаны обгоревшие от которых была срезана штанина, остальные вещи Юр были найдены на настиле т.е либо настил делали они и носили срезанные пихты и вещи либо они шли в точности по дорожке из веточек и потеряли штанину.Про валяющиеся вещи, я думаю, что инсценировщики, чтобы не браться за трупы руками, использовали тряпки из вещей, это они резали. Странно, что вещи стали бы резать раздетые туристы. Резал тот, кому эти вещи были не нужны. Так же как с той лыжной палкой, которую строгали.
Отправлено: SKAD - 06.04.25 00:48
когда Темпалов составлял протокол и видимо тогда и опознали что это Дорошенко об этом же и говорит Карелин но радиограмму уже послали.Не получается оно так, как Вы пишите!... *NO*
Допрос Аксельрода:
Около пяти часов вечера 28 февраля группа в полном составе была переброшена в Ивдель. Летели мы вместе с ивдельским райпрокурором Темпаловым.
Он сообщил мне, что найдены раздетые трупы четырех человек: Дятлова, Колмогоровой, Кривонищенко и Золотарёва (впоследствие опознан как Дорошенко).
Улетал Темпалов, считая, что под кедром Золотарёв.
Отправлено: maicom - 06.04.25 00:58
Так наддув связан с тем, что внизу открытая вода, у нее температура выше нуля. Если бы ручей был замерзший, то и наддува бы не было.Настил был найден на берегу, укрытие они делали то же на берегу.
Они же не собирались в воде сидеть.
Это слишком сложно. Избыточно для их положения.Ничего сложного,в их ситуации он выполнял две функции волокуши и потом в качестве настила в укрытии.
Могли волокуши делать инсценировщики, чтобы трупы таскать в ручей. У них как раз не было проблем с топорами, и руки не мерзли.
Про валяющиеся вещи, я думаю, что инсценировщики, чтобы не браться за трупы руками, использовали тряпки из вещей, это они резали. Странно, что вещи стали бы резать раздетые туристы. Резал тот, кому эти вещи были не нужны. Так же как с той лыжной палкой, которую строгали.Разрезанные были только одни штаны часть из которых нашли под кедром та часть была обгоревшей видимо хотели сделать обмотку, остальные вещи были целые,часть вещей была на четверке в ручье.
Отправлено: Temperance - 06.04.25 01:16
Настил был найден на берегу, укрытие они делали то же на берегу.Тогда вообще не поняла, в чём прикол. Раньше, вроде, речь была про то, что они в овраге от ветра укрывались.
Разрезанные были только одни штаны часть из которых нашли под кедром та часть была обгоревшей видимо хотели сделать обмотку, остальные вещи были целые,часть вещей была на четверке в ручье.Кофта еще разрезана, половина у Люды на ноге, половина валяется где-то. Когда люди замерзают, они сразу же всё наденут на себя. Так не бывает, что человеку холодно, а он что-то в руках куда-то понёс, а по дороге потерял. На настиле вещи были какие-то.
Отправлено: maicom - 06.04.25 01:28
Тогда вообще не поняла, в чём прикол. Раньше, вроде, речь была про то, что они в овраге от ветра укрывались.Так то в овраге то же берег есть,там не сразу берег обрывается и сразу вода.
Кофта еще разрезана, половина у Люды на ноге, половина валяется где-то. Когда люди замерзают, они сразу же всё наденут на себя. Так не бывает, что человеку холодно, а он что-то в руках куда-то понёс, а по дороге потерял. На настиле вещи были какие-то.Обмотка на Люде была из ее собственной кофты,на настиле были найдены джемпер Дорошенко,Свитер Кривонищенко,двое штанов на одних рваная только резинка,на Люде был так же свитер Кривонищенко,на Колеватове был по моему Комбинезон одного из Юр так же Ольга Литвинова предполагает что на Люде были штаны Дорошенко судя по тому что на фото из ручья штаны на Люде больше по размеру.
Отправлено: onanimus - 06.04.25 06:16
Настил был найден на берегу, укрытие они делали то же на берегу.*ROFL*
Хотя, наверное я зря смеюсь, возможно тут нет никого, кто может правильно указать место настила на этом фото:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-54-1.jpg
Единственное, пока, что приходит на умЯ лично уверен это была трагическая ошибка - туристов приняли за беглых зеков и перебили ночью в палатке.
Разворачиваемый текстЯ не знаю, где Вы увидели верёвку. Может у Вас есть какой-то исходник-фото лучшего качества.На фото у останца над головой Дятлова лежит верёвка. Если Вы её не видите - ничего страшного, значит время ещё не пришло. Пара десятков подходов к этому фото с разными мыслями, пара десятков попыток повертеть это всё в редакторе, пара десятков раз игры с чёткостью, контрастностью и яркостью и я уверен, Вы будете готовы. Других способов стать гением к сожалению не знаю. *DONT_KNOW*
А вот один молодой и перспективный исследователь, на сходство с которым я Вам намекал не смог увидеть не то что верёвку, но и сам труп Дятлова. Так что, я бы сказал, Вы двигаетесь с опережением графика. :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.25 07:46
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.25 09:25
Отправлено: Temperance - 06.04.25 09:29
У меня тоже Ивдельлаг в фаворитах, потому что это их территория, и в руках неограниченные ресурсы, не надо договариваться с другими ведомствами для всяких щекотливых задач. И надо как-то объяснить, почему труп Золотарева так похож на труп зека Гены с татуировками.
PS. В драках не участвовала. И не стыжусь, потому что меряться мне просто не чем.
Отправлено: Дед мазая - 06.04.25 10:15
Оффтоп (текст не по теме)На фото у останца над головой Дятлова лежит верёвка. Если Вы её не видите - ничего страшного, значит время ещё не пришло. Пара десятков подходов к этому фото с разными мыслями, пара десятков попыток повертеть это всё в редакторе, пара десятков раз игры с чёткостью, контрастностью и яркостью и я уверен, Вы будете готовы. Других способов стать гением к сожалению не знаю.Вы главное не сильно увлекайтесь. Я как-то недели три разглядывал фото "Утро на Ауспии". И вдруг, я увидел в области между двумя центральными петлями конька палатки силуэт нашего Президента. Даже жене показал и она подтвердила, что похож. И тут же увидел толпу манси (Саша Ветер и Дмитриевская, которых я уважаю, прошу без обид, не всем дано) на ветках деревьев, которых не мог разглядеть ни до, ни после этого, как ни старался...
Отправлено: Роман Ромадин - 06.04.25 10:51
1. Не знаю, почему 5.Бывает. Спасибо за честность.
UPD А поняла, это описка была.
2. Цвет линий не отличается, если увеличить, они тоже черные и той же толщины. Просто потом кто-то решил обвести ручкой. Может, просто ручкой показывали на них, и остался след.Похоже, что так.
3. У меня нет никакого объяснения, я понятия не имею, кто это рисовал, и что это всё значит.Если нет внятного объяснения связи рисунка с предполагаемыми вами манипуляциями во время следствия, то обсуждать нет смысла. Пока считаем, что схема имеет неточность.
4. Трупы в ручей положили с целью сокрытия трупов с явными следами насилия. Думаю, хотели выиграть время. Если убийцы, то чтобы скрыться, пока все думают, что туристы просто замерзли.Про то, что туристы "просто замёрзли" все точно не думали, скорее наоборот.
Поясните, по вашей версии "в ручей положили" когда? В день трагедии или позже?
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.25 10:56
Добавлено позже:
Ну да ладно женщине простительно, она может не знать, что группе задержания даётся полная ориентировка как выглядят бежавшие ,как одеты, вес рост ,особые приметы и по возможности их портреты в анфас и в профиль.
Отправлено: maicom - 06.04.25 11:22
Ну да ладно женщине простительно, она может не знать, что группе задержания даётся полная ориентировка как выглядят бежавшие ,как одеты, вес рост ,особые приметы и по возможности их портреты в анфас и в профиль.Ну и как минимум они должны были задержать беглых п не убивать и туристы то же наверное не молчали пока их убивали да ещё и так что следов не оставили а остальным наверное просто не давали ни к костру подойти ни к палатке ждали пока сами замёрзнут а потом тела в ручей положили и ещё именно теми местами где переломы были,Люду грудной клеткой на уступ,Золотарёва правым боком на камни вот только Слободина видимо перепутали как позже Дорошенко с Золотаревым и положили вместо него Колеватова без травм а вместо Золотарёва вообще труп зека Гены положили,они наверное по горам с трупом ездили не знали куда пристроить а тут случай подвернулся ну а потом естественно все скрыли потому что все были в курсе и покрывали друг друга...
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.25 11:55
Отправлено: Ирина Петровна - 06.04.25 12:07
Оффтоп (текст не по теме)... Если Вы её не видите - ничего страшного, значит время ещё не пришло. Пара десятков подходов к этому фото с разными мыслями, пара десятков попыток повертеть это всё в редакторе, пара десятков раз игры с чёткостью, контрастностью и яркостью и я уверен, Вы будете готовы. Других способов стать гением к сожалению не знаю. *DONT_KNOW*Если я увлекусь с программами-редакторами, отключив мозг, но включив лишь глаза, то с моим воображением я увижу там не только верёвку, но и змею, и снежного человека, и инопришеленцев... Поэтому сдерживаюсь как могу, не даю волю фантазиям... Но верёвку ещё м.б. увижу, тем более, если она там и по логике впишется. :)
А вот один молодой и перспективный исследователь, на сходство с которым я Вам намекал не смог увидеть не то что верёвку, но и сам труп Дятлова. Так что, я бы сказал, Вы двигаетесь с опережением графика. :)
Я лично уверен это была трагическая ошибка - туристов приняли за беглых зеков и перебили ночью в палатке.Насчёт зеков почему-то не верится. Полагаю, если бы группу Дятлова приняли бы за уголовников, то были бы другие травмы, с обязательным огнестрелом и кровищей. Правильно В.Хроменко написал: никто бы не пошёл голыми руками ловить зеков, и при наличии оружия никто не выберет рукопашку. А так, судя по травмам мы ещё сомневаемся - насильственная смерть или всё-таки туристы их могли получить, н-р, в результате каких-то природных явлений (где-то у меня была хорошая ссылка, я потом скину - как даже просто от длительного воздействия мороза у замёрзших трескаются кости)...
Но здесь именно есть ощущение, что туристов будто изначально убивали так, чтоб их гибель замаскировать под природные явления... Навряд ли с уголовниками так бы церемонились: - "застрелен при задержании при попытке оказать сопротивление"... И потом зачем было бы столько времени скрывать такую ошибку?.. Полагаю, с таким же успехом следователям можно было сказать, что туристов убили, например, охотники-браконьеры и тд... И не пришлось бы делать столько лишний движений... *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.25 12:21
Добавлено позже:
А ещё если рецидивисты и склонны к побегу ,то от руководства может быть негласная установка живыми не брать, нафига им в дальнейшем геморрой, за каждый побег от вышестоящих по шапке получают, значит плохо работают с контенгентом.
Отправлено: SKAD - 06.04.25 12:40
Не знаю.Или сообщение было передано с вертолёта, который рецидивистов выслеживал, а увидел КиШей. *SEARCH*
Получается, что не все радиограммы подшиты.
Связались со штабом и поинтересовались - это Ваши тут околачиваются?.. :hedgehog:
Отправлено: onanimus - 06.04.25 14:42
Нет никакого Золотарева на фото 4-х тел у Останца...А аргументы, аргументы будут?
Кстати, Дятлов, которого Вы в упор не видели на этом фото раньше - он сейчас на нём есть? :)
Онанимус расскажи как ты представляешь убивали ГД, голыми руками и ногами или с применением подручных средствДля начала ты должен кое что понять:
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.13890
Это чтобы никто больше не ссылался на филькину грамоту в виде актов с "левыми лобными костями" и прочим бредом в описании.
Касательно убийства - всё было сделано ночью, когда группа спала. Сначала расстреляли, потом добивали. На телах дятловцев есть травмы, похожие на пулевые ранения (Колеватов, Тибо), на ножевые ранения (Кривонищенко, Золотарёв) и на собачьи укусы (Колмогорова, Дятлов). Всё это я разбирал и показывал в своей теме.
расскажи нам мужикам ,которые не мало повидали и в драках участвовали и по башке получали и сами давалиВова, слово мужик в приличном обществе не употребляется. Правильно говорить мужчина.
Ну и про драки. Обычно такие колхозники как ты опасны в первую минуту, когда адреналин в крови ещё играет. А через минуту у вас страх и трясущиеся коленки. Далее, если у вас когда-нибудь дойдёт до рукоприкладства вы с удивлением обнаружите, что оказывается трудно свалить человека с одного удара и дальше начнётся возня, пока вас не растащат. Хочешь чувствовать себя уверенно - 5 лет занятий боксом и первый разряд в активе тебе дадут такую возможность.
А я на улице не дерусь, у меня до этого не доходит.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.25 15:28
Добавлено позже:
Кого то бить я тоже не люблю, бить человека это унижать его, но к сожалению иногда некоторые упорно выпрашивают плюху. Не сомневайся Онанимус, доводилось мне валить Бугаев с одного удара. Единственное что хочу сказать дятловцы были не хлюпики, маменькины сыночки, а все же реальные пацаны способные дать отпор кому бы то ни было ,иначе бы не ходили в походы в глухомань , где в случае чего помощи ждать не от кого ,а нужно надеяться только на себя. Сам то хоть раз бывал в тайге, или для тебя воронежские лесопосадки, с терновником и малиной уже тайга .
Отправлено: Ирина Петровна - 06.04.25 16:01
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.13890У Возрождённого как раз такая фраза есть в описании тела Слободина: - "Левая лобная кость сломана..."
Это чтобы никто больше не ссылался на филькину грамоту в виде актов с "левыми лобными костями" и прочим бредом в описании.
Касательно убийства - всё было сделано ночью, когда группа спала. Сначала расстреляли, потом добивали. На телах дятловцев есть травмы, похожие на пулевые ранения (Колеватов, Тибо), на ножевые ранения (Кривонищенко, Золотарёв) и на собачьи укусы (Колмогорова, Дятлов).
На фото из оврага, где Колеватов позади Золотарёва, именно там у Колеватова видно какое-то повреждение на левом виске, (но не буду утверждать, что перелом, можете сами посмотреть, на 2-х фото это есть), и у него не видно глаз, будто отсутствуют...
Но в этой ссылке на описание СМЭ мы читаем, что глаза у Колеватова на месте, просто впали -
Оффтоп (текст не по теме)"Голова и лицо.
На голове темнорусые волосы длиной до 10 см.
В теменно-затылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос). Лоб низкий, прямой. Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты.
В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти. Рот широко раскрыт, зубы ровные, белые. Язык в полости рта. Мягкие ткани лица дряблые истончены, грязно-серого цвета. За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багрово-зеленоватого цвета".
Про "сползание волос, усов, бровей" я, получается, правильно предположила, что не всегда они могут оказаться на месте. А искать всякие "переломы" по фото - это, конечно, только догадки... Впрочем, как и про верёвку - надо ещё уметь доказать, что видим. Иначе, это тоже останется предположением.
На голове темнорусые волосы длиной до 10 см.
В теменно-затылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос). Лоб низкий, прямой. Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты.
В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти. Рот широко раскрыт, зубы ровные, белые. Язык в полости рта. Мягкие ткани лица дряблые истончены, грязно-серого цвета. За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багрово-зеленоватого цвета".
Про "сползание волос, усов, бровей" я, получается, правильно предположила, что не всегда они могут оказаться на месте. А искать всякие "переломы" по фото - это, конечно, только догадки... Впрочем, как и про верёвку - надо ещё уметь доказать, что видим. Иначе, это тоже останется предположением.
Отправлено: onanimus - 06.04.25 16:11
Я же просил не про меняа ты не проси
расскажи как в твоём представлении дятловцев убивали.в глаза долбишься?
Я так понял если тебя назвать мужиком то для тебя это оскорблениес незнакомыми людьми надо вести себя корректно пока не поймёшь кто перед тобой
слово мужик как и слово баба мещанское, поэтому ты колхозник
Кого то бить я тоже не люблюА я люблю, но как культурный человек предпочитаю действовать в рамках закона.
Не сомневайся Онанимус, доводилось мне валить Бугаев с одного удара.да мне вообще неинтересно кто ты и что ты. Иди по ушам езди хрюшкам в свинарнике. От тебя говном воняет
Сам то хоть раз бывал в тайге, или для тебя воронежские лесопосадки, с терновником и малиной уже тайга .В попутчики что ли набиваешься?
Зря.
Добавлено позже:
У Возрождённого как раз такая фраза есть в описании тела Слободина: - "Левая лобная кость сломана..."Только не у Возрожденного, а в акте, который писал какой-то недоучка. У человека лобная кость одна.
Вообще, я выше дал ссылку по этому вопросу, рекомендую ознакомиться
Добавлено позже:
"в ручей положили" когда? В день трагедии или позже?Вот две фотографии.
Первая майская - место выемки трупов
Вторая февральская - то же место
Любопытно, да? *JOKINGLY*
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-54-1.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/15-020.jpg
Отправлено: Ирина Петровна - 06.04.25 18:51
Оффтоп (текст не по теме)Про "лобную кость с левой стороны" соглашусь. Не думаю, что опытный судмедэксперт мог неправильно написать.
С другой стороны, если кость не сломана, то и зачем об этом указывать...
Благодарю всех за ответы. Особенно за терпение. *THANK*
С другой стороны, если кость не сломана, то и зачем об этом указывать...
Благодарю всех за ответы. Особенно за терпение. *THANK*
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.25 19:51
Отправлено: Temperance - 06.04.25 20:43
Поясните, по вашей версии "в ручей положили" когда? В день трагедии или позже?Смотря по какой версии, у меня нет версии, я просто варианты накидала. Если труп Золотарева 27.02 был у кедра, то он вообще попал в ручей через месяц.
Отправлено: onanimus - 07.04.25 03:08
Почемучку ведь из за тебя забанили хотя ты больше пошлил.Я так понимаю время расставило Почемучку на место. Только я тут ни при чём и мне ни холодно ни жарко от того есть она или нет потому что с некоторых пор она стала для меня безразлична.
Напомню суть - когда Почемучка начала говорить, что я ничего не понимаю, а Чуркина всё верно сделала я предложил ей два варианта - либо она оспорит мои выводы, что экспертиза Чуркиной не имеет доказательной базы, либо она потеряет лицо. Почемучка предпочла потерять лицо и с тех пор она стала как исследователь мне безразлична. А поскольку у неё был склочный характер я наградил её прозвищем почесучка, что ей крайне не понравилось, но ведь заслужила же. И когда она меня пыталась задеть я смеялся. Ей влепили временный бан, она обвинила меня в том, что я якобы жаловался на её оскорбления. Только вот оскорбить могут люди равные тебе, а потерявшая лицо почесучка к таким не относится, о чём я и сказал и поклялся, что ни одной жалобы на её оскорбления не отправлял. С тех пор она бегала от меня как чёрт от ладана и почему её забанили я не знаю.
А тебе Вова могу сказать одно - не теряй лицо. Ведь всё идёт к тому, что ты нарываешься на спор со мной.
Одно удивляет как тебе маты и оскорбления участников сходят с рук
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.04.25 06:03
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение правил форума.
Комментарий: Нарушение правил форума.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.04.25 07:53
Комментарий модератора
Ткните, пожалуйста, в эти сообщения, не могу всею тему читать.
Ткните, пожалуйста, в эти сообщения, не могу всею тему читать.
Отправлено: Ирина Петровна - 07.04.25 13:21
Оффтоп (текст не по теме)Не ругайтесь, пожалуйста. Здесь многие остры ная язык. Мне вообще любого жаль, кто покидает форум, особенно если им жил.
"... На коре дерева остались замерзшие (это даже страшно выговорить!) их мышцы внутренних поверхностей, бедер и обрывки нижнего белья. Все это покрывало кору кедра..." - Из статьи Л.Н. Иванова "Тайна ош" - https://taina.li/forum/index.php?topic=66.0#quickreply .Наверное, у нас нет этой страшной фото. Л.Н.Иванов, наверное, мог это сфотографировать, может даже есть где-то это фото, раз его так впечатлила эта картина.
Просто даже, чтоб было хоть примерное представление - где именно, на кедре.
На одежде тоже, наверное, должны были остаться эти следы, если ребята залазили на кедр... Может они её потом сняли.
Оффтоп (текст не по теме)Про наличие возможной верёвки тут были предположения, что на фото у останца возможно "... на голове у Дятлова лежит петля от верёвки"...
У И.Дятлова среди травм вижу в описании Возрождённым - "В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см..."
Кстати, судмедэксперт Э.Туманов тоже предположил: ..."На ногах туриста не было обуви, при этом на голеностопном суставе нашли кровоподтеки и вдавленные ссадины. Туманов выдвинул версию, что его могли связать, но он каким-то чудом вырвался и пытался бежать..." - https://travel.rambler.ru/news/41936142-sudmedekspert-gruppu-igorya-dyatlova-presledovali-kakie-to-lyudi/
Есть даже рисунок-схема этих травм, за соответствие описанию в СМЭ не отвечаю. Попробую спрятать картинку, т.к, наверное, не совсем по теме -
[attach=1]
У И.Дятлова среди травм вижу в описании Возрождённым - "В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см..."
Кстати, судмедэксперт Э.Туманов тоже предположил: ..."На ногах туриста не было обуви, при этом на голеностопном суставе нашли кровоподтеки и вдавленные ссадины. Туманов выдвинул версию, что его могли связать, но он каким-то чудом вырвался и пытался бежать..." - https://travel.rambler.ru/news/41936142-sudmedekspert-gruppu-igorya-dyatlova-presledovali-kakie-to-lyudi/
Есть даже рисунок-схема этих травм, за соответствие описанию в СМЭ не отвечаю. Попробую спрятать картинку, т.к, наверное, не совсем по теме -
[attach=1]
Отправлено: Евгений К. - 07.04.25 14:10
если ребята залазили на кедр...Ребята на Кедр не лазили. Чтобы уберечь остатки добычи от других хищников, росомаха нередко затаскивает их на нижние ветви деревьев. (Росомаха, ее экология и распространение на территории заказника «Красноярский» (https://doopt.ru/?id=2258))
Отправлено: Ирина Петровна - 07.04.25 14:29
Ребята на Кедр не лазили. Чтобы уберечь остатки добычи от других хищников, росомаха нередко затаскивает их на нижние ветви деревьев. (Росомаха, ее экология и распространение на территории заказника «Красноярский»)Благодарю, я почитаю, это тоже интересно и необычно...
Просто такие травмы, именно "вдавленные" в области лодыжек не так-то легко получить. И ещё надо уметь объяснить механизм их появления.
Отправлено: Gloster - 07.04.25 14:52
... фото с переноски не вписывается в общепринятую картину. Его нужно поставить после фото у останца, но перед фото в ручье и тогда у нас сойдутся все нестыковки в виде и настила, и плотины. Трупы были помещены в ручей, перед этим их сфотографировали.Еще одна нестыковка - если Золотарев и Колеватов были помещены в ручей после "переноски", как они успели так разложиться, если в ручье не были?...
Отправлено: maicom - 07.04.25 15:02
аверное, у нас нет этой страшной фото. Л.Н.Иванов, наверное, мог это сфотографировать, может даже есть где-то это фото, раз его так впечатлила эта картина.Кроме Иванова никто на кедре ничего не видел.
Просто такие травмы, именно "вдавленные" в области лодыжек не так-то легко получить. И ещё надо уметь объяснить механизм их появления.Обратите внимание на ноги Дубининой,Дятлова и Золотарева.
Отправлено: Temperance - 07.04.25 15:47
Еще одна нестыковка - если Золотарев и Колеватов были помещены в ручей после "переноски", как они успели так разложиться, если в ручье не были?...По официальной версии, они в воду попали, только, когда стал таять снег и ручей стал полноводным, или вообще он был зимой замерзший. А до того они были там, куда сами залезли, т.е. в снегу\в пещере\в овраге прятались от ветра\согревались.
И никого не смущает степень разложения.
Отправлено: Ирина Петровна - 07.04.25 15:59
Обратите внимание на ноги Дубининой,Дятлова и Золотарева.Вы правы, наверное, можно получить подобные травмы этими "обмотками". (У меня мелькнула мысль, может обувь привязывают в походах, чтоб не потерять, н-р, в снегу... Или к лыжам это крепится). Просто не знаю может ли так "потеряться обувь"... Верёвки (или обмотки) на ногах тогда, наверное, д.б. остаться, и их наличие указать при обнаружении... *DONT_KNOW*
По официальной версии, они в воду попали, только, когда стал таять снег и ручей стал полноводным, или вообще он был зимой замерзший. А до того они были там, куда сами залезли, т.е. в снегу\в пещере\в овраге прятались от ветра\согревались.Temperance, я об этом тоже писала -
И никого не смущает степень разложения.
Ещё хотела написать такие сомнения, почему мне НЕ кажется, что под кедром мог быть Золотарёв... И некоторые форумчане видят возле останца среди тел, что-то похожее на его череп... Всё-таки, если бы действительно под кедром обнаружили тогда не двух Юр, а другую "комбинацию" тел. То как объяснить тогда такое быстрое избирательное разложение тела Золо, до черепа, до костей?.. Юр, значит, под кедром это не коснулось, а у Золотарёва, тогда, получается что-то или кто-то ускорил процесс разложения?..
Отправлено: Роман Ромадин - 07.04.25 16:17
Смотря по какой версии, у меня нет версии, я просто варианты накидала.Если нет версии, то и вопросов нет. Мне почему-то показалось, что вы активно поддерживаете криминальную версию и подозреваете сотрудников охраны Ивдельлага в особо тяжких преступлениях.
Для подозрений, а тем более обвинения конкретных людей в преступлении нужны доказательства, которые примет условный суд присяжных. Данный форум в какой то мере и является таким судом, где присяжными являются читатели и участники дискуссии. Фотографии плохого качества не могут приниматься в качестве аргументов и доказательств. Они лишь вызывают эмоции, т.к. люди видят тени и полутени по-разному, как им рисует собственное воображение. Фотографии приемлемого качества допустимо применять для иллюстрации, как дополнение к показаниям свидетелей.
Переход к личным оскорблениям считаю слабостью позиции, спорить нужно с мнением, а не с человеком.
Отправлено: Ю.А.Р. - 07.04.25 16:18
Обратите внимание на ноги Дубининой,Дятлова и Золотарева.Да как цыплята на белом снегу.
Идея, что на группу достаточно двух-трех пар валенок исходила от старших товарищей по лыжному туризму.
Они же и участвовали в поиске пропавших.
Они же и писали спустя сколько то лет,что в не доумении как это погибла ГД, ведь все по "науке", как учили.
Главное, правильно колышки, пардон, яму выкопали.
Отправлено: maicom - 07.04.25 16:35
Да как цыплята на белом снегу.Две три пары валенок нужны для дежурных в остальное время они шли в ботинках с чехлами,на стоянках пользовались кто чем,кто ботинками кто то надевал валенки кто то бурки.
Идея, что на группу достаточно двух-трех пар валенок исходила от старших товарищей по лыжному туризму.
Они же и участвовали в поиске пропавших.
Они же и писали спустя сколько то лет,что в не доумении как это погибла ГД, ведь все по "науке", как учили.
Главное, правильно колышки, пардон, яму выкопали.
там не в яме дело они палатку правильно на таком склоне установили,заглубили,сделали подложку из лыж,возможно у них не хватило времени поставить полностью палатку,недавно выкладывал видео как два туриста проходили почти их маршрутом и без печки когда поднялись на перевал то начался буран и они приняли решение ставить палатку там,сделали снежную стену,поставили палатку и у них это заняло три часа,гд возможно не смогли поставить все растяжки,не успели,начало темнеть и поднялся буран и уже начал рвать палатку и этот разрыв скрепленный булавкой видел Лебедев,поэтому они занесли тяжелые вещи сложили у входа что бы его не рвало ветром плюс сами залезли в палатку и не успели полностью переодеться,у них уже такое было в предыдущем походе они даже палатку не успели разложить просто расстелили и залезли в нее и просидели всю ночь даже фотографии есть.
Отправлено: Temperance - 07.04.25 16:37
То как объяснить тогда такое быстрое избирательное разложение тела Золо, до черепа, до костей?..У него не череп разложился до костей, у него, так же как у Люды, отсутствовали глазные яблоки. Возможно, поэтому зияли дыры на месте глаз. Куда они делись, понимай как хочешь. Судмедэксперт не уточнил.
По официальной версии, мыши съели. Есть ещё вариант, водой смыло, но тут тоже нужна далеко зашедшая степень разложения.
Мне почему-то показалось, что вы активно поддерживаете криминальную версию и подозреваете сотрудников охраны Ивдельлага в особо тяжких преступлениях.Я поддерживаю криминальную направленность версий, но их много: манси, зеки, диверсанты, золотодобытчики. Сотрудники Ивдельлага тоже могут быть криминализированы, например, мутили с зеками какую-то схему, а те вышли из под контроля, не чистый побег, что-то такое, естественно такой побег не будут докладывать официально, а постараются сами справиться. Люди любой профессии и ведомственной принадлежности могут быть преступниками. Это не значит, что я весь Ивдельлаг обвиняю. Так же как не значит, что кто-то обвиняет весь народ манси, как тут любят морализировать.
Вообще этика дело такое, кто-то возмущен, что жертву убийства критикуют. Такая уж тематика форума, что приходится выходить за рамки этики и эстетики.
Добавлено позже:
Две три пары валенок нужны для дежурных в остальное время они шли в ботинках с чехлами,на стоянках пользовались кто чем,кто ботинками кто то надевал валенки кто то бурки.Кривонищенко в валенках шел. Чехлы у него были надеты на валенки.
Отправлено: maicom - 07.04.25 16:46
Кривонищенко в валенках шел. Чехлы у него были надеты на валенки.Я говорю про то что валенки не брали все,Юдин говорил что валенок у гд было всего 5 пар,три с половиной пары было найдено в палатке один на Слободине это четыре и одни были на Тибо итого пять пар.
Цитирование
О стояночной обуви: валенок было 5 пар,у Золотарёва были стёганые ватные мягкие бурки без подмёток для сна, в палатке находились так же две пары
меховых чехлов и две пары матерчатых домашних тапочек. На стоянках у костра тогда ходили в ботинках с надетыми на них чунями.
Цитирование
Вы в интервью Навигу говорили, что Кривонищенко был из богатой семьи и мог позволить себе идти в валенках на лыжах, вместо ботинок, У Коли Тибо тоже были с собой валенки, но он шел в ботинках.
- Дело в том, что Кривонищенко... был экипирован очень хорошо , и у него были меховые бурки, мягкие, которые он надевал на ночь, он всегда был утеплен.
А крепления тогда были солдатские, лыжные крепления, на которых дятловцы шли, можно было идти в любой обуви, хоть в ботинках, хоть в валенках, в чем угодно, это были полужесткие крепления, армейские крепления, приспособленные для всех случаев жизни. Сейчас такие не выпускают.
Обычно все брали что- то теплое на ноги, когда ноги в тепле, то и телу тепло. Брали обычно носки меховые, как правило, некоторые, а некоторые делали бурки. Вот такие бурки были у Золотарева, они были стеганные, на вате, он надевал их только перед сном... ну кто как... у Кривонищенко были меховые бурки. В обуви, конечно, не спали, т.е. вернее в ботинках не спали, их обычно снимали, ну в валенках, конечно, спали, у кого были, на холодной ночевке я имею ввиду , только накрывались одеялами.
Отправлено: onanimus - 07.04.25 19:14
Еще одна нестыковка - если Золотарев и Колеватов были помещены в ручей после "переноски", как они успели так разложиться, если в ручье не были?...А кто Вам сказал, что не были?
Например, на Дятлове, Колмогоровой и Слободине вымокшая в воде одежда судя по волнам на ней.
Мне лично неизвестны все манипуляции с телами, но вполне возможно, что изначально все трупы были сброшены в ручей, потом их достали, наименее внешне травмированных раскидали на склоне, остальных перепрятали, а в мае снова уложили в воду.
А прежде чем спорить со мной хотелось бы, чтобы оппоненты попытались указать место настила на фото в посте #1410, а также объяснили как так получилось, что в феврале поисковики копают снег в том месте, где в мае найдут тела (см. пост #1425)
Отправлено: Gloster - 07.04.25 22:14
... остальных перепрятали, а в мае снова уложили в воду.... Сняв 4-метровый слой мокрого, тяжелого снега, а потом поставив его на место... %-)
Отправлено: Ирина Петровна - 07.04.25 22:45
Опять же из Вики -
Цитирование
..."МайКстати, тела Дятлова, Колмогоровой и Слободина выглядят с минимальными следами разложения, без следов "банной кожи". Т.е. даже, если снег подтаивал, и могли возникнуть "разводы" на одежде - то нет ощущения, что они подверглись длительному воздействию повышенной влажности... (Это, если верить фото из морга. Мне, кстати, попались ещё несколько фото Р.Слободина, когда его тело оттаяло. Он там более похож на себя(...
В первых числах мая снег начал интенсивно таять, в результате чего обнажились сорванные хвойные ветки и обрывки одежды. Участвовавшие в поисках манси обратили внимание на этот след и предложили раскопать в этом месте ложбину ручья. Проведённый раскоп позволил найти под толщей снега более 2,5 метров настил площадью около 3 м², сделанный из вершин 14 небольших пихт и одной берёзы. На настиле лежало несколько предметов одежды, расположение которых выглядело как «посадочные места» для четырёх человек.
4 мая при дальнейшем поиске в ложбине, примерно в шести метрах от настила вниз по течению ручья, под слоем снега от двух до двух с половиной метров были найдены тела остальных туристов. Сначала нашли Людмилу Дубинину в положении стоя на коленях с опорой грудью на уступ, образующий водопад ручья, головой против течения. Почти сразу после этого рядом с её головой обнаружили тела троих мужчин. Тибо-Бриньоль лежал отдельно, а Колеватов и Золотарёв — словно обнявшись «грудь к спине». На момент составления протокола обнаружения все трупы находились в воде и характеризовались как разложившиеся. В тексте протокола отмечена необходимость изъятия тел из ручья, поскольку они «могут в дальнейшем разложиться ещё больше и могут быть унесены ручьём, так как течение очень быстрое»...
В Вики ничего не сказано у этой тройки туристов про банную кожу. У Возрождённого можно тоже пересмотреть.
Хотя, можно, конечно, намекать при желании, что тела некоторых из них лежали ещё выше возможной точки подтопления.
Вот такое место расположения настила. Источник - https://taina.li/forum/index.php?topic=4115.msg249237#msg249237
Оффтоп (текст не по теме)[attach=1]
Отправлено: onanimus - 08.04.25 00:32
... Сняв 4-метровый слой мокрого, тяжелого снега, а потом поставив его на место...https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-31.jpg
Присутствуют Аскенадзе, Суворов, Степан Куриков, Ортюков, в центре предположительно Моисеев с собакой. И до остальных доберусь со временем.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-36.jpg
Суворов.
Зачем в мае засыпать вырытое непонятно. А в феврале снег не был тяжёлым.
Вот такое место расположения настилаГрамотно, доказательно, респект! *YES*
Какая восхитительная логика этого раскопа - сначала прокопали проход к ручью, потом начали снимать с верха и нашли настил. Само собой по веточках и иголкам, которые к нему вели. *JOKINGLY*
А я вот сидел и думал - чего это они снимали так снег и получилось, что верх снимали чтобы не завалило проход к ручью.
Кстати, тела Дятлова, Колмогоровой и Слободина выглядят с минимальными следами разложения, без следов "банной кожи".Посмотрите внимательно на лицо Колмогоровой в морге. Все признаки разложения кожных покровов под действием влаги.
Отправлено: SKAD - 08.04.25 00:37
И до остальных доберусь со временем.Надо полагать, в фуражке Кузьминых? Или есть варианты пофантазировать?... *THIS*
Отправлено: onanimus - 08.04.25 01:01
Надо полагать, в фуражке Кузьминых? Или есть варианты пофантазировать?...В фуражках Григорий Куриков и Ортюков
Отправлено: SKAD - 08.04.25 01:06
В фуражках Григорий КуриковА галстук ему кто завязывает? Степан?... *JOKINGLY*
Отправлено: onanimus - 08.04.25 01:18
А галстук ему кто завязывает? Степан?...Я бы насчёт галстука не был столь уверен. Телосложение, штаны без галифе как-то более убедительны. *SMOKE*
https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-Pass-Grigoriy-Nikolaevich-Kurikov.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-29.jpg
Отправлено: onanimus - 08.04.25 04:42
Мне лично неизвестны все манипуляции с телами, но вполне возможно, что изначально все трупы были сброшены в ручей, потом их достали, наименее внешне травмированных раскидали на склоне, остальных перепрятали, а в мае снова уложили в воду.В дополнение к сказанному.
Чем отличается вода от снега? Помимо консистенции различие в цвете. Снег белый, вода прозрачная. А чем отличается лёд от воды и снега? Помимо консистенции различие опять же в цвете. Чем тоньше лёд - тем прозрачнее, а чем толще тем белее. При определённой толщине льда он выглядит как мутное стекло - вроде и что-то сквозь него видно, но смутно. Банальные слова.
К чему это я?
Всё просто - есть фотография Игоря Дятлова, которого нашли под берёзками. Если внимательно посмотреть - найдутся и снег, и лёд на лице и кистях. И если со снегом всё понятно то нахождение льда на теле может означать,что труп лежал в воде до того, как его перенесли под берёзки.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-005.jpg
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.04.25 08:03
Отправлено: maicom - 08.04.25 08:22
Наледь на лице Дятлова: по вашему пока его тащили от ручья на склон вода не успела стечь и так ровненько замерзла, а при манипуляциях с его телом лёд не облетел.У Дятлова еще при обнаружении на лице указали наледь
Цитирование
Телесных повреждений при внешнем осмотре трупа не обнаружено. На лице и под подбородком наледь. В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.это говорит лишь о том что он погиб от замерзания
Цитирование
О прижизненном действии холода на организм говорит об
разование сосулек льда у отверстий рта, носа и глаз, впервые
это отметил Райский М.И. в 1907 году. Образование кристал
лов льда в отверстиях носа и рта свидетельствует о том, что
погибающий на холоде дышал. Замерзшая слизь у отверстий
рта и носа, замерзание слезы у углов глаз свидетельствуют о
том, что человек перед смертью подвергался действию холода.
Этот признак плохо сохраняется на трупе, его фиксация воз
можна лишь при тщательном осмотре трупа на месте обнаруже
ния; в дальнейшем, при транспортировке и оттаивании, сосульки
легко отламываются и признак безвозвратно утрачивается.
Кстати, тела Дятлова, Колмогоровой и Слободина выглядят с минимальными следами разложения, без следов "банной кожи".Акт исследования Слободина
Цитирование
В области стоп хорошо выражен венозный рисунок, мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи.но при этом у него у единственного были найдены стельки под одеждой которые он положил туда для просушки а значит что они были влажные и он был найден в одном валенке,значит ноги у него сильно вспотели он на стоянке переобулся в валенки и положил стельки сушиться под одежду.
Т.е. даже, если снег подтаивал, и могли возникнуть "разводы" на одежде - то нет ощущения, что они подверглись длительному воздействию повышенной влажности...3 марта тела вывезли с перевала в Ивдель на вскрытие
Цитирование
3 марта 1959А Возрожденный пишет в актах по первым четверым
Радиограмма с перевала в штаб (171): Прибыла группа саперов 8 человек, благополучно добрались до лагеря. Трупы отправлены вертолетом, так же вылетел прокурор и корреспондент.
Цитирование
ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНАт.е промерзшие тела 3 марта перевезли в Ивдель а 4 марта уже делали вскрытие,как происходит вскрытие промерзших тел
ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет
4 марта 1959 года согласно 4-го марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ Ю.И. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста областной прокуратуры младшего советника юстиции ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № 240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДЯТЛОВА И.А. 23 лет, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
Цитирование
«О методике исследования оледеневших трупов».
Методика исследования оледеневших трупов.
Для выявления и регистрации изменений, возникающих вслед
ствие промерзания, нами предлагается следующая ускоренная
методика исследования оледеневших трупов.
1. После рентгенографии головы начинают ускоренное от
таивание тела трупа путем массивного орошения теплой водой
(температура воды около 50°С) или обдувания струей теплого
воздуха. (В качестве источника последнего мы использовали ка
лориферы направленного действия. Скорость движения нагне
таемого воздуха 10-20 м/сек, температура струи не превышала
70°С).
Для орошения водой или обдувания теплым воздухом труп
укладывают на секционный стол спиной вниз, причем под спину
его в трех местах (голова, грудь и нижние конечности) подкла-
дывают деревянные валики (подкладки), которые улучшают оро
шение водой и открывают доступ струе теплого воздуха к задней
поверхности тела.
Орошение или обдувание струей теплого воздуха начинают
с передней поверхности тела, т.е. с области секционного раз
реза. Разрез производят обычный — от подбородка до лобка с
широким препарированием мышечных лоскутов справа и слева
для большего доступа воды или струи теплого воздуха. После
вскрытия брюшной полости и препарирования кожно-мышеч-
ных лоскутов передней поверхности грудной клетки производят
выделение и исследование кишечника и внутренних органов
области малого таза. Затем извлекают печень, желудок, селе
зенку, поджелудочную железу и почки. Исследование их произ
водят не дожидаясь полного оттаивания.
Отправлено: SKAD - 08.04.25 09:05
Я бы насчёт галстука не был столь уверен. Телосложение, штаны без галифе как-то более убедительны. *SMOKE*Сомнения действительно остаются! *YES*
Окишев:
И когда я приехал в Ивдель, туда же по просьбе прокурора прибыли трое манси, среди которых был грамотный человек - депутат областного совета.
В Ивделе я забронировал для них три места в гостинице. А они отказались. Пошли ночевать на улице в снегу вместе с собаками.
Депутат мне сказал: «Я даже на сессию областного совета езжу на собаках и сплю с ними, потому что не могу находиться в закрытом помещении».
Читайте на WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ (https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/)
Неужели он и в снегу в фуражке спал?.. *JOKINGLY*
Отправлено: Temperance - 08.04.25 10:21
Неужели он и в снегу в фуражке спал?..Это эмансипированный манси. Есть же биография на dyatlovpass.com:
КУРИКОВ Григорий Николаевич (1907-) родился в Суеватпауле; в 1959 - охотник, депутат Ивдельского Горсовета (избран в марте); проживал в пос.Суеватпауль; участник поисковых работ 25.04-6.05.; в 30-х гг участник лыжного пробега по маршруту юрта Суйват (Гаринского р-на) - Свердловск; в 1945 - депутат Бурмантовского национального сельсовета; в период 1946-51 избирался депутатом Свердловского облсовета; в 1959 выдвинут кандидатом в Ивдельский городской Совет по Бурмантовскому избирательному округу. В течение 18 лет работал лесником в Вижайском лесничестве. В 60-е гг проживал в пос.Нижний Суеватпауль. Дети: Андрей (1947гр), Нина (1953гр), Николай (1962гр).
Жил в нормальном доме. По работе в фуражке ходил.
Странно тут другое, почему они решили посреди раскопок трупов встать на это место и сделать групповой снимок. Манси, вроде, суеверные.
Добавлено позже:
И если со снегом всё понятно то нахождение льда на теле может означать,что труп лежал в воде до того, как его перенесли под берёзки.На теле у трупа может быть лёд, если он умер в снегу, он же долго был тёплый.
Отправлено: onanimus - 08.04.25 11:41
Фото в ответе 1425 сделаны в разных местах*ROFL*
это говорит лишь о том что он погиб от замерзания*ROFL*
А Возрожденный пишет в актах по первым четверымВозрожденный ничего не пишет, пишет Иванов. *YES*
На теле у трупа может быть лёд, если он умер в снегу, он же долго был тёплый.Это не объясняет льда на кистях Дятлова. Конечности быстрее всего теряют тепло потому что кровотока для поддержания температуры не хватает. Так что факт нахождения трупа в воде считаю неоспоримым. *SMOKE*
Читайте наКого, Окишева что ли?
Что он сделал для хип-хопа в свои годы? *JOKINGLY*
ЗЫ есть вот такая тема, думаю надо поддержать, многим будет любопытно:
https://taina.li/forum/index.php?topic=18977.new#new
Отправлено: SKAD - 08.04.25 11:57
Кого, Окишева что ли?Комсомольскую, между прочим, правду! *YES*
Что он сделал для хип-хопа в свои годы?
Инфа проверена и утверждена главредом Сунгоркиным! *THANK*
Окишев в тренде! *DANCE*
Отправлено: onanimus - 08.04.25 12:00
Окишев в тренде!Низложен! *JOKINGLY*
Ссылка постом выше :)
Добавлено позже:
Манси, вроде, суеверные.А мусульмане свинину не едят. Ну как не едят, большинство заплетают за обе щеки и в Рамадан в том числе. В армии к примеру или в тюрьме. Хотя вроде сейчас есть подвижки и вопросы эти решаются. Не то что раньше. А ведь монах Горанфло ещё в 16 веке в пост нашёл замечательный выход - окрестил курицу и нарёк её рыбой. :)
Отправлено: arfaxad - 08.04.25 12:36
(https://i8.imageban.ru/out/2025/04/08/b55ee8d47fa3d7e2ce28367bad5acde6.jpg)
работа ожогиста на кедре {исследование Тунгусского феномена} :
http://tunguska.tsc.ru/ru/lyrics/prose/zhur/3/2/3/ (http://tunguska.tsc.ru/ru/lyrics/prose/zhur/3/2/3/)
любопытно, могут ли существовать хоть некие общие элементы аналогий и параллелей в обеих этих историях ...
Отправлено: Роман Ромадин - 08.04.25 13:08
Я поддерживаю криминальную направленность версий...Для таких версий нужны основания. По трупу Золотарёва есть выводы двух судмедэкспертов, собственными глазами видевших повреждения и направление излома костей скелета: Возрождённый во время СМИ и Никитин в процессе эксгумации. И их выводы в общем совпали.
Цитирование
Акт исследования трупа Золотарева:Мне действительно непонятно, как при таких выводах можно придерживаться "криминальной направленности версий", если это не вопрос веры или личной заинтересованности?
"Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания."
Эксгумацию проводил судебно-медицинский эксперт Московского бюро судебно-медицинской экспертизы Сергей Никитин, и вот его однозначный вывод:
"Однозначно можно сказать, что он находился лежа на спине. И травматическое воздействие происходило спереди назад, может быть, несколько справа налево."
"Автомобиль – это как сравнение. В нашем случае можно говорить, что это было ударное воздействие большой массы."
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696 (https://www.kp.ru/daily/26824/3861696)
Это не объясняет льда на кистях Дятлова. Конечности быстрее всего теряют тепло потому что кровотока для поддержания температуры не хватает. Так что факт нахождения трупа в воде считаю неоспоримым.Признак нахождения трупа в воде – "банная" кожа, например в Актах по "четверке" в ручье, но эти изменения посмертные.
"... наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде."
Что касается влаги на склоне, то она могла присутствовать под снегом и настом, особенно в лощине, где были найдены три трупа. Это подтверждается быстрым замерзанием туристов и другими деталями, например такими как "полуснег-полулед" 70-80 мм под трупом Слободина и "банная" кожа на его ногах в области стоп.
Отправлено: Temperance - 08.04.25 16:47
Это не объясняет льда на кистях Дятлова. Конечности быстрее всего теряют тепло потому что кровотока для поддержания температуры не хватает. Так что факт нахождения трупа в воде считаю неоспоримым.Не факт, что сердце у него перестало биться в момент падения. Возможно, даже скорее всего, он сперва был просто без сознания. Бывает, что у трупа на снегу образуется такое ложе трупа, что надо отдирать.
А мусульмане свинину не едят.Согласна. И это подтверждение тому, какое Окишев трепло:
И когда мы разговорились о манси, об их обычаях, он рассказал, что место, где погибли туристы, не является никаким священным. А вот появление в их среде русского человека - это священно. Они стараются и прикоснуться к нему, и удержать в гостях, потому что это сулит удачу во всех делах. Мне было совершенно ясно по его поведению, что говорит он правду.
В силу своей должности, он должен быть циник прожженный, так что не верю.
Для таких версий нужны основания.Для всех версий нужны основания.
Мне действительно непонятно, как при таких выводах можно придерживаться "криминальной направленности версий", если это не вопрос веры или личной заинтересованности?Кто-то тут недавно распространялся о том, как некрасиво переходить на личности. И что это признак слабости. *JOKINGLY*
Отправлено: SKAD - 08.04.25 17:34
В силу своей должности, он должен быть циник прожженный, так что не верю.Когда он это говорил, у него должность была - пенсионер!... :P
Отправлено: onanimus - 08.04.25 21:31
Возможно, даже скорее всего, он сперва был просто без сознания. Бывает, что у трупа на снегу образуется такое ложе трупа, что надо отдирать.Ложе трупа в снегу возможно только если человек почти раздет. Когда на трупе одежда в несколько слоёв ложа трупа быть не может.
Что касается влаги на склоне, то она могла присутствовать под снегом и настом, особенно в лощине, где были найдены три трупа.*ROFL*
Мне действительно непонятно, как при таких выводах можно придерживаться "криминальной направленности версий"Действительно! *ROFL*
У Золотарёва просто раздавлена грудная клетка в плюшку, очевидно же что сам на камни упал *JOKINGLY*
Отправлено: Ирина Петровна - 09.04.25 13:27
Помимо версий, где можно получить подобные травмы в результате обрушения снега (доски, снежной пещеры в овраге и тд), ещё запомнился вариант про ударные ловушки: иллюстрации и ссылки выложил, например, arfaxad - https://taina.li/forum/index.php?topic=14128.msg1240052#msg1240052
И вот, он выложил наглядное фото - https://taina.li/forum/index.php?topic=7568.msg1240602#msg1240602
Ну, и как вариант, тоже предложу, что сначала могло на ребят обрушиться несколько брёвен, даже случайно. Или возле какой-то ловушки, или какого-то замаскированного и так защищённого входа от чужака... Одних, к примеру, придавило бревном/брёвнами, остальные начали им помогать... И их могли добить, н-р, те, кому было что скрывать... и дальше с вытекающими подробностями... Т.е. все равно у меня предположения-подозрения к охотникам, браконьерам,
Вот даже на этих фотах дятловцев, сзади так странно завалены по диагонали стволы кедров, м.б. "в виде огромного чума", как знаки, или как ловушки, может быть случайно. Я, правда, не знаю как их можно было бы так специально прислонить к дереву, а может они задержались кроной, когда спиливали (я верхушки не рассмотрю). Вес должен быть огромный, надо уметь так свалить. И навряд ли деревья свалены только природой (хотя, группа фотографируется на реке Лозьва, т.е. может быть деревья попадали от воды). Но под кедрами лежат будто спиленные брёвна (навряд ли это такие продолговатые камни или срезы почвы). *DONT_KNOW*
Оффтоп (текст не по теме)[attach=1][attach=2]
Отправлено: onanimus - 09.04.25 14:00
И навряд ли деревья свалены только природой (хотя, группа фотографируется на реке Лозьва, т.е. может быть от воды попадали деревья). Но под кедрами лежат будто спиленные брёвна (навряд ли это такие продолговатые камни или срезы почвы).Эта дорога вдоль Лозьвы обозначена на карте лесоучастков как автомобильная. Деревья скорее всего спиливали для расчистки дороги.
И если говорить о травмах Золотарёва то я скорее поверю, что его грузовиком раздавило, чем в это вот всё.
Отправлено: Ирина Петровна - 09.04.25 14:40
Эта дорога вдоль Лозьвы обозначена на карте лесоучастков как автомобильная. Деревья скорее всего спиливали для расчистки дороги.Возможно Вы правы, что здесь просто так расчищали дорогу, потому так повалены деревья.
И если говорить о травмах Золотарёва то я скорее поверю, что его грузовиком раздавило, чем в это вот всё.
Но это тоже только предположения, что там, на пути дятловцев было полно таких ловушек. Возможно, после инцидента что-то поменялось. Например, это фото (их два) дятловцы сделали 29 января, вроде отмечено как "Мансийский лабаз", просто здесь оно в цвете - https://taina.li/forum/index.php?topic=7568.msg1240602#msg1240602
И позади эти брёвна могли выполнять действительно какую-то защиту от животных. Или от возможных расхитителей (рядом, ведь лагерь с заключёнными).
Оффтоп (текст не по теме)А у манси традиция умершим оставлять ценные вещи.
Е.Дмитриевская, которая давно изучила обряды манси, сказала в своём видео, что так может выглядеть их сакральное место, возможно даже кладбище, а не просто лабаз для хранения продуктов, мяса и тд...
Вот, ещё попалась информация о традициях северных народов - https://dzen.ru/a/YDdfPRCfTBAu61nL?ysclid=m99u89v484487475606 . Здесь лабазы другой формы, но тоже показаны их ловушки.
"Запасы складывает только мужчина, женщинам-ханты нельзя подниматься в лабаз. Если нужна все-таки женская помощь, то подходить или обходить лабаз женщине разрешается только в платке, с покрытой головой.
Брать припасы из хантыйского лабаза можно только засветло. При наступлении сумерек или в темное время суток ничего выносить с амбара нельзя..." А ниже поправка в комментариях: - "Здесь рассказывается о хозяйственных лабазах - в них женщинам можно. В святилища, святые места, лабазы - женщинам нельзя. Ханты в древности вообще женщину ставили на место после собаки. Собаки ценились выше"...
Есть даже Этнографический музей "Торум Маа" (в г. Ханты-Мансийске), где можно всё увидеть и пощупать вживую - https://vk.com/torummaa?ysclid=m99urs7av476647727
Е.Дмитриевская, которая давно изучила обряды манси, сказала в своём видео, что так может выглядеть их сакральное место, возможно даже кладбище, а не просто лабаз для хранения продуктов, мяса и тд...
Вот, ещё попалась информация о традициях северных народов - https://dzen.ru/a/YDdfPRCfTBAu61nL?ysclid=m99u89v484487475606 . Здесь лабазы другой формы, но тоже показаны их ловушки.
"Запасы складывает только мужчина, женщинам-ханты нельзя подниматься в лабаз. Если нужна все-таки женская помощь, то подходить или обходить лабаз женщине разрешается только в платке, с покрытой головой.
Брать припасы из хантыйского лабаза можно только засветло. При наступлении сумерек или в темное время суток ничего выносить с амбара нельзя..." А ниже поправка в комментариях: - "Здесь рассказывается о хозяйственных лабазах - в них женщинам можно. В святилища, святые места, лабазы - женщинам нельзя. Ханты в древности вообще женщину ставили на место после собаки. Собаки ценились выше"...
Есть даже Этнографический музей "Торум Маа" (в г. Ханты-Мансийске), где можно всё увидеть и пощупать вживую - https://vk.com/torummaa?ysclid=m99urs7av476647727
Отправлено: Ирина Петровна - 10.04.25 20:17
Про травмы Люды и Золо ещё, спрячу под кат -
Оффтоп (текст не по теме)Силу удара, кстати, да - сравнивали с силой удара авто...
Эксперты пришли к выводу, что перелом рёбер А.Золотарёва и Л.Дубининой были прижизненными (с кровоизлиянием в плевральную область и тд). Конечно, странно, как они могли с такими травмами, добраться до оврага (если всё-таки их так раздавило в палатке)... Как Люда могла встать на колени, облокотившись на камни... А к Золотарёву типа А.Колеватов вплотную лежал, будто грелись. По фото в овраге, получается, лежал Золо на своих сломанных рёбрах, на правой стороне. Ручей разве мог так сместить...
У обоих, кстати, с Людой "дефекты мягких тканей" в области головы; только у Золо справа, а у неё слева.
Про сломанную правую лопатку Золо в трёх местах узнали только на эксгумации - https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508823#msg1508823 . Интересно, что эксперт Э.Туманов не связывает переломы рёбер Золо с его поломанной лопаткой. *DONT_KNOW* Вот, на 30-й мин видео было от 16.05.2018 "Историческая сенсация: тест ДНК для самого таинственного участника группы Дятлова. На самом деле." - https://rutube.ru/video/fd0ec6508eb6b98a5bbcfd88529a9506/?ysclid=m9biabntt2795904188
Диаграмма со сломанными рёбрами А.Золотарёва.
[attach=1]
Эксперты пришли к выводу, что перелом рёбер А.Золотарёва и Л.Дубининой были прижизненными (с кровоизлиянием в плевральную область и тд). Конечно, странно, как они могли с такими травмами, добраться до оврага (если всё-таки их так раздавило в палатке)... Как Люда могла встать на колени, облокотившись на камни... А к Золотарёву типа А.Колеватов вплотную лежал, будто грелись. По фото в овраге, получается, лежал Золо на своих сломанных рёбрах, на правой стороне. Ручей разве мог так сместить...
У обоих, кстати, с Людой "дефекты мягких тканей" в области головы; только у Золо справа, а у неё слева.
Про сломанную правую лопатку Золо в трёх местах узнали только на эксгумации - https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508823#msg1508823 . Интересно, что эксперт Э.Туманов не связывает переломы рёбер Золо с его поломанной лопаткой. *DONT_KNOW* Вот, на 30-й мин видео было от 16.05.2018 "Историческая сенсация: тест ДНК для самого таинственного участника группы Дятлова. На самом деле." - https://rutube.ru/video/fd0ec6508eb6b98a5bbcfd88529a9506/?ysclid=m9biabntt2795904188
Диаграмма со сломанными рёбрами А.Золотарёва.
[attach=1]
Отправлено: Temperance - 10.04.25 21:08
Про сломанную правую лопатку Золо в трёх местах узнали только на эксгумацииУже и первое ребро сломанное нашли, получается, что удара было два - спереди и сзади. Вот эту тему посмотрите, если ещё не видели:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.0
И есть подозрения, что что-то не так с головой (в смысле рана).
Отправлено: Gloster - 10.04.25 21:17
И есть подозрения, что что-то не так с головой (в смысле рана).И внизу живота, слева - тоже что-то не так, похоже на ножевое...
Отправлено: onanimus - 10.04.25 21:47
Про сломанную правую лопатку Золо в трёх местах узнали только на эксгумацииМожет быть я не открою тайну, но скажу - могил Золотарёва две, в какой его труп лежал я не знаю.
А по поводу экспертиз скажу одно - "не читайте по утрам советских газет" (с) Собачье сердце
Добавлено позже:
И внизу живота, слева - тоже что-то не так, похоже на ножевое...
Разворачиваемый текстНу хотя бы не я один такие вещи замечаю
Отправлено: Temperance - 10.04.25 21:57
И внизу живота, слева - тоже что-то не так, похоже на ножевое...Интересно. Это откуда инфа?
Может быть я не открою тайну, но скажу - могил Золотарёва две, в какой его труп лежал я не знаю.Да, честно говоря, эта "эксгумация" ничего не прояснила.
К опознанию по черепу - вопросы, к экспертизе ДНК - вопросы. Хотя уважаемые авторитеты вписались.
Ничего не понятно.
Про сами кости, по-моему, всё достаточно убедительно разбирают коллеги. В смысле про трещины в костях.
Отправлено: totato - 10.04.25 22:00
скажу - могил Золотарёва двеПерепутали немного. Это УД по гибели ГД было два - Без номера и Основное. А могил Золотарёва - одна. ;D
Отправлено: Gloster - 10.04.25 22:29
Добавлено позже:Ну хотя бы не я один такие вещи замечаю
Разворачиваемый текстТак я за годы службы в правоохранительных органах много таких видел...
Интересно. Это откуда инфа?Как откуда?... Посмотрите фото из морга...
Отправлено: Ирина Петровна - 10.04.25 22:58
Да, честно говоря, эта "эксгумация" ничего не прояснила.Ну, хотя бы мы прочитали ещё вывод-подтверждение по травме черепа -
К опознанию по черепу - вопросы, к экспертизе ДНК - вопросы. Хотя уважаемые авторитеты вписались.
Ничего не понятно.
Про сами кости, по-моему, всё достаточно убедительно разбирают коллеги. В смысле про трещины в костях.
"Резюме: Расположение повреждений на правой стороне череп, с учётом возраста, позволяет установить особенности линейных переломов по швам, с вовлечением в травматический процесс ещё не облитерированных участков, на которых переломы распространились по изгибам швов, визуально сохраняя их извитую структуру.
Данное повреждение имеет признаки конструкционного характера повреждения, от воздействия тупого твёрдого предмета с преобладающей контактирующей поверхностью по правой теменно-затылочно-височной области головы. - судмедэксперт С.Н.Гаврилов." - https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1566239#msg1566239
Оффтоп (текст не по теме)Может быть я не открою тайну, но скажу - могил Золотарёва две, в какой его труп лежал я не знаю."Газет не читать", "экспертизам не верить", "дело, типа фуфло"... ;)
А по поводу экспертиз скажу одно - "не читайте по утрам советских газет" (с) Собачье сердце
А шоу верите "На самом деле", где экспертиза ДНК не подтвердила родство Золотарёва из оврага с племянницей по женской линии и внучатой племянницей?..
Отправлено: Temperance - 10.04.25 23:28
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)А шоу верите "На самом деле", где экспертиза ДНК не подтвердила родство Золотарёва из оврага с племянницей по женской линии и внучатой племянницей?..Как я вижу ситуацию с ДНК.
1-я экспертиза не подтвердила.
2-я экспертиза. Провел светило науки, который подтвердил, что черепа, которые ни разу не были у дантиста, принадлежат царской семье. От коллег критики по поводу царской семьи экспертизы - море.
3-я экспертиза. Вроде, отправили в Германию, но это не точно. Чем кончилось, окутано тайной. На вопросы не отвечают.
По черепу, там же в той теме подняли вопрос. Надбровные дуги не сходятся. От себя добавлю, что угол челюсти на фото указан не верно. Посмотреть бы заключение, а то только всё на словах.
Отправлено: onanimus - 11.04.25 02:15
А могил Золотарёва - одна.Сочувствую. Вам ещё много предстоит узнать.
И есть подозрения, что что-то не так с головой (в смысле рана).На правой стороне лобной кости Золотарёва в морге шов, если кто не в курсе
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Разворачиваемый текстТак я за годы службы в правоохранительных органах много таких видел...Будем считать, что у меня просто дар такое видеть с первого взгляда
Разворачиваемый текст"Газет не читать", "экспертизам не верить", "дело, типа фуфло"...Это хорошо, что вы заучили мою позицию. *YES*
А шоу верите "На самом деле", где экспертиза ДНК не подтвердила родство Золотарёва из оврага с племянницей по женской линии и внучатой племянницей?..
Никому верить нельзя, мне - можно (с) Мюллер. 17 мгновений весны.
Отправлено: Евгений К. - 11.04.25 09:47
На правой стороне лобной кости Золотарёва в морге шов, если кто не в курсеВ области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа (из Акта СМЭ). Это что, прижизненная рана?
Отправлено: Temperance - 11.04.25 10:06
В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа (из Акта СМЭ). Это что, прижизненная рана?Дефект не прижизненный, как в заключительной части говорится.
Но, судя по тому, что написано, эта область подверглась интенсивному гниению, а гниет в первую очередь там, где дефект, а это может быть и прижизненная рана. Для того они в воде и были, чтобы картина по ранам смазалась.
Отправлено: Ирина Петровна - 11.04.25 14:28
Оффтоп (текст не по теме)Как я вижу ситуацию с ДНК.Знать бы ещё, если это действительно останки не Золо, то на каком этапе это мог быть уже не он... Потому что разное писали. Начиная от, якобы: "С фронта пришёл уже не он"... Заканчивая, что на перевале Золо мог получить ещё хуже травмы (или "не вписывающиеся под природные воздействия), что пришлось его тело подменять зеком Геной"... *DONT_KNOW*
1-я экспертиза не подтвердила.
2-я экспертиза. Провел светило науки, который подтвердил, что черепа, которые ни разу не были у дантиста, принадлежат царской семье. От коллег критики по поводу царской семьи экспертизы - море.
3-я экспертиза. Вроде, отправили в Германию, но это не точно. Чем кончилось, окутано тайной. На вопросы не отвечают.
По черепу, там же в той теме подняли вопрос. Надбровные дуги не сходятся. От себя добавлю, что угол челюсти на фото указан не верно. Посмотреть бы заключение, а то только всё на словах.
В описании Возрожденным мне ещё показалось немного странным, то, что он указывает у Золо, что остатки усов каштанового цвета. Хотя, в целом он описал, что Александр имел чёрные волосы. Хотя, может быть это мелочь. И ещё удивило, что указал - "Лоб низкий, покатый кзади".
- Я считаю, что у Золотарёва лоб был не низким! Фотки у всех в доступе, чтоб сравнить.
Отправлено: onanimus - 11.04.25 15:27
Касательно эксгумации и экспертизы КП - я конечно не дантист, но разве был смысл проводить экспертизу при таких вводных данных?
По-моему всё это делалось ради хайпа. Впрочем,другого от журналистов ждать не стоит, такая у них работа.
Отправлено: Ирина Петровна - 11.04.25 16:50
Отправлено: onanimus - 11.04.25 21:04
https://taina.li/forum/index.php?topic=1531.0
Любопытно, да?
Отправлено: Ирина Петровна - 12.04.25 17:54
Разговор о двух могилах Золотарёва был ещё задолго до эксгумации:Я про это раньше слышала, теперь ещё и почитаю. Знала, что двоих изначально хотели похоронить не со всей группой. Назывались разные причины. Сначала слышала про Колеватова, потом про Кривонищенко. И в обоих случаях про Золо.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1531.0
И для кого-то "вторая могила Золо" - повод предположить, что, н-р, на том теле возможны следы огнестрела... Вы, ведь, на это намекаете, onanimus?
В любом случае, наверное, ружьё имелось у многих тогда в тайге... Только дятловцы были безоружные - значит, беззащитные. Всё-таки - дикая природа, поэтому мне сложно принять, что они были безоружны. С ледорубом, лыжными палками и ножиком, например, против лося не попрёшь...
Отправлено: onanimus - 12.04.25 20:53
И для кого-то "вторая могила Золо" - повод предположить, что, н-р, на том теле возможны следы огнестрела... Вы, ведь, на это намекаете, onanimus?Достаточно того, что на фотографиях трупа Золотарёва есть следы ножевых ранений и расплющена грудная клетка. Да и в целом почти на каждом трупе видны следы криминала.
А намекаю я вот на что. Палатки нет, оригиналов дневников нет, заключений по трупам нет, нормальных экспертиз нет, вполне логично в этот ряд встаёт факт того, что и трупа нет. А ещё я краем уха слышал, что общую могилу дятловцев не так давно переносили.
Получается, на данный момент все улики уничтожены или скрыты.
Отправлено: Gloster - 12.04.25 22:24
Палатки нет, оригиналов дневников нет, заключений по трупам нет, нормальных экспертиз нет...Еще добавлю - оригинала боевого листка тоже нет... А то некоторые любят приводить как аргумент в спорах т.н. "машинописную копию" этого документа, который то ли был, то ли не был - непонятно, да еще строят на нем версии - якобы в заметках БЛ зашифрована некая информация... *JOKINGLY*
Отправлено: Ирина Петровна - 13.04.25 10:43
Мария Пискарёва здесь в одной из тем писала, что и тот-самый кедр спилили ещё в 59-м. (Жаль, что её с нами уже нет. И может в сердцах она это написала).
А он, кедр есть. Даже на первой странице темы - https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.0
Ещё и люди на него залазают, исследуют... Главное, верить.
Отправлено: Temperance - 13.04.25 11:38
Оффтоп (текст не по теме)На правой стороне лобной кости Золотарёва в морге шов, если кто не в курсеУ трупа в морге нижняя челюсть вообще в хлам. Что там с ней, не понятно. И куда-то пропали верхние зубы, которые отчетливо белеют у первого трупа.
Странная фраза в акте про широко открытый рот. У обоих трупов рот просто приоткрыт, как это свойственно трупам вообще, для этого им челюсть фиксируют, чтобы в гробу красиво было.
Отправлено: onanimus - 13.04.25 13:54
Ничего... Мы ещё найдём зацепку зацепиться.)Зацепка давно найдена.
Мария Пискарёва здесь в одной из тем писала, что и тот-самый кедр спилили ещё в 59-м. (Жаль, что её с нами уже нет. И может в сердцах она это написала).Извините, но кедр ни на что не влияет. Это просто дерево.
А он, кедр есть. Даже на первой странице темы - https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.0
Отправлено: Ирина Петровна - 13.04.25 17:42
Извините, но кедр ни на что не влияет. Это просто дерево.Возможно Вы правы. Прочитала, что кедры живут "от 500 до 1000 лет". Зачем его надо было бы спиливать? Кому он мешал? - Если только попытаться что-то скрыть?.. *DONT_KNOW*
И, даже, если бы его спилили, то, полагаю, исследователи нашли бы ближайший кедр, и мы все равно были бы недалеко от истины. Ведь, рассчитать координаты все равно можно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: onanimus - 13.04.25 19:21
Мария ПискарёваЭто всё доисторические динозавры.
Пересрались друг с дружкой и вымерли, так ничего толкового и не сделав.
Зацепка давно найдена.Это фотография Игоря Дятлова в морге.
Если сравнить описание из акта с тем, что есть на фото можно заметить эту зацепку.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Разворачиваемый текстУ трупа в морге нижняя челюсть вообще в хлам. Что там с ней, не понятно. И куда-то пропали верхние зубы, которые отчетливо белеют у первого трупа.С челюстью непонятки, я не пришёл пока к однозначному выводу.
А на фото с морга верхних зубов не видно потому что кожа на них съехала.
Вот представьте себе состояние разложения кожных покровов, однако судмедэксперт сумел таки зашить кожу на лобной кости. Поэтому и не могу ничего определённо сказать про нижнюю челюсть.
Отправлено: Ирина Петровна - 14.04.25 20:26
Если сравнить описание из акта с тем, что есть на фото можно заметить эту зацепку.Кто-то видит какие-то травмы на голове Игоря... А я пока не на своём компе, поэтому без программ и корректировок - вижу круговой след на левой руке... Или мне это кажется и это такая манжета?.. Или это часы?.. Но чтобы это ни было, "сквозь это", все равно получается, что проглядывают сухожилия кисти... *DONT_KNOW*
Что это за след на левом запястье?..
Отправлено: onanimus - 14.04.25 22:24
Кто-то видит какие-то травмы на голове Игоря...А что, кто-то не видит?
вижу круговой след на левой руке... Или мне это кажется и это такая манжета?..Манжета рукава рубашки
Если бы это была травма его левая рука тоже была бы почерневшая
Отправлено: Евгений К. - 15.04.25 08:30
Если бы это была травма его левая рука тоже была бы почерневшаяА дело здесь совсем не в травме. Из монографии Судебно-медицинское и физиологическое проявление некоторых часто наблюдаемых наружных признаков при смерти от острого общего глубокого акцидентального переохлаждения (ранние трупные признаки при смерти от общего переохлаждения) (https://iim.ast.social/attachments/article/285/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D1%85%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%20%D0%BE%D1%82%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.pdf#page=25):
Цитирование
Повседневные наблюдения в морге свидетельствуют, что кожные покровы трупов, подвергшихся хранению при низкой температуре, как правило, имеют розоватый оттенок, но если прекратить воздействие холода, то цвет кожных покровов восстанавливается. Исследования Десятова В.П. (1967) убедительно выявили значение замораживания трупа для появления ярко-красной и багровой окраски кожных покровов.
Между тем, наши наблюдения (Чудаков А.Ю., 1997; 2000) выявили большое постоянство присутствия на коже не гипостатических участков (на трупах, которые не переворачивались) при смерти от общего переохлаждения пятнистости светло-красного цвета мелкого рисунка мраморного вида или в виде распылённого крапа и ограниченных пятен округлой и неопределённой формы багрово-розового или синюшного цвета, диаметром 0,5-1,5 и более сантиметров.
Разлитая пятнистость мелкого рисунка располагалась вне мест нахождения типичных трупных пятен и примыкающей к ним обычной пятнистости на боковых и вышележащих поверхностях тела - аналогичной той, что отмечается при механической асфиксии, внезапной и скоропостижной смерти. Она находилась, и вдали от неё, на самых вышележащих поверхностях тела и отличалась по внешнему виду своим диффузным, гораздо более мелким рисунком. Явных признаков гемолиза и оттаивания в области этой пятнистости не замечалось как на не оледеневших, так и на оледеневших трупах. После оттаивания она иногда становилась более распространённой. При гистологическом исследовании кожи из области этой пятнистости отмечалось очаговое полнокровие капилляров со стазом эритроцитов в них.
Ограниченные пятна были заметны преимущественно на выступающих поверхностях конечностей: колен, голеней, локтей, плеч, голеностопных суставов, а также иногда встречались на бёдрах и на других частях тела (скулы). На свежих, не оледеневших трупах пятна иногда имели синюшный цвет, а после пребывания трупов на холоде, приобретали багрово-розовые оттенки, на разрезах отмечалось лишь очаговое полнокровие, некоторый отёк и отсутствие имбибиции. Красно-оранжевый оттенок и размытые края (двойные пятна) подобные пятна имели лишь на замерзавших трупов после оттаивания. В этих случаях на разрезах помимо полнокровия сосудов и отёка отмечались явления гемолиза в виде диффузного розово-красного окрашивания дермы и прилежащей клетчатки.
Отправлено: maicom - 15.04.25 08:40
Что это за след на левом запястье?..
Цитирование
Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Temperance - 15.04.25 11:09
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: onanimus - 15.04.25 21:21
Из монографии Судебно-медицинское и физиологическое проявление некоторых часто наблюдаемых наружных признаков при смерти от острого общего глубокого акцидентального переохлаждения (ранние трупные признаки при смерти от общего переохлаждения):Есть мнение, что цитата мимо темы :)
Цитирование
Отправлено: Евгений К. - 16.04.25 06:58
Есть мнение, что цитата мимо темы :)Есть также мнение, что называть травмой любое пятно является натягиванием совы на глобус. *HI*
Отправлено: onanimus - 16.04.25 09:59
1. Те поисковики, которые утверждали, что труп Дятлова якобы обнимал берёзку говорили это глядя на фотографию. Так действительно могло показаться если не присматриваться. Однако ж это не так, труп Дятлова лежал рядом с березняком.
2. Потемневшие кисти на трупах напрямую связаны с травмами и кровопотерей. Это касается трупов Кривонищенко, Колмогоровой, Дятлова.
3. Трупы переодевали. Это объясняет путаницу в одежде и мешковатый вид некоторых.
ЗЫ касательно "зацепки". Смотрим внимательно на фото трупа Дятлова. У него левая скула почти скальпирована, рваная рана полукругом. Самое интересное - как такая рана могла возникнуть. Долго рассказывать все версии, что мне приходили в голову, но вкупе с параллельными царапинами на левой щеке и правой руке я пришёл к выводу, что это след собачьих укусов. А собаки на перевале без людей не бегают.
Да, если кто-то в моих словах сомневается - это значит, что этот кто-то плохо смотрел фотографии. По существу спорить со мной бесполезно. Ну а чтобы утихомирить пыл пустопорожних спорщиков прилагаю фотографии, на которых я и другие видят изображённое немного по-разному. Это конечно не потерять лицо, но не менее смешно. *JOKINGLY*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Есть также мнение, что называть травмой любое пятно является натягиванием совы на глобусВам же не приходилось видеть входящие пулевые ранения на лице? Они искажают мимику и выглядят примерно как у Тибо на переноске. Впрочем, у него там целый комплекс ранений. Но для кого-то это всего лишь пятна :)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ирина Петровна - 16.04.25 19:11
Отправлено: onanimus - 16.04.25 19:57
Но, если это на одном из последних фото лежит под кедром Ю.Кривонищенко. То у нас, хотя бы, есть фото того-самого кедра, под которым они лежали. Можно хотя бы увидеть диаметр ствола, относительно тела, угол наклона, и "ложбинку" у основания дерева...Нет никакой разницы под каким кедром кто лежал *SMOKE*
Отправлено: Ирина Петровна - 17.04.25 10:48
Нет никакой разницы под каким кедром кто лежал *SMOKE*Сейчас может уже и нет разницы. Навряд ли спустя столько лет можно найти какие-то улики под тем же кедром.
О странном круговом следе на руке Игоря: наверное, это, скорее даже не манжета, а след от ремешка часов.
"Дятлов - на левом предплечье, часы марки "Звезда" (время остановки 5ч.31м)". Хотя, на иллюстрации, что выкладывала выше, кто-то тоже видит как травму, прижизненную - https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1617641#msg1617641
Отправлено: Gloster - 17.04.25 13:19
Отправлено: Temperance - 17.04.25 13:42
Вот еще странный момент - на снимке, где Кривонищенко и Дорошенко лежат вместе, Кривонищенко - босой. А там, где он - один, т.е., Дорошенко уже унесли, на нем появляются ботинки...Причем, ботинки на нем никак не могли оказаться, потому что он ходил на лыжах в валенках. Тем не менее, в палатке обнаружено 9 пар ботинок "в головах".
Отправлено: onanimus - 17.04.25 16:42
Вот еще странный момент - на снимке, где Кривонищенко и Дорошенко лежат вместе, Кривонищенко - босой. А там, где он - один, т.е., Дорошенко уже унесли, на нем появляются ботинки...Вовсе не факт, что первым было фото двух тел у кедра. Вполне могло быть и наоборот.
Причем, ботинки на нем никак не могли оказаться, потому что он ходил на лыжах в валенках. Тем не менее, в палатке обнаружено 9 пар ботинок "в головах".Это ещё не всё. Есть вот такое фото трупа Кривонищенко:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но ведь обязательно найдутся форумцы, которые будут возражать. Но все их доводы сведутся к цитированию уголовного дела и отсутствию на фото кедра *JOKINGLY*
Отправлено: Gloster - 17.04.25 17:22
Вовсе не факт, что первым было фото двух тел у кедра. Вполне могло быть и наоборот.
Да, но на фото вдвоем, они занесены снегом... А на фото "в ботинках" - труп раскопан. И если это фото - первое, тогда непонятно, кто это фотографировал, и получается - значительно раньше официального обнаружения...
Отправлено: onanimus - 17.04.25 17:43
Да, но на фото вдвоем, они занесены снегом... А на фото "в ботинках" - труп раскопан.А на фото в целых кальсонах верхняя часть в ледяной корке, т.е. труп достали из воды.
И если это фото - первое, тогда непонятно, кто это фотографировал, и получается - значительно раньше официального обнаружения...Когда и кто фотографировал сиё мне неведомо.
Отправлено: Temperance - 17.04.25 20:51
Да, но на фото вдвоем, они занесены снегом... А на фото "в ботинках" - труп раскопан. И если это фото - первое, тогда непонятно, кто это фотографировал, и получается - значительно раньше официального обнаружения...Не обязательно значительно раньше. Если трупы были накрыты одеялом, как это увиделось Шаравину, то их и не занесет.
Вообще загадка, как ШиК умудрились издали заметить трупы под снегом и понять, что там. Если было одеяло или "откопанные" трупы, то сходится.
Отправлено: Gloster - 17.04.25 23:29
А на фото в целых кальсонах верхняя часть в ледяной корке, т.е. труп достали из воды..Да, но положение рук-то - другое... А как же - трупное окоченение?... И вообще - откуда эта фотография?...
Отправлено: onanimus - 18.04.25 02:28
Да, но положение рук-то - другое... А как же - трупное окоченение?... И вообще - откуда эта фотография?...Трупное окоченение разрешается за несколько суток. Далее по идее тело должно было потерять подвижность в суставах в результате промерзания. Нахождение трупа в воде как раз объясняет изменение положения конечностей.
Это фото с замазанным трупом было известно раньше, вроде как из альбома Иванова, но могу ошибаться. А полноценное фото появилось сравнительно недавно и у меня есть ощущение, что оно из тех фотографий, что были в архиве в секретном пакете. Точнее не могу сказать, увы.
Отправлено: Евгений К. - 18.04.25 10:34
А на фото в целых кальсонах верхняя часть в ледяной корке, т.е. труп достали из воды.Почему обязательно из воды? А из снега - выглядит не так же?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ирина Петровна - 18.04.25 14:13
Это ещё не всё. Есть вот такое фото трупа Кривонищенко:Ужас. На этом фото Ю.Кривонищенко даже больше на себя похож. Может найдутся ещё малоизвестные фото...
Кедр, палатка, местность... Все равно я из тех, кто считает, и считала изначально, что дятловцы погибли в другом месте, а не там, где их нашли. Иначе не было столько вопросов и странностей. Даже, если взять, к примеру, тот факт, что у многих из них странные травмы головы. Это как надо находиться "в палатке", "в овраге", чтобы так их получить...
Отправлено: maicom - 18.04.25 14:42
Даже, если взять, к примеру, тот факт, что у многих из них странные травмы головы. Это как надо находиться "в палатке", "в овраге", чтобы так их получить...Например вот так,положив под голову что то например флягу или фотоаппарат,они только переоделись и не собирались спать поэтому Тибо мог положить под голову что нашел первым под рукой,сверху на палатку что то упало и Тибо получил травму головы и кровоподтек на плече.
Отправлено: onanimus - 18.04.25 15:47
Например вот так,положив под голову что то например флягу или фотоаппарат,они только переоделись и не собирались спать поэтому Тибо мог положить под голову что нашел первым под рукой,сверху на палатку что то упало и Тибо получил травму головы и кровоподтек на плече.Во-первых, кости черепа самые прочные в теле человека. Поэтому при таком положении сломаться должна плечевая кость.
Во-вторых, фотоаппарат довольно хрупок, да и фляга алюминиевая проминается на ура. И даже если исходить из акта диаметр травмирующего воздействия составлял 3,5см, что автоматически вычёркивает фотоаппарат, а фляга должна была упираться горлышком в череп.
Не выходит аленький цветочек как ни крути.
Добавлено позже:
Это как надо находиться "в палатке", "в овраге", чтобы так их получить...Несмотря на всю криминальность этих травм я не могу пока понять всю картину их нанесения. Даже если предположить, что сначала по палатке был открыт огонь из огнестрела, а потом была рукопашная схватка мне непонятны переломы рёбер Золотарёва и Дубининой. Всякие удары дубиной и прочим сразу можно исключить - переломы возникли одномоментно. И тут как ни крути приходится прислушиваться к словам в допросе насчёт автотравм. А ведь были ещё и характерные собачьи травмы.
Добавлено позже:
Почему обязательно из воды? А из снега - выглядит не так же?Совсем не так. Чем отличается лёд от снега я писал в этой теме выше.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.04.25 17:11
Даже если предположить, что сначала по палатке был открыт огонь из огнестрела,Так для справки: Если предположить огнестрел ,то при расстреле практически в упор, на теле если пуля не застряла в костях, должны быть кроме входных пулевых отверстий ,равных диаметру пули ,должны быть и выходные отверстия с вырванными кусками кожи и мяса, если пуля попадала в череп то на выходе выбивала кусок кости(чаще всего). Сам видел такие выходные пулевые раны на теле и даже помогал обрабатывать их.Покажите хоть одно фото дятловца у которого есть такие раны ,пулевых выходных отверстий и я поверю и в огнестрел и в криминал.
Отправлено: Temperance - 18.04.25 17:15
И тут как ни крути приходится прислушиваться к словам в допросе насчёт автотравм.Плюс еще на трупе Люды одет пояс с чулками, что совсем не вяжется с тайгой, а отсылает нас к цивилизации.
Отправлено: onanimus - 18.04.25 21:20
Так для справки: Если предположить огнестрел ,то при расстреле практически в упор, на теле если пуля не застряла в костях, должны быть кроме входных пулевых отверстий ,равных диаметру пули ,должны быть и выходные отверстия с вырванными кусками кожи и мяса, если пуля попадала в череп то на выходе выбивала кусок кости(чаще всего). Сам видел такие выходные пулевые раны на теле и даже помогал обрабатывать их.Покажите хоть одно фото дятловца у которого есть такие раны ,пулевых выходных отверстий и я поверю и в огнестрел и в криминал.Можно подумать, что доказательств криминала тут недостаточно *JOKINGLY*
То, что трупы переодевались, обрабатывались, переносились, на трупах есть следы ножевых ранений и собачьих укусов - это всё Вову не убеждает в криминале. Ему выходящие пулевые подавай, иначе он не поверит. У меня только один вопрос - а кто ты такой, чтоб тебе что-то доказывать?
Ты даже места узнать по фото не можешь. Ничего не нашёл, ничего не открыл, ничего не понял. Это же твоя бредовая идея о том, что голова Тибо лежала на фляжке или фотоаппарате? Такие как ты бегают всю жизнь ищут следы снежного человека.
Впрочем, тебя за язык никто не тянул, сам напросился. У тебя будет возможность показать себя как мужчину, который отвечает за свои слова, обещаю. Пулевые ранения на Тибо таки есть. Давным давно я рассматривал их. Пусть это будет пролог, а эпилог оставлю на потом.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.04.25 22:40
Отправлено: onanimus - 18.04.25 22:57
сам то понимаешь что в этом случае никаких следов пороховых газов не на одежде не на телах не будетНикто не говорил, что все выстрелы пришлись через палатку.
Вопросы по травме кисти Тибо от огнестрела есть?
Если нет то продолжим и посмотрим как ты держишь своё слово.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.04.25 05:10
Добавлено позже:
Я и про пулевые отверстия написал потому что любое пятнышко на фото трупа при желании можно выдать за входное пулевое отверстие, а вот выходное уже ни с чем не спутаешь.
Отправлено: onanimus - 19.04.25 06:59
У меня не будет больше вопросов о том чего нет, а только кажется на дефектах старых не качественных фотографиях*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Я и про пулевые отверстия написал потому что любое пятнышко на фото трупа при желании можно выдать за входное пулевое отверстие, а вот выходное уже ни с чем не спутаешь.
Ты написал про выходные пулевые будучи уверен, что таковых фотографий нет. Ну ещё бы - будь такие фото известны все уже давно обсуждали бы их. Но дело в том, что никто до меня не находил место палатки, раны на Дятлове и других, никто лучше меня не знает кто есть кто на фотографиях, никто не интересовался кто такие московские мастера, никто не анализировал экспертизу Чуркиной и много что ещё. И вот сейчас увидя рану на руке Тибо ты подсел на измену, потому что не знаешь, что ещё есть у меня в рукаве. А я каждый раз привык доказывать свою т.з. с помощью фото и ставить в тупик оппонента неумолимой логикой. И теперь вместо того, чтобы вступить со мной в спор о травме кисти ты предпочёл свалить всё на некачественные фотографии. Ты даже не сделал попытку объяснить свою т.з. на увиденное. Мне это говорит исходя из предыдущего опыта общения с тебе подобными об одном - у вас у всех рано или поздно появляется животное желание соскочить с темы. Я таких как ты насквозь вижу. Только вот есть нюанс - потерять лицо страшнее, чем прилюдно обосраться. *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Пожалуста, коректнее общайтесь или найдите другой форум для подобного общения.
Комментарий: Пожалуста, коректнее общайтесь или найдите другой форум для подобного общения.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.04.25 07:03
Отправлено: onanimus - 19.04.25 07:34
Второй момент:родственникам вернули одежду погибших и что родственники могли не заметить пулевых отверстий на одежде или ножевых протезов?Несомненно Владимир Хроменко как человек слова покажет и расписки с указанием вещей, выданных родственникам погибших, подтверждающие его слова. *JOKINGLY*
Отправлено: onanimus - 20.04.25 03:05
А я своё слово всегда держу:
У тебя будет возможность показать себя как мужчину, который отвечает за свои слова, обещаю.*SMOKE*
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.04.25 11:11
,
Отправлено: Ирина Петровна - 20.04.25 15:31
Например вот так,положив под голову что то например флягу или фотоаппарат,они только переоделись и не собирались спать поэтому Тибо мог положить под голову что нашел первым под рукой,сверху на палатку что то упало и Тибо получил травму головы и кровоподтек на плече.maicom, если посмотреть на фото Тибо в овраге, то бросается в глаза его, искажённое болью лицо- https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1619278#msg1619278 . Если присмотреться к фото, то есть ощущение, что у него с левой стороны отсутствует часть зубов на нижней челюсти и часть зубов на верхней. А левый глаз, как будто даже просел. М.б. поэтому есть разговоры о какой-то проникающей ране, "навылет" и т.д. Хотя, Возрожденный в заключении написал - "Смерть Тибо-Бриньоля наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в области свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга..."
На иллюстрации, что выложили Вы - https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1619193#msg1619193 , рана в области челюсти отмечена как прижизненная. Т.е, получается, если бы Тибо получил эту травму в палатке, то должно быть много крови. Поэтому и приходят мысли, что либо Николай получил эту травму не в палатке, либо не в этой палатке, либо...
У Возрожденного об этой травме указано так: - "В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти. Зубы ровные, белые. Рот открыт..."
И всё, он на этой травме не заострил внимание... Здесь ещё пытались объяснить травмы Тибо - "Заколдованные" акты СМЭ" - https://taina.li/forum/index.php?topic=8186.0
Отправлено: maicom - 20.04.25 16:30
Если присмотреться к фото, то есть ощущение, что у него с левой стороны отсутствует часть зубов на нижней челюсти и часть зубов на верхней.А если прочитать акт
Цитирование
Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета. В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области.Что такое ассиметрия знаете?а что такое компрессионный перелом?
Тела лежали с февраля по май под толстым слоем снега для раскопки которого потребовали специальные усиленные лопаты, Аскинадзи который нашел Люду говорит что поисковой щуп ушел почти полностью под снег,эта масса давила на тела почти три месяца.
Иванов писал
Цитирование
Сейчас у меня от группы туристов нет ничего. Всю одежду туристов, грязную, разрезанную нами при работе с ними и разбитую камнями водных потоков /мы же вторую партию нашли в мае,там,под снегом,где они лежали,текли буквально реки, которые нести камни. Лица у некоторых были буквально стесаны камнями/ все бумаги, не давшие информации и все остальное, тоже не давшее информации, мы сожгли. Это принято в следственных органах. Так и пишут: такие-то вещественные доказательства уничтожить.Некоторые тела были уже в стадии разложения о чем писал Возрождённый,т.е тела были повреждены большим слоем слежавшегося снега,водой,были в состоянии разложения, фотографии были сделаны более 60 лет назад и не очень хорошего качества как и пишет Владимир выше судить по таким фотографиям о каждом пятне которое может быть просто дефектом самого фото либо следствием обработки фото уже в наше время невозможно это во первых,во вторых если бы кто то что то скрывал бы в уд и уводил бы от версии убийства вы думаете они бы оставили фотографии на которых видны следы убийства?они таки глупые документы убрать додумались а фото нет?
В третьих,для кого это делали?доступ к уголовному делу имели только работники прокуратуры и партийные органы и то если кто то захотел бы поинтересоваться этим делом,была создана специальная комиссия которая отчиталась в обком партии,дело отправляли в Москву и его от туда вернули и всех оно устроило,если бы следователь соврал и потом кто то например из партийных органов или вышестоящая прокуратура начала бы проверку то Иванов вместе с остальными следователями поехал бы в места не столь отдаленные.
Так же Иванов писал
Цитирование
ИВАНОВ: «Мне совершенно непонятна версия о каком-то убийстве какими-то солдатами. Ничего не пойму. Какие солдаты, кто кого убивал? Во-первых, в то время не было там никаких солдат. Во-вторых, у них же нет наружных телесных повреждений, свидетельствующих о нападении».
Отправлено: Ирина Петровна - 20.04.25 16:50
Отправлено: Djacka - 20.04.25 16:53
Тела лежали с февраля по май под толстым слоем снега для раскопки которого потребовали специальные усиленные лопаты, Аскинадзи который нашел Люду говорит что поисковой щуп ушел почти полностью под снег,эта масса давила на тела почти три месяца.Почему же у остальных такой асимметрии не наблюдается? Ведь они, те, четверо, лежали рядом, и снег давил на них в равной степени.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.04.25 18:29
Отправлено: Влас - 20.04.25 19:10
Одним давил на затылок , другим на лицо.Некоторым исследователям ТГД этот тяжелый снег давил на мозг всегда ... и продолжает это делать. А вот на труп Тибо тяжелый снег не давил, ни на затылок, ни на лицо. Этот снег умный, он знает когда, почему и кого - давить. :)
Отправлено: maicom - 20.04.25 19:36
Получается, иллюстрациям верить тоже нельзя, и ссылаться на них с осторожностьюЭту иллюстрацию я приводил для того чтобы показать где у Тибо был кровоподтёк,с той же стороны что и травма головы и привел пример как это могло получиться.
Добавлено позже:
Почему же у остальных такой асимметрии не наблюдается? Ведь они, те, четверо, лежали рядом, и снег давил на них в равной степени.Если посмотреть на позы в которых они были найдены то видно что Тибо лежал головой на камне.
Отправлено: Gloster - 20.04.25 20:52
Вовсе не факт, что первым было фото двух тел у кедра. Вполне могло быть и наоборот.Вполне возможно. Мне после первого же просмотра бросилось в глаза положение трупов Кривонищенко и Дорошенко - как-то чересчур "аккуратно" (по сравнению с другим членами группы) они положены. Скорее всего, их откуда-то принесли и уложили рядом. Тем более, что кто-то из поисковиков (не помню - кто), утверждал, что К и Д были обнаружены лежащими головами друг к другу, под углом 90°. Но такого фото нигде нет... Может, потому, что там что-то еще было, чего нельзя показывать?...
Почему же у остальных такой асимметрии не наблюдается? Ведь они, те, четверо, лежали рядом, и снег давил на них в равной степени.Скажу больше - Колеватов и Золотарев лежали рядом, в одинаковых позах, следовательно - и характер травм должен совпадать, однако переломы ребер описаны только у Золотарева...
Отправлено: Евгений К. - 21.04.25 09:20
Колеватов и Золотарев лежали рядом, в одинаковых позах, следовательно - и характер травм должен совпадать, однако переломы ребер описаны только у Золотарева...Золотарёв нёс на себе Колеватова, затем по какой-то причине произошло падение в овраг. Золотарёв попал правым боком на камни, а Колеватов - нет.
Отправлено: Temperance - 21.04.25 10:45
Золотарёв нёс на себе Колеватова, затем по какой-то причине произошло падение в овраг. Золотарёв попал правым боком на камни, а Колеватов - нет.Вы этот "овраг" точно видели?
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw (https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw&t=5s#)
С 11:30
С 11:30
Отправлено: Евгений К. - 21.04.25 11:20
Вы этот "овраг" точно видели?Этот "овраг" я не видел.
Отправлено: YangierBola - 21.04.25 19:10
Отправлено: Temperance - 21.04.25 19:42
Многие видели на какой глубине был настил. Также известно, что последнюю четвёрку нашли на камнях в ручье и под ними снега не было. Но над ними была большая масса. Они ведь вряд ли выкапывали под себя площадку в ручье, чтобы там улечься. Скорей всего провалились под лёд и сверху ещё на них обвалилась тяжёлая масса. Затем вода подмывала снег и обвалы продолжались. Снег ветром сметало с перевала и он был плотнее, чем свежевыпавшийКому суждено под лавиной погибнуть, тот не утонет. *JOKINGLY*
Отправлено: SKAD - 21.04.25 19:48
Скорей всего провалились под лёд и сверху ещё на них обвалилась тяжёлая масса. Затем вода подмывала снег и обвалы продолжались.Но Семён мужественно продолжал сжимать блокнот в руке!... *MEGA_SHOK*
Отправлено: YangierBola - 21.04.25 20:00
под лавинойЛавинщиков не любят, но условия были для обвала. Несмотря на то, что ручей был не глубокий, но выше там много снега могло собираться
блокнот в рукеА был ли он? Лежать в воде на камнях и что-то записывать тоже как-то странно. Вот упасть его сжимая вполне мог.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.04.25 20:40
Отправлено: SKAD - 21.04.25 20:54
А был ли он?Говорят, был... *SORRY*
Лежать в воде на камнях и что-то записывать тоже как-то странно.Да, просто лежать не пиша тоже странно, если рядом настил!... *DONT_KNOW*
Отправлено: YangierBola - 21.04.25 21:03
такой толщи снега не былоБыла высота конечно поменьше, но всё-таки была. Они же там оказались не в начале зимы. Даже несмотря на то, что снега мало могло выпасть, но смести могло много. Искали место, где соорудить настил они бы тоже стали в том месте, где глубокий снег. Там не крутизна берегов важна, а место, где могло скапливаться достаточное количество снега
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.04.25 07:46
Отправлено: Евгений К. - 22.04.25 08:28
Цитирование
Падение с высоты собственного роста.То есть сломать рёбра и височную кость можно и при падении с высоты собственного роста.
Установлено, что из 76 наблюдений падения на плоскости в 50 случаях было падение навзничь, в 14 случаях — на бок и в 12 случаях — падение вперед.
При падении навзничь наиболее часто травмируется затылочная и теменно-затылочная области — 63% и 33% соответственно.
В этих условиях травмы кровоподтеки и кровоизлияния в мягкие ткани указанных областей встретились в 69% случаев.
Повреждения костей черепа зафиксированы в 93% и были представлены линейными переломами затылочной кости с переходом на основание черепа.
Повреждения головного мозга характеризовались кровоизлияниями под его оболочки и очагами ушибов, которые располагались в лобных и височных долях и зафиксированы в 36% и 41% соответственно.
Кроме того, при падении навзничь формировались повреждения других частей тела: задняя поверхность туловища, плеч, локтевых суставов, предплечий. Они были представлены чаще всего ссадинами и кровоподтеками. В единичных случаях были выявлены переломы ребер.
При падении на бок повреждения головы зафиксированы в височной и теменно-височной областях и были представлены кровоподтеками (68% наблюдений) и ушибленными ранами, которые зафиксированы в 18% случаев. Повреждения костной ткани представлены линейными и фрагментарно-оскольчатыми переломами височной и теменной костей, которые встретились в 77% и 23% случаев соответственно. Кровоизлияния под оболочки головного мозга, ушибы его вещества располагались на височной и теменной долях.
При падении на бок формировались повреждения в виде ссадин, кровоподтеков на других частях тела: боковые поверхности туловища, плеч, бедер, голеней на стороне соударения.
При падении вперед повреждения зафиксированы в лобной области, области носа, подбородочной области в 82% случаев. Повреждения костной ткани представлены линейными переломами лобной кости — 71% случаев.
Очаги ушиба головного мозга локализовались преимущественно в лобных долях.
Помимо этого, повреждения в виде ссадин, кровоподтеков, ушибленных ран зафиксированы на кистях, передней поверхности плеч, туловища, коленных суставах.
Удары твердыми тупыми объектами.
При ударах твердыми тупыми объектами повреждения чаще всего встречались в области лица и волосистой части головы. Из повреждений наиболее часто формировались кровоподтеки — 47% наблюдений, а также ушибленные раны — 31% случаев.
Повреждения костей черепа представлены линейными переломами, зафиксированными в 51% случаев, оскольчато-фрагментарными переломами в 20% случаев и вдавленными — в 17% наблюдений.
Эпицентры воздействия локализовались в теменной и теменно-затылочной областях.
Повреждения вещества головного мозга представлены кровоизлияниями под его оболочки, очагами ушибов и разрушений, которые чаще располагались на теменной и височной долях.
При этом повреждения кожного покрова в виде ссадин, кровоподтеков выявлены и на других частях тела: передней и задней поверхностях туловища, передней и боковых поверхностях плеч, задней и боковой поверхностях предплечий, на передней, наружной и задней поверхностях нижних конечностей. Важно отметить, что во всех наблюдениях зафиксированы множественные переломы ребер по различным анатомическим линиям; в 44% наблюдений встретились переломы костей лицевого скелета.
Таким образом, хотелось бы отметить, что в условиях падения на плоскости (навзничь, на бок и вперед) расположение повреждений на теле носило более упорядоченный характер. Повреждения располагались, как правило, на стороне соударения. При этом наиболее травмируемой областью тела была голова.
При ударах твердыми тупыми объектами повреждения на голове формировались в области лица, теменной области. Расположение повреждений на туловище и конечностях носило хаотичный характер на передней, боковых и задней поверхностях. Часто формировались переломы ребер по различным анатомическим линиям.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.04.25 10:41
Отправлено: Евгений К. - 22.04.25 13:53
вот прямо все трое так неудачно и одновременно упали?Бывает, что падают и значительно больше. «Сильным порывом ветра туристов сбросило в кулуар» На Камчатке после схода мощной лавины пропали люди (https://kaliningradtv.ru/news/7201):
Цитирование
ЧП произошло в Красноармейском районе на Камчатке. Как сообщил один из туристов, в момент, когда группа из 11 человек следовала по маршруту через перевал Красноармейского, подул сильный ветер, и их снесло прямо в ложбину, где после этого сошла лавина. Выбраться из-под снега смогли не все, и двух человек до сих пор найти не удалось.
Отправлено: Ирина Петровна - 24.04.25 08:46
Эту иллюстрацию я приводил для того чтобы показать где у Тибо был кровоподтёк,с той же стороны что и травма головы и привел пример как это могло получиться.Возможно Вы правы. Наверное Возрожденный тоже описал бы какие-то кровоизлияния в области травмы над челюстью, если бы они были прижизненные. Но он отмечает причину смерти Тибо в результате обширного многооскольчатого перелома кости свода и основания черепа и отмечает асимметрию за счет компрессионного перелома данной области.
..."После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на правую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную яму слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см"...
Т.е, получается, что в момент травмы Тибо уже получил расхождения костей черепа, а в последующем масса снега могла создать ещё большее смещение и асимметрию.
Возможно на иллюстрации отмечена травма на лице Тибо красным (как прижизненная) - некорректно. Составляла "Блонди", может быть она потом напишет своё мнение по этому поводу.
Кстати, и на фото в районе этой травмы на лице не видно каких-то следов изменения цвета кожи (как бывает, например, при синяках, гематомах), что тоже может говорить о травме как посмертной - https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1618819#msg1618819 ...
... maicom, а фотографии такого разного Ю.Кривонищенко под кедром Вас не удивили?..
Отправлено: YangierBola - 24.04.25 11:42
Отправлено: Temperance - 24.04.25 13:40
Насчёт откусанной кожицы и якобы один из Юр это делал от боли, то это думаю заблуждение. Так как к тому моменту руки уже были обморожены. То есть он уже не мог чувствовать в том месте боль.У Ракитина по этому поводу версия, что он так пытался удержаться на дереве:
Кривонищенко, охвативший руками ветви или ствол кедра, неотвратимо замерзал на пронзительном ветру. Признаком того, что он пытался препятствовать неизбежному разжиманию потерявших чувствительность рук, может служить тот факт, что у него во рту осталась кожа с пальца — зубами Георгий сжимал онемевшие пальцы руки, охватившей ствол. Стиснув зубами онемевшие, обмороженные пальцы, потерявшие к тому моменту всякую чувствительность, Георгий создал своеобразный «замок», благодаря которому некоторое время удерживал свое тело от падения.
Отправлено: YangierBola - 24.04.25 14:43
удержаться на деревеНа дереве достаточно просто сесть на сук и прижаться к стволу. Стоять даже не обязательно. Ногами обнять ствол и руки можно освободить.
В овраге скорей всего все провалились под лёд из-за обвала. Вот и травмы такие. То есть расположились над ручьём. Лёд треснул и снежная масса на них скатилась. Дальше засыпало и уже основная площадка не выдержала и вместе с ними и снегом сверху упала в ручей. Такие травмы только так могли образоваться на мой взгляд
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.04.25 17:08
Отправлено: YangierBola - 24.04.25 17:40
о чем вы?Ну это по версии Ракиткина, что туда от кого-то залезли. А скорей всего просто дрова нужны были. Вокруг не было хороших. Вглубь пойти не могли, так как снег уже глубоким был
Отправлено: Temperance - 24.04.25 18:19
Люди о чем вы?О версии Ракитина. Внизу его ждали убийцы.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.04.25 20:38
Отправлено: onanimus - 26.04.25 17:29
Этот "овраг" я не видел.Ну так посмотрите:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/15-020.jpg
как раз место, где "нашли" трупы в мае
кругом камни и вообще опасно падать *JOKINGLY*
Отправлено: sapfir - 26.04.25 17:59
На лицевой странице дела написано: УД о гибели группы Дятлова в районе горы Отортен.
Объясните, о каком окне говорите?
Отправлено: onanimus - 26.04.25 18:09
maicom, а фотографии такого разного Ю.Кривонищенко под кедром Вас не удивили?..Есть т.н. адепты официоза, которые любят цитировать протоколы и показания, возводя их в истину в последней инстанции, т.е. индивиды с отсутствием критического мышления.
И вот я показываю на фото трупа Кривонищенко у кедра штаны и лыжные ботинки, которых согласно протоколам там не лежало, а лежало согласно другим протоколам в другом месте. Эти адепты начинают говорить
Но когда я показываю труп Золотарёва у останца то не только адепты, но и остальные будучи под влиянием толмуда брехни под названием "уголовное дело" тут же мне начинают доказывать на основании тех же лживых протоколов, что этого не может быть!
Вот это по-настоящему смешно *ROFL*
Отправлено: YangierBola - 26.04.25 18:27
в другом месте и с целыми кальсонамиКак-то сомнительно всё это. Не фотомонтаж? Какой источник этого фото и Кривонищенко ли это вообще? Я например чем больше узнаю про этот случай, тем больше убеждаюсь в правильности вывода официального расследования. Остальные версии неправдоподобные и не логичные. Основываются на не понимании вообще условий, в которых погибла группа.
Отправлено: Ирина Петровна - 26.04.25 19:47
https://smotrim.ru/video/1880933?ysclid=m9y5psdmbo349737719
Но Семён мужественно продолжал сжимать блокнот в руке!...На 40-й мин. сам очевидец В.М.Аскинадзи про записную книжку в овраге, в руках Золотарёва;
Это ещё не всё. Есть вот такое фото трупа Кривонищенко:На 34-й и 47-й мин. про это неизвестное фото Кривонищенко, где у него по-другому сложены руки (руки опущены), а штаны не порваны, и другие отличия...
Защищенный текст...
Но ведь обязательно найдутся форумцы, которые будут возражать. Но все их доводы сведутся к цитированию уголовного дела и отсутствию на фото кедра
Много интересных моментов и известных гостей. Вот хотя бы некоторые набегом выделила, а желающие могут отметить по-своему -
На 2-й мин. профессиональный синоптик А Скворцов рассказывает про температуру и "следы-столбики";
на 6-й мин. А.В.Митрошенков, журналист, руководитель экспедиции говорит "об опытах на выживание" (у него был папа военный, лётчик);
на 12-й мин. очевидец С.Н. Согрин;
на 16-й мин. Ю.С. Якимов (версия об НЛО);
на 17-й мин. М.Абакумов с версией о шаровой молнии;
на 28-й мин. Е.В.Буянов (версия схода снежной доски);
на 31-й мин. Ю.К.Кунцевич (сомнения, что палатку ставили дятловцы);
на 42-й мин. Н.Варсегова про Золотарёва и его поход, "О котором узнает весь Мир"...
на 45-й мин. А.Л.Иванова (дочка следователя Л.Н.Иванова) об отце: - "Единственное, я не разработал одну версию - это военную";
На 36-й - 47-й мин. - В.М.Аскинадзе: - "В Ивделе была нянечка, которая принимала трупы, говорила, что не 5, а 7 человек было"... (речь о первой найденной пятёрке);
На 48-й мин. В.М.Аскинадзе озвучивает первое впечатление Иванова - "Это - убийство... А потом пошла трансформация его мнения..."
На 49-й мин. А.Л.Иванова об отце, что ни в какую фантастику он не верил, написал статью об ош, чтобы привлечь внимание к теме гибели ГД;
На 53-й мин. Юлия Орехова (внучатая племянница А.Золотарёва);
На 55-мин. В.В.Поповнин (гляциолог);
В конце (на 1ч видео) про экипировку, про содержимое рюкзаков дятловцев...
Отправлено: arfaxad - 26.04.25 20:45
доминирующая версия событий вполне ясно отражена тут :
https://pressa.sledcom.ru/ZHurnal/Magazine-1-2025/item/1962590/
другое дело что у многих есть свои собственные интуитивные ощущения от многих странностей.
ведь для ряда интересующихся этой аномальной историей, ещё со статьи в газете 25 лет назад,
там осталась масса неясного, которое с годами только увеличивается :
https://kosmopoisk.org/articles/investigations/o_chem_uspeli_zabyt_rasskazyvaya_o_gore_mertvetsov_1710.html
Отправлено: onanimus - 27.04.25 02:52
Как-то сомнительно всё это. Не фотомонтаж?Вы свои сомнения направьте лучше на экспертизы, допросы и протоколы.
На 40-й мин. сам очевидец В.М.Аскинадзи про записную книжку в овраге, в руках ЗолотарёваАскенадзе много болтает. Помню его интервью, где он говорил, что в день выемки трупов отсутствовал.
Отправлено: onanimus - 27.04.25 06:25
доминирующая версия событий вполне ясно отражена тут :Если я правильно понимаю там уже установлено кто ставил палатку на склоне? :)
https://pressa.sledcom.ru/ZHurnal/Magazine-1-2025/item/1962590/
Отправлено: Ирина Петровна - 27.04.25 09:22
Аскенадзе много болтает. Помню его интервью, где он говорил, что в день выемки трупов отсутствовал.Может ранее Аскинадзи могли припугнуть, "чтоб много не болтал"... Может с возрастом что-то и подзабыл, но на вруна он не похож.
Во всяком случае, он в этой передаче намекает, как и Вы, что возле кедра было найдено не 5 тел, а больше...
И это странное фото с Ю.Кривонищенко показывают, что выкладывали Вы, onanimus. Мне интересно стало, откуда Вы его достали. Искала источник.)
На 46.50, А.Малахов, обращаясь к А.Ивановой -
Цитирование
"После Вашего отца остался большой архив, и там есть фотография та, которая, скажем так, не вошла в дело. Или вошла в испорченном виде. Вот, это фото. Вот так выглядит, на самом деле, замазанный человек на этой фотографии... И получается, что... кто этот человек, потому что никто из группы так и не смог ответить на этот вопрос... Ваш отец не говорил Вам, что в группе было не 9 человек, а больше?..Если это действительно настоящее фото, то возникает вопрос - сколько раз могли размораживаться тела, чтобы снова их разложить?.. Замороженные конечности просто так не согнёшь, без разморозки, чтобы труп потом принял другое положение... %-)
Но зато, сюда тогда логично может вписываться путаница в идентификации личностей, о которой здесь писалось ранее...
Отправлено: onanimus - 27.04.25 14:04
Если это действительно настоящее фото, то возникает вопрос - сколько раз могли размораживаться тела, чтобы снова их разложить?..Это Вы ещё в воспоминания Солтер не вникали. Там правда опрашивал её какой-то редкого ума человек.. Солтер например говорит, что привозили в лагерный морг три раза по три человека, а этот клоун её перебивает и говорит, что нашли сначала 5, потом 4 трупа и этого быть не может. И таких "следопытов" в жизни пруд пруди.
А вспомнил я Солтер вот почему. Она говорила, что трупы отмывались, а потом ещё они скидывались на одежду. И вот смотрим фото с похорон - ребята лежат в костюмах. А я точно знаю, что никому из родственников трупы до похорон не показывали и все расходы на похороны были не ими оплачены. Причём говорила это Солтер ещё до того, как такие факты стали общеизвестны.
но на вруна он не похож.Интересно, как Вы это определили? :)
Добавлено позже:
Во всяком случае, он в этой передаче намекает, как и Вы, что возле кедра было найдено не 5 тел, а больше...Я ни на что такое не намекаю, и вообще - кедр ни в чём не виноват, оставьте его в покое. *YES*
Отправлено: Евгений К. - 27.04.25 14:53
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3693937/pub_5ffb5a9bfe4e686f6ad282ac_5ffd9010f2385a3dfb0fe8c1/scale_1200)(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/2/1/7/9360712.jpg)ЦитированиеЦитата: Евгений К. - 21.04.25 11:20Ну так посмотрите:
Этот "овраг" я не видел.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/15-020.jpg
как раз место, где "нашли" трупы в мае
кругом камни и вообще опасно падать *JOKINGLY*
Да, падать действительно опасно.*HELLO*
Отправлено: onanimus - 27.04.25 15:01
Да, падать действительно опасно.Товарищ Борзенков запечатлел ручей ниже по течению.
Вот место выемки тел:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-54-2.jpg
А то, что показывает Борзенков находится ниже и также в марте 1959 года там были проталины:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/15-004.jpg
*SMOKE*
Отправлено: YangierBola - 27.04.25 15:15
Отправлено: Ирина Петровна - 27.04.25 15:23
Оффтоп (текст не по теме)Интересно, как Вы это определили?Когда я смотрела этот выпуск в 2019-м году, то ещё не понимала кто говорит правду. А вчера глянула повторно выпуск и видела несколько людей, которые своим поведением показали, что не верят даже своим словам. Но это субъективное мнение. Просто потом ещё подучилась на наших и заграничных профайлерах. Кто-то не верит, но после их уроков все равно легче распознать ложь.))
Я ни на что такое не намекаю, и вообще - кедр ни в чём не виноват, оставьте его в покое.Нам надо придерживаться темы кедра, Вы забыли как называется тема?.. иначе будет оффтоп... :-X
И Вы, кстати, сами говорили, что сначала под кедром нашли якобы А.Золотарёва... То есть - уже вполне получилось бы, что в первые дни могли найти больше 5-ти тел... Но Вы почему-то не доверяете В.М.Аскинадзи...
Отправлено: Temperance - 27.04.25 15:56
Есть фото настила того времени и глубина снега там была приличная. Больше 2м.Когда снег дошел до определенной отметки, русло тоже стало заносить, а потом и разравнивать. Не было такого: ледяные берега 2 м, а внизу ущелье.
Камни были на поверхности, когда снег по бокам был пушистый, поэтому он и таял над водой, можно было только съехать вместе с ним на пятой точке.
Отправлено: onanimus - 27.04.25 16:28
И Вы, кстати, сами говорили, что сначала под кедром нашли якобы А.Золотарёва...Женщина, не надо приписывать мне то, что я никогда не говорил.
См. Ответ #1325 *SMOKE*
Отправлено: YangierBola - 27.04.25 16:32
Отправлено: onanimus - 27.04.25 16:33
Нам надо придерживаться темы кедра, Вы забыли как называется тема?.. иначе будет оффтоп...А по-моему с кедром покончено. Очевидно, что трупы разложили под кедром гораздо позже убийства, всякие выдумки об окне и прочем на совести следствия и поисковиков.
Добавлено позже:
Но Вы почему-то не доверяете В.М.Аскинадзи...А с чего бы мне ему доверять?
Вот Аскенадзе к примеру сначала повторял из протокола как он нашёл Люду, а потом сказал, что подпись в протоколе не его и вообще это всё выдумки Иванова. Он рассказывает о блокнотике в руках Золотарёва, а сам же говорил, что его в день выемки трупов там не было. Он рассказывает о строительстве плотины, а про раскопы, в которых он стоит упорно молчит. С плотиной вообще получилось палево. Чтобы строить её надо точно знать, что трупы в ручье, а не в снегу к примеру.
Так что моё недоверие имеет под собой основу.
Отправлено: Temperance - 27.04.25 16:52
Они и расположены все, как-будто обвал случилсяПриводили видео с обвалом. Сперва обрушивается снег, на него падают люди, т.е. люди сверху.
Отправлено: YangierBola - 27.04.25 17:08
на него падают людиТак сверху на них обвалилось похоже. Они нашли естественное укрытие от ветра, которое выкапывать не нужно. Я не пишу, что они упали в ручей с берега, близко подойдя к нему. Или что съехали вниз вместе с обвалом. Они уже находились внизу. Возможно хотели расширить площадку, чтобы можно было удобно расположиться, а не стоять в ручье.
Отправлено: onanimus - 27.04.25 17:11
Разворачиваемый текстКто-то не верит, но после их уроков все равно легче распознать ложь.))А я вот привык сравнивать то, что говорят люди с тем, что есть на фото.
Например Аскенадзе тут в самом начале говорит, что Люду достали из ручья и положили на снег:
https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc&list=PLeiSRVb-pfRlurYmc9MbnuTIvS31UN1To&index=4# (https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc&list=PLeiSRVb-pfRlurYmc9MbnuTIvS31UN1To&index=4#)
А на фото её труп как и труп Тибо лежит на простыне:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-53.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-53.jpg)
Отправлено: Ирина Петровна - 27.04.25 17:27
... А какой в этом смысл если есть фото Золотарёва у останца в конце февраля - начале марта?..
... Положение тела Золотарёва именно с переноски подходит под его положение у останца. Не в морге, не в ручье, а именно с переноски...А последнюю четвёрку, в овраге, как мы знаем, нашли только 5 мая... Разве не об этом речь?.. Я Вам только начала верить... *DONT_KNOW*
Оффтоп (текст не по теме)"Ну и что - что я женщина... Плохому, не надёжному полу Всевышний не доверил бы рожать... вас, мужчин"... (©) А-то Вы меня так назвали, не по нику... *CURTSEY*
Отправлено: SKAD - 27.04.25 17:38
А по-моему с кедром покончено. Очевидно, что трупы разложили под кедром гораздо позже убийства, всякие выдумки об окне и прочем на совести следствия и поисковиков.А деньги, что Куриков под кедром нашёл, какой Буратина посеял?.. *PARDON*
Отправлено: onanimus - 28.04.25 01:12
А последнюю четвёрку, в овраге, как мы знаем, нашли только 5 мая... Разве не об этом речь?.. Я Вам только начала верить...Вы мне приписали чужие слова будто Золотарёв лежал у кедра. Я этого никогда не говорил. И открою Вам тайну - кедр и овраг не одно и то же. Только тсс.. об этом никто не должен знать *JOKINGLY*
Касательно последовательности фотографий Золотарёва я уже писал: первым было фото у останца, вторым с переноски, третьим в ручье. А то что Вы узнали из уголовного дела засуньте в мусорку. Якобы Аскенадзе щупом нашёл Дубинину, Шаравин со Слобцовым первыми обнаружили палатку на склоне - всё это полная туфта, как и многое другое.
Разворачиваемый текст"Ну и что - что я женщина... Плохому, не надёжному полу Всевышний не доверил бы рожать... вас, мужчин"... (©) А-то Вы меня так назвали, не по нику...Давайте не будем скатываться в различия полов. Я в интернете асексуален.
А деньги, что Куриков под кедром нашёл, какой Буратина посеял?..Может тот, кто оставил там же солдатскую обмотку? :)
Отправлено: Ирина Петровна - 28.04.25 08:40
Вы мне приписали чужие слова будто Золотарёв лежал у кедра. Я этого никогда не говорил. И открою Вам тайну - кедр и овраг не одно и то же. Только тсс.. об этом никто не должен знатьИз интернета - "Кратчайшее расстояние между кедром и оврагом не превышало 25 м. А расстояние от кедра до настила из веток составляло примерно 75 м."
Я так поняла, что Вы не удивились, что сначала нашли Кривонищенко и по ошибке Золотарёва (вместо Дорошенко). Нашли их (Юр), если верить фото - под кедром. Вот и вся логика. Но Вы действительно не утверждали - где, хотя тело Золотарёва Вы рассмотрели у останца... Значит, по Вашей логике могло быть ещё где-то место его гибели? *DONT_KNOW*
Оффтоп (текст не по теме)Останец - это ведь известный камень в форме сапожка, правильно я понимаю? (Boot Rock - "Сапожный камень"). По логике, там и вертолётная площадка. Сложили возле останца трупы, потом загрузили в вертолёт... Подумалось, кстати, что люди любят фотографироваться на месте сложенных когда-то там тел дятловцев... - https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1617247#msg1617247
и вот известное фото останца - https://taina.li/forum/index.php?topic=3620.msg256300#msg256300
и вот известное фото останца - https://taina.li/forum/index.php?topic=3620.msg256300#msg256300
Касательно последовательности фотографий Золотарёва я уже писал: первым было фото у останца, вторым с переноски, третьим в ручье. А то что Вы узнали из уголовного дела засуньте в мусорку. Якобы Аскенадзе щупом нашёл Дубинину, Шаравин со Слобцовым первыми обнаружили палатку на склоне - всё это полная туфта, как и многое другое.Возможно. Только последняя четвёрка были похожи по степени разложения. Даже глаза: у двоих отсутствовали, у двоих глубоко запавшие... А у первой пятёрки лучшая сохранность в этом плане.
М.Шаравин тоже перепутал Юр в интервью с М.Пискаревой в 2013г... Может из-за возраста запамятовал. Лицом вверх лежал Кривонищенко. Правильно подметил Gloster, ведь у него ещё и нога согнута, вниз лицом он лежать не мог ещё и поэтому...
Цитирование... М.Шаравин: Относительно Дорошенко. На фото у кедра, приведенном в уголовном деле, Кривонищенко лежит лицом вниз, а Дорошенко-лицом вверх. Лицо Дорошенко было только запорошено снегом. Дорошенко я лучше других знал по секции туризма. Когда я узнал подтверждение о найденных у кедра, то этот вопрос для меня не стоял...
Отправлено: arfaxad - 28.04.25 09:26
там уже установлено кто ставил палатку на склоне?
вероятно, раз не подвергли сомнению правильность плана действий на 1 марта.
Ортюков например пишет в 10 утра 1 марта 1959 Масленникову :
план действий на 1 марта
первым рейсом МИ-4 отправить в помощь вам тов Аксельрод с его группой в три человека.
обратным рейсом вам надлежит отправить из лагеря двух собаководов с собаками,
радиста с недействующей радиостанцией Р-114, часть имущества обнаруженного в палатке тов. Дятлова ;
вторым рейсом вам будет заброшено 150 кг хлеба, крупы, мясо и др продукты для всего состава лагеря,
вам надлежит отправить трупы четырёх товарищей и всё имущество группы тов. Дятлова. :
https://i8.imageban.ru/out/2025/04/27/e2ec1238bf005893ad7a2b5f483586f6.jpg
Отправлено: onanimus - 28.04.25 10:31
Из интернета - "Кратчайшее расстояние между кедром и оврагом не превышало 25 м. А расстояние от кедра до настила из веток составляло примерно 75 м."Я так понял Ваша логика заключается в том, что разница между кедром и оврагом заключается в 25 метрах, а то что Слава КПСС не человек Вы не а курсе.
Я так поняла, что Вы не удивились, что сначала нашли Кривонищенко и по ошибке Золотарёва (вместо Дорошенко). Нашли их (Юр), если верить фото - под кедром. Вот и вся логика.
И если верить фото то вообще-то получается, что Юр под кедр подложили.
Но Вы действительно не утверждали - где, хотя тело Золотарёва Вы рассмотрели у останца... Значит, по Вашей логике могло быть ещё где-то место его гибели?Я не знаю где убили дятловцев, я знаю где они ставили палатку. Их палатка стояла там, где впоследствии стоял шатёр поисковиков:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-014.jpg
Разворачиваемый текстМ.Шаравин тоже перепутал Юр в интервью с М.Пискаревой в 1913г...А кто ещё их перепутал в 1913 году? :)
вероятно, раз не подвергли сомнению правильность плана действий на 1 марта.Таки непонятно из вашей цитаты кто же ставил палатку на склоне? :)
Добавлено позже:
Есть фото настила того времени и глубина снега там была приличная. Больше 2м. Снег спрессованный и наметённый сверху. То есть он плотнее, чем свежевыпавший. Также есть видео, где видно какая высота берега с одной из сторон. Травмы они получили не с падения с высоты, а скорей всего расположились на льду. Снежная масса на них съехала. Лёд не выдержал нагрузки и они провалились вместе со снежной массой вниз. По сути их прихлопнуло в оврагеЯ всю голову сломал, чтобы это вообразить *JOKINGLY*
Известно, что в овраге на месте обнаружения трупов в ручье было много снега. Вот фото этого места в феврале 1959 года:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/15-020.jpg
Какой ещё лёд? Откуда снег съехал? Как тела очутились в самом ручье?
Тут без поллитра не разобраться *JOKINGLY*
Отправлено: Ирина Петровна - 28.04.25 13:33
... И если верить фото то вообще-то получается, что Юр под кедр подложили...Очень даже удобное, безветренное место, чтобы поставить палатку. И стволы деревьев часто использовали туристы, чтобы за них что-либо закрепить. Хоть ту же печь... А-то в "холодную ночёвку" я тоже не поверила. Ладно - холодную, когда мороз, но не когда метель...
Я не знаю где убили дятловцев, я знаю где они ставили палатку. Их палатка стояла там, где впоследствии стоял шатёр поисковиков:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-014.jpg
Вот, понравился пример, как подвешивали печь, и подписано "Палатка Дятлова устанавливалась только так" - [attach=1]
И ещё тема тут есть интересная "Печка. Палатка." - https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.msg935396#msg935396
Оффтоп (текст не по теме)А кто ещё их перепутал в 1913 году? :)Я такая древняя, что даже застала Славу КПСС.))
... Я так понял Ваша логика заключается в том, что разница между кедром и оврагом заключается в 25 метрах, а то что Слава КПСС не человек Вы не а курсе.
Год исправила, подумаешь - столетием ошиблась... В моём-то возрасте. *ROFL*
Отсюда взяла цитату М.Шаравина - https://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml?ysclid=ma0le3rwil226659651
Странно, что "ребята соорудили" настил в овраге. Разве интуиция и опыт им не подсказывали, что это тоже опасно. Что это ручей, в конце концов, где бывает лёд и вода, что можно провалиться или может быть обвал и тд... Неужели нигде больше нельзя было соорудить снежную пещеру?.. Извиняюсь, даже "хоронить" туда друзей не понесёшь, потому что их потом могло унести течением...
"Палатка на обдуваемом склоне", "снежная пещера - в ручье" -- всё это странно и как-то нелогично.
Отправлено: maicom - 28.04.25 13:53
... maicom, а фотографии такого разного Ю.Кривонищенко под кедром Вас не удивили?..Не удивили.
Насчёт откусанной кожицы и якобы один из Юр это делал от боли, то это думаю заблуждение. Так как к тому моменту руки уже были обморожены. То есть он уже не мог чувствовать в том месте боль. Там же есть и другая рана, которую по всей видимости тоже появилась из-за попытки вернуть чувствительность. Те кто был у костра получили обморожения III-IV степени и это скорей всего ампутация пальцев рук и ног. Если бы Юры выжили, то они стали инвалидами. Возможно даже что и ходить не кто-то смог.Давно уже обсуждалось
Цитирование
Кожные покровы трупа, пролежавшего долгое время, темнеют и приобретают коричневый оттенок.
Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе, твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нанесенные ногтями.
Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания.
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
После оттаивания трупа в открытых областях тела на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.
Умирающий от холода принимает позу «зябнущего человека» только в тех случаях, когда ощущение холода и сознание еще полностью не утрачены и человек находится в сумеречном состоянии.
Отправлено: YangierBola - 28.04.25 14:16
Давно уже обсуждалосьКем и когда? Не припомню. Да и не важно, так как многое повторяется.
Как тела очутились в самом ручье?Они сами туда спустились. Возможно хотели сделать место более удобным и стали расширять. В итоге съехала на них масса снега.
Изображение взято с видео https://youtu.be/Ypthl4yE4a8?t=866 (https://youtu.be/Ypthl4yE4a8?t=866)
Отправлено: maicom - 28.04.25 14:17
"снежная пещера - в ручье" -- всё это странно и как-то нелогично.так же ничего странного
Цитирование
Нюансы: рытье и начало расширения туннеля — самое неприятное. Снег сыпется, выгребать приходится сначала руками из-под себя. Одежка должна быть сменная, желательно влагозащитнный верх. Роется лежа на коврике. Самое неприятное — пробить свод насквозь, обратно не заделывается. Поэтому для контроля по всему куполу втыкаются тонкие веточки на глубину 20-30 см (толщина свода). Как дошел изнутри до ветки — хорош в этом месте. Внутри должен быть купол, иначе рухнет. Внутренняя поверхность заглаживается, иначе будет капель.
Внутрь лапник, коврики, спальники. Обогрев свечами. Обязательно вентиляционное отверстие! Если сильный снегопад, периодически прочищать вентиляцию. Угоревших в снежных норах немало! Вход изнутри закрыть РД-шкой. Чем холоднее снаружи, тем комфортнее внутри. При температуре выше -10 смысла не имеет, протаивает по вентиляции и в тонких местах.
Такое же укрытие можно соорудить без нагребания снега, если найти сугроб подходящей глубины, например, в наддуве в овраге.
Цитирование
Укрытия закрытого типа.
Укрытие снежная пещера, построенное по классической схеме, сооружается в течении 1-2 часов при наличии минимального опыта, но согреет не хуже любого блочного сооружения.Такие пещеры роются на снежных склонах с глубиной снега не менее 1,5 м
Цитирование
Снежные пещеры
Требуют наличия хотя бы от 1,5 метров снеговой массы. Это может быть сугроб, наддув, обрыв.
Добавлено позже:
Кем и когда? Не припомню. Да и не важно, так как многое повторяется.https://taina.li/forum/index.php?topic=17673.msg1448595#msg1448595
https://taina.li/forum/index.php?topic=278.600
Отправлено: YangierBola - 28.04.25 14:36
Отправлено: maicom - 28.04.25 14:42
я не читал про пальцы здесь. В Ютубе один комментарий читал от того, кто сталкивался с обморожением. У него была паника, что больше никогда не сможет шевелить пальцами. Это сильная психологическая травма. У двоих Юр и на ногах были обморожения серьёзные. Поэтому они вряд ли невозмутимо могли это пережить. Возможно даже, что в палатке обморожения обнаружились.Я вам ссылки прикрепил где это обсуждалось.
У двоих Юр и на ногах были обморожения серьёзные. Поэтому они вряд ли невозмутимо могли это пережить. Возможно даже, что в палатке обморожения обнаружились.
Цитирование
обморожения возникают только при условии замерз-отогрел-опять замерз и тд. В судебной медицине отморожения у погибших от замерзания расценивают как показатель активной физической деятельности и достаточно длительный период борьбы за выживание.
Отправлено: onanimus - 28.04.25 14:51
Я такая древняя, что даже застала Славу КПСС.))То была аллегория на то, что кедр и овраг вовсе не одно и тоже не только по расстоянию.
На самом деле я знаю, что кедр и овраг находятся на отдалённости.
Странно, почему Юры не пошли "греться" на настил "в снежную пещеру" в овраге... Есть несколько вариантов ответа...Какую ещё снежную пещеру? О чём Вы?! *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Не удивили.А что по поводу этого фото Кривонищенко есть в протоколах? *JOKINGLY*
Отправлено: Ирина Петровна - 28.04.25 14:59
Снежные пещерыДа, Вы правы, если рассматривать природную версию.
Требуют наличия хотя бы от 1,5 метров снеговой массы. Это может быть сугроб, наддув, обрыв.
На видео, что я раньше скидывала, парень-лесник тоже так учит, что "наверху" холоднее, чем в оврагах, на распадках... - https://taina.li/forum/index.php?topic=6436.msg1572496#msg1572496 - Кстати, он быстро нагрёб снег ногами, а потом корой, соорудив сугроб для ночёвки ("снежанка", "снежный кокон")...
Просто ещё странно - разве в снежной пещере теплее, чем возле костра?.. Или Вы считаете, что из-за ветра ребята не смогли нормально воспользоваться костром?.. И ещё мне странно, что расстояние между оврагом и кедром 75 метров: почему нельзя было ближе разжечь костёр?..
Может быть дятловцам уже не приходилось выбирать (намокнут или нет, обвалится снег-лёд или нет)...
Какую ещё снежную пещеру? О чём Вы?!Пытаюсь понять и принять действия дятловцев, если было бы так, как говорит maicom. Всё-таки, он умеет быть логичен.
Отправлено: Temperance - 28.04.25 15:02
Какую ещё снежную пещеру?Плавно переходящую в земляную, для расширения площади и с целью поместить 4 чел.
Отправлено: onanimus - 28.04.25 15:03
Они сами туда спустились. Возможно хотели сделать место более удобным и стали расширять. В итоге съехала на них масса снега.Вот оно чё Михалыч.. (с) Наша Раша
Ну так тогда у Вас ничего не сходится с травмами. Дело в том, что проломить череп снегом невозможно, для этого нужен более твёрдый чем череп предмет. Впрочем, Вы можете попробовать доказать обратное поколотив себе по голове резиновой дубинкой. *SMOKE*
Добавлено позже:
Пытаюсь понять и принять действия дятловцев, если было бы так, как говорит maicom. Всё-таки, он умеет быть логичен.У меня есть такое ощущение, что фото трупа Кривонищенко превратило его логику в мыльный пузырь, который лопнул *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Плавно переходящую в земляную, для расширения площади и с целью поместить 4 чел.Тогда уж в подводную *YES*
Отправлено: maicom - 28.04.25 15:11
Просто ещё странно - разве в снежной пещере теплее, чем возле костра?.. Или Вы считаете, что из-за ветра ребята не смогли нормально воспользоваться костром?.. И ещё мне странно, что расстояние между оврагом и кедром 25 метров: почему нельзя было ближе разжечь костёр?..Они спустились в зону леса,если посмотреть по карте Масленникова то кедр стоял рядом,кедр это самый лучший источник дров,ветки хрупкие ломаются относительно легко,горят хорошо и дают много тепла но они уже обломали все ветки на высоте до 5 метров,в лес идти нет смысла т.к они видели сколько там снега об этом они писали в дневниках,сушняк найти не факт что удастся а у них наверняка уже были травмированные,дрова кончаются а до утра нужно как то продержаться,вот они и стали искать место для укрытия,самое лучшее место это овраг,он защищает от ветра,копать яму не надо достаточно прокопать только горизонтально а возможно и вообще не нужно все зависит от того сколько и какой был снег,в таких пещерах достаточно тепло,я уже приводил примеры,практически в это время группа Согрина то же ночевала в таком укрытии
Может быть дятловцам уже не приходилось выбирать (намокнут или нет, обвалится снег-лёд или нет)...
Цитирование
4 февраля 1959 г. На «улице» минус 34°С. Легли спать. И вдруг среди ночи ужасный крик: «Горим!». Это Серега Согрин, раскалив печку, поджег верх палатки. Выкинули печку из палатки и попытались поспать, но холодина страшная - минус 42°С. Это было в 4 часа утра. Целый день провели на месте, чинили палатку, сшивали мешки, рыли в снегу «землянку». Температура - минус 38, 34, 36°С. Спать теперь будем в «землянке» без печкиЧуть выше того места Шура пробовал копать укрытие,он копал один и лопатой,понятно что лопатой это не руками но что бы понять как можно сделать там укрытие этого достаточно,на месте он не смог копать потому что там прокуратура проводила эксперемент.
https://drive.google.com/file/d/1YHBLObHE4CnpRkKyeYvStE22lhyQvvRY/view
Отправлено: YangierBola - 28.04.25 15:18
условии замерз-отогрел-опять замерзНет. Достаточно одного раза. Обморожение появляется уже при отогревании. К тому же ещё правильно нужно отогревать, иначе можно сильно усугубить. Вот как они могли допустить такое? Это уже другой вопрос. Сверху, как правильно заметил ошибку onanimus, есть снимок якобы места, где лежали тела в ручье. Из-за этой ошибки многие сделали неверные выводы. Снимал Борзенков вроде.
снегом невозможноСнегом да, упасть на камни и удариться головой тоже вряд ли. Но когда сверху падает большая масса слежавшегося снега, а голова в этот момент где-то на весу, то удар об камень будет очень сильным. Если вес снежной массы будет большим, то это произойдёт практически мгновенно и что окажется между, получит ускорение этой падающей массы.
Отправлено: onanimus - 28.04.25 15:18
обморожения возникают только при условии замерз-отогрел-опять замерз и тд. В судебной медицине отморожения у погибших от замерзания расценивают как показатель активной физической деятельности и достаточно длительный период борьбы за выживание.Я то грешным делом думал, что люди в активной фазе борьбы с обморожением кистей трут руки друг о друга, ближе к концу пряча кисти подмышками, а оно вон значит как - надо принять позу загорающего на пляже, очевидно чтоб холод равномерно ложился на кожу *JOKINGLY*
Отправлено: maicom - 28.04.25 15:20
Нет. Достаточно одного раза. Обморожение появляется уже при отогревании. К тому же ещё правильно нужно отогревать, иначе можно сильно усугубить.Нет,что бы получить обморожения 3-4 стадии нужно несколько раз заморозить и отогреть руку при том что заморозить нужно сильно поэтому судебная медицина по степени обморожения определяет время сколько человек боролся с холодом.
Смерть от переохлаждения организма . Десятов В.П.
Цитирование
Отмороженная часть тела,
кроме бледности, ничем другим по виду не отличается,
но при оттаивании ее вскоре развиваются реактивные
явления (краснота, тестоватая припухлость). От посмертной пятнистости или разлитой красноты на трупе
отморожения отличаются реактивными явлениями. Для
появления отморожений необходима прерывистость действия холода, т. е. чтобы замороженная часть при жизни
оттаяла, иначе не будет явлений воспаления.
Цитирование
Отморожения Блосфельд относит к числу бесспорных
признаков прижизненного действия холода. Появляются
они всегда только в тех случаях, когда смерть наступает
не слишком быстро. Интенсивность отморожений зависит от продолжительности борьбы человека со смертью.
Цитирование
Отморожения свидетельствуют о том, что человек передНедавно в Хакасии погибло два человека,компания поехала кататься на снегоходах и попала в буран,они были в современной экипировке со средствами связи и на снегоходах но не смогли выбраться и так же пошли к границе леса и сделали костер но за ними прибыла помощь и погибло только двое,один из погибших Был сыном экс-министра.
смертельной гипотермией способен был продолжительное время передвигаться и преодолеть какое-то расстояние. В этом мы видим их судебно-медицинское значение.!
https://rutube.ru/video/c9f732754e47347d63ff2c6945a16081/?r=wd
https://rutube.ru/video/92a71949c2a0a050a273fc16d50555ce/?r=wd
Отправлено: onanimus - 28.04.25 15:21
Но когда сверху падает большая масса слежавшегося снега, а голова в этот момент где-то на весуто происходит компрессионный перелом шейного отдела позвоночника *SMOKE*
Вы насчёт эксперимента с резиновой дубинкой всё-таки подумайте. *YES*
Добавлено позже:
К тому же ещё правильно нужно отогревать, иначе можно сильно усугубить.Хватит с нас этой науки. Лёг как на пляже и лежишь, холод сам всё сделает *JOKINGLY*
Отправлено: Ирина Петровна - 28.04.25 15:40
Чуть выше того места Шура пробовал копать укрытие,он копал один и лопатой,понятно что лопатой это не руками но что бы понять как можно сделать там укрытие этого достаточно,на месте он не смог копать потому что там прокуратура проводила эксперемент.maicom, спасибо, про Шуру интересно!..
https://drive.google.com/file/d/1YHBLObHE4CnpRkKyeYvStE22lhyQvvRY/view
... Вы, наверное, не поверили в подлинность некоторых фотографий с Ю.Кривонищенко?.. Считаете, что это работа мистификаторов?..
И про следы радиации на одежде ребят (и на палатке)?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: YangierBola - 28.04.25 15:42
позу загорающего на пляжеЭто уже на последней стадии, там животные инстинкты. Насчёт этого есть общая информация, которая не связана с этой трагедией. Известны многочисленные случаи раздеваний
заморозить нужно сильноУ них не было хороших условий нормально прогреться. Если сил не осталось, то и согреться можно только у костра
шейного отдела позвоночникаПрям пренепременно? Вряд ли они там в полный рост стояли. Насчёт эксперимента с дубинкой, то пожалуй я не буду. Вы уже смотрю его провели
Отправлено: maicom - 28.04.25 15:51
... Вы, наверное, не поверили в подлинность некоторых фотографий с Ю.Кривонищенко?.. Считаете, что это работа мистификаторов?..Никаких мистификаторов не было,никто бы в здравом уме скрывая что то не оставил бы фотографии как улику,т.е в тексте уголовного дела они все скрыли а фотографии оставили?вот такие они дураки эти ваши мистификаторы.
И про следы радиации на одежде ребят (и на палатке)?..
Радиации на палатке не было,была на одежде Кривонищенко но он работал на маяке и даже был ликвидатором аварии и в поход он приехал практически сразу с работы,гд до последнего не знали приедет он или нет.
Цитирование
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ЭКСПЕРТУ:
1. Должна ли быть (может ли быть) повышенная загрязненность одежды радиоактивными веществами в обычных условиях, т.е. без нахождения в радиоактивно-загрязненной среде или месте?
Ответ : Не должно быть совершенно.
2. Имелась ли загрязненность объектов, исследуемых вами?
Ответ: Как указано в заключении, имеется загрязненность радиоактивными веществами /веществом/ бета-излучателями отдельных выборочных участков одежды присланных образцов. Так, например, вырезка от № 4 - свитр коричневый на момент исследования имел 9.900 распадов бэта-частиц в минуту на 150 кв.см., а после промывки /в течение 3-х часов у нас/ он дал 5.200 распадов в минуту бэта-частиц со 150 кв.см.
Для примера можно сказать, что согласно санитарных правил, существующих у нас, загрязненность в бэта-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки /промывки/ 5.000 распадов, а после очистки /промывки/ должен быть естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое излучение на всех людей и все предметы в данной местности. Это норма для работающих с радиоактивными веществами.
Вырезка от №1 - пояс свитра показывает до промывки 5.600 распадов, а после промывки - 2.700. Нижняя часть шаровар от № 1 показывает 5.000 распадов до промывки и 2.600 после промывки. В Ваших данных указывается, что все эти объекты до исследования находились длительное время в проточной воде, т.е. уже были промыты.
3. Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью?
Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами.
4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней.
Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности.
Эксперт Левашов
Главный радиолог города Левашов (Подпись) 29.05.1959
Добавлено позже:
У них не было хороших условий нормально прогреться. Если сил не осталось, то и согреться можно только у костраПри смерти от холода если можно так сказать быстрой успевают развиться обморожения 1-2 стадии,посмотрите как выглядит 3-4 стадия обморожения,что бы получить такую стадию нужно несколько раз сильно заморозить руку потом отогреть что бы появилась реактивная фаза и тогда уже появляются воспаление потемнение и т.д чем выше степень обморожения тем больше человек боролся с холодом,у Юр обморожения рук и ног и у одного из них ожог ноги т.е он скорее всего отогревал руки и ноги над костром,у всей пятерки сильные обморожения т.е это говорит о том что они активно работали и пытались отогреть замерзающие руки и ноги.
Цитирование
При развитии отморожения и общего переохлаждения выделяют дореактивный и реактивный периоды — до и после согревания тканей.
Дореактивный период, как правило, скуден по симптомам: бледнеет кожа, снижается местная температура, появляется покалывание и жжение, пропадает чувствительность и т. д. Определить степень и глубину поражения тканей в этом периоде чрезвычайно трудно.
После согревания симптомы становятся значительно многообразнее: возникает отёк тканей, как правило спустя некоторое время появляются фликтены (эпидермальные пузыри), при глубоких отморожениях происходит омертвение (некроз) тканей. Потепление и восстановление чувствительности кожи после согревания — это благоприятный признак при отморожении, тогда как усиление боли и потеря чувствительности свидетельствуют о глубоком отморожении. Обычно при таком отморожении реактивный период разделяют на ранний реактивный и поздний, в котором развивается омертвение тканей [7][9].
По классификации Арьева Т. Я., отморожения разделяют по глубине поражения на четыре степени. При этом 1–2-я степень относятся к поверхностным, 3–4-я степень — к глубоким отморожениям [5].
Отправлено: onanimus - 28.04.25 16:25
Это уже на последней стадии, там животные инстинкты. Насчёт этого есть общая информация, которая не связана с этой трагедией. Известны многочисленные случаи раздеванийПро раздевания я тоже слышал, на Эвересте например. Только там запредельные холода, а запредельный холод по ощущениям обжигает. К Отортену это никакого отношения.
У нас же под кедром трупы, но трупные пятна не совпадают с положением тел. А позы трупов свидетельствуют о том, что они залежались на пляже. О каком обморожении речь непонятно *JOKINGLY*
Никаких мистификаторов не было,никто бы в здравом уме скрывая что то не оставил бы фотографии как улику,т.е в тексте уголовного дела они все скрыли а фотографии оставили?вот такие они дураки эти ваши мистификаторы.А ничего, что это фото долгие года было известно с замазанным трупом на нём? *YES*
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ЭКСПЕРТУ:Вот смотрю я описи уголовного дела и наблюдательного производства и не нахожу ни эту экспертизу, ни дополнительные вопросы Левашову в них.. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вряд ли они там в полный рост стояли.Давайте вернёмся к Вашей пещере. Дятловцы по-Вашему вырыли пещеру, соорудили настил в ней, а потом их придавило снегом и они получили всякие переломы в результате обрушения значит. Я вот понять не могу как так получилось, что трупы оказались под настилом в воде? :)
Отправлено: YangierBola - 28.04.25 16:34
пытались отогретьИ у них это получилось. Также из-за мокрой обуви или перчаток можно быстрей отморозить конечности. Возможно по этой причине держал кто-то из дятловцев перчатки внутри куртки (Тибо-Бриньоль по моему). Возможно это объясняет то, что они оставили обувь в палатке. Либо когда откапывали палатку отморозили пальцы. Просто как несколько человек могли допустить обморожение до такого состояния?
по ощущениям обжигаетИ нужно ложиться как на пляже, чтобы сильнее обжигал? Несколько случаев раздевания известны в России. При том не где-то в Сибири. Насчёт несоответствия положения, то с них срезали одежду и позже нашли лоскуты в овраге. Ну ещё возможно на одежде остались какие-то пятна и их нужно было скрыть. Взяли их и вырезали. А чтобы не спрашивали зачем вырезали и другие куски и отнесли их вниз. Кто там будет мозаику собирать. Но в этом я очень сильно сомневаюсь
Отправлено: maicom - 28.04.25 16:42
И у них это получилось. Также из-за мокрой обуви или перчаток можно быстрей отморозить конечности. Возможно по этой причине держал кто-то из дятловцев перчатки внутри куртки (Тибо-Бриньоль по моему). Возможно это объясняет то, что они оставили обувь в палатке. Либо когда откапывали палатку отморозили пальцы. Просто как несколько человек могли допустить обморожение до такого состояния?Перчатки были у Тибо и скорее всего он не мог их надеть или дать кому то т.к был травмирован,обувь они не взяли по причине того что она была разложена по одному краю палатки и скорее всего доступа к ней у них не было и когда освобождали Слободина то один валенок у него слетел т.к был зажат,отморозить могли легко,кто то как я предполагаю дятлов и Слободин пытались достать вещи и остались откапывать палатку,остальные шли вниз,копали укрытие,делали костер.
Добавлено позже:
с них срезали одежду и позже нашли лоскуты в овраге. Ну ещё возможно на одежде остались какие-то пятна и их нужно было скрыть. Взяли их и вырезали. А чтобы не спрашивали зачем вырезали и другие куски и отнесли их вниз. Кто там будет мозаику собирать. Но в этом я очень сильно сомневаюсьСрезанные были только одни штаны точнее не срезанные а с отрезанной штаниной,под кедром были найдены штаны Кривонищенко обозжённые сзади и с отрезанной штаниной которая была найдена по дороге от кедра в овраг.
Цитирование
1. Слева вверху.
Темпалов: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Ортюков: Правая штанина от первоначально найденных брюк.
2. Слева внизу.
Темпалов: Свитр теплый шерстяной, коричневый, целый
Ортюков: Тёплый шерстяной свитр, коричневого цвета, с сиреневой ниткой.
3. Справа вверху.
Темпалов: Джемпер китайский шерст целый. беж. цвет.
Ортюков: Безрукавный, чисто шерстяной свитр китайского производства, серого цвета.
4. Справа внизу.
Темпалов: Брюки коричневого цвета, с концов не целые.
Ортюков: Тёплые, улучшенные трикотажные брюки, с начесом на левой стороне, коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны.
Цитирование
Пояснение, от каких брюк была обрезана штанина, содержится в предыдущей радиограмме от 5 мая:
5.05 в 9 часов 30 минут, Куриковыми, в 50 метрах юго-западнее кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см,
были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые. Правая штанина отрезана ножом.
Отправлено: YangierBola - 28.04.25 16:48
не мог их надетьА может просто забыл, что они там из-за сильного стресса. Бывают и очки ищут, которые на носу
под настилом в воде?Группа разделилась на 3. 4 спустилась в ручей и там нашла естественное укрытие. Стала его делать более комфортным для себя. Настил скорей всего сооружал Дятлов вместе со Слободиным и Колмогоровой. Они же где-то тоже должны были располагаться.
Отправлено: Ирина Петровна - 28.04.25 16:53
Никаких мистификаторов не было,никто бы в здравом уме скрывая что то не оставил бы фотографии как улику,т.е в тексте уголовного дела они все скрыли а фотографии оставили?вот такие они дураки эти ваши мистификаторы.Здесь я не знаю, что и подумать. Конечно, не дураки. Но как относиться, например, к версии серьёзного человека, прокурора-криминалиста, ведущего это дело, Л.Н.Иванова. Если не верить ему, то статья "Тайна ош" - как раз, пример мистификации...
Радиации на палатке не было,была на одежде Кривонищенко но он работал на маяке и даже был ликвидатором аварии и в поход он приехал практически сразу с работы,гд до последнего не знали приедет он или нет.
А, вдруг он правду написал, а потом решил отказаться от своих слов? Вроде как так не шутят серьёзные люди... (Но я любую версию могу предположить, наверное, кроме про зверушек и снежного человека)... *DONT_KNOW*
Вот, некоторые выдержки из его статьи, спрячу под кат -- https://taina.li/forum/index.php?topic=66.0
Оффтоп (текст не по теме)"... Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию". Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью. Результаты оказались удивительными. Для неспециалистов результаты анализа ничего не скажут, и я назову лишь такие: коричневый свитер одного туриста, имевшего телесные повреждения,- давал 9900 распадов в минуту, а после промывки образца — 5200 распадов, т. е. эти данные говорят о наличии радиоактивной «грязи», которая отмывалась. Надо сказать, что до обнаружения этих трупов они усиленно обмывались талой водой под снегом — там текли целые реки. Следовательно, радиационная «грязь» в момент гибели туриста была во много раз больше...
... Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной. Корреспондент Богомолова, которой я давал интервью, в своей публикации утверждает, что прокурор-криминалист Иванов в то время четко высвечивал: причина гибели людей - неопознанный объект, хотя зашифровал его в конечном документе словами «действие непреодолимой силы». На вопрос корреспондента, изменил ли я за эти тридцать лет свой взгляд на причины гибели туристов, я ответил, что изменил только взгляд на технику воздействия. Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек.
Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?... Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь. И еще раз об огненных шарах. Они были и есть. Надо только не замалчивать их появление, а глубоко разбираться в их природе. Подавляющее большинство информаторов, встречавшихся с ними, говорят о мирном характере их поведения, но, как видите, бывают и трагические случаи. Кому-то было надо устрашить или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех человек. Я знаю все детали этого происшествия и могу сказать, что больше меня об этих обстоятельствах знают только те, кто был в этих шарах. А были ли там "люди" и есть ли они там всегда - это пока никто не знает...
... Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь.
Л.Н. Иванов, адвокат. Г.Кустанай."
... Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной. Корреспондент Богомолова, которой я давал интервью, в своей публикации утверждает, что прокурор-криминалист Иванов в то время четко высвечивал: причина гибели людей - неопознанный объект, хотя зашифровал его в конечном документе словами «действие непреодолимой силы». На вопрос корреспондента, изменил ли я за эти тридцать лет свой взгляд на причины гибели туристов, я ответил, что изменил только взгляд на технику воздействия. Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек.
Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?... Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь. И еще раз об огненных шарах. Они были и есть. Надо только не замалчивать их появление, а глубоко разбираться в их природе. Подавляющее большинство информаторов, встречавшихся с ними, говорят о мирном характере их поведения, но, как видите, бывают и трагические случаи. Кому-то было надо устрашить или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех человек. Я знаю все детали этого происшествия и могу сказать, что больше меня об этих обстоятельствах знают только те, кто был в этих шарах. А были ли там "люди" и есть ли они там всегда - это пока никто не знает...
... Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь.
Л.Н. Иванов, адвокат. Г.Кустанай."
Отправлено: maicom - 28.04.25 16:58
А может просто забыл, что они там из-за сильного стресса. Бывают и очки ищут, которые на носуОни голыми руками копали снег,он сам не надел перчатки и не дал другим,так же согласно уд на нем была шапка Люды и так же на нем был валенок с одним лишним носком такого же цвета как был на Люде т.е скорее всего его утепляли и одежду с него не сняли тогда как с Юр сняли,скорее всего из за того что как писал Возрожденный он мог проявлять признаки жизни в течении нескольких часов,я предполаю что он получил травму либо в палатке либо у палатки и его отнесли вниз и настил по моему предположению был сделан для его транспортировки,когда погибли Юры то с них сняли одежду положили на волокуши,сверху положили Тибо и понесли в овраг,по дороге потеряв отрезанную штанину и оставляя за собой дорожку из веточек по которой их местоположение потом найдут манси,выше по ручью где был найден настил берег ручья не такой высокий они занесли его от туда,сняли с волокуш и пытались положить в укрытие не успев взять остальные вещи.
Отправлено: onanimus - 28.04.25 17:03
Группа разделилась на 3. 4 спустилась в ручей и там нашла естественное укрытие. Стала его делать более комфортным для себя. Настил скорей всего сооружал Дятлов вместе со Слободиным и Колмогоровой. Они же где-то тоже должны были располагаться.Я конечно фантастику люблю, но не до такой степени *JOKINGLY*
Вы лучше объясните как так получилось,что трупы оказались под настилом в воде. *YES*
Отправлено: maicom - 28.04.25 17:06
Но как относиться, например, к версии серьёзного человека, прокурора-криминалиста Л.Н.Иванова. Если не верить ему, то статья "Тайна ош" - как раз, пример мистификации...В то время когда он писал статью вся страна заряжала воду у телевизора,Иванову нужно было привлечь внимание к этому делу,все почему то забывают про остальные его письма,помнят только эту статью а он писал позже
Цитирование
ИВАНОВ: «Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены. По ним, кстати говоря, я исчислил время начала последней стоянки – последний кадр в одном фотоаппарате был сделан уже в условиях сильнейшего бурана и неудовлетворительной видимости. Если известна чувствительность пленки (а коробочки сохранились), установлена диафрагма и выдержки, плотность негатива, долгота дня, то нетрудно определить время, когда был сделан снимок».
Цитирование
ИВАНОВ: «Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей».
Цитирование
ИВАНОВ: «Мне совершенно непонятна версия о каком-то убийстве какими-то солдатами. Ничего не пойму. Какие солдаты, кто кого убивал? Во-первых, в то время не было там никаких солдат. Во-вторых, у них же нет наружных телесных повреждений, свидетельствующих о нападении».
Но, опять же, эта замазанная фотография, с предполагаемым телом Кривонищенко, из его архива... Откуда она?.. Делалась ли какая-то экспертиза на предмет её подлинности?.. И зачем её скрывать?.. И зачем её хранить?..Все фотографии передала дочь Иванова,там был большой архив в том числе и фотографий,замазали ее уже после того как все это передала дочь Иванова т.к никто не знает что это за фотография и чей труп на ней запечатлен,есть отдельные люди которые каждую точку на фотографии 65 летней давности приравнивают к травмам веревкам и т.д соответственно так же без каких либо доказательств было сказано что на этой фотографии труп Кривонищенко,люди которые уже по 30 лет занимаются этим делом и профессионально исследовали именно оригинал фотографии не видят на ней Кривонищенко поэтому она особо никого не интересует.Иванов был прокурор криминалист и у него было много записей и фото не относящихся к перевалу Дятлова.
Отправлено: onanimus - 28.04.25 17:08
И нужно ложиться как на пляже, чтобы сильнее обжигал?Вы это у меня спрашиваете?! *JOKINGLY*
Тут один форумец твердит об обморожениях, а я то как раз показываю, что позы не соответствуют этим обморожениям.
Насчёт несоответствия положения, то с них срезали одежду и позже нашли лоскуты в овраге.Я так понимаю по Вашим словам с них срезали одежду, чтобы потом ровненько её разложить на настиле? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились.Действительно, чему тут удивляться? *ROFL*
Кроки, дневники не сохранились, зато Иванов сделал какие-то писульки на печатной машинке, которые потом вошли в УД под названием копий, правда ничем не заверенных *JOKINGLY*
Отправлено: Ирина Петровна - 28.04.25 17:16
Все фотографии передала дочь Иванова,там был большой архив в том числе и фотографий,замазали ее уже после того как все это передала дочь Иванова т.к никто не знает что это за фотография и чей труп на ней запечатлен,есть отдельные люди которые каждую точку на фотографии 65 летней давности приравнивают к травмам веревкам и т.д соответственно так же без каких либо доказательств было сказано что на этой фотографии труп Кривонищенко,люди которые уже по 30 лет занимаются этим делом и профессионально исследовали именно оригинал фотографии не видят на ней Кривонищенко поэтому она особо никого не интересует.Иванов был прокурор криминалист и у него было много записей и фото не относящихся к перевалу Дятлова.maicom, спасибо, у Вас всё, как всегда, по полочкам.
Узнать бы ещё, кто и зачем замазал это фото... Почему это фото нельзя было просто уничтожить? Может быть - это всё-таки, была нам какая-то подсказка.)
Отправлено: YangierBola - 28.04.25 17:26
позы не соответствуют этим обморожениямМожет трупные пятна?
под настилом в водеАскинадзи говорил, что настил был совсем рядом с четвёрткой. Он с него щупом попал в шею Дубининой. Что не отмечено судмедэкспертом. Возможно, что и многие другие травмы он обошёл стороной, так как посчитал их посмертными. Вернее не из-за них произошла смерть.
Насчёт Иванова:
Цитирование
абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?Дело так засекретили и сдали в спецчасть, что стало самым широкочитаемым. Думаю из-за его халатности и появилось столько вопросов
Отправлено: maicom - 28.04.25 17:31
Узнать бы ещё, кто и зачем замазал это фото... Почему это фото нельзя было просто уничтожить? Может быть - это всё-таки, была нам какая-то подсказка.)Это нужно узнавать у тех у кого было это фото, сейчас интерес к этому делу угасает, возможно хотели таким образом что то выжать из этого,т.к на этом зарабатывают деньги,книги пишут,шоу снимают и т.д
Отправлено: onanimus - 28.04.25 17:38
Все фотографии передала дочь Иванова,там был большой архив в том числе и фотографий,замазали ее уже после того как все это передала дочь Иванова т.к никто не знает что это за фотография и чей труп на ней запечатленВсё, спёкся форумец *JOKINGLY*
1. Дочь Иванова действительно передала его архив и в нём были только плёнки, фотографии и пояснительные записки, относящиеся исключительно к теме дятловцев *YES*
2. Когда и кто замазал эту фотографию неизвестно, ибо с самого начала она была известна в замазанном виде. Но коли форумец смеет утверждать, что замазали её уже после передачи архива то и сможет наверняка сказать кто это сделал. Иначе цена его словам парашкин трояк в базарный день *YES*
3. Чей труп на ней давно понятно. Достаточно того, что я сказал, а моё слово повесомее всех остальных вместе взятых.
люди которые уже по 30 лет занимаются этим делом и профессионально исследовали именно оригинал фотографии не видят на ней Кривонищенко поэтому она особо никого не интересует.Некие люди, которые 30 лет чем-то там занимаются *ROFL* Да я скорей в инопланетян поверю и в снежного человека, чем в каких-то мифических профи, которые только фотки замазывать умеют *ROFL*
Если кто не понял - форумец maicom имел ввиду людей из Фонда Кунцевича, к которым попал архив Иванова. *JOKINGLY*
Может трупные пятна?Трупные пятна не соответствуют, но я всё правильно написал - именно позы не соответствуют обморожениям. При обморожениях когда теряется чувствительность кисти приобретают неестественное положение потому что нервные импульсы перестают поступать в конечности. Это проще объяснить на примере паралитиков, у них парализованные конечности выглядят неестественно. А на фотографиях я вижу вполне естественно полусжатые кисти у обоих Юр.
Отправлено: onanimus - 28.04.25 18:49
ИВАНОВ: «Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились.Всё-таки я как-то легкомысленно отнёсся к этим словам Иванова. Надо посерьёзнее. *YES*
Иванов это говорит в конце 90-х годов.
А в 2009 году (БУМ-ШАКАЛАКА-БУМ!) его дочь передаёт в Фонд плёнки дятловцев, плёнки с поисков и пояснительные записки самого Иванова из его архива.
Game over *SMOKE*
Отправлено: Ирина Петровна - 28.04.25 19:02
Отправлено: onanimus - 28.04.25 19:09
А я из-за этой замазанной фотки теперь не могу принять версию с инопришеленцами... Все надежды рухнули...Отчего же?
По-моему как раз эта версия всё расставляет по полочкам. Именно инопришеленцы сначала похитили, а потом подсунули и это фото, и плёнки в архив Иванова *ROFL*
Отправлено: Gloster - 28.04.25 19:17
Штаны у кедра, и на настиле как-то подозрительно похожи... Нет?...
Отправлено: arfaxad - 28.04.25 19:28
непонятно из вашей цитаты кто же ставил палатку на склоне
из цитаты рукописной записки становятся понятным гораздо большее, чуть больше чем всё про эту историю.
так что план Ортюкова на 1 марта это такая "бoмбa" по сравнению с которой всякие там подмены, мелочные
инсценировки это просто как второстепенные чепухи, и ведь не случайно этот план усиленно замалчивается,
там просто никто не хочет за 66 лет вдуматься в смыслы того, что там написано, и соотнести с фио, датами,
локациями и полномочиями, это всё ключи к пониманию всего что там приключилось, этот текст просто супер.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1620373
Отправлено: onanimus - 28.04.25 20:12
Я тут вот еще что заметил.Тут без помощи местного любителя цитировать протоколы не обойтись - что скажет толмуд УД по поводу штанов и лыжных ботинок рядом с кедром у трупа Кривонищенко? *JOKINGLY*
Штаны у кедра, и на настиле как-то подозрительно похожи... Нет?...
Боюсь, как бы у этого форумца не вышло, что все фото с Кривонищенко у кедра ложь
А Ваша мысль мне симпатична, она прекрасно дополняет то, о чём я говорил ранее - трупы в ручей были помещены специально, а настил имитация следствия :)
Добавлено позже:
из цитаты рукописной запискиТак всё-таки кто ставил палатку на склоне? :)
Отправлено: YangierBola - 28.04.25 20:22
нервные импульсыУ них кисти все не сжаты в кулак, а разжаты. Не нахожу ничего странного.
Отправлено: SKAD - 28.04.25 20:22
Может тот, кто оставил там же солдатскую обмотку? :)
Объясните, о каком окне говорите?
Однако - к счастью, Григорьев достаточно полно описал свежие изломы веток, ветки - застрявшие в кроне кедра и ветки отброшенные от кедра на несколько метров...Совершенно верно! *YES*
Просто некоторые "молодые да ранние" форумчане не в курсе, что доминирующей версией является, что
человек, залезавший на кедр, время от времени прятал руки в карманы, чтоб согреть, а когда вынимал не замечал, что деньги высыпаются... *DONT_KNOW*
Вот их Куриков там и обнаружил.
Отправлено: onanimus - 29.04.25 06:38
есть отдельные люди которые каждую точку на фотографии 65 летней давности приравнивают к травмам веревкам и т.дЕсть индивиды, которые кроме как толочь воду в ступе ничего не могут, а есть онанимус *JOKINGLY*
Когда индивидам нечего возразить они начинают говорить о некачественных фото. Это всегда смешно выглядит, ведь до этого они сами просили показать эти некачественные снимки, тем самым подтверждая их легитимность. Далее включается следующая отмазка - фотки подделка, они к делу не относятся и т.д. Приходится напоминать откуда эти фотки стали известны и где они долгое время хранились - архив Иванова и уголовное дело.
Есть у нас тут на форуме некий КУК, хранитель фонда Кунцевича, в котором хранятся негативы всех плёнок. И есть переснятые на цифровой фотоаппарат бумажные фотографии 65-летней давности. Я спросил у КУКа почему нет до сих пор качественных фотографий если есть плёнки, почему никто не сделал этого до сих пор. КУК вместо ответа перешёл на мою личность.
Ровно та же история была и с Анкундиновым, который был экспертом в лаборатории, в которой работала Чуркина когда я наглядно показал что в тексте экспертизы отсутствуют какие-либо доказательства того, что разрезы были сделаны с внутренней стороны.
Так что мне не привыкать к тому, что индивидам по существу нечем мне возразить. *SMOKE*
[attach=1]
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: maicom - 29.04.25 07:22
Я тут вот еще что заметил.Штаны у кедра были найдены Куриковым позже по дороге к оврагу была найдена отрезанная от этих штанов штанина и положена на настил поисковиками когда они описывали вещи,в остальном в то время вещи были похожими было массовое производство.
Штаны у кедра, и на настиле как-то подозрительно похожи... Нет?...
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.04.25 07:39
Ровно та же история была и с Анкундиновым, который был экспертом в лаборатории, в которой работала Чуркина когда я наглядно показал что в тексте экспертизы отсутствуют какие-либо доказательства того, что разрезы были сделаны с внутренней стороны.Не вводите людей в заблуждение , какие еще нужны доказательства что разрезы были сделаны изнутри если рядом с разрезами на внутренней стороне полотна палатки отмечены царапины нанесенные лезвием ножа от неудавшихся разрезов.
Отправлено: onanimus - 29.04.25 08:13
Не вводите людей в заблуждение , какие еще нужны доказательства что разрезы были сделаны изнутри если рядом с разрезами на внутренней стороне полотна палатки отмечены царапины нанесенные лезвием ножа от неудавшихся разрезов.Вова, вот в этом вы все, делаете ни на чём не основанные утверждения. Царапины на ткани могут появиться от чего угодно, они по факту никак не связаны с разрезами.
Эксперт хочет доказать, что разрезы нанесены с внутренней стороны - пусть исследует начало разреза, там видно с какой стороны нанесено повреждение:
1) по вытянутым ниткам в начале если ткань протыкалась, они будут с обратной от протыкания стороны.
2) по недорезанным ниткам вначале если ткань резалась
Именно это я и сказал Анкундинову и после этого он вместо ответа перешёл на мою персону.
И чтобы окончательно было понятно приведу пример.
На месте преступления находят пистолет и труп с пулей в башке. Экспертиза должна сделать заключение, т.е. доказать, что пуля точно была отстреляна из этого пистолета, поэтому будет экспертное исследование, которое покажет, что калибр совпадает, совпадают насечки в стволе с характерными царапинами на пуле, а также химический анализ идентичности пороховых газов. А в случае с экспертизой Чуркиной эксперт пришла к выводу о нанесении разрезов с внутренней стороны на основании царапин рядом, т.е. в моём примере по факту нахождения пистолета рядом с трупом.
Развивайтесь, индивиды.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение : оскорбительные высказывания в адрес участников форума
Комментарий: Нарушение : оскорбительные высказывания в адрес участников форума
Отправлено: YangierBola - 29.04.25 08:21
Отправлено: onanimus - 29.04.25 08:28
Так там понятая швеёй была и она первая сказала, что разрезы изнутри были. Мало того она ещё смогла и отстоять своё мнениеЯ слышал эту байку. В кабинет к Коротаеву зашла швея и она метким оком сразу определила с какой стороны наносились разрезы. Подтверждений этому кроме слов Коротаева нет и вообще-то аргументы швеи в экспертизе не отражены никак. Зато эксперт почему-то возилась с микроскопом и исследовала не разрезы, а царапины *JOKINGLY*
Добавлено позже:
в остальном в то время вещи были похожими было массовое производствоТаки что в протоколах пишут про штаны и лыжные ботинки у кедра? *JOKINGLY*
И несмотря на массовое производство как-то же удалось идентифицировать кому эти штаны принадлежали, да? *JOKINGLY*
И даже были подсчитаны все лыжные ботинки и описано, где они находились, верно? *JOKINGLY*
Разворачиваемый текстЯ уже почти уверен, что в итоге у майкома окажется, что и это фото подделка. Надо дожать *ROFL*
Отправлено: onanimus - 29.04.25 10:44
Штаны у кедра были найдены Куриковым позже по дороге к оврагу была найдена отрезанная от этих штанов штанина и положена на настил поисковиками когда они описывали вещиА вот Аскенадзе утверждает, что так всё и было найдено *JOKINGLY*
Правда он там же говорит, что настил нашли вовсе не в ручье, а на месте раскопов *SCRATCH*
https://www.youtube.com/watch?v=2YREMmGDIms&list=PLeiSRVb-pfRlurYmc9MbnuTIvS31UN1To&index=6# (https://www.youtube.com/watch?v=2YREMmGDIms&list=PLeiSRVb-pfRlurYmc9MbnuTIvS31UN1To&index=6#)
Примерно с 10 минуты если что *SMOKE*
Отправлено: Евгений К. - 29.04.25 10:57
А то, что показывает Борзенков находится ниже и также в марте 1959 года там были проталины:Две экспедиции Саши КАНа-2013, часть 2.docx - Яндекс Документы (https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fpi5TwavU55%2F9E76ufVb%2FC8v29ktDjujAJ2c%2Fp%2BnwAvI%3D&name=Две%20экспедиции%20Саши%20КАНа-2013%2C%20часть%202.docx&c=5785ccb31b99), страница 30:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/15-004.jpg
Цитирование
КРАЙНЕ любопытный факт:
Во ВСЕХ зимних экспах Шуры, уступ МЧ неизменно оставался открытым.
Даже в сильные морозы - на нем была Проталина:
Отправлено: Temperance - 29.04.25 10:58
если рядом с разрезами на внутренней стороне полотна палатки отмечены царапины
В кабинет к Коротаеву зашла швея и она метким оком сразу определила с какой стороны наносились разрезы.Как швея смогла увидеть внутреннюю сторону палатки?
Добавлено позже:
уступ МЧЧто такое МЧ?
Отправлено: Евгений К. - 29.04.25 11:04
Что такое МЧ?Место Четвёрки @}->--
Отправлено: onanimus - 29.04.25 11:15
Две экспедиции Саши КАНа-2013, часть 2.docx - Яндекс Документы,Думаю этой картинки из вышеприведённого опуса достаточно, чтобы понять всё про место настила по Борзенкову:
Отправлено: Temperance - 29.04.25 11:19
КРАЙНЕ любопытный факт:Как по мне, этот факт говорит о том, что в 1959 ручей был засыпан искусственно.
Во ВСЕХ зимних экспах Шуры, уступ МЧ неизменно оставался открытым.
Даже в сильные морозы - на нем была Проталина:
Отправлено: Ирина Петровна - 29.04.25 11:28
А вот Аскенадзе утверждает, что так всё и было найденоВообще-то В.М.Аскинадзи на момент съёмок уже было 76 лет (он 1937 г.р.) И он в начале первого видео сразу сказал, что может чего-то уже подзабыть.)
Правда он там же говорит, что настил нашли вовсе не в ручье, а на месте раскопов
Во-вторых, он мог просто как мужчина растеряться, увидев яркую, умную женщину с проницательным взглядом-рентгеном - Ольгу Веденееву.)
В любом случае, интервью получилось интересное.
Оффтоп (текст не по теме)Мне, кстати, кажется, что Вы, onanimus, тоже скорпион как она. Хотя, в гороскопы Вы не верите.) Но что-то вас роднит, я пока не разобралась...
Отправлено: onanimus - 29.04.25 11:35
Мне, кстати, кажется, что Вы, onanimus, тоже скорпион как она.
Разворачиваемый текстВы ошибаетесь. Я не скорпион. *SMOKE*
Отправлено: Ирина Петровна - 29.04.25 11:44
КРАЙНЕ любопытный факт:Читаю документы: "Разрешение для радиационных испытаний" и "Отчет О Радиационном анализе"... И вижу только фамилии людей, которых нашли в овраге: Золотарёв, Дубинина, Колеватов и Тибо-Бриньоль...
Во ВСЕХ зимних экспах Шуры, уступ МЧ неизменно оставался открытым.
Даже в сильные морозы - на нем была Проталина:
Почему только их проверяли? - Потому что они находились в ручье?.. Или - поэтому их "положили" в ручей... *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.04.25 11:54
Как швея смогла увидеть внутреннюю сторону палатки?Могла и заглянуть внутрь палатки, а может по торчащим (наружу) ниткам определила, она же швея и имела дело с тканями.
Отправлено: YangierBola - 29.04.25 11:57
Место ЧетвёркиМесто указано неверно. Многие из-за этого изменили своё представление о овраге. Борзенков просто напрасную работу проделал и с толку многих сбил. Есть же фото того времени и не одно. Берега там намного выше были
Отправлено: onanimus - 29.04.25 12:11
Могла и заглянуть внутрь палатки, а может по торчащим (наружу) ниткам определила, она же швея и имела дело с тканями.А почему не по царапинам рядом, как это сделала эксперт Чуркина? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
КРАЙНЕ любопытный факт:Есть и другое мнение - уступ МЧ вовсе не уступ МЧ, а место выемки трупов из ручья находилось выше по течению *SMOKE*
Во ВСЕХ зимних экспах Шуры, уступ МЧ неизменно оставался открытым.
Даже в сильные морозы - на нем была Проталина:
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.04.25 12:46
Отправлено: Ирина Петровна - 29.04.25 13:16
Есть и другое мнение - уступ МЧ вовсе не уступ МЧ, а место выемки трупов из ручья находилось выше по течениюНу значит, поисковики не зря строили плотину, если так...
Но у меня ещё вопрос - у всех ли утопших/находящихся в воде - такие проблемы с глазами (или они "вымыты", или "запали глубоко в глазницы")... Вот, кстати, тема о травмах, а-то я всё, как белка прячу "в кедр" - https://taina.li/forum/index.php?topic=1108.0
Оффтоп (текст не по теме)onanimus, я уже начала верить, что Вы - патологоанатом, вдруг подскажите. *DONT_KNOW*
Отправлено: Евгений К. - 29.04.25 13:24
Как по мне, этот факт говорит о том, что в 1959 ручей был засыпан искусственно.Это был бы тяжёлый и трудоёмкий процесс. У лавины это получается значительно легче и эффектней. :girl-flowers:
Почему только их проверяли? - Потому что они находились в ручье?.. Или - поэтому их "положили" в ручей...Проверяли и первых пятерых, но результаты гистологической экспертизы не известны. А ручей на радиацию во внутренних органах повлиять никак не смог бы.
Берега там намного выше былиЭто снегу было больше.
Цитата: Ирина Петровна - сегодня в 11:44Во-первых, цитата моя, а не Ирины Петровны. ;D А во-вторых, на уступе, действительно, лежала только Дубинина, а остальные выше, но что из этого? *DONT_KNOW*ЦитированиеКРАЙНЕ любопытный факт:Есть и другое мнение - уступ МЧ вовсе не уступ МЧ, а место выемки трупов из ручья находилось выше по течению *SMOKE*
Во ВСЕХ зимних экспах Шуры, уступ МЧ неизменно оставался открытым.
Даже в сильные морозы - на нем была Проталина:
Отправлено: maicom - 29.04.25 13:27
Вот, кстати, тема о травмах, а-то я всё, как белка прячу "в кедр"Лучше тут почитайте https://taina.li/forum/index.php?board=65.0
Отправлено: Gloster - 29.04.25 13:43
... в остальном в то время вещи были похожими было массовое производство.Так я же не про это! Штаны, как-будто были мокрыми, и на морозе задервенели, видите - колом стоят, а форма - одинаковая, это же видно...
Отправлено: maicom - 29.04.25 14:02
Так я же не про это! Штаны, как-будто были мокрыми, и на морозе задервенели, видите - колом стоят, а форма - одинаковая, это же видно...Штаны снимали с Юр,в этих штанах они выполняли большой объем работы, человек потеет одежда набирает влагу,не зря на отдыхе они сушили вещи или на костре или на себе вывернув наизнанку,это первое,второе мы не знаем все что там происходило,кто то мог так же попасть в открытый ручей и т.д и третье под кедром были найдены только одни штаны с отрезанной штаниной.
Даже не под кедром а на месте рубленного ельника
Цитирование
5 мая
Майские радио в УД отсутствуют, обнаружены Еленой Коськиной в партархиве. (Информация от СПМ)
Проданову Сульман
5.05 в 9 часов 30 минут, Куриковыми, в 50 метрах юго-западнее кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см, были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки, без правой штанины. С задней части, обгорелая правая штанина, отрезана ножом.
Им же найдена левая половина женского свитра, светлокоричневой камвольной шерсти.
Вторая половина, с правым рукавом, обрезана ножом, и нами еще не найдена.
Свитер принадлежит Дубининой.
В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней от срезанного ельника, в 10 метрах, раскопан участок площадью 20 кв. метров на глубину до 2,5 метров.
На дне раскопанного участка обнаружен настил, из вершин срезанного ельника, на площади 3 кв метра, сверх настила в скомканном, вывернутом на левую сторону состоянии обнаружены:
1) Безрукавный, чисто шерстяной свитр китайского производства, серого цвета.
2) Теплые улучшенные трикотажные брюки, с начесом на левой стороне,
коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны.
3) Тёплый шерстяной свитр, коричневого цвета, с сиреневой ниткой.
4) Правая штанина от первоначально найденных брюк.
5) Одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава, с пришитой тесьмой
коричневого цвета, длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно.
При раскопке, вещи обнаружены на глубине 2 метра 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см.
На месте палатки разбитой группой Дятлова обнаружена ножня от кинжала, длиной 18 см,
выполнена из текстолита, и одна ложка. Предполагается что ножня принадлежит Колеватову
Решил продолжить раскопку данного рва, хотя сделать это очень трудно, так как снег очень твердый. Прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной
насадкой и две кайлы. Предполагаю, что погибшие находятся поблизости, раскопки потребуют
физически сильных и выносливых бойцов, о чем прошу предупредить командиров. В 17 00 уходим на раскопки. Ваши предложения и указания прошу сообщить Неволину, для моего
исполнения.
Ортюков
В 18:40 раскопке рва обнаружен, на дне текущего ручья, труп в сером свитре, раскопка рва продолжается .
Работы приходится вести в воде, ухожу на работу и прошу вас подготовить завтра вертолетом вылет сюда органов прокуратуры и следствия. Желательно связаться завтра через каемку
в 09 часов. Есть ли вопросы?
Ортюков.
Отправлено: YangierBola - 29.04.25 14:09
снегу было большеНет. Там по деревьям видно (на какой высоте они расположены). Это совсем не то место
Отправлено: Ирина Петровна - 29.04.25 20:34
Оффтоп (текст не по теме)Про глаза вспомнила, потому что прочитала загадку от arfaxad - https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1620373#msg1620373 . У него упоминается полковник, начальник штаба поисков Г.С.Ортюков - https://taina.li/forum/index.php?topic=229.msg187328#msg187328 . Начала читать про полковника: "тела носил голыми руками... тяжело болел, умер от рака мочевого пузыря. Предполагал, что мог получить радиоактивное заражение на перевале, упоминал про "жёлтую пыль на штормовках"... Вспомнила версию Кунцевича, почитала про действие гептила на глаза... Вспомнила четвёрку в овраге, и опять версии-предположения по кругу...
Я, наверное, остановлюсь на версии Е.Дмитриевской. Её версия всё объясняет, даже следы радиации... Всем спасибо и здоровья! :girl-flowers:
Я, наверное, остановлюсь на версии Е.Дмитриевской. Её версия всё объясняет, даже следы радиации... Всем спасибо и здоровья! :girl-flowers:
Отправлено: arfaxad - 30.04.25 16:00
прочитала загадку
то отдельная загадка, возможно связанная с нижеследующей, и выше упоминалась вечная проталина.
возможно такое предположение и такая гипотеза, – что туристы шли целенаправлено в конкретное место,
рядом с кедром, и это аномальное место об обследовании которого заговорил бы весь мир (вспоминая З.),
но что-то пошло не так, аномальное незамерзающее место в сонной лощине у ручья (место четвёрки) там
оказалось коварным, – тёплый феномен каменного мегалита остался неизученным, а пробы не отбирались,
встречались ли ещё в истории примеры с феноменами аномальных и крупных тёплых камней мегалитов, да,
удивительно, но такие истории упоминаются, они описаны, разные исследователи их изучали, не изучался
лишь именно этот загадочный тёплый камень в ручье, и какое его происхождение, – метеоритное или иное.
нет вообще никаких минералогических исследований, – даже нет фото с геометатегами этого места в exif.
p.s. на недавно упавших метеороидных телах на самом деле может регистрироваться гамма-фон выше чем
основной наш повседневный обычный гамма-фон, разный для разных местностей.
p.p.s. в сети можно встретить что вот такого типа россыпи мелких метеоритов в этом месте уже находили :
https://i6.imageban.ru/out/2025/04/30/f8f09d6fc296fb81a985a34978f3e4ac.jpg
но какие лаборатории проводили качественные и количественные испытания пока найти в сети не удалось.
Отправлено: onanimus - 01.05.25 06:16
Сначала была швея, а потом уже Чуркина для определения верности догадок швеи.А теперь, Вова, внимание вопрос: почему эксперт Чуркина вопреки поставленным перед ней вопросам не исследовала разрезы? *JOKINGLY*
Отправлено: onanimus - 02.05.25 10:30
доминирующей версией является, чтоА может на кедре сидела золотая антилопа? *JOKINGLY*
человек, залезавший на кедр, время от времени прятал руки в карманы, чтоб согреть, а когда вынимал не замечал, что деньги высыпаются...
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.05.25 10:29
А теперь, Вова, внимание вопрос: почему эксперт Чуркина вопреки поставленным перед ней вопросам не исследовала разрезы?Судя по всему для тебя я не Вова ,а дядя Вова. Такие вопросы можешь задавать легковерным женщинам и школьникам 5 класса . Задача Чуркиной была официально подтвердить что разрезы сделаны изнутри. Какие исследования она могла провести в то время, это сейчас по микро частицам оставленных ножом на ткани можно было бы установить каким ножом сделаны разрезы, по потожировым следам оставленных у разрезов сделав анализ ДНК можно было бы определить кто именно делал эти разрезы. Вы батенька не путайте 21 век с серединой прошлого века ,тогда еще таких технологий не было , не было электронных микроскопов, а про ДНК еще и не знали. А насчет фотографий: оперируя с ними в фотошопе , меняя яркость и контрастность , можно на них и черта с рогами разглядеть.
Отправлено: onanimus - 03.05.25 12:40
Судя по всему для тебя я не Вова ,а дядя Вова. Такие вопросы можешь задавать легковерным женщинам и школьникам 5 класса . Задача Чуркиной была официально подтвердить что разрезы сделаны изнутри. Какие исследования она могла провести в то время, это сейчас по микро частицам оставленных ножом на ткани можно было бы установить каким ножом сделаны разрезы, по потожировым следам оставленных у разрезов сделав анализ ДНК можно было бы определить кто именно делал эти разрезы. Вы батенька не путайте 21 век с серединой прошлого века ,тогда еще таких технологий не было , не было электронных микроскопов, а про ДНК еще и не знали. А насчет фотографий: оперируя с ними в фотошопе , меняя яркость и контрастность , можно на них и черта с рогами разглядеть.Вова, не увиливай, это недостойно взрослого мужчины. Ты сам сказал, что Чуркина исследовала царапины рядом с разрезами, также написано в её экспертизе. Отсюда понятно, что сами разрезы Чуркина не исследовала. Поэтому либо ты отвечаешь на вопрос почему Чуркина не исследовала сами разрезы с целью определить с какой стороны они нанесены, либо теряешь лицо как почемучка *YES*
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.05.25 15:03
Отправлено: onanimus - 03.05.25 17:28
Уточни,что конкретно она должна была исследовать на разрезахВова, я клоунаду в детстве отлюбил. Ты знаешь, что эксперт должна была исследовать разрезы на предмет того, с какой стороны они нанесены. Вместо этого эксперт исследовала какие-то царапины, как ты сам и подтвердил. Потерял лицо как почемучка *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.05.25 17:52
Добавлено позже:
Кстати раз уж ты упомянул "Почемучку",у нее сильное логическое мышление, она прирожденный аналитик и талантливый поисковик разносторонней информации, демагоги таких не любят и стараются публично унизить или подставить за то что она не позволяет оным вешать людям лапшу на уши.
Отправлено: onanimus - 03.05.25 18:49
Отправлено: Kenil - 21.05.25 23:59
Эта травма (с раздавленными рёбрами) А.Золотарёва и Л.Дубининой, кмк, ещё похожа на удар бревном.В середине 80х при перемещении на вездеходе на Кольском в районе Кейв-Вороней тундры, по остаткам дорог стратегической но брошенной в апреле-мае 1953 г. "Стройки 509" Aбакумова, наш ГТС с нами, сидящими поверх барахла на кузове, на скорости около 25-30 км/ч в очередной глубокой луже нашел скрытый водой валун.
Жёсткая остановка,торможение, без повреждения вездехода. Меня подбросило вверх на полметра, и уронило сверху на моего начальника. Мне ничего, у него перелом 4-5 ребер.
Я весил тогда около 70кг. Все были в буршлатах, ватниках и грубой, брезентовой полевой одежде.
====
Прыжок некого нехорошего человека с разбега, снаружи на спящего внутри в низкой, возможно, уже с разорванным крылом, палатке с приземлением/ударом сведенными голенями/коленями, или его задом, очевидно, нанесет аналогичные травмы человеку внутри с множественными переломами ребер.
Так что толстого бревна или автомашины для получения травм типа как у Золотарева и Дубининой, возможно, и не требуется.
Что-то похожее на около Ракитинскую версию происхождения некоторых травм, или Тиунова, не помню детали, давно читал еще первое бумажное издание.
Отправлено: Temperance - 22.05.25 20:57
Прыжок некого нехорошего человека с разбегаА потом второй раз разбежался и повторил. Пациенты терпеливо ждали.
Отправлено: PRO_hogiy - 22.05.25 21:51
Кстати раз уж ты упомянул "Почемучку",у нее сильное логическое мышление, она прирожденный аналитик и талантливый поисковик разносторонней информации, демагоги таких не любят и стараются публично унизить или подставить за то что она не позволяет оным вешать людям лапшу на уши.Поддержу полностью. Только до демагогов это не дойдет. Ума не хватит.
А сформулировали вы это хорошо...
В середине 80х при перемещении на вездеходе на Кольском в районе Кейв-Вороней тундры, по остаткам дорог стратегической но брошенной в мае-июне 1953 г. "Стройки 509" Aбакумова, наш ГТС с нами, сидящими поверх барахла на кузове, на скорости около 25-30 км/ч в очередной глубокой луже нашел скрытый водой валун.Во-1. Знакомые места. Только перемещался там не на вездеходе а на лыжах...
Жёсткая остановка,торможение, без повреждения вездехода. Меня подбросило вверх на полметра, и уронило сверху на моего начальника. Мне ничего, у него перелом 4-5 ребер.
Я весил тогда около 70кг. Все были в буршлатах, ватниках и грубой, брезентовой полевой одежде.
====
Во-2. Это только болтунам кажется, что такое невозможно, это совершенно реальные и хорошо объяснимый с т. з биомеханики травмирования это вполне реально даже рассчитать приблизительно возможно.
Примерно такие же условия были и в нашем случае. Если скатится хором с "панорамного холма" (С берег левого ручья), то так и получится... там перепад до 8 м, и судя по статисследованию снега в 1959 г было крайне мало. раза в 3...4 меньше чем постоянно сейчас бывает. Тогда, получите то что получилось...
Во-3. Для такого перелома ребер, как описано в УД, нужно, что бы скорость в контакте была ок. 3...4 м/с (при приведенной массе 100 кг - для 2..3 чел, это вообще мелочи, поскольку полная суммарная 250...280 + одежда + еще чего-нибудь ). И еще нужно распределенное на всю поверхность нагружение. Так чта бревно тут - мимо, оно оставит прямолинейный след и концентрацией в середине линии.
Что-то похожее на около Ракитинскую версию происхождения некоторых травм, или Тиунова, не помню детали, давно читал еще первое бумажное издание.Тиунова вы не трогайте, он тут явно мимо (я его знаю), а вот у т. н. Рокитена (не такого персонажа в жизни не существует, это псевдоним) это навязчивая идея, примерно с таким же успехом, что и с "бревном" - там механика травмирования слишком вольно надуманная.
Все это объяснено во 2 томе сборника Фонда.
И вы совершенно справедливо заметили:
Так что толстого бревна или автомашины для получения травм типа как у Золотарева и Дубининой, возможно, и не требуется.Это кроме того, что требуется разъяснение с большим юмором, как с ним надо было фехтовать. Сами посчитайте, взяв массу оного и попробуйте получить конечную требуемую скорость...
Отправлено: Kenil - 22.05.25 23:52
А потом второй раз разбежался и повторил. Пациенты терпеливо ждали.Два или даже три человека вас устоят (см. ниже)? Грузовик с куском шоссе на Отортен не стоит затаскивать.
Добавлено позже:
Если скатится хором с "панорамного холма" (С берег левого ручья)Вполне реально имхо.
Удар же автомашиной и удары, нанесенные бревном как-то совсем за гранью вероятного.
Я не стал писать в оригинальном сообщении, но в армии один раз видел достаточно тяжелые последствия "темной" для человека, когда на него, лежащего на твердом покрытии, прыгает куча-мала, скажем так, недружелюбного народа.
Ну и травмы "затоптанных" со смертельным, начиная с Ходынского поля и кончая задавленными при панике на выходах со стадионов, в переходах выходах метро, и т.д., тоже более чем вероятно, в том числе и с множественными переломами ребер. Медики на форуме могут по таким смертям и травмам более детально сказать.
Отправлено: Temperance - 23.05.25 00:43
Грузовик с куском шоссе на Отортен не стоит затаскивать.Я и не затаскиваю. Некоторые посты вообще нет смысла комментировать.
Отправлено: Ирина Петровна - 28.05.25 10:33
Шутки шутками, но ведь смогли к трагедии ГД привлечь столько внимания...
Статьи про Розуэлльский инцидент - "https://ru.wikipedia.org/wiki/Розуэлльский_инцидент",
или в англ. Вики - https://en.wikipedia.org/wiki/Roswell_incident
... Но потом, может быть не случайно Иванов сохранил замазанное фото с человеком, похожим на Ю.Кривонищенко (здесь в теме оно есть), передав дочери свой архив. Будто он что-то мог знать и терзался муками совести... *DONT_KNOW*
Ой, инопланетянина передумала из Википедии выкладывать... Но он почему-то прилепился... Попробую убрать или спрятать... Я думаю - мистификация, но это все равно жутко смотреть -
Оффтоп (текст не по теме)[attach=1]
Отправлено: arfaxad - 28.05.25 10:58
Розуэлльский инцидент: в 1947
ну да, мысли по аналогичным аномальным феноменам занимали умы даже философов и социологов с историками.
Событие как манифестация субъективного творчества :
Рассматриваются вопросы, связанные со спецификой событий, получивших название «специальные»
или «организованные». Причём показано, что специальные и организованные события имеют существенные
различия. Признаками специального события является их порождаемость, продуцируемость и контроль
со стороны субъекта-творца. Они имеют сценарий и сюжетную линию, разворачиваются во времени.
Также они могут выступать как своеобразное тиражирование уже произошедших событий, имеющих значение
для общества. Организованные события наряду с порождаемостью и продуцируемостью характеризуются тем,
что при их создании зачастую используются намечающиеся или уже произошедшие события.
Также целью может быть провокация осуществления желаемого события, если этого нельзя добиться прямыми
путями. Существует мнение, что именно таким событием было вскрытие «пришельца» в Розуэлле.
Настоящей целью, как полагается, была активизация деятельности США по развитию космической программы.
https://cyberleninka.ru/article/n/sobytie-kak-manifestatsiya-subektivnogo-tvorchestva
Отправлено: maicom - 28.05.25 11:25
И всё-таки, немножко в защиту Л.Н.Иванова и его Статьи "Тайна ош"Иванов писал эту статью во время когда вся страна заряжала воду у телевизора и все поголовно увлекались нло и т.д,почему то все помнят эту статью,какие то версии вокруг нее строят но забывают остальные его записи которые он писал
Цитирование
ИВАНОВ: «Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены. По ним, кстати говоря, я исчислил время начала последней стоянки – последний кадр в одном фотоаппарате был сделан уже в условиях сильнейшего бурана и неудовлетворительной видимости. Если известна чувствительность пленки (а коробочки сохранились), установлена диафрагма и выдержки, плотность негатива, долгота дня, то нетрудно определить время, когда был сделан снимок».
Цитирование
ИВАНОВ: «Мне совершенно непонятна версия о каком-то убийстве какими-то солдатами. Ничего не пойму. Какие солдаты, кто кого убивал? Во-первых, в то время не было там никаких солдат. Во-вторых, у них же нет наружных телесных повреждений, свидетельствующих о нападении».
Цитирование
ИВАНОВ: «Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей».
Отправлено: SKAD - 28.05.25 11:43
Иванов писал эту статью во время когда вся страна заряжала воду у телевизора и все поголовно увлекались нло и т.д,почему то все помнят эту статью,какие то версии вокруг нее строят но забывают остальные его записи которые он писалЭдуард Россель заявил о высшей степени секретности архивов про перевал Дятлова
https://lenta.ru/news/2017/02/09/topsecret/amp/
Вы не знаете чем Россель увлекается? ;)
Отправлено: Katinas - 28.05.25 11:44
Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранилисьНу очень странное заявление от человека, дочь которого потом эти самые плёнки передаст как хранившиеся у него самого.
Отправлено: maicom - 28.05.25 11:51
Ну очень странное заявление от человека, дочь которого потом эти самые плёнки передаст как хранившиеся у него самого.Пленки она передала не все,я уже писал воспоминания Бычкова
Цитирование
Вернувшись из похода, мы узнали о трагедии. К тому времени нашли ещё не всех погибших, только у кедра и на склоне. Снаряжали очередные поисковые группы. Так я познакомился с С. Согриным – мы с ним ходили в так называемый «городок чекистов» , на какой-то склад, где нам выдали два рюкзака различного походно-альпинистского снаряжения. Похоже, что снаряжение было немецкого производства, «трофейное».что мы видим на фотографиях в уд?походные фотографии а за ними фото трупов,я предполагаю что у Иванова сохранился комплект таких фотографий и их дочь отдала,по мимо этих пленок с перевала увезли ещё по моему 10 пленок и неизвестно были они отсняты или нет.
На следующий день Е. Чубарев сказал мне, что нас ждут в областной прокуратуре по адресу ул. Малышева, 2б. Кроме нас с Женей был приглашён Юра Юдин, тот, который, сойдя с маршрута из-за болезни, избежал горестной участи. Нас встретил Л.Н. Иванов. Он представился, привёл нас в фотолабораторию и объяснил задание: мы должны напечатать как можно больше фотографий с плёнок участников погибшей группы с тем, чтобы раздать снимки семьям погибших, а также своим друзьям и членам турклуба УПИ. На наш вопрос: «зачем?», Лев Никитич сказал странную, как нам показалось, фразу: «Кое-кто хочет представить, что случившееся – результат неправильного руководства и распрей в коллективе».
В фотолаборатории было знакомое нам оборудование: увеличитель, ванночки, красная лампа, пинцеты. Лежали бумажные пачки проявителя и закрепителя, а также пакеты с фотобумагой формата 9х12. Ю. Юдин с нами работал не долго, только первый прогон всех плёнок. Мы же печатали фотографии два полных дня.
На некоторых плёнках вслед за походными фотографиями шли кадры трупов, сделанные теми, кто находил погибших. Эти кадры мы не размножали во многих экземплярах, так – два - три. К сожалению, в моей памяти не осталось и кадров, о которых пишет в своей статье В. Якименко. Ни я, ни Женя Чубарев не обратили на них никакого внимания, для нас они были – «испорченными» кадрами.
На снимках были походные будни. Вот они, радостные, позируют на привале. Вот идут под рюкзаками. На последних фотографиях видно, как, уже в сумерках, они выравнивают площадку и ставят палатку.
Женя Чубарев взял себе целый комплект, включая трупы, я ограничился четырьмя фотографиями, на которых были запечатлены знакомые мне люди в самых радостных позах. Остальные снимки Ж. Чубарев передал в турклуб .
Отправлено: Katinas - 28.05.25 11:56
Пленки она передала не всеВот поэтому самое отличное со стороны Иванова было бы и сказать, сколько плёнок пропалр, а сколько он таки имеет а наличии. Но он напустил туману.
Отправлено: Ирина Петровна - 28.05.25 12:00
... Настоящей целью, как полагается, была активизация деятельности США по развитию космической программы.Из той же гитлеровской Германии в середине 40-х гг, распространялись странные слухи (на эту же тему), полагаю - с целью устрашения противника... Наверное решили, что "На войне все средства хороши."
Вот, статья из англ. Вики - https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_UFOs ;)
Отправлено: maicom - 28.05.25 12:17
Вот поэтому самое отличное со стороны Иванова было бы и сказать, сколько плёнок пропалр, а сколько он таки имеет а наличии. Но он напустил туману.он это писал для себя,видимо хотел потом опубликовать,потом этот архив по моему Наталья Варсегова разбирала,мое предположение статью он писал что бы привлечь внимание к этому делу,кто будет читать про гибель студентов зимой в горах?а вот если туда привлечь НЛО ,огненные шары...
Мое предположение,не версия,у меня нет версий,группа Дятлова погибла по каким то естественным причинам,в самом начале все протоколы говорят про ураган,манси говорили что они отсиживались в лесу несколько дней,Попов пишет что были сильные ветра,все первые радиограммы говорят про ураган,Масленников даже пишет направление урагана,даже в цк отчитались что причиной был ураган,Темпалов пишет что это несчастный случай и т.д,косвенно это подтверждается палаткой гд,место установки палатки,до сих пор гадают была это вынужденная остановка либо намеренная,на этот вопрос на мой взгляд ответил Масленников
Цитирование
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.Дальше уже Атманаки писал
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину вёдрами, печкой и рюкзаками, так что вначале появилась мысль, что люди питались забаррикадиров вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром.Потом Лебедев
Цитирование
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.Теперь если вспомнить рассказ Бартоломея
Цитирование
В походе, в который мы ходили с Игорем Дятловым за год этого, в 1958 году, на Приполярный Урал, был такой случай: стал резко нарастать ветер и минут за 10-15 превратился в ураган. Мы не могли поставить палатку, потому что были выше зоны леса.Если все это сложить получается что они вышли на перевал,их застал ураган,они решили остановиться,стали ставить палатку но не успели до конца и поэтому были поставлены не все растяжки,палатку начало рвать ветром и гд увидели это и разрыв скрепили булавкой намереваясь потом зашить,занесли тяжелые вещи и прижали угол палатки что бы его не снесло ветром.
Ветер был такой, что валил с ног. Единственное спасение было — раскрыть палатку, придавать ее рюкзаками, залезть внутрь и закрыться.
Мы залезли и держали ее своими телами — она трепыхалась, гудела. Были в одежде, как шли, только не помню, одели валенки или сидели на них. Где-то часа в четыре утра все утихло, и мы стали кемарить [дремать]. А Игорь, когда уже стало светать, вылез и сфотографировал палатку в таком виде
От палатки они ушли сами,у палатки или ниже на каменной гряде кто то получил травмы но тяжелые травмы,переломы и т.д они получили уже внизу на месте их обнаружения а пятерка погибла от замерзания как и писал Возрожденный.
Далее к делу подключили Иванова,зачем?дело открывал Темпалов и если читать письмо Бизяеву то он же дело и вел
Цитирование
в известность прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу.И после прилета Иванова в деле появляются вырезки из газет про огненные шары и т.д,мое предположение Иванов был поставлен что бы сделать из этого дела папку которую мы сейчас имеем как уголовное дело,сдлана она была на основе реальных документов,что то перепечатали что то добавили и т.д. делалось это на мой взгляд с одной целью что бы использовать в качестве дезинформации возможно для чего то другого.
Зам прокурора области по СПЕЦДЕЛАМ,
Ст. советник юстиции (подпись) /АХМИН/
Отправлено: Katinas - 28.05.25 12:33
он это писал для себяНе факт. Для себя он писал дневник, в котором
Цитирование
Но странно, что в дневнике нет ни слова о событиях 1959 года. Даже когда, в 1990-х годах, к нему приезжали журналисты, он не отметил это в своем дневнике.Это цитата с кп.ру. Так вот, "письма Иванова журналистам" передала опять же его дочь. Написал письмо и не отправил. Как говорил Генри Баскервиль устами Михалкова, "ни в одной гостинице мира со мной не происходило ничего более странного..."
Зато остались его письма журналистам на телевидение и иные воспоминания.
Отправлено: maicom - 28.05.25 12:39
Это цитата с кп.ру. Так вот, "письма Иванова журналистам" передала опять же его дочь. Написал письмо и не отправил. Как говорил Генри Баскервиль устами Михалкова, "ни в одной гостинице мира со мной не происходило ничего более странного..."После смерти Иванова его архив передала его дочь и как говорила Варсегова там было много всего и не только про перевал она разбирала эти письма,возможно он хотел позже где то это опубликовать.
Отправлено: Katinas - 28.05.25 12:43
возможно он хотел позже где то это опубликовать.Вот и я к тому же. Плёнки хранил, а опубликовать хотел, что пропали. Он же не написал, что пропала только часть, значит уже вводит в заблуждение.
Отправлено: maicom - 28.05.25 12:52
Вот и я к тому же. Плёнки хранил, а опубликовать хотел, что пропали. Он же не написал, что пропала только часть, значит уже вводит в заблуждение.Часть пленок пропала,мы теперь не узнаем уже что он имел в виду и хотел ли вообще это опубликовывать,возможно что он писал кому то и это было лишь начало переписки,например тот кому он писал мог спросить про пленки и Иванов мог ответить что не все пленки пропали,часть у меня сохранилась *DONT_KNOW* это только догадки,теперь можно только гадать но одно ясно это то что он писал про несчастный случай и так же про ураган.
Отправлено: Katinas - 28.05.25 12:58
он писал мог спросить про пленки и Иванов мог ответить что не все пленки пропали,часть у меня сохраниласьМог, но не сделал этого, а сделал совершенно обратную запись. Любой человек, прочитавший то, что Иванов написал, сделает только один логичный вывод: "плёнки пропали, гипс снимают, клиент уезжает и поздно рыть окопы".
Отправлено: maicom - 28.05.25 13:03
Мог, но не сделал этого, а сделал совершенно обратную запись. Любой человек, прочитавший то, что Иванов написал, сделает только один логичный вывод: "плёнки пропали, гипс снимают, клиент уезжает и поздно рыть окопы".Ну так и письма не были опубликованы *DONT_KNOW* писал он это все в стол и возможно что пленок у него действительно не было а были только фотографии,судя по листам в уд негативы хранились там.
Отправлено: Katinas - 28.05.25 13:09
возможно что пленок у него действительно не было а были только фотографииТогда неувязочка с имеющейся информацией:
Цитирование
Фонд «Памяти группы Дятлов» во главе с Кунцевичем сообщил, что в 2009 году дочь прокурора Иванова передала им шесть фотопленок из фотоаппаратов туристов из группы Дятлова, эти пленки хранил у себя Иванов.
Отправлено: maicom - 28.05.25 13:34
Тогда неувязочка с имеющейся информациейТеперь не узнаем,в деле есть страницы 17-17а-17б-17в,на них стоит подпись из какого фотоаппарата и сколько кадров было на негативе,у Иванова могли быть копии которые делал Бычков в деле могли быть другие пленки теперь остались только догадки плюс как я говорил вряд ли у гд было всего 6 пленок,в деле написано что банку с пленками увезли с перевала,Иванов был прокурор криминалист,так же кроме него там были следователи и прокуроры тот же Темпалов и в уд постоянно пишут что то то софтографировно,я сомневаюсь что следствие приехало без своих фотоаппаратов,но все что мы видим сейчас за исключением некоторых фото как раз укладывается в слова Бычкова
Цитирование
На некоторых плёнках вслед за походными фотографиями шли кадры трупов, сделанные теми, кто находил погибших. Эти кадры мы не размножали во многих экземплярах, так – два - три.т.е это не следственные фотографии и как косвенное доказательство у гд был фотоаппарат с разбитым светофильтром а на некоторых фото есть дефект в виде белой полосы а это значит что фотографий следствия нет,но,откуда взялась фотография установки палатки?ее на негативах нет,куда делись фото Тибо и Колеватова из морга?всех сфотографировали а их нет?вобщем я думаю что вряд ли Иванов забрал из дела пленки и фотографии,скорее всего у него были копии и то скорее всего не все судя по тому что некоторые фото сейчас появляются неизвестно от куда а некоторые публикуют поисковики.
Отправлено: Katinas - 28.05.25 13:40
вряд ли у гд было всего 6 пленокБыло больше, конечно. Причём пропала как раз та, по "зернистости" которой Иванов определял время съёмки.
Оффтоп (текст не по теме)Я уже в жёсткий оффтоп ухожу опять, но интересно, он свои исследования предоставил сделать официально какой-то лаборатории, или дома на коленке...
Отправлено: maicom - 28.05.25 14:12
Оффтоп (текст не по теме)мое предположение,он был поставлен на это дело что бы сделать эту папку а позднее пытался рассказать об этом но не мог,поэтому он написал эту статью в которой написал кто знал правду и что остался он один а потом написал Ельцину что бы тот прочитал его статью,пришла новая власть,как она отреагирует он не знал поэтому прощупывал,Ельцин не ответил и он стал писать в стол в надежде что когда то отправит эти письма но так и не отправил,время прошло уже много и что то уже у него в памяти отобразилось не так и возможно где то он неумышленно ошибся.А нужна была эта папка что бы дезинформировать кого то,того у кого был доступ к делу,не каждый может прийти и почитать уголовное дело даже сейчас а тогда когда оно было ещё в работе тем более,дело расследовали,отчитались в ЦК и дело закрыли и отправили в Москву на проверку,от туда оно пришло без замечаний,потом уже Иванов или кто то ещё сделали на его основе эту папку,поэтому в ней часть документов с печатями и подписями и оформлены как надо а часть непонятно как оформлены части документов вообще нет и всё это описано,прошнурованно и всему этому придан вид уголовного дела,для чего?я не знаю,я предполагаю что могли с помощью дезинформирмации уводить в сторону иностранные разведки а на Урале они были и не мало,по фото в журнале огонек выясняли сколько электростанций стоит на Урале и их мощность,летали аппараты АДА,и в конце концов сбили Пауэрса о нем к стати и Иванов в статье написал,в это время строили космодром и готовили полет Гагарина,возможно хотели отвлечь на Урал все силы не известно,либо таким образом искали того кто сливает информацию ведь сразу после начала следствия Масленникова вызывали на ковер потому что голос Америки сказал в эфире что на Урале погибла группа туристов из за плохого снабжения что у них была плохая экипировка и после этого радиограммы стали шифровать.Поэтому это дело так легко отдавали читать Карелину и потом вообще расшили отсканировали *DONT_KNOW*
Отправлено: arfaxad - 28.05.25 14:38
целью устрашения противника
ну таки да, а к искомому времени уже к началу 1959 всё сильно изменилось ...
на XXI партсъезде КПСС, выступая, Н. Хрущёв ( 5 февраля 1959 ) отмечает:
«За последние годы сложилась хорошая практика поездок американских делегаций, парламентских деятелей
и туристов в Советский Союз и советских людей — в Соединённые Штаты. Это надо приветствовать.»,
«Нужно убрать с пути всё, что мешает мирному сосуществованию государств с различным общественным устройством.
Когда тесный сапог жмёт и натирает солдату ногу,.. то приходится переобуться, а другой раз и сменить сапоги.»,
«Мы исходим из того, что взаимные встречи и беседы, взаимные визиты государственных и общественных деятелей
способствуют улучшению отношений между государствами…»
Главным итогом XXI съезда стало провозглашение лозунга о переходе СССР к коммунизму. Строительство социализма
было провозглашено завершенным, и речь отныне шла о том, чтобы приступить к «созданию в стране коммунистического
общества», которое на горизонте 80-х гг. обеспечит полное изобилие и счастье каждого советского гражданина.
что дальше, уже летом 1959 Никсон попёрся в Дегтярск, потом Пауэрс 1960, Карибский кризис 1962, JFK 1963, и проч. домино.
p.s. и мн.др., вот как тут не увидеть некие зловещие знаки в имевших тогда место разных событиях внутри СССР, вероятно от тех кто вставлял палки в колёса ...
Отправлено: Ирина Петровна - 28.05.25 15:33
Оффтоп (текст не по теме)Спрячу под кат, а-то уходим в политику, хотя ТГД может быть как-то связана...
ну таки да, а к искомому времени уже к началу 1959 всё сильно изменилось ...
на XXI партсъезде КПСС, выступая, Н. Хрущёв ( 5 февраля 1959 ) отмечает:
«За последние годы сложилась хорошая практика поездок американских делегаций, парламентских деятелей
и туристов в Советский Союз и советских людей — в Соединённые Штаты. Это надо приветствовать.»,
«Нужно убрать с пути всё, что мешает мирному сосуществованию государств с различным общественным устройством.
Когда тесный сапог жмёт и натирает солдату ногу,.. то приходится переобуться, а другой раз и сменить сапоги.»,
«Мы исходим из того, что взаимные встречи и беседы, взаимные визиты государственных и общественных деятелей
способствуют улучшению отношений между государствами…»
Россия - миролюбивое государство. Ничего удивительного, что мы хотели со всеми дружить. И мы умеем дружить, если нас не предают... Другой вопрос, что некоторые другие страны под видом друзей и сотрудничества могли пытаться убедить нас, например, "в необходимости прекратить атомные испытания", или "подписать договор о запрещении испытаний ядерного оружия"... А сами они прекращали?.. Значит надеялись, что мы поведёмся и расслабимся; но нет. Не зря же существует устойчивое выражение: "Хочешь мира — готовься к войне."
Главным итогом XXI съезда стало провозглашение лозунга о переходе СССР к коммунизму. Строительство социализма было провозглашено завершенным, и речь отныне шла о том, чтобы приступить к «созданию в стране коммунистического общества», которое на горизонте 80-х гг. обеспечит полное изобилие и счастье каждого советского гражданина."Человек рождён для счастья, как птица для полёта!" - почему бы было не попытаться?.. и ещё: "Знать бы, где упасть, соломки бы подстелил." ;)
что дальше, уже летом 1959 Никсон попёрся в Дегтярск, потом Пауэрс 1960, Карибский кризис 1962, JFK 1963, и проч. домино.
p.s. и мн.др., вот как тут не увидеть некие зловещие знаки в имевших тогда место разных событиях внутри СССР, вероятно от тех кто вставлял палки в колёса ...
Всё может быть взаимосвязано...
Я поэтому всегда помню, что может существовать причина, по которой нам, например, правды ТГД знать нельзя. Хотя бы ради безопасности нашей страны; или, хотя бы, ради сохранения её репутации.
Поэтому, как я могу в чём-то винить того же прокурора Иванова, или, например, полковника Ортюкова...
Отправлено: onanimus - 28.05.25 19:55
Цитирование
ИВАНОВ: «Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились.В этой фразе Иванова нет ни слова правды.
Цитирование
ИВАНОВ: «Мне совершенно непонятна версия о каком-то убийстве какими-то солдатами. Ничего не пойму. Какие солдаты, кто кого убивал? Во-первых, в то время не было там никаких солдат. Во-вторых, у них же нет наружных телесных повреждений, свидетельствующих о нападении».Тут тоже нет ни слова правды.
Во-первых, следствие не смогло даже найти манси, по следам которого шли дятловцы.
Во-вторых, следствие не смогло найти следы посторонних. Это означает, что следствие не может сказать был кто-то или не был на перевале.
В-третьих, на телах полно следов, свидетельствующих об убийстве и рукопашной схватке, не говоря уже об остальном.
Отправлено: YangierBola - 28.05.25 20:34
об убийстве и рукопашной схваткеОни если между собой чуть поцапались. Следов посторонних не нашли и поисковики. В том числе и манси
Отправлено: фугас - 28.05.25 21:30
Они если между собой чуть поцапалисьПочему между собой? На основании отсутствия следов посторонних? Так ведь следы отсутствовали на момент обнаружения палатки, а не на момент трагедии. А между этими моментами почти месяц. Причем зимний. С разношерстной погодой. Это как в пустыне. Вы бывали в Кызыл-Кумах или Кара-Кумах? Много следов через месяц углядите от каравана? ;)
Отправлено: onanimus - 28.05.25 21:44
Они если между собой чуть поцапались. Следов посторонних не нашли и поисковики. В том числе и мансиМало ли что Вам говорят
Эти резаные раны на тыльной стороне кисти Кривонищенко как-то объяснены следствием?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: YangierBola - 28.05.25 21:58
как-то объяснены следствием?Возрожденным. Обморожение самое глубокое - 3 степени. Кого нашли не в овраге у всех было и притом в такой же степени. Это очень важный фактор, который многие не учитывают. Он отогрел кисти рук и началось проявляться. Психологическое состояние при этом будет сильно подавленным: сильная боль + осознание того, что будет инвалидом. То есть молодой, а уже без пальцев
месяц углядите от каравана?Ну это пески. А это снег. Пока он лежит, то следы сохраняются, пока не растает. Конечно не на всём протяжении, но во многих местах. Можно было даже и к палатке не подходить, чтобы понять, что посторонних не было
Отправлено: onanimus - 28.05.25 22:08
Возрожденным. Обморожение самое глубокое - 3 степени. Кого нашли не в овраге у всех было и притом в такой же степени. Это очень важный фактор, который многие не учитывают. Он отогрел кисти рук и началось проявляться. Психологическое состояние при этом будет сильно подавленным: сильная боль + осознание того, что будет инвалидом. То есть молодой, а уже без пальцевНу это пески. А это снег. Пока он лежит, то следы сохраняются, пока не растает. Конечно не на всём протяжении, но во многих местах. Можно было даже и к палатке не подходить, чтобы понять, что посторонних не былоНе совсем понятно что Вы имеете ввиду.
Порезы как возникли?
И если что в актах нет связи между обморожением и смертью от переохлаждения поскольку не выявлен комплекс характерных для этого изменений
Отправлено: Temperance - 28.05.25 22:09
Эти резаные раны на тыльной стороне кисти Кривонищенко как-то объяснены следствием?И куда делась кровь из раны.
Отправлено: фугас - 28.05.25 22:45
Ну это пески. А это снег.Какая разница, ежели и то, и другое приводит в движение ветер? Вдобавок песок с небес не сыпется, а снегу циклонами приносит - мама, не горюй! Так шта за месяц все следы заметет метелями. Другое дело, что сильными ветрами в отсутствие снегопада следы, образовавшиеся при резкой смене погоды (при прохождении ныряющего циклона, когда теплый фронт через несколько часов сменяется холодным, с резким падением температуры и штормовым ветром, в результате чего фиксируются, т.е. замораживаются следы, оставленные при слабом минусе, когда снег мокрый), обнажаются вследствие выветривания сухого снега при умеренных морозах. Но при этом следы, оставленные уже после ухода теплого фронте, недолговечны и не фиксируются, ибо оставлены уже на сухом снеге.
Отправлено: YangierBola - 29.05.25 06:50
песок с небес не сыпетсяСыпется иногда (песчаные бури). Снег стелется в несколько слоёв и поэтому снежный покров представляет из себя неоднородную массу. Внизу более плотный, так как со временем слипается (подобное притягивается). Вот когда наступают, то нога (лыжа, копыто оленя) продавливает не только свежевыпавший снег (если он не первый), то нижележащие слои, который образовались до этого (там за 3 дня снег выпал и он стал плотнее). Или свежевыпавший снег падает всегда на лёд/землю? Нет конечно. Так вот под ногой снег трамбуется и становится ещё плотнее. Потом это всё засыпает свежевыпавшим снегом, выдувает и так несколько раз. Рядом с кедром поисковики послойно снимали снег для исследования и сделали вывод, что там много людей потопталось
Порезы как возникли?Где порез 2 это уже отслоение. Если бы он попал в больницу, то ему бы все пальцы ампутировали. Обморозился наверно в палатке на 3 холодной ночёвке. Когда шли, вспотели. Намочили варежки, валенки. В палатке может пытались на себе что-то просушить. Как итог - вот такие обморожения. Мало того, что были уставшими так ещё решили не топить печку (по нормативам того времени должны были). Температура ночью упала и организму просто не хватило энергии.
Отправлено: фугас - 29.05.25 07:44
Сыпется иногда (песчаные бури)Дык ведь это не осадки, как дождь или снег. Энто как снежный буран.
Отправлено: onanimus - 29.05.25 08:19
Где порез 2 это уже отслоение. Если бы он попал в больницу, то ему бы все пальцы ампутировали. Обморозился наверно в палатке на 3 холодной ночёвке. Когда шли, вспотели. Намочили варежки, валенки. В палатке может пытались на себе что-то просушить. Как итог - вот такие обморожения. Мало того, что были уставшими так ещё решили не топить печку (по нормативам того времени должны были). Температура ночью упала и организму просто не хватило энергии.Первый раз слышу что порез это отслоение, забавно
Ну хоть с порезом №1 нет разногласий надеюсь
Отправлено: YangierBola - 29.05.25 08:39
порез это отслоениеВы разве не видите в каком состоянии там пальцы? А почему бы например про мизинец не спросить? Или он нормальный на ваш взгляд? Если бы он защищался от ножа, то травмы не такими бы были. И где в СМЭ указано про порез?
Отправлено: maicom - 29.05.25 08:59
Вы разве не видите в каком состоянии там пальцы? А почему бы например про мизинец не спросить? Или он нормальный на ваш взгляд? Если бы он защищался от ножа, то травмы не такими бы были. И где в СМЭ указано про порез?
Цитирование
Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темно коричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием.на фото видно что скальпированная рана нанесена "от себя" если бы он защищался от ножа то рана была бы в другом направлении "к себе",представьте вариант,человек стоит напротив и наносит удары ножом,Кривонищенко защищается поднимая руку,рана была бы от костяшек,такая рана как у Кривонищенко могла получится если бы его рука была где то зажата и он ее с силой выдернул или например при падении с кедра,например он ломает ветки стоя на другой ветке,руки подняты вверх,под ним ломается нижняя ветка он падает вниз зацеплясь рукой,пальцы у него с обугливанием плюс обморожение 2-3 степени а значит он скорее всего грел руки на костре.
Отправлено: onanimus - 29.05.25 09:02
Если бы он защищался от ножа, то травмы не такими бы были. И где в СМЭ указано про порез?Резаные раны на тыльной стороне кисти в судебной медицине называются защитными *SMOKE*
"Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см." (с)
Добавлено позже:
на фото видно что скальпированная рана нанесена "от себя" если бы он защищался от ножа то рана была бы в другом направлении "к себе"Т.е. если я всё правильно понимаю по мысли форумца maicom Кривонищенко сам себе руку ножом порезал? *JOKINGLY*
Отправлено: YangierBola - 29.05.25 09:26
сам себе руку ножом порезал?Вполне мог при его состоянии. Кисть всё равно ничего не чувствовала. Палец он же кусал
P.S. Хотя судя по по второй кисти ему бы это сложно было делать. Все эти странные парезы (частично на палатке и рядом с кедром) его рук дело. Просто уже не мог нормально нож держать
Отправлено: onanimus - 29.05.25 09:36
Вполне мог при его состоянии. Кисть всё равно ничего не чувствовала. Палец он же кусалНу раз кисти ничего не чувствовали то и нож в руки взять нельзя.
А про кусание пальца откуда инфа?
Отправлено: maicom - 29.05.25 09:49
Палец он же кусалВерно
Цитирование
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984).
Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
Цитирование
Кожные покровы трупа, пролежавшего долгое время, темнеют и приобретают коричневый оттенок.
Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе, твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нанесенные ногтями.
Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания.
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
Отправлено: onanimus - 29.05.25 09:52
такая рана как у Кривонищенко могла получится если бы его рука была где то зажата и он ее с силой выдернул или например при падении с кедра,например он ломает ветки стоя на другой ветке,руки подняты вверх,под ним ломается нижняя ветка он падает вниз зацеплясь рукой,пальцы у него с обугливанием плюс обморожение 2-3 степени а значит он скорее всего грел руки на костре.форумец пытается сказать, что дерево режет как заточенный клинок, я всё верно понимаю? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984).Надо полагать откушенные кусочки кожи были обнаружены на трупе или как? *JOKINGLY*
Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
Отправлено: YangierBola - 29.05.25 10:16
кусание пальцаНа средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта.
Может обморозил только часть кисти. То есть пальцы уже не работали, а двигать основанием большого пальца мог. У него и ступни были отморожены и на бёдрах были раны неглубокие. Также и ожоги, в том числе на пальце. То есть он не только откусил кожу, но и обжог палец, помимо других ожогов.
Он мало того без рук считай остался, так ещё и ступни также глубоко отморозил. Он вряд ли глупым был и понимал, что это всё значит. Если бы выжил, то нужна была инвалидная коляска для передвижения и помощь со стороны. Даже поесть бы нормально не получалось. Это всё после больницы. А до неё ещё нужно было добраться. Также лечение было бы болезненным и длительным. То есть остался бы инвалидом на всю жизнь. А он там не один такой был. Больше половины группы получили глубокие обморожения
Отправлено: maicom - 29.05.25 10:34
Больше половины группы получили глубокие обмороженияДа,обморожения такой степени это признак того что человек долгое время боролся с холодом,для получения обморожения 3-4 стадии нужно несколько раз обморозить руку и отогреть,дело в том что у обморожения есть две стадии активная и реактивная
Цитирование
Сначала появляется ощущение замерзания, покалывание и жжение в поражённой области. Кожа этого участка немеет или полностью теряет чувствительность, становится твёрдой, краснеет, а затем бледнеет. Это происходит из-за спазма (сужения) периферических сосудов [3][9].
При согревании появляются отёки, а при отморожениях 2-й степени — волдыри с прозрачной жидкостью. Пузыри с кровянистым содержимым могут указывать на более глубокое отморожение 3-й степени.
Цитирование
Отморожения Блосфельд относит к числу бесспорных
признаков прижизненного действия холода. Появляются
они всегда только в тех случаях, когда смерть наступает
не слишком быстро. Интенсивность отморожений зависит от продолжительности борьбы человека со смертью.
Цитирование
Отмороженная часть тела,Дорошенко
кроме бледности, ничем другим по виду не отличается,
но при оттаивании ее вскоре развиваются реактивные
явления (краснота, тестоватая припухлость). От посмертной пятнистости или разлитой красноты на трупе
отморожения отличаются реактивными явлениями. Для
появления отморожений необходима прерывистость действия холода, т. е. чтобы замороженная часть при жизни
оттаяла, иначе не будет явлений воспаления. Отморожения, по мнению Белина, ничем не отличаются от других
видов воспаления. Отморожения свидетельствуют о том,
что человек при жизни подвергался длительному действию холода.
Цитирование
обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.Кривонищенко
Цитирование
отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.Дятлов
Цитирование
отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.Колмагорова
Цитирование
отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рукСлободин
Цитирование
отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.
Отправлено: Ирина Петровна - 29.05.25 10:36
Но, как я понимаю, если бы ампутировал, то он бы истёк кровью, даже перевязав рану. Т.е. - это, если только надеяться до последнего, что помощь придёт, или, когда уже человек не совсем понимает, что делает (спутанное сознание).
Оффтоп (текст не по теме)Степени отморожения
[attach=1]
[attach=1]
Отправлено: maicom - 29.05.25 10:42
Такое ощущение, что Юра, уже замерзающий, с отмороженными почерневшими кистями рук, в агональном состоянии, пытается, извиняюсь, сам себе ампутировать чем-то левую кисть...У него была скальпированная рана по направлению "от себя"
Цитирование
Скальпированная рана - рана с полным или почти полным отделением обширного лоскута кожи.
Цитирование
Скальпированная рана – это полная или частичная отслойка кожи, возникающая в результате сильного механического воздействия.
Цитирование
Скальпированная рана кисти - это повреждение, при котором кожа на кисти отслоилась от подлежащих тканей, образуя свисающие лоскуты. Это часто происходит в результате машинных травм или других мощных ударов. При скальпированной ране наблюдаются рваные края, обширное поражение и сильные боли.
Отправлено: onanimus - 29.05.25 11:02
Может обморозил только часть кисти. То есть пальцы уже не работали, а двигать основанием большого пальца мог. У него и ступни были отморожены и на бёдрах были раны неглубокие. Также и ожоги, в том числе на пальце. То есть он не только откусил кожу, но и обжог палец, помимо других ожогов.Я напоминаю нам надо разобраться с порезами на кисти. Откуда они взялись если сам Кривонищенко нанести их себе не мог?
Он мало того без рук считай остался, так ещё и ступни также глубоко отморозил. Он вряд ли глупым был и понимал, что это всё значит. Если бы выжил, то нужна была инвалидная коляска для передвижения и помощь со стороны. Даже поесть бы нормально не получалось. Это всё после больницы. А до неё ещё нужно было добраться. Также лечение было бы болезненным и длительным. То есть остался бы инвалидом на всю жизнь. А он там не один такой был. Больше половины группы получили глубокие обморожения
Отправлено: YangierBola - 29.05.25 12:14
Кривонищенко нанести их себе не мог?Почему же? Мог. В том числе деревом, камнем. Способность двигать рукой скорей всего сохранялась, как и частью кисти. Вот пальцами шевелить уже не мог
Отправлено: onanimus - 29.05.25 12:18
Почему же? Мог. В том числе деревом, камнем.Разрезы нанесены острым лезвием, дерево и камень отпадают. Рукой нож Кривонищенко держать не мог если Вы верите в обморожение.
С обморожением вообще беда. Дело в том, что сметь от переохлаждения наступает в результате остановки сердца, а остановка сердца происходит на фоне гипотермии. Так вот, комплекса признаков, включая фатальные изменения в органах ни у кого не выявлено. *SMOKE*
Отправлено: Евгений К. - 29.05.25 13:27
Разрезы нанесены острым лезвием, дерево и камень отпадают.Можно ли порезаться об лёд? (https://yandex.ru/q/question/mozhno_li_porezatsia_ob_liod_fd9986cf/):
Цитирование
Не раз делал это в детстве, падая на замерзших лужах. Там были довольно здоровые ледяные глыбы, разбитые, с довольно острыми краями.
...
У человека от 15 до 50-летнего возраста кожа может выдержать давление — 1,6 — 0,08 кг/кв. мм. Соответственно, если давление от льда превысит прочность кожи, то кожа разойдётся, образуется рана. Если рана от узкой льдинки, то может ранка быть и порезом.
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.05.25 15:56
Отправлено: Temperance - 29.05.25 18:48
У человека от 15 до 50-летнего возраста кожа может выдержать давление — 1,6 — 0,08 кг/кв. мм.А тонкий лёд такое давление выдержит? Именно режущая кромка. Процарапает кожу до крови, допустим, но и сам сломается. Такого размера раны не получится.
Отправлено: arfaxad - 29.05.25 19:49
Окно -это вычищенная сверху до низу грань, на которой, опять же сверху до низу (не в сторону, в бок) на высоту 8,7 метра выломаны все ветки . В тоже время - в стороны от этой грани - ветки растут весьма густо!
/// 1978 год. "Над домом на высоте 5-6 метров пролетел светящийся изнутри шар. Из стены стали вылетать
кирпичи и медленно опускаться на землю. Как только шар оказался над деревом яблони – оно вырвалось
с корнем и мягко легло на землю. Со следующего дома сорвались листы шифера и полетели следом за шаром.
В третьем доме при прохождении шара старушка, вязавшая чулок, воспарила к потолку и мягко опустилась обратно".
Во всех этих событиях проявляется действие силы, превосходящей земное тяготение на расстоянии порядка
10 метров от притягивающего объекта, имеющего вид светящегося шара радиусом от сантиметра до метра.
Поскольку никакой разницы между действием на магнитные и немагнитные материалы нет, эта сила не связана
с магнитным полем. Нет и признаков наличия сильного электрического поля, остается предположить, что
наблюдавшиеся шарообразные объекты являются источником сильного гравитационного поля. /// :
стр. 204 ; Микрочёрные дыры как ядра одного из видов плазмоидов : { second-physics.ru/lib/books/rccnt_bl-18.pdf#page=204 }
Возможные проявления микроскопических чёрных дыр на Земле и в околоземном пространстве :
http://tonnel-ufo.narod.ru/tonn_40_Parhomov.pdf (http://tonnel-ufo.narod.ru/tonn_40_Parhomov.pdf)
Отправлено: фугас - 29.05.25 20:21
Микрочёрные дырыВот только черных дыр нам не хватало! *JOKINGLY*
Отправлено: onanimus - 29.05.25 21:38
А тонкий лёд такое давление выдержит? Именно режущая кромка. Процарапает кожу до крови, допустим, но и сам сломается. Такого размера раны не получится.По ране видно, что она нанесена острым лезвием. Но всякие приверженцы естественных версий стараются от этого отмахнуться любыми способами.
Отправлено: YangierBola - 30.05.25 07:09
приверженцы естественных версийЕсли бы это был парез кем-то, то оба края на месте были, но один из краёв приподнят. Это скорей всего из-за того, что был волдырь или опухоль какая-то. Возможно на границе отмороженной части и чувствительного участка. Насчёт естественной версии, то она самая вероятная на мой взгляд. Остальные все нелогичные, не соответствуют тем условиям. То есть не берётся в расчёт то, что туда дойти, где они находились очень тяжело + погодные условия. По поводу синяков, ссадин, то вполне могли подраться. Условия для этого были
Отправлено: Евгений К. - 30.05.25 07:35
По ране видно, что она нанесена острым лезвием.Согласно Акту СМЭ - "скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом". Ну, допустим, так можно пораниться о стекло - было со мной такое. То есть можно предположить падение тыльной стороной кисти левой руки на кромку уже проломленного и при этом не слишком тонкого льда.
Отправлено: onanimus - 30.05.25 07:52
Если бы это был парез кем-то, то оба края на месте были, но один из краёв приподнят.Вы отрицая очевидное обесцениваете своё мнение. Это порез. И вопрос в том как он возник.
Отправлено: Евгений К. - 30.05.25 08:38
Это порез. И вопрос в том как он возник.Повреждения, причиняемые тупыми твердыми и острыми предметами (https://irkgmu.ru/src/downloads/e0c467a8_sudebno-meditsinskaya_travmatologiya.pdf#page=7):
Цитирование
Наиболее постоянными признаками ушибленной раны являются осаднение краев и наличие тканевых перемычек.ТТП - это твёрдый тупой предмет.
При ударе ТТП под углом рана приобретает характер ушибленно-рваной. Края ее неровные, осаднены в основном с той стороны, с которой действует предмет, а отслойка кожи от подлежащих слоев больше выражена с противоположной стороны. Последняя представлена в виде лоскута, направленного в сторону действия травмирующей силы.
При ударе ТТП под углом к поверхности тела с последующим смещением и отрывом кожи в виде лоскута образуется лоскутная рана.
Ее разновидность – скальпированная рана, возникает при отрыве кожи от подлежащих слоев на значительном протяжении.
...
Рваные и скальпированные раны имеют много общего с признаками ушибленной и ушибленно-рваной ран, но в ряде случаев края их либо без осаднения, либо оно выражено на небольшом участке.
Отправлено: onanimus - 30.05.25 08:55
ТТП - это твёрдый тупой предмет.Во всех случаях воздействия ТТП края раны имеют рваную форму, читайте внимательно.
Отправлено: maicom - 30.05.25 09:14
Согласно Акту СМЭ - "скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом". Ну, допустим, так можно пораниться о стекло - было со мной такое. То есть можно предположить падение тыльной стороной кисти левой руки на кромку уже проломленного и при этом не слишком тонкого льда.Рана у него была по направлению от себя,т.е либо рука была зажата чем то и вынимая ее он получил травму либо например падая с кедра он зацепился за обломанную ветку либо как предположили на другом форуме падая он зацепился часами за ветку и часами повредил потом его часы оказались на Тибо,так же там пишут
Цитирование
Рану Георгий получил либо посмертно, либо уже недееспособным, когда уже не то что на кедр лезть,
а вообще ничего делать не мог такого, чтобы её самому заполучить, и поэтому остаётся только один вариант, что удар был рукотворным.
Но свои ни за что бы так не ударили, а вот посторонние как угодно грубо могли не только с живыми, но даже и с умершими обращаться.
К этому же, что рана могла быть причинена посмертно, то, что на манжете и рукаве вообще никаких следов кровотечения не оказалось.
Цитирование
"Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами."
Вот если не быть упёртым и не пытаться притянуть каких-то извергов, то объяснение лежит на поверхности.
Георгий лежит у костра и умирает от переохлаждения, либо находится в состоянии глубокой комы, когда организм ни на что не реагирует. Левая рука, так же как и левая нога, находятся ближе к костру. Кисть левой руки обгорает ("тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета"). Обожженная кожа отслаивается и сползает элементарно.
Колеватов снимал одежду с умершего Кривонищенко. При стягивании рукава, частично сползла и кожа.
Цитирование
"На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием."Мое предположение он получил эту рану падая с кедра,потому что рана осталась не обработана нет следов крови ни на одежде ни на руке,если бы он получил рану раньше то чем то ее перевязал но этого не было и на кедре Иванов нашел следы крови.
Можно сравнить с описанием пальца на левой ноге: "Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета, ткани его плотны на ощупь."
Тот же ожог до обугливания и тот же темно-коричневый цвет.
Если тыл пальцев левой руки получил ожог до обугливания, неужели нет повода предположить, что находящийся в нескольких сантиметрах тыл кисти, тоже может получить значительный ожог и цвет кожи там изменится, угадайте на какой.
"Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета"
Т.е. эксперт всё увидел и записал.
"отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/."
Отправлено: Евгений К. - 30.05.25 09:15
края раны имеют рваную форму"Края ее неровные", читайте внимательно. На фото линия "пореза №1" не идеально прямая.
Отправлено: YangierBola - 30.05.25 09:26
имеют рваную формуТак и там края не ровные. Мало того лоскут одёрнут. Если был бы просто порез ножом, то один край бы не задирался. Была бы обязательно кровь и причём не мало. Но крови не видно. Лоскут кожи не прилип к ране. Скорей всего там был волдырь и поэтому кожа уже не прилипала. Ну допустим ножом его кто-то пытался порезать, но промазал. Тот кто-то вполне мог быть членом группы. Стоял сбоку и говорит: вытяни руку. Потом ещё угловой надрез сделал. (Выше не видел сообщения, но тоже подмечено про отсутствующую кровь и не ровные края).
В тоже время там рядом были ещё 3 группы: Блинова, ростовская и свердловского пединститута. Вот в последней несколько человек получили обморожения рук и ног. Также как и дятловцы. Интересно было бы найти рассказ, при каких обстоятельствах и когда они получили обморожения. В таком случае многое становится понятным
Отправлено: onanimus - 30.05.25 10:07
рана осталась не обработана нет следов крови ни на одежде ни на руке,если бы он получил рану раньше то чем то ее перевязал но этого не былоУ кедра рука Кривонищенко перемотана. Точнее я бы даже сказал, что на его руке перчатка без пальцев, но какая-то очень специфичная.
"Края ее неровные", читайте внимательно.
Так и там края не ровные.Мало ли что края неровные. Рана резаная, а не рваная.
Отправлено: Кузьма - 30.05.25 10:59
Все эти мелкие травмы без единого противоречия соответствуют тому, что большинство их было получено в обрушении обледенелого снега над промоинами, или мелкими неровными выступами камешков при трении о них. Также возможно, как в случае с Рустемом, при попытке выбраться из завала с помощью пробивания этого снега кулаками, разгребания кистями.
Самое реальное объяснение обугливания кожи, как крупное на голени Криво, так и мелкое на пальце это опять же завал, если Криво, сидя у костра по направлению обвала вместе с костром оказался завален снегом. Части тела оказались придавленными к головешкам рассыпавшегося костра, и отдёрнуть под грузом накрывшего снега было сразу невозможно. Это обугливание не могло быть получено от пламени костра, так как тогда бы был не столь локальный участок обугливания, а более обширный ожог.
Никто одежду с Юр не снимал, и тем более не срезал, нет ни единого непротиворечивого признака такого действа. К тому же четвёрка, которой приписывается снимание одежды, уже была мертва в глубоком завале, когда выбравшиеся из-под завала уже отошли с опасного места к кромке леса в надежде там согреться, разведя новый костёр. Единственное свидетельство о снимании или срезании одежды с Юр это возникшая на эмоциях мысль поисковика, усидевшего полураздетых замёрзших ребят, которая однако, не имеет никакого объективного подтверждения, просто игра эмоции.
Кедр никто заранее не выбирал, ушли под первый попавшийся, самый близкий по пути к кромке леса.
Ветки кедов на кромке (и не только этого) там не ра раз ломал сильный западный ветер, что можно увидеть по форме веток даже на приведённом фото, когда с коленки облома ветки отрастает новая ветка. С некоторых обломков не отрастают, оставляя засохшие сучки. Начиная с силы в 15 м/сек по шкале уже начинается обло крупных сучков деревьев. В Бурмантово, уже на равнине, где ветер слабее, чем на отортенской трубе и на ХЧ была зафиксирован такой западный ветер 15 м/сек. А на ХЧ он всегда был гораздо сильнее и постояннее, не только в этот вечер. Шже-то здесь в темах есть про то, как ходившие на перевал обнаружили, что все молодые деревца имеют заметные повреждения коры именно с западной стороны стволов, это их постоянно секут несомые сильным западным ветром обломки сорванного курумника. Если бы обратили достаточное внимание на другие кедры кромки леса, а не только не тот,под которым были найдены двое, то увидели бы те же самый признаки - коленца от сломанных и вновь отросших веток или засохших сучков с западной стороны.
Кстати, существующей экспериментальной таблице скорости заноса снегом от скорости ветра, именно при таком ветре при торчащем, как снегосборник, коньке палатки, западный скат палатки до самого конка заметается за считанные минуты так, что даже постоянная расчистка этого заноса будет не успевать за скоростью заноса. А если наметённое ещё и осунется, то завал старой длинной (нагрузка на на растяжки) палатки вообще естественно.
Сильный ветер, могущий унести человека(или в скоростном режиме заметающий палатку) и провалы, как предупредил Ремпель, наибольшие опасности в это время по всему многовековому опыту местных манси. Обе опасности сработали на дятловцах.
Отправлено: Temperance - 30.05.25 11:02
"Края ее неровные", читайте внимательно. На фото линия "пореза №1" не идеально прямая.Рана скальпированная, т.е. под очень острым углом к поверхности. Ровная она должна быть вот под этим углом, а у нас вид сверху. Края раны просто повторяют неровность плоти в этом месте.
Отправлено: Кузьма - 30.05.25 11:07
Мало ли что края неровные. Рана резаная, а не рваная.Твёрдый лёд, камень и даже деревяшка и пластмасса (или даже лист тонкой, но плотной бумаги), если имеют острый край, не глубоко режут поверхность тела не хуже ножа, как ровно, так и неровно. Не раз испытано на опыте.
Отправлено: Ирина Петровна - 30.05.25 14:45
Рана у него была по направлению от себя,т.е либо рука была зажата чем то и вынимая ее он получил травму либо например падая с кедра он зацепился за обломанную ветку либо как предположили на другом форуме падая он зацепился часами за ветку и часами повредил потом его часы оказались на Тибо,так же там пишутИнтересное предположение. А не могла образоваться такая травма, в следствии, например, захвата-удара каким-то капканом с не зубчатыми, ровными дугами (клешнями)... Типа такого? Фото спрячу от браконьеров.
А-то рана на кисти кажется ещё и немного округлой формы.
Задравшаяся кожа на руке Юры, как раз отходит по направлению "от себя", будто пытался выдернуть руку из западни. А обмороженная кожа ещё и отёчна и более ранима, чем в обычном состоянии, поэтому мог остаться такой глубокий рубец.
Правда, насчёт травмированного кончика мизинца не знаю, что предположить... Не представляю, чтобы так ровно можно было, например, его "кусать", чтоб не уснуть...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Temperance - 30.05.25 14:55
Разворачиваемый текст[attach=1]
Отправлено: Ирина Петровна - 30.05.25 15:03
Оффтоп (текст не по теме)Канцелярским ножом.Ужас. Сразу вспомнила недавнюю трагедию - https://taina.li/forum/index.php?topic=19011.0 . - "По предварительным данным, орудием преступления в Байкальске в ночь на 28 мая 2025 года стал канцелярский нож..."
Отправлено: maicom - 30.05.25 15:24
Интересное предположение. А не могла образоваться такая травма, в следствии, например, захвата-удара каким-то капканом с не зубчатыми, ровными дугами (клешнями)... Типа такого?Нет,рана была бы с двух сторони на ладони и на внешней стороне и не скальпированная.
Отправлено: Ирина Петровна - 30.05.25 15:43
Нет, рана была бы с двух сторони на ладони и на внешней стороне и не скальпированная.Пожалуй, соглашусь с Вами: даже, если бы Юра дёрнул руку по инерции "из капкана", и представить, что от этого повредилась бы кожа по направлению "от себя", то Возрожденный бы наверное описал и след на ладони...
А вот, вероятность зацепиться наручными часами за ветку, и даже на момент потерять равновесие и повиснуть, наверное могла быть. Об этом могли бы свидетельствовать такие травмы у Юры К., например, как, описанные в СМЭ - "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и буро-красного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. На передне-внутренней поверхности бедра ссадины темно-коричневого темно-красного цвета пергаментной плотности размером 4 х 2 см 1 х 1,5 см, и более мелкие. На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см с острыми углами размером 1,5 на 04 см..."
Ноги, как и у Ю.Дорошенко тоже будто исцарапаны (ветками) или ещё чем-то...
Наверное о сучки дерева можно получить "кожные ранки линейной формы с ровными краями"... Но не рискну провести опыт... Вот, кошки точно умеют оставлять такие ранки-царапки... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 30.05.25 15:46
Интересное предположение. А не могла образоваться такая травма, в следствии, например, захвата-удара каким-то капканом с не зубчатыми, ровными дугами (клешнями)... Типа такого? Фото спрячу от браконьеров.Если прочитать полностью описание этой раны в смэ
А-то рана на кисти кажется ещё и немного округлой формы.
Цитирование
Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темно коричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием.Так же
Цитирование
отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.Читаем
Цитирование
Судебная медицина: Руководство для врачей
Ожоговая поверхность имеет вид
сухого коричневого (при действии
пламени) или мягкого белесовато-серого (действие горячей жидкости)
струпа. Местами на ожоговой поверхности могут появляться толстостенные пузыри с геморрагическим содержимым. Стенкой таких пузырей является вся толща омертвевшего эпидермиса, а не только верхние его слои,как
бывает при ожогах II степени. Чаще
эпидермис отслоен от дермы и свисает
в виде «лохмотьев».
Отправлено: Ирина Петровна - 30.05.25 16:15
Если прочитать полностью описание этой раны в смэmaicom, если Вы намекаете на то, что обмороженная рука потом могла ещё и получить ожог, и получилась такая рана... То не могу согласиться. У ожога тогда, по-другому должна выглядеть рана: как минимум, не так ровно и "точечно". Как мне кажется.
Отправлено: maicom - 30.05.25 16:33
maicom, если Вы намекаете на то, что обмороженная рука потом могла ещё и получить ожог, и получилась такая рана... То не могу согласиться. У ожога тогда, по-другому должна выглядеть рана: как минимум, не так ровно и "точечно". Как мне кажется.Ожог у него был посмертный,вся левая сторона у него лежала рядом с костром
Цитирование
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х вязках. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.
Цитирование
Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темно коричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием.
Цитирование
В нижней трети левой голени (прибавлено от руки) бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом затем в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность яркокрасного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см 4 х 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани его плотны на ощупь.Из той же книги Судебная медицина для врачей
Цитирование
Обширное глубокое обугливание иТ.е у него был посмертный ожог на ноге до обугливания с отслоением эпидермиса,сожженные кальсоны,носок,так же на левой руке посмертный ожог с обугливанием,скорее всего он умер рядом с костром,получил посмертный ожог а потом их отнесли от костра и несли скорее всего за руки за ноги в этот момент могла получится такая рана и крови не было потому что она была получена посмертно,дальше с них сняли одежду,с Кривонищенко сняли штаны которые нашел позже Куриков
сгорание тканей обычно является результатом продолжительного посмертного действия пламени.
Цитирование
5.05 в 9 часов 30 минут, Куриковыми, в 50 метрах юго-западнее кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см,правую штанину нашли позже на пути к оврагу,т.е обрезали правую штанину т.к она была целой а остальную часть бросили потому что штаны из за того что были сильно обгоревшими и именно с левой стороны были не пригодны для использования.
были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые. Правая штанина отрезана ножом.
Отправлено: Ирина Петровна - 30.05.25 23:46
Ожог у него был посмертный, вся левая сторона у него лежала рядом с костромmaicom, я уже почти согласилась с Вами.) А Вам не кажется, что у Юры Кри. левая рука на фото перевязана? - https://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg1618819#msg1618819 А, если перевязана, то, наверное, по логике, рана была прижизненная?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: YangierBola - 31.05.25 06:23
левая рука на фото перевязана?Нет, она не перевязана. Также Дятлов обнимал берёзку, когда его нашли. Многие по фото и пулевые раны находят и прочее, что им сдумается
Отправлено: onanimus - 31.05.25 06:42
Нет, она не перевязана. Также Дятлов обнимал берёзку, когда его нашли. Многие по фото и пулевые раны находят и прочее, что им сдумаетсяБеда в тех, кто ничего не видит. *SMOKE*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: YangierBola - 31.05.25 08:45
ничего не видитНе всё что видится на самом деле таким является. Что там на складках "перчатки" тёмный цвет, сажа наверное?
Отправлено: maicom - 31.05.25 08:48
А, если перевязана, то, наверное, по логике, рана была прижизненная?..Нет,Возрождённый пишет что рука у него была обожжённая темно коричневого цвета в месте скальпированной раны а пальцы были обожжены до обугливания,на фоне белого снега она выделяется на чёрно-белый фотографии,прижизненно получить ожог до обугливания невозможно.
Отправлено: onanimus - 31.05.25 09:07
Не всё что видится на самом деле таким является. Что там на складках "перчатки" тёмный цвет, сажа наверное?Я достаточно наглядно всё показал на трёх фото. Форумцы, которые и дальше будут это отрицать не достойны серьёзных споров. *SMOKE*
Отправлено: YangierBola - 31.05.25 09:21
серьёзных споровНу так вы и избегаете серьёзного спора в данное время. Я утверждаю, что это никакая не перчатка и вам просто показалось. Если внимательно долго смотреть, то там и не только перчатку можно увидеть
Отправлено: Temperance - 31.05.25 10:41
Беда в тех, кто ничего не видит.У каждого свой жизненный опыт. Когда на фото что-то не то, я всегда думаю в сторону того, что кто-то что-то здесь правил, и получилось не очень естественно.
Отправлено: onanimus - 31.05.25 11:25
У каждого свой жизненный опыт. Когда на фото что-то не то, я всегда думаю в сторону того, что кто-то что-то здесь правил, и получилось не очень естественно.Есть три разных фотографии тела Кривонищенко, на всех видно, что рана на руке закрыта. Вы предлагаете объявить все фотографии правленными несмотря на то, что что они появились в широком доступе ещё до того, как о закрытой ране первым сказал я?
Отправлено: Temperance - 31.05.25 15:16
Есть три разных фотографии тела Кривонищенко, на всех видно, что рана на руке закрыта. Вы предлагаете объявить все фотографии правленными несмотря на то, что что они появились в широком доступе ещё до того, как о закрытой ране первым сказал я?Звучит угрожающе :cl:
Ничего я не предлагаю. Есть фото, где рука как будто перевязана, оно непонятно откуда, похоже, что владелец его не планировал публиковать. Может, на том фото, где Вам кажется рука в перчатке хотели заретушировать именно эту повязку. На других ее не было.
Я далека от того, чтобы что-то объявлять, просто предположение.
Я не настаиваю.
Отправлено: Katinas - 31.05.25 16:04
Беда в тех, кто ничего не видит.Не только! Беда и в тех, кто "видит" то, чего нет. Я, например, на второй пикче, где красным написано "Криконищенко", не вижу этого самого Кривонищенко. *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 31.05.25 17:07
Может, на том фото, где Вам кажется рука в перчатке хотели заретушировать именно эту повязку. На других ее не было.На других трудно рассмотреть что там на самом деле - перемотка или перчатка.
Я, например, на второй пикче, где красным написано "Криконищенко", не вижу этого самого Кривонищенко.Бывает. *SMOKE*
Отправлено: Дед мазая - 31.05.25 18:10
Не только! Беда и в тех, кто "видит" то, чего нет. Я, например, на второй пикче, где красным написано "Криконищенко", не вижу этого самого Кривонищенко. *DONT_KNOW*Спросите у моего Неколлеги, если не трудно, ссылку где он взял это фото. Что-то и у меня сильные сомнения, что на его фото именно Кривонищенко. Но, Неколлега мой не может ошибаться... :(
Может, кадр какой-то с какого то фильма?..
П.С. Руки расположены по-другому и там, где указал Неколлега, нет никакой кисти у Кривонищенко. Ни перевязанной, ни не перевязанной...
Отправлено: onanimus - 31.05.25 18:47
Может, кадр какой-то с какого то фильма?..Это фото было давно известно в заретушированном виде, вроде как из архива Иванова, но есть и другое мнение что оно из альбома Биенко.
А в оригинале его показали на передаче Малахова, посвящённой дятловской трагедии. Видимо экземпляр был не один и где-то раздобыли второй.
П.С. Руки расположены по-другому и там, где указал Неколлега, нет никакой кисти у Кривонищенко. Ни перевязанной, ни не перевязанной...*ROFL*
Вот поэтому некоторые и топчутся всю жизнь на месте *SMOKE*
Отправлено: YangierBola - 31.05.25 19:14
известно в заретушированном видеСкорей всего оно вообще не имеет никакого отношения к трагедии на перевале. Это точно не Дорошенко и не Кривонищенко
Отправлено: Дед мазая - 31.05.25 19:31
Вот поэтому некоторые и топчутся всю жизнь на местеПрочитал тему КУКа про фото из Архива Иванова, откуда это фото. Было живое обсуждение, кто это. Чем кончилось не помню. Скорее всего, каждый остался при своем мнении...
На фото не Кривонищенко, откуда бы ни было это фото - У Кривонищенко левая рука лежит на груди, а правая уведена под голову. Это хорошо видно на фото тел у Кедра и на фото тел у Останца. Ну, того, где Вы единственный разглядели Золотарева, которого там нет...
Нельзя так легко поменять положение рук у замороженных трупов...
Добавлено позже:
Скорей всего оно вообще не имеет никакого отношения к трагедии на перевале. Это точно не Дорошенко и не КривонищенкоУ Дорошенко тоже руки не так расположены, как на этом фото...
Отправлено: onanimus - 31.05.25 20:47
На фото не Кривонищенко, откуда бы ни было это фото - У Кривонищенко левая рука лежит на груди, а правая уведена под голову. Это хорошо видно на фото тел у Кедра и на фото тел у Останца.На обсуждаемом фото труп Кривонищенко вытащен из воды. Это хорошо видно по замёрзшей влаге на одежде. Сможете хотя бы понять как изменить положение рук?
Добавлено позже:
Ну, того, где Вы единственный разглядели Золотарева, которого там нет...У меня достаточно козырей чтобы доказать свою т.з.
А у Вас ничего нет против кроме Вашего как всегда ошибочного мнения. Вы же и Дятлова там не видите, верно?
Добавлено позже:
Я утверждаю, что это никакая не перчатка и вам просто показалось.А Вы, простите, кто?!
Может быть что-то открыли или увидели, чего до Вас никто не замечал? Есть хоть один факт, за который Вас можно расценивать как исследователя, а не попугая?
А то, знаете ли, у меня нет времени спорить со всякими.
Отправлено: Ирина Петровна - 31.05.25 23:13
... А, если перевязана, то, наверное, по логике, рана была прижизненная?..Я тоже посмотрела левую руку Юры Кри. с разными программами, но не могу определиться - перевязана она или нет... Контраст на кисти есть. Но почему-то там не видно скальпированной раны (где тело под кедром)... Может так снег прикрывает, может действительно перевязана... Но всё-таки, кмк, в этом деле, если, н-р, верить версиям с инсценировкой, то рану могли перевязать и посмертно... Ведь, в инсценировках, главное - создать иллюзию... Например, чтобы мы поверили, что ребята ещё пытались как-то оказать себе или друг другу первую помощь...
Но не факт, что была инсценировка, просто пытаюсь мыслить объективно.
А вот факт, что в морге ни разу не сфотографировали тело Александра Колеватова (или сфоткали, но до нас фото не дошло) - меня, мягко говоря, удивляет и настораживает... *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 01.06.25 06:42
Но всё-таки, кмк, в этом деле, если, н-р, верить версиям с инсценировкой, то рану могли перевязать и посмертно...Вероятнее всего так и было.
Отправлено: YangierBola - 01.06.25 07:32
вытащен из водыЭто вообще не труп Кривонищенко. Положения его рук на фото в морге и когда нашли под кедром совпадают. А ваше фото к нему не имеет никакого отношения
Отправлено: Temperance - 01.06.25 10:22
Положения его рук на фото в морге и когда нашли под кедром совпадают.Положение рук и согнутой ноги под кедром и далее везде, говорит о том, что его откуда-то притащили уже окоченевшего или замороженного. На неизвестном фото поза больше соответствует позе умирающего.
Отправлено: maicom - 01.06.25 10:33
Я тоже посмотрела левую руку Юры Кри. с разными программами, но не могу определиться - перевязана она или нет... Контраст на кисти есть. Но почему-то там не видно скальпированной раны (где тело под кедром)... Может так снег прикрывает, может действительно перевязана...Не перевязана,посмотрите фото утро на ауспии там стоят рюкзаки в центре кадра они то же выделяются на фоне снега и попадаются эти фото в интернете уже после обработки,видимо кто то пытался прибавить контрастности и эти рюкзаки вообще на таких фото пересвечены и даже фрагмент палатки на заднем фоне,у Юры часть руки с пальцами была обожжённая до обугливания темного цвета и поэтому с такого ракурса остальная рука на фоне снега выглядит контрастно потом фото уже обработали в наше время ещё прибавили контрастности и рану на фото видно.
Отправлено: onanimus - 01.06.25 12:00
Не перевязана,посмотрите фото утро на ауспии там стоят рюкзаки в центре кадра они то же выделяются на фоне снега и попадаются эти фото в интернете уже после обработки,видимо кто то пытался прибавить контрастности и эти рюкзаки вообще на таких фото пересвечены и даже фрагмент палатки на заднем фоне,у Юры часть руки с пальцами была обожжённая до обугливания темного цвета и поэтому с такого ракурса остальная рука на фоне снега выглядит контрастно потом фото уже обработали в наше время ещё прибавили контрастности и рану на фото видно.На трёх фото пересвечена только кисть, какая удивительная избирательность *SMOKE*