Окно на Кедре - единственный след трагедии на местности

[Helga]

Несколько лет попытки поднять эту тему на форумах не вызывают у собеседников интереса.
 Вяло обсуждаются две идеи:
окно, это результат добычи  дров для костра.
окно  делалось для наблюдения за склоном.

На приведённом снимке КАНа - даны замеры до некоторых веток, однако на самом деле вычищенная грань - ещё больше, прямо над головой Саши -есть сломанные ветки под которыми -нет ни одной уцелевшей, т е с большой вероятностью эти веки находятся на верхней границе пролома, высота этих веток  - 8.7 м.
На других снимках наглядно видно, что до нижних веток можн6о достать с земли рукой и наломать топлива для костра можно куда более безопасным и удобными способом.

Участники очередной экспедиции в очередной раз смогли убедиться в том, что пролом смотрит точно в направлении палатки и, возможно теперь на самый странный  и  одновременно самый наглядный артефакт обратят своё внимание исследователи.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Moon]

Несколько лет попытки поднять эту тему на форумах не вызывают у собеседников интереса.
 Вяло обсуждаются две идеи:
окно, это результат добычи  дров для костра.
окно  делалось для наблюдения за склоном.

На приведённом снимке КАНа - даны замеры до некоторых веток, однако на самом деле вычищенная грань - ещё больше, прямо над головой Саши -есть сломанные ветки под которыми -нет ни одной уцелевшей, т е с большой вероятностью эти веки находятся на верхней границе пролома, высота этих веток  - 8.7 м.
На других снимках наглядно видно, что до нижних веток можн6о достать с земли рукой и наломать топлива для костра можно куда более безопасным и удобными способом.

Участники очередной экспедиции в очередной раз смогли убедиться в том, что пролом смотрит точно в направлении палатки и, возможно теперь на самый странный  и  одновременно самый наглядный артефакт обратят своё внимание исследователи.

Это "окно" на кедре могло иметь более ранее или более позднее происхождение по отношению ко времени трагедии.
Известно высказывание позднего Анямова,  что место это у кедра  вблизи звериной тропы насижено охотниками.
То, что трупы обнаружили в районе кедра не говорит о том, что именно это место и есть место трагедии. Трупы могли быть перемещены.
А вот что в районе перевала из Ауспии в Лозьву не было и нет  и следа трагедии, только трупы, странно и непонятно.

Правда недавно пулю пулеметную образца 54 года раскопали среди камней...

[Helga]

Это "окно" на кедре могло иметь более ранее или более позднее происхождение по отношению ко времени трагедии.

У большинства исследователей "окно" вызывает активное неприятие.

Вообще, я довольно скептически относился к "окну", до тех пор, пока не убедился, что оно действительно находится четко напротив склона.

Блестящим примером был комментарий видного исследователя, поместившего фото кедра с иного ракурса:
Я уже больше не могу. Нет там никакого «окна» и никогда не было даже «форточки». Это придумки очередных сказочников.
Вот как выглядит кедр во весь рост вблизи:
http://zalil.ru/32399104
Где там может быть «окно», «дверь», «сейфовый замок» или иные артефакты? Может пора кончать помогать мести безответственную пургу?


 другой, не менее видный:
В сторону горы Холатчахль я там никаких "окон" на кедре не обнаружил.
Сухие сучки на кедре располагались в основном со стороны склона (с стороны северо-востока). Их расположение определённо связано
с условиями роста кедра и теми воздействиями, которые на него действовали десятки лет. А вовсе не от того, что там на нём кто-то делал "окна".

Однако - к счастью, Григорьев достаточно полно описал  свежие изломы веток, ветки - застрявшие в кроне кедра и ветки отброшенные от кедра на несколько метров...

[ZSM-5]

Сухие сучки на кедре располагались в основном со стороны склона (с стороны северо-востока).

Вообще-то сломаные ветки располагаются ровно с противоположной стороны - на юго-западе (с учетом разницы магнитный север/истиный север - на западе-юго-западе).

[Helga]

Вообще-то сломаные ветки располагаются ровно с противоположной стороны - на юго-западе

Я думаю, что ЕВ оговорился, имхо он хотел сказать "смотрят" на с-в склон...

Тимур, предполагаю, что вам Ю К  тоже показывал очень характерно полёгшие берёзы: господствующие ветры их уложили на подъёме к останцу. Вы не засекали по компасу их направление?

 Вы кроме как на этом Кедре -окна видели? Например -на кедре малом?

[ZSM-5]

вам Ю К  тоже показывал очень характерно полёгшие берёзы: господствующие ветры их уложили на подъёме к останцу

Нет, не показывал

Например -на кедре малом?

Не лазил на, и даже не рассматривал малый кедр. О чем теперь, естественно, сожалею. Как говорится, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи".

[rekrut]

Вяло обсуждаются две идеи: окно, это результат добычи  дров для костра.окно  делалось для наблюдения за склоном.

... имеются и другие идеи возникновения "окна" в кроне дерева, но они страшные , поэтому промолчу... продолжайте обсуждать, каким
образом можно добыть стволы кедра, диаметром 25..30 см. голыми руками, иногда бывает интересно почитать про способы добывания ... может в будущем пригодиться

[ZSM-5]

диаметром 16..20 см. голыми руками

Откуда Вы это взяли? Вот самая толстая сломаная ветка, у меня под ногой. Диаметр - в полтора раза меньше, чем ширина ботинка (11-12 см, могу потом измерить точнее), т.е. никак не больше, чем 8 см (о чем и говорилось в показаниях).

[Helga]

Откуда Вы это взяли? Вот самая толстая сломаная ветка,

это СУХОЙ  обломок...
коры нет, древесина усохла...

Не лазил на, и даже не рассматривал малый кедр. О чем теперь, естественно, сожалею. Как говорится, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи".

жаль.. ибо мне вы поверить просто не можете((( что окна на других деревьях нет.

... точно могу сказать, что одна ветка-развилка сломана в позднейшее время.

[ZSM-5]

это СУХОЙ  обломок...
коры нет, древесина усохла...

Не понял... А на какую ветку надо смотреть? Если есть такие, что были обломаны, но продолжали после этого расти (из какого-то необломаного побега), то ветка продолжала "толстеть", и, естественно, к настоящему моменту может и должна быть толще 8 см. Но, понятное дело, сравнение с такой веткой будет некорректным. А "усыхание" вряд-ли больше, чем на сантиметр.

Кстати, веток диаметром >20 см там вообще нет - вот одна из самых толстых веток, опять-таки под моим ботинком - она никак не толще, чем 12 см. Еще более толстая ветка, справа на фото - в ней вряд-ли больше 20 см ("на глазок" - 15 см). Собственно, это и не удивительно: если исходить из длины ботинка в ~30 см, то диаметр ствола Кедра на той высоте будет ~35 см.

жаль.. ибо мне вы поверить просто не можете((( что окна на других деревьях нет

Вы меня с кем-то путаете, и я даже знаю с кем 

[Albert]

Чего застряли-то с "окном"? Нужны ответы на первый блок вопросов:

1. Все ли ветки сломаны, все ли сломаны "похоже", т.е. один ли почерк?
2. Есть ли у охотников, зэков, манси и других таежных жителей привычка устраивать такие окна на кедре, неважно голsми руками или инструментом?
3. Если есть привычка, то нафига оно нужно?

Если первый вывод, что окно на 90% сделали дятловцы (10% потом), то следует второй блок вопросв:

4. все ли ветки обломаны подряд, т.е. составляют ли они именно окно?
5. все ли обломанные ветки находятся с одной стороны или их просто с одной стороны больше?
6. есть ли на кедре ветки, которые было бы ломать для костра "сподручнее"?
7. можно ли сделать вывод о целенаправленном изготовлении именно окна?

Если второй вывод, что дятловцы делали именно окно, а не просто ломали ветки для костра по странной системе с риском свернуть шею, то следует третий блок вопросов:

8. Удобно ли на сломанных ветках сидеть, лежать висеть? Удобно ли по ним лазить, в смысле удобнее ли чем по не сломанным веткам? В смысле не сооружали ли они лестницу для скоростного залезания на верхушку?
9. Что видно с этого окна?
10. Что вообще видно с кедра?
11. Если бы ветки не были сломаны, сильно бы они затрудняли обзор?
12. Не достаточно ли было для "обозревания" залезть повыше и сломать всего одну ветку?

Если третий вывод таков: окно не сильно улучшает обзор и по большому счету для обзора такое огромное не нужно, то следует четвертый блок вопросов:

13: Похоже ли окно на лестницу?
14. Какое применение окну видится еще?

= = = = 10 экзотических процентов = = = =

Окно сделали не дятловцы, а кто-то или что-то упавшее на кедр, или что-то в этом роде.
У меня нет никаких вопросов и мыслей на этот счет

[Лана2012]

Окно сделали не дятловцы, а кто-то или что-то упавшее на кедр, или что-то в этом роде.

Т.е. Дятловцы упасть не могли по определению? Уважаемый Рекрут когда-то давно приводил Сталлоне в каком-то фильме

[Gulia70]

по п.9-10 вопросов Альберта немного здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=546.0

[ZSM-5]

Не достаточно ли было для "обозревания" залезть повыше и сломать всего одну ветку?

Браво, Альберт, зрите в корень! Естественно, достаточно. Даже более того - достаточно не ломать ни одной ветки, а просто немного изменить положение головы, и склон будет прекрасно видно: нет на Кедре сплошной завесы из веток/иголок. В этом и есть основная проблема гипотезы "окно на Кедре - наблюдательный пункт за склоном".

[Moon]

 Что то фантазии не хватает, что могло с небес упасть, обломив ветви вблизи ствола и не повредив крону соседних веток.
  Сломы то снизу убранных ветвей?
  Ломали снизу вверх?

[Лана2012]

Что то фантазии не хватает, что могло с небес упасть, обломив ветви вблизи ствола и не повредив крону соседних веток.
  Сломы то снизу убранных ветвей?
  Ломали снизу вверх?

А не могло быть, что просто упали? ну, напал вихрь, и свалились...

[Сергей В.]

Окно сделали не дятловцы, а кто-то или что-то упавшее на кедр, или что-то в этом роде.

Окно образовалось само, в результате падения  кого-то из забравшихся для наблюдения за склоном на вершину кедра Юр. Судя по характеру и тяжести полученных специфических травм это был Георгий, но, возможно, и Юрий с его пеной. Ломающиеся ветви значительно смягчили падение. Заготовка дров на такой высоте не стоила затраченных усилий, рядом были ещё кедры. Согласен с тем, что выламывать окно для наблюдения бессмысленно.

[ZSM-5]

Судя по характеру и тяжести полученных специфических травм это был Георгий

Ой ли? А почему не Коля? [Добавлю, что эта мысль не моя, а Шуры Алексеенкова, так что авторские права - его.]

[Дмитрий Карягин]

Читая об обстоятельствах трагедии, встретил два взаимоисключающих утверждения: 1) Ветви кедра очень твердые и прочные; 2) Ветви кедра очень твердые и хрупкие.

[Сергей В.]

Ой ли? А почему не Коля? [Добавлю, что эта мысль не моя, а Шуры Алексеенкова, так что авторские права - его.]

В теме КЕДР я попытался аргументировать свою точку зрения: http://taina.li/forum/index.php?msg=50820
Что касается травмы Тибо, то мне она кажется для простого падения с высоты нехарактерной.

[GrayCat]

Браво, Альберт, зрите в корень! Естественно, достаточно. Даже более того - достаточно не ломать ни одной ветки, а просто немного изменить положение головы, и склон будет прекрасно видно: нет на Кедре сплошной завесы из веток/иголок. В этом и есть основная проблема гипотезы "окно на Кедре - наблюдательный пункт за склоном".

Есть еще одна проблема, что увидела бы группа рассматривая любым способом склон ночью. Следов костра у палатки не обнаружено. Увидеть фонарь с такого расстояния можно только, если он смотрит точно на кедр (вспомним про череп на дереве из повести Эдгара По). Про всякие бродячие светящиеся шары и говорить не буду - это на любителей.  И более существенный вопрос, а была ли возможность и необходимость для замерших людей заниматься этим.

[Александр vl]

Читая об обстоятельствах трагедии, встретил два взаимоисключающих утверждения: 1) Ветви кедра очень твердые и прочные; 2) Ветви кедра очень твердые и хрупкие.

Старался ранее про "окно" в ветвях кедра не высказываться, т.к. подавляющее большинство коллег пришли к выводу, что это именно окно. Однако всегда червячком точил вопрос- так ли легко голыми руками сломать ветку у кедра. Вы пробовали? Очень трудно, если она "живая". Гнется почти под 90 градусов, но не ломается. Усилие надо не шуточное. Как сломать такую ветку(а ветки судя по фото достаточно толстые), да еще ночью , в мороз, в состоянии переохлаждения, балансируя, что бы не ухнуть вниз - для меня лично не объяснимо!

Более менее реальными причинами появления т.н. "окна" может быть: 1. именно падение с кедра и 2. "окно" - дело рук охотников - манси, использовавших его для наблюдения за живностью на склоне во время охоты.

[Helga]

Не понял... А на какую ветку надо смотреть? Если есть такие, что были обломаны, но продолжали после этого расти (из какого-то необломаного побега), то ветка продолжала "толстеть", и, естественно, к настоящему моменту может и должна быть толще 8 см. Но, понятное дело, сравнение с такой веткой будет некорректным. А "усыхание" вряд-ли больше, чем на сантиметр.

Ветка - та, просто - надо учитывать усыхание (оф -мы, по работе, как вы помните  -занимаемся городским освещением, в т ч иллюминированием деревьев, так вот - весной, после начала сокодвижения деревья толстеют и рвут гирлянды)

Вы меня с кем-то путаете, и я даже знаю с кем

ок
Тогда   знаем, что на кедре,отстоящем от обсуждаемого на 6 метров - окна нет...

Если первый вывод, что окно на 90% сделали дятловцы

С чего бы?
Мы много-много лет толчёмся вокруг одних и тех же выводов:
Дятловцы бежали "куда-то в лес и выбрели к Кедру случайно"
окно делали дятловцы

И категорически не видим противоположный вариант: Кедр - оказался "ловушкой" для чего-то, летевшего по направлению палатка - склон 880.
И ребята бежали к этому предмету.

"окно" - дело рук охотников - манси, использовавших его для наблюдения за живностью на склоне во время охоты.

????
 Это - практика манси? для чего это нужно мансям на охоте? На кедры для любого наблюдения-ориентации легко ПРОСТО ВЛЕЗТЬ!!!!! Не ломая ничего.
 Когда мы в верховья Ауспии ходили, то просто влезали на  ближайший кедр и осматривались.

[Александр vl]

Это - практика манси? для чего это нужно мансям на охоте?

Ну как бы - это один из основных приемов всех (и манси в том числе)охотников - охота из засидок. Засидка - это укрытие, которое чаще всего устраивается на дереве. Из засидки могут добываться все копытные животные и многие хищники. Ну и разумеется стрелять через отклоненные ветви никто не будет. Освобождают сектор стрельбы, выламывая ветви.

Засидки на деревьях дают охотнику следующие преимущества:

1. Высота пребывания дает лучший обзор, чем стояние на земле.
2. Охотник находится вне обычного поля зрения животных
3. Запах охотника на уровне земли не такой сильный
4. Меньше шансов спугнуть животных, поскольку под ногам нет шуршащей листвы или скрипящего снега
5. Меньше шансов быть обнаруженным животным.
6. Можно организовать какую-никакую защиту от дождя, снега, солнца или ветра
7. Есть возможность обнаружить животное первым
8. Есть возможность выстрелить через листву или кустарник
9. Годится для охотников, которым трудно долго стоять.
10. Особенно подходит для охоты с луком, поскольку для лука нужна близкая дистанция.

[Helga]

Ну как бы - это один из основных приемов всех (и манси в том числе)

Ну как бэ хотелось, чтоб про манси...
Приведённая на рисунке конструкция имеет принципиальное отличие - у неё широкий сектор (стрельбы) а вот снизу вверх - выламывать все ветки подряд устроители не старались. Им главное - влезть с земли и до самой площадки.
 В нашем варианте: с земли влезать очень неудобно, ломать ветки на высоте -небезопасно (лучше б топор использовать, что ли...)сектор обстрела -никакой.

Что любопытно: ни в 1959, ни теперь это окно не исследовалось. Единственное упоминание - это статья Иванова.
 Нет упоминаний о том, что кто-то из поисковиков лазал на это окно, измерял высоту веток...
Отсюда вероятно и разнобой в цифрах, как собственно и у нас: Тимур "на глазок" определил высоту в 2-4 метра,  а по замеру вышло восемь с хвостиком...

Добавлено позже:

И более существенный вопрос, а была ли возможность и необходимость для замерших людей заниматься этим.

Про всякие бродячие светящиеся шары и говорить не буду - это на любителей.

4. все ли ветки обломаны подряд, т.е. составляют ли они именно окно?

    Сколько можно писать для  тех, кто не желает читать!

Окно -это вычищенная сверху до низу грань, на которой, опять же сверху до низу (не в сторону, в бок) на высоту 8,7 метра выломаны все ветки . В тоже время - в стороны от этой грани - ветки растут весьма густо!

6. есть ли на кедре ветки, которые было бы ломать для костра "сподручнее"?

Есть. Для костра сподручнее ломать ветки на небольшой высоте. Мы легко доставали руками ветки Кедра вне окна. на небольшой высоте уже с "окна" очень удобно выламывать ветки "в бок"
 Поймите наконец - на Кедре и сейчас "топлива" полно!

7. можно ли сделать вывод о целенаправленном изготовлении именно окна?

Можно сделать вывод о том, что окно было "свежеизготовленным", большим по размеру, ориентировано строго на палатку и строго сверху вниз по дереву.
Как оно получилось, было изготовлено или явилось результатом падения некоего предмета вдоль ствола -это и есть цель расследования.

[Vietnamka]

или явилось результатом падения некоего предмета вдоль ствола -это и есть цель расследования.

Если рассматривать в качестве падения одного из членов группы.
  Меня очень смущает вопрос - хватило ли кинетической энергии падения человека на то, чтобы сломать ВСЕ ветки по ходу падения? Причем практически у основания этих веток. При падении тело бы все-таки отклонялось назад.
  Если оставить этот вопрос, то очевидно, что такое падение не могло не оставить следов на человеке (сила, воздействующая на тело должна быть равна силе слома ветки у основания. Многих веток). Это должны быть ссадины и гематомы. ПРичем на передней и боковых частях туловища и обязательно на руках и ногах.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Лично мне больше "нравится" на эту роль Кривонищенко.
  Но тут встает другой вопрос - насколько это падение было опасно для человека? Травм, особенно смертельных, характерных для падения с высоты ни у одного ни у другого не обнаружено. И, в принципе, такое возможно - все-таки ветки тормозили падение. ТОгда можно успокоиться - "окно" объяснено, падение причиной гибели не являлось. Дальше все шло по какому-то другому сценарию.
  За исключением одной травмы - тяжелого сотрясения мозга, которое при вскрытии не определяется и может быть без переломов черепа и внутричерепных кровоизлияний. И опять это "плюс" в сторону Кривонищенко - у него плохо пока объяснимая гематома височной мышцы справа. Те есть признак того, что он ударился головой и вполне мог потерять от этого сознание и дальше замерзнуть.
  Но тогда возникает целый ряд вопросов. И главный - откуда ожег?

[Лана2012]

Если рассматривать в качестве падения одного из членов группы.
  Меня очень смущает вопрос - хватило ли кинетической энергии падения человека на то, чтобы сломать ВСЕ ветки по ходу падения? Причем практически у основания этих веток.

А если двое упали, тогда бы хватило энергии для слома стольких веток?

[Helga]

Падение, вызвавшее слом веток= слому ветки о тело человека, не так ли?
 (пнём об сову или совой о пень)
На телах должны остаться следы именно ударов об эти "жерди".

Ну, это кроме того, что ребята на кедр -точно -лазали...

[Лана2012]

Падение, вызвавшее слом веток= слому ветки о тело человека, не так ли?
 (пнём об сову или совой о пень)
На телах должны остаться следы именно ударов об эти "жерди".

Ну у Юр были вроде следы как бы волочения?

[Helga]

При падении тело бы все-таки отклонялось назад.

???
 Почему?
Ведь если смогли влезть, то должны были:
находиться у ствола, хвататься за ствол, хвататься за ветки.

Если уж не повезло и кто-то начал падать - то... скорее он проскользнул, "протёк  вниз" меж ветками