Окно на Кедре - единственный след трагедии на местности

[Ефим Суббота]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы набдюдателей за глупцов держите ?

Не, не за глупцов...  За другую категорию граждан:

Мы, в рамках нашей версии Слезы Вишеры, готовы ответить обоснованно на самые казалось бы каверзные вопросы.

А вот и обоснованные ответы на самые, казалось бы, каверзные вопросы :

Но я к этому отношения не имею, так что с наркологом договаривайтесь самостоятельно

Вы лечиться не пробовали?

Это скорее проверка Ваших способностей, и Вы, увы, пока не блещете, на мой взляд.

свое гнилое настоящее личико выглянувшее в Вашем сообщении продолжайте скрывать под маской в меру интеллигентного знатока

у специалиста по чекушкам спросите где греется, а где нет.

Ваши проблемы с бухлом это только Ваши проблемы, меня они не касаются.

И я представил толпу Ваших "наших" мчащихся Вами на подмогу кто с бутылкой портвейшка

когда пьешь с ворами опасайся за свой кошелек

[bestiarys]

Оффтоп (текст не по теме)

Ефим Суббота,  Как всегда флудить изволите?  Я так полагаю, что одну медаль "За Флуд" Вам уже вручили.

[Tsygankova Galina]

вспомнилась работа ожогистов на кедрах

"Ожогист" Б. Шкута на дереве, 1966 г.

Вах! Браво!
 

Разворачиваемый текст

"ОЖОГ

      Краевед И. И. Суворов, с 1934 по 1965 год кочевавший вместе с эвенками, передал Н. Васильеву запи­си рассказов народов Севера о Тунгусском явлении, ко­торое было запечатлено в легендах, сказках и даже за­гадках об "огне с неба". Одна из загадок выглядела так: "Огонь на землю упал — пожар начался. Отгадай?"
      В этом народном афоризме четко запечатлелась причинно-следственная связь событий. Однако первые сообщения Л. А. Кулика о пожаре, вызванном сверхметеоритом, в цивилизованном мире воспринимались скептически. Многие его критики предлагали другую причинно-следственную цепочку: обычный лесной пожар вызвал вывал, а пролет небольшого болида был искусственно "привязан" к этому рядовому событию неграмотными аборигенами...
      Среди других доказательств, которые приводили Кулик, Шумилова, Кринов о том, что разрушения в тайге вызваны "гостем из космоса", важное место занимали наблюдения за следами пожара 1908 года. Не все они были опубликованы.
      Участники экспедиций 1958 и 1959 года сначала сделали вывод, что описанные Куликом и Криновым характерные огневые поражения веток, прозванные за своеобразную форму "птичий коготок", не сохранились. Впоследствии они были обнаружены на некоторых деревьях. Были обнаружены и характерные ожоги сломанных верхушек деревьев. Следы ожога веток лиственниц были обнаружены в 1961 году биофизиком И. М. Зенкиным. Об этом было сказано в главе "Совместная экспедиция". И. М. Зенкин заметил, что большая часть этих поражений обращена вверх. Сами поражения представляли длинную темную "ленту", протянувшуюся вдоль ветки. В месте "ленты" древесина уже не росла. Это место было залечено слоем смолы, впоследствии оно с обоих сторон закрывалось новой древесиной, которая, закручиваясь по спирали с обоих боков поражения, "консервировала" полученную рану в глубине ветки. На спилах веток эти поражения выглядели очень своеобразно и легко узнавались.
      Зенкин истолковал обнаруженный след катастрофы как результат действия световой вспышки. Он исходил из аналогии с ядерным взрывом, при котором в течение нескольких секунд после начала ядерной реакции возникает быстро всплывающий огненный шар, испускающий мощное световое излучение. При взры­вах в воздухе световое излучение составляет 30—40% полной энергии взрыва. Хотя в момент ядерного взры­ва температура поднимается до нескольких миллионов градусов, излучение продуктов взрыва и прилегающе­го к ним воздуха не доходит до земли. На поверхность Земли действуют световые лучи огненного шара, имеющего в среднем температуру от 5000° до 8000°С. Процесс воздействия этого светового импульса продолжается несколько секунд и его длительность зависит от мощности и высоты взрыва, типа ядерной реакции и чистоты воздуха. Несколько секунд движется с высоты порядка 10 км и ударная волна. Если бы в распоряжении исследователей были точные данные, легко было бы ответить на важнейший вопрос физики Тунгусского взрыва: что действовало раньше на ветви и стволы деревьев — ударная волна или световое излучение? Неопределенность и приблизительность оценок, сделанных теоретиками о высоте и мощности взрыва, по родили разные варианты объяснения следов ожога, обнаруженных на месте катастрофы.
      Если объяснение, данное Зенкиным, было правильным, то по картине распределения ожоговых меток на ветках деревьев, переживших взрыв, можно было найти высоту и приближенную форму источника света. Расчет, проведенный Зенкиным, дал высоту центра, из которого испускались световые лучи, равную 4,8 км. Это хорошо совпадало с высотой взрыва, рассчитанного совершенно независимо — по средне­му диаметру зоны "телеграфного леса". Источник представлял собой не линию, а область, близкую к шару. Расчет положения его эпицентра, т. е. места на карте, которое было прямо под центром свечения, дал снова совпадение: эпицентр световой вспышки (эпицентр Зенкина) и эпицентр вывала (эпицентр Фаста) оказа­лись на линии, которую в то время считали проекцией траектории тела ("первая траектория Фаста"). Результаты работы коллектива, возглавляемого Зенкиным, были быстро опубликованы в "Метеоритике".
      Эпицентр Фаста — это, по общему признанию, место, где воздушная взрывная волна впервые коснулась земли. В центре взрыва она успела к тому времени обломать ветки деревьев, превратив их в "телеграфные столбы". Отразившись от земли, ударная волна на определенном расстоянии складывается с породившей ее падающей волной. При взрыве, подобном Тунгусскому, на эти процессы уходят секунды.
      Несколько секунд существует и светящаяся область, из которой идут лучи, обжигающие землю. Эпицентр Зенкина оказался сдвинутым от эпицентра Фаста на 2,5 километра к юго-востоку. Следовательно, если тело действительно летело по этой траектории, то сначала оно вспыхнуло, а источник ударной волны возник позднее, за это время он сместился на 2,5 километра. Если бы время смещения составляло, например, 0,1 секунды, то, следовательно, средняя скорость тела перед его исчезновением составляла 25 км/с. Но тогда эпицентр Зенкина и эпицентр Фаста совпали бы! Если считать, что перенос источника взрыва продолжался 1 секунду, тогда скорость тела оказывается, как и рассчитал Золотов по векторной карте вывала, 2,5 км/с или меньше (на самом деле ударная волна должна была идти не менее 2 секунд, по оценке Пасечника). Гость из космоса летел со скоростью самолета!
      Выводы эти носили "взрывчатый" характер. В КСЭ разгорелись споры: можно ли верить результатам Зенкина? Не слишком ли субъективно проведен отбор материала? Ведь среди тех поражений, которые получили название лучистого ожога, встречалось немало таких, которые "смотрели" не вверх, а вбок, а то и вниз! При расчетах такие спилы отбраковывали, как не имеющие отношения к действию лучистого источника. А если эти поражения вообще не лучистый ожог? Биологи предлагали свое истолкование следов на ветках. В дискуссиях все чаще звучали термины лесоведов: "обдир", "ошмыг", "морозобой". Наконец, говорили и о том, что расчет Зенкина не выдерживает никакой критики с точки зрения математической статистики: сенсационные выводы требуют особенно надежного фундамента, число проб должно состоять по меньшей мере из сотен спилов.

Ожогисты

      Это требование было понятным, но отбор большого материала требовал, без преувеличения, героических усилий. Представьте себе трехсотлетнюю лиственницу высотой в 20 метров с хрупкими, ненадежными ветками. Нужно забраться на нее как можно выше, желательно к самой вершине, и, забыв, что ты сидишь на сучке, внимательно изучить окружающие ветки, чтобы найти среди них те, которые имеют характерное повреждение. Нужно замерить точный азимут ветки, ее угол от вертикали, нанести на выбранный образец соответствующие метки, точность которых будет определять точность расчетов, спилить ветку, сбросить ее вниз и перейти к следующей... А вершина качается —даже при слабом ветре.
      Ни одно из направлений послевоенного этапа исследований Тунгусского феномена не вызывало столько дискуссий, споров и сомнений, как изучение лучистого ожога. Ни в одном направлении не сменилось столько лидеров, не было проверено и отброшено столько вариантов алгоритмов и программ. В качестве руководителя экспедиционных отрядов "ожогистов" Зенкина сменил Анатолий Ильин, который вместе с ним "переоткрыл" ожог, описанный Куликом и замаскированный "живыми свидетелями". В конце концов, главным авторитетом в полевых и расчетных работах по ожогу стал кандидат технических наук Владимир Анатольевич Воробьев. Вероятно, не случайно. Может быть, потому, что именно эта трудная, неясная задача требовала и личного мужества и интеллектуальной смелости. Ее участникам и особенно лидеру нужно было владеть и топором, и компьютером. А ошибки могли быть оплачены не только ложными выводами, но и жизнью.

"Рядовой титан". Борис Шкута — математик, "ожогист", экстрасенс
Фото В. Зуевой, 1976 г

      Воробьева нельзя было назвать сторонником какой бы то ни было гипотезы — его интересовали только факты и логика. Его резкий, беспощадный характер отталкивал любителей спокойной жизни и тех, кто работу на Тунгуске превращал в полукурортные будни. В отряде ожогистов уживались только труженики, среди которых были и физики, и лирики, но не было людей, равнодушных к работе. Впрочем, с Воробьевым соглашался работать подолгу не каждый... Невзирая на его таланты поэта и гитариста.
      В отряде ожогистов вскоре возникло естественное разделение труда: возникли профессии "залезаторов", бесстрашно, а главное, безаварийно поднимавшихся на деревья, "затесаторов", шлифующих шкуркой, напильником и, когда нужно,— даже языком спилы веток, "записаторов", принимавших, классифицировавших и регистрировавших в полевых журналах спилы и их характеристики. Всеми тремя профессиями владели немногие — Воробьев, Ильин, Шкута. Борис Шкута, математик из Новосибирска, получил даже у язвительных сатириков КСЭ уважительную и скромную характеристику — "рядовой титан".
      Впрочем, это почетное прозвище можно было бы присвоить многим участникам и участницам добровольных экспедиций. Без них просто не было бы никакой работы, никаких результатов. Они задавали настрой и ритм, они же организовывали самый трудный этап — обработку в городе.
      Обработка данных по ожогу велась параллельно двумя группами в Томске и Новосибирске по разным методикам. Первый вариант каталога ожога, составленный Ильиным, содержал данные 168 веток (каждая ветка разделялась на несколько спилов). Задача о координатах и высоте источника взрыва потребовала использования серьезной "математической артиллерии". Расчеты вел молодой математик из Томского университета Степан Разин. Руководство его расчетами взял на себя "сам Фаст". К 1974 году расчеты были закончены. Разин и Фаст пришли к вы­воду, что повторение вычислений Зенкина на большем материале подтвердило местоположение эпицентра ожога, но определенных выводов о высоте источника сделать было нельзя — разброс данных был слишком велик. Это ставило под сомнение модель точечного взрыва.

Работа ожогиста Фото 1963 г

      Учитывая результат, полученный в Томске, новосибирцы Воробьев и Демин пошли по другому пути. Они отказались от векторных характеристик ожога и провели расчет на основе данных о максимальном диаметре пораженной ветки. Эта характеристика, пропорциональная потоку световой энергии, имела меньший разброс.
      Использовали метод сглаживания статистических величин, разработанный Деминым и применявшийся для изучения поля термолюминесценции, а впоследствии — и распределения космической пыли. Этот метод дал незави­симое подтверждение расчета И. Зенкина — координаты эпицентра вспышки были почти теми же, высота была несколько больше — 7 километров, но выделялась вполне однозначно. Азимут траектории оказался более восточным: 95° (вместо 111°, которые получил Фаст).
      Новосибирский преподаватель Л. Ф. Шикалов, участник первой КСЭ, попытался определить форму источника излучения с помощью собственного алгорит­ма. Программа, составленная им совместно с Л. Г. Пелехань, однако, выдала не компактную геометрическую фигуру, а расплывшееся аморфное облако. Это объяснялось, скорее всего, разбросом исходных данных, а не истинной картиной.
      С. А. Разин провел новую серию расчетов, взяв за основу полный каталог, составленный к 1975 году экспедициями. Он использовал основные идеи расчета Воробь­ева и Демина, значительно усовершенствовал его методи­ку и программу. В память машины теперь были введены данные более чем полутора тысяч спилов.
      Этот фундаментальный расчет полностью подтвер­дил выводы Зенкина. Четко выявлялся центр излучения, который находился на высоте 5—6 километров, его проекция на поверхность земли практически совпадала с эпицентром вспышки, полученной Зенкиным, Воробьевым и Деминым. Статья Разина была опубликована в новосибир­ском сборнике в 1976 году. Она закончила длительную дискуссию о световом действии Тунгусского взрыва убедительным количественным результатом, согласовавшим­ся с представлением о мощном световом и тепловом пото­ке из высоко расположенного центра, точнее, компактной области. Формы ее еще предстояло определить.

ОГНЕННЫЙ ПРИЗРАК

      Однако споры вокруг причины теплового воздействия Тунгусского взрыва не кончились. Чем детальнее и тщательнее изучали район катастрофы экспедиции, тем больше накапливалось вопросов: зона ожоговых поражений оказалась сложной по своей структуре.
      В 1968 году отряд ожогистов под руководством В. Воробьева установил, что в пределах яйцеподобного пятна обожженной тайги можно выявить зону силь­ного ожога (диаметр обожженных веток порядка 10 миллиметров, а длина пораженного участка ветки—от 10 до 100 сантиметров) и зону слабого ожога (где диа­метр пораженных веток составлял 2—3 миллиметра, а длина поражения 3—5 сантиметров на самом конце ветки). Дело обстояло не так, как рисовал бы картину здравый смысл: сильный ожог постепенно переходил на границах области в слабый. На самом деле область слабого ожога вклинивалась с востока в область силь­ного ожога ("выеденное яйцо ожога" — острили юмо­ристы).
      На западной границе обожженной области чет­ко выявлялись выступы и впадины. Напрашивался вывод о том, что зона ожога "отчасти" напоминает бабочку Анфиногенова, отчасти бабочку "треххвойной аномалии". Но о геометрическом подобии речи не было, скорее имело место топологическое подобие.

Рис. 25. Границы расчетной и фактической зоны лучис­тою ожога деревьев. Овал, обозначенный сплошной ли­нией,— место, где, по расчету В. П. Коробейникова, ин­тенсивность лучевого воздействия составляла 16 кал/см2 (в центре—52 кал/см2). Пунктиром обозначена граница интенсивного ожога, по данным экспедиционных иссле­дований. 1 — слабый, 2 — средний, 3 — сильный ожог, 4 — заимка Кулика. Начало координат — в эпицентре Фаста, ось х направлена по второй траектории Фаста

      В центре области ожога была обнаружена лиственница, вошедшая в каталог под номером 104. По-видимому, она фиксировала истинный эпицентр световой вспышки: диаметр пораженных веток на ней доходил до 17 миллиметров. В то же время форма области ожога не походила на след от вспышки сферического тела, из чего Ю. А. Львов и Н. В. Васильев сделали осторожный вывод, что "излучающая область имела скорее форму цилиндра, а не шара". Менее осторожные теоретики КСЭ сделали попытку восстановить эту форму по следам ожога. Это была дерзкая попытка — фактически обожженная тайга рассматривалась как огромный томографический прибор*, который фиксировал излучение источника с помощью тысяч датчиков, роль датчиков играли ориентированные под разными углами ветки деревьев. Они "записывали" световой поток от вспыхнувшего тела, усредняя его в пространстве и времени. Если вспышка была короткой, то, с точки зрения теории реконструктивной томографии, с помощью ЭВМ можно было восстановить грубые очертания источника по следам ожога веток, и тем точнее, чем больше была площадь ожога по сравне­нию с поверхностью светящегося источника.
     


Результат, полученный довольно грубым методом, вызвал удивление скептиков и восторг энтузиастов: из дан­ных Разина получалось, что источник лучистого потока был не шаром, не яйцом, не цилиндром и не облаком. Он более всего походил на шляпку гриба: выпуклая поверхность сверху и вогнутая снизу. "Только летающей тарелки нам и не хватало",— скептически прокомментировал командор КСЭ новое открытие. Впрочем, объяснить его можно было значительно проще, без НЛО — именно такую форму приобретает огненный шар мощного взрыва, когда его догоня­ет отраженная от земли ударная волна. Реконструкция фор­мы источника взрыва прекрасно согласовывалась с карти­ной мегатонного взрыва. Но она не отвечала на вопрос: если ожог был вызван огненным шаром (пусть сплюснутым), то почему же ударная волна имела форму бабочки, а контур светового ожога — фигуру, лишь отдаленно напоминающую эллипс?

Это противоречие поставило теоретиков проблемы в тупик, и они, пытаясь его разрешить, выбрали самый легкий путь, который, как известно, редко ведет к успеху.
      Похоже, что призрак Тунгусского тела, порожденный расчетами Разина в виде непонятной "шляпы", напугал вызвавших его магов-вычислителей. Они не решились его опубликовать, полагая, что фантом — результат несовершенной методики восстановления. Желающих совершенствовать методику, как ни странно, не появилось.
      Неясность общей ситуации с ожогом не сводилась к проблеме источника. Что значил сектор слабого ожога на востоке, грубо нарушавшей плавные контуры границы обожженной области? Как согласовать картину ожога и вывала — ведь они произведены одним объектом? Эту неясность хорошо отражал тот факт, что почти одновременно Н. Васильев опубликовал две статьи, в которых очертания области ожога представлены совершенно различно. В статье 1975 года в журнале "Земля и Вселенная" область ожога описана в виде бабочки, а в журнале "Природа" она была обрисована в виде плавного овала, который заключил внутри себя все противоречия, маскируя сам факт их существования,— выступы на западе и "провал" на востоке. Конечно, этот новый контур был проведен очень субъективно. Но его было легче истолковать, и именно он стал почему-то объектом всех дальнейших исследований и истолкований.
      Васильев предложил считать овал ожога в целом как размазанный след излучения болида, приближавшегося к Земле. Для этого пришлось просто проигнорировать факты существования эпицентра ожога и его сдвиг относительно эпицентра вывала. Наибольшая ширина овала обожженного леса составляла 12 км, а длина овала— около 18 км. Отсюда следовал вывод, что обжигающее действие тепловых и световых лучей болида происходило, пока он летел над лесом эти последние 18 километров.

При скорости 40 км/с для этого нужно полсекунды. Поэтому был сделан вывод: "Тело двигалось, взрываясь достаточно долго". Но в таком случае слово "взрыв" теряет тот смысл, который оно имеет в физике. Главное же — при такой трактовке и "особая точка вывала" имела бы вид не точки, а линии, ведь световая вспышка — начальный этап образования ударной волны.

Рис. 26. Изменение формы огненного шара под действием отраженной от земли ударной волны. 1 — сферическая ударная волна взрыва; 2 — ударная вол­ка, отраженная от земли; 3—огненный шар. Схема из сбор­ника "Действие ядерного взрыва". — М.: Мир, 1971

      Теоретический расчет теплового ожога поверхности земли излучением сверхметеорита был проведен В. П. Коробейниковым и Б. В. Путятиным. Изолинию обжигающего теплового импульса на земле удалось согласовать с "контуром Васильева" при следующих значениях исходных данных: начальная энергия источника 1023 эрг, высота 6,5 километров, угол наклона траектории — 40°. Успехом этого расчета можно считать то, что отношения поперечных и продольных размеров рассчитанного и реального овалов ожога получились одинаковыми. Но расчет не мог ответить ни на один вопрос о структуре ожога внутри контура, поскольку исходная модель расчета и не предполагала ответа на такие вопросы. Несовпадение эпицентров рассматривалось не как фундаментальное явление, а как любопытный факт, не имеющий принципиального значения. Расчетная модель исходила из допущения, что плотность тела была лишь в 10 раз больше плотности воздуха.
      Расчет светового действия и моделирование ударной волны проводились Коробейниковым независимо. Тем не менее, в обоих случаях наибольшее приближение к реальной картине достигалось при предположении, что энергии взрывной и баллистической волн близки, а угол наклона траектории — 40°. Это обстоятельство говорило в пользу того, что теория Тунгусской катастрофы, построенная коллективом Коробейникова, отражает реальное явление.
      Казалось, капитальная работа московских физиков увенчала труд экспедиционных отрядов, дав простое объяснение в рамках кометной модели наиболее сложному следу катастрофы. Но трудоемкие работы по исследованию реальной картины ожога продолжались с перерывами вплоть до 1983 года.**

ПОЖАР

      Исследования следов лесного пожара 1908 года в районе Тунгусского вывала были начаты красноярским профессором Н. П. Курбатским, проводившим аэровизуальное изучение района во второй экспедиции Флоренского. В этой же экспедиции пожар изучали московские лесоведы В. Г. Бережной и Г. И. Драпкина. Их работа была продолжена учеником Курбатского В. В. Фуряевым, опытным пожароведом, участвовавшим в КСЭ 1973 года. Следы лесных пожаров оставляют незаживающие раны на живых деревьях. Обугленные пни и стволы погибших деревьев надежно сохраняют память о лесных трагедиях в течение многих десятилетий. Трудами лесоведов в районе Тунгусской катастрофы была восстановлена хронология всех пожаров за два века.
      Фуряев установил, что следы лесного пожара года катастрофы обнаруживаются в среднем на расстоянии до 20 км от эпицентра. Эти следы были самыми различными: ожог коры и ветвей, пожарные подсушины, угольный слой различной толщины и т. д.
      Детально исследовав следы пожара 1908 года на горе Фаррингтон и на островах Южного болота, Фуряев пришел к заключению, что их причиной была, скорее всего, световая вспышка взрыва, произошедшего высоко в воздухе. Более того, исследование деревьев на фаррингтонском курумнике показало, что эти сле­ды ориентированы по направлению к эпицентру, и, следовательно, их трудно объяснить действием раскаленных газов. Курбатский и Фуряев обнаружили в нескольких местах и слабые следы начавшегося, но быстро затухшего верхового пожара. В основном же пожар распространялся по земле. Отдельные очаги первичного лесного пожара могли вспыхнуть на расстоянии до 8—9 километров от эпицентра, дальше наблюдались лишь следы вторичного пожара, двигавшегося не в направлении преобладающего ветра, как бывает при обычных пожарах, а в разных направлениях в разных участках пораженной территории. Может быть, это было вызвано тем, что в момент катастрофы возникли местные ветры. Фуряев соглашался с тем, что повреждения веток деревьев, изучавшиеся "ожогистами", могли быть следствием лучевого поражения.



Рис. 27. Сводная карта биосферных следов Тунгусской катастрофы (по М. Н. Цынбалу и В. Э. Шнитке): 1 — лес моложе 40 лет по состоянию на 1960 год; 2 — лес старше 40 лет; 3 — новые гари (1—3 — по данным первой экспедиции К.П.Флоренского); 4—места стоянок эвенков— очевидцев катастрофы (1 — чум Акулины и Василия, 2 — чум С. И. Онкоуля, 3 — чум детей Подыги, 4 — чумы Аксеновых и Даоновых); 5 — эпицентр Фаста; 6 — эпицентр источника излучения по В. А. Воробьеву и Д. В. Демину; 7 — проекция траекторий Тунгусской кометы по И. С. Астаповячу: 8 — граница вывала по В. Г. Фасту; 9 — граница пожара 1908 года по В. Г. Бережному и Г. И. Драпкиной; 10 — предполагаемая граница территории, на которой возникли от­дельные очаги пожара

http://tunguska.tsc.ru/ru/lyrics/prose/zhur/3/2/3/?print=on

"... Если объяснение, данное Зенкиным, было правильным, то по картине распределения ожоговых меток на ветках деревьев, переживших взрыв, можно было найти высоту и приближенную форму источника света. Расчет, проведенный Зенкиным, дал высоту центра, из которого испускались световые лучи, равную 4,8 км. Это хорошо совпадало с высотой взрыва, рассчитанного совершенно независимо — по средне­му диаметру зоны "телеграфного леса". Источник представлял собой не линию, а область, близкую к шару..."

Слова следователя Иванова Л.Н. из статьи "Тайна огненных шаров"

"... Когда уже в мае мы с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно неизвестной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно — снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены..."

https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/statya-l-n-ivanova-tajna-ognennyh-sharov

По всей видимости, всё же проводилось некоторое исследование места происшествия и растительности.
"Ожогисты" вполне могли с самой высокой точки того места - с кедра, исследовать ожоги на ветвях растения и выявлять был ли эпицентр взрыва, о котором написал следователь Иванов, иначе откуда бы он об этом исследовании эпицентра взрыва узнал?

[PRO_hogiy]

PRO_hogiy это не моя схема   я просто первую попавшуюся из гугла выдернул

Ну вот... А я думал ваша и обращался к вам... Ну тогда примите мои...

но если кто нибудь её исправит с учётом вашей корректировки ,то она получится более чем наглядной

Вы знаете, у меня это все (и не только это) уже давно прорисовано и гораздо тщательнее. даже с полным обоснованием почти любого поворота. Если интересно - спросите ссылки у Шуры. Или киньте е-майл в ЛП я найду ссылки. Или у Куцевича есть книги том 1 и 2 "Иследования и...", но они блин, на деньги, но посмотреть наверное дадут... Единственное что плохо, они там в Ч/Б формате.

а если отбросить на время гипотезы о тайном смысле "окна" и просто представить,что ветки дерева это не спички в коробке,которые ломаются одинаково.у любого дерева какая то ветка обламывается легко,какая то не обламывается просто так.а с учётом того ,что ребята уже были серьёзно замёрзшие,логично представить ,что ломалось ими то ,что было по возможности легче.сколько и где смогли,то и сломали.

Вот идите, вы идете по моему же тлетворному пути. И не мне вам - сибиряку, рассказывать о ломких свойствах кедра...
Так ведь не поймут. Не потому что не могут, а потому что не хотят...
Им шпионов подавай, просто сил природы им мало...
Ну вот кто не понимает, что если вынужденный расход тепла (переохлаждение) у человека в N раз больше того, что может дать метаболизм в покое, а долго интенсивно не проработаешь для компенсации потерь. Тогда понятно, что вопрос выживания - вопрос времени. Это для их одежды. С разной одеждой понятия могут смещаться.
Я грубо прикинул , получается что потери тепла наверху склона до 500Вт, внизу 350...400 ВТ, а метаболизм в покое 50...80 Вт. Ну и...?

ЗЫ. Термины понятные? Ежли шо, могу расшифровать...

[bestiarys]

Вы набдюдателей за глупцов держите ? И каких они размеров были,что им клиновидный вылом пришлось,для перемещения по кедру, делать ?

Давайте визуально и графически что именно Вы имеете ввиду, если есть желание выяснить точку зрения. К тому же, как и любое другое растение, кедр подвергался воздействию и естественных причин утраты веток, слом ветром, усыхание и т.д.

Добавлено позже:

А Вы время создания этого "Окна" посторонними, ориентацию "Окна", погоду-видимость учитывали?..

Да, конечно, мы считаем вполне возможным предположение, что этот наблюдательный пункт должен был функционировать не один день и строился он с опережением времени появления ГД, поскольку при складывающихся обстоятельствах деваться группе было некуда. Порошок НСПОД и сагым тому дополнительное подтверждение.

[renegat]

Давайте визуально и графически что именно Вы имеете ввиду, если есть желание выяснить точку зрения. К тому же, как и любое другое растение, кедр подвергался воздействию и естественных причин утраты веток, слом ветром, усыхание и т.д.

Плохо рисую.Если предположить что проекция кроны на землю представляет из себя круглый как арбуз круг,то в нем отсутствовала одна "долька",причем биссектриса угла этой дольки была направлен на место где была найдена палатка и совпадала с прямой на которой были найдены тела пятерки на склоне.Соответственно любому вменяемому человек должно быть ясно,что "естесвенные утраты " веток,это из разряда лавин .(или ракет ,если хотите)

[bestiarys]

Плохо рисую.Если предположить что проекция кроны на землю представляет из себя круглый как арбуз круг,то в нем отсутствовала одна "долька",причем биссектриса угла этой дольки была направлен на место где была найдена палатка и совпадала с прямой на которой были найдены тела пятерки на склоне.Соответственно любому вменяемому человек должно быть ясно,что "естесвенные утраты " веток,это из разряда лавин .(или ракет ,если хотите)

ОК )) поняла. Выборочной утраты веток у одного единственного дерева по такой причине не бывает. Вы не задавались вопросом о наличие аналогичных повреждений деревьев такого типа по этому вектору либо сектору?

[renegat]

ОК )) поняла. Выборочной утраты веток у одного единственного дерева по такой причине не бывает. Вы не задавались вопросом о наличие аналогичных повреждений деревьев такого типа по этому вектору либо сектору?

Нигде,кроме этого случая,не слышал о таком.Вы на что-то намекаете ?

[bestiarys]

Нигде,кроме этого случая,не слышал о таком.Вы на что-то намекаете ?

Прямым текстом говорю. Любое внешнее воздействие, механическое, динамическое и т.д., повредит и окружающие деревья аналогичного возраста и типа сходным образом. Закономерно. Оно не может быть выборочным. если есть выборочность, то надо предполагать целенаправленное воздействие человека. Без вариантов.

[renegat]

если есть выборочность, то надо предполагать целенаправленное воздействие человека. Без вариантов.

Есть конечно выборочность,и она касается только этого кедра.
Мое имхо его сделали дятловцы для каких-то своих "мирных" целей.

[Хэтфилд]

PRO_hogiy
почту в личку отправил . буду благодарен за информацию всегда приятно в спорах с фантазёрами иметь козыри в рукаве от профи)) . а Вам с Шурой не попадалась внушительная гора ржавых консервных банок ,где то в районе базы КУКа? это от лагеря поисковиков осталось или от свежих туристов накопилось?

Добавлено позже:

у вот кто не понимает, что если вынужденный расход тепла (переохлаждение) у человека в N раз больше того, что может дать метаболизм в покое, а долго интенсивно не проработаешь для компенсации потерь. Тогда понятно, что вопрос выживания - вопрос времени. Это для их одежды. С разной одеждой понятия могут смещаться.
Я грубо прикинул , получается что потери тепла наверху склона до 500Вт, внизу 350...400 ВТ, а метаболизм в покое 50...80 Вт. Ну и...?

ЗЫ. Термины понятные? Ежли шо, могу расшифровать...

про теплопотерю не спорю,сам по молодой глупости пару раз серьёзно обмораживался)) а с костром у кедра понятно,что это был один из способов спастись,только с учётом усталости и замёрзшего состояния они просто не успели его реализовать.

[Хэтфилд]

а для адептов наблюдательной роли "Окна" и костра есть у меня такой сюжет))) если летом в туманной облачности так,то зимой в метель вообще нихрена не увидишь))

https://www.youtube.com/watch?v=lxYgC_DfWcE#

Добавлено позже:
и фотки ещё такие есть ))а то Нэнси заругает    за оффтоп

[Afternoons]

Если обустраивалась площадка наблюдения теми, кто собирался вести непрерывное посменное наблюдение, то удобства подъема /спуска при смене наблюдателей имели очень существенное значение... Только это не дятловцы ))

Повторяется история с пистолетом за пазухой?
Даже в случае вашего гипотетического непрерывного наблюдения, один сидит на верху и непрерывно наблюдает, пока к нему снизу карабкается смена.
Потом, когда новый дежурный усядется поудобнее, и примет непрерывное наблюдение на себя, другой, так же спокойно спускается вниз, не утруждая себя непрерывным взглядом в сторону обьекта наблюдения, а смотря под ноги, ради собственной безопасности же.
И обломанные ветки тут никакого дополнительного удобства не дадут, даже наоборот.
Не стоит и здесь натягивать вашу алмазную сову на туристический глобус, в общем.

[Дмитриевская]

Ветки подрубали и обламывали, а некоторые похожи на спиленные судя по ровным срезам- спилам. Причем, работа эта достаточно трудоёмкая. Ради наблюдательного пункта делать ее никто не станет, подобное " окно " тупо демаскирует его.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[AlexeyTuzh]

Прямым текстом говорю. Любое внешнее воздействие, механическое, динамическое и т.д., повредит и окружающие деревья аналогичного возраста и типа сходным образом. Закономерно. Оно не может быть выборочным. если есть выборочность, то надо предполагать целенаправленное воздействие человека. Без вариантов.

Вариант, что что-то с неба упало и повисло на этом кедре вообще не рассматривается?

[Дмитриевская]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[bestiarys]

Даже в случае вашего гипотетического непрерывного наблюдения, один сидит на верху и непрерывно наблюдает, пока к нему снизу карабкается смена.
Потом, когда новый дежурный усядется поудобнее, и примет непрерывное наблюдение на себя, другой, так же спокойно спускается вниз, не утруждая себя непрерывным взглядом в сторону обьекта наблюдения, а смотря под ноги, ради собственной безопасности же.
И обломанные ветки тут никакого дополнительного удобства не дадут, даже наоборот.

Вы отрицаете сам факт того, что существовала проверенная практика   скрытого наблюдения за объектом с дерева через "окно"?

[renegat]

Вы отрицаете сам факт того, что существовала проверенная практика   скрытого наблюдения за объектом с дерева через "окно"?

Здесь же уже писали,что для наблюдения достаточно убрать пару веток,которые мешают - для чего проламывать лифтовую шахту,по всей длине кедра ?

Разворачиваемый текст

Правильно - чтоб что-то туда поднять - неужели это высшая математика ?

[Дед мазая]

Ветки подрубали и обламывали, а некоторые похожи на спиленные судя по ровным срезам- спилам.

Хотелось бы более крупных снимков сучков на Кедре, иначе можно и ошибиться...
Сучок-рыбка не имеет такой выемки, как у Вас указано на первом коллаже...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А эти два надреза сбоку уже современные и сделаны бессовестным человеком. А на месте слома и там, где Вы указали выемку, я никакого надреза не вижу. Но, хотелось бы более авторитетного мнения...

[Дмитриевская]

 

Хотелось бы более крупных снимков сучков на Кедре, иначе можно и ошибиться...
Сучок-рыбка не имеет такой выемки, как у Вас указано на первом коллаже...
(Ссылка на вложение)
А эти два надреза сбоку уже современные и сделаны бессовестным человеком...

Разница между современными и старыми очевидна. Почему до сих пор все кто ездили и лазили на кедр не сделали детальных снимков каждого слома мне непонятно. К последней фотографии был комментарий Хельги, что нога Саши Кана стоит на самом толстом суке с кедра.  Вот снимок с фото 59 года, там тоже видны надрубы

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
Некоторые ветки просто сломаны без применения инструментов.

[Мишаня]

Прямым текстом говорю. Любое внешнее воздействие, механическое, динамическое и т.д., повредит и окружающие деревья аналогичного возраста и типа сходным образом. Закономерно. Оно не может быть выборочным. если есть выборочность, то надо предполагать целенаправленное воздействие человека. Без вариантов.

А короедов всяких, жуков-усачей мы в расчет не берем?   
   Я удивлен, почему этот пресловутый кедр стоит до сих пор, как его до последней иголки не оборвали.   

[Дед мазая]

Вот снимок с фото 59 года, там тоже видны надрубы

На Ваших снимках тот "Сучок-рыбка", что на фото, которое дала Helga и которое я выложил выше. На фото 59-го года на этом сучке еще сохранилась кора. Видно, что никакой выемки там, где Вы указали на этом сучке, нет...
Но, я могу ввести Вас в заблуждение относительно того, что на фото один и тот же сучок, хотя вроде бы я не ошибаюсь. Давайте дождемся тех, кто его видел воочию и потом сделаем вывод...

Почему до сих пор все кто ездили и лазили на кедр не сделали детальных снимков каждого слома мне непонятно.

Может, не пришло в голову? Задним умом мы все сильны. Я вот читаю или смотрю видео разных интервью и возмущаюсь, что не спросили про это или про другое. Через много лет с дивана мне-то виднее, о чем надо было спрашивать...
Может и есть у кого более крупные снимки сучков. А может кто-то и смотрел целенаправленно, есть на сучках надрезы или нет...
============================

Да, конечно, мы считаем вполне возможным предположение, что этот наблюдательный пункт должен был функционировать не один день и строился он с опережением времени появления ГД, поскольку при складывающихся обстоятельствах деваться группе было некуда.

То есть, группу Дятлова обложили красными флажками и вывели на Склон, получается? Пока дятловцы ночевали у Ауспии, манси сбегали к Кедру и сделали там "Окно" для наблюдения? А если бы дятловцы перевалили Отрог или сами решили встать у Кедра?..
Не заметить такой плотной опеки дятловцы не могли. Почему, в этом случае, группа не разделилась? Я бы, на месте Дятлова, отправил часть наиболее сильных без палатки за помощью, максимально облегчив им рюкзаки...

По поводу самого "Окна" для наблюдения...
- Его точная ориентация для меня пока под вопросом, но она очень неудобна для наблюдения, так как залезший на Кедр окажется спиной или боком к Склону...
- Манси бы наверно соорудили что-то более комфортное для наблюдения? У Вас нет других примеров подобных мест для наблюдения, которые сооружали манси?..

[Хэтфилд]

нет там надрезов)) а надпилов и подавно нет

[Дмитриевская]

На Ваших снимках тот "Сучок-рыбка", что на фото, которое дала Helga и которое я выложил выше.

Дед, ну вам не стыдно до сих пор путать сучки? Я дала фото сучка не " рыбку "

Это совсем другой сучок!!!!

Вот с этого фото

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

нет там надрезов)) а надпилов и подавно нет

. Вы можете предъявить фото каждого сучка?

[Хэтфилд]

как сказал Мазай,никто их специально не фотографировал))но тот на котором стоит КАН и который вы обозначили пиленым 146% просто обломан

[Дед мазая]

Дед, ну вам не стыдно до сих пор путать сучки? Я дала фото сучка не " рыбку "

Это совсем другой сучок!!!!

Стыдно. Поэтому я и выражаюсь очень осторожно и предлагаю подождать вердикта Знатоков...
Мое мнение - на "Ваших" и "моем" фото один и тот же сучок. Иначе, мне придется опять нервировать Уважаемого Shura и просить его о консультации...
Добавил:

Я покажу вам " рыбку " на фото 59 года. Ай яй яй...

Показывайте. Я предпочитаю достоверные знания, пусть даже ценой позора...
==========================

нет там надрезов)) а надпилов и подавно нет

А Вы все сучки хорошо осмотрели?..

[Дмитриевская]

как сказал Мазай,никто их специально не фотографировал))но тот на котором стоит КАН и который вы обозначили пиленым 146% просто обломан

Может и обломан и не спорю даже , просто слом очень ровный. Не видно что с другой стороны сучка.

Добавлено позже:

Стыдно. Поэтому я и выражаюсь очень осторожно и предлагаю подождать вердикта Знатоков...
Мое мнение - на "Ваших" и "моем" фото один и тот же сучок. Иначе, мне придется опять нервировать Уважаемого Shura и просить его о консультации...

Я покажу вам " рыбку " на фото 59 года. Ай яй яй...

[алекс шаркин]

Я удивлен, почему этот пресловутый кедр стоит до сих пор, как его до последней иголки не оборвали.

Я удивлён ,почему его до сих пор не спилили ,не разрубили в щепу и сожгли те ,кому полагается по долгу службы :те ,"кто секретил дело об техногенной аварии и фиктивное УД Иванова" ? Как писал журналист Григорьев он "был не только немым свидетелем трагедии,но и помогал ребятам бороться со смертью ,давал им тепло и прикрывал от ветра.Он всё видел ,слышал своими ветками и теперь снова замолчал. "
И кто мог дать гарантию ,что когда нибудь бы не заговорил ?

Полагаю тщетно пытаться из взаимного расположения сломанных сучков делать какие либо долгоидущие выводы. "Окно "на кедре-отличная зацепка для различных остро интригующих версий. Но делалось ли оно целенаправленно ? Конечно нет.В их ситуации все помыслы были максимально сосредоточены на желании выжить ,и для этого бедствующие туристы выбирали ветки большие и высушенные .
Донесу мысль известного всем Игоря Б ,который утверждает ,что концы многих ныне растущих веток по прежнему имеют желтовато обгоревший вид.Мы же знаем слова Л Иванова об обгоревших ветках деревьев на границе леса. Далее Игорь Б. смело предполагает ,что дятловцы в отчаянии пытались поджечь дерево целиком, что, уверен ,в их ситуации это могло кардинально повысить их шансы на выживание. Если такая попытка со стороны туристов действительно предпринималась ,то о каком ещё "окне наблюдения "может идти речь ?

[Хэтфилд]

Добавлено позже:

А Вы все сучки хорошо осмотрели?..

может не совсем дотошно но мне кажется,что за столько лет любой надрез надпил уже бы нашли ,и стотыщ раз пересрались и передрались бы за них)))

[Дмитриевская]

вероятнее всего " рыбка " вот.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.