Отправлено: qualis-libet - 07.02.16 22:31
Дело это является настолько известным, что
В порядке аннотации набросаем эскиз этой истории для тех, кому она в новость.
Дело Исдалсквиннен - одновременно и тайна личности, и загадка смерти.
29 ноября 1970 года в долине Исдален возле города Берген в Норвегии случайные свидетели обнаружили мёртвое тело женщины.
Труп покоился в затухшем костре. Рядом лежали бутылки, отдававшие запахом бензина, и упаковки от таблеток.
(http://g.api.no/obscura/API/dynamic/r1/escenic/tr_1080_424_l_f/0000/archive/01800/isdalskvinnen510_1800826a.jpg?chk=B5DB6C)
Вскрытие показало, что она умерло от сочетания ожогов с воздействием угарного газа. В момент смерти она пребывала без сознания. Судмедэксперт нашел в организме следы по меньшей мере 50 таблеток снотворного - фенемала (вариант фенобарбитала) - и в меньшей мере - алкоголя. Единственным признаком возможного насилия был некий синяк на шее.
Поблизости валялся полусгоревший паспорт. В покойной опознали иностранку, недавно посетившую Берген, и, казалось бы, её имя было выяснено... но оно было далеко не единственным. В вещах покойной полицейские обнаружили ещё 8 паспортов с её фотографией на различные имена - все они, равно как и первый, были подделкой, но высокого качества. Смазанный отпечаток пальца был найден на оправе одних из её очков. Ещё более странной находкой была записная книжка с зашифрованным текстом, - но, видимо плохо зашифрованным, так полиции без особых затруднений взломала код. Текст представлял собой перечисление городов и дат. Благодаря этим данным, а также документам пограничных служб и регистрационным книгам отелей, отчасти удалось восстановить перемещения неизвестной весной и осенью 1970. В это время она посетила множество стран и городов Западной Европы без какой-либо ясной цели, несколько раз возвращаясь в Берген. Свидетели отмечали, что она говорила на (по меньшей мере) четырех европейских языках: английском, французском, немецком и голландском.
Следствие пришло к выводу, что она сама облила себя бензином и подожгла его. Её смерть была официально признана самоубийством, и на этом расследование прекратилось.
Подлинная личность покойной не установлена до сих пор.
(http://g.api.no/obscura/API/dynamic/r1/escenic/tr_1080_404_l_f/0000/archive/00572/begravelsen_310_isd_572033a.jpg?chk=3720C5)
Необычные обстоятельства дела принесли ему немалую известность. Не говоря о статьях в прессе, документальных телепередачах и обсуждениях на форумах, достаточно упомянуть, что по мотивам этой истории возникли художественная книга и комикс.
Если её смерть оставляет только два варианта прочтения - убийство или суицид, то о её личность вызвала множество гипотез.
Излюбленной версией публики была и остаётся шпионская. Если человек оказывается не тем, за кого он себя выдаёт, то кто же он, как не шпион? Не самый логичный ход мысли, но для многих - самый естественный. Другие полагают, что по роду своих занятий неизвестная была контрабандистом, наркокурьером, мошенником и т. д.
Как все эти интерпретации соотносятся с фактами? Я бы хотел, не пересказывая много раз повторенное, остановиться на разборе ключевых аспектов дела.
Внешность и поведение
По воспоминаниям очевидцев, Исдалсквиннен выделялась своей красотой или, с формальной точки зрения, обладала приметной внешностью.
Есть два её посмертных портрета. Первый вышел из под кисти бергенского художника Аудуна Хетлунда. Тот был графиком и книжным иллюстратором, и, вероятно, поэтому рисунок получился схематичным и невыразительным. Возможно, властей Норвегии это более чем устраивало.
(https://silentthrill.files.wordpress.com/2014/05/sv5353bc64.jpg)
На основе рисунка Хетлунда и слов людей, видевших её при жизни, британский художник Майк Коллинз предложил иной взгляд на её облик, возможно, более проницательный.
(http://www.bt.no/migration_catalog/article2082663.ece/BINARY/w380/isdalskvinnen)
К сожалению, Коллинз, как и Хеслунд, не является профессиональным художником-криминалистом. Он всего лишь автор комиксов.
Один человек неизбежно растворяется в общей массе населения планеты, но женщина столь яркой внешности не может не обращать на себя внимание в той среде, в которой она обращается. Если бы мы только знали эту среду...
Известно, что она говорила на французском, немецком, английском и голландском (фламандском) языках.
Голландский язык как иностранный откровенно непопулярен в мире, за исключением, может быть, прилегающих к Нидерландам земель ФРГ. Если человек говорит свободно разговаривает на голландском и не является специалистом по германским языкам или увлечённым полиглотом, то это вполне определённо указывает на его родину.
Ей могут быть страны двух категорий: в Европе - Королевство Нидерландов и Фламандский регион Бельгии и в остальном мире - голландские колонии, хотя бы уже и успевшие относительно недавно сменить флаг. Последние даже предпочтительнее. Внешность Исдалсквиннен, как уже было отмечено многими, не отвечает представлениям о североевропейском антропологическом типе, скорее её можно назвать южноевропейской или даже латиноамериканской. Её облик выдаёт в ней уроженку тёплых краёв. Нелишне будет упомянуть, что в отличие от англосаксов, голландцы в своей колониальной империи не придерживались кастовой обособленности и часто практиковали смешанные браки с подвластными или другими европейцами.
К нашему счастью, неизвестная родилась не в эпоху расцвета, а в век упадка голландской державы, и нам остаётся перебрать не так уж и много вариантов.
Исдалсквиннен говорила одному из своих случайных знакомых, итальянскому фотографу Джованни Тримболи, что она родилась в маленьком городке к северу от Йоханнесбурга в Южной Африке. Ожидать от человека, который меняет идентичность едва ли не каждый месяц, правды в вопросе о своей личности было бы весьма опрометчиво. Думаю, ЮАР можно вычеркивать из списка.
Но её ложь должна была выглядеть правдоподобной. Этим она была обязана тому факту, что хотя Южно-Африканский Союз (с 1961 года - ЮАР) пребывал в составе Британской империи, а затем Содружества наций, его белое население составляли в основном потомки голландских колонистов - африканеры, язык которых (африкаанс), в сущности, представляет собой вариант голландского. Наконец, немало было эмигрантов из Европы, не позабывших чистый голландский.
Не исключено, имеет значение и то обстоятельство, что Тримболи бывал в Нидерландах и, может быть, немного понимал язык и культуру голландцев. В разговоре с ней он мог почувствовать её истинное происхождение и ей пришлось отвлечь его от этой темы выдумкой об Африке.
Жемчужиной колониальной империи Нидерландов была Голландская Ост-Индия (с 1949 года - независимая Индонезия). Её рождении в этой части света вполне возможно, но в её облике не заметно монголоидных черт, а в известной нам части её биографии не найти и намёка на связи с Тихоокеанским регионом.
А вот другие заморские территории ей были точно знакомы.
Судебные стоматологи пришли к выводу, что пломбы были ей поставлены в Южной Америке. На этом континенте была расположена Голландская Гвиана, с 1975 года - независимый Суринам.
В Карибском море красно-бело-синий триколор развевался над Нидерландскими Антильскими островами, но это, строго говоря, уже Центральная Америка.
Итак, Гвиана? Не знаю. Никаких прямых доказательств тому нет. Вероятнее иных стран, но немногим вероятнее.
Есть ещё некоторые косвенные доводы в пользу того, что она была связана с Южной Америкой, но о них мы поговорим по иному поводу.
Привычки как элемент подсознательного говорят о происхождении человека много больше, чем его документы, которые могут быть и фальшивыми.
Неизвестная обожала каши с молоком. Не уникальный факт, увы: они популярны во всех северных европейских странах и их колониях. Но следует отметить, что голландская кухня знает и ценит молочные каши, такие как broodpap и lammetjespap. В мемуарной литературе приводятся свидетельства того, что каши с молоком были неотъемлемым элементом завтрака и в колониях.
Что ещё может указать на её истинное происхождение? Её фальшивые паспорта и ложные имена.
Имена
Неизвестная оставила после себя целую коллекцию из 9 идентичностей: в ней должен быть паттерн.
Каким он может быть?
Людям, принимающим новую идентичность, свойственно брать имена, так или иначе напоминающие их настоящие (инициалами, корнем, произношением и т. п.). Данные могли быть взяты у мёртвых (уловка из "Дня шакала"). Фамилии могут быть очень редкими или, наоборот, из разряда наиболее популярных (Смит, Питерс, Йенсен, Мюллер, Мартин и т. п.). Она могла выбирать имена в честь литературных персонажей или брать в качестве фамилий названия городов. И так далее.
К сожалению, не ясно, откуда именно взяты имена, приводимые в открытых источниках: из паспортов покойной, записей в гостиничных книгах или ещё откуда-то. К тому же они прошли через испорченный телефон материалов уголовного дела и газетных статей. В иные документы, кроме удостоверяющих личность, имена и фамилии могли быть внесены с ошибками, чем, по-видимому, и объясняются разночтения в текстах, посвященных Исдалсквиннен.
Было бы очень неплохо выяснить, как именно она произносила имена.
Порядок перечисления имён, принятый в источниках, вроде бы совпадает с хронологией их употребления. Интересно сопоставить имена с местами, где она их использовала.
Я постарался выяснить происхождение имён и фамилий и степень их распространения через генеалогические и ономастические ресурсы.
1. Genevieve Lancier (в некоторых источниках Jenevive Lancia – это написание кажется явно неправильным).
Имя и фамилия французские, не слишком редкие, но не из самых популярных.
Место и время применения: Осло, 21-24 марта 1970 года.
2. Claudia Tjelt (Tielt).
Имя общеевропейское, популярное, в первую очередь, в Германии; фамилия Tjelt похожа на норвежскую фамилию Тьелта (Tjelta). Но норвежский язык она не знала, в отличие от немецкого и голландского. Возможно, правильнее написание "Tielt" - оно встречается среди немцев и голландцев (как правило, van Tielt). В Бельгии расположен фламандский город Тилт (Tielt).
Место и время: Берген, 24 марта - 1 апреля.
3. Vera Schlosseneck.
Фамилия производит впечатление немецкой, но, по-видимому, никем, кроме Иcдалсквиннен, она не использовалась, по крайней мере, в такой орфографии. Настоящий шпион вряд ли взял бы уникальную, запоминающуюся фамилию.
Где она её использовала, почему-то никто из авторов не указал, исходя из хронологии, можно предположить, что под ним она посетила Швейцарию или Германию весной - летом 1970 года.
4. Claudia Nielsen.
Общеевропейское имя и типичная (вторая по распространённости) датская фамилия.
Место и время: точно неизвестно, предположительно, в Швейцарии весной - летом 1970 года.
5. Alexia Zarna-Merchez (Alexia Zerner-Merches, вероятно, правильнее)
Имя "Алексия" довольно редкое, но его могла получить девочка и во Франции, и в Германии, и в Норвегии, и в Швеции, других странах; фамилия двойная. Зернер (Зарна) - немецкая фамилия. Мерхес - тоже. Двойные фамилии распространены в Германии и среди немецкоязычных швейцарцев. Такие фамилии могут указывать на брак, при этом первой частью является фамилия мужа, второй - жены. Какое у неё было семейное положение по документам? Интересно было бы узнать, не использовал ли кто-нибудь другой в это время поддельный паспорт на фамилию Зернер-Мерхес или просто Зернер.
Место и время: Берген, 30 октября - 5 ноября.
Интересно, у неё был немецкий или швейцарский паспорт?
6. Vera Jarle.
Вновь имя Вера, фамилия же довольно странная: Ярле - это норвежское мужское имя, как фамилия оно употребляется очень редко, в основном, за пределами Норвегии. Это не та фамилия, которую взял бы настоящий норвежец. Под этим именем она проживала в отеле. А какой паспорт у неё тогда был?
Место и время: Трондхейм, 6-9 ноября.
7. Finella Lorck (Fenella Lorch).
Экзотичное имя гэльского корня, используется в Ирландии и Шотландии (также Finella - это род морских улиток класса Gastropoda (Брюхоногих) типа Mollusca (молюсков); фамилия Лорк почему-то весьма распространена в Новой Зеландии, она может быть шотландской, немецкой, датской, норвежской. Место: Ставангер.
8. Elizabeth Leen Hoywfer. Возможно, искаженное имя за номером 9.
Общеевропейское имя; написание Elisabeth характерно для голландского, немецкого, скандинавских, английского, а также каталонского языков, Лин может быть сокращением от "Хелена" или "Магдалена" в голландском или самостоятельной фамилией голландского или шотландского происхождения, написание фамилии как "Hoywfer", похоже, является уникальным, своего рода гапаксом. "Hoywfer" читается, наверное, как Хойфер: oy - голландский дифтонг "ой".
9. Elizabeth Leenhower. Возможно, искаженное имя за номером 8.
Очень похоже на предыдущее имя. В этом случае точно известно, что паспорт был бельгийским. Интересно, какой город был там указан в качестве места её рождения? Например, Тилт? Фамилия Линховер изредка встречается.
Место и время: Берген, 18-23 ноября 1970 года.
Как правило, её имена и фамилии - редкие, иногда даже экзотичные. Они привлекают к себе внимание и их куда легче проверить, чем бесчисленных Шмитов, Бернардов или Петерсенов. Настоящие шпионы не относятся столь легкомысленно к подбору имён .
Своеобразие этого набора имён делает сомнительным предположение, что они были взяты у реальных людей, например, из телефонной книги или из реестра умерших.
Дважды Клаудия, дважды Вера, дважды Элизабет, по одному разу - Женевьева, Алексия, Финелла. В четырех случаях из девяти - явно не совпадение - инициал фамилии "Л".
Предположительно, в трёх (или двух) случаях - голландское (бельгийское) происхождение имени, в двух (или трёх) - немецкое, по одному разу - французское, датское, шотландское (?), норвежское (?).
Наименее экзотичное и наиболее правдоподобное из её имен - последнее. Элизабет Линховер.
Паспорта приписаны тем странам, роль гражданина которых она могла сыграть достаточно правдоподобно.
В Норвегии она француженка, бельгийка или немка, во Франции - датчанка или немка (точно не ясно). Похоже, всегда или почти всегда она не пыталась выдать себя за уроженку той страны, в которой она на тот момент пребывала, даже если она знала местный язык. Очевидно, она не собиралась подвергать себя риску разоблачения. Скорее всего, она была иностранкой по отношению ко всем этим странам. Возможным исключением представляется использование паспорта Веры Шлоснек в Германии или Швейцарии, но точно об этом не известно.
По-видимому, наиболее уверенно она себя чувствовала в роли немки или бельгийки (голландки). Ещё одно косвенное указание на её происхождение.
География поездок
Смена ею масок должна быть связана с её перемещениями.
Таймлайн её поездок в том виде, в каком он приводится во всех открытых источниках, впервые был опубликован норвежскими газетчиками (http://www.ba.no/drap/slik-reiste-hun/s/1-41-1511763), видимо, получившими информацию от полицейских, а те, в свою очередь, основывались на записях в её записной книжке. Не исключено, что властям о географии путешествий покойной известно несколько больше, чем широкой публике. Отставной офицер полиции Ханс Туэ (о нём ещё будет сказано далее) в интервью (http://www.ba.no/nyheter/litt-overbevisende/s/1-41-287824) упомянул город Фленсбург, который не фигурирует в том списке, что растиражирован газетами и "Википедией".
Итак, вот как выглядит каноничный перечень городов и отелей в деле Исдалсквиннен:
20 марта 1970 г. — женщина, позже найденная мёртвой в долине Исдален, приезжает в Осло из Женевы;
21-24 марта — она живет в отеле "Викинг" под именем "Женевьева Лансье" ("Genevieve Lancier");
24 марта — переезжает в Ставангер, затем в Берген, останавливается на ночь в отеле "Бристоль" под именем "Клаудия Тилт" ("Claudia Tielt");
25 марта по 1 апреля — живёт в отеле "Скандик" под тем же именем;
1 апреля — переезжает из Бергена в Ставангер, затем в Кристиансанд, после чего в течение полугода не появляется в Норвегии. Из Кристиансанда она отправляется в Хиртсхальс, затем в Гамбург и Базель;
3 октября — приезжает из Стокгольма в Осло, оттуда в Оппдал, где остаётся на ночь в гостинице вместе с итальянским фотографом Джованни Тримболи, который ранее был замечен обедающим с ней в отеле "Александра" (коммуна Стрюн);
22 октября — она останавливается в отеле "Альтона" в Париже;
23 по 29 октября — живёт в "Hotel de Calais" в Париже;
29-30 октября — переезжает из Парижа в Ставангер, затем в Берген;
30 октября по 5 ноября — живёт в отеле "Нептун" под именем "Алексия Зарна-Мерхес" ("Alexia Zerner-Merches"), там встречается с неизвестным мужчиной;
6 по 9 ноября — живёт в отеле "Бристоль (Трондхейм) под именем "Вера Ярле" ("Vera Jarle")
9 ноября — переезжает из Трондхейма в Ставангер через Осло, и останавливается в отеле "Св. Свитун" под именем "Фенелла Лорх" или "Финелла Лорк" ("Fenella Lorch", Finella Lorck");
18 ноября — отправляется на судне "Вингтор" в Берген, где останавливается в отеле "Розенкранц" под именем "Элизабет Линховер" ("Elisabeth Leenhower") из Бельгии;
19-23 ноября — живёт в отеле "Хордахеймен" в Бергене, старается не покидать своего номера и выглядит осторожной;
23 ноября, утро — расплачивается наличными и покидает отель на такси, после чего приезжает на железнодорожную станцию в Бергене и кладет 2 места багажа в камеру хранения;
29 ноября — её находят мертвой в долине Исдален.
Во всех источниках написано, что в Бергене она останавливалась в отеле "Скандия" ("Scandia"), но это, вероятно, ошибка: в городе такой гостиницы нет, но есть отель с почти идентичным названием - "Скандик" ("Scandic").
Кроме того, отметим, что в вещах покойной были обнаружены карта города Штутгарт (ФРГ) и расписание морских круизов "Hurtigruten (http://en.wikipedia.org/wiki/Hurtigruten)" по маршруту Берген - Киркенес.
Наиболее популярная версия о том, что она заметала следы, не кажется убедительной при взгляде на карту. Странный способ сбить с толку преследователей - несколько раз возвращаться на одно и то же место: в Берген, в Осло, в Париж.
Хотя она и побывала во многих странах, всё это время она оставалась в пределах Западной Европе. Если бы она хотела сбежать от кого-либо, то самым разумным выходом было бы перебраться за океан или "железный занавес": у неё были и время, и деньги, и знание языков, и опыт путешествий.
Остаётся одно: её передвижения по Европе связаны с её "работой" - той самой, благодаря которой у неё были деньги в нескольких валютах.
Тайна личности
Разведчики и контрабандисты, как правило, привязаны к определённой точке или маршруту. Её же вояжи нерегулярны и хаотичны.
9 паспортов слишком много для того, чтобы просто скрываться от кого-то: для этого достаточно одного. Она меняла их слишком часто (минимум 1 раз в месяц), чтобы иметь возможность закрепиться в каком-либо месте и в какой-либо среде. Вообще говоря, серьёзные операции спецслужб или организованной преступности требуют многомесячной подготовки. Исдалсквиннен нигде не оставалась надолго. Это заставляет думать, что её задача в каждом случае была относительна проста, квест "найди и принеси". Но при этом ей требовались подложные документы в слишком большом количестве, чтобы предъявлять их только при пересечении границы, и парики и очки для изменения внешности, - чтобы не дать свидетелям и камерам наблюдения запечатлеть её внешность.
Привычки Исдалсквиннен служат довольно ясным указанием, к какой категории людей она относилась.
Она не нуждалась в деньгах (дорогая одежда, отели, авиабилеты) при отсутствии какого-либо видимого легального источника доходов. Всегда платила наличными. Пользовалась профессионально сфабрикованными подложными документами. В отелях выбирала номера, откуда было удобно выпрыгивать, - красноречивый факт: внутри охраняемого здания за дверью, закрытой на замок, можно особо не опасаться наёмного убийцы (тому проще подождать на улице), а вот за полицейскими водится привычка стучать в двери кулаками или вовсе выбивать их.
Перед нами образец международного преступника высокого класса. Именно в этой среде, вероятно, и следует искать людей, знакомых с ней.
В хронологии известных полиции событий большая лакуна приходится на период с апреля по сентябрь - 5 месяцев из 9! В это время у неё могли быть и другие документы, от которых она избавилась. В её руках могли десятки паспортов только за эти 9 месяцев. О том, сколько имён она успела переменить до того, как стала Женевьевой Лансье, можно только гадать.
Но, что ещё интереснее, она таскала с собой все эти 9 паспортов, включая те, которые уже успели засветиться.
При любом досмотре её вещей, кроме самого поверхностного, они были бы обнаружены и как бы тщательно они бы не были изготовлены, их количество привлекло бы внимание. Одного только использования подложных документов при пересечении границы хватило бы для того, чтобы обеспечить ей тюремный срок в каждой из посещённых ею стран.
Профессиональный контрабандист всегда ожидает досмотра и готовится к худшему, в этом смысл его существования, и на этот случай он не должен иметь при себе ничего компрометирующего, кроме собственно груза. Его работа заключается в том, чтобы доставить груз из точки А в точку Б, а не кружить по всей Европе. Контрабандные товары могут добираться до пункта назначения окольными путями, через множество стран, многократно меняя вид транспорта и маскировку, но в этом случае на разных этапах маршрута за него отвечают разные люди.
Скорее всего, Исдалсквиннен вовсе не опасалась каких-либо проблем на границе. Её работа начиналась уже после въезда в ту или иную страну. Для прохождение таможенного контроля 8 пар очков и парики совершенно излишни. В паспорта и так были вклеены (или могли быть вставлены) её настоящие фотографии.
Её поведение также никак не вписывается в шпионскую или наркокурьерскую версии.
К примеру: заполняя бумаги, в качестве рода деятельности она указывала "коммивояжер" или "коллекционер антиквариата". Неплохое прикрытие, но настоящий разведчик придумал бы получше. В реальности, насколько это известно, она не следовала легенде. В антикварные магазины она не заходила, никого не уговаривала что-либо купить у неё. При ней не было предметов, способных подтвердить её заявления: каталогов антикварных аукционов, книг об искусстве и т. п. Напротив, агент разведки должен знать свою легенду до малейших деталей и воплощать её в малейших чертах поведения.
Наркокурьеры - это расходный материал, пешки, об этом говорит и их прозвание - "мулы". Это просто инструмент. Чаще всего это люди скверного материального положения, плохого образования и невысокого социального статуса, они не получают поддельных паспортов (тем более филигранно исполненных), а их вознаграждение совершенно ничтожно по сравнению с риском, которому они подвергаются. Опять же, их маршруты обычно просты.
Исдалсквиннен элегантно одевалась (а стиль стоит не дёшево), говорила как минимум на четырёх языках, имела при себе немалые деньги в нескольких валютах - в общем, оставляла после себя впечатление выходца из элитарных кругов некой иностранной державы. Нет, это не "мул", а птица высокого полёта.
Я склоняюсь к тому, что перед нами неординарный преступник международного класса.
Большое количество паспортов и средств изменения внешности, быстрые передвижения по разным странам, деньги в нескольких валютах при отсутствии легального источника доходов, попытки затруднить идентификацию трупа по отпечаткам пальца, возможные связи с Южной Америкой и даже привлекательность её внешнего облика - есть версия, может быть, в конечном счёте, и неправильная, но в которую укладываются все эти детали головоломки.
Мошенничество с чеками.
Полицейский в отставке Ганс Туэ изложил прессе в середине 1970-х годов интересную теорию. Он полагал, что женщина могла быть частью преступной сети, вовлеченной в мошенничество с банковскими чеками. В 1972 году в Бергене по подозрению в совершении такого преступления были арестованы двое выходцев из Южной Америки с поддельными паспортами. Ничего не напоминает?
Документы, удостоверяющие личность, в таком количестве явно указывают, что они использовались не просто для смены страны пребывания, а для её основной "работы". Ей важно было изменять внешность. Она нигде не оставалась надолго. У неё нашли деньги в нескольких валютах. Всё это подсказывает примерно такой сценарий: под чужим именем, преобразившись в соответствии с очередным паспортом, она заходит в банк, предъявляет подложные документы, получает наличными сумму, достаточно малую, чтобы не вызвать подозрений, и достаточно большую, чтоб окупить затраты, затем переходит к следующему банку и повторяет всё снова. В 1960- 1970-е годы в Европе по этой схеме активно действовали множество организованных групп. Нередко ключевую роль "клиента" банка играли привлекательные женщины.
Не обязательно средством совершения преступления выступают именно поддельные банковские чеки. Это могли быть кредитные карты, векселя и любые иные документы, способные обеспечить приток наличных.
Возможно, подельники неизвестной всё-таки угодили в руки закона и где-нибудь в старых уголовных делах оказались упомянуты и её многочисленные псевдонимы, а, может быть, и настоящее имя.
Отправлено: Аскер - 08.02.16 08:44
Поблизости валялся полусгоревший паспорт.А вот какую информацию на этот счет дает Влада Галаганова по вашей же ссылке:
Однако ни единого документа, который бы удостоверял личность, при женщине не оказалось.
Спустя время, на железнодорожном вокзале вдруг вспоминают, что эта женщина оставила в камере хранения два своих чемодана. Информацию проверили и действительно находят ее вещи, помещенные на хранение 23 ноября 1970 года.
А самое главное, среди вещей незнакомки нашлись девять различных поддельных паспортов
Согласитесь - это существенное отличие. Одно дело носить 9 паспортов с собой. Другое - носить один паспорт. И совершенно третье - ходить без документов, а все паспорта хранить в укромном месте.
А так все вроде понятно. Да, какая-то преступная группа, какое-то мошенничество, устранение свидетеля.
Есть еще вариант - месть жертвы мошенничества.
Никакого суицида быть не может.
Мало того, что крайне редко кончают собой женщины, живущие в достатке и шикарной жизнью. Мало того, что для суицида практически никогда не используют такой болезненный способ, как самосожжение (а если и используют - то на виду у всех, в знак протеста). Физически невозможно сначала накачаться таблетками и потерять сознание - а потом в бессознательном состоянии облить себя бензином и броситься в костер.
А кроме банковских карт, я бы еще рассмотрел варианты мошенничества в сфере азартных игр. Бомбить казино, или на катранах разводить лохов. Женщина здесь крайне необходима.
Отправлено: qualis-libet - 08.02.16 15:00
В статьях бергенской газеты "Bergensavisen" (что в переводе и означает "Бергенская газета"), где приведены порядка 95 % информации о деле, известной Интернету, этот момент не был отмечен, равно как и не был опровергнут.
Допустимо предположить, что сведения "Вики" неверны, но естественно ожидать, что иностранец не станет расставаться с паспортом. В чужой стране человек, скорее всего, будет неизменно держать при себе паспорт на случай проверки документов полицией, обращения за помощью в консульство, из опасения, что его могут украсть в отеле, и т. п. При том роде деятельности, который, по-видимому, вела покойная, она легко попасть в ситуацию, когда ей бы пришлось бы спасаться бегством, бросив все чемоданы, и потому один паспорт (с тем именем, которое она использовала в текущий момент) должен был оставаться при ней.
А кроме банковских карт, я бы еще рассмотрел варианты мошенничества в сфере азартных игр. Бомбить казино, или на катранах разводить лохов. Женщина здесь крайне необходима.Такой версии ещё не было, поздравляю.
Отправлено: BIF - 08.02.16 17:35
Отправлено: Аскер - 08.02.16 17:48
ее паспорта не засветились ни в одном преступлении.А этого мы не знаем точно. Ведь полиция не дает ознакомиться с делом!
Отправлено: BIF - 08.02.16 17:53
Отправлено: Аскер - 08.02.16 19:59
На счет казино тож абсолютно не вариант(меньше голливудские фильмы смотрите). Скорее казино обдурит кого захочет. А даже если представить что она надула дюжину лавочек максимум чем ей это грозило - не пустили бы в другой раз в это казино. Ей для этого вовсе незачем столько паспортов.Вот чем мне нравится онлайн - тут люди имеют возможность безнаказанно делать безапелляционные заявления по вопросам, в которых ничего не понимают.
У нее образ жизни профессионального игрока. Многочисленные переезды, остановки на средний срок. Недостаточный ни для отдыха, ни для бизнеса. И чрезмерный для выполнения функций курьера - курьеру максимум одна ночь в отеле нужна. И игрока успешного - стесненности в средствах у нее не наблюдается, но больших капиталов, при которых люди могут себе позволить такой образ жизни - так же нет. Потому что скорее всего нет ни бизнеса, ни недвижимости, ни ценных бумаг.
Если в каком-то казино ей дадут блэк-лист - ее могут не пустить не только в это заведение, а и во все другие. Казино обменивается такими списками между собой регулярно. Поэтому как раз профессиональным игрокам левые документы нужны.
Реальная проблема этой версии - сейчас казино в Скандинавии нелегальны. Но во-первых, совсем не факт, что это было так же в 1970-м. А во-вторых - подпольные казино и покерные клубы там существуют и поныне.
Отправлено: Георгий - 08.02.16 23:48
Я рискнул нанести на карту маршруты передвижения интересующей нас женщины. Судя по Вашей информации, она была трижды в Норвегии за период с 20 марта до 23 ноября 1970 года, а 29 ноября была найдена мертвой в долине Исдален.
Из этих трех посещений два (первое и последнее), похоже, имеют некоторую связь. Попытаюсь объяснить в чем она может заключаться с помощью карты.
Передвижения во время первой поездки отображаются стрелками синего цвета. 20 марта 1970 года женщина прибывает из Женевы в Осло (очевидно, на самолете), а затем 24 марта прибывает в Ставангер (очевидно, по железной дороге). На карте этот переезд отражен несколько схематично, на самом деле дорога идет вдоль побережья через Кристиансанн. В тот же день она прибывает в Берген, но, скорее всего, по морю на пароме, ибо прямого железнодорожного сообщения между Ставангером и Бергеном нет. Впрочем, возможен и переезд на автомобиле (автобусе), но в связи с изрезанностью побережья фьордами этот путь весьма сложен.
[attachimg=1]
Обратите внимание на тяжелый путь, проделанный женщиной: даже сейчас поездом ей пришлось бы ехать в Ставангер почти 8 часов, плюс более 4 часов на пароме, плюс пересадка с одного на другой с возможным ожиданием.
Здесь она проживает до 1 апреля, после чего предпринимает также довольно тяжелый путь в обратную сторону: на пароме (скорее всего) в Ставангер, затем на поезде – в Кристиансанн, оттуда на пароме в Хиртсхальс (это уже Дания), то есть покидает Норвегию.
Вне всякого сомнения, цель ее пребывания в Норвегии – именно Берген.
Теперь относительно третьего маршрута, отмеченного на карте красным цветом. На сей раз женщина врывается в Берген стремительно: по морю прибывает из Франции - отплывает 29 октября и приплывает 30 октября - в Ставангер, не останавливается там, как и в прошлый раз, и в тот же день оказывается в Бергене.
Здесь она проживает неделю и встречается с неизвестным мужчиной. А вот дальше начинаются неожиданные сюрпризы – 5 ноября она убывает в Трондхейм, портовый город, расположенный довольно далеко на севере, опять-таки по морю.
Смею предложить версию о том, что эта поездка была для нее самой неожиданной, о чем свидетельствует найденное в ее вещах расписание морских круизов "Hurtigruten" – фактически это паромное сообщение вдоль всего северного побережья Норвегии вплоть до Киркенеса, проходящее через Трондхейм.
Сейчас, если верить официальному сайту "Hurtigruten", выбрав паром MS Lofoten (1964 года постройки, т.е. наша героиня могла плыть на нем), из Бергена в Трондхейм можно добраться за 31 час (!). Впрочем, и остальные паромы, даже гораздо более новые, проходят этот маршрут за такое же время.
Что могло забросить ее в этот северный город, куда необходимо было добираться более суток? Может быть дальнейший маршрут может подсказать? А он действительно прелюбопытный: из Трондхейма 9 ноября женщина отправляется сначала в Осло, а затем, без остановки, лишь дождавшись пересадки на новый поезд – в уже хорошо знакомый нам Ставангер. И опять обратите внимание, какая целеустремленность: даже сейчас поезд из Трондхейма в Осло идет почти восемь часов, а из Осло в Ставангер – тоже почти восемь часов.
А в Ставангере она, похоже, затаивается и выжидает время – там она проводит аж 9 дней (самое длительное ее пребывание в одном городе Норвегии). Создается впечатление, что прошлое пребывание в Бергене (скорее всего главной цели ее пребывания в Норвегии) не задалось, что она была вынуждена неожиданно использовать весьма специфический кружной путь через Трондхейм, Осло и Ставангер – чтобы снова, теперь уже ввиду серьезной опасности, попасть во все тот же Берген.
Действительно, прибыв сюда, она, судя по всему, ведет себя очень тихо и скрытно, не выходит из отеля, но меры предосторожности ее не спасают, и, возможно уже желая вновь скрыться, для чего сдаются вещи на железнодорожный вокзал, она таки уже не может уйти от судьбы и гибнет в долине Исдален. Любопытно: из Бергена три основных пути: по морю в Ставангер и Трондхейм, но туда он уже уплывала, а железная дорога ведет в Осло, куда из Бергена она не ездила.
Таким образом, очень похоже, что именно Берген являлся целью первого и третьего путешествий, что-то там происходило принципиально важное, там и нашла несчастная женщина свой конец.
А вот второе путешествие совершенно непонятно. Прибыла она в Осло из Стокгольма, а затем проявилась в Оппдале и Стрюне. Это две небольшие деревни в горной Норвегии, на карте они отмечены сиреневыми точками. Что там могло ей понадобиться, связано ли это с первым и третьим путешествиями - понять очень сложно. По крайней мере, тогда она посещала относительно крупные морские портовые города.
Вот такие дурацкие мысли лезут в голову. Конечно, все это «писанные вилами на воде» фантазии, но в таком мутном деле, похоже, на большее рассчитывать трудно.
С уважением, Георгий.
Отправлено: Аскер - 09.02.16 00:03
На паромах казино в Скандинавии есть даже сейчас. Ну и в поездах разводить лохов всегда было принято.
Когда сообщник в незнакомой компании предлагает сыграть в карты (по маленькой) - тут многие могут отказаться. Но когда красивая женщина на это соглашается - то все присутствующие мужчины присоединятся тоже.
Отправлено: BIF - 09.02.16 07:22
Добавлено позже:
Есть конечно небольшой вариант с обчищением не казино, а частных игроков. Но во первых, одной женщине это делать крайне рискованно, велик шанс выигрыш просто не унести, и два - опять же ни к чему паспорта.
Отправлено: mrv - 09.02.16 08:10
Отправлено: BIF - 09.02.16 09:37
Добавлено позже:
Как ни крути, а никакая версия кроме шпионажа не укладывается в факты... Справедливости ради и шпионаж то не вполне...
Отправлено: mrv - 09.02.16 10:29
Во-вторых, там по ссылке правильно подметили, что было сделано все, чтобы затруднить идентификацию жертвы. Но опять же, сделано как-то топорно и "непрофессионально", шпионы бы так не прокололись. *JOKINGLY* Если бы кто-то действительно хотел затруднить идентификацию, то и вещи бы все её забрал бы, и может даже изуродовал лицо, чтобы было невозможно составить портрет. Ну или вообще голову отрезал и руки. Или уж сжег бы как следует, чтобы только скелет остался. По ссылке говорится также о шрамах для уничтожения отпечатков пальцев - эти шрамы были задолго сделаны до смерти или незадолго? Может, это убийца постарался, а не сама жертва? Обычно преступники делают все для затруднения идентификации жертвы, если они с ней тесно связаны, т.е. если её опознают, это будет прямая и очевидная дорожка к ним. Маньяки всякие например этим не занимаются. т.к. им пофиг, они обычно с жертвой никак не связаны. А вот например, если муж жену убил, то он сразу становится первым подозреваемым.
Каким-то подозрительным мне кажется поведение полиции. Если вдруг представить, что начальник полиции (или кто-то другой из полиции) был каким-то образом связан с жертвой, но не мог предать эту связь огласке, тогда все становится очень объяснимо. Конечно же, лучше всего сразу объявить это самоубийством, закрыть дело и засекретить все улики. Это объясняет также и плохое качество фоторобота - специально, чтобы жертву на самом деле никто не узнал, особенно в компании известного местного человека. Объясняет и то, что тело не было хорошо спрятано - возможно, ему помешали или он был на виду все время, не было времени избавиться от тела. Уничтожение всех опознавательных признаков в вещах жертвы - если бы это преступление совершил, скажем, какой-нибудь приезжий, не проще ли было бы ему просто забрать эти чемоданы с собой и выкинуть где-нибудь, чем старательно стирать отпечатки пальцев??? Вполне наверно было возможно стереть их где-нибудь в полиции... Объясняет это и желание полиции поскорее спрятать это дело под сукно и в наши дни. Да и вообще, кому придет в голову стирать отпечатки пальцев жертвы, если только они точно не знают, что её отпечатки уже находятся у полиции, возможно, за какой-то другой криминал? И кому об этом не знать, как самой полиции???
Что же касается проституток, далеко не все из них стоят возле отелей, это вообще самый низший класс. Бывают и дорогие, и супер образованные... тут в Америке время от времени появляется такое дело, а иногда люди этим занимаются просто "из любви к искусству", так сказать, и не подумаешь, если в жизни встретишь... т.е. всякое бывает... А зачем паспорта? Ну может просто нравилось так, а может её уже ловили на чем-то. Может, она и подворовывала где-то впридачу, кто знает... У шпионов-то паспорта наверняка настоящие были бы, не поддельные... :-)
Отправлено: BIF - 09.02.16 11:22
Добавлено позже:
Единственное что здесь мне не понятно, почему не уничтожались засвеченные паспорта, и почему было просто не уничтожить рецеп, вместо того что бы выцарапывать имя врача?? И операция здесь какая то очень хитрая проводилась... на много сложнее, чем просто курьерство или налаживание связи... пока даже нет идей...
Отправлено: mrv - 09.02.16 11:34
Отправлено: BIF - 09.02.16 11:47
Добавлено позже:
В разведке тоже служат не боги. Она прибыла к пункту, выполнив задачу, где ее уже ждали, следить за ней не зачем, видимо имелся хороший крючок, просто так на такую задачу не пошлют. Вспомните опять же фильм: пастор уехал, а семья то осталась. Паспорта она вероятно должна была уничтожить, но почему то этого не сделала, человеческий фактор. После все должно было выглядеть как самоубийство неизвестной женщины, коих тысячи и все чин чином, если бы не паспорта.
Отправлено: mrv - 09.02.16 11:58
Ещё нашла интересным, по ссылке люди задают резонный вопрос: почему полиция не опубликовала ни одного фото из найденных паспортов??? Ведь тогда личность женщины, скорей всего, была бы давно установлена... там высказывают предположение, что это могла быть какая-нибудь знаменитость или даже член королевской семьи, которая возможно имела психические проблемы или просто "убежала из дома", поэтому нельзя ни в коем случае оглашать её внешность. Тоже интересное предположение... если бы это были какие-то криминальные разборки (на что это очень в принципе похоже), у полиции не было бы никакого резона скрывать личность жертвы.
Ещё хотелось бы сказать про срезанные бирки с одежды. Я читала, что в 50е-60е гг на этих бирках часто писали инициалы владельца и (или) адрес прачечной (или химчистки), где владелец чистил свою одежду. Поэтому по ним можно было легко найти владельца. Т.е. не по фирме одежды, а именно по этой бирке.
Отправлено: BIF - 09.02.16 12:05
Добавлено позже:
Именно это косвенно и указывает на то что норвежцы не очень то и пытаются выяснить ее личность. Им дали указание свыше не усердствовать! Даже сейчас ничего не оглашается потому что все еще могут быть живы люди учавствующие в этой несомненно грязной операции или их близкие. Те против кого планировалась операция (западные спец службы) дискредетировали себя ею еще больше чем те кто ее планировал (кгб/свр). Вспомните опять же фильм: даллес переговорами с фашистами запятнал себя еще больше, чем сами фашисты которые и задумали операцию. Исдалскиннер стала лишь одним маленьким пазлом какой то весьма крупной игры между ссср и нато.
Отправлено: Георгий - 09.02.16 18:10
Цитата: Аскер link=msg=420802 date=1454965410
Георгий, а может, целью является не конечный пункт маршрута - а сам маршрут? На паромах казино в Скандинавии есть даже сейчас. Ну и в поездах разводить лохов всегда было принято. Когда сообщник в незнакомой компании предлагает сыграть в карты (по маленькой) - тут многие могут отказаться. Но когда красивая женщина на это соглашается - то все присутствующие мужчины присоединятся тоже.Уважаемый Аскер!
В нашем распоряжении имеется слишком мало информации, чтобы делать какие-то конкретные предположения относительно истинных занятий этой женщины. Не исключена, конечно и Ваша версия. Если рассматривать ее передвижения, то наиболее интересными маршрутами окажутся во время первого передвижения - длинная поездка на поезде из Осло в Ставангер, после чего она тут же скрывается в Бергене, во время второго путешествия – длительное плавание из Бергена в Трондхейм (сходит с парома, а остальные плывут дальше?), затем две длительных поездки подряд из Трондхейма в Осло, из Осло в Ставангер ).
Но если честно, то как-то не очень увязывается тема карточных игр в поезде с использованием дамы с трагическим исходом в форме жестокого убийства или довольно странного самоубийства… И еще: при ней было найдено довольно немного наличных денег (500 марок и 160 крон, если не ошибаюсь), а в вещах не обнаружилось ничего такого, что могло бы быть увязано с карточными или азартными играми. Да и зачем такие меры конспирации, 8 или 9 паспортов…
***
Теперь вот еще несколько странных закономерностей или совпадений.
Как уже говорилось выше, женщина была в Норвегии трижды, причем два ее путешествия (первое и третье) привлекают особое внимание, их целью, возможно, был Берген, недалеко от которого она и погибла. Кроме того, в качестве особой характеристики ее поведения постоянно называют факт наличия 8 или 9 паспортов, а также смена имен при переездах.
Я еще раз пересмотрел информацию о ее передвижениях – и вот какая получается в высшей степени забавная петрушка. Абсолютно ничего не говорится о том, под каким именем (именами) она совершала свое второе путешествие, а также под каким именем (именами) она находилась вне Норвегии. Также ничего не говорится о том, меняла ли она свои имена при переезде из одного места в другое в эти отрезки времени.
Но вот две «бергенские» поездки описаны в этой части просто исчерпывающе. Мы знаем, что в первую «бергенскую» поездку она прибывает из Женевы в Осло и живет под именем "Женевьева Лансье" ("Genevieve Lancier"); затем она через Ставангер прибывает в Бремен и проживает там под именем "Клаудия Тилт" ("Claudia Tielt"), откуда убывает в Данию. Во вторую «бергенскую» поездку она прибывает через Ставангер в Берген, где живет под именем "Алексия Зарна-Мерхес" ("Alexia Zerner-Merches"), затем плывет в Трондхейм и селится там под именем "Вера Ярле" ("Vera Jarle"), после чего прибывает в Ставангер и живет там под именем "Фенелла Лорх" или "Финелла Лорк" ("Fenella Lorch", Finella Lorck"); наконец, прибыв в Берген, она живет там под именем "Элизабет Линховер" ("Elisabeth Leenhower").
Налицо жесткое и неукоснительное исполнение правила: по прибытии в новый город, где она останавливается в отеле на несколько дней, она обязательно называется новым именем, причем во втором путешествии не повторяет имен, которыми она называлась в первом. В результате из 8 или 9 возможных имен (скорее всего из 8, поскольку имена в последних двух паспортах практически совпадают) 6 она задействует в ходе двух «бергенских» поездок.
Совершенно непонятно, почему при обнародовании информации была допущена такая откровенная избирательность, ведь все говорит за то, что полиции должны были быть известны имена, под которыми она жила и во второе путешествие в Норвегию, и в некоторых других странах, но о них абсолютно ничего не сообщается.
Все это еще более подчеркивает значимость «бергенских» поездок, скорее всего именно с ними следует связывать занятия женщины и ее смерть.
С уважением, Георгий
Отправлено: BIF - 09.02.16 18:31
Отправлено: Obladi-oblada - 09.02.16 18:37
. В результате из 8 или 9 возможных имен (скорее всего из 8, поскольку имена в последних двух паспортах практически совпадают) 6 она задействует в ходе двух «бергенских» поездок.Это может говорить о том, что именно в Бергене находился её "контакт", от которого она получала инструкции.
Добавлено позже:
И операция здесь какая то очень хитрая проводилась... на много сложнее, чем просто курьерство или налаживание связи... пока даже нет идей...Подумала про технологический шпионаж, но непонятно такое большое количество перемещений. Всё же паспорта и уничтожение отпечатков пальцев в пользу криминала, и это не азартные игры. Имхо, это что-то связанное с морскими перевозками. Контрабанда? но чего?
Отправлено: JackFS - 09.02.16 22:26
там высказывают предположение, что это могла быть какая-нибудь знаменитость или даже член королевской семьиНу, как бы пропажу знаменитости или члена королевской семьи можно заметить и без обнаружения трупа.
Во первых, назовите мне хоть один реально действующий способ опустить казино на серьезную сумму даже мошенническии!Вам никогда в интернете не попадались сайты (обычно страница сама открывается в новом окне): "Как я
чтобы не дать свидетелям и камерам наблюдения запечатлеть её внешность.А камеры были? *JOKINGLY*
Отправлено: qualis-libet - 09.02.16 22:44
Таким образом, очень похоже, что именно Берген являлся целью первого и третьего путешествий, что-то там происходило принципиально важное, там и нашла несчастная женщина свой конец.В том и вопрос - что именно?
Почему Берген? Маленький по мировым и европейским меркам город, отнюдь не глобальный центр преступности или шпионажа (даже в масштабе Норвегии он уступает столице - Осло). Единственное, чем он примечателен, помимо древней набережной, объекта культурного наследия ЮНЕСКО, - довольно крупный порт. Или есть что-то ещё?
Возможно, даты её появления в Бергене коррелируют с прибытием в город каких-то рейсовых судов или самолётов.
А вот второе путешествие совершенно непонятно. Прибыла она в Осло из Стокгольма, а затем проявилась в Оппдале и Стрюне. Это две небольшие деревни в горной Норвегии, на карте они отмечены сиреневыми точками. Что там могло ей понадобиться, связано ли это с первым и третьим путешествиями - понять очень сложно.Оппдаль и Стрюн ещё более или менее объяснимы: у неё в те дни была (вроде бы случайная) связь с итальянцем-фотографом Джованни Тримболи, который путешествовал по Норвегии. Об этом персонаже мало известно. Его род (http://www.trimboli.com/2007/01/a_little_bit_more_about_milazz.html)связан с городом Милаццо (https://en.wikipedia.org/wiki/Milazzo) в Сицилии - вот так в деле появляется рука мафии. :) Он и в самом деле занимался искусством запечатлевания жизни на плёнку. Он оставил после себя ряд книг (http://www.worldcat.org/identities/lccn-n82-14274/)-фотоальбомов, в том числе и с видами Норвегии. В Интернете есть даже одна фотография (http://www.papergreat.com/2012/04/saturdays-postcard-cheese-market-in.html), им сделанная.
Точно известно, что он бывал в Голландии, а Исдалксвиннен знала голландский и, возможно, была родом оттуда. После смерти девятиликой его допрашивала полиция и была, надо полагать, удовлетворена его ответами (и алиби?). Якобы был замешан в каком-то деле об изнасиловании, но избежал каких-либо неприятных последствий.
А камеры были?В то время уже были.
Отправлено: JackFS - 09.02.16 23:28
В то время уже были.Очень сомневаюсь, что были уже камеры наблюдения, тем более в таком количестве, что стоило о них заботиться.
Отправлено: mrv - 09.02.16 23:42
Отправлено: Гайна - 10.02.16 00:03
Дорогие "девушки по вызову" как раз и имеют такие журналы, с городами и адресами, там наверно и имена как-то зашифрованы были. И для этого и парики, и очки, и различные имена - подыграть клиенту, разыграть какие-то сцены. Поэтому она и в деревни ездила, не только в города - какие там казино в деревне??? какое там мошенничество можно проводить, там же денег ни у кого нету... Если бы она играла в казино, она бы разъезжала по богатой Европе типа Италии, Франции, а не по бедным деревням Норвегии...А паспорта - тоже чтобы "мужчинам подыграть"? %-) К тому же я сильно сомневаюсь что в различных городах Европы сильный напряг с девочками по вызову (независимо от извращений). Кстати, ездила она вовсе не по деревням, а по довольно крупным городам богатой страны. Италия с Норвегией и рядом не стояла - ни тогда, ни сейчас.
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 00:47
Она разведчица высокого полета, из стран соцблока, штази или кгб-гру и стопка паспортов нужна была ей для сокрытия неоднократных визитов в Норвегию. Целью, думаю, являлись базы ВМС Норвегии и НАТО, схема расположений который прикреплена ниже, хорошо вписывающаяся в географию ее поездок. Может быть, учитывая ее внешние данные, ее интересовали даже не столько сами базы сколько высокопоставленные морские офицеры, вспомните прогремевшее за несколько лет до этого дело британского военного министра Профьюмо.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D1%8B_%D0%92%D0%9C%D0%A1-2006.jpg)
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 00:57
Она разведчица высокого полета, из стран соцблока, штази или кгб-гру и стопка паспортов нужна была ей для сокрытия неоднократных визитов в Норвегию. Целью, думаю, являлись базы ВМС Норвегии и НАТО,1.В этом случае её могли снабдить шифром получше. 2. Кому понадобилось её так театрально убивать?
Отправлено: Гайна - 10.02.16 00:59
Она разведчица высокого полета, из стран соцблока, штази или кгб-гру и стопка паспортов нужна была ей для сокрытия неоднократных визитов в Норвегию.Разведчица высокого полёта не возила бы с собой пачку паспортов. Ну, это я так себе представляю разведчиц высокого полёта.
Сама три паспорта вожу. :)
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 01:04
1.В этом случае её могли снабдить шифром получше. 2. Кому понадобилось её так театрально убивать?А зачем ей вообще сложные шифры? Дело это непростое, надо учиться, ее задача - донести устную инфу и доки резиденту.
А разве доказано что ее убили? Она сама, причем приняла кучу барбитуратов и сожгла лицо.
Сама три паспорта вожу. :)Это потоиу что ты не шифруешься, и не разведчица *YES*
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 01:21
А зачем ей вообще сложные шифры? Дело это непростое, надо учиться, ее задача - донести устную инфу и доки резиденту.Шифры- это азы разведработы. Отпечатки стёрла, надо было и инфу с шифром уничтожить.
А разве доказано что ее убили? Она сама, причем приняла кучу барбитуратов и сожгла лицо.
Немного странно сжигать себе лицо, имея в чемодане восемь паспортов с фотографиями и не уничтожив до конца девятый.
Отправлено: mrv - 10.02.16 01:31
Отправлено: maria_pr - 10.02.16 01:41
Непонятно, зачем стирать отпечатки? У норвежских властей были отпечатки пальцев шпионов???Есть ещё и неидентифицированные отпечатки, в достаточном количестве.
Отправлено: Аскер - 10.02.16 04:49
Она разведчица высокого полета, из стран соцблока, штази или кгб-груИсключено. Даже странно это слышать от вас, учитывая что
Меня при всем желании трудно отнести к людям конспирологического складаСуществует 3 типа деятельности наше разведки за рубежом:
-работа под прикрытием - люди находятся в стране абсолютно легально, по своим документам;
-вербовка местных - люди находятся в стране абсолютно легально, по своим документам;
-внедрение нелегалов - люди находятся в стране абсолютно легально, но под чужим именем согласно разработанной легенде, под которую изготовлен один комплект документов.
Ни под одну из этих категорий наш клиент не подходит.
Разумеется, иногда бывают ситуации, когда всем этим категориям шпионов приходится действовать и под другими именами по фальшивым документам. НО! Это на одну операцию, после чего эти документы уничтожаются. Никакой шпион не будет возить с собой 9 фальшивых паспортов. Ну разве что Ракитинские шпионы с радиоактивными штанами.
И нет никакого резона никому шпиона убивать. Местные контрразведчики либо закрыли бы шпиона на какой-то базе для работы с ним, либо арестовали бы и судили, либо выслали. Наши это тоже не практиковали, в случае прокола - эвакуация. Никакого резона бросать так тело и привлекать внимание, да еще с таким количеством левых документов - нет.
вспомните прогремевшее за несколько лет до этого дело британского военного министра Перфбюмо.Как-то оно негромко гремело, до меня грохот не дошел. Ссылкой не поделитесь? А то гугл такого не знает.
Такая мысль еще возникла. Возможно, мошенничества проходили в других местах, а в Бергене просто жил знакомый фальшивомонетчик, у которого она паспорта и заказывала? Тогда через этого фальшивомонетчика потерпевшие могли ее и вычислить, и в очередной визит взять.
Отправлено: mrv - 10.02.16 06:23
Но если мы представим на минуту, что в это мошенничество были вовлечены высокие чины полиции, местная администрация или их близкие родственники, все сразу станет на свои места. Полиция не хочет афишировать личность женщины потому, что она её уже знает, и так же хорошо знает, кто её убийца и по какому поводу. Если полиция повесит фото женщины на всех столбах, немудрено, что кто-нибудь вспомнит, что видел её в компании, скажем, сына мэра. И что дальше??? То же самое с отпечатками пальцев - мне трудно поверить, что не нашли ни одного отпечатка даже в её чемоданах - как уж это, женщина надевала перчатки, чтобы там копаться??? Это объяснило бы и непрофессиональность убийства, вполне возможно, что оно было непредумышленным в том смысле, что под влиянием момента, а не продуманным заранее. Товарищ вдруг осознал, что его крупно надули, ну и вот... Я конечно не знаю, что это было за мошенничество - фальшивые бриллианты, деньги, наркотики, контрабанда, сексуальные услуги, я не знаю, какие пороки "были в моде" в Норвегии в 70-х гг. *JOKINGLY* Но вполне возможно, что этот человек жив и сейчас, и занимает какую-нибудь высокую должность, что опять объяснило бы нежелание полиции поднимать это дело. Вот такой детектив получается... *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 10.02.16 06:51
Я конечно не знаю, что это было за мошенничество - фальшивые бриллианты, деньги, наркотики, контрабанда, сексуальные услуги,Я всегда подозревал, что это мошенничество. Ты работаешь, она удовольствие получает - а ты еще и плати. Кидалово, точно. 8-)
Но для всего этого не требуется множество паспортов. Тут дело явно поставлено на поток. Значит - мошенничество связано с предъявлением паспортов. А это скорее всего банковские операции - открытие счетов, чеки, получение наличных и т.п.
Ну или казино, где обычно надо паспорт предъявлять.
Отправлено: mrv - 10.02.16 07:34
https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/3anykc/the_woman_from_nowhere/ (https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/3anykc/the_woman_from_nowhere/)
Человек сам из Норвегии и знакомый с г. Берген, пишет, что там не было "пороков" в 70-е - ни криминального мира, ни наркотиков, ни азартных игр. Единственное, что там было, это военно-морская база... также там пишут, что вообще преступлений в Норвегии очень мало и полиция там честная.
Некоторые ещё там по ссылке думают, что она была русской шпионкой, другие что у неё была психическая болезнь и мания преследования...
Я всегда подозревал, что это мошенничество. Ты работаешь, она удовольствие получает - а ты еще и плати. Кидалово, точно. 8-)*JOKINGLY* Мошенничество в смысле шантаж. Деньги-то она брала откуда-то...
Отправлено: BIF - 10.02.16 08:54
Добавлено позже:
Если она вела двойную игру то убрать ее могли вовсе даже не те... а эти! Потому дело и замялось. А виды деятельности разведок бывают всякие.
Отправлено: mrv - 10.02.16 09:05
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 09:14
Ссылкой не поделитесь? А то гугл такого не знает.Профьюмо его фамилия, опечатался.
я не знаю, какие пороки "были в моде" в Норвегии в 70-х ггТам и сейчас не густо с пороками, "зверства" ювенальной юстиции обжевываются прессой месяцами. Мошенничали эти викинги с рыбой спокон веку и еще как раз в эти годы в их Северном море нашли нефть.
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 09:26
Если она вела двойную игру то убрать ее могли вовсе даже не те... а эти! Потому дело и замялось.Если бы решили убрать двойного агента, то её просто нашли бы в постели в номере. Рядом на тумбочке пузырёк со снотворным.
Это убийство криминальное, и сделано с расчётом на огласку: заказчик узнаёт, что дело сделано, да ещё и идентификация по отпечаткам невозможна.
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 09:36
Да, версия о мошенничестве выглядит наиболее вероятной и даже очевидной. Единственное, что не вписывается в эту версию - почему полиция так стремилась и даже до сих пор стремится замять это дело???Потому же почему они так и не соизволили опубликовать фотки из паспортов - так им сказали спецслужбы.
Это убийство криминальное, и сделано с расчётом на огласку: заказчик узнаёт, что дело сделано, да ещё и идентификация по отпечаткам невозможна.Сложно построили. Она удостоверилась в провале уже на вокзале (добраться до чемодана с паспортами не было возможности), ну или роковое решение ударило в голову там, где постели не было. Папиллярные узоры были сведены заранее.
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 09:44
Сложно построили. Она удостоверилась в провале уже на вокзале (добраться до чемодана с паспортами не было возможности), ну или роковое решение ударило в голову там, где постели не было. Папиллярные узоры были сведены заранее.Если бы дело происходило во время второй мировой, было бы правдоподобно. Но в мирное время шпионы не ведут себя, как смертники. При провале ей бы не дали не только уйти в глухое место и развести костёр, но даже купить бензин.
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 10:08
Но в мирное время шпионы не ведут себя, как смертники.Они ведут себя по разному, особенно женщины.
Добавлю еще один рисунок, который тогда опубликовали газеты:
(http://g.api.no/obscura/API/dynamic/r1/escenic/tr_1080_2805_l_f/0000/archive/00572/tegning-b_572037a.jpg?chk=A021D1)
Одежда женщины очень сильно обгорела, но ее остатки все же давали возможность определить, что одета она была добротно и по тем временам достаточно дорого - в темно-синюю пуховую куртку, с ремнем, большой клетчатый сине-зеленый шарф, темно-синий же вязаный свитер и того же цвета длинные брюки. На ногах находились изящные резиновые сапожки синего цвета с белыми подошвами. С тела не были украдены дорогие украшения: золотые серьги в ушах, дорогие швейцарские часы известной марки «Solo». На пальце неизвестной женщины было необычное, ручной работы, золотое кольцо в виде верблюда.
Рядом валялись также опрокинутая чашка и серебряная ложечка с непонятной монограммой.
Исследование тела показало, что на шее у женщины имелся синяк.
Отправлено: BIF - 10.02.16 10:15
Добавлено позже:
Бензин наверняка принес убийца.
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 10:17
(http://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/files/2015/02/Isadal-Woman-entry.png)
один из вариантов ее расшифровки выглядит так:
В - Берген, S - Ставангер, O - Осло, L Лондона, R - Рим и Р обозначает Париж. М обозначает марта AL апрель. Видимо Isal-женщина приехала 20 марта в Осло и проходила с 24 по 31 марта в Бергене. От 11 по 16 Марта она была в Лондоне, а затем до 19 марта в Женеве. Сравнение с данными из авиакомпаний показало, что женщина по имени Женевьева Lancier совершила соответствующие авиаперелеты.
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 10:21
Они ведут себя по разному, особенно женщины.Допущу, что у неё были какие-то личные мотивы для самоубийства с повреждением тела. В таком случае самый простой способ- броситься под поезд. Быстро и эффективно.
Кроме того, если она была уже на крючке, то спецслужбы просто расписались в своём непрофессионализме, когда позволили ей уйти и без спешки сделать с собой то, что она сделала.
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 10:26
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 10:26
Не найди полицаи ее паспорта, об этом деле вообще бы никто не узнал.То есть, в газетах не написали бы о находке мёртвого сожжённого тела неизвестной женщины?
Добавлено позже:
Ну не все бабы анны карениныЕлены майоровы тоже не все.
Отправлено: BIF - 10.02.16 10:41
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 10:51
Ну написали бы, ну и что?? Мало ли находят трупов? И немало из них так никогда и не опознают. Списали бы на какую нибудь проститутку. И небыло бы никакого шума, и точно ею не занялся бы интерпол.Тут вопрос в том, была ли достигнута цель. Если она убила себя сама- это говорит о том, что была связана с криминалом (в ином случае спецслужбы по определению должны были её взять). Если убийство, то опять-таки почерк криминальный, спецслужбам совершенно незачем напускать туман излишней таинственности, им выгоднее обставить смерть как можно прозаичнее.
Отправлено: BIF - 10.02.16 12:08
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 12:22
Да не прозаичность им нужна была. А что б никто не опознал для чего и было сожжено лицо! Отравленным зонтиком тыкали в свое время для прозаичности??Опознают не только по лицу. Кстати, насколько сильно оно было повреждено? И считается ли у спецслужб нормальным оставлять на месте убийства паспорт убитого, если поставлена задача предотвратить опознание?
Отправлено: BIF - 10.02.16 12:39
Отправлено: Георгий - 10.02.16 13:54
На чисто эмоциональном уровне «шпионская» версия вызывает отторжение – уж слишком все смахивает на повести или кинофильмы на соответствующую тематику, причем явно спекулирующие на чисто внешних атрибутах – парики, очки, 8 или 9 фальшивых паспортов… Но это эмоции, а на уровне здравого смысла?
На уровне здравого смысла наблюдается такая же картина. Методы конспирации, применяемые нашей женщиной, выглядят по меньшей мере странными: да, она, отправляясь в «бергенские» поездки, постоянно меняла имена, теоретически возможны и попытки слегка менять внешность (хотя наличие париков и очков у женщины вполне могут быть объяснены гораздо более простыми причинами). Но, с другой стороны, она, похоже, не пыталась что-то менять принципиально, она везде (я имею в виду «бергенские» поездки), по сути оставалась сама собой – обеспеченной иностранкой из Западной Европы (точнее, зона Франция-Бенилюкс-Германия-Швейцария), довольно яркой и заметной как по внешности, так и по одежде, с не скрываемыми ни от кого специфическими привычками: останавливающаяся в дорогих отелях, по утрам любящая заказывать молочные каши, менять номера, предпочитая иметь в них балкон.
Я уже не говорю про странную для «разведчицы - птицы высокого полета» привычку возить с собой записную книжку с шифрованными записями и кучу фальшивых паспортов, по которым идеально прослеживается география ее путешествий во время совершения ответственных и опасных заданий, последнее из которых завершилось ее смертью. И среди этих паспортов два, которые были использованы за время пребывания в Бергене семь месяцев назад? Даже для совсем никчемного разведчика это просто феноменальное разгильдяйство!
Может быть я преувеличиваю, но мне кажется, что вряд ли женщина с такими задатками совалась в самое пекло – Ставангер и Барген с крупными военно-морскими базами НАТО и, соответственно, бдительной контрразведкой - фотографировала на спрятанную в зажигалку камеру пирсы с боевыми кораблями и служебными постройками, затаскивала в постель высокопоставленных морских офицеров, т.е. вообще делала что-нибудь, что могло привлечь к ней внимание и вызвать подозрения, ибо мгновенный провал был бы просто неминуем.
Но что тогда может объяснить факт реальных попыток соблюдать некую конспирацию?
Начнем с того, что из всей этой истории со сменой имен и фамилий прослеживается довольно очевидный вывод. Информацию о том, что при приезде в новый город женщина «меняла» имя и фамилию, мы, похоже, знаем из одного источника – гостевых книг гостиниц, где останавливалась женщина. При вселении она должна была отметиться там, предъявив свой паспорт, что затем и фиксировалось в гостевой книге.
Предположим, что женщина совершала свои путешествия в Ставангер и Берген с некими важными и опасными миссиями, которые обязательно следовало бы сохранять в тайне от всех. Но она не могла не знать о наличии там военно-морских баз и, следовательно, повышенной активности контрразведки и правоохранительных органов. Те наверняка осуществляют постоянный формальный мониторинг лиц, временно находящихся в этих городах, особенно иностранцев, просматривая гостевые книги. И если бы им на глаза попался тот факт, что некая женщина с одними и теми же именем и фамилией имеет обыкновение часто гостить в обоих городах, то они наверняка заинтересовались бы этим – а это, скорее всего, не входило в намерения женщины. В отношении других возможностей обратить на себя внимание спецслужб она, похоже не боялась. Может быть это объяснит тот факт, что применяемые ею меры конспирации были явно формальными?
Или, например, еще одно объяснение такого несколько допотопного вида конспирации (в принципе не противоречащее, а может и дополняющее первое) - попытка избежать внимания не спецслужб, отличающихся высоким профессионализмом, достаточными ресурсами и возможностями для поисково-следственной деятельности, а неких лиц, такими возможностями явно не обладающими.
Допустим, в одном городе она имела дело под одним именем с некими контрагентами и не хочет, чтобы они знали о ее пребывании в другом городе или навестили ее там – для этого и возникает необходимость сменить имя, ведь именно по нему, разыскивая по гостиницам, можно установить факт и место ее пребывания. Для спецслужб такая уловка – сущий пустяк, а для «простых граждан» - уже проблема.
Понятно, что все эти объяснения являются лишь дилетантскими предположениями…
С уважением, Георгий
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 14:54
Не знаю на сколько, но попытка очевидно была.Если задача стояла сделать тело неопознаваемым, то наиболее эффективный способ (и быстрый)- кислота. Сжигать тело на костре - долго, и нет гарантии, что сожжёшь. Получается, или необходимо было замаскировать под самоубийство, или действительно было самоубийство. Но зачем спецслужбам возиться с костром и бензином, если они и так дело засекретили, ведь ни одной фотографии нет. Могли просто накачать её снотворным и алкоголем.
Добавлено позже:
О каком паспорте идет речь? О том от которого остались лишь сожженые останки?А фотографии сожжённого паспорта есть? Если по нему смогли установить девятое имя, значит, он не сгорел целиком.
Добавлено позже:
Или, например, еще одно объяснение такого несколько допотопного вида конспирации (в принципе не противоречащее, а может и дополняющее первое) - попытка избежать внимания не спецслужб, отличающихся высоким профессионализмом, достаточными ресурсами и возможностями для поисково-следственной деятельности, а неких лиц, такими возможностями явно не обладающими.Либо она выполняла роль "шумовой завесы" для кого-то менее заметного и более профессионального.
Отправлено: Аскер - 10.02.16 16:36
Ссылки попадались. Особенно меня забавляет: научу обыгрывать рулетку. 1500$. отыграетесь за 3 дня! Возникает лишь один вопрос: какого хрена ты до сих пор не выиграл все это казино и мелочишься из за полутора кусков???Да, эти ссылки для лохов, развод.
Если ты в этой кухне не варишься сызмальства, если сам не отдупляешься - никто тебе ничего не расскажет.
Профьюмо его фамилия, опечатался.Ну вот, что и требовалось доказать. Никто не засылал ему роковых красоток с левыми ксивами и полустертыми подушечками пальцев. Использовали совершенно местную легальную, со своими документами бабу - перевербованную.
Секретоносители и на Западе обязаны были докладывать контрразведке обо всех своих контактах (и докладывали). И такая "высокого полета" птица была бы вычислена еще на подлете, до койки министра она бы не добралась.
Её шифрованная записка:Когда я на выезде от бэкера - пишу такие же. Правда, сейчас для этого есть телефон. 8-)
Слева - дата. Справа - заведение и результат. Цифры маленькие, по номиналу это ничтожно мало, для тысяч это нереально много. Возможно - в сотнях фунтов или долларов, округленно.
Добавлено позже:
А фотографии сожжённого паспорта есть? Если по нему смогли установить девятое имя, значит, он не сгорел целиком.Нет ни сожженного, ни целых, да и инфа о сожжении сильно преувеличена. ТС вычитал про "полусожженный паспорт" в каких-то норвежских источниках - но видимо, у него не очень с языком. Русскоязычные источники однозначно утверждают, что документов при ней не было, все 9 нашли в камере хранения.
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 16:52
Когда я на выезде от бэкера - пишу такие же.С Вами, Аскер, мы еще в ячейке разберемсяю А пока изучайте еще историю про Мату Хари, тоже урожденную голландку.
Отправлено: BIF - 10.02.16 16:52
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 17:00
Конспирация у нее нормальная. Единственный прокол хранение паспортов.Их нашли в подкладке одного из чемоданов в вокзальной камере хранения. Если она к тому времени уже решила покончить с собой, то прокол это относительный. А в том, что это самоубийство, убеждают изящные чашечка с ложечкой, найденные подле трупа в Исдален.
Отправлено: Аскер - 10.02.16 17:04
С Вами, Аскер, мы еще в ячейке разберемсяю=-O Что Ефим уже припрятал в подсобке Фиалки пару канистр с бензином? *WASSUP*
А пока изучайте еще историю про Мату Хари, тоже урожденную голландку.А что там изучать? Принцип тот же. Вербовка абсолютно реального человека с абсолютно прозрачной историей и абсолютно подлинными документами. Никаких левых ксив.
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 17:06
А по вашему киллеры разведок всегда при себе имеют кислоту?Конечно, не всегда. А сколько времени, по-вашему, киллер должен был возиться с костром? На всё про всё должно было уйти не меньше часа. И в любую минуту его могли засечь. К чему такой риск?
Отправлено: BIF - 10.02.16 17:25
Добавлено позже:
Кстати велика вероятность что убили ее в другом месте, а в долине лишь разложили декорации.
Добавлено позже:
Кстати скорее всего решение об ее устранении принималось экстренно. Раз она не уничтожила паспорта, вероятно она собиралась ими воспользоваться и видимо ее задача еще не была выполнена полностью, но но планы изменились и ее пришлось зачистить с использованием подручных средств и дифицита времени!
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 17:57
Вербовка абсолютно реального человека с абсолютно прозрачной историей и абсолютно подлинными документами.Если дочь короля Эдуарда VII и индийской княжны с оставленным на родине чудо-конем это абсолютно прозрачная история, то тогда можно не изучать.
Что Ефим уже припрятал в подсобке Фиалки пару канистр с бензином?Хуже, у него там припрятан газовый баллон.
Кстати велика вероятность что убили ее в другом месте, а в долине лишь разложили декорации.Чашечку с ложечкой тогда где взяли, спрашиваю?
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 17:59
При наличие бензина любой костер разгорится за 5 минут. Кто его может заметить в долине? Скорее всего ночью, либо вечером. В любом случае это куда более выгодный вариант убийства нежели в отеле с пузырьком, как тут кто то удумал.Бензин бензином, но для костра ещё дровишки нужны. И костёр в темноте очень издалека виден. Нет, скорее всего, разжигали днём.
А чем плох вариант с пузырьком? Достаточно притупить сознание снотворным, и можно заставить выпить сильнодействующее.
Добавлено позже:
Кстати велика вероятность что убили ее в другом месте, а в долине лишь разложили декорации.И во всех случаях надо было быть уверенным, что за ней нет слежки.
Добавлено позже:
Чашечку с ложечкой тогда где взяли, спрашиваю?А разве доказано, что это её чашечка с ложечкой?
Отправлено: BIF - 10.02.16 18:12
Добавлено позже:
Ну а женщина самоубийца где дровишки взяла? Там же вероятно их мог взять и убийца, не так ли?? Ну виден костер издалека в темноте и виден и что с того?? По вашему любой прохожий при виде костра в долине должен побежать смотреть что там? Или не дай бог в полицию??
Добавлено позже:
Ну а почему бы не быть в этом уверенным?? Если она так часто меняла фамилии?? Следы заметены неплохо. К тому же неизвестно в чем могли заключаться ее задачи... возможно слежки за ней и не предпологалось.. А куча паспортов что бы не было возможности выяснить весь ее маршрут задним числом.
Отправлено: Аскер - 10.02.16 18:59
Если дочь короля Эдуарда VII и индийской княжны с оставленным на родине чудо-конем это абсолютно прозрачная история, то тогда можно не изучать.Это вы о чем? =-O
Маргарета родилась в Леувардене, в Нидерландах и была единственной дочерью и вторым ребёнком из четырёх детей Адама Зелле (нидерл. Adam Zelle) (2 октября 1840 — 13 марта 1910) и Антье ван дер Мёлен (нидерл. Antje van der Meulen) (21 апреля 1842 — 9 мая 1891). Адам был владельцем шляпного магазина.
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 20:53
Ну а женщина самоубийца где дровишки взяла? Там же вероятно их мог взять и убийца, не так ли?? Ну виден костер издалека в темноте и виден и что с того?? По вашему любой прохожий при виде костра в долине должен побежать смотреть что там? Или не дай бог в полицию??Если допустить, что женщина- самоубийца, то её решение не могло быть спонтанным. Или, как минимум, она уже держала этот план в голове, на всякий пожарный, занимаясь разъездами.
И любой досужий прохожий мог прийти посмотреть, что такое горит в долине.
Добавлено позже:
Ну а почему бы не быть в этом уверенным?? Если она так часто меняла фамилии?? Следы заметены неплохо. К тому же неизвестно в чем могли заключаться ее задачи... возможно слежки за ней и не предпологалось.. А куча паспортов что бы не было возможности выяснить весь ее маршрут задним числом.Если не было слежки, зачем понадобилось её убивать (спецслужбам)? А вот у криминала могло быть множество причин, чтобы хотеть её убрать (или склонить к суициду).
Отправлено: Соната - 10.02.16 22:10
Из Вики
Дополнительные факты
24 ноября 1970 года, за 5 дней до обнаружения тела в долине Исдален, 26-летний местный житель отправился на прогулку с друзьями в те же места. Там он увидел женщину, чьё лицо было искажено страхом, в компании двух мужчин «средиземноморской» внешности в чёрных пальто. Когда она заметила свидетеля, то открыла рот, собираясь что-то сказать — но в последний момент, видимо, испугалась реакции со стороны мужчин. Все трое выглядели как иностранцы, причем женщина была одета элегантно, но явно не для прогулки на природе.
Когда он узнал о находке в долине, то немедленно обратился в полицию и опознал женщину по фотороботу. Но, по его словам, полицейские сказали ему: «Забудь о ней, это дело никогда не будет раскрыто» («норв. Glem henne, hun ble ekspedert. Saken blir aldri oppklart»), в результате чего он решил обнародовать свой рассказ о случившемся только 32 года спустя.
*********
Мне кажется самоубийство маловероятным. Чашку с ложкой могли и убийцы подложить.
Вообще когда читала эту историю вспомнились романы Сидни Шелдона. :)
Отправлено: BIF - 10.02.16 22:11
Добавлено позже:
Соната, честно говоря нет. Я всегда с недоверием отношусь к рассказам которые запаздывают словно ложка к обеду. Когда он яко бы донес в ментовку? На следующий день? Ему не могли так сказать, потому что еще несколько месяцев следствие работало на полную включая интерпол. Приказ неусердствовать им если и был дан то значительно позже. Если мужик пришел в полицию когда следствие уже заглохло, возникает вопрос что он делал раньше?
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 22:30
А разве доказано, что это её чашечка с ложечкой?Ничего в этом деле не доказано, не выложены ни само дело, ни экспертизы, но стараниями кого-то из норвежцев сделано краткое описание МП, в том числе этой чашечки с ложечкой и синяка на шее трупа. Ничего другого в сети нет, а меня очень интересует, например, почему полиция на этапе розыска родных и свидетелей давала в пресс и расклеивала объявления даже не с фотороботом, а с рисунками жертвы при том, что имела ее фото с тех же паспортов? Полиции удалось найти и допросить таксиста, отвозившего женщину из отеля на вокзал, персонал из последнего отеля, где она останавливалась, случайного человека, кстати местного художника, с которым она переговорила за обедом, и фотографа-итальянца, чья почтовая открытка найдена у нее в чемодане.
Sonata, да, такой свидетель объявился спустя 32 года, с его слов даже кто-то нарисовал портрет и силуэт одного из сопровождавших. Но в его показаниях я вижу массу противоречий: он подчеркивает, что женщина была одета неподходяще для горной прогулки, а по полицейскому рисунку и описанию она была одета как раз подходяще; неподходяще одеты с как раз двое якобы ее усатых сопровождавших - в длинные пальто, котелки и темные очки. Да и видел он, по его словам, эту компанию издали. Наконец, достаточно странным выглядит то обстоятельство, что полиция от него отмахнулась.
Отправлено: Obladi-oblada - 10.02.16 22:50
Вы читали мои посты про пастора шлага?Повторюсь- то, что было оправданно во время войны, не всегда может быть применимо к мирному времени. Собственно, и убить так, чтобы комар носа не подточил, в чужой стране- дело не простое. Я ещё понимаю, когда происходит убийство возмездия- убивают перебежчика, предателя. На это стоит тратить силы и средства. Но убивать, так сказать, превентивно, по подозрению, да ещё в самом центре театра действий- это, на мой взгляд, случай крайне редкий и экстренный, когда на кону вопрос войны и мира. Убийство девушки, имхо, никак на такой случай не тянет.
Отправлено: Gulia70 - 10.02.16 23:53
вспомнилась история Таман Шуд.
там тоже были срезаны.
справедливо было сказано, что, возможно, смысл в самих маршрутах.
как будто выбирается самый длинный путь.
а что известно о других перемещениях?
за год, за два до смерти?
возможно, описанные бергенские поездки, это уже концовка её деятельности, она спасалась от преследователей, которые хотели её убить.
запутывала следы.
но выезжать из страны не собиралась, не было такого указания или недооценила опасность.
Отправлено: Сергей В. - 11.02.16 00:30
Мне кажется самоубийство маловероятным. Чашку с ложкой могли и убийцы подложить.Мужики-киллеры изящные чашку с ложкой? - Не верю!
Да и зачем, собственно? Она там таблетки снотворного ликером запивала, это же можно и из горлышка сделать? Но не могла запить так по-плебейски, делаю вывод, что сама, и задумала свой уход заранее.
Срезанные ярлыки у одежды находили у этой женщины?Ничего не известно, только с марта по ноябрь, да и то по билетам на персон в паспортах и отчасти по шифрованой записи.
вспомнилась история Таман Шуд.
там тоже были срезаны.
а что известно о других перемещениях?
за год, за два до смерти?
Ярлыки и этикетки в багаже были срезаны и содраны, даже на баночке с мазью от экземы (лечила ожоги на подушечках пальцев?) и на рецепте для нее содраны имена врача и пациента. С замшевых сапог в багаже срезан ярлык производителя. При этом одевалась стильно, в гостинице расплачивалась наличными, в багаже найдено 500 дойчмарок и ни одного дорожного чека. Также там были 8 очков без диоптрий и пара париков, отпечатков пальцев на стеклах не было. Багаж, видимо, полиция изъяла из вокзальной камеры хранения как невостребованный. Пломбы ее не обязательно были поставлены в Южной Америке, в Европе хватало дантистов южноамериканского происхождения, пользующих привычные материалы. В костре были обнаружены остатки сгоревшего паспорта. На похоронах присутствовало 18 полицейских.
По ее делу одним из бывших полицейских была издана книга, которую можно мельком увидеть в этом видео: https://youtu.be/fBLggTg2MK0
Это небольшие дополнения к начальному посту ув. qualis-libet и очерку Галагановой.
Отправлено: BIF - 11.02.16 06:21
Добавлено позже:
Впринципе я готов принять версия о машенничествах, но нужен более убедительный род деятельности. Подделки чеков и казино не подходят категорически, а версию об самоубийстве мешает принять обливание ее бензином.
Отправлено: zoom101 - 11.02.16 10:21
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Настасья_ - 11.02.16 12:43
Отправлено: BIF - 11.02.16 15:31
Добавлено позже:
Кстати почему никто не родит версию что она стала жертвой снежного чела?(они ведь в норвегии встречаются) нло или огненного шара?
Отправлено: Obladi-oblada - 11.02.16 15:44
Для разведки война не прекращается никогда.Не только для разведки. Но, видите ли, война списывает многое. В отличие от мирного времени.
Добавлено позже:
Перебежчиков как раз никто и никогда не убивает - это бессмысленно.Напротив,именно перебежчиков имеет смысл убивать. Чтобы потенциальным было о чём слегка задуматься.
Литвиненко я не считаю, есть и более крупные сволочи.
Отправлено: BIF - 11.02.16 15:49
Отправлено: Obladi-oblada - 11.02.16 15:52
То есть вы считаете что ее не могли убить потому что это аморально? Неубедительно!Я считаю, что разведка вряд ли могла убить, потому что это нецелесообразно. Агентов надо привлекать, а не убивать. Тем более, что я тоже не считаю её крупной фигурой, т.о. большого ущерба она нанести не могла.
Отправлено: BIF - 11.02.16 15:52
Добавлено позже:
Что т я не слышал что бы кого то из завербованных либо перевербованных эвакуировали? Их выжимали до конца, пока их не арестовывали. А если человек знал что то лишнее, то его могли и убрать.
Отправлено: Obladi-oblada - 11.02.16 16:00
Месть? Это не продуктивно. Во всяком случае я не слышал что бы кого то из перебежчиков сгинул не своей смертью кроме литвиненко. А вы таких знаете??Однажды что-то промелькнуло в одной из статей. Вы же понимаете, что никто не скажет, что он располагает такой информацией, это уголовное преступление. Но на неофициальном уровне люди могут знать.
Добавлено позже:
Что т я не слышал что бы кого то из завербованных либо перевербованных эвакуировали? Их выжимали до конца, пока их не арестовывали. А если человек знал что то лишнее, то его могли и убрать.Если агент находится в зоне риска, его обычно консервируют до лучших времён или вообще навсегда.
Отправлено: BIF - 11.02.16 16:15
Добавлено позже:
Но другие версии мне нравятся еще меньше...
Отправлено: zoom101 - 11.02.16 18:02
Оффтоп (текст не по теме)Вы вообще с логикой дружите?Вы правы, не дружу. Со своей стороны очень бы хотел с ней подружиться, но вот она не хочет, только дразнится. :( Женщину математика упомянул лишь в пример, как прототип для модели на место героини сюжета. Женщина похожей в общих чертах судьбы могла жить и где-то в Европе, или еще где, и быть не математиком, а лингвистом. Ну уж если сглупил, то сглупил, pardon.
Отправлено: kaydak13 - 11.02.16 18:48
Шулера стачивают подушечки пальцев,чтоб лучше чувствовать крап.
Отправлено: BIF - 11.02.16 18:55
Отправлено: kaydak13 - 11.02.16 19:09
А что простите дает чувство крапа?? Только подумайте хорошо прежде чем ответить, вопрос чуть сложнее и менее глуп чем может показаться на первый взгляд.Послушайте,уважаемый.
Фокус с подушечками - это известный факт.
Глупости тут вы постите,как истиной дятловед-скептик...
Отправлено: qualis-libet - 11.02.16 19:24
Случаи из практики Интерпола
В 1960-е годы в Европе и США активно действовал крупная сеть мошенников, возникшая в Южной Америке. Впервые её участники попались полиции в Нью-Йорке в 1965 году.
Цитирование
"... 18 сентября 1965 г., пять человек отправились из Южной Америки в Соединенные Штаты - трое мужчин, использующих имена Geneyro, Poletta и Ramos, и две женщин, Maria lpanien Taschian и Ingeborg Skoruppa. Пунктом отъезда Жинейро и Рамоса был Белем, Бразилия. Полетта отправился из Монтевидео в Уругвае. Женщины начали поездку в Сан Пауло, Бразилии.Одна из их жертв смогла распознать подделку, и полиция смогла застать преступников врасплох:
Используя разные челночные рейсы, они пересекли Карибское море на самолетах "Пан Америкен". Во время нескольких промежуточных остановок по пути, они расплачивались по фальшивым аккредитивам, выдавали фальшивые чеки или использовали краденные дорожные чеки. В Майами в уик-энд бригада собралась вместе и тут же, в городе, мошенники обналичили несколько фальшивых чеков".
Цитирование
"Полицейские заставили всех троих открыть чемоданы. И там оказались сотни чеков, девятнадцать паспортов от семи различных стран, множество штемпелей, используемых в различных странах для простановки виз в паспорта, бутылочки специальных чернил и штемпельные подушки, симпатические чернила, нумераторы, лупы, специальные ручки и другие принадлежности, связанные с искусством подделки".Но этот эпизод был лишь мелкой помехой для организации. Масштаб операций мошенников был огромен, а образ их действий дерзок и утончён:
Цитирование
"Время от времени предпринимались некоторые попытки определять число чеков, которые подделаны или сфальсифицированы. Процент этот оказывался невысок - на несколько миллиардов чеков, выписанных в Соединенных Штатах за год, всего полтора миллиона фальшивых чеков. Это было примерно время, когда прибыла "Южноамериканская Бригада" мошенников, и восемь нью-йоркских банков "прокатили" на финансовой афере.Кстати. Можно предположить, что города, которые были перечислены в зашифрованных записях, посетила не одна-единственная женщина, а несколько, действующих в едином стиле, но против этой версии два обстоятельства - разновременность случаев появления неизвестной в указанных местах и бритва Оккама.
В группе Д Интерпола была составлена большая диаграмма персоналий и действий этой бригады. Номера пластмассовых маркеров соответствовали именам преступников, а место в преступной иерархии было показано позицией его маркера. Постепенно логическая картина начала выстраиваться. Все указывало на Бразилию как страну происхождения и Сан Пауло как на исходную точку; там человек по прозвищу Стог начал восхождение к вершинам мошенничества, а красивая женщина по имени Жанетт встретила парня по имени Освальдо.
Список членов бригады то рос, то сжимался, поскольку добавлялись новые имена, а некоторые старые были идентифицированы как псевдонимы и устранены с диаграммы. Структура заговора проявилась, детали выстроились, роль каждого стала очевидной.
Сценарий заговора ветвился на множество вспомогательных, и в целом дело оказалось одним из наиболее сложных в летописи международной преступности.
Схема включала крупномасштабное обналичивание краденных дорожных чеков и фальшивых кассовых чеков, систематическое обналичивание поддельных платежных поручений, и ложных переводов средств с банковских счетов южноамериканцев, которые хранили деньги на депозите в Североамериканских банках.
Важными элементами преступного плана были объем деятельности, непрерывность, скорость и варьирование темпа. В какой-то период обналичивалась пачка фальшивых чеков, затем бригада переключалась на краденные подлинные чеки, затем прокачивался ряд фальшивых переводов по международной банковской системе, а затем обналичивали или отоваривали новую связку краденных дорожных чеков. Первоклассное планирование деятельности банды было направлено на то, чтобы своевременно уходить от внимания полиции.
Операционные команды были составлены из пар - мужчина и привлекательная женщина, которые жили, работали и путешествовали вместе. ...
В Париже следователи Интерпола выделили многократно повторяющийся сценарий: некая красивая рыжеволосая (иногда, впрочем, блондинка или брюнетка) женщина появляется в банках нескольких, достаточно отдаленных друг от друга городов в один и тот же самый день. Женщина получает наличные деньги по фальсифицированным платежным документам или обналичивает дорожные чеки, которые, как потом выясняется, были украдены где-нибудь в Латинской Америке.
Позже, когда преступники были пойманы, выяснилось окончательно, что обычно работали две команды вместе, каждая по две пары, путешествующие в автомобилях. Все четыре женщины носили похожие платья и у всех были по два парика. Кассиры и клерки банков в различных городах описывали полиции вроде бы ту же самую женщину; но следователи Интерпола достаточно скоро поняли, что это несколько разных женщин, одетых и причесанных по одному подобию.
Цитирование
Размах работы банды впечатлял. В том же самом месяце, в котором акции обналичивания поддельных банковских перечислений проводились против банков в Цюрихе, Париже, Брюсселе и Антверпене, $ 37500 в дорожных чеках было украдено в аэропорту Монтевидео. Чеки были сразу же переброшены бригаде в Париже, и две пары немедленно отправились в преступное турне по городам Германии. Десять дней - и по всем чекам получена наличность.Пример биографии участницы группы - множество имён, склонность к перемене мест, знакомство с Южной Америкой:
...
Интерпол в конечном счете оценил, что в общей сложности в банду было вовлечено не менее ста человек.
Сердцевину, центральное ядро, составляли приблизительно тридцать человек, включая подружек некоторых из мошенников. Южноамериканский контингент был хорошо разбавлен европейскими жуликами различного пошиба. Некоторые очищали карманы туристов от дорожных чеков; другие воровали официальные печати из незначительных офисов государственной службы; третьи потрошили ратуши и даже консульства для получения достаточного количества подлинных бланков удостоверений личности.
Объем деятельности был огромен. В Риме синьор Гразиотти запустил на полный ход уже три подпольные фабрики, в дополнение к работающей в Сан Пауло. Женщины, не занятые в "операциях" с поддельными банковскими переводами, обналичивали и отоваривали дорожные чеки в магазинах, гостиницах, транспортных агентствах и железнодорожных станциях. Карлос Трость вывез команду в Нигерию и обманул банки в Лагосе. Планировались экспедиции в Индию и Пакистан. А самые смелые из всех решили "поработать" в Соединенных Штатах".
Цитирование
Жанетт Немечек фон Полански, псевдоним Мария Люсия Суарес, псевдоним Розанна Драго, родилась, согласно полицейским отчетам, в Праге. Она никогда не знала своего отца, а её овдовевшая мать вступила в повторный брак с жившим в Германии французским экс-дипломатом по имени Андре Мариотти.В 1968 году эта южноамериканская организация была в основном разгромлена соединёнными усилиями Интерпола, властей стран Западной Европы и США, но многие её участники смогли избежать ареста и продолжили деятельность небольшими группами или по одиночке.
В течение первых десяти лет своей жизни Жанетт жила с бабушкой по отцу, Джулией Стовок. Когда Мариотти умер, мать Жанетт воссоединилась с нею и бабушкой, переехав с ними в Париж и затем в Ла Пас, Боливия, где, как Ева Мария Мариотти, управляла магазином.
Когда Жанетт было пятнадцать, семейство переехало в Рио-де-Жанейро и затем в Сан Пауло. Мать Жанетт в каждом из городов управляла магазинами различного профиля. В 1960, когда Жанетт исполнилось двадцать три и она стала, по словам представителей бразильской полиции, чрезвычайно привлекательной, её мать была изобличена в преступлении, которое произошло в Германии четырнадцатью годами прежде, и была выдана ФРГ. Жанетт осталась в Сан Пауло с возлюбленным и ребенком - согласно её последующим показаниям, данным уже итальянской полиции, венгерским дворянином Эстерхази фон де Галента, который позже женился на ней, чтобы дать ребенку имя. (Когда она была арестована в Mилане, у неё был обнаружен паспорт на имя Александры Анны Беллы Естерхази фон де Галента, рожденной в Сан Пауло.)
В сентябре, 1963, работая на Автомобильной выставке в Сан Пауло, где она подружилась с красивым молодым человеком, который называл себя Рауль Мартинес. Мартинес сказал ей, что он осуществляет тайные финансовые сделки и попросил её присоединиться к нему в Европе. Они жили сначала в Марселе как господин и госпожа Мартинес, и затем в Риме и в Mилане. Именно он, по её словам, вовлек её в банковские аферы...
Описанная выше сеть мошенников была не единственной. Так, только в 1969 и 1970 году, в течение последних месяцев жизни Исдалсквиннен, были уничтожены ещё два таких преступных предприятия:
Цитирование
"В июне 1969 года НЦБ-Висбаден сообщило в Генеральный секретариат, что человек, назвавшийся Алессандро Фраши, обналичил несколько поддельных дорожных чеков в Западной Германии. Три дня спустя НЦБ-Лондон распространило информацию с указанием банка, оказавшегося причастным к этому делу. В последующие месяцы была произведена целая серия арестов. Членов банды арестовывали в Югославии, Швейцарии, Западной Германии и Швеции.В этих историях мы видим те же элементы, что и в деле Исдалсквиннен...
В феврале 1970 года арест двоих мужчин и одной женщины в Гонконге повлек за собой раскрытие такой же банды в Италии. Информация, поступившая в НЦБ-Рим из НЦБ-Гонконг, позволила итальянской полиции обнаружить в Милане дом, где находился склад огнестрельного оружия, поддельных паспортов и печатного оборудования. Последний член банды был арестован в Риме в ноябре 1970 года. Это была профессиональная полицейская работа, но ко времени последнего ареста этим злодеям удалось обналичить поддельных чеков на многие тысячи долларов в 17 странах".
Красивая женщина, множество фальшивых паспортов, парики, беспрерывные путешествия из одной страны в другую, постоянная смена гостиниц и т. д.
Не хватает только самих поддельных чеков, но в этом случае уже не возникло бы и самого вопроса о том, чем она занималась.
Отправлено: Saggita - 11.02.16 19:36
Не смешите меня, от экземы самоубийством не кончают! Это ж не проказа!А может она как раз узнала, что у нее не простая экзема, а как раз таки проказа. Или рак кожи. Короче, нечто, от чего умирают мучительно и что сильно уродует внешность.
Да и вообще что за бред облить себя бензином и поджечь что бы запомниться красивой??А вот с бензином хотелось бы разъяснений. Я из прочитанного так и не поняла, был ли сделан однозначный вывод, что женщину облили бензином. Или были просто найдены пустые бутылки из-под бензина? Во втором случае бутылки могла принести она сама, чтобы разжечь костер. Тогда версия самоубийства уже не кажется такой невероятной. Дама решает покончить с собой на природе, наслаждаясь красивым видом. Мало ли какие сентиментальные мотивы для этого у нее могли быть. Сама она утонченная, любит красивую одежду и вещи. Кстати, сюда и чашечка с ложечкой отлично укладываются: у меня тоже есть любимые предметы такого рода ;) Получается, неизвестная вполне могла выбрать понравившееся место, с помощью бензина развести костер (для уюта и чтобы быстрее уснуть в тепле), принять таблетки, запивая вином для усиления и ускорения действия. Возможно, растворяя в той самой чашечке и размешивая ложечкой - данных экспертизы, как я понимаю, опять-таки нет. А после, отключившись или уже будучи мертвой, упасть лицом в костер совершенно случайно. Здесь было бы интересно узнать мнение специалистов: можно ли не почувствовать сильнейших ожогов, находясь без сознания и под воздействием веществ?
Отправлено: BIF - 11.02.16 19:41
Добавлено позже:
Ну вобще то сказано все в очерке. Еще одна! Вы правда думаете что норвежские врачи не определи ли бы у нее проказу? Да и вообще странная проказа или рак исключительно на подушечках пальцев, не находите? Вы сами в это верите? Если да, то изучите вопрос получше.
Добавлено позже:
Саггита почувствовать или нет, смотря какая доза. В ее дозе уже почувствовать нельзя ничего. Влада галаганова порядочно разглагольствовала в очерке на предмет обливки себя бензином женщиной, из чего я сделал вывод что это факт. Других источников не имею. А вы имеете другие?
Добавлено позже:
В любой уважающей себя компании, играющей на скольнибудь приличные деньги ради которых есть резон тратиться на паспорта, сдает специальный человек, так что проку с такого фокуса что с козла молока. А лохов в поезде облапошивать дело не подсудное, паспорта вообще ни к чему!
Добавлено позже:
Есть еще один вариант с мошенничеством, но сам я в него не очень то верю, уж больно круто для тетеньки. Был такой товарищ джорж хейг, заключал договора с жертвами яко бы от лица своей фирмы, брал с них деньги, а после в бочечку с кислотой... и жаловаться на него было уже некому.
Отправлено: алла - 11.02.16 20:21
Серебряные ложечки найдены еще и в чемодане. О какой чашечке идет речь?
И это точно, что без какой-либо одежды?
Отправлено: BIF - 11.02.16 20:48
Отправлено: kaydak13 - 11.02.16 20:50
Из Википедии:http://www.truecrime.guru/index.php/topic,154.0.html (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,154.0.html)
Ее торс лежал в потухшем костре, голова и верхняя часть тела сильно обгорели. На вид ей можно было дать лет 30-40. Даже в таком чудовищном состоянии, в котором пребывал труп, было совершенно очевидно, что эту женщину Господь наградил идеальным телосложением. У нее были густые, длинные, каштановые волосы, красиво собранные в «конский хвост» на затылке, но сейчас изрядно обгоревшие. Совершенный овал лица, чуть раскосый разрез карих глаз и маленькие, аккуратные ушки выдавали в ней женщину необычайной красоты.
Одежда мертвой красавицы, разумеется, тоже очень сильно обгорела, но ее остатки все же давали возможность определить, что одета она была в темно-синюю пуховую куртку, подпоясанную ремнем, большой клетчатый сине-зеленый шарф, темно-синий же вязаный свитер и того же цвета длинные брюки. На ногах находились изящные резиновые сапожки синего цвета с белыми подошвами. С тела не были украдены дорогие украшения: золотые серьги в ушах, дорогие швейцарские часы известной марки «Solo» и необычное, ручной работы, золотое кольцо в виде верблюда страшно блестели на обгоревшей коже.
Отправлено: Saggita - 11.02.16 20:52
Ну вобще то сказано все в очерке. Еще одна! Вы правда думаете что норвежские врачи не определи ли бы у нее проказу? Да и вообще странная проказа или рак исключительно на подушечках пальцев, не находите? Вы сами в это верите? Если да, то изучите вопрос получше.BIF, прежде всего сбавьте тон. Я вам не "еще одна", я вам не хамила, и я имею полное право высказывать собственные версии. Я не знаю, что определили у незнакомки норвежские врачи. А вы знаете? И откуда вы взяли, что проказа была на кончиках пальцев? Я такого не писала и не подразумевала. Что до очерка - это не материалы уголовного дела, "все" там точно не сказано. Да и не известно, насколько полно само дело.
Саггита почувствовать или нет, смотря какая доза. В ее дозе уже почувствовать нельзя ничего. Влада галаганова порядочно разглагольствовала в очерке на предмет обливки себя бензином женщиной, из чего я сделал вывод что это факт. Других источников не имею. А вы имеете другие?BIF, вы так безапелляционно утверждаете. Вы медик, патологоанатом? Или личный опыт имеется? ;) Откуда вам известно, какова была "ее доза"? Других источников у меня нет, только очерк и Вики. Но я же и не навязываю агрессивно свою точку зрения, всего лишь пытаюсь показать, что самоубийство вполне могло иметь место. О мотивах нам ничего не известно. Возможно, их следует искать не в состоянии здоровья, а в противозаконной деятельности, в которую была вовлечена женщина.
Серебряные ложечки найдены еще и в чемодане. О какой чашечке идет речь?Алла, вот цитата из пресловутого очерка:
И это точно, что без какой-либо одежды?
"Само же место преступления выглядело весьма двусмысленно: неподалеку от погибшей лежали два пустых полиэтиленовых пакета синего и желтого цвета, две опорожненные пластиковые бутылки, в которых, судя по запаху, до этого хранился бензин. Рядом с трупом лежала пустая бутылка из-под недорогого норвежского ликера St. Hallvard («Святой Халлвард», 40-градусный норвежский напиток, со вкусом множества специй и трав, который выдерживают в дубовых бочках). А на траве рядом со сгоревшим телом было рассыпано с десяток розовых таблеток, которые как выяснит впоследствии экспертиза, окажутся препаратом фенемал (фенобарбитал). Присутствовала также опрокинутая чашка и серебряная ложечка с непонятной монограммой. Однако ни единого документа, который бы удостоверял личность, при женщине не оказалось. Предстояло выяснять, кем была эта незнакомка при жизни."
Отправлено: алла - 11.02.16 21:15
Отправлено: qualis-libet - 11.02.16 21:18
Известно, что в вещах неизвестной были обнаружены записи с закодированным текстом. Полиция выяснила, что исходный текст представлял собой список городов и дат, то есть нечто вроде описания маршрутов её путешествий.
В книге писателя Туре Осланна (Tore Osland) "Isdalskvinnen (http://www.isdalskvinnen.no/)- Operasjon Isotopsy" ("Исдалсквиннен: Операция "Изотоп") дана картинка якобы с кодом Исдалсквиннен. Однако его произведение - это беллетристика, шпионский роман, лишь в малой мере основанный на реальных событиях, - чтобы понять это, достаточно задаться вопросом, какое отношение к смерти "Элизабет" имеет операция "Изотоп (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%C2%BB)". Доступа к материалам дела автор не имел. Аутентичность кода в его книге, мягко говоря, вызывает сомнение. Возможно, писатель взял эти сведения из документальной книги журналистки Моники Нурланн Индестад (Monika Nordland Yndestad) "Drapsmysterier fra Bergensområdet (http://bergenbibliotek.no/cgi-bin/websok?tnr=290296#mm)" (её название означает что-то вроде "Тайны убийств в Бергене" - это коллекция очерков о наиболее загадочных преступлениях в истории города), но оставим проверку этого предположения будущему.
В коде Осланна присутствуют города, которые никогда прежде не фигурировали в источниках в связи с Исдалсквиннен, что только усиливает скепсис.
Всё-таки есть вероятность, что "шифр" из романа Осланда может быть, что называется, основан на подлинных фактах. Уделим ему немного внимания.
В романе шифр представлен отнюдь не фотографией из уголовного дела, а стилизованной картинкой (http://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/2015/02/05/der-verschluesselte-tagebuch-eintrag-der-isdal-frau/).
(http://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/files/2015/02/Isadal-Woman-entry.png)
В текстовом виде он выглядит как-то так:
Цитирование
(1) 10 m a 23 - a 29 f j8 - j21 rВ скобках для удобства анализа отмечены номера строк. При взгляде на картинку становится ясным, что текст также делится на колонки.
(2) 11m - 16 m L a 30 - m 14r j 22p j3 jj 4 pl
(3) 17m - 19 m g m15 - m 21 r (v?) jj 4 L jj 16 jj 16 la
(4) 20m - 23 m o (a?) m 22 - m31 w (rr?) jj 1617 a (o?)
(5) 24m - 31 m b j1 - j7 w (n?) jj 18 r
(6) W (?) j8 wr
(7) 3 AR
(8) O 22 - O 28 A O 29 PS N 9 N - 18 S X
(9) O 29 S N 18 B
(10) O 30 B - N 5
(11) N 678 T - N 8 TOS 10 M ML 23 N MM
Язык исходного текста неизвестен: это может быть голландский (фламандский), немецкий, английский, французский, а также норвежский - писателям положено проявлять воображение.
"Код" является сочетанием символов, в котором буквы означают начало названий городов или месяцев, а цифры означают числа месяца. "Расшифровка" его не сложнее чем игра в города.
Названия городов и месяцев в европейских языках обычно пишутся на латинице одинаково или очень похоже, что затрудняет задачу выявления оригинального языка: расшифровать код можно на всех вышеупомянутых языках. Интересен символ W в строках 5-6. По контексту (Рим, Венеция), он может означать Вену. В английском и французском название столицы Австрии пишется с V (Vienna, Vienne), в немецком и голландском - с W (Wien, Wenen). Символ F в строке 1 понят как Фленсбург. В общеизвестном таймлайне поездок Исдалсквиннен этот датский город отсутствует, но он был упомянут Хансом Туэ в одном интервью.
Исхожу из предположения, что родным языком для "Элизабет" был голландский. Знаком | обозначены колонки. Знак вопроса стоит после названий городов, которые не всплывали в других источниках, кроме самого "шифра".
Цитирование
(1) 10 maart (марта) | april (апрель) 23 - april 29 Flensburg | juni 8 (июнь) – juni 21 Rome (Рим?)
(2) 11 maart - 16 maart Londen (Лондон?; но теоретически это может быть, например, Лион - Lyon) | april 30 - mei 14 Rome | juni 22 Parijs (Париж) juni (juli?) 3 juli 4 Parijs Londen (?)
(3) 17 maart - 19 maart Geneve (Женева) | mei 15 - mei 21 Venetie (Венеция?) | juli (?) 4 Londen (?) juli (июль)16 juli 16 Londen A (Antwerpen? Amsterdam?)
(4) 20 maart - 23 maart Oslo | mei 22 - mei 31 Wenen (?) | juli 16, 17 A (Antwerpen? Amsterdam?)
(5) 24 maart - 31 maart Bergen | juni 1 – juni 7 Wenen | juli 18 Rome
(6) Wenen (?) juni 8 Wenen Rome
(7) 3 augustus Rome
(8) oktober 22 - oktober 28 [здесь должен стоять Париж, но мы видим вместо него "А" с каким-то знаком вроде диакритики; может быть, обозначение для отеля "Алтона"] | oktober 29 Parijs Stavanger | november 9 november - 18 Stavanger X (?)
(9) oktober 29 Stavanger | november 18 Bergen
(10) oktober 30 Bergen - november 5
(11) november 6, 7, 8 Trondheim, - november 8 Trondheim, Oslo, Stavanger [november] 10 M (?) ML (?) 23 november MM (?)
Отправлено: mrv - 11.02.16 21:43
Отправлено: Obladi-oblada - 11.02.16 22:11
Да, на мошенников из Южной Америки похоже больше всего, только почему тогда полиция называет это самоубийством и заминает дело?Может, в чемодане за подкладкой ещё что-нибудь нашли, компрометирующее, допустим, одного из членов какой-нибудь европейской королевской фамилии?
Отправлено: salana45 - 11.02.16 22:59
Меня при всем желании трудно отнести к людям конспирологического склада, думаю, некоторые из присутствующих старожилов это заметили, но в данном случае другой версии у меня для вас нет :)Я даже не знаю, откуда другие какие-то мысли по поводу рода деятельности дамы могут у кого-то возникнуть. очевидно ж все, как медный пятак.
Она разведчица высокого полета, из стран соцблока, штази или кгб-гру и стопка паспортов нужна была ей для сокрытия неоднократных визитов в Норвегию. Целью, думаю, являлись базы ВМС Норвегии и НАТО, схема расположений который прикреплена ниже, хорошо вписывающаяся в географию ее поездок. Может быть, учитывая ее внешние данные, ее интересовали даже не столько сами базы сколько высокопоставленные морские офицеры, вспомните прогремевшее за несколько лет до этого дело британского военного министра Профьюмо.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D1%8B_%D0%92%D0%9C%D0%A1-2006.jpg)
А когда ты занимаешься международным шпионажем (пардон, - разведкой, в данном случае), то ожидадать можно все, что угодно.
Непрофессионально убили, кто-то сказал? Да ровно наоборот, по-моему: куча нелогичных и не связанных друг с другом вещей, псевдоулик, всевдоглупость вокруг... То, что и требуется, чтобы нас запутать. Они ж знали, что дятловеды к этому подключатся, и заранее все предусмотрели. Вот витдите, - а вы говорите "непрофессионально"! Все просчитано до мулюметра!
А имена ее - лишнее подтверждение, что энта красавица - шпиенка (ну,в смысле, разведчица). Хотите, тест?
Вот, не подглядывая в начало темы, назовите сами себе хотя бы пару ее имен, не говорю, даже все! Попробуйте, только честно.
Попробовали? Ну и каков результат?
Это и говорит, что имена все незапоминающиеся, ибо нелогичные и не имеющие аналога, не за что памяти зацепиться. Лапша про "Шмит", "Смит" "Кузнецов" - это для нас. Дятловедов. Матахари потому и запомнилась, что она Мата Хари. Звучно, глупо, и запоминается. А главное, скромно - Солнце в переводе с языка одной из голландских колоний. Потому и провалилась, дура.
Отправлено: Obladi-oblada - 11.02.16 23:20
Матахари потому и запомнилась, что она Мата Хари. Звучно, глупо, и запоминается. А главное, скромно - Солнце в переводе с языка одной из голландских колоний. Потому и провалилась, дура.Для артистки нормальное имя. Вон, в битве экстрасенсов- многие тоже с экзотическими фамилиями, для звучности. Уж про гадалок и не говорю.
Отправлено: Сергей В. - 12.02.16 02:18
можно ли не почувствовать сильнейших ожогов, находясь без сознания и под воздействием веществ?Вполне, об этом говорит сама жизнь, ведь большинство жертв бытовых пожаров пьяные.
А что касается женщин-шпионок высокого полета, то это конек русской и советской разведки, и ее верной ученицы штази, достаточно вспомнить Дарью Ливен, Марию Будберг, Элизабет Бентли и ту же Александру Коллонтай. Как и Мата Хари, это были мастерицы прежде всего выуживать и обрабатывать информацию, но намного превосходили ее интеллектуально. А шифры, явки, пароли, передатчики это дело техники и людей другого уровня.
Возвращаясь к нашей леди из Исдалена, то ее клиентами могли быть сливки общества, морские офицеры, причем отнюдь не только норвежские. У меня под рукой этих данных нет, но интересно было бы сопоставить график ее визитов с календарем морских учений НАТО.
Отправлено: Соната - 12.02.16 02:28
Отправлено: алла - 12.02.16 02:47
Зашифрованная записка это план перемещений. План, которого следовало придерживаться.
Два момента обратили на себя внимание:
1. Наличие точного плана означает, что об этом плане кто-то должен был знать.
2. Записи в зашифрованной записке заканчиваются датой 23 ноября. Именно в этот день теряется след незнакомки. Т.е. в этот день ее миссия заканчивалась и ее осторожное поведение в гостинице в последние дни наводит на мысль, что она предчувствовала неблагоприятный исход.
Срезанные с одежды бирок.
С одежды, прилегающей к телу часто срезают ярлыки/бирки потому, что они трут. Но срезать/затирать с обуви или верхней одежды - в этом нет необходимости. Если рассматривать мошенничество с чеками и обналичиванием банковских переводов, то срезание ярлыков находит свое объяснение в случае отоваривания фальшивых или краденных дорожных чеков в магазинах.
Отправлено: Saggita - 12.02.16 06:10
Вполне, об этом говорит сама жизнь, ведь большинство жертв бытовых пожаров пьяные.Не задыхаются ли они в дыму прежде, чем начинают гореть?
Отправлено: BIF - 12.02.16 07:01
Отправлено: Gulia70 - 12.02.16 10:32
Не задыхаются ли они в дыму прежде, чем начинают гореть?и задыхаются тоже
Вскрытие показало, что она умерла от сочетания ожогов с воздействием угарного газа.
Отправлено: Obladi-oblada - 12.02.16 10:48
Лично я исхожу из того что очерк верен, потому что на основании того что он неверен можно приплесть туда даже королевскую семью, что уже сделано!! А может там нашли тело подзаборной проститутки, и нет никакой загадки, а во всем прочем очерк неверен??? Нет?Интересно, что "приплесть" к этой истории киллеров, работающих на советскую разведку, вы не боитесь, а возможность причастности королевской особы вызывает у вас бурю эмоций :) Между тем, та информация, которой мы располагаем о женщине (и особенно о секретности её дела), вовсе не исключает возможности любовных связей между ней и высокопоставленным лицом.
Отправлено: BIF - 12.02.16 12:26
Отправлено: Obladi-oblada - 12.02.16 12:58
Именно так и есть. Киллеры это не бред, а причастность королевской семьи это бред! А 10 паспортов ей что бы связь с лицом поддерживать? Вы сами верите в этот бред или просто спор ради спора?? Если второе то я лучше откланяюсь.Как хотите. Причастность девушки к разведке не доказана. Причастность "советских киллеров" к её убийству, соответственно, тоже. Даже сам факт убийства девушки не доказан. И с такими "аргументами" вы заявляете, что версия любовной связи - бред. В чём же её бредовость? Девушка была хороша собой, могла поддержать беседу на нескольких языках, хорошо одевалась, но её образ жизни свидетельствует о том, что её кто-то использовал в своих интересах. Для курьера она была слишком заметна и высокооплачиваема. Для участия в финансовых аферах- слишком одинока. Значит, её использовали либо а)для установления связей с нужными людьми, либо б) с целью обмана или шантажа, либо с) с целью отвлечения внимания от кого-то другого.
Уголовное дело просто так не засекречивают. Если бы спецслужбы действительно что-то нарыли из области разведки, то глухие отголоски этого так или иначе проявились бы, хотя бы в виде высылки парочки наших дипломатов из Норвегии. Уж просто так натовцы это не проглотили бы. А что мы видим? Тишина. Но дело засекречено. Из этого следует, что были причины засекретить, но другого характера. Скорее всего, нежелательный скандал в "верхах". Имхо, чиновником (будь он замешан в скандале) пожертвовали бы. А вот членом королевской семьи- вряд ли, тут связи пообширнее и поважнее.
Отправлено: BIF - 12.02.16 14:13
Отправлено: Obladi-oblada - 12.02.16 14:22
А 10 паспартов то ей зачем для связи с Членом королевской семьи? А уничтоженные попилярные узоры для этого же? Для высылки парочки дипломатов нужны доказательства!! А их пшик!Паспортами её обеспечивал криминал. И уничтоженные папиллярные узоры для того же, чтобы полиция не копалась в её прошлом.
Если доказательств разведдеятельности под самым носом у НАТО в такой малолюдной стране, как Норвегия, не нашли, (за 45 лет к тому же) то значит, этой деятельности со стороны И. вовсе не было.
Отправлено: Saggita - 12.02.16 19:13
и задыхаются тоже
Вскрытие показало, что она умерла от сочетания ожогов с воздействием угарного газа.Gulia, меня смущает то, что смерть, обусловленная отравлением угарным газом, произошла на открытом воздухе. В помещении или закрытом пространстве, например, автомобиле, легко отравиться подобным образом. Но на природе, даже в безветренную погоду очень трудно представить себе условия для подобного отравления. Все-таки газ имеет свойство рассеиваться, а пространства для рассеивания там было предостаточно, дама ведь не в палатке сидела. Впрочем, в нашем мире всякое случается :)
Отправлено: Сергей В. - 12.02.16 20:44
(http://coollib.com/i/8/187708/i_008.jpg)
Это я уже не говорю про записного ловеласа Евгения Иванова, военно-морского атташе, соблазнившего десятки нужных разведке иностранок, одна Кристина Килер чего стоит:
(http://coollib.com/i/8/187708/i_018.jpg)
А были еще и взятые на крючок Виндзоры, и завербованная им Мэриэлла Новотны, любовница обеих убитых братьев Кеннеди, и много чего еще.
Отправлено: Gulia70 - 12.02.16 21:19
Все-таки газ имеет свойство рассеиваться, а пространства для рассеивания там было предостаточно, дама ведь не в палатке сидела. Впрочем, в нашем мире всякое случается-возможно она уже находилась под воздействием таблеток, не могла пошевелиться и очаг находился слишком близко
-либо красноречивый синяк на шее, который говорит о том, что её могли удерживать в таком состоянии.
Отправлено: mrv - 12.02.16 21:38
Отправлено: Obladi-oblada - 12.02.16 21:54
Но умереть от угарного газа занимает несколько часовНаверное, это от концентрации газа зависит.
Отправлено: Saggita - 12.02.16 22:29
-либо красноречивый синяк на шее, который говорит о том, что её могли удерживать в таком состоянии.С синяком мне тоже не все ясно. Есть ли более точные экспертные данные: синяк как следствие чего? Синяки на шее красивой женщины нередко являются следствием страстного поцелуя ;)
Её могли посадить в салон машины, провести трубку от выхлопной трубы в окно и включить двигатель, люди так самоубийством жизнь кончают. Но умереть от угарного газа занимает несколько часов - не думаю, что убийцы сидели там в лесу и ждали со включенной машиной. *JOKINGLY* К тому же, это явно указывает на убийство, её же не в машине нашли.Mrv, о машине со шлангом от выхлопной трубы я думала. И вы совершенно правы, в данном случае это как раз говорило бы об убийстве. Только никаких данных о смерти женщины в другом месте у нас нет. И о следах машины поблизости тоже нигде не упоминается.
Наверное, это от концентрации газа зависит.Obladi-oblada, в случае с угарным газом - только до определенной степени. Цитата из Вики:
"Токсическое действие оксида углерода(II) обусловлено образованием карбоксигемоглобина — значительно более прочного карбонильного комплекса с гемоглобином, по сравнению с комплексом гемоглобина с кислородом (оксигемоглобином). Таким образом, блокируются процессы транспортировки кислорода и клеточного дыхания. Концентрация в воздухе более 0,1 % приводит к смерти в течение одного часа."
Т.е. должно пройти какое-то время, чтобы большая часть гемоглобина в крови оказалась связана монооксидом углерода.
Отправлено: Аскер - 12.02.16 23:19
Пломбы ее не обязательно были поставлены в Южной Америке, в Европе хватало дантистов южноамериканского происхождения, пользующих привычные материалы.А вот этого быть не могло. Фактически, единственное в этом деле, что можно утверждать наверняка - это то, что пломбы ей ставили в Южной Америке.
Выходцы из Южной Америки вполне могут работать в Европе - если они приехали туда учиться, получили специальность и остались. Но материалы они будут использовать местные. Какие поставляют на этом рынке местные поставщики - такие и используют. Цемент не возят самолетами через океан. А основной материал для пломб в то время - именно цемент. Я не очень силен в стоматологии - но в цементе разбираюсь. Цементы не имеет определенной химической формулы. Это - смесь различных материалов, в разной пропорции (два основных - алит и белит, и около десятка мелких - алюмосиликаты, алюмоферриты, магний и т.п.) И в разных месторождениях цемент отличается по минералогии, как отпечатки пальцев. Поэтому, если специалисты сказали, что пломбу ставили в Южной Америке - это есть медицинский факт, в котором нельзя сомневаться.
Что делает невозможной версию о российской шпионке. У шпионки в зубе был бы Новороссийский или Воскресенский цемент.
Добавлено позже:
Сергей В., ваши примеры очень интересны и познавательны. И они, как мне кажется, непреложно доказывают, что
это не наш случай.
Ни в одном из перечисленных случаев никто не действовал под чужой фамилией с левой ксивой.
Соблазнить офицера ВМФ? Легко. Но с какой целью? Получить удовольствие? Или получить информацию?
А для получения информации надо быть постоянно в этом месте легально и постоянно, а не налетами на пару дней.
Отправлено: Obladi-oblada - 12.02.16 23:29
Т.е. должно пройти какое-то время, чтобы большая часть гемоглобина в крови оказалась связана монооксидом углерода.Надо ещё учитывать, что сознание (и дыхание, и сердечная деятельность) было притуплено снотворным. Ведь не просто так она приняла (или её заставили принять) лекарство перед смертью: наверное, выждала (-ли) какое-то время.
Отправлено: qualis-libet - 13.02.16 00:10
Вопрос возник не почему у ней не было чеков при себе, а почему интерпол не смог связать не одну махинацию с ее паспортами? Интерпол перелопатил все списки купленных билетов и забронированных номеров по всей западной европе за пол года и нашел таки где и когда засветились все ее паспорта, неужели вы думаете что интерпол не обнаружил бы если бы эти паспорта засветились в махинациях??Весьма вероятно, что Интерпол и в самом деле многое знаёт о её паспортах. Просто он никому не обязан сообщать об этом.
Да, на мошенников из Южной Америки похоже больше всего, только почему тогда полиция называет это самоубийством и заминает дело?А она заминает?
Ладно, повторюсь.
Допустим, дело сознательно было замято (cover-up, как говорят американцы). Почему для объяснения этого обязательно нужно вводить шпионов? Полиция сплошь и рядом упрятывает под ковёр дела, в которых возможна компрометация высокопоставленных политиков, чиновников, бизнесменов (коррупция, нетрадиционные развлечения - почитайте, например, о случае с детским приютом в Кинкоре в Северной Ирландии или скандале вокруг шведского министра юстиции Леннарта Гейера) или закрывает глаза на проделки её собственных информаторов (вплоть до убийств - в одном таком случае осведомитель иммиграционной полиции США оказался втянут в где-то дюжину убийств на мексиканско-американской границе), не говоря уж о людях из своего круга.
Цитирование
Вскрытие показало, что она умерла от сочетания ожогов с воздействием угарного газа.Фраза взята дословно из статьи (http://www.ba.no/drap/her-bares-isdalskvinnen-til-sitt-anonyme-gravsted/s/1-41-1511762)Моники Индестад, нашего наиболее информированного источника. "Obduksjonen viser at kvinnen døde av en kombinasjon av brannskader og kullosforgiftning".
Индестад имела доступ к по крайней мере части материалов дела. Не знаю, видела ли она заключение судмедэксперта.
Журналисты могут легко напутать, когда им приходится писать об узкопрофессиональных темах. Может быть, реальная концентрация CO была совсем небольшой, что и было отмечено при вскрытии, но Индестад, мельком увидев упоминание об угарном газе или даже услышав о нем из вторых уст, уцепилась за фразу, не поняв её значения, и приписала ему роль причины смерти.
А может быть, отравление угарным газом и в самом деле привело к её кончине, и в этом случае, конечно, вновь встаёт вопрос о месте убийства.
По ее делу одним из бывших полицейских была издана книга, которую можно мельком увидеть в этом видео: https://youtu.be/fBLggTg2MK0 (https://youtu.be/fBLggTg2MK0)Это книга не бывшего полицейского, а криминального репортера "Bergensavisen" (и автора детективных романов) Моники Нурланн Индестад. Её сочинение называется "Drapsmysterier fra Bergensområdet" - "Тайны убийств на бергенской земле", и, как подсказывает заголовок, в её труде описывается не только дело Исдалсквиннен, но и другие громкие криминальные дела в истории города. В очерке из книги, видимо, больше материала по сравнению c её статьями в газете, но насколько именно больше - трудно сказать, не прочитав её. На кадрах из видеозаписи, к примеру, показана (https://youtu.be/fBLggTg2MK0?t=712) страница, на которой приведен протокол осмотра места происшествия.
По "мотивам реальной истории" Туре Осланн написал роман "Isdalskvinnen - Operasjon Isotopsy (http://www.isdalskvinnen.no/)" ("Исдалсквиннен: Операция "Изотоп"). Согласно отзывам читателей, получился, в лучшем случае, средненький шпионский боевичок.
"Тайну Исдалсквиннен" ("Isdalskvinnens hemmelighet") также эксплуатировал другой беллетрист - Гуннар Столесен (http://bergenbibliotek.no/om-biblioteket/litteratur/vestlandsforfattere/vestlandsforfattere-karusellvisning/presentasjon-av-forfatterene/stalesen), автор серии о частном детективе Варге Веуме.
Отправлено: JackFS - 13.02.16 01:29
Но умереть от угарного газа занимает несколько часовЗанимает гораздо быстрее. Часа хватит за глаза, а то и быстрее.
Отправлено: Obladi-oblada - 13.02.16 02:14
Obladi-oblada, смею предположить, что "и дыхание, и сердечная деятельность" не очень сильно притупляются снотворным.А если всю пачку выпить?
Отправлено: mrv - 13.02.16 06:23
Obladi-oblada, смею предположить, что "и дыхание, и сердечная деятельность" не очень сильно притупляются снотворным.У меня был несчастный случай в семье - тетя и дядя угорели от газовой колонки, вытяжка не работала (строительный дефект). Как-то посидели на кухне вечером несколько часов с закрытой форточкой и закрытой дверью. Утром их ребенок нашел, побежал к соседям и вызвал "скорую" (телефона у них тогда не было). Тетю откачали, дядю - нет. Хотя они в том доме жили уже несколько лет и на кухне естественно проводили довольно много времени, и все было нормально. А в тот вечер видимо засиделись...
Занимает гораздо быстрее. Часа хватит за глаза, а то и быстрее.
Отправлено: Сергей В. - 13.02.16 07:25
И они, как мне кажется, непреложно доказывают, чтоУв. Аскер, мои примеры показывают большой интерес советской разведки именно к Норвегии. Предпоследний громкий шпионский скандал в этой стране произошел в 1985 г. и связан он с разоблачением работавшего много лет на КГБ пресс-секретаря норвежского МИД Арне Трехольта.
это не наш случай.
Ни в одном из перечисленных случаев никто не действовал под чужой фамилией с левой ксивой.
Соблазнить офицера ВМФ? Легко. Но с какой целью? Получить удовольствие? Или получить информацию?
А для получения информации надо быть постоянно в этом месте легально и постоянно, а не налетами на пару дней.
Насчет левых документов я бы тоже не писал настолько категорично, ибо узнаем мы о них только в случае провала да и то когда противной стороне это выгодно пропедалировать.
А зачем там обязательно жить постоянно? - разные бывают варианты, скажем, такой: соблазнить - завербовать - периодически видеться и снимать информацию. Примеров таких сколько угодно.
По "мотивам реальной истории" Туре Осланн написал роман "Isdalskvinnen - Operasjon Isotopsy" ("Исдалсквиннен: Операция "Изотоп"). Согласно отзывам читателей, получился, в лучшем случае, средненький шпионский боевичок.Не читал, но
Отправлено: JackFS - 13.02.16 14:16
А если всю пачку выпить?Не пробовал. Но думаю, просто кирдык придёт, а не замедление дыхания.
mrv, от концентрации зависит. В машинах, стоящих в закрытых гаражах, угорают только так. В машинах на трассе когда греются, при расположении выхлопной трубы против ветра, тоже угорают быстро. Причем начало незаметное, ты просто засыпаешь.В любом случае, полно фактов, когда смерть наступает в течение часа.
Отправлено: Obladi-oblada - 13.02.16 15:04
Не пробовал. Но думаю, просто кирдык придёт, а не замедление дыхания.Как и в случае с угарным газом, кирдык наступит не сразу, а при достижении в крови определённой концентрации ядовитых веществ. Сначала наступит притупление, затем потеря сознания.
Добавлено позже:
Насчет левых документов я бы тоже не писал настолько категорично, ибо узнаем мы о них только в случае провала да и то когда противной стороне это выгодно пропедалировать.Имхо, несколько паспортов на разные имена- это ахиллесова пята любого шпиона. Всегда есть вероятность встретить в гостинице человека, знавшего тебя под другим именем. И могущего навести о тебе справки. И тогда провал почти неизбежен.
Отправлено: BIF - 13.02.16 17:17
Отправлено: mapos - 14.02.16 00:20
Отправлено: алла - 14.02.16 04:04
"Некоторые из версий лучше объясняют известные факты, другие - хуже.
Большое количество паспортов и средств изменения внешности, быстрые передвижения по разным странам, деньги в нескольких валютах при отсутствии легального источника доходов, попытки затруднить идентификацию трупа по отпечаткам пальца, возможные связи с Южной Америкой и даже привлекательность её облика - есть версия, может быть, в конечном счёте, и неправильная, но в которую укладываются все эти детали головоломки.
Мошенничество с чеками.
Некоторые дела того времени неплохо освещались прессой и попали в очерки истории Интерпола.
В 1960-е годы в Европе и США активно действовал крупная сеть мошенников, возникшая в Южной Америке. Впервые её участники попались полиции в Нью-Йорке в 1965 году.
Цитата
"... 18 сентября 1965 г., пять человек отправились из Южной Америки в Соединенные Штаты - трое мужчин, использующих имена Geneyro, Poletta и Ramos, и две женщин, Maria lpanien Taschian и Ingeborg Skoruppa. Пунктом отъезда Жинейро и Рамоса был Белем, Бразилия. Полетта отправился из Монтевидео в Уругвае. Женщины начали поездку в Сан Пауло, Бразилии.
Используя разные челночные рейсы, они пересекли Карибское море на самолетах "Пан Америкен". Во время нескольких промежуточных остановок по пути, они расплачивались по фальшивым аккредитивам, выдавали фальшивые чеки или использовали краденные дорожные чеки. В Майами в уик-энд бригада собралась вместе и тут же, в городе, мошенники обналичили несколько фальшивых чеков".
Одна из их жертв смогла распознать подделку, и полиция смогла застать преступников врасплох:
Цитата
"Полицейские заставили всех троих открыть чемоданы. И там оказались сотни чеков, девятнадцать паспортов от семи различных стран, множество штемпелей, используемых в различных странах для простановки виз в паспорта, бутылочки специальных чернил и штемпельные подушки, симпатические чернила, нумераторы, лупы, специальные ручки и другие принадлежности, связанные с искусством подделки".
Но этот эпизод был лишь мелкой помехой для организации. Масштаб операций мошенников был огромен, а образ их действий дерзок и утончён:
Цитата
"Время от времени предпринимались некоторые попытки определять число чеков, которые подделаны или сфальсифицированы. Процент этот оказывался невысок - на несколько миллиардов чеков, выписанных в Соединенных Штатах за год, всего полтора миллиона фальшивых чеков. Это было примерно время, когда прибыла "Южноамериканская Бригада" мошенников, и восемь нью-йоркских банков "прокатили" на финансовой афере.
В группе Д Интерпола была составлена большая диаграмма персоналий и действий этой бригады. Номера пластмассовых маркеров соответствовали именам преступников, а место в преступной иерархии было показано позицией его маркера. Постепенно логическая картина начала выстраиваться. Все указывало на Бразилию как страну происхождения и Сан Пауло как на исходную точку; там человек по прозвищу Стог начал восхождение к вершинам мошенничества, а красивая женщина по имени Жанетт встретила парня по имени Освальдо.
Список членов бригады то рос, то сжимался, поскольку добавлялись новые имена, а некоторые старые были идентифицированы как псевдонимы и устранены с диаграммы. Структура заговора проявилась, детали выстроились, роль каждого стала очевидной.
Сценарий заговора ветвился на множество вспомогательных, и в целом дело оказалось одним из наиболее сложных в летописи международной преступности.
Схема включала крупномасштабное обналичивание краденных дорожных чеков и фальшивых кассовых чеков, систематическое обналичивание поддельных платежных поручений, и ложных переводов средств с банковских счетов южноамериканцев, которые хранили деньги на депозите в Североамериканских банках.
Важными элементами преступного плана были объем деятельности, непрерывность, скорость и варьирование темпа. В какой-то период обналичивалась пачка фальшивых чеков, затем бригада переключалась на краденные подлинные чеки, затем прокачивался ряд фальшивых переводов по международной банковской системе, а затем обналичивали или отоваривали новую связку краденных дорожных чеков. Первоклассное планирование деятельности банды было направлено на то, чтобы своевременно уходить от внимания полиции.
Операционные команды были составлены из пар - мужчина и привлекательная женщина, которые жили, работали и путешествовали вместе.
...
В Париже следователи Интерпола выделили многократно повторяющийся сценарий: некая красивая рыжеволосая (иногда, впрочем, блондинка или брюнетка) женщина появляется в банках нескольких, достаточно отдаленных друг от друга городов в один и тот же самый день. Женщина получает наличные деньги по фальсифицированным платежным документам или обналичивает дорожные чеки, которые, как потом выясняется, были украдены где-нибудь в Латинской Америке.
Позже, когда преступники были пойманы, выяснилось окончательно, что обычно работали две команды вместе, каждая по две пары, путешествующие в автомобилях. Все четыре женщины носили похожие платья и у всех были по два парика. Кассиры и клерки банков в различных городах описывали полиции вроде бы ту же самую женщину; но следователи Интерпола достаточно скоро поняли, что это несколько разных женщин, одетых и причесанных по одному подобию.
Размах работы банды впечатлял. В том же самом месяце, в котором акции обналичивания поддельных банковских перечислений проводились против банков в Цюрихе, Париже, Брюсселе и Антверпене, $ 37500 в дорожных чеках было украдено в аэропорту Монтевидео. Чеки были сразу же переброшены бригаде в Париже, и две пары немедленно отправились в преступное турне по городам Германии. Десять дней - и по всем чекам получена наличность.
...
Интерпол в конечном счете оценил, что в общей сложности в банду было вовлечено не менее ста человек.
Сердцевину, центральное ядро, составляли приблизительно тридцать человек, включая подружек некоторых из мошенников. Южноамериканский контингент был хорошо разбавлен европейскими жуликами различного пошиба. Некоторые очищали карманы туристов от дорожных чеков; другие воровали официальные печати из незначительных офисов государственной службы; третьи потрошили ратуши и даже консульства для получения достаточного количества подлинных бланков удостоверений личности.
Объем деятельности был огромен. В Риме синьор Гразиотти запустил на полный ход уже три подпольные фабрики, в дополнение к работающей в Сан Пауло. Женщины, не занятые в "операциях" с поддельными банковскими переводами, обналичивали и отоваривали дорожные чеки в магазинах, гостиницах, транспортных агентствах и железнодорожных станциях. Карлос Трость вывез команду в Нигерию и обманул банки в Лагосе. Планировались экспедиции в Индию и Пакистан. А самые смелые из всех решили "поработать" в Соединенных Штатах".
Пример биографии участницы группы - множество имён, склонность к перемене мест, знакомство с Южной Америкой:
Цитата
Жанетт Немечек фон Полански, псевдоним Мария Люсия Суарес, псевдоним Розанна Драго, родилась, согласно полицейским отчетам, в Праге. Она никогда не знала своего отца, а её овдовевшая мать вступила в повторный брак с жившим в Германии французским экс-дипломатом по имени Андре Мариотти.
В течение первых десяти лет своей жизни Жанетт жила с бабушкой по отцу, Джулией Стовок. Когда Мариотти умер, мать Жанетт воссоединилась с нею и бабушкой, переехав с ними в Париж и затем в Ла Пас, Боливия, где, как Ева Мария Мариотти, управляла магазином.
Когда Жанетт было пятнадцать, семейство переехало в Рио-де-Жанейро и затем в Сан Пауло. Мать Жанетт в каждом из городов управляла магазинами различного профиля. В 1960, когда Жанетт исполнилось двадцать три и она стала, по словам представителей бразильской полиции, чрезвычайно привлекательной, её мать была изобличена в преступлении, которое произошло в Германии четырнадцатью годами прежде, и была выдана ФРГ. Жанетт осталась в Сан Пауло с возлюбленным и ребенком - согласно её последующим показаниям, данным уже итальянской полиции, венгерским дворянином Эстерхази фон де Галента, который позже женился на ней, чтобы дать ребенку имя. (Когда она была арестована в Mилане, у неё был обнаружен паспорт на имя Александры Анны Беллы Естерхази фон де Галента, рожденной в Сан Пауло.)
В сентябре, 1963, работая на Автомобильной выставке в Сан Пауло, где она подружилась с красивым молодым человеком, который называл себя Рауль Мартинес. Мартинес сказал ей, что он осуществляет тайные финансовые сделки и попросил её присоединиться к нему в Европе. Они жили сначала в Марселе как господин и госпожа Мартинес, и затем в Риме и в Mилане. Именно он, по её словам, вовлек её в банковские аферы...
В 1968 году эта южноамериканская организация была в основном разгромлена соединёнными усилиями Интерпола, властей стран Западной Европы и США, но многие её участники смогли избежать ареста и продолжили деятельность небольшими группами или по одиночке.
Описанная выше сеть мошенников была не единственной. Так, только в 1969 и 1970 году, в течение последних месяцев жизни Исдалсквиннен, были уничтожены ещё два таких преступных предприятия:
Цитата
"В июне 1969 года НЦБ-Висбаден сообщило в Генеральный секретариат, что человек, назвавшийся Алессандро Фраши, обналичил несколько поддельных дорожных чеков в Западной Германии. Три дня спустя НЦБ-Лондон распространило информацию с указанием банка, оказавшегося причастным к этому делу. В последующие месяцы была произведена целая серия арестов. Членов банды арестовывали в Югославии, Швейцарии, Западной Германии и Швеции.
В феврале 1970 года арест двоих мужчин и одной женщины в Гонконге повлек за собой раскрытие такой же банды в Италии. Информация, поступившая в НЦБ-Рим из НЦБ-Гонконг, позволила итальянской полиции обнаружить в Милане дом, где находился склад огнестрельного оружия, поддельных паспортов и печатного оборудования. Последний член банды был арестован в Риме в ноябре 1970 года. Это была профессиональная полицейская работа, но ко времени последнего ареста этим злодеям удалось обналичить поддельных чеков на многие тысячи долларов в 17 странах".
В этих историях мы видим те же элементы, что и в деле Исдалсквиннен...
Красивая женщина, множество фальшивых паспортов, парики, беспрерывные путешествия из одной страны в другую, постоянная смена гостиниц и т. д.
Не хватает только самих поддельных чеков, но в этом случае уже не возникло бы и самого вопроса о том, чем она занималась."
Отправлено: Аскер - 14.02.16 08:09
Не хватает только самих поддельных чеков, но в этом случае уже не возникло бы и самого вопроса о том, чем она занималась."Если она была в этой банде - то ничего удивительного, что чеки не всплыли, ведь банда разгромлена - значит, притока ворованных и фальшивых чеков нет, там же разделение труда.
но многие её участники смогли избежать ареста и продолжили деятельность небольшими группами или по одиночке.Вот это вряд ли, они бы и рады продолжить - но без всей банды ничего не могут.
Скорее всего - она действительно входила в эту банду, и когда запахло жаренным - решила залечь на дно, используя несколько еще не засвеченных паспортов. Вероятно, она попыталась это сделать, оставив себе на жизнь немножко денег с последней операции. Что не могло понравиться руководству банды. Ее могли найти и наказать.
А для любителей суицида - тоже мотив. Только что ты была уверена, что жизнь удалась. У тебя есть любимый мужчина, работа в дружном коллективе, жизнь полная приключений, никакой стесненности в средствах, шикарные отели и дорогие рестораны. И вдруг все внезапно пропало. Муж и большинство друзей сидит, ты в розыске, в незнакомой стране, с липовыми паспортами, по которым даже не можешь вернуться на родину - а деньги кончаются. Вполне достаточно, что бы нажраться таблеток.
Но вот "облить себя бензином и упасть в костер" - извините, никогда не поверю.
А шпионам в этой истории места полюбому нет.
Отправлено: Сергей В. - 14.02.16 09:56
банда разгромлена - значит, притока ворованных и фальшивых чеков нетА давайте Вы поподробнее развейте эту тему, раз уж рассуждаете так категорично, а то я пока никак не вникну в смысл такого мошенничества - чековая книжка привязана к банковскому счету; в отличие от банковской карты, каждая транзакция сопровождалась личной подписью и т.д. По мелочевке, мне сдается, по чужой книжке можно было пару раз расплатиться, не более.
Отправлено: Аскер - 14.02.16 13:22
я пока никак не вникну в смысл такого мошенничестваВспомните фильм "Беглецы". Там Депардье как откинулся - заложил чего-то в ломбарде, и ему дали чек. С этим чеком он идет в банк. Он может сразу обналичить, а может открыть счет и зачислить эти деньги туда (это менее подозрительно - а потом перечислить платежкой на другой счет, в другой банк).
При этом - чек предъявляется в другой банк, не в тот, где держит счет хозяин чековой книжки. Следовательно, банк куда чек предъявляют - проверяет только формальные требования, он не может проверить соответствие подписи. Интернета еще не было. Банк принимает чек, а потом почтой высылает стопку подобных чеков банку-эмитенту. И только там выясняется, что либо чек украден, либо подделан.
Вот и представьте, что банда либо ворует чековую книжку, либо подделывает стопку чеков по полученному образцу (а у них типография целая). 4-5 человек обойдут в день по 5-6 банков, и дня два-три ни у кого подозрений не будет. Штук 100 чеков можно отоварить. Для того банда и нужна.
А дорожные чеки - совсем отдельная тема. Они на предъявителя, и к счету никак не привязаны.
Отправлено: Сергей В. - 14.02.16 13:30
Вспомните фильм "Беглецы"Просвещаюсь сейчас этой книжкой: Гюнтер Вермуш. Афёры с фальшивыми деньгами Из истории подделки денежных знаков, там в конце и про чеки есть http://litread.me/pages/71483/72792-73804?page=1 (http://litread.me/pages/71483/72792-73804?page=1)
Отправлено: mrv - 14.02.16 21:41
Вспомните фильм "Беглецы". Там Депардье как откинулся - заложил чего-то в ломбарде, и ему дали чек. С этим чеком он идет в банк. Он может сразу обналичить, а может открыть счет и зачислить эти деньги туда (это менее подозрительно - а потом перечислить платежкой на другой счет, в другой банк).Да , именно по такой схеме - воруют чековую книжку и выписывают чеки. Здесь в США это тоже довольно популярно было, но сейчас почти все перешли на карточки и оплату по интернету, чеков мало пишут, разве что пожилые.
При этом - чек предъявляется в другой банк, не в тот, где держит счет хозяин чековой книжки. Следовательно, банк куда чек предъявляют - проверяет только формальные требования, он не может проверить соответствие подписи. Интернета еще не было. Банк принимает чек, а потом почтой высылает стопку подобных чеков банку-эмитенту. И только там выясняется, что либо чек украден, либо подделан.
Вот и представьте, что банда либо ворует чековую книжку, либо подделывает стопку чеков по полученному образцу (а у них типография целая). 4-5 человек обойдут в день по 5-6 банков, и дня два-три ни у кого подозрений не будет. Штук 100 чеков можно отоварить. Для того банда и нужна.
Отправлено: JackFS - 14.02.16 22:16
В течение более 5 лет Абигнейл сменил около 8 профессий, он также продолжал увлеченно подделывать чеки и получать деньги — от действий мошенника пострадали банки в 26 странах мира.
Источник: http://fishki.net/1534367-21-samyj-izobretatelnyj-moshennik-i-samye-grandioznye-afery.html (http://fishki.net/1534367-21-samyj-izobretatelnyj-moshennik-i-samye-grandioznye-afery.html) © Fishki.net
Отправлено: Сергей В. - 15.02.16 03:00
В 2008 году государственный Пенсионный фонд Норвегии, сообщал Norges Bank (Центробанк страны), потерял на инвестициях 23% своих сбережений – 633 млрд норвежских крон (€71 млрд). Размер фонда, прежде называвшегося «нефтяным», на конец 2008 года составил 2,275 трлн норвежских крон (€256 млрд). Фонд был создан с целью инвестировать сверхдоходы от добычи нефти за границей, чтобы не вызывать перегрева собственной экономики. Обычно фонд инвестирует 60% капитала в активы более чем 7000 компаний, разбросанных по всему миру, а остальное размещается в государственных облигациях. Надул прижимистызх норвежцев в тот раз крупнейший банк США Bank оf America посредством ипотечных махинаций. Впрочем, классическим мошенничеством это все же назвать затруднительно.
Разворачиваемый текст© Fishki.netПонравился этот аферист: Фердинанд Демара — во время корейской войны обыкновенный дезертир выдал себя за корабельного хирурга и вылечил 15 человек из 16 раненых, в том числе тяжелых.
Отправлено: Аскер - 15.02.16 12:06
Понравился этот аферист: Фердинанд Демара — во время корейской войны обыкновенный дезертир выдал себя за корабельного хирурга и вылечил 15 человек из 16 раненых, в том числе тяжелых.*THUMBS UP* Эффект плацебо даже в хирургии действует!
Отправлено: salana45 - 15.02.16 17:35
При этом - чек предъявляется в другой банк, не в тот, где держит счет хозяин чековой книжки. Следовательно, банк куда чек предъявляют - проверяет только формальные требования, он не может проверить соответствие подписи.Как у вас все просто…
Обналичть вот так запросто чек – это только в кине так легко и просто. Те, кто эту систему придумал, вовсе не идиоты, какими вы их пытаетесь тут представить – украл (нашел) по случаю чековую книжку, и ты в шоколаде, ходи по банкам, да собирай денежки в тележку. Ага, щас!
Начнем с того, что далеко не все банки принимают чеки. Такой банк еше надо найти.
Во-вторых, даже те, что работают с ними, не все их обналичивают.
В-третьих, срок действия чека ограничен, и это указано на самом чеке при его выпуске. Хорошо, если ты украл его сразу после выпуска, и у тебя в запасе несколько месяцев. А если срок его истекает через неделю?
А тут, уже, в-четвертых, - банк в который вы пришли с чеком за денюжкой, ничего вам не даст по обной простой причине - денег у вас там нет.
И банк сначала обязательно пошлёт запрос в банк – эмитент чека, который обязательно указан на чеке, проще говоря, запрос вместе с чеком будет отправлен в банк, в котором имеется счет того, кто, якобы выдал вам чек. А там уже подтверждают факт подлинности вашего чека и уже в ваш банк, в который вы обратились, будет переведена нужная денежная сумма, её то и положат на ваш счёт. При честном снятии денег все равно пройдет далеко не один день, и вам надо будет прийти в банк еще раз, после того, как вас уведомят о поступлении денег на ваш счет.
Да, и не забудьте комплект чистого белья и сумку сухарей – это вам скоро понадобится, ибо вас у банка уже будет ждать чудная решетчатая карета.
Так, по крайней мере происходит у нас, а наша банковская система целиком сдута с западной (американской, вернее).
Может, в Норвегии как-то иначе...
Отправлено: Аскер - 15.02.16 20:03
Обналичть вот так запросто чек – это только в кине так легко и просто.Ну что делать - не жил я в те годы на Диком Западе, где имели хождение чеки, только по кино и литературе и сужу. И вот по этим источникам совсем не получается, что нужно ждать, когда придет ответ на запрос из банка-эмитента. Может, с какой-то суммы определенной?
А может, они по телефону лимит пробивали - достаточно ли денег на счете, и все?
Так, по крайней мере происходит у нас, а наша банковская система целиком сдута с западной (американской, вернее).Новость для меня. Мы конечно, перешли на буржуйские принципы организации банковской деятельности - но уже тогда, когда чеки отмерли сами, и у нас до сих пор, насколько мне известно, чеки никак не используются (чековая книжка организации для получения денег - это совершенно другая песня).
Отправлено: salana45 - 15.02.16 20:58
Новость для меня. Мы конечно, перешли на буржуйские принципы организации банковской деятельности - но уже тогда, когда чеки отмерли сами, и у нас до сих пор, насколько мне известно, чеки никак не используютсяИспользуются. И не совсем отмерли.
Они, конечно, не сильно популярны, но при расчете с западными партнерами это частникам получается выгодней, чем перевод денег на карту. Тем более, что частникам получение денег из-за границы запрещено на общих основаниях. Есть там моменты, мне так самому из Америки отпарвляли, но это не общий случай. Чеком проще.
Но, согласен, чеки сейчас - каменный век, конечно. Но тогда - безопасность была на уровне. Просто так, прийти в любой банк в крошечном, по финансовым меркам городе, и, предъявив чек из стыренной в другом городе чековой книжке? В банке города, где нет ни твоего счета, ни счета чекодателя... Ребята, это фантазии киношников.
Отправлено: Аскер - 16.02.16 01:23
Но тогда - безопасность была на уровне.Времена всегда одинаковые. Безопасность всегда на уровне, начиная с первой чеканки монет и кончая электронными платежами. И во все времена находились люди, которые существующую систему безопасности пытались обойти. И всегда находились люди, которым это удавалось. В основном, их впоследствии находили.
Просто так, прийти в любой банк в крошечном, по финансовым меркам городе, и, предъявив чек из стыренной в другом городе чековой книжке? В банке города, где нет ни твоего счета, ни счета чекодателя...Я как раз считаю, что в этом крошечном городке она не проводила никаких финансовых операций, а скрывалась. А операции эти проводились в Швейцарии, в Париже (где установлено, что она бывала), и других крупных городах. И счета там она вполне могла иметь, и проводить операции, что бы не вызывать подозрения.
Точной кухни я все равно не знаю. Но не вижу ничего невозможного.
Отправлено: mrv - 16.02.16 03:22
Как у вас все просто…Это не те чеки, про кот. тут говорят - это у вас наверно дорожные чеки были? В США, например, все банки принимают обычные чеки, все, без исключения. И обналичивают тоже все. И никаких сроков действия у них нет. Банк выдаст вам деньги, даже если у вас в нем нет счета, на кот. чек выписан - достаточно иметь там счет владельцу чека. Если у вас в том банке есть счет, деньги туда поступят через пару дней, но банк и тогда не будет знать, настоящий ли чек. Он об этом узнает только недели через 2, и если с чеком что-то не так, то не только снимет со счета у вас деньги обратно, но и впаяет вам штраф за то, что вы "плохой" чек на счет положили. Если вы обналичиваете чек в банке его владельца, но у вас там нет счета, у вас могут взять отпечатки пальцев (потому что слишком много нелегалов с поддельными документами. Чтобы этого избежать, нелегалы пользуются всякими полулевыми конторами, где за приличные проценты им чеки обналичивают. Потому что здеь работодатели платят чеками.) Если вы обналичиваете много "плохих" чеков, вас быстро засекут и отправят в комп. базу, кот. все банки проверяют. Именно поэтому мошенникам нужно было столько поддельных документов - тогда может комп. базы и не было, но, думаю, были какие-то списки таких клиентов.
Обналичть вот так запросто чек – это только в кине так легко и просто. Те, кто эту систему придумал, вовсе не идиоты, какими вы их пытаетесь тут представить – украл (нашел) по случаю чековую книжку, и ты в шоколаде, ходи по банкам, да собирай денежки в тележку. Ага, щас!
Если вам из США в Россию обычный чек пришлют - я даже не знаю, возьмут ли его где-нибудь вообще. Потому что банки между собой не дружат, банковские системы не интегрированы, это большой головняк. Дорожный чек обналичить гораздо проще, он на предъявителя.
-------------------------------------------------
Ой, подумала, наверно это были банковские чеки, а не дорожные. Банковский чек или кассовый чек (cashier's check) можно купить в своем банке (или иногда бесплатно дают), его банк сам печатает. Такие чеки действительно имеют срок действия. Выглядят примерно вот так:
(http://image.slidesharecdn.com/02-130821130534-phpapp01/95/cis13-taking-the-hyperspace-bypass-controlling-user-access-to-other-worlds-22-638.jpg?cb=1377090471)
Такие чеки тоже конечно подделывают, но я думаю, что мошенники скорее всего подделывали личные чеки (personal checks), выглядят примерно вот так:
(http://www.philadelphiaeaglesonline.com/images/products/detail/scan00072.jpg)
Что же касается дорожных чеков (travel checks), они выглядят почти как деньги, имеют степени защиты и покупаются на предъявителя:
(http://cashchange.cz/pics/cheque.jpg)
Если их украдут, то можно позвонить в American Express и их отменят.
Отправлено: PostV - 16.02.16 07:21
Франк Уильям Абигнейл-младший (родился 27 апреля 1948 года) в 17 лет умудрился стать одним из самых успешных грабителей банков в истории США. Эта история произошла в 1960-х годах. По поддельным банковским чекам Абегнейл похитил из банков около пяти миллионов долларов. Он также совершил бесчисленное количество авиаперелетов по всему миру по поддельным документам.... в выходные, перелистывая ТВ, зацепился за Ди Каприо. Оказалось, что смотрю фильм "Поймай меня, если сможешь" - экранизация той самой "истории 60-х годов про Фрэнка Абигнейла-мл."
В течение более 5 лет Абигнейл сменил около 8 профессий, он также продолжал увлеченно подделывать чеки и получать деньги — от действий мошенника пострадали банки в 26 странах мира.
Источник: [url]http://fishki.net/1534367-21-samyj-izobretatelnyj-moshennik-i-samye-grandioznye-afery.html[/url] ([url]http://fishki.net/1534367-21-samyj-izobretatelnyj-moshennik-i-samye-grandioznye-afery.html[/url]) © Fishki.net
Когда посмотрел фильм, полез в Инет читать про него. К концу чтения сложилось стойкое впечатление, что моменты истории Исдалсквиннен (паспорта, парики, передвижения) имеют много похожего на историю Фрэнка.
Отправлено: salana45 - 16.02.16 10:47
В США, например, все банки принимают обычные чеки,Нет никаких "обычных чеков". Речь тут идет о банковском чеке из чековой книжки, который ограничен сроком действия и является ценной бумагой. Эмитентом этой ценной бумаги является сам банк. Перепутать его с дорожным чеком, который является совершенно другим инструментом, невозможно. Никакой банк, будь то хоть в Америке, хоть в Гондурасе, денег по банковскому чеку вам не выдаст, если у вас в нем не открыт счет и на на этом счете нет достаточной суммы. Сначала она туда переводится со счета чекодателя. Если у чекодателя есть счет в банке, куда ты пришел с чеком, процесс обналичивания будет быстрее, возможно, что и сразу все получишь. Но речь-то тут о сторонних банках, где счета нет ни у чекодателя, ни у страждущего получить халявные бабки. А это не получится. Почему, уже объянил. Разве что в кине.
Если вам из США в Россию обычный чек пришлют - я даже не знаю, возьмут ли его где-нибудь вообще.Возьмут, не везде, конечно. Лучше сразу идти в Сбер - совершенно точно принимают. Именно так, отправляя чек (банковский, и никакой другой, блин!) по почте, импортные компании рассчитываются с частниками в России. И если он попадет кому-то в руки, ничего это ему не даст. Как и воровство чековой книжки. Поэтому и используют для отправки обычную почту Уйдет на его обналичивание месяца два. Почему и как - технология описана выше.
Отправлено: mrv - 16.02.16 11:13
Отправлено: salana45 - 16.02.16 11:22
И почему через Paypal не платят, это куда быстрее и удобнее...Ну я-то так и расплачиваюсь при покупках за акияном, а вот наоборот... Точно не знаю, вроде запрещено частнику в России получать деньги от иностранных компаний. Из-за границы, в смысле. На карту в том числе. Мне отказались в таком виде переводить, только чеком. Может, просто бзик конкретной компании...
А крупный банк может иметь отделения во многих городах, там мошенники и могут чеки обналичивать.Я вижу только один вариант с мошенничеством - свой человек в банке-эмитенте чека.
Отправлено: mrv - 16.02.16 11:33
Отправлено: salana45 - 16.02.16 11:47
Я переводила деньги Пэйпалом в Россию без проблемЧастник - да. Юрлицо юрлицу - тоже не проблема. А вот юрлицо - частнику, что-то никак. Но говорю, возможно, просто заморочки конкретной компании.
А два месяца... ну, это не от компании зависит, а от процедуры идентификации чека. Было бы тут отделение банка-эмитента, все было бы по-другому. Не в Америку ж с этим чеком ехать! Хотя, было бы намного быстрей.
Отправлено: mrv - 16.02.16 12:11
Отправлено: salana45 - 16.02.16 12:47
Ситибанк есть и здесь в США, и в России... могли бы уж там счет открыть..В России нет иностранных банков - и Ситибанк, и Сосьете Женерал, и Райффайзен и др. - резиденты, а не иностранцы. А это все меняет.
Кстати, в Ситибанке счет открыт много лет уже как, и забыл уж про него. Но не этот банк был эмитентом чека, так что это все равно ничего не дает.
Да даже если б чек был и американского Ситибанка - все было бы ровно так же, потому что российский Ситибанк - это не филиал или отделение американского Ситибанка, а отдельное российское юрлицо.
Отправлено: Obladi-oblada - 16.02.16 15:29
Оффтоп (текст не по теме)Не по теме: недавно меняла евро на рубли. Стоевровая бумажка в хорошем состоянии, но с одной стороны маленькое пятнышко краски- сказали, не возьмут ни в одном банке :( При поездке в Россию приходится чуть не под микроскопом рассматривать. Это только здесь такие заморочки или вообще везде в мире?
Отправлено: salana45 - 16.02.16 16:33
Оффтоп (текст не по теме)Стоевровая бумажка в хорошем состоянии, но с одной стороны маленькое пятнышко краски- сказали, не возьмут ни в одном банке При поездке в Россию приходится чуть не под микроскопом рассматривать. Это только здесь такие заморочки или вообще везде в мире?Везде не везде, но во многих странах так. И это еще цветочки. Например. в некоторых странах доллары не принимают, если они нарисованы раньше определенного года. Даже если в идеальном состоянии. В других не принимают сотенные купюры, в третьих, наоборот, купюры меньше полтинника не поменяют. Про грязные, старые или заляпанные салом с горилкой, вообще речь не идет - только новые. Ну, а что вы хотите - чужая валюта (про евро не знаю, не пользовался). Конкретно по странам надо смотреть.
Отправлено: алла - 16.02.16 19:59
Цитирование
ЦитированиеВ мае этого года (1991) Интерпол провел двухдневное совещание рабочей группы по просьбе частной организации — «Виза интернэшнл», чего раньше никогда не делал. Правда, и прежде в рабочих группах участвовали посторонние организации — я помню, как представители Международной ассоциации безопасности банков посещали заседания, посвященные проблемам отмывания денег, — но на этот раз впервые Генеральный секретариат созвал такое совещание по просьбе извне. Мне пришлось приложить немало усилий, но все затраты стоили того. Огромную поддержку оказал ‘мне Билл Вудинг в Интерполе-Лондон.
Нам предстояло обсудить положение с дорожными чеками — одну из самых серьезных сегодняшних проблем — и особенно с тем потоком поддельных дорожных чеков, который хлынул из Юго-Восточной Азии и продолжается до сих пор. Если начистоту, то мы со своими частными расследованиями знаем об этом больше, чем полиция любой отдельной страны. Там присутствовали сотрудники нашей корпорации «Виза» из Калифорнии, Гонконга и Лондона. Была представлена «Америкэн экспресс», приехали также полицейские из Франции, Великобритании, Германии, Канады, Гонконга, Малайзии, можно сказать, со всего мира, и, конечно, из нашего старого доброго Подотдела по борьбе с коммерческой преступностью при Генеральном секретариате. Большую часть информации представили мы, потому что занимались ее сбором, и это оказалось очень важным. Интерпол осознает, что должен получать информацию не только от полицейских учреждений мира, но и из других источников, и вводить ее в свою базу данных».
Литтас подробно описал, как проворачивают аферы с чеками, и свою личную роль в расследовании подобных дел.
«Однажды в воскресенье мне позвонили домой и сообщили, что кто-то обналичил поддельные дорожные чеки в лондонском отеле. Я проверил их — это оказались самые новейшие чеки — и распорядился, чтобы сообщили в полицию. Там поняли остроту момента. Мы попросили, чтобы этот отель обзвонил и другие дорогие отели города: было ясно, что аферист появляется в лучших отелях и заявляет: «О, кстати, я хотел бы обменять несколько чеков». Так он обменивает чеки на несколько тысяч долларов и, конечно же, в своем номере больше не появляется. Номер в отеле — лишь предлог для обмена чеков.
Благодаря усилиям полиции, нашим энергичным действиям (да и сами отели поняли, что и они должны что-то предпринять), этого парня вскоре арестовали. Полиция этому случаю не уделила много внимания. Но мы сообщили старшему следователю, что это — лишь часть большой аферы, охватывающей не менее двух миллионов долларов. Аферист — малайзиец с фальшивым японским паспортом — был важным звеном в цепи менял фальшивых чеков. До этого он побывал в Испании, Германии, Люксембурге и Бельгии, и у нас есть документы, подтверждающие это. После этого отношение полиции изменилось. Вот почему нам удалось созвать рабочее совещание в Лионе, и Билл Вудинг оказал нам большую помощь.
Цитирование
ЦитированиеОбъем немонетарных форм финансовых ценностей, оборачивающийся через каналы торговли, достиг размеров наводнения. В одних только Соединенных Штатах ещё в начале 1970-ых, от 3 до 4 миллионов торговых предприятий, гостиниц и других учреждений ежедневно принимали оплату через кредитные карточки от более чем 35 миллионов клиентов. В последующие годы эта цифра удваивалась каждые три-четыре года. Расширение туризма, международные переводы депозитов и инвестиций вовлекают не только огромные и возрастающие суммы, но также и обширное обращение пластмассовых инструментов денежно-кредитного обмена во всех частях земного шара. Интерпол отслеживал это явление в течение ряда лет, но главным образом как наблюдатель.
Стандартной практикой систем криминального правосудия в большинстве стран является значительное различие в мерах наказания за подделку валюты и правительственных обязательств, и преступления против "частных" финансовых инструментов типа дорожных чеков, кредитных карточек, денежных переводов, акций и векселей. В соответствии с этой практикой, полицейские расследования нарушений против "частных" финансовых бумаг проводятся на более низком уровне. Но этот традиционный подход привел к очень серьезным проблемам из-за реальных сумм, вовлеченных теперь в оборот и ставших объектом подделывания.
Отправлено: Аскер - 16.02.16 20:18
Оффтоп (текст не по теме)Не по теме: недавно меняла евро на рубли. Стоевровая бумажка в хорошем состоянии, но с одной стороны маленькое пятнышко краски- сказали, не возьмут ни в одном банкеДумаю, вы обратились в частный обменник в каком-нибудь гадюшнике (одном из тех, что Собянин недавно покрушил). Там любят такие разводы. А потом, наверняка, сразу предложили взять с дисконтом процентов 20%?
Отправлено: алла - 16.02.16 20:27
Цитирование
Множество подобных историй можно прочесть на http://www.ngebooks.com/book_13981_chapter_1_Interpol.html (http://www.ngebooks.com/book_13981_chapter_1_Interpol.html)Цитирование... 18 сентября 1965 г., пять человек отправились из Южной Америки в Соединенные Штаты - трое мужчин, использующих имена Geneyro, Poletta и Ramos, и две женщин, Maria lpanien Taschian и Ingeborg Skoruppa. Пунктом отъезда Жинейро и Рамоса был Белем, Бразилия. Полетта отправился из Монтевидео в Уругвае. Женщины начали поездку в Сан Пауло, Бразилии.
Используя разные челночные рейсы, они пересекли Карибское море на самолетах "Пан Америкен". Во время нескольких промежуточных остановок по пути, они расплачивались по фальшивым аккредитивам, выдавали фальшивые чеки или использовали краденные дорожные чеки. В Майами в уик-энд бригада собралась вместе и тут же, в городе, мошенники обналичили несколько фальшивых чеков.
Двадцать седьмого они прибыли в Нью-Йорк в арендованном автомобиле. В городе они арендовали ещё одну машину и провели следующие десять дней, обналичивая или покупая дорогие и хорошо ликвидные товары на фальшивые и краденные аккредитивы и дорожные чеки. Вечером второго октября они оставили арендованные машины, наняли автофургон и собрались выехать из гостиницы "Датч" на Западной Сорок второй улице, направляясь в Канаду. Багаж, сложенный в фургоне, стоил четверть миллиона долларов и весь был приобретен по фальшивым и краденным чекам, карточкам и аккредитивам.
В 5 часов пополудни того же дня, телефон зазвонил в полицейском участке Шестнадцатой Зоны на Западной Сорок седьмой улице. Из ювелирного магазина на Шестой Авеню сообщали о двух фальшивых чеках, которыми расплатились в пределах часа. Двое детективов участка немедленно отправились в магазин. Один из владельцев магазина, Луи Моделла, тем временем направил вслед за предъявителем поддельного чек своего охранника.
Детективы прибыли в знаменитый Нью-Йоркский "бриллиантовый квартал" на Сорок седьмой улице между Пятой и Шестой Авеню и нашли Моделлу. Он передал им два фальшивых чека, которые он принял в оплату за бриллиантовое кольцо, описал предъявителей чека и сообщил номер автомобиля, - охранник магазина видел, что один из мошенников в него садится; это было такси компании "Герц". Детективы запросили местный офис "Герца", где скоро выяснили, что пассажиры назвали водителю адрес - гостиница "Датч".
Регистратор гостиницы показал, когда детективы начали его расспрашивать, что один из подозреваемых стоит позади них. Детективы увидели мужчину латиноамериканского типа, который оплатил гостиничный счет и затем присоединился к двум другим мужчинам и двум женщинам. Группа как раз загружала девять чемоданов в автофургон, припаркованный неподалеку.
Детективы направились к ним, предъявили полицейские значки и потребовали, чтобы все пятеро проследовали в участок.
Там вызванный Моделла опознал одного как предъявителя фальшивого чека, а двоих других как его компаньонов. Женщины были Моделле неизвестны, и после опроса им разрешали уехать.
Задержанная троица предъявила паспорта на имена Хорхе Гонзалес Рамос, Франсиско Полетта и Рауль Доминго Женейро. Рамос, который, по словам Моделлы, покупал кольцо и расплатился необеспеченным чеком, сначала все отрицал, но наконец согласился возвратить кольцо.
В этот момент многое оставалось на усмотрении детективов, проводящих расследование. Подойди они к этому эпизоду формально - и латиноамериканцев бы отпустили. Ведь кольцо было возвращено, проверка обеспечения и подлинности чека требовала определенного времени и усилий, а пострадавших как таковых не было.
Полиция, однако, не была удовлетворена. Подавая чек в ювелирном магазине, Рамос назвался Питером Виккерсом и показал Моделле австрийский паспорт на это имя. В отделении полиции же он идентифицировал себя уругвайским паспортом на другое имя.
Полицейские заставили всех троих открыть чемоданы. И там оказались сотни чеков, девятнадцать паспортов от семи различных стран, множество штемпелей, используемых в различных странах для простановки виз в паспорта, бутылочки специальных чернил и штемпельные подушки, симпатические чернила, нумераторы, лупы, специальные ручки и другие принадлежности, связанные с искусством подделки.
Детективы потратили остальную часть ночи, передавая по телефону сообщения и просьбы направить представителей Секретной службы Соединенных Штатов, ФБР, Таможенной Службы, Государственного департамента, Налоговой Службы, Службы иммиграции и натурализации, Бюро Уголовного розыска Нью-Йорка в свой офис. На следующий день они разослали запросы представительствам различных банков города и в консульства стран, чьи паспорта были найдены в багаже.
Этой же ночью и на следующее утро следователи от различных агентств и банков прибывали в участок (с переводчиками), чтобы допросить подозреваемых, но те не сказали им абсолютно ничего. Они утверждали, что это было их первое посещение Соединенных Штатов, - но в то же время они, казалось, хорошо знали права подозреваемых и отказались отвечать на вопросы. Тем не менее всем им было предъявлено обвинения в воровстве и мошенничестве, и взяты отпечатки пальцев. Однако сверка с картотеками полиции Нью-Йорка, Государственной Полиции и ФБР не выявила никакой информации относительно любого из них.
Вещественные доказательства, найденные в чемоданах, однозначно показывали, что по крайней мере семь крупных банков были обмануты в течение десяти дней; и все же никто не подал жалобу или не сообщил в полицию о чем-нибудь противозаконном. Если бы Моделла не сообщил о двух сомнительных чеках, мошенники исчезли бы в Канаде со всем украденным и с неповрежденным снаряжением для осуществления дальнейших подделок.
Очевидно, это не было просто местное преступление, просматривалась крупномасштабная афера международного масштаба - но пока что для суда не хватало доказательств.
Маленькая следственная команда попыталась что-то сделать самостоятельно. Но после трех недель напряженного "рытья" они все ещё не могли сказать точно, кем на самом деле являются подозреваемые и откуда они прибыли. Федеральный обвинитель Южного Района Нью-Йорка отказался от судебного разбирательства. Районный прокурор согласился преследовать по суду, но его помощники весьма сомневались, что для этого имеется достаточно оснований. Складывалась ситуация, когда крупные аферисты могли отделаться незначительным наказанием или бы их просто выслали из страны - так сказать, ради экономии средств налогоплательщиков от судебных расходов и затрат на содержание заключенных.
Заседание Большого жюри было назначено на 9 ноября. К 4 ноября следователи ещё не смогли узнать ничего нового относительно Женейро, Рамоса и Полетты - не больше, чем было известно в день их ареста. И только 5 ноября один из детективов получил телекс.
В нем было сказало, что Рауль Доминго Женейро, который утверждал, что родился в Уругвае и никогда не подвергался аресту, является в действительности Эмилио Маньера, уроженцем Италии, опасным преступником, разыскиваемым как беглец от правосудия. В телексе содержалась также просьба к полиции Нью-Йорка помочь Службе иммиграции и натурализации США в задержании Маньеры, пока не будут улажены вопросы экстрадиции. Сообщение прибыло от Интерпол-Рим.
8 ноября поступил второй телекс, также от Интерпол-Рим, с некоторыми данными досье преступлений Маньеры и указанием ряда судимостей, от которых он скрывался. Рамос же идентифицировался как находящийся в розыске Виссок-бо, также работающий под множеством псевдонимов. В сообщении также содержалась просьба о предоставлении набора отпечатков пальцев Полетты и информации о документах, найденных при нем, для дальнейшей идентификации.
Согласно сообщению Интерпола, Маньера, псевдоним Женейро, псевдонимы ещё множество других имен, - разыскивался за мошенничество, транспортировку наркотиков, кражу собственности, воровство и подделки в Mилане, Болонье, Кортина д*Ампеццо, Больцано и Риме. Другие два мошенника вскоре были аналогично идентифицированы.
Интерпол в очередной раз сумел преодолеть международные границы. Эти международные преступники в конечном счете оказались на скамье подсудимых и ответили перед лицом правосудия за свои преступления - и это произошло благодаря информации в обширной картотеке Интерпола..
Задумалась еще над тем, как, женщина из долины Исдален, в случае изменения внешности, могла выходить из гостиницы, не привлекая к себе внимание персонала. Потом вспомнила... она требовала номер с балконом на 1-м этаже.
Отправлено: Obladi-oblada - 16.02.16 21:09
Оффтоп (текст не по теме)Нет, они берут с дисконтом, если какие-то мелкие дефекты типа проколов. Обращалась в НВК банк, а потом в Сбербанк.Думаю, вы обратились в частный обменник в каком-нибудь гадюшнике (одном из тех, что Собянин недавно покрушил). Там любят такие разводы. А потом, наверняка, сразу предложили взять с дисконтом процентов 20%?
Отправлено: mrv - 16.02.16 21:23
Оффтоп (текст не по теме)Да, в России только новенькую валюту берут, такая фишка давно уже... в США нет такого, им все равно, лишь бы были не поддельные. Но тут обмена валюты днем с огнем не найдешь, обычные банки этим не занимаются, надо искать спец. пункты.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.02.16 15:25
Я бы тоже обратила внимание на эти города. Что было между ними общего? Чем они знамениты? Например, была ли там развита одна и та же отрасль промышленности? Что там происходило в эти годы - не было ли каких-нибудь крупных скандалов, преступлений и т.п.?
Ну так можно наверно узнать, а были ли там вообще казино в этих городах в то время... а может, все было гораздо проще: она была "девочкой по вызову" для мужчин, скажем, с необычными извращениями, вот и ездила из одного города в другой как "ценный специалист". Дорогие "девушки по вызову" как раз и имеют такие журналы, с городами и адресами, там наверно и имена как-то зашифрованы были. И для этого и парики, и очки, и различные имена - подыграть клиенту, разыграть какие-то сцены. Поэтому она и в деревни ездила, не только в города - какие там казино в деревне??? какое там мошенничество можно проводить, там же денег ни у кого нету... Если бы она играла в казино, она бы разъезжала по богатой Европе типа Италии, Франции, а не по бедным деревням Норвегии... хотя может у неё там родственники в этих местах жили и она их навещала? Ну а обстоятельства смерти - у неё наверняка был сутенер или какой-то другой мужчина, может, он решил шантажировать клиентов, а она не захотела, или они вместе их шантажировали и поссорились, все возможно...
Меня при всем желании трудно отнести к людям конспирологического склада, думаю, некоторые из присутствующих старожилов это заметили, но в данном случае другой версии у меня для вас нет :)Мата Хари была популярной танцовщицей экзотических и эротических танцев. Еще она была куртизанкой. Это значит, что деньги за любовь брала,но проституткой при этом не считалась. Что давало ей возможность вращаться в салонах высшего света.
Она разведчица высокого полета, из стран соцблока, штази или кгб-гру и стопка паспортов нужна была ей для сокрытия неоднократных визитов в Норвегию. Целью, думаю, являлись базы ВМС Норвегии и НАТО, схема расположений который прикреплена ниже, хорошо вписывающаяся в географию ее поездок. Может быть, учитывая ее внешние данные, ее интересовали даже не столько сами базы сколько высокопоставленные морские офицеры, вспомните прогремевшее за несколько лет до этого дело британского военного министра Профьюмо.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D1%8B_%D0%92%D0%9C%D0%A1-2006.jpg)
Мата Хари была голландкой(на сцене уроженкой одной из колоний). Во время Первой Мировой Войны Голландия оставалась нейтральной страной. А Мата Хари разъезжала по столицам воюющих и не воюющих стран. Когда е поймала английская разведка,она сказала,что сотрудничает с французской разведкой. Номер прошел,ее отпустили.
Амстердам- Париж- Мадрид- Лондон- Мадрид- Париж.
Мата Хари была арестована французской разведкой во время нахождения во Франции. Формальным поводом послужила перехваченная шпионская телеграмма из Мадрида,по которой ее и идентифицировали как немецкую шпионку.
Собственно, с телеграммой ситуация была мутная. Есть информация,что код был взломан до ее отправления, и немцам это было известно. Но так или иначе Мату Хари задержали по обвинению в шпионаже в пользу Германии.
Были ли явные доказательства, что Мата Хари германский агент? Нет, подобных документов не было. Она просто знала очень много разных людей.
Есть множества,которые не должны пересекаться. А когда эти множества пересекаются, возникают подозрения.
Человек, знакомый с офицерами французского генерального штаба- круг раз.
Человек, знакомый с офицерами германской разведки- круг два.
Всего-то пересечение двух множеств.
- Брала ли ты деньги у немцев? " Да, брала,но это была плата за любовь".
" Многовато что-то" ,- подумали во французской контрразведке.
Французы оказались не сентиментальны и поставили красотку к стенке.
Явных доказательств не было. А за что расстреляли? А за то,что оказалась в слишком многих множествах. Оказалась в слишком многих кругах. В тех кругах, пересечение которых подозрительно.
Отправлено: Сергей В. - 18.02.16 18:52
Собственно, с телеграммой ситуация была мутная. Есть информация,что код был взломан до ее отправления, и немцам это было известно. Но так или иначе Мату Хари задержали по обвинению в шпионаже в пользу Германии.Англичане из СИС считали, что ее выдал Канарис, ее любовник и куратор в одном лице.
Отправлено: Гайна - 18.02.16 19:53
Оффтоп (текст не по теме)Да, в России только новенькую валюту берут, такая фишка давно уже...Именно так.
В обменниках российского Сбербанка любимая фишка (взяв купюры и просмотрев их "на аппаратике"): "Светится в ультрафиолете! Возьмём, но с комиссией". :D
Отправлено: mrv - 18.02.16 21:42
Оффтоп (текст не по теме)А у меня в городе наоборот в Сбербанке все подряд берут, но по меньшему курсу, а в других банках придираются...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 01:37
Меня при всем желании трудно отнести к людям конспирологического склада, думаю, некоторые из присутствующих старожилов это заметили, но в данном случае другой версии у меня для вас нет :)Почему-то мысли о " Штази" . Стиль явно не советский. У гдр-овцев как-то романтичней это дело было поставлено.
Она разведчица высокого полета, из стран соцблока, штази или кгб-гру и стопка паспортов нужна была ей для сокрытия неоднократных визитов в Норвегию.
Добавлено позже:
Разведчица высокого полёта не возила бы с собой пачку паспортов.А из чего видно,что "высокого полета" ? Вероятно,такая же дура как Мата Хари.
Добавлено позже:
Про чеки там по моей ссылке пишут, что да, действительно было такое в Европе в те годы, орудовали группы из Южной Америки...Быть может, связанные с политикой.
( " ДОЛГ ПЛАТЕЖОМ тчк КРАСИН " )
Добавлено позже:
Если бы решили убрать двойного агента, то её просто нашли бы в постели в номере. Рядом на тумбочке пузырёк со снотворным.Это демонстративное убийство двойного агента.
Это убийство криминальное, и сделано с расчётом на огласку: заказчик узнаёт, что дело сделано, да ещё и идентификация по отпечаткам невозможна.
Профанам знать не положено, а противник все понял сразу.
Добавлено позже:
Они ведут себя по разному, особенно женщины.Тут внешность совсем не "южно-европейская" .
Добавлю еще один рисунок, который тогда опубликовали газеты:
([url]http://g.api.no/obscura/API/dynamic/r1/escenic/tr_1080_2805_l_f/0000/archive/00572/tegning-b_572037a.jpg?chk=A021D1[/url])
"Южность" и на первых рисунках подчеркивается лишь полнотой губ, которая в реале просто создается при помощи помады.
Добавлено позже:
Знание женщиной нескольких языков говорит о ее высоком интеллекте.Знание нескольких языков говорит не об интеллекте,а о образовании. Хорошее знание языков.
А наша героиня во Франции не рисковала выдавать себя за француженку. В Германии не рисковала выступать в роли немки.
Т.е. владела она языками довольно посредственно.
Отправлено: Гайна - 19.02.16 02:10
А из чего видно,что "высокого полета" ? Вероятно,такая же дура как Мата Хари.Насчёт "высокого полёта" - это как раз не моё предположение было.
Оффтоп (текст не по теме)Насчёт "дуры" прочитала - аж икнула. *JOKINGLY* А потом подумалось - да, выйти замуж за такого человека и всё это терпеть - надо было быть дурой, да.
Но я к ней сильно плохо относиться не могу. Она голландка как никак. :)
Но я к ней сильно плохо относиться не могу. Она голландка как никак. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 02:15
Оффтоп (текст не по теме)Насчёт "высокого полёта" - это как раз не моё предположение было.Не так уж долго Мата Хари терпела.Насчёт "дуры" прочитала - аж икнула. *JOKINGLY* А потом подумалось - да, выйти замуж за такого человека и всё это терпеть - надо было быть дурой, да.
Но я к ней сильно плохо относиться не могу. Она голландка как никак. :)
Впрочем, и ее муж тоже не Спиноза был.
Отправлено: Гайна - 19.02.16 02:16
Оффтоп (текст не по теме)Не так уж долго Мата Хари терпела.Не долго, но достаточно. Дети умерли от последствий сифилиса - это как? Стоило вообще что-то терпеть? %-)
Впрочем, и ее муж тоже не Спиноза был.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 02:19
Оффтоп (текст не по теме)Я все же имел в виду ее карьеру шпионки,когда говорил о глупости.Не долго, но достаточно. Дети умерли от последствий сифилиса - это как? Стоило вообще что-то терпеть? %-)
Отправлено: Гайна - 19.02.16 02:22
Оффтоп (текст не по теме)Я все же имел в виду ее карьеру шпионки,когда говорил о глупости.Одно от другого неотделимо. Да, собственно, во всех отношениях - да, дура и есть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 02:27
Может, в чемодане за подкладкой ещё что-нибудь нашли, компрометирующее, допустим, одного из членов какой-нибудь европейской королевской фамилии?Раз так норвежская полиция старалась замять следы,то может и королевская семья норвежская? :)
Отправлено: алла - 19.02.16 02:34
Это демонстративное убийство*YES* *YES*
Правда я рассматриваю мошенничество с чеками. Тот, кто обменивал чеки, действовал в составе организованной многочисленной группы. И мог оставлять себе только 30 % от обмена. Может быть ее заподозрили в присвоении большой суммы. Это один из мотивов для убийства.
Есть еще один. Я все думала над тем, зачем выжгли ей кислотой подушечки пальцев. Была следующая гипотеза: где-то читала, что в банке при подозрении, что чек поддельный, могли попросить снять отпечатки пальцев.
Допустим, она где-то засветилась с пальчиками:
1. Власти ее могли вычислить, и, как оказывается, просто выслать из страны.
2. Если за пальчиками числится что-то более серьезное, то власти могли заняться ею настолько плотно, что для сообщников создавалась опасность их выдачи.
И все же, если вернуться к демонстративности убийства, то скорее всего из-за присвоения, может быть даже в сговоре с кем-то.
Ну и самое странное в этой истории, независимо от версий, это то, что власти не стали распространять в СМИ фото из паспорта неизвестной женщины.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 02:37
А вот этого быть не могло. Фактически, единственное в этом деле, что можно утверждать наверняка - это то, что пломбы ей ставили в Южной Америке.Разве уроженка Южной Америки не могла быть агентом КГБ, ГРУ или Штази?
Выходцы из Южной Америки вполне могут работать в Европе - если они приехали туда учиться, получили специальность и остались. Но материалы они будут использовать местные. Какие поставляют на этом рынке местные поставщики - такие и используют. Цемент не возят самолетами через океан. А основной материал для пломб в то время - именно цемент. Я не очень силен в стоматологии - но в цементе разбираюсь. Цементы не имеет определенной химической формулы. Это - смесь различных материалов, в разной пропорции (два основных - алит и белит, и около десятка мелких - алюмосиликаты, алюмоферриты, магний и т.п.) И в разных месторождениях цемент отличается по минералогии, как отпечатки пальцев. Поэтому, если специалисты сказали, что пломбу ставили в Южной Америке - это есть медицинский факт, в котором нельзя сомневаться.
Что делает невозможной версию о российской шпионке. У шпионки в зубе был бы Новороссийский или Воскресенский цемент.
Или агентесса этих спецлужб не могла посетить с миссией Южную Америку?
Добавлено позже:
Есть еще один. Я все думала над тем, зачем выжгли ей кислотой подушечки пальцев.Не могу понять: подушечки были деформированы непосредственно перед смертью? Или она жила с этим?
Добавлено позже:
И все же, если вернуться к демонстративности убийства, то скорее всего из-за присвоения, может быть даже в сговоре с кем-то.Конечно,похоже на ритуальное наказание,которое практикуется в заокеанских криминальных группировках по отношению к проштрафившимся членам.
Отправлено: Аскер - 19.02.16 02:48
Разве уроженка Южной Америки не могла быть агентом КГБ, ГРУ или Штази?С липовыми паспортами - не могла.
Отправлено: алла - 19.02.16 02:51
Не могу понять: подушечки были деформированы непосредственно перед смертью? Или она жила с этим?Не известно. Если она удалила папиллярные узоры при жизни, то это могло быть временной мерой. Рисунок подушечек восстанавливался через некоторое время.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 02:57
С липовыми паспортами - не могла.Могла. Если она была мошенницей, с подработкой агентом. Типа Мата Хари. Вполне в ее стиле- девять паспортов. Может и трех хватило бы,но это же "Мата Хари".
Если Берлин обратился к услугам Мата Хари при кайзере,то почему он не мог этого сделать при Хоннекере?
Кстати, еще вопрос что там за "голландский-фламандский" язык у нее был. Допустим,она уроженка Южной Америки из семьи немцев-эмигрантов. И ее родной язык платт-дойч,чрезвычайно близкий нидерландскому.
Отправлено: Аскер - 19.02.16 03:25
Могла. Если она была мошенницей, с подработкой агентом.%-)
А в этом смысле - тады конечно.
Член королевской семьи, мошенница, с подработкой агентом, по совместительству - проститутка, а в свободное время еще и шила немножко...
Это действительно все объясняет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 03:33
%-)Согласен,смешно.
А в этом смысле - тады конечно.
Член королевской семьи, мошенница, с подработкой агентом, по совместительству - проститутка, а в свободное время еще и шила немножко...
Это действительно все объясняет.
Но Вы нарисовали портрет Мата Хари. Даже ее дурацкие претензии на принадлежность к королевскому роду. История Мата Хари нелепа. Но она подлинна.
Отправлено: mrv - 19.02.16 06:47
Отправлено: Сергей В. - 19.02.16 09:26
Ну и самое странное в этой истории, независимо от версий, это то, что власти не стали распространять в СМИ фото из паспорта неизвестной женщины.Это как раз более-менее понятно, 100%-й уверенности, что хозяйка паспортов из багажа и труп из Исдален одно и то же лицо как не было, так и нет. Странно столь долгое засекречивание дела.
Если она удалила папиллярные узоры при жизни, то это могло быть временной мерой. Рисунок подушечек восстанавливался через некоторое время.
Не могу понять: подушечки были деформированы непосредственно перед смертью? Или она жила с этим?
Для "демонстрации" убивают кого-то и оставляют в центре города на виду, а не пытаются спрятать в лесу за городом.Папиллярный узор нажен для кого?-для полиции и спецслужб противной стороны, а она неприятностей с ними в обозримый нами период не имела. Непосредственно перед убийством его также не свести - следовательно, мы имеем дело с тщательно спланированным самоубийством, в ходе которого уродуется лицо и пальцы для затруднения идентификации. А вот почему она так сделала, это вопрос.
Не вяжется у меня ее образ с чековыми мошенниками, это все люди невысокого полета, а в случае с южноамериканской гоп-компанией так и просто сборище клинических идиотов. К тому же за ней самой ничего подобного замечено не было.
Не согласен я и с тем, что Мата Хари была дурой - у дуры не бывает любовников типа французского военного министра и офицеров французского и английского генштаба, которых она с легкостью обводит вокруг пальца. Она авантюристка, а это другое.
Отправлено: Obladi-oblada - 19.02.16 12:02
Раз так норвежская полиция старалась замять следы,то может и королевская семья норвежская? :)Не исключено, но вряд ли. В этой малолюдной стране всё на виду. Скорее, кто-то из соседей- Голландия, Бельгия.
Добавлено позже:
Это не может быть "демонстративным" убийством. Для "демонстрации" убивают кого-то и оставляют в центре города на виду, а не пытаются спрятать в лесу за городом. Убийцы были явно не местные и не знали, что местные часто ходят в этот лесопарк и поэтому тело будет скоро обнаружено.Её не хотели прятать. Иначе закопали бы так, что никто не нашёл. Просто для имитации самоубийства им требовалось спокойное место, чтобы не наделать ошибок.
Добавлено позже:
Это как раз более-менее понятно, 100%-й уверенности, что хозяйка паспортов из багажа и труп из Исдален одно и то же лицо как не было, так и нет.Если бы фото опубликовали, вполне могло быть, что по нему опознали бы И-н или другого живого или мёртвого человека, тогда появилась бы какая-то зацепка. Если решили не публиковать- значит, довольно скоро поступил сигнал закрыть дело.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 13:42
Это не может быть "демонстративным" убийством. Для "демонстрации" убивают кого-то и оставляют в центре города на виду, а не пытаются спрятать в лесу за городом. Убийцы были явно не местные и не знали, что местные часто ходят в этот лесопарк и поэтому тело будет скоро обнаружено.Демонстрация не предназначалась для широкой публики.
Вероятно,убийцы знали,что адресат демонстрации посещает это место.
Добавлено позже:
Папиллярный узор нажен для кого?-для полиции и спецслужб противной стороны, а она неприятностей с ними в обозримый нами период не имела. Непосредственно перед убийством его также не свести - следовательно, мы имеем дело с тщательно спланированным самоубийством, в ходе которого уродуется лицо и пальцы для затруднения идентификации. А вот почему она так сделала, это вопрос.Сразу вспомнилась " Алмазная колесница" Акунина. Там японский шпион перед "харакири" удаляет кожный покров с собственного лица.
Ну так там самурай,да еще и литературный.
А тут дама,приятная во всех отношениях. И что-то не припоминаются такие поступки в практике разведчиков из белых стран.
Добавлено позже:
Не согласен я и с тем, что Мата Хари была дурой - у дуры не бывает любовников типа французского военного министра и офицеров французского и английского генштаба, которых она с легкостью обводит вокруг пальца.И среди министров дураков не мало. Мы сами это на собственном опыте знаем.
Что касается Мата Хари: хитрость заменяет дурам ум.
Добавлено позже:
Она авантюристкаДействительно,это наилучшее определение. И Мата Хари, и наша героиня, родились на двести лет позже своего времени. Им бы в 18 столетие. . .
Добавлено позже:
Не исключено, но вряд ли. В этой малолюдной стране всё на виду. Скорее, кто-то из соседей- Голландия, Бельгия." Все на виду" , а тайна- вот она!
Отправлено: алла - 19.02.16 14:41
Вероятно,убийцы знали,что адресат демонстрации посещает это место.Не обязательно посещает лесопарк, достаточно пребывать в любом месте Бергена.
мы имеем дело с тщательно спланированным самоубийствомДело в том, что при планировании самоубийства, человек сознательно подавляет в себе инстинкт самосохранения. Но в момент совершения акта самоубийства, инстинкт включается в полную силу. Только отступать некуда. Женщина выпив кружку уксусной эссенции, бежит к соседям в поисках помощи, люди, выбрасывающиеся с высоток, кричат в полете. Почему самоубийцы одновременно с тем, как повиснуть в петле, выбивают из под ног опору, а не наоборот - повисли в петле и давай ногами откидывать стул. Если хотят утопиться, то делают это не на мели, а в более глубоких водах. Могли бы вообще сунуть голову в ведро с водой - они же приняли решение расстаться с жизнью! - но этого не происходит. В процессе совершения самоубийства инстинкт включается, потому самоубийцы и выбирают такой ОДИН способ, чтобы не оставлять возможности для спасения.
Конечно, мне возразят. К примеру, есть очень редкие случаи самоудушения, когда тело человека находят сидящим на полу с ремнем на шее, привязанным к кровати. Здесь совсем другие механизмы: человек плавно отключается, впадая в эйфорию.
Поэтому женщина из долины Исдален, это невиданное в истории самоубийство в несколько этапов. Что аналогично тому, когда человек, бросаясь с высокого обрыва, в полете обливает себе лицо кислотой. Штоб не опознали!
Анекдот: человек решил покончить с жизнью. Привязал веревку к мосту, сунул голову в петлю и прыгнул, но веревка оборвалась. Человек упал в реку, с трудом выплыл на берег и произнес: Фууу... с этим повешением чуть не утонул!
Отправлено: Соната - 19.02.16 15:03
Поэтому женщина из долины Исдален, это невиданное в истории самоубийство в несколько этапов. Это аналогично тому, чтобы человек, бросаясь с высокого обрыва, в полете обливает себе лицо кислотой. Штоб не опознали!Или скорее перед тем как облить лицо кислотой принимает обезболевающее.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 15:06
Не обязательно посещает лесопарк, достаточно пребывать в любом месте Бергена.В любом месте,это уже публичность. А тут адресат конкретный.
Отправлено: алла - 19.02.16 15:29
Или скорее перед тем как облить лицо кислотой принимает обезболевающее.Обезболивание активизирует эндорфинную систему. Организм, благополучно преодолевший опасную для жизни ситуацию, получает поощрение в виде стимуляции центров удовольствия – получает чувство эйфории. Картина мира внутри человека меняется и мысли о самоубийстве отступают.
Если говорить о неизвестной женщине из долины Исдален, то прежде должна была быть картина тяжелого отравления, которая так дезорганизует организм, что не до следующего этапа самоубийства.
При таком отравлении человек вначале физически неустойчив, а потом теряет сознание. Поэтому возможность случайного падения в костер, при отключении сознания, могла иметь место.
Но пазл все равно не складывается...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 18:26
Ну и самое странное в этой истории, независимо от версий, это то, что власти не стали распространять в СМИ фото из паспорта неизвестной женщины.Возможно,в девяти паспортах девять вариантов внешности. Она же ее меняла при помощи париков,очков,макияжа и т.д.
Отправлено: Соната - 19.02.16 19:07
Обезболивание активизирует эндорфинную систему. Организм, благополучно преодолевший опасную для жизни ситуацию, получает поощрение в виде стимуляции центров удовольствия – получает чувство эйфории. Картина мира внутри человека меняется и мысли о самоубийстве отступают.Я немного не верно выразилась. Не именно обезболивающее. Вот в нашем случае сторонниками самоубийства считается, что она приняла снотворное как раз с целью чтобы не чувствовать боли от огня в бессознательном состоянии.
Если говорить о неизвестной женщине из долины Исдален, то прежде должна была быть картина тяжелого отравления, которая так дезорганизует организм, что не до следующего этапа самоубийства.
Может таблетки начали действовать, но тяжелое отравление просто не успело наступить?
Я думаю её убили.
Отправлено: Сергей В. - 19.02.16 19:37
Отправлено: алла - 19.02.16 19:39
в девяти паспортах девять вариантов внешностиНе могу придумать причин, какие бы могли помешать распространить все девять фото. Может у вас есть мысли?
Согласна, Сергей, перемудрила.
женщина падает в костер заранее облившись бензином.Пропустила момент, что она предварительно облилась бензином (по версии следствия). Правда смущает синяк на шее...
А также смущают найденные бутылки из под ликера и бензина. Следствие должно было установить кто и где ликер и бензин покупал. В таком маленьком городе, как Берген, это нетрудно было сделать.
Или сторонники версии суицида считают, что она привезла это все с собой в багаже из другого города?
Отправлено: Сергей В. - 19.02.16 20:01
Правда смущает синяк на шее...Когда душат, он с двух сторон плюс пресловутая подъязычная, возможно, она упала на полено.
Добавлено позже:
Берген не маленький, почти 400 тысяч, второй по величине город и бывшая столица Норвегии. Может и пытались, но при покупках она могла менять внешность. Если принять версию суицида она действительно должна была закупить бензин и таблетки заранее.
Отправлено: алла - 19.02.16 20:08
Когда душат, он с двух сторон плюс пресловутая подъязычная, возможно, она упала на полено.Зачем душить? Не было такой задачи оставить следы насилия.
Успевал бы образоваться синяк за несколько минут до смерти?
Берген не маленький, почти 400 тысячВ 1970 было 209 тысяч. http://ru.encydia.com/en/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD#Demographics (http://ru.encydia.com/en/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD#Demographics)
В пластиковые бутылки настолько редко набирают бензин, что клиента, как правило, запоминают. Уверена, что количество АЗС в 1970 году по пальцам можно было пересчитать.
способ весьма необычный, типично женский,в полусознательном состоянии падать костер и заживо гореть... *NO*
Если принять версию суицида она действительно должна была закупить бензин и таблетки заранее.Получается, что подготовилась заранее, все необходимое закупила и проделала все, чтобы ее лицо и пальчики не идентифицировали. Непонятно одно - зачем вся эта конспирация, если она оставила в чемоданах свои паспорта и маршруты перемещений?
Отправлено: Соната - 20.02.16 01:12
Когда душат, он с двух сторон плюс пресловутая подъязычная, возможно, она упала на полено.Вроде этот синяк - след от удара тупым предметом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.02.16 02:04
Не могу придумать причин, какие бы могли помешать распространить все девять фото. Может у вас есть мысли?Видимых причин действительно нет.
Отправлено: zoom101 - 20.02.16 10:03
Не могу придумать причин, какие бы могли помешать распространить все девять фото. Может у вас есть мысли?Полиция к Незнакомке отнеслась весьма уважительно, как к благородной. Будь у них подозрения на мошенничество или шпионаж, или на еще какую-либо ее деятельность, принесшую вред государству, обществу, имело ли бы место такое к ней отношение? Версия суицида, как и убийства, должна быть подкреплена мотивом, иначе она не совсем состоятельна. Полиция однозначно определила происшествие как суицид, так может, у них были тому подтверждения, был выявлен мотив? Таким подтверждением вполне могло быть свидетельство некоего врача, к которому Незнакомка обращалась под одним из своих «псевдонимов». По-моему, есть такое понятие «врачебная тайна», что значит неразглашение сведений о болезни или состоянии здоровья пациента, нежелающего этой огласки. Будь такое свидетельство в материалах дела, неужели бы его предъявили общественности? То же, наверно, касается и материалов СМ исследования. Синяк на шее тоже весьма неоднозначен. Синяк может быть определен как след от удара или сдавливания, и это, наверно, определяется? Если полиция выдала сведения, что синяк «странный», т.е не характерный для приведенных выше действий (иначе версию о суициде полиция была бы вынуждена поставить под сомнение), то, м.б., он и был «странный»? Как один из симптомов некоей болезни (Saggita права)? При Незнакомке сохранились ее драгоценности, и это также говорит в пользу того, что убийц не было (говорит в пользу, но не убеждает, согласен). При Незнакомке найдены серебряная ложечка и чашка – это атрибуты убийц, их «фирменный» почерк? Уж ложечка-то, скорее, принадлежала самой Незнакомке, но зачем она взяла ее с собой, как она собиралась ее использовать? Вопрос. Ведь, похоже, таблетки были просто проглочены и запиты, а не растворены сначала в напитке. Или она хотела их растворить и выпить? Ну а убийцам-то «в деле» ложечка и вообще ни к чему. Что еще… Касательно вопроса, почему полиция не опубликовала фото из паспортов Незнакомки. Если в этих документах были фото ее измененной внешности, то смысла публиковать их просто не было. Ведь у полиции остался только один вопрос в этом деле – кто эта женщина? Если Незнакомка целенаправленно пряталась за измененной внешностью и разными именами от тех, кто мог бы ее узнать, то те, кто знал ее «настоящую» внешность вряд ли бы ее опознали на этих фото, т.е. мало надежды на то, что кто-то смог бы в этом вопросе помочь полиции. Ее смогли бы опознать по этим фото те, с кем она пересекалась, так сказать, в «измененном виде», но такие свидетели у полиции уже были, и, видимо, вопросов особых у полиции по этому поводу уже не было. Вот такие мысли. Не буду спорить с версиями об убийстве. Возможно оно и так.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.02.16 10:27
Будь у них подозрения на мошенничество или шпионаж, или на еще какую-либо ее деятельность, принесшую вред государству, обществу, имело ли бы место такое к ней отношение?Ну, вообще-то девять паспортов на разные имена и обожжённые подушечки пальцев о благочестивом образе жизни тоже не свидетельствуют. Хотя и эскорт полиции из 18-ти (кажется) человек на похоронах, наверное, дело не совсем обычное.
Добавлено позже:
Если в этих документах были фото ее измененной внешности, то смысла публиковать их просто не было.Имхо, изменить внешность женщине труднее, чем мужчине. Парик не закрывает лица, это не борода и усы с бакенбардами. Очки и косметика могут сместить акценты, но не изменят основные пропорции лицевого черепа.
Добавлено позже:
При Незнакомке найдены серебряная ложечка и чашка – это атрибуты убийц, их «фирменный» почерк?Это могли быть атрибуты инсценировки самоубийства.
Добавлено позже:
Синяк на шее тоже весьма неоднозначен. Синяк может быть определен как след от удара или сдавливания, и это, наверно, определяется?Фотографий нет, поэтому предполагать можно множество вариантов.
Добавлено позже:
Если Незнакомка целенаправленно пряталась за измененной внешностью и разными именами от тех, кто мог бы ее узнать, то те, кто знал ее «настоящую» внешностьУ меня лично по рисункам сложилось впечатление, что внешность у И-н была запоминающаяся. Это говорит не в пользу как мошенничества, так и шпионской деятельности.
Отправлено: алла - 20.02.16 13:51
У меня лично по рисункам сложилось впечатление, что внешность у И-н была запоминающаяся. Это говорит не в пользу как мошенничества, так и шпионской деятельности.Тогда все просто. Женщина имела отношение к известной и состоятельной семье и страдала манией преследования с суицидальными наклонностями.
Отправлено: Соната - 20.02.16 16:10
Тогда все просто. Женщина имела отношение к известной и состоятельной семье и страдала манией преследования с суицидальными наклонностями.И шпионским синдромом. Поэтому записывала шифровки передвижений. *JOKINGLY*
Отправлено: Gulia70 - 20.02.16 16:25
Женщина имела отношение к известной и состоятельной семье и страдала манией преследования с суицидальными наклонностями.у меня была такая мысль.
заигралась )
Отправлено: Сергей В. - 20.02.16 16:28
и страдала манией преследованияАга, рыбаков видимо преследовала, русалочка. :)
Отправлено: алла - 20.02.16 16:33
И шпионским синдромом. Поэтому записывала шифровки передвижений.Соната, именно так и может протекать болезнь. В отрыве от наблюдения врачей и лечения могло произойти обострение.
В фильме "Игры разума" хорошо показаны секретные задания, шифровки и отчеты, которые являются плодом воображения. В фильме речь идет о чрезвычайно одаренном математике.
Знаю человека, с очень высоким доходом и страдающего манией преследования. У него есть ружье, две собаки, сигнализация и камеры видео наблюдения. Вроде бы ничего такого в этом перечне мер безопасности нет. Так вот, он как-то позвонил мне в 2 часа ночи, но я спала. Позднее спросила о странном звонке и получила вполне вразумительный ответ, что он потерял смартфон и нашедшие обзванивали всех по списку с целью получения вознаграждения за возврат смартфона.
Потом, от членов его семьи выяснилось, что в ту ночь у него было обострение и он перевернув верх дном свою квартиру, забаррикадировался, достал ружье и обзванивал всех с сообщением, что началась война. Его родственники говорят, что он страдает самой легкой формой.
Вообще, такие больные не хотят принимать лекарственные препараты, стремятся уйти из-под контроля близких и врачей.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.02.16 16:58
у меня была такая мысль."Попрыгунья".
заигралась )
Отправлено: Obladi-oblada - 20.02.16 16:59
Знаю человека, с очень высоким доходом и страдающего манией преследования. У него есть ружье, две собаки, сигнализация и камеры видео наблюдения. Вроде бы ничего такого в этом перечне мер безопасности нет. Так вот, он как-то позвонил мне в 2 часа ночи, но я спала. Позднее спросила о странном звонке и получила вполне вразумительный ответ, что он потерял смартфон и нашедшие обзванивали всех по списку с целью получения вознаграждения за возврат смартфона.В принципе, очень похоже, но наличие паспортов как-то не вяжется с версией мании преследования. Для психбольного что-то уж слишком круто.
Потом, от членов его семьи выяснилось, что в ту ночь у него было обострение и он перевернув верх дном свою квартиру, забаррикадировался, достал ружье и обзванивал всех с сообщением, что началась война. Его родственники говорят, что он страдает очень легкой формой.
Отправлено: алла - 20.02.16 17:13
Оффтоп (текст не по теме)наличие паспортов как-то не вяжется с версией мании преследования. Для психбольного что-то уж слишком круто.Вы знаете как у нас выдают оружие? И что для этого нужна справка о психическом здоровье человека?
Мой знакомый смог же найти способ получить такую справку, будучи на психиатрическом учете. И при этом он ни разу не охотник, если говорить об истинной цели получения справки.
Потому что, маниакальное желание уйти/защититься от преследователей, принуждает маниакально искать и осуществлять всевозможные способы защиты, зачастую настолько нестандартные, что нормальному человеку в голову не придут. Так что паспорта из этой же категории.
Отправлено: Соната - 20.02.16 17:19
Отправлено: алла - 20.02.16 17:21
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.02.16 18:58
алла, а где тогда известные и состоятельные родственники?Как же эти "известные и состоятельные родственники" не препятствовали удивительным вояжам нашей героини?
Отправлено: Obladi-oblada - 20.02.16 19:11
Как же эти "известные и состоятельные родственники" не препятствовали удивительным вояжам нашей героини?Вопрос в том, попадала ли она ранее в поле зрения полиции. Если нет, то могли смотреть, как на чудачку.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.02.16 19:17
Вопрос в том, попадала ли она ранее в поле зрения полиции. Если нет, то могли смотреть, как на чудачку.Тем более должны были держать под контролем ситуацию. Чтобы не скомпрометировала их своими "чудачествами".
Отправлено: Obladi-oblada - 20.02.16 19:25
Тем более должны были держать под контролем ситуацию. Чтобы не скомпрометировала их своими "чудачествами".Годами держать в психушке?
Отправлено: алла - 20.02.16 20:19
1. Если человек попадает в психушку, он всеми силами стремится оттуда выйти, пьет послушно лекарства и всем видом показывает, что он успешно выздоравливает.
2. Выйдя из больницы некоторое время (пока еще есть остаточное действие полученных препаратов) ведет себя примерно. Постепенно отказывается от приема лекарств, прибегая ко всевозможным ухищрениям. Родственники буквально не отходят от больного, пока не убедятся, что тот точно проглотил таблетки. Но их хитрости и артистизму нет предела, они могут отказываться от лекарств:
- потому что "не в той упаковке", мои другие знакомые вынуждены были выписывать лекарства из Греции - только эта этикетка больного устраивала, и при этом больной тщательно исследует упаковку, заводская ли она, не переклеили ли этикетку.
- заявлять, что вы хотите меня отравить и даже отправиться в полицию и написать заявление на своих родных. В заявлении об отравлении таблетками не будет ничего, зато будет сказано, что над ним издеваются, приковывая наручниками.
- очень натурально могут кашлянуть, отвлечь разговорами, жестами во время приема препарата и т.д.
А потом горы не выпитых таблеток находят под кроватью, в вазочке под конфетами, под ковром и т.п.
3. Для осуществления своих планов всячески усыпляют бдительность родных. Период, когда человек выглядит нормальным, может быть достаточно долгим. А потом раз - и ушел незаметно из дома.
4. Все осуществляют тайно, со всеми мерами предосторожности и конспирации. Пример: женщина ушла на рынок за творогом. Отсутствовала не долго. Пришла без творога - "не тот", что родственников больной не удивило. А через неделю выяснилось, что усыпив бдительность домочадцев примерным поведением, нашла свои документы на собственность дома, сходила к нотариусу и переписала на дальнюю родственницу. Предварительно, как вы понимаете, созвонилась или встретилась с родственницей, узнала расписание нотариуса, договорилась о времени и т.д. Для родственников это была загадка. Из дома женщина не выходила неделями. Набрать телефонный номер не могла, так как была какая-то болезнь рук.
5. У них нет долгосрочных планов на жизнь.
В общем, об этом более подробно лучше высказаться специалистам, если таковые сюда зайдут.
Отправлено: Марианна237 - 20.02.16 20:32
Отправлено: алла - 20.02.16 22:26
что помешало полиции объявить, что труп женщины опознан родственниками, но они просят не разглашать фамилию?Я не знаю. Думаю, если родственники опознали, то по логике, они должны были забрать тело.
Если родственники по каким-то причинам не захотели придавать публичности эту историю, и соответственно не забирать тело, то похороны проводились за счет средств норвежских налогоплательщиков. Наверное поэтому полиция не могла объявить другую причину.
Отправлено: Марианна237 - 20.02.16 22:44
Отправлено: Соната - 20.02.16 22:58
Это нужно спросить у норвежской полиции. :)Не имею такой возможности. :)
И потом если предположить, что родственники махнули на нее рукой, но при этом не ограничили ее в средствах на чудачества? Нет, не психически больная она.
Отправлено: алла - 20.02.16 23:27
Отправлено: Obladi-oblada - 20.02.16 23:29
Отправлено: алла - 20.02.16 23:56
Еще пишут, что при вскрытии обнаружена травма шеи, которая могла произойти от удара тупым предметом, похожем на "удар карате". Википедия и другие источники пишут, что "профессор университета с двумя дочерьми наткнулись на частично обгоревшие останки обнаженной женщины, спрятанные среди камней на удаленной тропе"
Отправлено: Соната - 21.02.16 01:58
Не самоубийца она и не психически больная. Помогли ей уйти из жизни.
Отправлено: Аскер - 21.02.16 02:44
В принципе, очень похоже, но наличие паспортов как-то не вяжется с версией мании преследования. Для психбольного что-то уж слишком круто.А мне версия нравится. И как раз наличие множества паспортов в нее вписывается значительно лучше, чем в шпионскую или даже мошенническую. Что тем, что тем в один момент времени нужен один паспорт. А после того, как он отработался - этот выбрасывают, делают новый, и снова ходят с одним. Параноик же из состоятельной семьи, который смог найти выход на фальшивомонетчика - как раз и будет, раз за разом, делать все новые и новые паспорта. Сберегая старые. А фальшивомонетчику пофиг - лишь бы бабки платила.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.16 02:47
Годами держать в психушке?Но если она была настолько неадекватна. . . Другой вариант есть?
Отправлено: Аскер - 21.02.16 02:48
И еще момент... она сначала разделась доголаЭто очень спорный момент, тут как и в деле дятловцев - не видя материалов дела, строить какие-то версии невозможно.
Википедия пишет о полном отсутствии одежды на теле. А Галаганова пишет об обгорелых остатках одежды на теле. В последнее мне верится больше.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.16 02:49
Я не знаю. Думаю, если родственники опознали, то по логике, они должны были забрать тело.Разве нельзя было забрать тело,избежав публичности?
Если родственники по каким-то причинам не захотели придавать публичности эту историю, и соответственно не забирать тело, то похороны проводились за счет средств норвежских налогоплательщиков. Наверное поэтому полиция не могла объявить другую причину.
Добавлено позже:
([url]http://easyvn.ru/assets/images/Novij-risunok.jpg[/url])Да. Важная персона.
Отправлено: Аскер - 21.02.16 02:52
Но если она была настолько неадекватна. . .Так это "если". Но она явно не была сильно неадекватна, внешне поведение не вызывало подозрений, ведь в отели и самолеты ее пускали без проблем. Не исключено, что и близкие не понимали, насколько там все серьезно. Так, думали, со странностями дамочка, с жиру бесится. Таких даже в психушку не кладут, на дому лечат.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.16 02:52
В зарубежных источниках пишут, что неизвестная женщина была похоронена в оцинкованном гробу, в безымянной могиле. Поскольку на похоронах присутствовали дословно: "только 18 полицейских", то сказать слова прощания, как полагается на церемонии, было некому.Зато было кому произвести оружейный салют?
Отправлено: Аскер - 21.02.16 02:55
что помешало полиции объявить, что труп женщины опознан родственниками, но они просят не разглашать фамилию? Все сразу бы забыли о происшествии и никакой тайны бы не было.Так не делают никогда, и было бы ровно наоборот. Если объявить об этом официально - журналисты уже вцепятся и не отпустят. Если это знать наверняка - то вычислить семью было бы не проблема.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.16 02:56
Так это "если". Но она явно не была сильно неадекватна, внешне поведение не вызывало подозрений, ведь в отели и самолеты ее пускали без проблем. Не исключено, что и близкие не понимали, насколько там все серьезно. Так, думали, со странностями дамочка, с жиру бесится. Таких даже в психушку не кладут, на дому лечат.Формально в ее поведении нет ничего,указывающего на психическую неадекватность. Максимум чудачества,как тут уже сказали.
Но самоубийство(если это самоубийство) из известных нам чудачеств никак не объясняется.
Отправлено: алла - 21.02.16 03:51
Формально в ее поведении нет ничего,указывающего на психическую неадекватность.В зарубежных источниках :) отмечают один и тот же повторяющийся сценарий, при размещении в отелях:
1. номер на первом этаже с балконом
2. молочная каша на завтрак
3. не выходила из номера, как буд-то чего-то боялась
Четвертый пункт не помню :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.16 04:01
Отправлено: Сергей В. - 21.02.16 09:47
3. не выходила из номера, как буд-то чего-то бояласьозиралась :)
Четвертый пункт не помню
Честно говоря, не вижу тут неадеквата.
Отправлено: Марианна237 - 21.02.16 11:47
Так не делают никогда, и было бы ровно наоборот. Если объявить об этом официально - журналисты уже вцепятся и не отпустят. Если это знать наверняка - то вычислить семью было бы не проблема.Разве право на неприкосновенность частной жизни кто-то отменил? Почему так не делают? Полиция всегда оглашает имена и фамилии всех ограбленых, изнасилованых, убитых и самоубившихся? Что-то новенькое в юриспруденции %-)
Отправлено: Obladi-oblada - 21.02.16 12:30
Формально в ее поведении нет ничего,указывающего на психическую неадекватность. Максимум чудачества,как тут уже сказали.Поэтому в медицинской практике пациентов кладут в стационар примерно на месяц и наблюдают за поведением. Ибо поверхностно может всё выглядеть как вариант нормы. Если у И-н была мания преследования, а её семья, скажем, наняла частного детектива, чтобы иметь представление о её действиях, то слежку за собой она могла заметить, и это усугубило её паранойю и, возможно, даже могло подтолкнуть к самоубийству.
Но самоубийство(если это самоубийство) из известных нам чудачеств никак не объясняется.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.16 16:05
Поэтому в медицинской практике пациентов кладут в стационар примерно на месяц и наблюдают за поведением. Ибо поверхностно может всё выглядеть как вариант нормы. Если у И-н была мания преследования, а её семья, скажем, наняла частного детектива, чтобы иметь представление о её действиях, то слежку за собой она могла заметить, и это усугубило её паранойю и, возможно, даже могло подтолкнуть к самоубийству.Если наша героиня была богата,знаменита и отчасти неадекватна,то частный детектив,приставленный к ней заботливыми родственниками, выглядит логично.
Но как,в таком случае,он не помешал ее самоубийству?
Отправлено: алла - 21.02.16 16:55
А потом горы не выпитых таблеток находят под кроватью, в вазочке под конфетами, под ковром и т.п.
раз и будет, раз за разом, делать все новые и новые паспорта. Сберегая старыеВ обоих случаях прослеживается связь - сохранение предметов, изобличающих человека.
Это нарушение мышления в причинно-следственных связях.
Нарушение причинно-следственных связей так же прослеживается: в парадоксальной заботе полностью стереть отпечатки (не обязательно от подушечек пальцев) на чемоданах и предметах внутри них, но оставить паспорта и записи маршрутов перемещений.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.16 16:59
В обоих случаях прослеживается связь в виде сохранения предметов, изобличающих человека. Это нарушение мышления в причинно-следственных связях.Может,человек хотел стать изоблеченным? Попасть в руки полиции для того,чтобы избежать смерти?
Отправлено: алла - 21.02.16 17:04
Может,человек хотел стать изоблеченным? Попасть в руки полиции для того,чтобы избежать смерти?Человек не успеет избежать смерти... поскольку не спрогнозировал, через какое время и по какой причине, оставленные в камере хранения вещи, попадут в руки полиции.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.16 17:08
Он не успеет избежать смерти, поскольку не спрогнозировал, через какое время и по какой причине, оставленные в камере хранения вещи, попадут в руки полиции.Мы же не знаем где и как до этого оставлялись вещи.
Отправлено: Obladi-oblada - 21.02.16 19:20
Если наша героиня была богата,знаменита и отчасти неадекватна,то частный детектив,приставленный к ней заботливыми родственниками, выглядит логично.Тут, имхо, два варианта: либо он упустил её из виду, что сомнительно, либо сделал вид, что упустил, получив инструкции.
Но как,в таком случае,он не помешал ее самоубийству?
Отправлено: Соната - 21.02.16 21:37
Это очень спорный момент, тут как и в деле дятловцев - не видя материалов дела, строить какие-то версии невозможно.Не знаю на чем основывается Галаганова, но хорошо, оставим наличие одежды под вопросом.
Википедия пишет о полном отсутствии одежды на теле. А Галаганова пишет об обгорелых остатках одежды на теле. В последнее мне верится больше.
Так не делают никогда, и было бы ровно наоборот. Если объявить об этом официально - журналисты уже вцепятся и не отпустят. Если это знать наверняка - то вычислить семью было бы не проблема.И без официального обьявления история получила огласку. Если бы она принадлежала какой-то особенной семье все равно журналисты вычислили бы.
Интересно, мания преследования может в любом возрасте на ровном месте появиться? Ну т.е. вот дожила она до стольких лет и тут ррраз!
Добавлено позже:
В зарубежных источниках :) отмечают один и тот же повторяющийся сценарий, при размещении в отелях:Просто привычки или необходимость.
1. номер на первом этаже с балконом
2. молочная каша на завтрак
3. не выходила из номера, как буд-то чего-то боялась
Четвертый пункт не помню :)
Отправлено: JackFS - 21.02.16 22:06
Не знаю на чем основывается ГалагановаИ не узнаете, не в её правилах ссылаться на источники, Георгий подтвердит.
Интересно, мания преследования может в любом возрасте на ровном месте появиться? Ну т.е. вот дожила она до стольких лет и тут ррраз!Как-то читал, что обнаружили то ли вирус, то ли бактерию (скорее всего именно бактерию), которая вызывает шизофрению. Мания преследования не является симптомом какой либо стадии шизофрении? Если является, то ведь ту бактерию можно подхватить в любом возрасте. Наверное.
Отправлено: mrv - 21.02.16 22:21
Отправлено: алла - 21.02.16 22:34
оставим наличие одежды под вопросом.Галаганова пишет "Одежда женщины очень сильно обгорела, но ее остатки все же давали возможность определить, что одета она была в темно-синюю пуховую куртку...". Т.е это были остатки очень сильно обгоревшей одежды и какие-то участки тела могли обнажиться.
Про пуховик хочу сказать. Соседка как-то решила высушить пуховик над газовой конфоркой... в общем, неудачно высушила, куртка вспыхнула в момент - от нее остались: горстка пепла и кучка металлических заклепок.
Цитирование
Из Калифорнии - шизу и другие подобные болезни лечат сурамином (запантетовано в США). Сурамин давно применяют от микропаразитов мухи це-це, естественно для африканцев. Эти микропаразиты - родственники токсоплазмы.
Причину объясняют тем, что нервные клетки под воздействием паразитов в крови переходят в напряженный режим снижения энергопотребления, как бы "окукливания" при опасности и так из этого режима не выходят, живут многие годы. Сурамин уничтожает паразитов и расслабляет клетки.
Цитирование
Учёные считают, что вирусы , попадая в мозг эмбриона, долгое время остаются неактивными. Пробуждение приходится на пубертат или начало взрослости. В дальнейшем происходит активация вирусов с помощью изменения гормонального фона или другой вирусной инфекции. Это приводит к проявлению симптомов шизофрении.
Другим важным доказательством являются результаты исследований, демонстрирующих, что матери больных шизофренией людей чаще перенесли грипп во время беременности (особенно, во втором триместре), чем матери здоровых в психическом плане людей.
В пользу вирусной гипотезы развития шизофрении свидетельствуют факты обнаружения антител к пестивирусам в крови 40% обследованных шизофреников. Пестивирусы представляют собой особую группу вирусов чумки, которые обычно поражают животных. Наличие антител к ним в крови говорит о заражении пестивирусами.
Следует также отменить, что часть учёных считает шизофрению инфекционным заболеванием, другая- вирусным.
Однако вирусная гипотеза не даёт ответа на простой вопрос: почему у многих людей с подобными особенностями и биологическими проблемами шизофрения не возникает? Не исключено, что биологические факторы только готовят почву для этой болезни, а пусковые механизмы следует искать в психологической и социокультурной областях.
На манию преследования тут совсем не похожеСильно не настаиваю, потому, что перелопатив за эти два дня горы литературы, поняла, что это такая сложная сфера, где у пациентов редко присутствует только одно психическое заболевание. Чаще всего это два и более психических заболеваний, расстройств и т.д., которые дружно взявшись за руки, шагают вместе...
Так что поставить правильный диагноз никто из нас (неспециалистов) не сможет. Да и специалист вряд ли, мало исходных данных.
Скажем так, женщина страдала психическим заболеванием, которое повлекло нарушения в сфере чувств, мышления, поведения.
Отправлено: Obladi-oblada - 21.02.16 22:54
Эти люди с манией преследования быстро становятся неадекватами, т.е. там болезнь уже можно сразу распознать с первого взгляда, они кажому встречному будут рассказывать про своих преследующих врагов и как они за ними охотятся. Здесь совершенно не такой случай.У моей семьи была знакомая. Со странностями. Однажды она ушла из дома, потому что решила, что родня хочет отправить её в психушку (может, уже отправляла, я подробности не знаю). Кроме того, у неё постоянно были конфликты с соседями из-за того, что она держала дома несколько собак, обеспечивать кормом которых не имела возможности т.к. не работала. Собаки, естественно, лаяли и выли от голода. В общем, она покинула дом и скиталась чуть ли не по гаражам, независимо от времени года. С собаками. Такая жизнь продолжалась годами, возвращаться домой она категорически отказывалась, потому что считала родных врагами. При этом как-то умудрялась добывать средства к пропитанию и приобретению одежды и вообще не отрываться от социума.
Отправлено: JackFS - 22.02.16 00:16
Шизофрения вызывается не бактерией, а дефектом в генах, это обычно наследственное заболевание.На сколько я знаю, до сих пор нет единой точки зрения на причину возникновения шизофрении.
В пользу инфекционной причины говорит одна из гипотез. Про бактерию я читал не более двух лет назад.
Отправлено: Ole Lukoje - 22.02.16 01:26
Скажем так, женщина страдала психическим заболеванием, которое повлекло нарушения в сфере чувств, мышления, поведения.Вполне возможно.
Оффтоп (текст не по теме)Я когда увидел её кодированные записи мне сразу вспомнилась история с шифрами Рикки Маккормика.
Там ФБР несколько лет билось над их расшифровками и, в конце концов, решило попросить помощи у пользователей сети,разместив их на своём сайте.
И один парень,сам страдающий психическими расстройствами,прислал полную расшифровку,из которой видно,что это дневник психического состояния и приёма лекарств этого Маккормика.
Очень понравилась та версия (на reddit.com есть). Но у ФБР видимо другое мнение,т.к. до сих пор висит https://forms.fbi.gov/code#googtrans(ru) ]:->
Там ФБР несколько лет билось над их расшифровками и, в конце концов, решило попросить помощи у пользователей сети,разместив их на своём сайте.
И один парень,сам страдающий психическими расстройствами,прислал полную расшифровку,из которой видно,что это дневник психического состояния и приёма лекарств этого Маккормика.
Очень понравилась та версия (на reddit.com есть). Но у ФБР видимо другое мнение,т.к. до сих пор висит https://forms.fbi.gov/code#googtrans(ru) ]:->
Отправлено: JackFS - 22.02.16 01:36
И один парень,сам страдающий психическими расстройствами,прислал полную расшифровку,из которой видно,что это дневник психического состояния и приёма лекарств этого Маккормика.Не наводит на мысли, что парень, "сам страдающий психическими расстройствами", мог приврать? *подмигивающий смайлик
Отправлено: Ole Lukoje - 22.02.16 01:48
Отправлено: алла - 22.02.16 02:24
Я когда увидел её кодированные записи мне сразу вспомнилась история с шифрами Рикки Маккормика.Висит потому, что это охота за мозгами. :)
Там ФБР несколько лет билось над их расшифровками и, в конце концов, решило попросить помощи у пользователей сети,разместив их на своём сайте.
И один парень,сам страдающий психическими расстройствами,прислал полную расшифровку,из которой видно,что это дневник психического состояния и приёма лекарств этого Маккормика.
Очень понравилась та версия (на reddit.com есть). Но у ФБР видимо другое мнение,т.к. до сих пор висит
Спасибо за ссылку, Ole Lukoje. Это оказалась девушка, просто переводчик местами выводит текст от мужского имени. Мне так же показался интересным ее рассказ о себе:
"Этот случай привлек мое внимание, и я пришла в эту тему потому, что г-н Маккормик был известен как психически больной и графоман. У меня биполярное расстройство и обсессивно-компульсивное расстройство, поэтому все, что я пишу (если это не адресовано кому-то) я пишу намеренно неразборчивым "кодом". Это не шифрование и я уверена, что шифровальщик может разобраться быстро. У меня много письменного материала, и если я неожиданно умру, я буду уверена, что мои записи, планы и продуктовые списки будут таинственными для некоторых людей - только в этом причина.
Для меня определенно важно вести записи приема таблеток и симптомов обеих моих расстройств, и мой журнал симптомов кодируется. Эти записи выглядят как бред. Я веду кодированные записи симптомов только потому, что я кодирую все, потому что это паранойя и навязчивые записи являются проявлением моей болезни.
Никто вокруг меня не знает, что мои навязчивые, необычные пишущие привычки являются частью психического заболевания, я просто кажусь эксцентричной. Единственный человек, который знает про мои диагнозы, это мой муж. Моя семья не знает о моем лечении, потому, что я хорошая "разведчица" и я хорошо образована. Если бы вы дали моим родителям несколько записей из моего ноутбука, то они не будут иметь ни малейшего представления о том, что "таинственные записи" являются симптомом."
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.16 02:58
Если наша героиня была богата,знаменита и отчасти неадекватна,то частный детектив,приставленный к ней заботливыми родственниками, выглядит логично.
Но как,в таком случае,он не помешал ее самоубийству?
Тут, имхо, два варианта: либо он упустил её из виду, что сомнительно, либо сделал вид, что упустил, получив инструкции.Вариант: Исдалсквиннен сама следила за кем-то!
Добавлено позже:
У моей семьи была знакомая. Со странностями. Однажды она ушла из дома, потому что решила, что родня хочет отправить её в психушку (может, уже отправляла, я подробности не знаю). Кроме того, у неё постоянно были конфликты с соседями из-за того, что она держала дома несколько собак, обеспечивать кормом которых не имела возможности т.к. не работала. Собаки, естественно, лаяли и выли от голода. В общем, она покинула дом и скиталась чуть ли не по гаражам, независимо от времени года. С собаками. Такая жизнь продолжалась годами, возвращаться домой она категорически отказывалась, потому что считала родных врагами. При этом как-то умудрялась добывать средства к пропитанию и приобретению одежды и вообще не отрываться от социума.Вряд ли эта женщина имела возможность путешествовать по разным городам и жить в гостиницах. Ее образ жизни- то,что принято называть "бомжевание".
Добавлено позже:
На сколько я знаю, до сих пор нет единой точки зрения на причину возникновения шизофрении.Быть может,бактерии вызывают заболевание,похожее на настоящую,генетическую шизофрению.
В пользу инфекционной причины говорит одна из гипотез. Про бактерию я читал не более двух лет назад.
Отправлено: Obladi-oblada - 22.02.16 10:49
Вариант: Исдалсквиннен сама следила за кем-то!А как же "не выходила из номера, будто кого-то боялась"?
Добавлено позже:
Вряд ли эта женщина имела возможность путешествовать по разным городам и жить в гостиницах. Ее образ жизни- то,что принято называть "бомжевание".Её бродяжничество было вынужденным, поскольку она была уверена, что домой возвращаться опасно. Мания преследования у неё была выражена слабо, преимущественно в убеждённости, что Советская власть и КГБ преследуют таких, как она, посредством карательной психиатрии (а родня является их орудием).
Отправлено: Gulia70 - 22.02.16 14:31
потому, что я хорошая "разведчица" и я хорошо образована.воот! хорошая параллель.
Отправлено: Elena - 22.02.16 15:31
Попыталась найти в интернете ,была ли легализована проституция в Норвегии в 1970 гг - ответа не нашла.
А про гроб - точно её в этом белом гробу похоронили?Есть в Скандинавии такая фишка,что в крематорий или на кладбище доставляют в дорогом гробу,чтобы при панихиде всё было красиво,а потом,когда церемония заканчивается и родня расходится ,покойника перекладывают в обычный гроб или просто кремируют одно дело,а гроб возвращают похоронному бюро или работникам кладбища для следующего жмурика.Может в гробу долезли до кладбища для красивой фотографии для местных газет.
Ну и про знатность рода - с одной стороны,если бы в знатной семье пропала член семьи,то слухи о том,что человек "не в себе" муссировались бы давно,с самого её детства ,но,с другой стороны - тогда ведь интернета не было и такие вещи вполне можно было замять на семейном уровне,не вынося сор из избы.Это сейчас через 5 минут после проишествия всё становится достоянием общественности,а раньше - нет.
Про красивую женщину,которая привлекает внимание,вспомнила ещё один криминальный вариант - "Место встречи изменить нельзя",как Ручников шубы воровал...
Отправлено: алла - 22.02.16 17:34
А про гроб - точно её в этом белом гробу похоронили?Читала на зарубежных форумах, что похороны снимали на кинопленку, которая приобщена к делу.
Цинковые гробы кладут в деревянный контейнер, так что не исключено, что гроб в момент погребения из контейнера вынули.
Можно предположить, что родственников не нашли. И "пышные", на первый взгляд похороны, это всего лишь, исполнение прописанных в инструкции правил захоронения за счет бюджета. Какими могут быть случаи такого захоронения? Допустим, малоимущая семья, неопознанное тело утопленника и т.д. Так как страна религиозная, то требуется соблюдение традиций, предполагающих уважение к усопшему. Конечно, количество полицейских на похоронах впечатляет. Может быть, участие в похоронах дополнительно оплачивалось или может быть, количество участников похоронной процессии прописывалось инструкцией.
То, что количество полицейских, участвовавших в похоронах, не скрывали от общественности, значит это было либо нормой, либо своеобразным отчетом о расходовании средств перед налогоплательщиками.
Вот еще один рассказ человека, страдавшего шизофренией:
"В 2007 году когда мне исполнился 21 год я впервые начала слышать голоса, это были двое мужчин, которые обсуждали меня практически все время, они были достаточно удалены о меня и слышала я их как будто негромко, так я жила целый, никому ничего не рассказывала, кроме своего молодого человека, но он только говорил, чтобы я не обращала на все это внимания. В 2008 году все обострилось, у меня появилась мания преследования, мне стало казаться, что за мной все время следят, что меня хотят убить, что близкие люди в этом тоже замешаны и желают мне зла. Я начала видеть галлюцинации, голоса говорили, что все что я думаю это правда, в конце концов я не выдержала и уехала в женский монастырь. где Матушка-настоятельница сразу сказала мне на мои рассказы, что у меня шизофрения. В монастыре мне хотели помочь, но голоса сказали, что монахини меня хотят убить и я ушла оттуда. У меня были деньги и я побывала в нескольких городах. все время убегая от вымышленных убийц, все кончилось психиатрической больницей, в которой мне поставили снова диагноз шизофрения, но я не верила. Это был 5й курс и мне нужно было сдать сессию, мыслительные процессы нарушены не были и я с помощью родителей смогла раньше срока выйти из больницы и сдать сессию, училась я всегда на отлично, особого труда это мне не составило. Голоса, галлюцинации, мания преследования меня не оставляли ни на минуту я все время жила в страхе, я начала думать что одержима злыми духами, в одиночку я поехала на отчитку в Сергиев Посад к отцу Герману, но и в Троице-Сергиевой лавре у меня начался сильный приступ, я уехала и снова все кончилось психиатрической больницей, на этот раз я пролежала 40 дней и пила каждый день нейролептики, моя жизнь стала невыносимой, ужасной. из-за таблеток я стала апатичной, раздражительной, злой и ленивой. Мне не хотелось ничего делать и самое ужасное мне нужно было привыкнуть к мысли, что мне придется всю оставшуюся жизнь принимать нейролептики.
После того как я вышла из больницы я поняла, что хочу умереть, я не видела ни в чем смысла, я была уверенна, что никогда не устроюсь на работу, у меня не будет семьи, одним словом я стала считать себя недоразвитым больным ограниченным и неполноценным человеком..." http://www.pobedish.ru/forum/viewtopic.php?f=60&t=21927&sid=be658bf978accad8ed1206e875384551 (http://www.pobedish.ru/forum/viewtopic.php?f=60&t=21927&sid=be658bf978accad8ed1206e875384551)
Отправлено: mrv - 22.02.16 21:47
Отправлено: Obladi-oblada - 22.02.16 22:11
Не бывает "слабо выраженной мании преследования" - когда больной человек доходит до этой стадии, он уже откровенно больной и это видно посторонним.Конечно, больной. Но не каждый больной кончает жизнь самоубийством.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)В советской психиатрии был термин "вялотекущая шизофрения", который правозащитники объявили орудием политического преследования инакомыслящих. Однако, если приглядеться к некоторым инакомыслящим, трудно не согласиться с данным термином.
Отправлено: Сергей В. - 22.02.16 22:18
Отправлено: Аскер - 22.02.16 23:33
Оффтоп (текст не по теме)В советской психиатрии был термин "вялотекущая шизофрения", который правозащитники объявили орудием политического преследования инакомыслящих. Однако, если приглядеться к некоторым инакомыслящим, трудно не согласиться с данным термином.А если приглядеться к некоторым сторонникам власти - то тут наблюдается уже не вялотекущая - а буйное помешательство.
Добавлено позже:
но чтобы такой аж 8 паспортов себе справить, причем не факт, что явно поддельных? Не вяжется.Как раз вяжется. Уже писал - но повторюсь. Мания преследования - самое реальное объяснение такого количества паспортов. Если она получила выход на изготовителя таких паспортов - то она будет заказывать их снова и снова, а тому что - деньги не лишние. А нормальному человеку если фальшивый паспорт и нужен - то только один. А когда он отработан - его уничтожают и делают новый.
Отправлено: Obladi-oblada - 22.02.16 23:54
А если приглядеться к некоторым сторонникам власти - то тут наблюдается уже не вялотекущая - а буйное помешательство.
О помешанных во власти целые тома исписаны.
Отправлено: mrv - 23.02.16 03:00
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.16 03:26
А как же "не выходила из номера, будто кого-то боялась"?Боялась,что ее заметит объект наблюдения. Как вариант.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Её бродяжничество было вынужденным, поскольку она была уверена, что домой возвращаться опасно. Мания преследования у неё была выражена слабо, преимущественно в убеждённости, что Советская власть и КГБ преследуют таких, как она, посредством карательной психиатрии (а родня является их орудием).В любом случае,это другой образ жизни. Наша героиня с собаками не кочевала по пустырям.
Отправлено: Аскер - 23.02.16 08:41
они не мыслят логически как нормальные люди.Не являюсь психиатром, но из того, что по теме знаю из литературы - они как раз мыслят очень логически. Но не как нормальные люди.
Отправлено: mrv - 23.02.16 09:22
Есть конечно такие, которые осознают, что они больны. Это наступает довольно рано, ещё на стадии появления голосов. Тогда человек идет лечиться и дальше у него обычно не заходит. Если уж до мании преследования дошло, это будут уже почти бомжи с горящими глазами и бессвязной речью, а не хорошо одетая и следящая за собой женщина с деньгами и дорогими предметами обихода.
Отправлено: Obladi-oblada - 23.02.16 09:43
Поверьте мне, это абсолютно больные люди, живущие в собственном миреБывает ремиссия, длящаяся годами. Я работала с одной дамой. Ни за что бы не подумала, что она больна и принимает лекарства, если бы мне по секрету не сказали (те, кому она сама по секрету сказала).
Добавлено позже:
Болезнь-не болезнь, но какая-то странность в И-н есть. Если она была агентом и заметила за собой слежку, у неё был единственный выход- сдаться властям. Но она не сделала этого . Почему?
Отправлено: mrv - 23.02.16 11:14
Конечно же, она не хотела сдаваться властям, какой мошенник захочет добровольно в тюрьму?? Думаю, она прекрасно знала, что это были "свои" же, но надеялась их обхитрить или задурить им голову...
Отправлено: алла - 23.02.16 16:16
Я их в жизни встречала, не в литературе.Это не аргумент, способный подтвердить, что прослеживается именно такая тенденция:
Если уж до мании преследования дошло, это будут уже почти бомжи с горящими глазами и бессвязной речьюЭто ваше утверждение имеет отношение к шизофрении, когда при психомоторном возбуждении наблюдается кататоническое и гебефреническое возбуждение. Подробнее: http://bookap.info/genpsy/fadeeva/gl2.shtm (http://bookap.info/genpsy/fadeeva/gl2.shtm)
Имейте ввиду, что течение психических болезней отличается большим многообразием и, как правило, сопровождается сопутствующими расстройствами/заболеваниями.
а не хорошо одетая и следящая за собой женщина с деньгами и дорогими предметами обихода.В своих ответах #245 и #250, я привожу примеры, когда это могут быть хорошо образованные люди и даже ближайшее окружение не догадывается об их диагнозе.
Больными могут быть люди, как с высокой культурой, так и с невысокой; как образованные, так и необразованные; как состоятельные, так и несостоятельные.
Отправлено: Saggita - 23.02.16 19:30
Так как страна религиозная, то требуется соблюдение традиций, предполагающих уважение к усопшему.Я не знаю, насколько религиозная страна Норвегия и, в особенности, насколько религиозной она была в 1970 г., но меня заинтересовало следующее. В английской статье в Вики сказано, что полиция придерживалась версии самоубийства (The official police report concluded suicide). А на фото, где несут гроб, процессию возглавляет священник. Это я к тому, что христианство весьма отрицательно относится к самоубийцам. Но, повторюсь, я совершенно не знакома со спецификой культовых отправлений в Норвегии в 1970 г. У кого-нибудь есть мысли на сей счет?
Отправлено: Сергей В. - 23.02.16 19:36
У кого-нибудь есть мысли на сей счет?Их протестантская церковь разрешает отпевать и хоронить самоубийц.
Отправлено: Saggita - 23.02.16 22:08
Их протестантская церковь разрешает отпевать и хоронить самоубийц.Спасибо, понятно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.02.16 02:41
Их протестантская церковь разрешает отпевать и хоронить самоубийц.Кого же отпевали? "Рабу Божию Исдалсквиннен" ?
Отправлено: Saggita - 24.02.16 07:15
Кого же отпевали? "Рабу Божию Исдалсквиннен" ?У священников могут существовать специальные формулировки на случай погребения неопознанных останков. Думаю, за века существования любой церкви такие случаи происходили не единожды. А к усопшим обычно относятся с уважением.
Отправлено: Аскер - 24.02.16 10:43
Их протестантская церковь разрешает отпевать и хоронить самоубийц.В это поверить я готов. Но вот во что не готов поверить - в то, что делать это будут бесплатно. Знаю я попов.
Стало быть - кто-то отпевание оплатил. В то, что и попов позвали за счет бюджета - тоже верится слабо..
Хотелось бы конечно комментариев человека, жившего в Норвегии.
Отправлено: Панда05 - 24.02.16 12:35
В это поверить я готов. Но вот во что не готов поверить - в то, что делать это будут бесплатно. Знаю я попов.Если бы ее два пьяных мужика закопали под забором,вы бы больше поверили?
Стало быть - кто-то отпевание оплатил. В то, что и попов позвали за счет бюджета - тоже верится слабо..
Хотелось бы конечно комментариев человека, жившего в Норвегии.
Добавлено позже:
Боялась,что ее заметит объект наблюдения. Как вариант.
Что ж за слежка такая тогда получается?
Отправлено: алла - 24.02.16 13:29
Стало быть - кто-то отпевание оплатил. В то, что и попов позвали за счет бюджета - тоже верится слабо..Совсем недавно разбирала вопрос, на какие средства существует церковь.
Приведу небольшую выдержку.
В каких случаях не берется церковная "десятина":
1. Церковь получает поддержку от государства:
- В России содержание церкви за счет нищего населения проблематично (кроме выгодно расположенных храмов в богатых регионах) и сложилась своеобразная государственная поддержка церкви в виде отсутствия налогов (на землю и имущество, НДС, налога из прибыли) и коммерческая возможность беспошлинного экспорта высокодоходных товаров: алкоголя, табака, рыбы и нефтепродуктов. Восстановление храмов и церквей за счет государства.
- В ряде стран (прежде всего – Германия и государства Скандинавии) собирается специальный церковный налог. Каждый гражданин страны обязан определенный процент от общей суммы своих налогов перечислить на церковные нужды (свобода же совести состоит здесь в том, что человек может сам решить – какой именно из конфессий он доверяет свои деньги).
2. В некоторых странах в распоряжении Церкви (почти исключительно – католической Церкви) остались земельные угодья, пожертвованные ей в течение многих предыдущих столетий, и Церковь может жить за счет сдачи этих земель в аренду.
В каких случаях берется "десятина":
1. Религиозные общины, которые не зависят от поддержки государства, нередко вводят свой внутренний обязательный налог со своих прихожан “десятину”. Десять процентов от всех своих доходов прихожанин обязан пожертвовать в церковную кассу. К примеру, протестантизм возник в противовес государственным религиям. И протестантским священникам надо было на что-то жить. Вот они и начали опять вспоминать ветхозаветный закон о десятине.
Доходы от пожертвований ("кружечный", из ящиков пожертвований) в расчет не берем, поскольку они, по понятным всем причинам, составляют ничтожно малый процент (согласно официальным отчетам).
В Норвегии только с 2002 года, появилась почти такая же система государственной поддержки, как России, а до этого, церковь была отделена от государства. Тем не менее, церковь - это организация с своим расчетным счетом. Не вижу проблем с перечислением из бюджета, средств заложенных для подобных нужд.
Отправлено: Аскер - 24.02.16 15:10
Не вижу проблем с перечислением из бюджета, средств заложенных для подобных нужд.А я вижу две проблемы. Первая - в бюджете на эти цели действительно должны быть заложены средства. Вот в этом я сомневаюсь. А если они были не заложены - то это нецеловое использование бюджетных средств со всеми вытекающими последствиями для чиновника, принявшего такое решение.
А второе и главное - и почему собственно НЕ МОГУТ быть заложены в бюджете средства на отпевание НЕУСТАНОВЛЕННЫХ трупов. Они же НЕУСТАНОВЛЕННЫЕ. А значит - никто не знает, какого они вероисповедания. Может, она мусульманка? Может, воинствующая атеистка или сатанистка?
Нет, факт наличия священника на похоронах однозначно свидетельствует о том, что личность ее для полиции (и для священника) была известна.
Отправлено: Сергей В. - 24.02.16 15:44
Первая - в бюджете на эти цели действительно должны быть заложены средства. Вот в этом я сомневаюсь.Не сомневайтесь, в любой стране полно неустановленных трупов, следовательно есть в местном бюджете и соответствующие ассигнования. Второе, сама процедура поручена протестантской церкви, которая вправе априори считать неустановленных лиц протестантами или, напротив, отпевать их по особому обряду, мы не знаем, да и не так уж это важно, другое дело, что контингент полиции, присутствующий на похоронах, кажется несколько избыточным. Но м.б. там так хоронят любого бомжа, он тоже человек, в конце концов?
Отправлено: Абырвалг - 24.02.16 15:54
Отправлено: Аскер - 24.02.16 15:55
Не сомневайтесь, в любой стране полно неустановленных трупов, следовательно есть в местном бюджете и соответствующие ассигнования.Самый дешевый гроб (а то и мешок), да работа землекопов. А вот в ассигнования на служителей культа - не верю.
Второе, сама процедура поручена протестантской церкви, которая вправе априори считать неустановленных лиц протестантамиРассуждаете, как атеист. Но у них все не так.
Добавлено позже:
Второй, по численности верующих, религией Норвегии является Ислам,Это вы явно в Вики почерпнули своременное состояние дел? ;)
На 1970 этого еще не было. Тогда второй религией явно были католики.
Отправлено: Абырвалг - 24.02.16 16:04
На 1970 этого еще не было. Тогда второй религией явно были католики.Согласен, но проведем параллель с событиями 2-й мировой войны. Погибших залетных Советских солдат в Норвегии (во время Сопротивления) никто не отпевал и крестов на могилы не ставил, ставили звезды и все (до сих пор стоят), будь ты Иванов, Ибрагимов или Шниперсон. То есть было известно -это коммунист.
Отправлено: алла - 24.02.16 20:09
А вот в ассигнования на служителей культа - не верю.Допустим. Но, церковь еще и благотворительностью занимается. Могут приютить человека, попавшего в сложную жизненную ситуацию; могут выдать деньги на такси инвалиду, чтобы тот мог приезжать на службу... почему не совершить отпевание из благотворительных соображений?
В пользу того, что родственники не нашлись, свидетельствует только заявление полиции.
В пользу того, что о родственниках знали, косвенно свидетельствует факты: не обнародования фото из паспортов (не во всех же паспортах были фото с измененной внешностью) и пышные (на наш взгляд) похороны.
Отправлено: Amri - 24.02.16 20:47
Отправлено: Гайна - 24.02.16 21:14
и пышные (на наш взгляд) похороныНе следила непрерывно за всей дискуссией, пардон если повторюсь за кем-то: я вот по той фотке никаких пышных похорон не вижу. Обычный гроб - нет, ну может, там какая-то дорогая порода дерева, но по снимку это не определишь. Про мешок вместе гроба для бомжей - никогда не слышала. И никогда так в "обозримом прошлом" (в Голландии, по крайней мере) не было, я специально спрашивала.
Могу сказать по современной Голландии: я вот плачу похоронную страховку. Чтобы потом (надеюсь, немножко времени у меня ещё есть :) ) не обременять родных никакими тратами. А что было бы, если бы я не платила страховку? А ничего, не запихнули бы в мешок. Точно так же, служители, одетые в строгие чёрные костюмы, чинно вынесли бы почившую Гайну, в таком же гробике, но маленькое отличие - без страховки покоиться бы Гайне под столбиком, на котором была бы не одна фамилия, а несколько. Вот и вся разница. Но мы ведь по фотке не видим - в братскую могилу её собираются захоранивать или нет. А так - никакой пышности. Возможно, излишнее "соблюдение приличий" имеет место быть из-за внимания прессы.
Отправлено: алла - 24.02.16 21:48
В этой истории смущает следующее:
1. На фото не служители, а полицейские, которые участвовали в похоронной церемонии, в количестве 18 человек. Как-то многовато.
2. Красивый белый, дорогой гроб. Есть предположение:"Цинковые гробы кладут в деревянный контейнер, так что не исключено, что гроб в момент погребения из контейнера вынули." Как осуществляется финансирование похорон неопознанного тела?
3. Приглашенный священнослужитель для отпевания. Из каких средств ему платили?
P.S. Похоронили женщину в безымянной могиле. Фото кладбища из Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Isdal_Woman#/media/File:M%C3%B8llendal_kirkeg%C3%A5rd.JPG
Отправлено: mrv - 24.02.16 21:55
Отправлено: Сергей В. - 24.02.16 22:04
Но я не знаю, как в Норвегии, может, гроб в виде...Погребальные традиции в дохристианскую эпоху там были богатые: "Погребение викинга осуществлялось в лодке или каменном корабле, где почившему осуществлялись подношения и жертвоприношения в соответствии с его земным статусом и родом занятий. После кремации на останках сооружали холм из камней и покрывали его землёй и дёрном. Получившийся курган считался жилищем умершего." :)
Из каких средств ему платили?Некоторая сумма денег, как известно, была в ее багаже.
Отправлено: qualis-libet - 24.02.16 22:10
Церковь не обязана следовать мнению светских властей ("кесарю - кесарево"), определяя, совершил ли тот или иной человек грех самоубийства. Священник решает этот вопрос по своему разумению. В спорных случаях (убийство/самоубийство) действует, так сказать, презумпция невиновности.
После Второго Ватиканского собора (1962 - 1965) в католичестве обозначился поворот к либерализму. По современным католическим (да и православным) воззрениям, психическое расстройство
Не сочтите за религиозную пропаганду. :)
"Радио Ватикана" отвечает на вопросы слушателейВОПРОС:
Почему, согласно каноническому праву Католической Церкви, самоубийцам и тем, кто попросил об эвтаназии, больше не отказывают в отпевании и христианском погребении? Разве это не тяжелейшие грехи?
ОТВЕТ:
...
Но когда речь заходит об отпевании, Церковь стоит не перед теоретическими вопросами, какими бы они ни были важными и серьезными, а перед конкретными людьми. И тогда следует тщательно взвесить те причины, которые привели человека к тому или иному решению. Когда мы имеем дело с самоубийцами, то очень часто создается впечатление, что они покончили с собой, будучи не в себе. Причиной самоубийства может быть раптус (http://psychiatry.academic.ru/2302/%D0%A0%D0%B0%D0%BF%D1%82%D1%83%D1%81), и во многих случаях нравственная ответственность совершившего этот жест ограниченна. Церковь начала принимать во внимание этот факт начиная с шестидесятых – семидесятых годов прошлого века, когда все чаще приходилось сталкиваться с людьми, страдающими депрессией".
Почему, согласно каноническому праву Католической Церкви, самоубийцам и тем, кто попросил об эвтаназии, больше не отказывают в отпевании и христианском погребении? Разве это не тяжелейшие грехи?
ОТВЕТ:
...
Но когда речь заходит об отпевании, Церковь стоит не перед теоретическими вопросами, какими бы они ни были важными и серьезными, а перед конкретными людьми. И тогда следует тщательно взвесить те причины, которые привели человека к тому или иному решению. Когда мы имеем дело с самоубийцами, то очень часто создается впечатление, что они покончили с собой, будучи не в себе. Причиной самоубийства может быть раптус (http://psychiatry.academic.ru/2302/%D0%A0%D0%B0%D0%BF%D1%82%D1%83%D1%81), и во многих случаях нравственная ответственность совершившего этот жест ограниченна. Церковь начала принимать во внимание этот факт начиная с шестидесятых – семидесятых годов прошлого века, когда все чаще приходилось сталкиваться с людьми, страдающими депрессией".
Отправлено: Гайна - 24.02.16 22:10
Гайна, мы тут с Аскером как раз ждем, когда кто-нибудь из-за бугра внесет ясность с пышностью похорон.Алла, но фото не видно есть ли надписи на памятниках. По идее - должны быть. Ну а могила могла быть безымянной именно потому что не знали точно имя.
В этой истории смущает следующее:
1. На фото не служители, а полицейские, которые участвовали в похоронной церемонии, в количестве 18 человек. Как-то многовато.
2. Красивый белый, дорогой гроб. Есть предположение:"Цинковые гробы кладут в деревянный контейнер, так что не исключено, что гроб в момент погребения из контейнера вынули." Как осуществляется финансирование похорон неопознанного тела?
3. Приглашенный священнослужитель для отпевания. Из каких средств ему платили?
P.S. Похоронили женщину в безымянной могиле. Фото кладбища из Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Isdal_Woman#/media/File:M%C3%B8llendal_kirkeg%C3%A5rd.JPG
1. 18 полицейских - много если хоронят обычного обывателя. Но вот для человека с (сколько там паспортов было - девять?) таким количеством паспортов - оно и ничего,нормально. :)
2., а также 3. - обычно за счёт государства. Возможно + благотворительность (в том числе церковная), но это необязательно.
Отправлено: Гайна - 24.02.16 22:13
Цитата: алла - сегодня в 21:48Сильно подозреваю что эта сумма денег может до сих пор в полицейском сейфе храниться как какой-нибудь вещдок.
Из каких средств ему платили?
Некоторая сумма денег, как известно, была в ее багаже.
На 99% я уверена в том, что государство финансировало похороны.
Отправлено: Сергей В. - 24.02.16 22:32
Оффтоп (текст не по теме)18 полицейских - много если хоронят обычного обывателя. Но вот для человека с (сколько там паспортов было - девять?) таким количеством паспортов - оно и ничего,нормально.Пральна, по 2 полицая на паспорт это немного *JOKINGLY*
Отправлено: Obladi-oblada - 24.02.16 22:36
Отправлено: JackFS - 24.02.16 23:16
Оффтоп (текст не по теме)У нас на церковном кладбище хоронят только тех, кто является членом церковной общины.У нас и Ленина поэтому похоронить не могут - не являлся членом церковной общины говорят.
Отправлено: алла - 24.02.16 23:23
Оффтоп (текст не по теме)По поводу места на кладбище. Читала российскую практику. На плане кладбища специально отводятся места для захоронений неопознанных тел. Этот план утверждается в органах власти (каких, не помню). В каждом отдельном регионе выносится Постановление о порядке захоронения и финансирования. Потому что, в постановлении указывается подрядчик, типа ООО "Ритус", и у каждого региона свои тарифы на захоронение, тарифы на перевозку и т.д. Каждой могиле отводится место с обозначенным размером (вроде, 2 х 3 метра). Впечатлил перечень по благоустройству и поддержанию в порядке могил, *MEGA_SHOK* какие деньги перечисляются подрядчикам.
Мне кажется, что практика с обязательным выделением мест для таких случаев, поддерживается во всех странах, не смотря на дороговизну кладбищенской земли. А как иначе? *DONT_KNOW*
Отправлено: Гайна - 24.02.16 23:24
Оффтоп (текст не по теме)У нас и Ленина поэтому похоронить не могут - не являлся членом церковной общины говорят.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
А у нас по желанию - что при жизни заказал. *JOKINGLY* Я вот кремацию заказала - официально я буду в урночке а неофициально меня в дюнах развеют. Тока никому не говорите - запрещено это - в дюнах-то :) Правда!
Отправлено: Соната - 25.02.16 00:00
Не следила непрерывно за всей дискуссией, пардон если повторюсь за кем-то: я вот по той фотке никаких пышных похорон не вижу. Обычный гроб - нет, ну может, там какая-то дорогая порода дерева, но по снимку это не определишь. Про мешок вместе гроба для бомжей - никогда не слышала. И никогда так в "обозримом прошлом" (в Голландии, по крайней мере) не было, я специальноНу вот, а народ тут обомлел, увидев белый гроб и катафалк. Решили знатная какая персона. Не приучен народ российский к таким роскошествам. :D
Про дюны, Ирин... это так романтично и поэтично. :)
Отправлено: Гайна - 25.02.16 00:08
Ну вот, а народ тут обомлел, увидев белый гроб и катафалк. Решили знатная какая персона. Не приучен народ российский к таким роскошествам.Ну, а с другой стороны, я по современным реалиям сужу, а вот как именно было тогда в Норвегии... Кстати, и такая мысль посетила: ей могли как бы уважение оказать как жертве преступления.
Оффтоп (текст не по теме)Про дюны, Ирин... это так романтично и поэтично.Ага. Особенно тем что это нелегально. :)
Отправлено: Соната - 25.02.16 00:33
Оффтоп (текст не по теме)Ага. Особенно тем что это нелегально. :)Желание женщины - закон. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.02.16 02:28
Что ж за слежка такая тогда получается?А что удивительного? Следящий опасается того,что его заметит объект наблюдения.
Добавлено позже:
В Норвегии только с 2002 года, появилась почти такая же система государственной поддержки, как России, а до этого, церковь была отделена от государства. Тем не менее, церковь - это организация с своим расчетным счетом. Не вижу проблем с перечислением из бюджета, средств заложенных для подобных нужд.Нет, в Норвегии Церковь только в 2012 году была отделена от государства. А до этого она являлась госструктурой. Глава тамошней Лютеранской Церкви- король Норвегии.
Отправлено: Аскер - 25.02.16 07:42
На похоронах "Элизабет" молитву прочел католический священник (об этом упоминает Индестад), викарий Франц Йозеф Фишедик (Franz Josef Fischedieck).Тогда тем более. В стране, где Лютеранская церковь является государственной, еще можно было надеяться, что это у них входит в пакет для захоронения неопознанных трупов. Но вот вызвать католического священника мог только тот, кто достоверно знал, что она была католичкой, и оплатил при этом службу.
Отправлено: mrv - 25.02.16 08:14
Отправлено: Obladi-oblada - 25.02.16 10:04
Да может там рядом католическая церковь была, вот и позвали, пришел ради благотворительности. Это же не русские службы, которые по 2-3 часа длиться могут, это пришел, сказал 2-3 слова и ушел.Я была на католических похоронах. Правда, народу пришло человек 600-700. Процедура длилась долго, часа полтора, не меньше. Сначала пришедшие записывались в специальную книгу. Местные ферайны (общественные организации) стояли с флагами в почётном карауле и в форме. Потом говорил священник. Потом гроб на катафалке повезли к месту погребения. Там тоже священник что-то говорил, довольно долго. Потом все пришедшие медленно проходили мимо могилы, выстланной изнутри зелёной тканью, куда был опущен гроб. Само погребение как таковое было совершено, когда остались только близкие, остальные пошли в церковь, там, видимо, ещё была служба. Все выходящие с кладбища получали листочки с портретом покойной и каким-то традиционным в таких случаях текстом. Но это были похороны одной местной предпринимательницы, человека известного, а для безымянных похорон, возможно, есть сокращённые обряды.
Добавлено позже:
Да, там нет такого, чтобы каждый приходил, если ему захочется. Обычно семья заранее рассылает приглашения на похороны.
Отправлено: mrv - 25.02.16 10:24
Отправлено: Абырвалг - 25.02.16 12:09
Не знаю, как в Норвегии, а в Германии место на кладбище стоит дорого.В Норвегии всё в разы дороже, а в 1970-е , до нефтяного бума, вообще задница была, это после него (бума) отчисления на социальные нужды выросли в десятки раз, жить стало лучше, жить стало веселее, беженцы побежали, халявщики и т.д.
Не думаю, что в разгар холодной войны такие похороны могли быть устроены советской агентессе, если бы были такие подозрения, вряд ли стали бы так все тихарить, скандал бы раздули до небес.
На элитную проститутку "за сорок" она то же не тянула. А вот нацистской преступницей по возрасту вполне могла быть, или дочерью какого-нибудь партайгеноссе, свалившего в Аргентину после войны.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.02.16 03:01
Тогда тем более. В стране, где Лютеранская церковь является государственной, еще можно было надеяться, что это у них входит в пакет для захоронения неопознанных трупов. Но вот вызвать католического священника мог только тот, кто достоверно знал, что она была католичкой, и оплатил при этом службу.Да и сколько их было там,католических патеров?
Католицизм занимал второе место по числу приверженцев. А в процентном отношении? 3-4 ?
Добавлено позже:
Да может там рядом католическая церковь была, вот и позвали, пришел ради благотворительности.Если только "ради благотворительности" ,то проще было найти лютеранского священнослужителя.
Добавлено позже:
А вот нацистской преступницей по возрасту вполне могла быть, или дочерью какого-нибудь партайгеноссе, свалившего в Аргентину после войны.И какую цель могла преследовать "нацистская преступница" ?
Отправлено: Obladi-oblada - 26.02.16 09:22
И какую цель могла преследовать "нацистская преступница" ?Поиск "золота партии", спрятанного где-то в норвежских фьордах :)
Отправлено: Абырвалг - 26.02.16 11:14
Поиск "золота партии", спрятанного где-то в норвежских фьордахВы зря смеетесь. Такое вполне могло быть, эти товарищи в те годы действительно рыскали по Европе. Чего хотели? То ли искали чего-то, то ли ностальгировали. Но, при ненадлежащей конспирации, их порою ловили и судили (в 70-х таких дел полно), в основном преуспевали в их отслеживании израильские спецслужбы. Но здесь нельзя забывать об акценте и латинском налете у нашей незнакомки. Она действительно могла быть дочерью какого-нибудь Бормана в замесе с аргентинкой или его новой женой, и могла приехать проверить папашины (мужнины) заначки в пещерах Норвегии (там сейчас танки НАТО прячутся). http://ria.ru/radio/20141125/1035022261.html (http://ria.ru/radio/20141125/1035022261.html)
Р.S. В порядке бреда: те два абрека, что в овраге сидели и держали на мушке нашу страдалицу, могли быть (судя по котелкам и очкам и прочим понтам) южноамериканскими мафиози. Типа проигралась девочка в хлам или киднеппинг какой -" Я найду деньги, они в Норвегии, только нужны паспорта (штук 9, не меньше) и я достану их! Си, ниньо, но только за тобою присмотрят наши мучачос!"
Кстати, деньги могли и в банках лежать, и притом в разных, для этого и куча паспортов, чтобы не спалиться, для одноразового использования. А банковская тайна у них - почище тайны исповеди. Но о латиноамериканском происхождении путешественницы стало известно, отсюда и католический священник.
Отправлено: алла - 26.02.16 12:40
Но о латиноамериканском происхождении путешественницы стало известно, отсюда и католический священник.Точно! Мы забыли про пломбы. Спасибо, Абырвалг!
Отправлено: Elena - 26.02.16 18:25
Помните принцип коммунизма - от каждого по способностям,каждому - по потребностям ? Это основной принцип Скандинавии с их сильными социальными экономиками.
Местная мечта - это чтобы каждый бомж жил не хуже директора банка.Утопия.Но они от души к этому стремились много лет,что сейчас и ведёт экономики этих стран к краху.Особенно после падения цен на нефть и проблем с мигрантами в страны ЕС...
Так вот в ситуации с этой женщиной,не смотря на то,что личность её до сих пор не установлена,она,как ВСЕ граждане общества со всеобщим равенством,была похоронена так же,как и более или менее достойные люди,чтобы показать гражданам страны Норвегии ,что принцип всеобщего равенства работает на деле,потому что умерла на территории их государства!
Ещё раз напоминаю о том,что гроб вполне мог быть "многоразовый" ,для антуража.
Ну и ещё одна догадка : так как женщина была ,по их предположениям, из благородной семьи,то на всякий случай Норвегия решила похоронить её достойно ,чтобы потом,если найдутся родственники может быть даже королевский кровей,они не ударили бы перед миром лицом в грязь.
Маленькие нации - они очень гордые и очень обидчивые,кичатся своим происхождением.
И церковь ,если она не отделена от государства - на неё автоматически взимается налог со всех граждан .Священники,церковь которых может годами фактически пустовать,получают очень приличную стабильную зарплату через перераспределение налога.У нас церкви пустуют,но совсем ещё недавно строили новые,чтобы народу было удобно посещать.
Если государственные структуры велят хоронить безродных покойников,то церковь это делает,потому что государство - её работодатель.Так что кто тут пишет,что священник согласился или не согласился хоронить бесплатно - сам вопрос поставлен в корне неправильно.Все члены общества платят здесь налог на церковь (хотя могут добровольно отказаться платить и за своё венчание или похороны их родственникам придётся платить дополнительно,если они пожелают быть отпетыми в церкви ) и их отпевают и хоронят бесплатно,только конечно гроб и место стоят денег,ну и ухаживать за местом на кладбище тоже 1 раз в 10 лет платится родственниками. А вообще сейчас бОльшую популярность имеет крематорий и часто люди просят просто развеять их прах над морем,чтобы не платить за место на кладбище (атеистов среди скандинавов тоже очень много...).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.02.16 18:26
Вы зря смеетесь. Такое вполне могло быть, эти товарищи в те годы действительно рыскали по Европе. Чего хотели? То ли искали чего-то, то ли ностальгировали. Но, при ненадлежащей конспирации, их порою ловили и судили (в 70-х таких дел полно), в основном преуспевали в их отслеживании израильские спецслужбы."Охота на нацистских преступников" являлась по сути серией операций по ликвидации нежелательных свидетелей. Наша героиня в годы войны была слишком молода для того, чтобы оказаться замешанной во что-то действительно важное.
Отправлено: Аскер - 28.02.16 19:46
Так вот в ситуации с этой женщиной,не смотря на то,что личность её до сих пор не установлена,она,как ВСЕ граждане общества со всеобщим равенством,была похоронена так же,как и более или менее достойные людиНе может быть. Прочих достойных людей хоронят по лютеранскому обряду.
И церковь ,если она не отделена от государства - на неё автоматически взимается налог со всех гражданК католической церкви это не относится. Она то от Норвежского государства отделена.
Ну и ещё одна догадка : так как женщина была ,по их предположениям, из благородной семьи,то на всякий случай Норвегия решила похоронить её достойно ,чтобы потом,если найдутся родственники может быть даже королевский кровей,они не ударили бы перед миром лицом в грязь.И что будет делать эта самая Норвегия со своим лицом, если выяснится, что родственники королевских кровей та же лютеране? А вдруг вообще мусульмане?
Отправлено: алла - 28.02.16 20:03
Прочих достойных людей хоронят по лютеранскому обряду.Даже если известно, что они католики?
И что будет делать эта самая Норвегия со своим лицом, если выяснится, что родственники королевских кровей та же лютеране? А вдруг вообще мусульмане?Не критично для сохранения лица страны. Полиция имела полное право добросовестно заблуждаться, исходя из имеющихся материалов дела.
Отправлено: Аскер - 28.02.16 20:46
Даже если известно, что они католики?А как это может быть известно наверняка, если не известно ее имя?
Отправлено: алла - 28.02.16 20:55
А как это может быть известно наверняка, если не известно ее имя?Только один маленький момент говорит о ее происхождении - пломбы. Для некоторых из нас это не факт, а для полиции, экспертиза - это факт и ей остается только выяснить преобладающую религию соответствующего региона.
Отправлено: Аскер - 28.02.16 21:11
WikiТолько один маленький момент говорит о ее происхождении - пломбы. Для нас это не факт, а для полиции экспертиза - факт и ей остается только выяснить преобладающую религию соотвествующего региона.Дык в том регионе и поклонников культа Вуду много.
Отправлено: алла - 28.02.16 21:17
Дык в том регионе и поклонников культа Вуду много.*ROFL*
Отправлено: Elena - 28.02.16 22:44
Вуду? В Южной Америке? Случайно с Африкой не перепутал?Я была в Южной Америке практически во всех странах и почти все её жители - католики.
Церковь отделили от государства в Норвегии в только 2006 году,как здесь кто-то выше написал.
Мусульманки в штанах не ходят,посему исключено.И в 70-х годах встретить в Европе мусульманку было фактически нереально.
Все члены королевских семей Европы - родственники и ,судя по вероисповеданию датской королевской семьи,они все католики,не смотря на то,что в Дании государственная религия - протестантская. Плюс пломбы южноамериканские.
Отправлено: Сергей В. - 29.02.16 00:18
Ещё раз напоминаю о том,что гроб вполне мог быть "многоразовый" ,для антуража.Вряд ли, известно, что он был цинковый, а значит герметичный.
Отправлено: алла - 29.02.16 00:20
Вряд ли, известно, что он был цинковый, а значит герметичный.Цинковые гробы могут класть в деревянный контейнер. По второму кругу обсуждаем гроб и пломбы.
Отправлено: mrv - 29.02.16 00:24
Аскер,Вуду пришло из Гаити, условно можно Южной Америкой назвать. *JOKINGLY* Но там одни негры, и в основном, его одни негры и практикуют в других странах тоже.
Вуду? В Южной Америке? Случайно с Африкой не перепутал?Я была в Южной Америке практически во всех странах и почти все её жители - католики.
Церковь отделили от государства в Норвегии в только 2006 году,как здесь кто-то выше написал.
Мусульманки в штанах не ходят,посему исключено.И в 70-х годах встретить в Европе мусульманку было фактически нереально.
Все члены королевских семей Европы - родственники и ,судя по вероисповеданию датской королевской семьи,они все католики,не смотря на то,что в Дании государственная религия - протестантская. Плюс пломбы южноамериканские.
Отправлено: Аскер - 29.02.16 14:11
Мусульманки в штанах не ходятходят
И в 70-х годах встретить в Европе мусульманку было фактически нереально.Гораздо проще чем члена королевской семьи.
Отправлено: Абырвалг - 29.02.16 16:25
1. Тётка лет 40-45;
2. Говорила на 4-х европейских языках (в т.ч. на голландском), но с акцентом. По поводу акцента любопытствующим разъясняла, что родом она из Южной Африки, типа африкаанс ее родной язык, поэтому мол и голландским владеет;
3. Пломбы в зубах латиноамериканского происхождения (уж не знаю какие они были: из бразильского портландцемента, металлические с клеймом мастера или алмазные), надо стоматологов спрашивать, что на это могло указывать?;
4. Бирки с одежды все срезаны;
5. Участки с папиллярными узорами с пальцев срезаны или сточены;
6. Брюнетка европейского типа (без монголоидных черт), но с южным налетом, не лишена привлекательности;
7. В штанах, элегантно но спортивно одета, кофе на месте гибели пила из изящной посуды;
8. На похоронах присутствовал католический священник (по фото). Может кто разъяснит, чем у католиков и лютеран облачение (парадное, с сутаной) отличается, я например, могу только гарантировать, что это не православный батюшка;
9. Имела 9 паспортов , выписанные на "нордические" имена, ни каких испанских, итальянских, португальских, румынских и др. вариантов имен не было;
10. Есть показания свидетеля, который объявился через 32 года, о том что за 5 дней до обнаружения тела, он видел эту даму на том же месте с двумя мужиками "средиземноморской" внешности в черных пальто, в темных очках и котелках. Он кстати, показал, что одета она была явно не для прогулки на природе.
Что еще мы знаем?
Отправлено: Shual - 29.02.16 16:56
Правда,у Boucheron есть кольцо-верблюд и по некоторым данным,это обновленные версии индийской коллекции 1920-х годов.Современные, вроде бы в 90-х годах прошлого века, последний раз выпускались вколлекции Cabinet of Curiosities,в 2011 г.Но из коллекции 20-х годов запросто и до 1970 дожить могли.Правда,в те годы стать клиентом Boucheron было не так просто,как сейчас.Возможно она и правда принадлежала к известным фамилиям.
Отправлено: Гайна - 29.02.16 19:25
И в 70-х годах встретить в Европе мусульманку было фактически нереально.
Гораздо проще чем члена королевской семьи.Реальностью это стало уже в 60-х годах.
Отправлено: vesmar - 29.02.16 19:36
Цитата: Elena - вчера в 22:44Возможно Елена имела в виду в мусульманской одежде? Тогда многие женщины востока выглядели не так, как сейчас. *JOKINGLY*
И в 70-х годах встретить в Европе мусульманку было фактически нереально.
Отправлено: алла - 29.02.16 19:53
кофе на месте гибели пила из изящной посудыСсылку, пожалуйста, скиньте о том, что она кофе пила на месте гибели
Отправлено: Shual - 29.02.16 19:54
Отправлено: Elena - 29.02.16 23:15
По рассказам датчан знаю,что в 70-х годах они от негров шарахались,а русских приходили общупывать и приводили друзей посмотреть - вон какая невидаль,настоящая русская тут живёт! И дома свои,кстати,могли оставлять открытыми,когда уходили на работу,потому что и преступности не было...
А про редкость встречи с королевской семьёй Норвегии - ещё совсем недавно Хаакон ездил по Осло на трамвае и так же,как и все,платил за проезд.
И вообще членов королевской семьи до совсем недавнего времени ,да еще при наличии желания можно было недалеко от мест их проживания ну уж очень часто .
Это сейчас сильно много желающих развелось уничтожать неверных,а ещё лет 7-8 назад даже я постоянно нарывалась на королевскую семейку всем скопом в том же Тиволи,когда они приходили на концерты,а уже мне они совершенно неинтересны...
Я здесь достаточно давно живу,чтобы понять некоторые моменты,о которых в широкой прессе ,да ещё и за рубежом,не распространяются.Просто здесь надо жить,чтобы понять логику поступков скандинавов,поверьте.Для нас,для русских,многие поступки скандинавов кажутся нелогичными,но для них это вполне нормально и объяснимо,потому что реально другой менталитет и мы друг друга никогда не поймём - даже к примеру те же пышные похороны неизвестно кого за казённый счёт...
В Южной Америке я местных негров реально не видела,ни одного,мы там полтора месяца ездили по всем странам - это я про вуду.Они там ярые католики однозначно.
Отправлено: Shual - 01.03.16 01:26
В Южной Америке я местных негров реально не видела,ни одного,мы там полтора месяца ездили по всем странам - это я про вуду.Они там ярые католики однозначно.В Южной Америке процветает сантерия,синкретическая ветвь вуду,взрощенная на почве католицизма. Они все ярые католики,а на домашних алтарях петухов режут типа Деве Марии или Святой Бригитте,одеколоном плюются и прочие действия совершают.В Боливии развито ответвление сантерии,деревенская магия с бокорами( они же брухо), в Мексике вообще отдельный культ смерти под прикрытием католицизма.А в Бразилии макумба и кандомбле официальные религии.И негров,кстати там полно.И в Эквадоре тоже.А мамбо в макумбе носят огромные распятия и крестятся постоянно,потому не зная,где собака порылась,можно посчитать,что все они там католики.
Только причём здесь вообще вуду или верования йоруба?
Отправлено: алла - 01.03.16 02:06
Только причём здесь вообще вуду или верования йоруба?Это была шутка :)
Отправлено: mrv - 01.03.16 02:42
А меня кольцо-верблюд заинтересовало. Редкое животное для зооморфной ювелирной продукции.Жаль,фото нет. Кольца-верблюды встречаются у богатых мужчин стран Персидского залива и иногда они дарят свои кольца( не только верблюдообразные)понравившимся женщинам,преимущественно из Европы.Ну в принципе любой хороший частный ювелир может сделать какое угодно кольцо в форме кого угодно, только деньги плати. Для этого необязательно иметь известное имя. Я например собираю ювелирку в форме кошек, здесь на заказ могут сделать все, что угодно, это не проблема. (И в России тоже могут).
Правда,у Boucheron есть кольцо-верблюд и по некоторым данным,это обновленные версии индийской коллекции 1920-х годов.Современные, вроде бы в 90-х годах прошлого века, последний раз выпускались вколлекции Cabinet of Curiosities,в 2011 г.Но из коллекции 20-х годов запросто и до 1970 дожить могли.Правда,в те годы стать клиентом Boucheron было не так просто,как сейчас.Возможно она и правда принадлежала к известным фамилиям.
Отправлено: Shual - 01.03.16 08:04
Ну в принципе любой хороший частный ювелир может сделать какое угодно кольцо в форме кого угодно, только деньги платиБезусловно, но в этом должен быть смысл.Верблюд-не кошка. Не популярное животное и к тому же сложное при изготовлении. Это нужно специально хотеть это кольцо. Почему вдруг женщина захотела кольцо верблюд?
Отправлено: mrv - 01.03.16 08:13
Вот тут например пишут, что в 1970 в моде была марокканская тема:
http://www.retrowaste.com/1970s/fashion-in-the-1970s/ (http://www.retrowaste.com/1970s/fashion-in-the-1970s/)
The Moroccan theme was big in 1970
Вот и верблюд...
Отправлено: Shual - 01.03.16 08:54
Отправлено: Elena - 01.03.16 12:09
Ну Санта Муэрто в Мексике - это не вуду.Мы всей группой были приглашены в Гватемале на озере Атитлан на очень весёлый праздник мёртвых лично местным шаманом.Они там скелеты расставляют художественно и ставят перед скелетами еду-питьё и изображают,что вроде бы как все они живые - разговаривают с ними,танцуют. Там никакого колдовства ,просто не скорбь по отношению к умершим,а радость от общения с загробным миром и уверенностью в том,что на том свете умершим так же хорошо или гораздо лучше.
Так что не пишите о чём не знаете.Вуду там и не пахнет.Так,местный Хеллоуин ,чтобы всем было понятно,только вместо украшений в виде тыкв и ведьм везде скелетная тема.
Религия у них своеобразная - были в какой-то католической церкви,где все полы залиты маслом,везде лежит трава и местные "священники" зажигают свечи каким-то специальным образом и делают типа какие-то пассы и что-то говорят на местном наречии.Конечно,всё это делается под крышей испанской католической церкви с ужасными куклами вместо икон,но эта местная религия,получившаяся из соединения католицизма со старинными местными культами не направлена во зло кому-то,тогда как вуду создавалась исключительно для мести и уничтожения врагов.
Южноамериканцы не агрессивные!
Может в Ю.Америке приезжие негры,которые получили местное гражданство и режут петухов,так же как и в Москве и Питере приезжие таджики режут во дворах баранов,что является нонсенсом для их или нашей культуры.
Задумалась над тем,что если бы женщина была мусульманкой,наверняка хоть один бы её паспорт,а скорее всего даже не один,был бы на ближневосточное имя,а у неё все паспорта европейские.
Про то,что была из южноамериканской банды вроде бы как и всё сходится,но,как я поняла,дело было не засекречено,но ведь ни один работник ограбленного банка не смог её опознать при такой запоминающейся внешности. Или не было попытки выяснить у властей других стран через Интерпол? Думаю,что была.
Для меня загадка - владение несколькими языками.Либо она была хорошо образована,либо долгое время жила в разных странах Европы (но тогда говорила бы на всех языках с акцентом,а так только на голландском,который является самым сложным среди европейских с несколькими ударениями в одном слове и с придыханием ,так что вообще его выучить не так просто кому бы то ни было в зрелом возрасте...),либо она была полиглотом.
И про кофе - оно отбивает вкус и запах ядов.И вообще как-то странно : идти фиг знает куда и тащить с собой изящную чашечку для питья кофе.Да и вообще ,даже если она в Снежной Долине оказалась неожиданно и случайно прямо с улицы,то зачем таскать с собой эту чашечку? Память?
Так же не особо доверяю свидетелям,которые только через 35 лет "вспомнили",что видели эту женщину и двух мужчин с ней.
Отправлено: Shual - 01.03.16 12:28
Так что не пишите о чём не знаете.Вуду там и не пахнет.Так,местный Хеллоуин ,чтобы всем было понятно,только вместо украшений в виде тыкв и ведьм везде скелетная тема.Забавно,конечно))) День мертвых- это не культ Святой Смерти.Поинтересуйтесь вопросом.С ним очень активно боролись, но запретить не смогли.
Вы,кстати вообще о Вуду,что знаете?Зайдите хотя бы на форум Шепот Каури,чтоб не писать о том,чего не знаете. Хотя,о чем говорить,если негров не встречали в Южной Америке.Или Бразилия не в Южной Америке? Или вы просто туда не доехали?
ПыСы Если не уверены как чужой ник на латинице правильно по-русски написать,лучше напишите,как видите,латиницей.
Отправлено: Абырвалг - 01.03.16 13:05
Все же я придерживаюсь версии, что эта дама была курьером или, если угодно, инкассатором по сбору вкладов до востребования из банков Норвегии, Швейцарии и Германии. Кто заказчики этих манипуляций? Если пломбы действительно южноамериканские - то, возможно - нацисты, самим им уж очень несподручно было это делать. При этом она могла и не выносить наличность из банков, а совершать переводы. Ведь, опираясь исключительно на беллетристику, мы представляем, что будто-бы получить деньги можно по секретному счету и кодовому слову, а личность твоя, якобы, никого не интересует (хотя в этом я тоже сильно сомневаюсь). А вот, чтобы совершить денежный перевод, личность свою надо удостоверить, хотя бы для открытия нового счета, с которого будут совершаться последующие операции. Вот для этого паспорта и нужны были. А деньги могли и из схронов в банк поступать.
Вот на фото будущие заказчики нашей незнакомки в 1942 г. возможно на месте ее гибели.
Отправлено: Аскер - 01.03.16 13:07
Вы,кстати вообще о Вуду,что знаете?
чтоб не писать о том,чего не знаете.Уважаемый Всезнайка! А где вам можно сдать экзамен, что бы получить допуск и право писать на какие-то только вам досконально известные темы?
И где вы пропадали столько времени? Всего 100 сообщений - почему вы нас раньше не просвещали?
Добавлено позже:
Ведь, опираясь исключительно на беллетристику, мы представляем, что будто-бы получить деньги можно по секретному счету и кодовому слову, а личность твоя, якобы, никого не интересует (хотя в этом я тоже сильно сомневаюсь).Можете не сомневаться. Это было. Но не в Норвегии.
Такие вещи были возможны в Европе только по законодательству Швейцарии. А сейчас и там прикрыли.
Впрочем, она была и в Швейцарии.
А что, хорошая версия. Приехала с поручением в Швейцарию, но отправила деньги не туда, куда сказали - а на свой счет. И надеялась отсидеться в тихой Норвегии.
Если пломбы действительно южноамериканские - то, возможно - нацисты, самим им уж очень несподручно было это делать.Да, весьма возможно, хорошая версия.
Отправлено: Shual - 01.03.16 14:12
Уважаемый Всезнайка! А где вам можно сдать экзамен, что бы получить допуск и право писать на какие-то только вам досконально известные темы?Писала кандидатскую по вопросам религии.))))) Вам достаточно? А что только этот форум на определённые темы познания выдает? Я,кажется,довольно четко указала путь,где можно получить знания по афро-карибским религиям.Вам не нравится? Ну это не повод выступать в стиле "самдурак". А чтобы мне экзамен сдать,надо курс лекций для начала прослушать.Так что рановато вы решили экзаменоваться.)))
И где вы пропадали столько времени? Всего 100 сообщений - почему вы нас раньше не просвещали?
Отправлено: Аскер - 01.03.16 14:20
А чтобы мне экзамен сдать,надо курс лекций для начала прослушать.Курсы платные?
Я сперва подумал - просто хамство, плохое воспитание. А оказывается это реклама платных курсов.
Отправлено: Shual - 01.03.16 16:27
Отправлено: Alina - 01.03.16 19:36
Комментарий модератора
Аскер, Shual, пожалуйста, выясняйте эти вопросы в личке. Оффтопить и троллить на форуме запрещено. Устное предупреждение.
Аскер, Shual, пожалуйста, выясняйте эти вопросы в личке. Оффтопить и троллить на форуме запрещено. Устное предупреждение.
Отправлено: Гайна - 01.03.16 20:13
Если я правильно понял (поправьте, если не прав), то говорила она с акцентом на всех четырех языках, происхождение акцента никто не мог разобрать. При этом, в разных источниках фигурируют английский, немецкий, французский, фламандский, бельгийский и голландский языки в разных сочетаниях из четверки используемых. Здесь последние 3 я бы назвал близкородственными, для жителя Норвегии они, наверное, одинаково звучат, отсюда и путаница. Акцент объяснялся бурским происхождением, а было ли это ложью или нет - неизвестно.Внесу маленькую поправку (в общем, несущественную): бельгийского языка, как такового, не существует. Вот как раз фламандский и можно очень условно назвать бельгийским языком (это как бы искажённый нидерландский язык). Вообще, в Бельгии три гос. языка: нидерландский, французский (по моим наблюденим, охотнее всего бельгийцы говорят именно на нём) и немецкий - используется в отдельных немногочисленных регионах. А бурский язык, или африкаанс - это тот же голландский, только ещё более "каркающий". :)
Отправлено: Elena - 01.03.16 20:18
В виртуальные разборки вступать не собираюсь - может я и не писала диссертацию с поиском материала по интернету,но зато много чего видела своими глазами.Негры наверняка в Бразилии есть - туда рабов завозили на плантации,я про это забыло.Просто мне в фешенебельных районах Рио или на Игуасу в виде туристов они не попадались - неудачка!
И тема религии к даме не очень актуальна,судя по её наряду,так что закончим,тем более у неё не нашли даже куриной лапы от сглаза .
Есть у кого-нибудь соображения по поводу изящной чашечки для кофе?
Про языки на примере скандинавских :кто их не знает,для того точно будет неразбериха,если человек говорит по-норвежски,датски или шведски,где слово спасибо одинаковое - так.
Отправлено: Gulia70 - 01.03.16 22:24
Оффтоп (текст не по теме)Тайна меня опередила*JOKINGLY*
название форума всё-таки влияет на оговорочки ))
Отправлено: qualis-libet - 01.03.16 23:12
Но вот вызвать католического священника мог только тот, кто достоверно знал, что она была католичкой, и оплатил при этом службу.Достаточно было знать, что она, скорее всего, католичка.
Основания так считать были, возможно, даже полная уверенность (на ней мог быть нательный крест или, скажем, при жизни она была замечена за посещением мессы). Расходы на погребение неопознанных трупов закладываются в бюджете (в ином случае - кто же будет платить?), вероятно, вызов священника входит в стандартный набор услуг. Её история широко освещалась в медиасфере, а стало быть давала священнику отличный шанс для пиара своей церкви: можно и поработать pro bono. Да и не думаю, что католические священники в Норвегии так бедствуют, что считают каждую копейку (молитва на похоронах - несколько минут реальной работы, отнюдь не литургия).
Насчет красивой жизни этой дамы,возможно романтичное преувеличение. 8-) В частности судя по отелю в Париже,второсортная ночлежка 2 звезды в районе Монмартра,9 округ если не ошибаюсь.Отель Алтона. Там реально только прятаться от преследования))). Сорри за оффтоп.Не оффтоп. Дельное замечание.
"Альтона" (ныне двухзвездочный отель) расположена почти у ворот Северного вокзала Парижа. Там Элизабет провела ночь, тем перебралась в более приличный (по крайней мере, в наше время) "Hotel Pas de Calais" (в источниках, видимо неточно, пишут "Hotel de Calais)". В порядке предположения: похоже на то, что после путешествии она торопилась отдохнуть и остановилась в первой попавшейся гостиниц, а на следующий день уже выбрала отель по вкусу.
Я искал информацию по отелям, где гостила неизвестная, но не нашёл крепкой почвы для выводов. Сложилось впечатление, что она предпочитала останавливаться в гостиницах, расположенных рядом с вокзалами, авиа- и морскими портами, но ведь именно в таких местах и устраивают отели. :)
Проблемой является недостаток данных по истории отелей в 1970-е годы. Не ясно, какую репутацию они имели именно в те дни, о которых идёт речь.
На похоронах присутствовал католический священник...Об этом известно совершенно точно. Его звали Франц Йозеф Фишедик (http://www.katolsk.no/biografier/innenriks/ffischedick) (Fischedick, не Fischedieck, как у Нурланн). В 1970 году - священник церкви Св. Павла (единственный католический приход в Бергене).
(http://www.katolsk.no/biografier/innenriks/ffischedick/ffisched.jpg)
Внешность приметная.
(http://g.api.no/obscura/API/dynamic/r1/escenic/tr_1080_784_l_f/0000/archive/00572/begravelsen_572034a.jpg?chk=6D9A12)
Имя и фамилия немецкие, и, как ни странно, он родом из Германии. Вот вам и кандидат в агенты нацистов. :)
Он был рукоположен в священники в Швейцарии в 1937 году и отправился в Норвегию. Нацисты не любили католическую церковь, и, возможно, в действительности он потому и покинул Фатерлянд, что расходился во взглядах с режимом.
А меня кольцо-верблюд заинтересовало. Редкое животное для зооморфной ювелирной продукции.Жаль,фото нет. Кольца-верблюды встречаются у богатых мужчин стран Персидского залива и иногда они дарят свои кольца( не только верблюдообразные)понравившимся женщинам,преимущественно из Европы.Любовница арабского шейха - это, конечно, не так прекрасно звучит, как родственница королевского дома, но смотрится привлекательнее, чем дочь нацистского преступника.
Ещё одной версией стало больше.
Правда,у Boucheron есть кольцо-верблюд и по некоторым данным,это обновленные версии индийской коллекции 1920-х годов.Современные, вроде бы в 90-х годах прошлого века, последний раз выпускались вколлекции Cabinet of Curiosities,в 2011 г.Но из коллекции 20-х годов запросто и до 1970 дожить могли.Правда,в те годы стать клиентом Boucheron было не так просто,как сейчас.Возможно она и правда принадлежала к известным фамилиям.К сожалению, в отсутствие фотографии или подробного описания все суждения о кольце гадательны. Думаю, будь он действительно драгоценным, полиция бы отметила этот факт.
Отправлено: Абырвалг - 02.03.16 00:04
Отправлено: JackFS - 02.03.16 00:23
Оффтоп (текст не по теме) простите, не наезд, просто интересно, а как надо писать ваш ник на кириллице? Я ведь мысленно его именно так и произношу, выходит, не верно? На немецком он именно так и звучал бы, и русская транскрипция с немецкого была бы именно такая.
Отправлено: Аскер - 02.03.16 02:59
Есть у кого-нибудь соображения по поводу изящной чашечки для кофе?А откуда вы вообще про изящную чашечку взяли?
Нет, если вы в норвежской прессе об этом прочли - то пожалуйста, только хотелось бы источник, цитату и перевод.
У Галагановой нашел про ложечку (такие же нашли в чемодане) и опрокинутую чашку - но даже у нее про изящество нет ни слова. А она даже резиновые сапожки назвала изящными. %-)
В Вики - тем более. Да и Галагановой доверять, после того как она заявила, что ее хоронили по лютеранскому обряду - особо не стоит.
Достаточно было знать, что она, скорее всего, католичка.Так может заявлять только законченный атеист. Нет, недостаточно.
на ней мог быть нательный крестДумал над этим, долго гуглил картинки - не нашел разницы между католическим и протестантским крестом. Так же как и Библией. Не катит.
Отправлено: JackFS - 02.03.16 09:01
Так может заявлять только законченный атеист. Нет, недостаточно.А по какому обряду должны были её хоронить, если думали, что она скорее всего католичка? По протестантскому или вообще без обряда?
Отправлено: Аскер - 02.03.16 10:43
или, скажем, при жизни она была замечена за посещением мессы*THIS* Учитывая что
церкви Св. Павла (единственный католический приход в Бергене).Это практически разгадка. Не вся - но значительная часть. Понятно становится, и почему по католическому обряду хоронили, и почему дело засекретили.
Не кто-то там подсмотрел. А священник этот - единственный, кто мог ее опознать, ЕСЛИ она пришла к нему в церковь. После чего вопрос о скорее католичка уже не стоит. Священник это знает точно.
А вот зачем пришла? Полагаю, единственный вариант - исповедоваться.
И все становится понятно. Она на исповеди рассказала, и кто она, и почему прячется, и кто ее преследует. А узнав об ее гибели, священник совершает тяжкий грех - он раскрывает тайну исповеди светским властям. Да, в благих целях - покарать преступников еще на земле. Но это все равно грех страшнейший. Вот поэтому, что бы скрыть это церковное преступление от общественности - дело и засекретили, и не показывают до сих пор.
А личность ее мы скорее всего не установим, но полицейские скорее всего установили. И убийц, возможно нашли. Возможно, это действительно та южноамериканская банда банковских мошенников, которую взяли через пару лет после ее гибели.
Добавлено позже:
А о королевских кровях видимо придется забыть, увы.
Отправлено: mrv - 02.03.16 11:04
Отправлено: JackFS - 02.03.16 11:28
Как-то не вяжется профессия мошенника и религиозность...Да у нас на зонах каждый второй "верующий."
Отправлено: mrv - 02.03.16 11:40
Отправлено: Абырвалг - 02.03.16 11:59
А личность ее мы скорее всего не установим, но полицейские скорее всего установили. И убийц, возможно нашли.Похоже, что так. Пресса вяло повздыхала для приличия, мол ответ на то, кто она, нужно искать в Москве, и быстро заткнулась. Представьте на минуту, что было бы, если бы имелось хоть малейшее подозрение , что она советская шпионка. Это в 1970 -м то году? Так что, видно, действительно, через ксёндза все стало известно, и это- банальный криминал иностранных гастролеров. У католиков ведь, для комфорта, куча всяких отмазок-булл на экстренный случай, изданных Папой. Типа (одна из самых курьезных) Буллы Папской о том, что бобра надлежит считать рыбой, чтобы в пост употреблять. А уж сообщить куда следует о преступлении, тем более когда жертва уже преставилась ко Господу, благое дело.
Отправлено: Аскер - 02.03.16 12:12
Но они ж не исповедуются... *JOKINGLY*Исповедуются.
Тем более католикам вменяется в обязанность исповедоваться раз в год.
Отправлено: Shual - 02.03.16 12:24
Не кто-то там подсмотрел. А священник этот - единственной, кто мог ее опознать, ЕСЛИ она пришла к нему в церковь. После чего вопрос о скорее католичка уже не стоит. Священник это знает точно.А если наоборот? Известны связи наших попов с КГБ,когда они сообщали сведения,полученные на исповеди, куда следует и людей "брали".
А вот зачем пришла? Полагаю, единственный вариант - исповедоваться.
И все становится понятно. Она на исповеди рассказала, и кто она, и почему прячется, и кто ее преследует. А узнав об ее гибели, священник совершает тяжкий грех - он раскрывает тайну исповеди светским властям. Да, в благих целях - покарать преступников еще на земле. Но это все равно грех страшнейший. Вот поэтому, что бы скрыть это церковное преступление от общественности - дело и засекретили, и не показывают до сих пор.
А не мог ли и этот патер рассказать о том,что услышал от этой женщине в компетентные органы и те приняли меры? Но это в том случае,если актуальная шпионская версия.
Отправлено: Elena - 02.03.16 13:46
Это не оговорка - компьютер исправляет всё сам,как считает нужным и я забываю проверять.Исправила!*JOKINGLY*
название форума всё-таки влияет на оговорочки ))
Особой разницы между католиками и протестантами чисто в вере нет,просто католики на саму церковь тратят огромные деньги,их церкви всегда богато и красиво украшены.А протестантские церкви очень скромные - обычно внутри вся церковь просто побелена ,есть орган и скромный алтарь.
Про чашку - спасибо,объяснили.
При том,что большинство народу в Скандинавии в церковь не ходят вообще,многие хотят быть отпетыми в церкви и похоронены со священником. Такие похороны - это более чем обычное дело в Скандинавии,так что я не понимаю вашего сильного внимания к её вероисповеданию и её похоронам.
Из всех версий мне больше всего нравится то,что она дочь нацистского преступника,которая приехала снять со счетов деньги,а так как за движением на этих счетах велась слежка всяким специальными европейскими органами ,типа ФБР в надежде на поимку преступников и справедливого возмездия,то даму вычислили и ликвидировали,потому как она ,возможно,много знала того,что знать в широких кругах не полагалось.Фашистские преступники,кстати, тоже пытались стереть подушечки,чтобы их не опознали по отпечаткам пальцев.
Ну и денюжку себе прибрали заодно...
Как бы сходится всё - Южная Америка,была не бедной,говорила на нескольких европейских языках с акцентом,включая немецкий,постоянно меняла места дислокации,останавливалась вблизи транспортных развязок на первом этаже,чтобы можно было быстро в случае опасности покинуть помещение и город /страну,имела много паспортов,чтобы въезжать в страну без визы по тому паспорту,по которому удобно...
Отправлено: kleo34 - 02.03.16 13:48
Есть мысль про первый этаж и балкон. Зачем ей выбирать именно такой номер. Было предположение в самом начале, что ей бы легче было убежать. Но на мой взгляд, исходя из того что в некоторых гостиницах она не выходила из номера, то возможно первый этаж служил для ее гостя или подброски чего-либо. Смысл выбирать такой номер?
В журнале Планета прочитал статью, что в последним номере перед смертью, у номера не было балкона. Насколько точна эта информация?
Вторая мысль. До сих пор никто из нас не знает, что за женщина в лесу и на паспортах. И одна ли и та жа эта женщина? Очень все красиво - нет лица, нет отпечатков у места преступления, нет отпечатков в вещах на вокзале. Кстати отпечаток только на очках и на месте преступления и в вещах - но по ним не определишь.( поправьте если ошибаюсь)
Третья мысль. Все же ей то кто-то делал эти поддельные паспорта. Насколько "подделочник" будет сотрудничать с неадекватной или психически больной?( по версии что она была больна). И паспорта сделаны качественно что не было никаких нареканий при прохождении границ. Значит этот "подделочник" - профи.Насколько профи будет рисковать попасть в тюрьму за прихотливую даму, либо благородную?( если только сумма будет очень привлекательной).
Четвертая мысль. Из слов фотографа, она занималась антиквариатом, но ее слова полиции не подтвердились. Зачем она наврала случайному знакомому?Зачем врать, если ты занимаешься законным? Вывод только один - ей было, что скрывать. Ей было нужно скрывать истинное нахождение в Норвегии. Зачем?
Пятая мысль. Почему дело засекречено? Вывод от одного из участников про то, что если бы она была благородных кровей, то следствию можно было бы признать что причиной смерти - суицид и то что ее личность известна, но по прошению родственников ее имя не выдано на всеобщее обозрение. Так выглядит логично для смерти какой- то известной дамы. И выглядило бы логично что не было родственников на похоронах, дабы не светится в прессе. И было бы логично про ее веру, что похороны провел католик. Не кажется странным все это. Мне кажется во всем этом, что часть биографии о ней знали, но не полностью. Тогда это все вписывается и в картину с похоронами. И это вписывается в картину засекречивания. Скорее всего про нее пропала инфа когда она начала путешествовать по Европе.
Итог. У нее были первоклассные паспорта, которые позволяли путешествовать без проблем по Европе. Она врет о своем пребывании людям. Она выбирает удобные номера в гостиницах для возможных приходов- уходов кого-либо или передачек чего-либо. Она красива, образованна, на вид богата( не зря фотограф открытку ей подарил - влюбился с первого взгляда?). В конечном итоге про нее неизвестно ничего
Добавлено позже:
И еще одно дополнение. Я не исключаю, что женщина в лесу и женщина на паспортах - это две разные особы. В этом есть тоже смысл засекречивания дела. Об этом может говорить "легкий" код перемещений дамы, найденный в чемодане, истекший 23 числа( странно, что он не был уничтожен). Об этом может говорить, что невозможно опознать человека - лицо было не узнать и отпечатки тоже( причем с пальцев стерты до смерти). Об этом может говорить, что она накаченная таблетками уже ничего не могла сделать. Вариант как умереть человеку, но потом явиться со своим настоящим паспортом в другой стране и жить припиваючи. Поэтому и дело засекречено, что все как то гладко. Возможно спецслужбы не верили в то, что найденный чемодан на вокзале принадлежит даме, погибшей в лесу. Специально для спецслужб полиция пишет что было самоубийство и проводит похороны с участием 18 полицейских, чтобы усыпить бдительность... кого? других участников или эту особу в паспортах?. Как вариант в то время спецслужбы продолжали искать даму( поэтому и фоток ее нигде нет - все для того, чтобы ее не спугнуть). А эта красивая дама с еще одним - 10 паспортом и думаю отличающиеся от всех 9 до этого внешностью поехала на Гаити)).Причем поехала она 24 числа, и сами сообразите до нахождения трупа, где она могла уже быть? И до сих пор живет, внуков воспитывает.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.03.16 00:05
Я не исключаю, что женщина в лесу и женщина на паспортах - это две разные особы. В этом есть тоже смысл засекречивания дела.Мысль интересная, но Норвегия как-то мало для таких вещей подходит.
Отправлено: kleo34 - 03.03.16 12:12
Там есть информация про похороны бедных. скопировать не получается. Присутствие полицейских не обязательно для знатных людей. Полицейские могут присутствовать, если какая то эффектная смерть человека или нескольких, что будоражоло умы горожан( сам факт 9 личностей женщины и ни одной фото и засекреченность дела - чем ни загадочность). Возможно 18 полицейских для сохранения порядка похорон, так как не знали что эта за женщина( а может и знали) и кто может прийти на ее похороны. Но никто не пришел.
И еще мысль. Вопрос о вере.
В соборной декларации Nostra aetate можно найти основные принципы, которых должны придерживаться католики в отношении к другим религиям. В частности, Второй Ватиканский собор утверждает, что Католическая Церковь «не отвергает ничего из того, что истинно и свято в этих религиях», а также с уважением относится к последователям нехристианских вероисповеданий. Вместе с тем упоминается призыв святого апостола Петра «провождать добродетельную жизнь между язычниками» (1 Петр 2,12) и жить в мире со всеми людьми. Но братские и уважительные отношения не должны вести к релятивизму.
Католику можно было проводить похороны человека, не знающего его веру( если личность не установлена, да даже и если бы и была установлена). Вера это не запрещает. Не вижу смыслы искать подвоха в похоронах дамы каталиком.
Отправлено: Абырвалг - 03.03.16 14:01
Вера это не запрещает. Не вижу смыслы искать подвоха в похоронах дамы каталиком.Вера это католикам не запрещает, им вообще много чего можно (см. выше), но кто бы его (ксёндза) позвал в протестантской стране, у протестантов (которыми и лютеране являются) с католиками (тем более с католическим священником-иностранцем) не особо дружественные отношения из-за существенных различий в основных догматах церкви. Другой вопрос, если стало известно, что он духовно окормлял покойную (пусть даже единожды). Вообще, можно проверить те места в Норвегии, где бывала покойная, на наличие католических храмов или приходов. Может она набожная была, как многие латиносы. Так что появление пастора РКЦ в тихом болотце норвежских обывателей-лютеран отнюдь не случайно. С другой стороны, если бы были подозрения о советском, например, происхождении мадам, то даже для того, чтобы кольнуть Москву (мол знайте, что мы всё знаем), могли бы и православного священника позвать, благо православные приходы были тогда и в Бергене и Тромсе.
Отправлено: qualis-libet - 03.03.16 20:32
А вот зачем пришла? Полагаю, единственный вариант - исповедоваться.Но в чём? Шпионаж не грех, мошенничество, пожалуй, грех, но не смертный, а обыденный, в нём исповедоваться необязательно.
В журнале Планета прочитал статью, что в последним номере перед смертью, у номера не было балкона. Насколько точна эта информация?Последний её номер - 407 в отеле "Хордахеймен", сообщает Индестад (http://www.ba.no/drap/her-bares-isdalskvinnen-til-sitt-anonyme-gravsted/s/1-41-1511762). "4", наверное, означает этаж.
Вот поэтому, что бы скрыть это церковное преступление от общественности - дело и засекретили, и не показывают до сих пор.
В этом есть тоже смысл засекречивания дела.Норвежская полиция не знает личности покойной. Иначе она бы дала понять обратное: никому не хочется выглядеть дураком, да и надо же показать гражданам, что они не зря платят налоги. Предавать гласности имя жертвы власти не обязаны, поэтому, если по каким-то соображениям (государственного или семейного порядка) необходимо сохранить его в тайне, то это не помешает дать пресс-релиз или организовать утечку информации с тем, чтобы сообщить, что дело благополучно разрешено, но детали не раскрываются по просьбе семьи. И секреты останутся под сукном, и имидж полиции не будет поколеблен.
Возможно 18 полицейских для сохранения порядка похорон, так как не знали что эта за женщина( а может и знали) и кто может прийти на ее похороны.Шесть человек несли гроб. Остаётся 12. Не так уж и много, учитывая, что им надо было выполнять задачи поддержания общественного порядка, наблюдения за посетителями, фотографирования похоронной процессии. Погибшая стала после своей смерти чем-то вроде местной знаменитости, и полицейское начальство могло опасаться стечения толпы зевак и представителей прессы.
Кстати, нигде не сказано, что все эти 18 человек находились на службе. Может быть и более простая причина появления полицейских - обычное любопытство. Вряд ли в то время в бергенской полиции были более интересные дела, так что в среде служителей правопорядка Исдалсквиннен наверняка была частой темой для обсуждения.
Значит этот "подделочник" - профи.Насколько профи будет рисковать попасть в тюрьму за прихотливую даму, либо благородную?(Может ли он дама из благородных или хотя бы обычная простолюдинка иметь выход на профессионального подделывателя документов? Едва ли. Поддельные паспорта высокого качества в большом количестве указывают на организованную преступность или спецслужбы. А шпионы не ведут себя столь подозрительно по-шпионски, как Исдалсквиннен, да и разведчиков в приличных странах не убивают.
Точно известно, что один паспорт был бельгийским, об остальных можно только гадать по её именам: Голландия, Франция, ФРГ, Ирландия? Видимо, это северные (но не скандинавские) страны Западной Европы. Тот, кто подделал паспорта, располагал образцами. Соблазнительно думать, что он жил в одной из этих стран или в одной из соседних с ними (как тут не вспомнить "День шакала" Форсайта: "Брюссель издавна являлся центром изготовления поддельных документов, и многие иностранцы предпочитали обращаться к услугам местных умельцев"), но профессионалу расстояние не помеха и он мог работать где-нибудь в Италии или вообще за океаном.
Отправлено: kaydak13 - 03.03.16 20:50
Отправлено: qualis-libet - 03.03.16 21:00
Отправлено: Saggita - 03.03.16 22:04
А вот зачем пришла? Полагаю, единственный вариант - исповедоваться.Qualis-libet, исповедуются, насколько я понимаю, не только в смертных грехах, но и в "обыденных". Дама могла исповедоваться (если вообще это делала) в глубоко личных грехах: прелюбодеянии, грязных мыслях в отношении кого-либо, зависти, гордыне, чревоугодии, наконец ;)
Но в чём? Шпионаж не грех, мошенничество, пожалуй, грех, но не смертный, а обыденный, в нём исповедоваться необязательно.
Отправлено: mrv - 03.03.16 22:09
И мне кажется, вы тут преувеличиваете влияние церкви на людей - мексиканцы например все такие католики, а изменяют и заводят внебрачных детей направо и налево, несмотря на то, что церковь это категорически запрещает.
Отправлено: Аскер - 03.03.16 23:37
Дама могла исповедоваться (если вообще это делала) в глубоко личных грехах: прелюбодеянии, грязных мыслях в отношении кого-либо, зависти, гордыне, чревоугодии, наконецВ краже денег у людей, которые ей доверились. Даже учитывая - что эти люди не совсем моральные.
Тут еще такой момент Любой нормальный священник (независимо от конфессии) - априори хороший психолог. И очень часто многие люди идут исповедоваться формально, для галочки (в т.ч. для внутренней галочки, для души) - но в процессе самой исповеди говорят ЧУТЬ больше, чем планировали.
Отправлено: kleo34 - 04.03.16 12:42
Шесть человек несли гроб. Остаётся 12. Не так уж и много, учитывая, что им надо было выполнять задачи поддержания общественного порядка, наблюдения за посетителями, фотографирования похоронной процессии. Погибшая стала после своей смерти чем-то вроде местной знаменитости, и полицейское начальство могло опасаться стечения толпы зевак и представителей прессы.Приведу пример. Допустим мы имеем два убийства, привлекший резонанс среди общества. Первый - убийство семьи в жестоком стиле. Второе - убийство женщины, имеющей 9 паспортов разных стран. Какое из этих событий соберет толпу на похоронах. правильно, первое. Почему? Да потому что люди, приходящие на похороны имеют черту сострадать погибшим. В первом случае - это сострадание, а во втором - непонимание. И в обоих случаях будут полицейские. в первом - больше, во втором - меньше. 18 полицейских достаточно для порядка похорон дамы. И так смотрится логичнее всего, чем версия зевак-полицейских.
Кстати, нигде не сказано, что все эти 18 человек находились на службе. Может быть и более простая причина появления полицейских - обычное любопытство. Вряд ли в то время в бергенской полиции были более интересные дела, так что в среде служителей правопорядка Исдалсквиннен наверняка была частой темой для обсуждения.
А шпионы не ведут себя столь подозрительно по-шпионски, как Исдалсквиннен, да и разведчиков в приличных странах не убивают.То, что про нее узнали лишь после смерти, это как раз говорит, что она все по-шпионски профессионально и делала. И то что дело закрыли, если не ошибаюсь в 1995 году - это говорит на профессионализм всех участников( почему участников, да потому что их по крайней мере двое - женщина, профи паспортов.)
И здесь кто -то говорил про менталитет норвежцев, что это гордый народ. Тогда насколько менталитет норвежских спецслужб позволит сказать, что они кроме того, что и мы все знаем, больше ничего про эту женщину не узнали, даже имени?
Поддельные паспорта высокого качества в большом количестве указывают на организованную преступность или спецслужбы.Здесь согласен, но только не спецслужбы. Я для себя исключил спецслужбы, религиозные преступления, благородную даму( возможно и благородную, но завербованную преступниками), психическу больную даму. Один факт исключает это все - 9 паспортов высокого качества.
И насчет вообще проведения похорон рассмотрим все до... похорон. Мы(полицейские) и главный( кто у них там из полицейских) стоит вопрос на повестке, что нужно хоронить уже эту женщину. Соотвественно повестка эта получена от соответствующих служб. Мы имеем безымянный труп женщины(скорее всего имени ее и до сих пор не знают) и нужно организовать похороны. Так как нет ни родственников, ни близких ей людей, то вся ответственность падает на нас. От нас будут присутствовать 18 полицейских. 6 из вас будут нести гроб. Остальные смотреть за порядком на случай, если кто то придет на похороны. И тогда последнее - кто будет проводит похороны? У лютеранства как одной из главных направлений протестантизма, косвенных причин нет, нет хотя есть - они могут проводить похороны без священника, они говорят о том, что человеку не стоит ходить в храмы а молиться дома. Как бы священник лютеран отнесся к безымянной женщине, имеющей 9 разных личностей?Да и к тому же люди и так возмущались, что лютеранская церковь в прошлом году стала неофициальной, не будет добавлять масла в огонь. А католик по убеждению учения не имеет права отказать. Значит, один из вас отправляйтесь к католику и сообщите, что он будет проводить похороны. Таким образом( а может и командованием свыше) похороны дамы обошли главную церковь страны( лишь в 1969 году церковь лютеран стала негосударственной).
От себя добавлю, что один год это не то, чтоб все забыли, что лютеранская церковь была на государственном счету. Нечего женщине без имени отпевать в главной церкви страны.
Добавлено позже:
23 ноября, утро — расплачивается наличными и покидает отель на такси, после чего приезжает на железнодорожную станцию в Бергене и кладет 2 места багажа в камеру хранения;Хочу заметить одну вещь. 23 числа она покидает гостиницу, расплатившись и уезжает на такси на железнодорожную станцию в Бергене. После чего ее находят 29 числа. Из некоторых источников она лежала 2-3 дня уже мертвой( если что поправьте меня). тогда логичный вопрос. Где она была с 23 по 26 число?. Гуляла по лесу? До смерти она все время останавливалась в гостиницах. И как она из жд вокзала попала в лес? Шла пешком?. Следы то ее проподают, таксист ее больше не подвозил. 23 числа она расплатилась в гостинице, из ее путешествий бывших следует, что она должна уезжать куда то в другой город. Логично?И она, нопоминаю, уже находится на жд вокзале. Но на то, что основывались полицейские - на записную бумажку, она по иронии судьбы заканчивается 23 числом. И весьма нелогичные действия путешественницы по Европе - багаж на вокзале с паспортами парики очки. Если бы она чего то боялась, то сдалась бы властям, и не оставляла бы багаж на жд вокзале( тем более с таким количеством паспортов и если она знала с какими людьми работает, то понимала при своей боязни, что ее могли уничтожить так, что никогда бы не нашли). А так выглядит просто насмешкой для следствия. Мол, смотрите, что в багаже и попробуйте определить кто я и что за женщина в лесу(почему от этой женщины не оставить не следа, но нет, на ней та жа одежда что и у женщины в отеле) и смотрите господа полицейские и на месте преступления серебрянная ложка и в багаже, и для вас еще и записная бумажка с перемещениями.Ха. Хочется верить , что 23 числа закончилась миссия группировки и они усмехнулись не над Норвегией, а над всей Европой.
Добавлено позже:
И еще добавить. Не считаю эту даму психопаткой. А если не считаю, то в багаже 9 паспортов и ей нужен то по любому документ личности. Значит был и еще паспорт.
Стою заметить, что само место преступления сделано так, чтобы все поверили, что эта та же женщина, что путешествовала по Европе. Либо группировщики такой смертью женщины просто позабавились на всеми спецслужбами Европы. Не оставив следов, но оставив усмехательные улики.
И уверен на 99% что наша дама( если и действительно она и есть та самая в лесу) ничего не боялась перед смертью. А следовала плану. А в плане фигурирует только она, именно она совершает поездки, снимает номера в гостиницах. Отсюда следует два варианта - 1) ее убили свои же, чтобы не было единственной фигурантки, 2) ее подменили на месте преступления, таков был план.
И еще. Оставить багаж с документами на жд вокзале - это часть плана. Это часть, в которой не нужно уничтожать паспорта, парики и все остальное. Это часть, в которой нет никакой логики.Так как она не собиралась сдаваться полиции, и не собиралась раскрывать свою личность.Значит зачем сей багаж на вокзале? Это и в записке есть - последний день 23 число. И все, гуд бай.
И в отеле, где она жила говорили что она была напуганной. Была напуганной? Или нервной?Может нервной, что все скоро закончится?
И еще. Есть вообще информация, как она одета перед выездом с гостиницы 23 числа? И совпадает ли одежда на месте преступления? Хотя это не столь важно. Если ее подменили, она могла переодеться.
И момент. 23 числа именно на вокзале заканчивается план действий дамы. Именно вокзал, где ее и видели. Это доказывает, либо ее смерть в лесу, либо не ее смерть в лесу. Что дает основания, что у нее закончилась миссия, которую она выполняла. Итог один. Дальше только ее поддельники либо ее убивают и делают настолько изощренно, что дело попадает в графу секретно. Либо ее отправляют в другую страну, а место преступление подделывают также изощренно. Но повторяюсь багаж на вокзале не случаен и поддается логике самих преступников( но не дамы, это не ее затея с багажом).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.03.16 20:22
В Южной Америке процветает сантерия,синкретическая ветвь вуду,взрощенная на почве католицизма. Они все ярые католики,а на домашних алтарях петухов режут типа Деве Марии или Святой Бригитте,одеколоном плюются и прочие действия совершают.В Боливии развито ответвление сантерии,деревенская магия с бокорами( они же брухо), в Мексике вообще отдельный культ смерти под прикрытием католицизма.А в Бразилии макумба и кандомбле официальные религии.И негров,кстати там полно.И в Эквадоре тоже.А мамбо в макумбе носят огромные распятия и крестятся постоянно,потому не зная,где собака порылась,можно посчитать,что все они там католики.Более того,к настоящей(не для туристов)церемонии вуду некатолики не допускаются. Когда архиепископ Гаити отлучил однажды от Церкви диктатора Дювалье(старшего),то тот с досады запретил в стране вуду,так как сам теперь не мог практиковать его. Разумеется,подданные этот запрет проигнорировали.
Только причём здесь вообще вуду или верования йоруба?
Добавлено позже:
6. Брюнетка европейского типа (без монголоидных черт), но с южным налетом, не лишена привлекательности;"Южный налет" достигался при помощи париков и макияжа. На рисунках он совершенно не очевиден.
8. На похоронах присутствовал католический священник (по фото).
9. Имела 9 паспортов , выписанные на "нордические" имена, ни каких испанских, итальянских, португальских, румынских и др. вариантов имен не было;
Что еще мы знаем?
Отправлено: JackFS - 04.03.16 20:44
От нас будут присутствовать 18 полицейских. 6 из вас будут нести гроб. Остальные смотреть за порядком на случай, если кто то придет на похороны.Мне кажется, что 12 полицейских - многовато для охраны порядка. Если только полиция не знала, кого хоронят, и что могли быть "гости".
А вообще, может выходной давали в день участия в похоронах, вот полицейские и решили похалявить?
Мол, ты где вчера был? - На похороны ходил.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.03.16 20:48
Все члены королевских семей Европы - родственники и ,судя по вероисповеданию датской королевской семьи,они все католики,не смотря на то,что в Дании государственная религия - протестантская.Католиком был только нынешний принц-консорт. После женитьбы он стал,как и вся датская королевская семья,лютеранином.
Отправлено: kleo34 - 04.03.16 21:02
Мне кажется, что 12 полицейских - многовато для охраны порядка. Если только полиция не знала, кого хоронят, и что могли быть "гости".Похороны были запланированы. Так как прошло два месяца с находки в лесу. 18 полицейских немного и не мало, их столько, сколько запланировано до похорон.
А вообще, может выходной давали в день участия в похоронах, вот полицейские и решили похалявить?
Мол, ты где вчера был? - На похороны ходил.
Ребят, с похоронами нет ничего необычного. Уже написал про это. Можете сами привести примеры с другими случаями. Здесь нет никого, да потому что здесь и не будет никого - есть разница от сочуствия и боязни.
Я предлагаю разобрать багаж на вокзале.
Отправлено: mrv - 04.03.16 21:34
И момент. 23 числа именно на вокзале заканчивается план действий дамы. Именно вокзал, где ее и видели. Это доказывает, либо ее смерть в лесу, либо не ее смерть в лесу. Что дает основания, что у нее закончилась миссия, которую она выполняла. Итог один. Дальше только ее поддельники либо ее убивают и делают настолько изощренно, что дело попадает в графу секретно. Либо ее отправляют в другую страну, а место преступление подделывают также изощренно. Но повторяюсь багаж на вокзале не случаен и поддается логике самих преступников( но не дамы, это не ее затея с багажом).Её не могли подменить. Как тут уже писали, Норвегия очень маленькая страна с минимумом преступности, если бы там была ещё одна местная пропавшая женщина, полиция бы об этом немедленно знала и быстро сложила бы два и два. А тащить с собой из-за границы "подмену" тоже было бы очень странно, остался бы след.
Что же касается "южной" внешности. у неё на рисунке нос с горбинкой. Плюс, думаю, любая брюнетка с загорелой кожей будет казаться "южной" светлокожим норвежским блондинам.
Отправлено: kleo34 - 04.03.16 21:51
Её не могли подменить. Как тут уже писали, Норвегия очень маленькая страна с минимумом преступности, если бы там была ещё одна местная пропавшая женщина, полиция бы об этом немедленно знала и быстро сложила бы два и два. А тащить с собой из-за границы "подмену" тоже было бы очень странно, остался бы след.Я бы был с вами согласен, если бы не население Берген в 209 тысяч и здесь об этом писали. Заподозрить подмену в каких признаках? Представьте человека, допустим соседку, которую знаете. Как вы ее опознаете без лица с чужой одеждой? Представили... только честно. Узнаете ли?И я об этом пишу тоже не первый раз.
Хотел навести справки ну разумеется через интернет, не получилось. Елена форумчанин, по моему живет в Норвегии. Меня просто с русским местоположением и тянет на русских. От Елены можно попросить чтобы пробила пропавших в 1970 году в Норвегии.
Отправлено: mrv - 04.03.16 22:00
Отправлено: Гайна - 04.03.16 22:18
Елена форумчанин, по моему живет в Норвегии.Если не ошибаюсь, Елена форумчанин :) живёт в Дании.
Отправлено: qualis-libet - 04.03.16 23:32
То, что про нее узнали лишь после смерти...Кто узнал? Власти могли быть осведомлены лучше публики. Возможно, она уже была в розыске на момент смерти.
То, что про нее узнали лишь после смерти, это как раз говорит, что она все по-шпионски профессионально и делала.Полиция вообще ничего не узнаёт о большей части совершаемых мошенничеств, краж и тому подобных преступлений.
Хочу заметить одну вещь. 23 числа она покидает гостиницу, расплатившись и уезжает на такси на железнодорожную станцию в Бергене. После чего ее находят 29 числа. Из некоторых источников она лежала 2-3 дня уже мертвой( если что поправьте меня).Не видел нигде надежных сведений о давности смерти. На "The Doe Network (http://doenetwork.org/cases/503ufnor.html)" указано "несколько дней", но тот, кто это написал, наверное, просто исходил из того факта, что она исчезла 23-го.
И еще. Оставить багаж с документами на жд вокзале - это часть плана. Это часть, в которой не нужно уничтожать паспорта, парики и все остальное. Это часть, в которой нет никакой логики.Так как она не собиралась сдаваться полиции, и не собиралась раскрывать свою личность.Значит зачем сей багаж на вокзале?Может, она проста сдала груз, чтобы забрать его потом на обратном пути? Допустим, в тот день у неё была назначена встреча, после которой она планирована уехать из города. Оставить на день вещи в гостинице она не захотела (боялась, что персонал отеля поинтересуется, что находится внутри чемодана, не собиралась платить за ещё одни сутки пребывания в гостинице), а таскать с собой было неудобно.
Я не исключаю, что женщина в лесу и женщина на паспортах - это две разные особы. В этом есть тоже смысл засекречивания дела. Об этом может говорить "легкий" код перемещений дамы, найденный в чемодане, истекший 23 числа( странно, что он не был уничтожен). Об этом может говорить, что невозможно опознать человека - лицо было не узнать и отпечатки тоже( причем с пальцев стерты до смерти). Об этом может говорить, что она накаченная таблетками уже ничего не могла сделать. Вариант как умереть человеку, но потом явиться со своим настоящим паспортом в другой стране и жить припиваючи.Красивая версия, но вот чём её проблема: какой смысл подменять неизвестную неизвестной? Если устраивать такую инсценировку, то надо и оставить следы, которые позволили бы привязать труп к личности реального человека, иначе сама подмена будет незавершённой.
Есть вообще информация, как она одета перед выездом с гостиницы 23 числа? И совпадает ли одежда на месте преступления?Из умолчания источников можно сделать вывод, что никакой интриги в этом вопросе не возникло. Деталь такого рода было бы трудно скрыть от прессы, так журналистам были известны люди, которые последними видели Элизабет 23-го ноября (портье, таксист, смотритель камеры хранения и т. д.).
Отправлено: Obladi-oblada - 04.03.16 23:35
Значит зачем сей багаж на вокзале?Тут варианты. Либо багаж оставлен для отвода глаз, чтобы запутать преследователей и скрыться. Либо была назначена встреча, а с багажом тащиться не с руки. Либо она должна была ещё что-то сделать, и опять багаж мешал. Если брать версию самоубийства, то логично предположить, что человек сначала вытащил бы и уничтожил свои девять паспортов, если он уж так озаботился сохранением инкогнито, но это как раз и не было сделано.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.03.16 03:46
1. Тётка лет 40-45;Южно-американка из старой семьи немцев-колонистов. Родной язык- близкий нидерландскому плат-дойч. Чтобы скрыть место рождения и объяснить владение нидерландским выдавала себя за уроженку ЮАР.
2. Говорила на 4-х европейских языках (в т.ч. на голландском), но с акцентом. По поводу акцента любопытствующим разъясняла, что родом она из Южной Африки, типа африкаанс ее родной язык, поэтому мол и голландским владеет;
3. Пломбы в зубах латиноамериканского происхождения (уж не знаю какие они были: из бразильского портландцемента, металлические с клеймом мастера или алмазные), надо стоматологов спрашивать, что на это могло указывать?;
Добавлено позже:
Особой разницы между католиками и протестантами чисто в вере нетНет. Как раз в догматах разница огромная.
Добавлено позже:
Я не исключаю, что женщина в лесу и женщина на паспортах - это две разные особы.
Мысль интересная, но Норвегия как-то мало для таких вещей подходит.Действительно,мысль интересная и нет причин не использовать Норвегию "для таких вещей" .
Насколько вообще можно быть уверенным,что труп имеет хоть какое-то отношение к найденным вещам и паспортам?
Отправлено: kleo34 - 05.03.16 11:35
Может, она проста сдала груз, чтобы забрать его потом на обратном пути? Допустим, в тот день у неё была назначена встреча, после которой она планирована уехать из города. Оставить на день вещи в гостинице она не захотела (боялась, что персонал отеля поинтересуется, что находится внутри чемодана, не собиралась платить за ещё одни сутки пребывания в гостинице), а таскать с собой было неудобно.Ну тогда не в какую логику не входит то, что она путешествовала по Норвегии с этими чемоданами( не беру заграницу). Были ли они( паспорта парики и все остальное) когда она из города в город перемещалась? Если нет, то откуда взелись эти вещи в Бергене? И замечу, что по паспортам она была и заграницей с марта того года. И по нескольким именам была за пределами Норвегии. Тогда, каким образом все паспорта собрались в Бергене?
И еще интересно одно. По перемещением с марта, что мы знаем, она не использовала повторно паспорт в другом городе. Почему не уничтожить паспорт, если ты не будешь его использовать? Как бы вы поступили? Я бы сжег его и ходил уже с другим паспортом. Но нет, у нее все 9 паспортов в одном общественном месте перед смертью.( причем последние из них использовала полгода назад).
Красивая версия, но вот чём её проблема: какой смысл подменять неизвестную неизвестной? Если устраивать такую инсценировку, то надо и оставить следы, которые позволили бы привязать труп к личности реального человека, иначе сама подмена будет незавершённой.Были бы фотографии хотя бы с места преступления. Кстати вообще не понимаю, почему даже не могли пару снимков отдать для журналистов. Как вариант, не показ снимков преступления - есть какие то признаки не подтверждающие самоубийство. Насколько самоубийце нужно брать несколько вариантов суицида. Первый - это таблетки( их можно и в гостинице было выпить) и второе - бензин. Чтобы наверняка уйти в тот мир? Факт самосожжения - это больше всего факт политический либо на показуху общества, но не для леса, где никого нет.
Насчет подмены тела. Ну по больше степени эта версия лишь в моей голове( и версия маловероятная, но возможная).
Хотел спросить спецов - врачей. Если таковые есть. Самопроизвольное стирание отпечатков пальцев - это болезненное? И за какое время восстанавливаются пальцы рук? И можно ли поддерживать это стирание отпечатков на длительное время, поддерживая какими-нибудь лекарствами?
Кто узнал? Власти могли быть осведомлены лучше публики. Возможно, она уже была в розыске на момент смерти.Вполне может быть. И ее нелогичные поездки перед смертью - это просто для отвода. А ее смерть - логичный исход. Тогда... Зачем сжигать лицо и уничтожать отпечатки пальцев? Версия самоубийства исключена(выше объяснил).
Может, она проста сдала груз, чтобы забрать его потом на обратном пути?Наврятли она собиралась к бойфренду! Если и куда то собиралась, то к своим поддельникам. Тогда можно и с чемоданчиком прийти( они то в курсе всех дел).
Кстати с чеками и банками. Чтобы написать заявку на другое имя в получении денег, то соответственно с другим именем человек приходит и получает деньги. Можно и в другом городе. Разбирали здесь про чеки. Хотел спросить, возможно ли с махинациями банковскими чеками сохранение имен этой женщины?. То есть тогда и не были удалены паспорта, потому что по ним еще нужно было снимать деньги. Это объясняет, почему она в Норвегии в каждом городе под разными именами.
И вопрос всем. В каких случаях, если ты занимаешься чем то незаконным, будешь сохранять паспорта, которые уже использовал?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.03.16 11:36
Полагаю, единственный вариант - исповедоваться
Но в чём? Шпионаж не грех, мошенничество, пожалуй, грех, но не смертный, а обыденный, в нём исповедоваться необязательно.Исповедуются в том,в чем упрекает совесть.
Отправлено: kleo34 - 05.03.16 11:42
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.03.16 11:49
Я думаю, мошенники или шпионы не такие дураки, чтобы действительно исповедоваться, а по-настоящему религиозные люди просто не выберут себе такой путь в жизни.Всего двести лет назад атеистов вообще не существовало.А мошенники и шпионы были всегда.
И мне кажется, вы тут преувеличиваете влияние церкви на людей - мексиканцы например все такие католики, а изменяют и заводят внебрачных детей направо и налево, несмотря на то, что церковь это категорически запрещает.
Влияние Церкви состоит не в том,чтобы запретить людям совершать измены,заводить внебрачных детей,шпионить,мошенничать и т.д. и т.п.. Влияние Церкви наоборот основано на том,что люди совершают грехи и из-за этого нуждаются в услугах Церкви.
Какие регионы Италии самые религиозные? Южные- Сицилия,Калабрия,Апулия и т.д. А откуда пошли слова "мафия" , "каморра", "ндрагена" ? С юга Италии- Сицилии,Калабрии и дальше по списку.
Отправлено: mrv - 05.03.16 11:56
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.03.16 12:00
Большинство людей на Западе ходят в церковь ради общения или для приличия, а не потому что сильно верят на самом деле.Ну а как Вы измерите градус веры? Каким прибором?
Сделать это невозможно. Ходят в церкви по миллиону причин,а если наша героиня была южно-американкой,то аналогии с Сев.Америкой и Зап.Европой тут не очень подойдут.
Для уроженки Южной Америки возможно естественным было обратиться за помощью к "падре" . В далекой протестантской Норвегии католический священник мог восприниматься ею как единственный близкий или привычный человек.
Отправлено: Аскер - 05.03.16 13:03
И вопрос всем. В каких случаях, если ты занимаешься чем то незаконным, будешь сохранять паспорта, которые уже использовал?Непонятно - почему сослагательное наклонение?
Если у тебя есть фальшивые паспорта - ты УЖЕ занимаешься чем-то незаконным.
Но в целом согласен - нет таких разумных причин. Поэтому, настаиваю на версии с манией преследования. Только сумасшедшему придет такое в голову.
Впрочем, есть еще вариант. Неизвестная женщина, которая ездила по фальшивым документам в Швейцарию и Париж - это одно лицо. А обгоревшее в костре тело со стертыми отпечатками - другое. Причем, подобранное специально, что бы была похожа.
Допустим, ее командировали в Швейцарию с заданием перевести куда-то деньги. Деньги явно криминальные (либо мафия, либо та самая банда мошенников, либо даже нацистские деньги). Она их присваивает, и начинает прятаться по фальшивым документам. Но вечно прятаться не будешь - а искать тебя будут вечно. Поэтому она находит подходящую по возрасту и фигуре женщины и приглашает ее на пикник. Каким-то образом убеждает ее одеться в ее одежду (может - говорит что кого-то хочет разыграть, а может - труп переодевает), глушит ее снотворным, обливает кислотой пальцы, обливает бензином и кидает головой в костер. После чего скрывается с новым левым паспортом в парике блондинки. Е хозяева денег убеждаются, что ловить больше некого, та, которая деньги у них украла - покончила жизнь самоубийством. А 9 паспортов подтверждают (для них, для хозяев денег) - что это действительно она.
Отправлено: Shual - 05.03.16 13:15
А почему не шпионаж? 9 паспортов очень активно на это намекают. И 18 полицейских на похоронах могут быть оперативной группой,которые отслеживали тех,кто мог явится и убедится в том,что она мертва и похоронена.
Может,промышленный шпионаж?
До 1970 г. Норвегия была бедной страной с большим внешним долгом.А экономика ее поднялась благодаря нефтедобычи.Первое месторождение было открыто в 1969 г. Добыча началась в 1970 г.,благодаря американцам.Может наша незнакомка как раз этим и занималась? Информация о месторождения.В самой Америке кого только нет,с т.з.этносов.Она могла быть и американкой какого угодно происхождения.
Отправлено: Аскер - 05.03.16 13:23
А почему не шпионаж?Потому что шпионаж разобрали по косточкам и установили - он никак не подходит. Шпионаж - серьезное дело, и им занимаются серьезные люди.
9 паспортов очень активно на это намекают.9 паспортов это практически исключают. Ну не используют шпионы фальшивые паспорта. А если иногда и используют - то один, который после задания уничтожают.
кто мог явится и убедится в том,что она мертва и похоронена.Даже в этой невероятной версии такого быть не могло - ну не мог никто явиться для того, что бы получить подтверждение в том, что априори ему было известно.
Отправлено: kleo34 - 05.03.16 13:30
Почему все так активно подхватили тему с деньгами, чеками и бандой из Ю.Америки?Шпионаж отпадает по нескольким причинам.
А почему не шпионаж? 9 паспортов очень активно на это намекают. И 18 полицейских на похоронах могут быть оперативной группой,которые отслеживали тех,кто мог явится и убедится в том,что она мертва и похоронена.
1. Паспорта, которые использовались в марте, найдены в ноябре в другом городе и данные паспорта больше нигде не фигурируют. Если шпионы - то уничтожать использованные паспорта просто необходимо.
2. Одна женщина - шпионка на несколько стран. В какой стране не хватает шпионов? Может эта дама из Лихтенштейна? Я поверил бы в шпионаж, если бы она действовала в одной стране.
3. Записка в чемодане на вокзале. Такие вещи уничтожают сразу, либо после выполнения. Конец в записке 23 число - значит надо избавляться от улики.
4. Куча паспортов в одном месте. Это худший шпионаж, который мог быть. Может это опять Лихтенштейн?
5. Шпионку так не убивают столь изощренно. Бензин, таблетки и никаких отпечатков. Ее убили и утопили бы с камнем в порту и нашли бы ее лет так через сто.
Отправлено: Shual - 05.03.16 13:34
Но у промышленных шпионов запросто может быть куча паспортов.Это обычные люди,не в погонах и занимаются они как бы даже и не криминалом.Отчасти и сложные сочетания имен и фамилий могут быть выбраны для того,чтобы на слух не запомнить.
Добавлено позже:
Даже в этой невероятной версии такого быть не могло - ну не мог никто явиться для того, что бы получить подтверждение в том, что априори ему было известно.А кто вообще мог иметь мотивы убить ее?
Подельники,обманутые заказчики,ревнивый любовник... Ну при условии что мы знаем про 9 паспортов и они принадлежат ей.
Мне нравится версия Аскера про убийство похожей женщины.Тем более тогда происхождение пломб из Ю.Америки объяснимо,например,это горничная из Мексики или другая низкооплачеваемая работница из Латинской Америки.И тогда сама она уезжает по последнему,неизвестному паспорту.
Но тут два вопроса
1. Как преследователи могут убедиться что погибла именно она?
2.Где найти в Норвегию женщину такой специфической внешности,чтобы ее потом и не хватились? И,кажется,подушечки пальцев на трупе не были свежеобожженными,или я не права?
Отправлено: Obladi-oblada - 05.03.16 14:01
Насколько вообще можно быть уверенным,что труп имеет хоть какое-то отношение к найденным вещам и паспортам?Ну, вообще-то уже в 1950-м году в СССР была открыта лаборатория реконструкции лица по черепу по методу советского учёного Герасимова. Так что, сверить анатомическую реконструкцию и фотографии в паспортах никакой сложности не представляло.
Добавлено позже:
А что если 9 паспортов - это 9 разных женщин. Отсюда и нюанс с фотографиями.И какой смысл их хранить одной женщине? Или вы хотите сказать, что чемодан принадлежал не ей, а, скажем, её шефу? Тогда она что, его украла?
Добавлено позже:
Всего двести лет назад атеистов вообще не существовало.Неправда. Атеисты существовали даже в Древней Греции. 18 век в Европе- можно сказать, разгул атеизма. А уж 19 и 20 века были просто катастрофичными для европейского христианства.
Добавлено позже:
Для уроженки Южной Америки возможно естественным было обратиться за помощью к "падре" . В далекой протестантской Норвегии католический священник мог восприниматься ею как единственный близкий или привычный человек.У нас нет ни малейших доказательств этого.
Добавлено позже:
Е хозяева денег убеждаются, что ловить больше некого, та, которая деньги у них украла - покончила жизнь самоубийством. А 9 паспортов подтверждают (для них, для хозяев денег) - что это действительно она.А хозяевам денег не могло прийти в голову, что она их разыграла? Такой способ обмана стар, как мир. Особенно, когда труп неузнаваем.
Отправлено: Сергей В. - 05.03.16 14:50
- мошеннице после обналички чеков/переводов засвеченный паспорт не нужен, это улика.
- шпионке, считаю, они как раз необходимы, если возникнет нужда срочно замести следы. Даже если взять таких монстров шпионажа как ПГУ КГБ или ГРУ, то даже у них резидентуры действовали отнюдь не в каждой стране НАТО. И потом есть понятие основного и резервных каналов связи, агентов могут консервировать, их могут передавать от резидента к резиденту. Агенты, они ведь разные бывают, отнюдь не все они уровня Штирлица, бОльшая их часть как раз уровня пастора Шлага, главное, чтобы они регулярно несли свежую инфу или выполняли необходимые поручения.
Версия агентессы южноамериканского нацисткого подполья интересная, но как показали происходившие примерно в то же время истории с захватом Эйхмана и якобы улизнувшим из рук Моссада (отнюдь не самой, кстати, профессиональной тогда спецслужбы) доктором Менгеле, то это подполье также не отличалось суперпрофессионализмом. Шхеры Норвегии это хорошо, но это все же была для нацистов заграница и поле внимания сильных английских спецслужб, а не Швейцария с ее закрытыми тогда банковскими счетами или территория Рейха, где прятались все известные нацистские клады.
Отправлено: Shual - 05.03.16 15:34
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.03.16 17:45
Ну, вообще-то уже в 1950-м году в СССР была открыта лаборатория реконструкции лица по черепу по методу советского учёного Герасимова. Так что, сверить анатомическую реконструкцию и фотографии в паспортах никакой сложности не представляло.Достоверность метода Герасимова какое-то время оспаривалась даже у нас. Еще вопрос,использовали ли его в 1970 году в Норвегии?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Неправда. Атеисты существовали даже в Древней Греции. 18 век в Европе- можно сказать, разгул атеизма. А уж 19 и 20 века были просто катастрофичными для европейского христианства.Сколько этих атеистов жило в Древней Греции? Три с половиной афинянина,с учением которых были знакомы еще два десятка человек. Да и не совсем там атеизм развивался. Материализм у отдельных философов-это да. Но это античный материализм,дающий "материалистическое объяснение" существованию олимпийцев.
18 век в Европе- эпоха эмансипации от Церкви. Свободомыслие тогда- это,как правило,деизм либо пантеизм. Атеистов было крайне мало.
Самое главное, о чем спор-то. Львиная доля истории человечества прошла в условиях абсолютного господства религиозного мировозрения. И это ни чуть не мешало существованию мошенников,шпионов и т.д. Которые и сами являлись религиозными людьми.
Добавлено позже:
Добавлено позже:У нас нет ни малейших доказательств этого.Есть косвенные указания.
Пломбы сделаны в Юж.Америке,значит женщина долгое время находилась там,а то и являлась ее уроженкой.
Если она из Южной Америки,значит велика вероятность ее приверженности католицизму. Иначе,откуда взяться католическому священнику на похоронах?
Отправлено: kleo34 - 05.03.16 18:36
Поэтому, настаиваю на версии с манией преследования.Если мания преследования - то логичный ее исход-самоубийство. На это указывает и то, что у полиции не упоминается посторонних следов на месте преступления. Но тогда не укладывается багаж на вокзале в картину мании преследования и суицида. При мании преследования человек не будет строить планы своих перемещений. А это доказывает записка с кодом в багаже. И в мании преследования человек убегает, но не делает таких вещей как вырезание бирок с одежды( в случае если убегает от невидимого врага). Или смотря от кого она убегает. Если знает от кого она убегает, значит она не сумасшедшая.
Допустим у нее была мания преследования от невидимого врага. Конечный ее итог - суицид. "Повернутый" человек вместе с собой уничтожил бы все свое, подтверждающее ее личность. Тогда она из такси вышла бы рядом с лесом. Пришла на поляну, сожгла все свои вещи, потом выпила с алкоголем 50 таблеток, и чтоб наверняка облила себя бензином и из последних чувств бросилась в костер. Человек "повернутый" выбрал бы один из вариантов - либо таблетки либо себя сжечь. Но в купе как то странно и все так же странно что про посторонние следы не упомянуто.
Теперь допустим, у нее была мания преследования от существующего врага. Конечный итог - либо суицид, либо убийство. При таком примере, насколько целесообразно несколько раз возвращаться в Берген? Ее ищут, она знает об этом. Но почему то все время возвращается в Берген. Как вариант, при первом путешествии ей что то помешало пересечь границу. Потом она другим путем вернулась в Берген. Потом опять попробовала. Но снова неудача. В ее багаже карта Штутгарта. Возможно она туда и собиралась, но не смогла. Либо покончила с собой, либо ее убили. Опять же, зачем бирки с одежды срезать?. За тобой гоняться, не дают выйти, а ты занимаешься каккой то ерундой - сдираешь бирки с одежды, с тюбиков.
Добавлено позже:
Заранее извините за возможно кому-то покажущийся наивным вопрос,но все же.Кто и по каким признакам принимает решение о засекречевании дела,имеющего статус уголовного изначально? И вообще,как долго дело млжет быть просто уголовным и находится в руках полиции? Понятно,что если только спецслужбы не ведут свою работу,но в этом случае,как мне кажется,до полиции вероятно ничего и не дойдет.я точного списка не нашел. Чтоб было по пунктам, почему дело засекречивают. В большинстве случаев военные преступления, шпионаж, нарушение госбезопасности.
Добавлено позже:
Пока не придумаем зачем ей были необходимы 9 действующих практически подлинных паспортов (без уничтожения)Чтоб воспользоваться для чего то еще раз. интересно, а она по Норвегии с этим же чемоданами путешествовала? Если нет, то где вещи ее были?
Отправлено: mrv - 05.03.16 19:30
Ну а как Вы измерите градус веры? Каким прибором?Я это наблюдаю в западной жизни, своими глазами. Мало кто исповедуется "на самом деле", я вообще не уверена, что это кто-то серьезно делает, а не для приличия... В церковь ходят только по большим праздникам, некоторые ещё по воскресеньям, но это преимущественно пожилые, молодежи это не надо. Вообще, в Америке церковь - это прежде всего бизнес и клуб по интересам, а не религия. Единственно кто серьезно религиозен и живут по религии, это всякие сектанты, потому что им сильно мозги с детства промывают, да и то не все. Извинияюсь, но ваши представления о церкви основаны на фильмах и литературе, а в жизни все не так.
Отправлено: Аскер - 05.03.16 21:20
Извинияюсь, но ваши представления о церкви основаны на фильмах и литературе, а в жизни все не так.Зря вы, американцы, игнорируете литературу. Кроме Северной Америки есть еще и Южная. Впрочем, американцы в это не верят, они считают, что США находятся в центре Вселенной.
Отправлено: mrv - 05.03.16 22:06
Отправлено: Obladi-oblada - 05.03.16 23:07
Достоверность метода Герасимова какое-то время оспаривалась даже у нас. Еще вопрос,использовали ли его в 1970 году в Норвегии?Ну, может, в 30-е 40-е и оспаривались, но он тоже не стоял на месте, совершенствовал. И уж наверняка что-то подобное было в Европе (пусть не в Норвегии) в 1970-м или позже (тело-то можно эксгумировать).
Добавлено позже:
Самое главное, о чем спор-то. Львиная доля истории человечества прошла в условиях абсолютного господства религиозного мировозрения. И это ни чуть не мешало существованию мошенников,шпионов и т.д. Которые и сами являлись религиозными людьми.Насколько религиозен тот или иной человек, судить крайне трудно. Вот тот же Иван Грозный. Сколько кровушки пролил, молебны заказывал, но ничто его не останавливало. Значит, земную жизнь выше загробной ставил.
Добавлено позже:
Пломбы сделаны в Юж.Америке,значит женщина долгое время находилась там,Вот-вот, жила какое-то время и лечила зубы. Может быть, была католичкой. А вы её уже на исповедь спровадили. До исповеди ли ей было при таком-то бешеном ритме жизни?
Отправлено: qualis-libet - 06.03.16 00:37
Qualis-libet, исповедуются, насколько я понимаю, не только в смертных грехах, но и в "обыденных".Как я понимаю, в обыденных грехах исповедоваться необязательно.
"Исповедание обыденных грехов, не будучи строго обязательным, тем не менее, живо рекомендуется Церковью" (Катехизис католической церкви, 1458).
По перемещением с марта, что мы знаем, она не использовала повторно паспорт в другом городе. Почему не уничтожить паспорт, если ты не будешь его использовать? Как бы вы поступили? Я бы сжег его и ходил уже с другим паспортом. Но нет, у нее все 9 паспортов в одном общественном месте перед смертью.( причем последние из них использовала полгода назад).Пожалуй, паспорта в принципе можно было использовать вторично, в другой стране. Даже засвеченный перед Интерполом паспорт можно было применить с некоторыми мерами предосторожности в более или менее простых делах, например, для заселения в гостинице на одну ночь. Не было в те дни возможности мгновенно пробить данные по базам, да и вообще обмен информацией между правоохранительными системами разных стран оставлял желать лучшего. Конечно, такие действие заключали бы в себе риск, на который бы не пошел настоящий шпион или высококлассный преступник, но вот дилетант или, так сказать, полупрофессионал - вполне мог бы.
...
В каких случаях, если ты занимаешься чем то незаконным, будешь сохранять паспорта, которые уже использовал?
Можно было отдать документы на переделку: заменить на бланке фотографию и надписи - это имело бы смысл, если бы бланки паспортов были подлинными или сработаны весьма качественно.
Наврятли она собиралась к бойфренду! Если и куда то собиралась, то к своим поддельникам. Тогда можно и с чемоданчиком прийти( они то в курсе всех дел).У такой привлекательной женщины вполне мог быть бойфренд. Он же, кстати, мог быть одновременно и подельником.
Дорожные чемоданы обычно велики и тяжелы сами по себе, а если они набиты вещами - так просто невыносимы. Мало кто любит их таскать с собой. Если встреча была назначена в каком-то укромном месте на природе (вроде долины Исдален), то ей пришлось бы своими тонкими хрупкими ручками долго тащить чемодан после того, как такси высадило бы её у дороги. Вообще же умный преступник, если и сядет в машину с шашечками, то выйдет из него вдалеке от своей истинной цели, а оставшееся расстояние пройдёт пешком, чтобы таксист как можно меньше мог выдать властям.
Самопроизвольное стирание отпечатков пальцев - это болезнЯ енное?Под анестезией, может быть, и нет.
И за какое время восстанавливаются пальцы рук?
Цитирование
"В мае 1934 года был вынужден прятаться также и Джон Диллинжер. Но он не мог долго находиться в убежище. Страстный любитель кино, он решил сделать пластическую операцию, чтобы иметь возможность покидать свое убежище. Так как отпечатки пальцев могли выдать его при первой же полицейской проверке, как бы он ни изменял свою внешность, то он в первую очередь хотел изменить кончики пальцев. Продажный юрист Луи Пигет за 5000 долларов связался с двумя хирургами, которые согласились сделать Диллинжеру операцию. Это были доктор Вильгельм Лезер и доктор Гарольд Кэсседи. 27 мая они оперировали его в помещении, которое за 40 долларов в день сдавал им бывший спекулянт спиртными напитками некий Пробэско. Диллинжер едва не умер во время операции. То, как эти врачи изменили его лицо, страшно взбесило Диллинжера, и он чуть было не пристрелил их. Испугавшись, врачи ограничились в дальнейшем тем, что обожгли кончики его пальцев кислотой, и папиллярные линии исчезли. Это был новый метод. Но когда 22 июля 1934 года агенты ФБР застрелили его при задержании, то его папиллярные линии уже снова были отчетливо видны. Еще одно доказательство, что «неизгладимая печать» действительно неизгладима". (Юрген Торвальд. Век криминалистики)Исдалсквиннен вела довольно активный образ жизни и контактировала со множеством людей. Повреждения на пальцах было бы трудно скрыть, не прибегая к перчаткам, но постоянное их ношение вызвало бы подозрения или хотя бы прочно запомнилось бы свидетелями и тогда мы бы уже читали об этой её привычке наряду с молочными кашами.
Выходит, папиллярные узоры были удалены в последние часы её жизни или посмертно.
Кто и по каким признакам принимает решение о засекречевании дела,имеющего статус уголовного изначально?Не похоже, что кто-либо засекречивал дело Исдалсквиннен. Прессе было озвучено довольно много информации, журналисты даже имели доступ к материалам дела.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.16 01:45
Я это наблюдаю в западной жизни, своими глазами. Мало кто исповедуется "на самом деле" Извинияюсь, но ваши представления о церкви основаны на фильмах и литературе, а в жизни все не так.О том,кто как исповедуется, могут знать только два человека: прихожанин и священник. Как же это со стороны можно оценить? =-O
Кроме того,речь идет не о США 2016 года. А о возможной жительнице Южной Америки,родившейся еще даже ДО 2 мировой войны. Есть же разница.
Отправлено: mrv - 06.03.16 02:28
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.16 02:35
Еще раз повторюсь, что мошенники не могут быть релиогиозными искренне верующими людьми, это взаимоисключающие друг друга вещи.Т.е все мошенники- это атеисты? *JOKINGLY*
И почему именно мошенники? Это самый страшный грех что ли?
Добавлено позже:
К тому же в 70-е гг религиозности еще меньше было, чем сейчас, это было время хиппи и сексуальной революции.Хиппи и адепты сексуальной революции принадлежали к другому поколению. Наша героиня родилась еще до 2 мировой войны.
Добавлено позже:
Я тут достаточно с мексиканцами общалась, чтобы делать выводы. При всей своей "религиозности" у них не считается зазорным рожать детей вне брака или от женатых.А бывает,что атеисты считают это зазорным. Мораль во-первых не имеет универсального характера,а во-вторых она не тождественна религиозности.
Отправлено: mrv - 06.03.16 02:41
Конечно все мошеннники неверующие - религиозному человеку религия запрещает обманывать, для него это большой грех, он за это в ад попадет.
В вопросах деторождения мораль и религия как раз совпадают.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.16 02:46
Ей было 30-35 лет, это то же самое поколение.Ей было сорок с не большим. И образ ее жизни ничем не напоминал образ жизни хиппи.
Отправлено: mrv - 06.03.16 02:50
Приведите пример хоть одного по-настоящему религиозного мошенника, чтобы ходил и исповедовался. Такого просто не бывает. *JOKINGLY*
Вы слабо себе представляете, как мыслят религиозные люди.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.16 02:50
Конечно все мошеннники неверующие - религиозному человеку религия запрещает обманывать, для него это большой грех, он за это в ад попадет.Религия вообще очень многое запрещает,но одновременно и предлагает нарушителям пути исправления своих грехов. Именно благодаря этому она существует. Отсутствие грешников означало бы отсутствие Церкви как социального института.
Добавлено позже:
Приведите пример хоть одного по-настоящему религиозного мошенника, чтобы ходил и исповедовался. Такого просто не бывает. *JOKINGLY*Приведите пример мошенника-атеиста.
Добавлено позже:
В вопросах деторождения мораль и религия как раз совпадают.Осталось уточнить: какая религия и какая мораль.
Добавлено позже:
Вы слабо себе представляете, как мыслят религиозные люди.Разве Вы исследовали психологию религиозности? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Ей было 35-40 в англоязычных источниках.Но ведь о ее приверженности философии хиппи там ничего не говорится?
Отправлено: mrv - 06.03.16 03:02
Да, я, можно сказать, "исследовала психологию религиозности", я разговаривала со многими сектантами типа мормонов, и с католиками тоже. Мне интересно было, как нормальные с виду люди могут быть такими мозгопромытыми, и вообще, что у них с религией, как она может достичь такой полулярности, ведь здесь на каждом углу по церкви, церквей больше чем магазинов, можно сказать. *JOKINGLY* Это бизнес, чистый бизнес по промывке мозгов, и больше ничего.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.16 03:07
Это просто общие слова, в жизни все не так. Я вам пытаюсь объяснить как это происходит в жизни, а вы мне приводите в ответ литературу. В жизни все не так, в жизни церковь - это бизнес и она существует за счет продажи своих идей мозгопромытым гражданам. В том смысле, что платите нам десятину, жертвуйте деньги и время, тогда в этой жизни разбогатеете и потом попадете в рай, а не так, что платите нам и искупайте свои грехи. Про грехи все давно уже забыли, главное, чтобы бабло платили, а если людей только грешниками считать, то никто платить не будет. *JOKINGLY*Я Вам говорю тоже самое только другие словами:
Добавлено позже:
Религия вообще очень многое запрещает,но одновременно и предлагает нарушителям пути исправления своих грехов. Именно благодаря этому она существует. Отсутствие грешников означало бы отсутствие Церкви как социального института.
Добавлено позже:
Да, я, можно сказать, "исследовала психологию религиозности", я разговаривала со многими сектантами типа мормонов, и с католиками тоже. Мне интересно было, как нормальные с виду люди могут быть такими мозгопромытыми, и вообще, что у них с религией, как она может достичь такой полулярности, ведь здесь на каждом углу по церкви, церквей больше чем магазинов, можно сказать. *JOKINGLY* Это бизнес, чистый бизнес по промывке мозгов, и больше ничего.Вы ситуацию в США распространяете на весь мир. А это не совсем верно. В Европе когда-то пошли по пути отделения Церкви от государства,эмансипации от Церкви общества. А в Штатах Церковь( и религию) сделали духовным сервисом.
Но Южная Америка это уже совсем иное.
Отправлено: Shual - 06.03.16 11:20
В вопросах деторождения мораль и религия как раз совпадают.Я с вами не соглашусь.В странах Латинской Америки самое большое число малолетних мамаш,последний раз,вроде даже о 9летней писали. Какая уж тут мораль.
Отправлено: mrv - 06.03.16 11:26
Отправлено: kleo34 - 06.03.16 12:31
Отправлено: Аскер - 06.03.16 12:40
Я вам пытаюсь объяснить как это происходит в жизниЧто поделать, гуру - мы пока не готовы к таким откровениям.
В жизни все не так, в жизни церковь - это бизнес и она существует за счет продажи своих идей мозгопромытым гражданам.Ну. Люди покупаются, особенно мозгопромытые. И ходят исповедоваться.
Добавлено позже:
Все не дает покоя сохраненные паспорта. Закралась мысль о кредитах. Сырая версия. Что если она брала кредиты, причем большие. Возможно ли сохранение паспортов в таком случае?Если собиралась возвращать - то да *JOKINGLY*
Отправлено: kleo34 - 06.03.16 12:50
Очень необычного человека задержали московские полицейские в одном из банков на улице Полянка в Москве. На 36-летнего мужчину обратили внимание сотрудники службы безопасности финансового учреждения - тот попросил перевести с одного счета на другой три миллиона рублей. Видимо, клиент, совершающий операцию со столь крупной суммой, чем-то вызвал подозрение и охрана позвонила в полицию - пусть проверят. Впрочем, не исключено, что любопытство охраны было не случайным, а этого человека уже, что называется, "вели" оперативники российских спецслужб.
Каково же было удивление полицейских, когда у мужчины обнаружили сразу шесть паспортов - четыре украинских, российский и белорусский, причем все - на разные фамилии, но с одинаковой фотографией. Еще - около десятка дешевых мобильных телефонов и полмиллиона рублей. И, самое интересное - поддельное удостоверение сотрудника Следственного комитета России и пистолет "Глок" с тремя магазинами по пятнадцать патронов в каждом.
Уже известно, что задержанный - гражданин Украины. У полиции и спецслужб есть несколько версий причин его нахождения в Москве и столь интересной, мягко говоря, экипировки. Возможно, это - профессиональный киллер, прибывший в Россию для выполнения криминального "заказа" и уже получивший полную или неполную предоплату. Правда, против этой версии говорит необычное для наемников оружие и солидное количество боеприпасов: человек явно не собирался сбрасывать отработанный после убийства ствол, а, напротив, готовился, в случае необходимости, выдержать длительный бой.
Более похоже на истину предположение, что задержанный - сотрудник зарубежной спецслужбы или боевик радикальной террористической организации, задача которого - создать в России агентурную сеть для сбора информации и проведения диверсий. Если наличие поддельных паспортов и удостоверения сотрудника СКР еще можно объяснить какой-нибудь мошеннической схемой, то множество "мобильников" - необходимостью одноразовых сеансов связи: позвонил - выбросил. Наличие необычного для России оружия тоже имеет объяснение - в "Глоке" очень мало металлических деталей, в основном - ударопрочный пластик и есть надежда, что его не почувствует металлодетектор. В общем, человек рассчитывал, видимо, посещать с оружием охраняемые объекты.
http://mosday.ru/news/item.php?392377 (http://mosday.ru/news/item.php?392377)
Отправлено: Shual - 06.03.16 12:53
Отправлено: Thin Lizzy - 06.03.16 13:22
Отправлено: kaydak13 - 06.03.16 13:33
где расположены военно-морские базы НАТО, а потом ее нашли в костре? И какие тут могут возникнуть вопросы?Может она карточный шулер,молодая красивая женщина,предпочитала играть с военными...
Отправлено: Thin Lizzy - 06.03.16 13:47
Ага, предпочитала играть именно на военно-морских базах НАТО :) вот и доигралась, с НАТО шутить опасно для жизни (((
Отправлено: kaydak13 - 06.03.16 14:11
с НАТО шутить опасно для жизниОпасно "рубить капусту" на чужой территория..
Отправлено: qualis-libet - 06.03.16 14:14
А если не считаю, то в багаже 9 паспортов и ей нужен то по любому документ личности. Значит был и еще паспорт.Последний паспорт, с которым она засветилась в последние дни в Бергене, - бельгийский, на имя Элизабет Линховер. Видимо, он же и был обнаружен рядом с телом. Я склоняюсь к тому, что паспортов на самом деле было 8 (Leen Hoywfer и Leenhower - одно и то же имя, просто в одном случае записанное с искажением).
Самопроизвольное стирание отпечатков пальцев - это болезненное?
Под анестезией, может быть, и нет.Покойная незадолго перед смертью приняла множество таблеток снотворного (фенемал - аналог фенобарбитала) - это, правда, не препарат-анестетитик, но нечто подобное.
Несомненно, судмедэксперты выяснили, когда - до или после смерти - и каким способом - кислота, нож, огонь - были стерты узоры на пальцах, но, к сожалению, у нас этой информации нет.
Прочитала всю тему, женщина ездила по городам, где расположены военно-морские базы НАТОТак любого путешественника можно обвинить в шпионаже.
вот и доигралась, с НАТО шутить опасно для жизни (((Шпионаж - игра джентльменов. Шпионы шпионов (не путать с террористами и "противниками режима") не убивают, в 1970-е годы уж точно не убивали.
Отправлено: Thin Lizzy - 06.03.16 14:27
Опасно "рубить капусту" на чужой территория..И это тоже *YES*
Отправлено: kleo34 - 06.03.16 15:06
Пожалуй, паспорта в принципе можно было использовать вторично, в другой стране.Согласен с Сергеем, что искать нужно именно в вопросе с паспортами, которые оказались целы. Не ясно для чего их вторично использовать.
У такой привлекательной женщины вполне мог быть бойфренд. Он же, кстати, мог быть одновременно и подельником.Это бы логически указывало на то, что она положила багаж на вокзале и отправилась на встречу. После чего планировала вернуться на вокзал и уехать в другой город. Но... есть одно, которое не укладывается в картину эту - по официальной версии полиции она убила сама себя. Суицид не укладывается.
Исдалсквиннен вела довольно активный образ жизни и контактировала со множеством людей. Повреждения на пальцах было бы трудно скрыть, не прибегая к перчаткам, но постоянное их ношение вызвало бы подозрения или хотя бы прочно запомнилось бы свидетелями и тогда мы бы уже читали об этой её привычке наряду с молочными кашами.Я задал этот вопрос потому что была мысль. 31 марта у нее была оформлен рецепт от врача( или направление, не столь важно) на лекарство. После чего она на полгода пропадает. Посмотри ее перемещения. Лечилась? Зачем этот рецепт? Зачем потом пропадать? На месте преступления принимала около 50 таблеток. Можно это как то связать?
Выходит, папиллярные узоры были удалены в последние часы её жизни или посмертно.
Прессе было озвучено довольно много информации, журналисты даже имели доступ к материалам дела.Почему фото нет? Что такого скрытного, если и так журналистам раскрыли такую улику, как багаж на вокзале?
Если собиралась возвращать - то даА что смешного? Многие здесь высказывали, что она психически больная или сумасшедшая. Может она брала кредит на одно имя в одном городе, потом брала другой кредит в другом городе и возвращалась в первый город и закрывала кредит. Она же сумасшедшая %-)
Реальный случай в России в прошлом годуНе нашел больше инфы по этому делу. А было интересно услышать, зачем ему столько паспортов разных стран.
Видимо, он же и был обнаружен рядом с теломТочно нельзя думать. Искажения в разных источников. Я бы построил сейчас еще пару версии, основываясь на паспорте рядом с трупом женщины.
Покойная незадолго перед смертью приняла множество таблеток снотворного (фенемал - аналог фенобарбитала) - это, правда, не препарат-анестетитик, но нечто подобное.А чем можно стереть отпечатки пальцев? И что есть на месте преступления, чтобы можно стереть?( если думать, что она уже на поляне начала этим заниматься). Серебряной ложкой можно?
Несомненно, судмедэксперты выяснили, когда - до или после смерти - и каким способом - кислота, нож, огонь - были стерты узоры на пальцах, но, к сожалению, у нас этой информации нет.
Добавлено позже:
Прочитала всю тему, женщина ездила по городам, где расположены военно-морские базы НАТО, а потом ее нашли в костре? И какие тут могут возникнуть вопросы?По всей западной Европы?
Отправлено: Аскер - 06.03.16 17:09
И какие тут могут возникнуть вопросы?Как хорошо, что вам все ясно! А я все думаю - кто нам все разъяснит?
Отправлено: qualis-libet - 06.03.16 17:24
Реальный случай в России в прошлом году
Цитирование
Задержанный в Москве мужчина оказался профессиональным киллером, состоявшим в одной из бандгрупп. По словам следователей, гражданин Украины длительное время был в розыске, причем за это время он успел несколько раз сменить имя и фамилию. Если задержан он был будучи 32-летним Владимиром Ушаковым, то в розыск объявлялся еще когда был Владимиром Медведским.
При осмотре личных вещей задержанного были найдены сразу пять паспортов различных государств — России, Белоруссии и Украины. Во все документы были вклеены фотографии задержанного. По словам предполагаемого киллера, он использовал левые паспорта для открытия счетов и получения денег за заказы. ("LN" ([url]http://lifenews.ru/news/152987[/url]))
Цитирование
... Владимир Медведский был объявлен в розыск по делу о расстреле двоих членов ореховской ОПГ в Москве 24 октября 2013 года. В тот день москвича Александра Тулупова и уроженца Оренбуржья Дмитрия Саблина расстреляли в столичном кафе. Тулупова спасли врачи, а Саблин погиб.Я как-то не представляю себе женщину - высокооплачиваемого киллера в 1970-е годы: фантазии не хватает. Но два момента в деле Ушакова можно отметить: связи с организованной преступностью и банковские операции.
Как пояснила в суде представитель следствия, Ушаков-Медведский состоит в ОПГ «Сибиряки». ("Лента ([url]http://crimerussia.ru/organizedcrime/sibiryak-rasstrelyavshiy-v-moskve-orekhovskikh-zhaluetsya-na-reket-v-butyrke/[/url])")
А чем можно стереть отпечатки пальцев? И что есть на месте преступления, чтобы можно стереть?( если думать, что она уже на поляне начала этим заниматься).Огонь. Сунуть руки в костёр или облить кисти бензином и поджечь - но какой человек на это пойдёт?
Серебряной ложкой можно?Если переделать в заточку - да.
Отправлено: kleo34 - 06.03.16 17:29
Огонь. Сунуть руки в костёр или облить кисти бензином и поджечь - но какой человек на это пойдёт?Тот который перед этим выпил 50 таблеток. Вы сами сказали, что подомное лекарство может служить и анестетиком.
А насчет Медведского, то вполне реальная аналогия с нашей женщиной. То есть реальная версия.
Добавлено позже:
Если переделать в заточку - да.А если ложку нагреть?
Добавлено позже:
Я как-то не представляю себе женщину - высокооплачиваемого киллера в 1970-е годы: фантазии не хватает. Но два момента в деле Ушакова можно отметить: связи с организованной преступностью и банковские операции.и паспорта, которые он не выкинул
Отправлено: qualis-libet - 06.03.16 17:45
Вы сами сказали, что подомное лекарство может служить и анестетиком.Исдалсквиннен или некий другой человек могли полагать, что снотворное снимет боль, но как именно будет действовать фенемал на самом деле - вопрос, который требует консультации специалиста. По логике вещей, большие дозы снотворного должны были отключить сознание, и сама женщина уже не смогла бы ничего сделать.
А если ложку нагреть?Тоже вариант. На ложке, конечно, останутся следы воздействия огня.
Отправлено: kleo34 - 06.03.16 18:27
требует консультации специалистаОна консультировалась. У нее есть рецепт, полученный 31 марта.
оже вариант. На ложке, конечно, останутся следы воздействия огня.У нее был бензин, ликер. Налет можно убрать.
Если брать версию про женщину-киллера, то подтвердить эту версию практически невозможно. Это нужно по крайней мере перелопатить все группировки того времени, госчиновников,богатых и т.д.
qualis-libet, я так понял, ты лучше гуглом пользуешься. Давай поищем убийства по записке в чемодане в тех местах, где она была. может что нибудь найдется. То есть дата - место.
Добавлено позже:
Хотя, глупо. У нее фактически перемещения только по Норвегии датированы хоть как то. Может деньги получала в Норвегии.
Отправлено: qualis-libet - 06.03.16 19:38
У нее был бензин, ликер. Налет можно убрать.Серебро в огне начнет плавиться.
Она консультировалась. У нее есть рецепт, полученный 31 марта.У неё был найден рецепт не на снотворное, а на крем для кожи.
Источники сообщают, что крем был куплен по рецепту в бергенской аптеке "Svaneapoteket" 31 марта 1970 года. Влада Галаганова пишет, что лекарство носило название "Bentnovat" (точнее, "Betnovat (http://www.felleskatalogen.no/medisin/betnovat-betnovat-med-chinoform-glaxosmithkline-546819)") - крем от экземы, псориаза и некоторых других кожных болезней.
"Сванеапотекет (http://no.wikipedia.org/wiki/Svaneapoteket_i_Bergen)" ("Лебединая аптека") - старейшая аптека в городе. Она основана ещё в 1595 году. Последнее здание для неё было построено в 1921-1922 в стиле неоклассицизма и стало одной из достопримечательностей города. Может, иностранка зашла в неё просто из любопытства? Аптека находится в 150 метрах по прямой или в 3 небольших кварталах ходьбы от отеля "Бристоль", где в марте 1970 года остановилась "Клаудия Тилт".
Берген в 1970 году насчитывал 209066 человек населения. Странно, что полиция не смогла найти выписавшего рецепт врача в этом довольно маленьком городе. Значит ли это, что рецепт был выписан не в Бергене или даже не на имя нашей жертвы?
Имена врача и клиента на рецепте были вычищены, но сам документ остался в вещах покойной. Мог ли это быть ложный след? Предположим, убийцы хотели навести полицию на мысль о суициде и подбросили рецепт на лекарство от кожных болезней, чтобы создать впечатление, будто у покойной был мотив уйти из жизни: она страдала неизлечимым заболеванием, уродующим внешность, и потому она решила покончить с собой, чтобы остаться в памяти людей, которые её знали, молодой и красивой. Преступникам пришлось удалить имя из рецепта, так как сама Исдалсквиннен не брала его ни в какой из своих 8 или 9 ипостасей.
Индестад говорит (https://youtu.be/fBLggTg2MK0?t=411), что таблетки, обнаруженные в организме мертвой и рядом с её телом, нельзя было купить в Норвегии в те годы. В её статье снотворное названо фенемалом ("Fenemal"). Согласно шведской Википедии (https://sv.wikipedia.org/wiki/Fenobarbitall), фенобарбитал продавался в Швеции под торговым названием "Fenemal Recip", возможно, там Исдалсквиннен (или кто-то другой) и купил пилюли. Беглый поиск показал также, что фенемал на сегодня известен, по крайней мере, в Норвегии и Исландии.
Если брать версию про женщину-киллера, то подтвердить эту версию практически невозможно. Это нужно по крайней мере перелопатить все группировки того времени, госчиновников,богатых и т.д.Я, с вашего позволения, и не буду пытаться. Женщина-киллер - отличный персонаж для телесериала или компьютерной игры, но не для реального, и притом старого уголовного дела. Хотя чисто эстетически мне эта версия импонирует.
Сама идея изучить криминальную хронику мест, где побывала Исдалсквиннен, отличная (только я бы искал не убийства, а случаи использования поддельных чеков или теракты), но её трудно воплотить в жизнь практически. Необходимо просмотреть несколько десятков местных газет на по крайней мере 4 иностранных языках, при этом номера за 1970 год, скорее всего, можно будет раздобыть только в бумажном виде. Всё же чисто теоретически можно найти какие-нибудь материалы в Google Newspapers Archive, электронных архивах отдельных стран и печатных изданий. Альтернативный вариант - получить доступ к архивам правоохранительных ведомств нескольких стран и Интерпола - ещё менее реалистичен.
Были бы фотографии хотя бы с места преступления. Кстати вообще не понимаю, почему даже не могли пару снимков отдать для журналистов.Один снимок у нас есть.
(http://g.api.no/obscura/API/dynamic/r1/escenic/tr_1080_1521_l_f/0000/archive/00572/fra_isdalen_572035a.jpg?chk=8CF44F)
Подпись сообщает, что на фотографии изображена работа криминалистов на месте преступления. Но само место происшествия на ней не видно. :)
Отправлено: kleo34 - 06.03.16 20:37
Женщина-киллер - отличный персонаж для телесериала или компьютерной игры, но не для реального, и притом старого уголовного дела. Хотя чисто эстетически мне эта версия импонирует.За 15 страниц здесь не было ничего предположительного, связанное с паспортами и их не уничтожением. Пока читаю хронику 1970, какая есть в нэте.
Сама идея изучит криминальную хронику мест, где побывала Исдалсквиннен, отличная (только я бы искал не убийства, а случаи применения поддельных чеков или теракты)Мошенничество с чеками тоже не укладывается в сохранении паспортов. Читал разных аферистов( и не только известных), связанных с банками. У них не находили какие то паспорта( поправьте если что). И этих аферистов не убивали так, как женщину( стирая отпечатки пальцев).
Кстати чем больше аналогичных с этой женщиной информации,тем лучше. Но такой инфы практически нет.
Добавлено позже:
Кстати, узнал что был Западноевропейский союз. Историю не очень любил, поэтому и не знал. Женщина путешествовала по западной Европе. Ну это так, к справке. Может тоже кто то не знал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.03.16 04:16
Я с вами не соглашусь.В странах Латинской Америки самое большое число малолетних мамаш,последний раз,вроде даже о 9летней писали. Какая уж тут мораль.Как какая? Латино-американская.
Добавлено позже:
Я имела в виду, что и мораль, и религия обе плохо смотрят на это. Но это никого не останавливает.В том числе,религиозных людей.
Отправлено: Vasya - 07.03.16 12:02
Отправлено: kleo34 - 07.03.16 12:52
Он умело смог подделывать дневники гитлера и еще всеможно многое.
Может наша женщина не врала фотографу про антиквариат. Если ее не узнали в магазинах, то это может означать что она деньги снимала в Норвегии.
Про паспорта тоже как вариант. На одно имя ей перечисляют деньги допустим за какую нибудь рукопись. а она переводит деньги на другое имя и снимает к примеру в Норвегии.
И в такой версии много паспортов тоже необходимо. Исходя из того, сколько покупателей могло быть.
И вообще по любым версиям у нее должна быть база. База, где она могла переждать время, хранить свои вещи.
Добавлено позже:
Кстати Конрад Куяу был из Штутгарта. В багаже дамы карта Штутгарта.
Добавлено позже:
И про кольцо с верблюдом
Верблюд — символ силы и успеха
Во всех религиях это символ достатка, успеха, целеустремленности и выносливости. Это воплощение покоя и смирения, так как животные преклоняют колени перед всадником. В христианстве это животное даже связывают с именем Иоанна Крестителя и считают эмблемой достойного поведения при знатном происхождении. В Древнем Риме он олицетворял Аравию, а в иранской мифологии он даже заменял дракона. Это по-настоящему красивое животное, обладающее при всех своих размерах потрясающей грацией.
Значение статуэток верблюда
Жизнь этого животного связана с постоянным тяжелым трудом, упорством, умением терпеть и настойчиво достигать цели. Эти корабли пустыни подобно настоящим судам прокладывают свой путь между барханов при любых погодных условиях и с тяжелым грузом на спине.
Фигурка этого животного, стоящая в вашем доме, поможет вам пройти через тяжелые испытания судьбы и достичь желаемых высот в карьере и личной жизни. Он может каждому защититься от травм и сохранить здоровье.
Верблюд в переводе означает - много блуждающий. Вообще интересный символ для европейцев. Точнее, интересное животное.
к примеру, каждый кто делает татуировки на своем теле предпологает какой то признак данного тату. да и нося у себя на теле какую нибудь вещь, тоже что то означает. Я например, ношу серебрянный крест на серебряной цепочки. С детства любил серебро, да и верующий человек. Другого ничего нет, потому что не нужно.
Вопрос о подарках. То если бы мне подарили скажем исламский символ, то я его принял бы но не носил. Если бы подарили золотую цепочку, то держал бы в шкатулке дома - не нравится золото. Веду к тому, чтобы носить что то на себе, нужно быть к этому привязанным.
Если дама носила кольцо с верблюдом, то ей это было по душе. Если про версию с антиквариатом, то вполне возможно она знала, что означает символ верблюда. То целенаправленно носила такой символ, веря в его свойства.
Отправлено: Vasya - 07.03.16 14:07
"Альтона" (ныне двухзвездочный отель) расположена почти у ворот Северного вокзала Парижа. Там Элизабет провела ночь, тем перебралась в более приличный (по крайней мере, в наше время) "Hotel Pas de Calais" (в источниках, видимо неточно, пишут "Hotel de Calais)". В порядке предположения: похоже на то, что после путешествии она торопилась отдохнуть и остановилась в первой попавшейся гостиниц, а на следующий день уже выбрала отель по вкусу.А может всё-таки "Hotel de Calais", но не в Париже, а в городке Лё Трепор (Le Treport) в Нормандии на улице Rue de la commune de Paris?
Я искал информацию по отелям, где гостила неизвестная, но не нашёл крепкой почвы для выводов. Сложилось впечатление, что она предпочитала останавливаться в гостиницах, расположенных рядом с вокзалами, авиа- и морскими портами, но ведь именно в таких местах и устраивают отели. :)
Проблемой является недостаток данных по истории отелей в 1970-е годы. Не ясно, какую репутацию они имели именно в те дни, о которых идёт речь. Об этом известно совершенно точно. Его звали
Уехав из Парижа 29-го, поселиться в Бергене 30-го с заездом в Ставангер и сейчас сложновато... И потом из Парижа в Берген прямые самолёты летают, а вот в Ставангер и по сей день нет.
А вот из порта Лё Трепор в Ставангер на грузовом судне за сутки дойдёшь.
И потом, если в Ставангере в гостинице она не селилась, то как известно стало о её пребывании там? Получается только через погранконтроль.
Очень похоже, что человек скрывался и следы заметал...
Кстати, балконы на первом этаже, если отель не на пляже, огромнейшая редкость. В Париже, например, о таких неизвестно. Или же речь идёт о европейском первом этаже, который по-русски второй.
Отправлено: Obladi-oblada - 07.03.16 16:24
Или же речь идёт о европейском первом этаже, который по-русски второй.Скорее всего.
Добавлено позже:
Если незнакомка так пеклась о том, чтобы её не узнали по отпечаткам пальцев и вещам, не прибегала ли она также к пластической операции? В 60-е это было теоретически возможно, хотя и рискованно.
Отправлено: Vasya - 07.03.16 16:57
Если незнакомка так пеклась о том, чтобы её не узнали по отпечаткам пальцев и вещам, не прибегала ли она также к пластической операции? В 60-е это было теоретически возможно, хотя и рискованно.Вряд ли. Очки с париками были бы не нужны.
Да и если причина её преследования и заключалась в её существующей красоте? А тут какая-то операция...
Отправлено: Obladi-oblada - 07.03.16 17:04
Вряд ли. Очки с париками были бы не нужны.Изменить лицо до неузнаваемости в те годы можно было вряд ли. Так, что-то слегка изменить плюс очки и парик- и на выходе новый образ. Такую мысль навеял первый рисунок-портрет.
Да и если причина её преследования и заключалась в её существующей красоте? А тут какая-то операция...
Отправлено: qualis-libet - 07.03.16 18:40
Мошенничество с чеками тоже не укладывается в сохранении паспортов. Читал разных аферистов( и не только известных), связанных с банками. У них не находили какие то паспорта( поправьте если что).См. примеры в посте № 88 (http://taina.li/forum/index.php?msg=422133) (если ещё не видели).
И этих аферистов не убивали так, как женщину( стирая отпечатки пальцев).Нет ничего необычного, если преступник старается предотвратить идентификацию жертвы путём уничтожения или обезображивания её тела или отдельных его частей (лицо, зубы, места с особыми приметами). Если убийцы знают, что отпечатки пальцев Элизабет хранятся в полицейских учетах, то для них логично будет стереть кожу на пальцах мертвой.
Мошенники обычно не занимаются насилием, но в их группах могут возникнуть конфликты из-за распределения денег либо по поводу реального или предполагаемого стукачества, что даёт мотив для убийства.
Побег из гарема с последующей поисковой и карательной операцией гаремовладельца не рассматривали?Ещё нет. Добавим в коллекцию версию.
Имеется в виду гарем арабского шейха?
Уехав из Парижа 29-го, поселиться в Бергене 30-го с заездом в Ставангер и сейчас сложновато... И потом из Парижа в Берген прямые самолёты летают, а вот в Ставангер и по сей день нет.Норвежцы запрашивали французские власти, так что если они говорят Париж, то нет оснований им не верить (см. статью (http://www.ba.no/drap/slik-reiste-hun/s/1-41-1511763) Нурланн, интервью (http://www.ba.no/nyheter/litt-overbevisende/s/1-41-287824) Туэ). В её записях (http://taina.li/forum/index.php?msg=422196), приведенных в книге Осланна, указан Париж.
Да и что ей делать в маленьком (6 тысяч человек насления) Лё Трепоре (https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Tr%C3%A9port) целую неделю?
А вот из порта Лё Трепор в Ставангер на грузовом судне за сутки дойдёшь.В Лё Трепоре маленький порт для местных рыбаков, не более.
Отправлено: Vasya - 07.03.16 19:42
Имеется в виду гарем арабского шейха?Скажем политкорректно - богатого человека с Востока.
Добавлено позже:
Да и что ей делать в маленьком (6 тысяч человек насления) Лё Трепоре (https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Tr%C3%A9port) целую неделю? В Лё Трепоре маленький порт для местных рыбаков, не более.Скажем так - ждать судно. То что это только рыбацкий порт - ошибочное представление. Туда заходят и среднетоннажные сухогрузы, что видно на фото гостиницы и расписания порта. (Простите, классные ссылки, как Вы, давать не умею)
Соседний город в пешеходной доступности и конечная пассажирская станция железной дороги - Eu. Читается как "О". Точно также как и буква "А" с кружочком наверху напротив дат 22-28 в шифровке...
Отправлено: kleo34 - 07.03.16 19:53
См. примеры в посте № 88 (если ещё не видели)Я эту страницу случайно пропустил. В принципе самая вероятная версия.
Непонятно, почему фото тогда полицейские не публиковали? И долго думал, насколько лицо надо было сжигать? Отпечатков то уже не было. Ну и что такого, что лицо бы было цело - ведь ее видели в отеле и фоторобот думаю не сильно отличается от оригинала. Зачем лицо убирать, если улики на вокзале с фотками?
Отправлено: Obladi-oblada - 07.03.16 20:48
Зачем лицо убирать, если улики на вокзале с фотками?Убийцы не знали про чемодан с паспортами?
Отправлено: qualis-libet - 07.03.16 22:16
Зачем лицо убирать, если улики на вокзале с фотками?Убийцы ожидали, что она придет на встречу с чемоданами, а она оставила их в камере хранения, чем их удивила. Тем менее они не стали менять планы: может быть, торопились. Они не решились забрать вещи по квитанции покойной после её смерти, опасаясь, что служащие вокзала запомнят их. Как вариант.
Возвращаясь к вопросу о снотворных. Фенобарбитал - это психотропное вещество. Оборот его ограничен во всем мире после вступления в силу Венской конвенции о психотропных веществах 1971 года, а во многих странах и того ранее.
Полагаю, фенемал в 1970 выдавался только по рецептам. Но рецепта на снотворное в вещах Элизабет вроде бы не обнаружили. Фенемал, по-видимому, в то время можно было приобрести только в Швеции. Всё это наталкивает на мысль, что препарат купил и привёз в Норвегию кто-то другой.
Скажем так - ждать судно. То что это только рыбацкий порт - ошибочное представление. Туда заходят и среднетоннажные сухогрузы, что видно на фото гостиницы и расписания порта. (Простите, классные ссылки, как Вы, давать не умею)И как часто? А в 1970? В любом случае, сухогруз не круизный лайнер, "грузовикам" вообще запрещается брать пассажиров.
Оффтоп (текст не по теме)(Простите, классные ссылки, как Вы, давать не умею).Ссылка в тексте ставится через кнопку (вторая слева во второй строке кнопок форматирования, на ней изображены глобус и лист бумаги) либо вручную в виде (url=http://...)текст(/url), только с квадратными скобками вместо круглых. Можете погуглить такую тему, как "BBCode (https://ru.wikipedia.org/wiki/BBCode)".
Скажем так - ждать судно. То что это только рыбацкий порт - ошибочное представление. Туда заходят и среднетоннажные сухогрузы, что видно на фото гостиницы и расписания порта. (Простите, классные ссылки, как Вы, давать не умею)Интересный довод. Вот только "a" со значком сверху в виде круга не означает "о"ни во французском, ни в голландском, ни в немецком языках, а применяется только в норвежском, а Исдалсквиннен его не знала. "Eu" во французском - это не "о" (наше "о"- это "o", "au"или "eau" на языке Мольера), а скорее "ё" или ю".
Соседний город в пешеходной доступности и конечная пассажирская станция железной дороги - Eu. Читается как "О". Точно также как и буква "А" с кружочком наверху напротив дат 22-28 в шифровке...
Повторюсь, места пребывания неизвестной во Франции однозначно известны норвежским властям.
Нурланн пишет со слов полиции:
Цитирование
22. oktober: Hun overnatter på Hotell Altona i Paris.В "коде" этому тексту соответствуют символы "O 22 - O 28 A (с кружочком) O 29 PS".
23. oktober – 29. oktober: Hun bor på Hotell de Calais i Paris.
29. oktober – 30. oktober: Hun drar fra Paris til Stavanger og videre til Bergen.
Вместо "P" (Париж) в книге Туре Осланна стоит "А с кружочком".
Кажется, я понял почему.
(http://www.smartkeyboardsolutions.com/images/Norwegian-10056-zoom.gif)
В норвежской клавиатуре эти буквы стоят рядом. :)
Отправлено: Абырвалг - 08.03.16 00:59
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.03.16 01:19
Если допустить,что паспорта использовались для мошеннических целей, то и на фото на всех девяти она должна выглядеть по разному. Иначе смысл в таком количестве ксив пропадает. Паспорта хранились в одном чемодане в комплекте с прилагемыми к каждой фотографии аксессуарами-очки без диоптрий, парики идр.Паспорта и аксессуары хранились в одном чемодане. Но из чего видно,что использовать их должна была только наша героиня? Может она их выдавала еще кому нибудь? Например,своей будущей убийце.
Или,хозяйка чемодана и женщина из долины- это вообще разные люди.
Отправлено: алла - 08.03.16 04:02
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.03.16 04:21
Вы клавиатуру компьютерную привели... 1970 года? %-)На печатных машинках тоже самое расположение букв должно быть. :)
Отправлено: Vasya - 08.03.16 06:04
На печатных машинках тоже самое расположение букв должно быть. :)Да.
Но здесь в теме рукописный скан Сергей В привёл (ответ № 45)... %-)
Или я чего-то не понял...
А вот, что пишет Вики про Eu:
Цитирование
Eu [ø] is a commune in the Seine-Maritime department in the Upper Normandy region in northern France.
Добавлено позже:
Интересный довод. Вот только "a" со значком сверху в виде круга не означает "о"ни во французском, ни в голландском, ни в немецком языках, а применяется только в норвежском, а Исдалсквиннен его не знала. "Eu" во французском - это не "о" (наше "о"- это "o", "au"или "eau" на языке Мольера), а скорее "ё" или ю".Не только в норвежском, но и в датском и шведском. Мы знаем, что леди точно знала 4 языка. Но этот список не исчерпывающий. Мы не знаем, знала ли она ещё какие-нибудь. И потом на всех известных 4-х языках она говорила с акцентом. Наверно, был ещё и минимум 5-й - родной.
Повторюсь, места пребывания неизвестной во Франции однозначно известны норвежским властям.
Нурланн пишет со слов полиции:
Нурланн или полиция в чём-то ошиблись. Почему Вы решили, что именно в названии гостиницы, а не в городе? И её пребывание в Париже не отрицается. Она же останавливалась в "Альстоне". Почему она не могла быть там только проездом и на следующий день уехать в О?
Добавлено позже:
И как часто? А в 1970? В любом случае, сухогруз не круизный лайнер, "грузовикам" вообще запрещается брать пассажиров.Не часто. Наверно, поэтому приходится ждать.
Вот, например, сухогруз Norrfury, что стоит сейчас на рейде порта. Пришёл из Греции.
http://www.marinetraffic.com/ru/ais/details/ships/shipid:231244/mmsi:244576000/vessel:NORRFURY (http://www.marinetraffic.com/ru/ais/details/ships/shipid:231244/mmsi:244576000/vessel:NORRFURY)
Проезд пассажиров на торговых судах действительно не поощрялся, но повальные запреты и контроли возникли только с началом глобальной борьбы с терроризмом в 2000-х.
А вот картинка из окна гостиницы "Hotel de Calais".
http://www.hoteldecalais.fr/pages/phototheque/vues/hoteldecalais-letreport-vues.php (http://www.hoteldecalais.fr/pages/phototheque/vues/hoteldecalais-letreport-vues.php)
Отправлено: Shual - 08.03.16 08:50
И совсем не обязательно НЕ носить украшения, если они тебе не нравятся.Лично я ношу ужасные с эстетической точки зрения золотые часы моей бабушки,несмотря на то,что они страшные,желтого золота( не терплю его) и ломаются чаще,чем время показывают.Но для меня они важны,как проводник эмоциональной связи.
Отправлено: mrv - 08.03.16 08:58
Оффтоп (текст не по теме)Зачем так мучить себя, переплавьте часы во что-нибудь, что будете носить с удовольствием, там и цвет золота на розовое могут поменять или на какое любое другое.
Отправлено: kleo34 - 08.03.16 10:01
Убийцы не знали про чемодан с паспортами?Знали.Это вероятнее всего. И вероятнее всего, предпологаю что это сделали ни спецслужбы, не ревнивый бойфренд, а ее подельники. А значит знали.
Убийцы ожидали, что она придет на встречу с чемоданами, а она оставила их в камере хранения, чем их удивила. Тем менее они не стали менять планы: может быть, торопились. Они не решились забрать вещи по квитанции покойной после её смерти, опасаясь, что служащие вокзала запомнят их. Как вариант.Наврятли. Привлекать к себе внимание и к встречи, если они занимались мошенничеством. Вы же сами недавно говорили, что ей неудобно таскаться с чемоданами. И я согласился с этим.
Все же думаю, что предположительная встреча могла быть что то типа "какие дальнейшие действия". По записке у нее задача 23 числа закончилась. Можно предположить, что именно за след действиями она и встречалась.
И база должна где нибудь быть.
И про место преступления. Вчера вечером впервые начал читать очерк Галагановой. Кстати подчерпнул маленько. Само место в лесу не годится к шашлыкам)))
Если допустить,что паспорта использовались для мошеннических целей, то и на фото на всех девяти она должна выглядеть по разному. Иначе смысл в таком количестве ксив пропадает. Паспорта хранились в одном чемодане в комплекте с прилагемыми к каждой фотографии аксессуарами-очки без диоптрий, парики идр. Так как все эти яйца были в одной корзине то все это мало походит на шпионаж. Все-таки занималась она делами попроще. Даже имеющиеся рисунки мадам, сделанные разными людьми, несмотря на весь этот маскарад, донесли до нас основные черты ее внешности- вздернутый нос и миндалевидные глаза.Ее и призентабельный вид тоже подходит для снятия наличных в банках. Даже кольцо с верблюдом в некоторых источниках - это как для королевских семей. И уж тем более для европейцев такой вид не подозрительный, а наоборот внушает доверие. Мол, дама из богатых. ( почему кольцо не сняли в лесу, если предпологать, что это убийство. кольцо то необычное и не каждый такие носит).
Но из чего видно,что использовать их должна была только наша героиня? Может она их выдавала еще кому нибудь?Версия с подменой тоже вероятная. Как писал qualis-libet, то некоторые банды использовали девушек и одевали их похожими. Латиноамериканок можно и принимать в то время за одно лицо. Например, сейчас мне покажи 4-х китаянок в разных местах и с одинаковыми одеждами. Я бы сказал что это одна и та жа.
И еще момент нигде не говорилось, а где бумажка с вокзала на получение багажа? На месте преступления ее нет. Может свидетель, который рассказал через 32 года, что видел эту женщину в лесу, то этим спугнул преступников и они не рискнули забирать чемодан.
Добавлено позже:
Зачем лицо сжигать? Чемодан здесь не причем. Эту женщину видели в отеле. На нее есть фоторобот - именно по нему и наткнулись на чемоданы на вокзале. Зачем лицо? Ее и так можно восстановить по свидетелям - что и сделали и получили фоторобот. Лицо вообще не нужно сжигать, ведь главное сделали - это отпечатки пальцев. И в версию суицида легче поверить , что она только накачалась таблетками( представьте себе что на месте преступления нет бензина и лицо целое - версия суицида еще более убедительная).
Если основываться на том, что участники этой группы - это похожие девушки, то вроде все норм, но... от этой дамы нужно избавляться не так, нужно чтоб ее не заметили долгое время( такая улика преступникам не нужна, если девушки в разных местах с одинаковыми одеждами и манерами снимают деньги в банках).
И к вопросу фоток. Эта дама до сих пор лишь только на рисунках - а времени прошло 46 лет.
одежда без бирок
рецепт без имени
туалетные принадлежности без этикеток
вещи без отпечатков
может паспорта без фотографий?
Отправлено: алла - 08.03.16 11:59
"Повернутый" человек вместе с собой уничтожил бы все свое, подтверждающее ее личность.Ранее об этом было написано. Как раз именно то, что она позаботилась стереть отпечатки на чемоданах и предметах внутри, одновременно оставив улики против себя - паспорта и маршруты перемещений, может подтверждать ее "повернутость". В работе мозга - нарушение причинно-следственных связей.
может паспорта без фотографий?Исключено. Во первых, так бы и писали: заготовки паспортов, во вторых, некоторыми из них она воспользовалась.
По записке у нее задача 23 числа закончиласьА что указывает на "план", а не на записи уже пройденных маршрутов?
Несложность шифра меньше всего вписывается в шпионскую деятельность.
Зато может объясняться обсессивно-компульсивным расстройством (пост #245 о расшифровке записей, выложенных на сайте ФБР). Кроме закодированной записки на это может указывать и ложечка с непонятной монограммой.
Отправлено: kleo34 - 08.03.16 12:19
Ранее об этом было написано. Как раз именно то, что она позаботилась стереть отпечатки на чемоданах и предметах внутри, одновременно оставив улики против себя - паспорта и маршрут перемещений, может подтверждать ее "повернутость". В работе мозга - нарушение причинно-следственных связей.почему вы забываете про фразу в отеле - "я скоро буду". Это фраза подразумевает повернутость дамы и ее суицид
Чуть распишу вам перед ответом. Если не брать в расчет фразы свидетей, но насколько можно доверять портрету дамы свидетелями? Я к тому, что данная фраза имеет место и подтверждается свидетелями.
Отправлено: Obladi-oblada - 08.03.16 12:20
Зачем лицо сжигать? Чемодан здесь не причем. Эту женщину видели в отеле. На нее есть фоторобот - именно по нему и наткнулись на чемоданы на вокзале. Зачем лицо? Ее и так можно восстановить по свидетелям - что и сделали и получили фоторобот.Не только лицо. Мы вообще не располагаем снимками с места преступления. Тот, что имеется, сделан специально так, что на нём ничего не видно. Снимка тела (лицо можно было закрыть) тоже нет. Почему? Все детали, которые могли бы пролить свет на личность покойной, отсутствуют. Для обычной мошенницы это вряд ли было бы сделано. Я не верю в шпионскую версию, но, если тут и криминал, то он каким-то образом был связан с влиятельными людьми, имхо.
Отправлено: Vasya - 08.03.16 12:30
почему вы забываете про фразу в отеле - "я скоро буду". Это фраза подразумевает повернутость дамы и ее суицидЭта фраза была сказана не сотруднику отеля, а незнакомому мужчине в отеле, что подразумевает, что дама собиралась в скором времени быть в одном месте с этим мужчиной.
Отправлено: алла - 08.03.16 12:35
дама собиралась в скором времени быть в одном месте с этим мужчиной.Вариант.
Так же, это похоже на ложное обещание. Чтобы мужчина ожидал ее (в отеле или еще где-нибудь), а она тем временем скроется. Женщины пользуются этим приемом, к примеру, чтобы отвязаться от навязчивого поклонника.
Кто бы это не был: сообщник, босс, предполагаемый женщиной киллер, контролер и т.д... Но если они открыто перекидываются фразами в отеле, то логично так же последовать (на вокзал или еще куда-нибудь) вместе. Поскольку перечисленным персонажам женщина должна быть подконтрольна.
В эту линейку не вписываются:
- женатый любовник: им нельзя показываться вместе в общественных местах.
- поклонник: он еще не имеет прав на сопровождение женщины, а только добивается этого.
Уезжать из отеля с чемоданами и при этом обещать вернуться - это бред, в который не поверит ни сообщник, ни киллер, ни любовник. Зато поклонник поймет, что шансов у него почти нет.
Отправлено: kleo34 - 08.03.16 12:42
Не только лицо. Мы вообще не располагаем снимками с места преступления. Тот, что имеется, сделан специально так, что на нём ничего не видно. Снимка тела (лицо можно было закрыть) тоже нет. Почему? Все детали, которые могли бы пролить свет на личность покойной, отсутствуют. Для обычной мошенницы это вряд ли было бы сделано. Я не верю в шпионскую версию, но, если тут и криминал, то он каким-то образом был связан с влиятельными людьми, имхо.Вообще разбирая разные версии - шпионы, криминал, суицид и т д. Само место преступления и так как убита( либо суицид) имеет противоречия, либо противоречия здравого смысла. Уже методик каждый из нас предложил и в каждой версии есть противоречия в выборе места преступления и в выборе убийства( либо самоубийства). Каждая из версий как то не поддается логике и меет слабые места. И имеет наиболее здравые места например для убийства дамы.
Думая над всем этим складывается какая то показуха всего этого( на вокзал считаю она поехала как нужно было ей перед встречей - что входило в ее расписание, и умирать она не собиралась). А камнем для всех версий служит как раз вокзал -лес и что в этот момент происходило. Повторяюсь, вокзал - это запланированное движение( не исключаю что только для этой дамы). И верю свидетелям, значит была встреча с кем то.
Но что касается смерти дамы - это не укладывается не в одну из версий( я бы мог сказать что убийца вообще не знал эту женщину, износиловал и убил,так как это не противоречит всем другим странностям смерти и содержимым на месте преступления и убийца - бензоколонщик)
Факт такой странной находки в лесу какой то показушный.
Добавлено позже:
Так же, это похоже на ложное обещание. Чтобы мужчина ожидал ее (в отеле или еще где-нибудь), а она тем временем скроется.Ложное обещание мужчине, при этом уезжала из отеля с чемоданами. Мужчина -глупец, или дама -глупая.
Женщины пользуются этим приемом, к примеру, чтобы отвязаться от навязчивого поклонника.
Добавлено позже:
По свидетельству портье, незнакомка говорит по телефону с каким-то мужчиной и произносит по-английски фразу «я скоро буду
Я такую версию фразы нашел :)
Добавлено позже:
А вот версия с подменой тела устраняет все недостатки места и улик на месте преступления. Ну это так анализировая все версии))
Отправлено: Obladi-oblada - 08.03.16 13:27
И верю свидетелям, значит была встреча с кем то.Если предположить, что встреча была назначена в месте гибели, то прийти туда (в глухое место) она могла только к человеку, которому абсолютно доверяла, скажем, к любовнику, или к человеку, от которого сильно зависела, например, материально. Скажем, он обещал дать ей крупную сумму, с которой она бы спокойно уехала.
Но что касается смерти дамы - это не укладывается не в одну из версий( я бы мог сказать что убийца вообще не знал эту женщину, износиловал и убил,так как это не противоречит всем другим странностям смерти и содержимым на месте преступления и убийца - бензоколонщик)
Факт такой странной находки в лесу какой то показушный.
Меня смущает ещё 50 таблеток в желудке. Не так просто заставить человека выпить 50 таблеток, поскольку сразу ясно, что это верная смерть. Если она пила под дулом пистолета, то у убийцы должен был быть глушитель, иначе он бы не рискнул выстрелить.
Отправлено: qualis-libet - 08.03.16 13:56
Наврятли. Привлекать к себе внимание и к встречи, если они занимались мошенничеством. Вы же сами недавно говорили, что ей неудобно таскаться с чемоданами.И поэтому она и отнесла их на вокзал. Те, с кем у неё была назначена встреча, надеялись, что она придёт с багажом. Или им было просто плевать на улики, содержащиеся в чемоданах, так как они были уверены, что вещи не выведут полицию на их след. Если так, то они были правы.
Вы клавиатуру компьютерную привели... 1970 года? %-)
Но здесь в теме рукописный скан Сергей В привёл (ответ № 45)... %-)
Или я чего-то не понял...
Ну и как она могла работать с шифром? У нее перед глазами печатная машинка была? Мы все ежедневно пользуемся клавиатурой. Но не сможем точно воспроизвести расположение символов клавиатуры по памяти.Книга Туре Осланна - напоминаю, художественная - была написана отнюдь не в 1970. В ней дана не фотография кода, а его текст, набранный курсивом.
В лучшем случае, у писателя под рукой была фотография кода или его печатная транскрипция из материалов дела (отец автора был полицейским), в худшем - весь этот шифр он придумал сам для антуража. Второе ничуть не менее вероятно. Опечатка была сделана либо сотрудником полиции ещё в 1970-е годы либо самим беллетристом или наборщиком его книги. Не только в России экономят на корректуре.
Так же, это похоже на ложное обещание. Чтобы мужчина ожидал ее (в отеле или еще где-нибудь), а она тем временем скроется. Женщины пользуются этим приемом, к примеру, чтобы отвязаться от навязчивого поклонника.Психологически правдоподобно. Известно, что она пользовалась вниманием мужчин, так, в отелях её замечали с ними на завтраках.
Ложное обещание мужчине, при этом уезжала из отеля с чемоданами.Чемоданы, он, может, и не видел: они уже были загружены в такси или ещё оставались в номере. Она, наверное, попросила портье помочь донести их до машины.
Отправлено: алла - 08.03.16 14:24
По свидетельству портье, незнакомка говорит по телефону с каким-то мужчиной и произносит по-английски фразу «я скоро будуВикипедия:
Один из свидетелей рассказал, что слышал, как она сказала по-немецки неизвестному мужчине в холле гостиницы: «Я скоро приду» («нем. Ich komme bald»).
Зарубежная Википедия:
Один из свидетелей показал, что он подслушал женщину, пока она разговаривала с человеком в зале гостиницы в Бергене и что он услышал, как женщина, говорит на немецком языке: «Я буду в ближайшее время".
И верю свидетелямТрактование фактов строится на логических методах познания.
А не на вопросах веры.
Я такую версию фразы нашелТрактование фактов также строится на использовании максимально достоверных источников.
Отправлено: kleo34 - 08.03.16 14:46
Отправлено: Гайна - 08.03.16 15:00
Латиноамериканок можно и принимать в то время за одно лицо. Например, сейчас мне покажи 4-х китаянок в разных местах и с одинаковыми одеждами.Китаянок - да, но латиноамериканок - нет! Что вы, вот у них как раз черты лица бывают очень индивидуальны.
Для европейцев легко спутать азиатские типы лиц, но латиноамериканцев - никогда.
Отправлено: Аскер - 08.03.16 15:34
вот у них как раз черты лица бывают очень индивидуальны.Индивидуальность черт лица в равной степени присуща всем. Вопрос исключительно привычки. Вы будете удивлены - но китайцы в частности, да и азиаты вообще - совершенно не в состоянии отличить трех абсолютно непохожих друг на друга русских.
латиноамериканцев - никогда.Никогда не говори никогда.
Отправлено: qualis-libet - 08.03.16 16:24
Это не имеет отношения к предположению, что шифр сформирован с учетом расположения символов клавиатуры пишущей машинки.Шифр был написан от руки, но мы-то имеем дело не с оригиналом, а его печатной транскрипцией. А в ней при наборе текста на норвежской клавиатуре была допущена банальная опечатка.
Похожа?По мне так нет.
Отправлено: алла - 08.03.16 17:06
была допущена банальная опечаткаСпасибо. Удаляю комментарии по неверно истолкованному сообщению.
азиаты вообще - совершенно не в состоянии отличить трех абсолютно непохожих друг на друга русских.Вспомните эпизод, когда Мимино (Кикабидзе) и Рубик (Мкртчян) заходят в лифт гостиницы, там стоят два японца, похожие друг на друга, с европейской точки зрения - как близнецы. Один японец, глядя на совершенно не похожих Мимино и Рубика, говорит: Эти русские все на одно лицо...:)
Отправлено: mrv - 08.03.16 21:22
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.03.16 03:29
Похожа?Не очень.
Отправлено: Аскер - 09.03.16 03:45
Если живешь в местности, где их много, конечно научишься их различать, плюс, среди них и белые люди бывают.Ключевое слово если живешь. Я вот пожил в Азии - и японца от корейца уже отличаю. Да и корейцев различаю. Когда рядом с ними живешь - начинаешь замечать те самые индивидуальные черты, которые с непривычки заслоняются крупными, общими чертами, например - широкими скулами. А что бразилец, что мексиканец для меня одинаково смуглый брюнет. Надень на бразильца сомбреро - и я поверю, что он мексиканец.
Вспомните эпизод, когда Мимино (Кикабидзе) и Рубик (Мкртчян) заходят в лифт гостиницы, там стоят два японца, похожие друг на друга, с европейской точки зрения - как близнецы. Один японец, глядя на совершенно не похожих Мимино и Рубика, говорит: Эти русские все на одно лицо...Это конечно стеб для внутреннего употребления. Особенно циничный, учитывая, что ни тот, ни тот русским не является.
Но на самом деле так и есть. Пожив в Азии - в этом убедился. Когда трое русских сидят за игровым столом, и кто-то один заказывает официанту что-то выпить - тот обязательно перепутает, и поставит другому. Хотя мы и разной комплекции, и даже разного возраста.
Но корейцев или японцев филиппинские официанты не перепутают никогда.
Отправлено: Сергей В. - 09.03.16 04:17
Похожа?Это свадьба норвеской принцессы Рагнхильд (1930-2012) и Эрлинга Лоренцена (р.1923) 15 мая 1953 г., ей в 70-м было 40 и трое детей.
Тут она покрупнее, но не назвал бы ее красоткой даже в молодости, даже на свадьбе и даже на парадной отретушированной фотке:
(https://pp.vk.me/c623723/v623723715/43a76/aNuR1-6fghE.jpg)
Да что там говорить, ее не сравнить даже со своей младшей сестрой Астрид и английской королевой Елизаветой на этом снимке 55 года:
(http://cbsnews2.cbsistatic.com/hub/i/r/2012/09/17/eeee679b-a644-11e2-a3f0-029118418759/thumbnail/620x350/13c03df891c989eb89f7a754186e3862/AP5506240117.jpg_ragnhild.jpg)
слева направо: Ранхильда, Елизавета, Астрид
Более перспективной кажется мне кандидатура принцессы Астрид:
(https://pp.vk.me/c628629/v628629640/12275/jMMxbcD85Hg.jpg)
или даже нынешней королевы простолюдинки Сони Харалдсен, на которой наследный принц Норвегии Харальд женился 29 августа 1968г. с позволения своего отца короля:
(http://www.norge.ru/file/mod_news/2014_03/harald_sonja_small.jpg)
и хотя фото досвадебное, до красотки, мне кажется, она тоже не дотягивает.
Но главный их недостаток для нас состоит в том, что в 70-м они все были живы.
Отправлено: Аскер - 09.03.16 05:26
Но главный их недостаток для нас состоит в том, что в 70-м они все были живы.*WALL* *WALL* *WALL* *WALL*
Отправлено: kleo34 - 09.03.16 06:06
Это свадьба норвеской принцессы Рагнхильд (1930-2012)Я ей не из красоты заинтересовался, а ее биографией. Красотку можно сделать.
Но главный их недостаток для нас состоит в том, что в 70-м они все были живы.для версий с подменой живые и нужны
Эрлинга Лоренцена - про него есть какая нибудь информация?
Добавлено позже:
Кстати и на невнятный рисунок Исдалсквинен очень даже похожа. Но это так по мне.
Добавлено позже:
Коллинз-художник комиксов. Ему присущ такой облик женщины. Смотря на его портрет женщины - так и хочется сказать что она "роковая дама"( не только я так думаю).
Что касается Хетланда, то у него впрочем тоже не ахти какой рисунок.
И на паспортах - должен быть более строгий вид женщины( но фото не показывают)
Тут она покрупнее, но не назвал бы ее красоткой даже в молодостиДобавить смуглости, длинные волосы, более выразительные глаза можно сделать макияжем - и она станет не похожей на бледных европейцев.
Отправлено: Shual - 09.03.16 07:48
А вот Астрид , мне думается, крупновата,заметьте,она куда выше и Елизаветы и Ранхильд.А рост погибшей 165 см.
Красота же понятие субъективное.Кому-то Моника Беллуччи красотка,а кому-то Вупи Голдберг.
Добавлено позже:
Соню,я с позволения автора версии,предложила бы откинуть.Они с Харальдом поженились в 1968,а до этого 9 лет встречались. И все время она была на виду.
Отправлено: Сергей В. - 09.03.16 09:44
Добавить смуглости, длинные волосы, более выразительные глаза можно сделать макияжем
По-моему,как раз первая дама более подходит на роль "южной красотки"- скулы,прищурПотренируйтесь пока:
(http://1.bp.blogspot.com/-6wJyOkr1mXY/UFpD3rtlPeI/AAAAAAAALmU/iiEZAsyUzZY/s1600/_Ragnhild.jpg)
Снимок сделан до 1990 г., на ней еще корона.
Соню,я с позволения автора версии,предложила бы откинуть.Они с Харальдом поженились в 1968,а до этого 9 лет встречались. И все время она была на виду.Зато она не была тогда королевой как "крвсотка" Ранхильда, которую там знала каждая собака. И Соня на 7 лет моложе.
Отправлено: Shual - 09.03.16 10:03
Отправлено: kleo34 - 09.03.16 11:04
Во время Второй мировой войны, принцесса бежала нацистского вторжения со своей семьей, проводить военные годы в изгнании вместе с матерью, братом Харальдом (ныне Король Харальд V) и сестрой принцессой Астрид в Вашингтоне, округ Колумбия.
15 мая 1953 года принцесса Рагнхильда Норвежская вышла замуж за господина Эрлинга Свена Лоренцена. Лоренцен родился 28 января 1923 года в Осло. Родители занимались торговлей, именно по этому пути и пошел Эрлинг Свен. Супруги переехали в Рио-де-Жанейро, где её муж имел существенные прибыльные предприятия, первоначально в качестве временного проживания, но в конце концов они поселились там и остались вплоть до настоящего времени.
Добавлено позже:
Сергей В., а про семью Сони знаешь что нибудь. У них 4 ребенка было. Ничего пока не найду
Отправлено: Shual - 09.03.16 12:05
http://m.spletnik.ru/buzz/calendar/13931-kalendar-spletnika-udivitelnaya-koroleva-sonya.html (http://m.spletnik.ru/buzz/calendar/13931-kalendar-spletnika-udivitelnaya-koroleva-sonya.html)
Отправлено: Сергей В. - 09.03.16 13:07
Ранхильду не особенно то и знали.Она большую часть жтзни провела в США,а в 1970 ей как раз 40 было.Похоже Вы правы - Ранхильде королевой побыть не удалось, с 57 по 91 г. правил ее папа Улаф 5-й, а потом и до настоящего времени Соня со своим Харальдом 5-м. Только жила она после свадьбы не в США, а в Рио, где у супруга был торговый бизнес.
Но все равно у нас она пролетает мимо и потому что была жива, и потому что уродина.
Имело бы смысл рассмотреть кандидатуры ее дочерей, но даже старшая была в 70-м 13-летним подростком, а младшая Ранхильда вообще пешком под стол ходила.
Единственное, что приходит в голову, так это то, что у кронпринца Харальда 37 года рождения, могла быть помимо Сони любовница, ему в 70-м было как раз 33 года. В войну он жил в Лондоне, с 55 г. учился в Осло в универе и военной академии, а с 60 г. немного в Оксфорде. Военным моряком он не был, но зато был заядлым спортсменом-парусником, в 60-е и 70-е болтался по миру участвуя во всех чемпионатах и Олимпиадах.
Отправлено: kleo34 - 09.03.16 13:53
Вот тут немного о Соне.Знает французский,между прочим,и жила в Швейцарии и Англии,куда уехала для обучения, чтобы продолжить семейное дело-пошив одежды.Про сестер или братьев Сони тоже можно поразмыслить. Они то тоже простые смертные в Норвегии. А Соня в 1968 году стала женой Харольда. Странно что вики не дает имена всех детей родителей Сони. Зная, только что она самая младшая из детей.
[url]http://m.spletnik.ru/buzz/calendar/13931-kalendar-spletnika-udivitelnaya-koroleva-sonya.html[/url] ([url]http://m.spletnik.ru/buzz/calendar/13931-kalendar-spletnika-udivitelnaya-koroleva-sonya.html[/url])
Отправлено: Shual - 09.03.16 13:58
Единственное, что приходит в голову, так это то, что у кронпринца Харальда 37 года рождения, могла быть помимо Сони любовница, ему в 70-м было как раз 33 года.Вот это очень интересно.И ложки с монограммой могут быть украдены из королевского дома.
Отправлено: Obladi-oblada - 09.03.16 14:38
Оффтоп (текст не по теме)Вот это очень интересно.И ложки с монограммой могут быть украдены из королевского дома.Почему сразу "украдены"? :) Может, это такой походный набор, подаренный или оставленный в гостях у подруги.
Добавлено позже:
и потому что уродина.А как Клинтон перед выборами преобразили :) Ещё вчера не было, на что посмотреть. Так что, в умелых руках...
Отправлено: Сергей В. - 09.03.16 17:10
Сергей В., а про семью Сони знаешь что нибудь. У них 4 ребенка было. Ничего пока не найдуУ нее 2 брата Хокон и Карл, и старшая сестра Грай Харалдсен 1924 г.р.
Так вот, о сестре пишут, что та была в неладах с Соней и умерла в начале 70-х! Но ей тогда было около 46, что нам не очень подходит. Норвеги на форуме пишут, что инфы по ней очень мало.
(http://img.photobucket.com/albums/v193/norwegianne/trf/1940something.jpg)
Соня со старшим братом и старшей сестрой, кажется в Мехико.
А это фото кронпринцессы Сони в 1970-м:
(http://www.royalcourt.no/aim/kongehuset2/files/1/b/c/83082306b2d338580c874482aa9ef509299f942448/1bc83082306b2d338580c874482aa9ef509299f942448.jpg/Scale?geometry=375%3Ex400%3E)
Отправлено: Shual - 09.03.16 21:44
Дата смерти указана как 21 апреля 1970. Известно место погребения,в Осло.
У нее остался сын,Dug Swanstrom.Про его отца известно,что он умер в 1967. После смерти матери заботу о нем взяла на себя Соня.Впоследствии он стал основателем бренда молочной продукции Synnove Finden.
Отправлено: Obladi-oblada - 09.03.16 22:40
Отправлено: Сергей В. - 09.03.16 22:43
Фото датировано 1957 годом.Соня и ее сестра Gry.Да, пожалуй, она была поинтересней Сони. Тоже пока больше ничего не роется.
Хотя... например, в Бергене есть королевкая резиденция Gamlehaugen!
(http://c7.alamy.com/comp/EG1KY8/gamlehaugen-mansion-and-the-residence-of-the-norwegian-royal-family-EG1KY8.jpg)
Gry Dagny Haraldsen
Дата рождения: 16 Января 1924
Место рождения: Oslo, Oslo, Norway
Смерть: Умерла 21 Апреля 1970 в Oslo
Место погребения: Ris Kirkegaard, Oslo
Ближайшие родственники:
Родители: Karl August Haraldsen и Dagny Haraldsen
Супруга Rune Valdemar Swanström и Gunnar Henrik Henriksen
Сын: Dag Swanstrøm
Сестра Haakon Haraldsen; Karl Herman Haraldsen и H.M. Dronning Sonja av Norge
Профессия: Husmor, konsulent
Добавлено позже:
Кажется, вечер перестает быть томным:
Раскопал, что Гри (или Грю) покончила жизнь самоубийством!
Статья в норвежском издании VG 2012 г. о вышедшей довольно откровенной биографии Сони (ужасный гуглоперевод я слегка подправил):
Цитирование
Королева Соня (75) открыто говорит о внезапной смерти своей сестры Грю в новой биографииЧто-то не то там с датой смерти, она получается плавающей: похоже, что Гри на самом деле умерла не в апреле, а в июне. Или еще позже?
Kongehuset
Автор: LENA Storvand , Martine Лундер и MARI SHINE
У кронпринцессы было восемь недель беременности, когда стало известно в 1970, что Грю Хенриксен не будет жить больше. Вскоре после этого, у Сони произошел выкидыш .
Грю было 46 лет, когда она решила закончить свою собственную жизнь. Соне было 32 года.
- Как и все остальные в семье раздумья я также более, если я мог бы сделать больше для Обри. И ответ был всегда одинаков: Да, всегда есть больше, вы могли бы сделать.
Это говорит Королева Соня в книге "The Queen" по Ingar Sletten Kolloen.
- Самое тяжелое сделано
редакционный директор по Gyldendal, Ян Swensson является редактором книги, и говорит, что это о дискуссии о самоубийстве сестры королевы в
авторизованной биографии, которую одобрила королева в книге. Я принимаю это как должное, что семья также была проинформирована об этом, говорит Swensson и продолжает:
- Это очень сильно, что она делает, есть сильная история, и если это может помочь удалить некоторые табу, окружающие это событие, я думаю, что это является положительным. Это не незнакомая история, но она рассказала ее общественности первой, говорит Swensson.
Пришлось бежать
Во время войны сестра Сони участвует в работе сопротивления. В биографии она говорит немного о том, какую работу та выполняла. Известно, что ей в 1942 году было восемнадцать лет, когда она была арестована, потому что она демонстративно пересела, когда немецкий офицер сел рядом с ней в трамвае.
Она сидела месяц в тюрьме Allegrini. К тому времени она стала участвовать в работе сопротивления. Гестапо вышло на след, и она вынуждена была бежать в Швецию. Там уже был ее брат Хокон.
Родные брат и сестра были вовлечены в работу сопротивления для полковника Бернта Balchen.
Болезнь
С годами был отмечен Lesley войной. Согласно биографии, то кронпринцесса помогла сестре получить лечение в Модум Nerve санатории.
"Один из тамошних врачей полагал, что ей нужно залечить травму полученную во время войны", говорится в книге.
Там, где также сказано, что близкие Гри считали, что лечение помогло. Похоже, у нее было все, чтобы жить; она вышла замуж, родила двоих детей, развелась, снова снова вышла замуж и родила еще двоих детей.
"Каждый кто был близко к ней, думал, что лечение помогло, и что теперь она смотрела ярче на жизнь снова. Оказалось, что они были не правы ".
2 июля произошел выкидыш у кронпринцессы. Ее мать Dagny вскоре была с его дочерью. Девять недель назад она уткнулась СЕР. Sonja искал утешение в старом девизе своей матери: "Это не о том, как вы чувствуете, но о том, как вы берете его, и мы не должны перестать верить, что Бог имеет цель во всем.".
- Когда мать имеет такую веру, постараюсь и я, сказала себе я, говорит королева Соня в книге.
Отправлено: Obladi-oblada - 09.03.16 23:49
Добавлено позже:
Да, ещё: крещена она была в лютеранской церкви в Осло.
Добавлено позже:
Раскопала один странный комментарий к статье о произошедшем у Сони выкидыше. Перевод Гугла (английским не владею)
Из семи частей документальный Король и королева в течение 25 лет не выходит в эфир на норвежской станции NRK до конца FebristineD Terri • месяц назад
Гарольд был единственным в линии наследования; там никого не было вовсе "путь вниз по линии", потому что линия началась и закончилась с ним. Изменения в законах наследования была возможность, но обе сестры Гарольда браке спорно, а старший (Рагнхильда) и ее муж покинули Норвегию более или менее постоянно в 1950-х годах. Линия бразильцев унаследовав трон Норвегии не играл бы хорошо политически, и, обратившись к любому из расширенной семьи Хокон VII в, который никогда не был норвежский, а также быстро попал в мутную территорию: его младший брат был женат на немецкой нацистской сочувствующий, его дядя потомки составляли греческий королевской семьи, и так далее. Они будут также иметь пчела политически неприемлемые в конце 20-го века Норвегия.
раля. о.
и оригинал:
Harold was the only one in the line of succession; there was nobody at all "way down in the line" because the line began and ended with him. A change in the succession laws was a possibility, but both of Harold's sisters married controversially, and the elder (Ragnhild) and her husband left Norway more or less permanently in the 1950s. A line of Brazilians inheriting Norway's throne would not have played well politically, and turning to any of Haakon VII's extended family, who had never been Norwegian, also quickly got into murky territory: his younger brother was married to a German Nazi sympathizer, his uncle's descendants comprised the Greek Royal Family, and so forth. These would also have bee politically unacceptable in late 20th century Norway.
Отправлено: Shual - 10.03.16 07:41
кронпринцесса помогла сестре получить лечение в Модум Nerve санатории.
"Один из тамошних врачей полагал, что ей нужно залечить травму полученную во время войны", говорится в книге.
она вышла замуж, родила двоих детей, развелась, снова снова вышла замуж и родила еще двоих детей.Лечилась в психбольнице.Интересно,что произошло с ней во время войны?
Где еще трое детей,кроме Да(у)га Свенстрёма???Про них нигде и ничего.
Отправлено: kleo34 - 10.03.16 08:28
СЕРЭто что такое?
Добавлено позже:
Но ей тогда было около 46, что нам не очень подходит.Возраст обманчив. Мне 27 лет, а сигареты в магазинах не продают. Только по паспорту
По запросу похороны Gry Dagny Haraldsen ничего не найдено. Это ответ гугл
Отправлено: Сергей В. - 10.03.16 08:37
Лечилась в психбольнице.Интересно,что произошло с ней во время войны?Она пересела на другую лавку.
Цитирование
Где еще трое детей,кроме Да(у)га Свенстрёма???Про них нигде и ничего.Вот их имена:
от G Henriksen
Barn:
Anita Henriksen Moen
Gry-Helen Haraldsen
от Rune Swanstrшm
Barn:
Dag Swanstrшm
Ian Sissel Swanstrшm
Отправлено: kleo34 - 10.03.16 08:46
Отправить сообщение СОРЕВНОВАНИЯ ДИСКУССИЯ
Полный список гостей
Опубликовано 08/21/2001 6:21 вечера
Это список гостей , которые приняты и будут присутствовать во время празднования свадьбы кронпринца в Королевском дворце в Осло военного общества.
Гости Осло военного общества участвует в шарового замке позже вечером. Некоторые королевские гости принимают участие только во время церемонии в соборе Осло.
ближайших родственников Свадебные пары
HM Король Харальд V
HM Queen Sonja
Ее Королевское Высочество принцесса Марта Луиза
Марит Tjessem
Рольф Berntsen
Свен О. Hoiby
Йорунн Уолд
Эспен Hoiby
Хеге Skatvig Hoiby
Ина Hoiby
Kristian Hoiby
Kristin Hoiby Bjørnøy
Per Olav Bjørnøy
Мария Bjørnøy
Камилла Bjørnøy
Стин Hoiby
за Hoiby
Венхе Lindal Hoiby
Йоахим Hoiby
Джули Hoiby
свидетели
Его Королевское Высочество кронпринц Фредерик
Линда TÅNEVIK
Семейство Лорентцен
Рангхильда Норвежская
Эрлинг С. Лорентцен
Хокон Лорентцен
Марта Лорентцен
Ингеборг Лорентцен Ribeiro
Пауло Рибейро
Семейство Фернер
Принцесса Астрид, миссис Фернер
Йохан Фернер
Катрине Фернер Йохансен
Arild Йохансен
Benedikte Фернер
Монс Эйнар Штанге
Александр Фернер
Маргрет Фернер
Элизабет Фернер Beckman
Том Бекман
Карл-Кристиан Фернер
Шарлотта Эслог Берг
Семейство Харалдсен
Хокон Харалдсен
Lis Харалдсен
Карл Отто Харалдсен
Jasmin Харалдсен
Марианне Харалдсен Torgeir Соренсен
Г-жа Ян Swanstrom
январь Myhr
Kaare Шетелиг
Гри Шетелиг
сегодня Swanstrom
Энн Карине Swanstrom
Эгиль Моен
Анита (Хенриксен) Моен
Гри Helen Харалдсен
Lis Харалдсен
Мортен Christian Magnus
Пиа Харалдсен
Семейство Tjessem Hoiby
Bjarnhild Бьорнеруд
Одд Fjælberg
Эллен Johanne Fjælberg
Ивар Junker
Brit Сиссел Tjessem Junker
Джон Сарджент
Elise Sargeant
Сельма Hoiby
январь Gabrielsen
Дженис Gabrielsen
Аннелизе Fjælberg
Бенте Fjælberg
январь Fjælberg
Венхе T Матиесен Fjælberg
Siri Tjessem Fjælberg
Том Ивар Junker
Метте Enger
Janne Сесиль Junker
Джон Петтер Sargeant
Мари Кристин Сарджент
Николас Марк Сарджент
Аманда Telfea
Кари Элизабет Sargeant
Lise Рочестер
Отправлено: zoom101 - 10.03.16 09:45
Отправлено: Сергей В. - 10.03.16 10:12
Гугл выдаёт дату захоронения Грю 18 июня 1970, а дату смерти- 21 апреля. Странно. Почти 2 месяца не хоронили.Да Гугл много чего с норвежских сайтов про Гри выдает: и что жива до сих пор, и что умерла в 72-м :)
2 месяца не хоронили... что то мне это напоминает, Петра 1 тоже не хоронили больше года.
Если бы не даты смерти и похорон, то могла бы нарисоваться интересная интрига: пока младшая в Осло носится с очередным наследником, старшая отбивает у нее мужа и следует хвостом за наследным принцем по резиденциям, регатам и зарубежным поездкам, меняя паспорта как перчатки O:-)
Вспомним Олланда на мотороллере, Клинтона в Овальном кабинете и т.д. и т.п. Кстати, в Норвегии дошли уже до того, что позволили нынешнему наследному принцу жениться не то что на простолюдинке, а на женщине с ребенком. В упоминавшейся выше книжке об этом тоже есть, и еще есть как его чуть было на похитили в Африке с целью выкупа: http://www.side2.no/underholdning/dronning-sonjas-sster-tok-sitt-eget-liv/3489761.html (http://www.side2.no/underholdning/dronning-sonjas-sster-tok-sitt-eget-liv/3489761.html)
Хойби это семейство новой кронпринцессы.
Отправлено: Отец Федор - 10.03.16 11:37
Отправлено: kleo34 - 10.03.16 12:33
И не нашел фоток Гри с 60-х годов и вообще есть фотки где она одна?
Есть связующие между уликами Исдалсквинен и Гри? Про паспорта есть связь. Про остальное?
Паспорта - Не засвечивать нервно бальных, которые связаны с королевской семьей. Паспорт нужен для прохождения лечения в разных городах и странах, не светив свое имя. Возможно из за этого и были ссоры с Соней, что сестре приходилось притворяться другим человеком.
Отправлено: Obladi-oblada - 10.03.16 12:39
Есть связующие между уликами Исдалсквинен и Гри?Дата смерти не согласуется. Или специально изменена.
Отправлено: kleo34 - 10.03.16 12:42
Дата смерти не согласуется. Или специально изменена.Для подтверждения даты смерти должны быть фото с похорон. Все таки как-некак умерла сестра жены принца. Не кажется это странным?
Отправлено: Obladi-oblada - 10.03.16 12:48
Для подтверждения даты смерти должны быть фото с похорон. Все таки как-некак умерла сестра жены принца. Не кажется это странным?Если это было самоубийство, как пишут, то репортёров могли не допустить. Всё-таки, сестра принцессы- это не официальное лицо.
Добавлено позже:
Вообще сам факт существования в числе королевской родни человека с психическим расстройством должен был сам по себе замалчиваться. Это же может наследоваться.
Отправлено: kleo34 - 10.03.16 12:55
Добавлено позже:
Если это было самоубийство, как пишутЭто стало известно в 21 веке про самоубийство. Так что причин не было
Отправлено: Obladi-oblada - 10.03.16 13:04
Это стало известно в 21 веке про самоубийство. Так что причин не былоСтало известно официально. А до этого люди знали, но неофициально. Или вы думаете, что в 5-миллионной Норвегии что-то можно скрыть?
Отправлено: kleo34 - 10.03.16 13:10
что в 5-миллионной Норвегии что-то можно скрыть?да. смерть сестры например. не надо сравнивать сми 70-х и нашего времени. совершенно разные. В Москве можно что нибудь скрыть?
Отправлено: Obladi-oblada - 10.03.16 13:34
да. смерть сестры например. не надо сравнивать сми 70-х и нашего времени. совершенно разные. В Москве можно что нибудь скрыть?В Москве не жила, не знаю. А в нашем миллионнике, как в деревне, все всё знают.
Отправлено: Shual - 10.03.16 14:05
Это стало известно в 21 веке про самоубийство. Так что причин не былоЯ так понимаю что и про психбольницу тоже. Вообще,видимо,все это как следует оборегалось перед свадьбой,и так много было против того,чтобы Соня породнилась с королевской семьей.Хотя,как оказалось,не такая уж и ее семья простая.
Отправлено: алла - 10.03.16 14:25
А также приводятся расхождения между норвежской версией и английской версией https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Isdal_Woman (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Isdal_Woman,), связанные с трудностями перевода:
- Норвежская версия: "Этикетки были удалены со всех предметов одежды и отпечатки пальцев были расчищены", что, кажется, означает, что метки были удалены со всей одежды, которая была внутри чемодана, а также любые отпечатки пальцев были тщательно очищены на чемоданах до их открытия. Тем не менее, английская версия делает совершенно другое утверждение: "Полиция также обнаружила, что метки были удалены из каждой части одежды, которую она носила, и что ее отпечатки пальцев были отшлифованы напрочь". Что породило миф об отсутствии папиллярных узоров на пальцах неизвестной женщины.
- Норвежские и английские статьи расходятся в вопросе гостиницы в Бергене, которую покинула неизвестная женщина: Hotel Marin или отель Hordaheimen.
- В норвежской версии, женщина говорит на фламандском или бельгийском голландском, в то время как в английском языке это просто голландский.
- В норвежской версии - отец и двое юных дочерей нашли тело, в то время как в английской - "профессор университета".
- В норвежской - упоминаются частичные отпечатки пальцев на паре разбитых очков, в то время как на английском языке это просто - на "битом стекле".
- В норвежской - женщина явно просила гостиничные номера без балкона, в то время как на английском языке:"она хотела комнату, в которой был балкон".
Совмещенный перевод статей здесь http://easyvn.ru/isdalskvinnen.-norvegiya-1970-god.-zhenshhina-iz-dolinyi-isdalen.html (http://easyvn.ru/isdalskvinnen.-norvegiya-1970-god.-zhenshhina-iz-dolinyi-isdalen.html)
Также, в норвежской Википедии:
- способ стоматологической работы (не пломбы, а способ) указывал на то, что женщина посещала зубного в Южной Америке
- было опрошено 100 свидетелей, одна женщина рассказала, то видела женщину из Исдален с мужчиной немецкого вида, направлявшихся в сторону гор (из ссылки на литературу, но это свидетельство не приводится в основном тексте статьи)
- тщательное сравнение списков иностранцев и графиков авиакомпаний: женщина посещала Норвегию в предыдущем году
- похоронена в цинковом гробу, чтобы живущих родственников могли идентифицировать по ДНК
- рецепт был на увлажняющий крем
Отправлено: kleo34 - 10.03.16 15:42
похоронена в цинковом гробу, чтобы живущих родственников могли идентифицировать по ДНККаким образом найдутся родственники? Проще по фото определить родственнику. Правда?( а фото не выкладывают) А не по рисунку. Рисунок Коллинза не совпадает с маленькими глазами. По рисунку Хетланда каждый второй может подойти. Если фото не выкладывают, значит никого не собираются искать или уже нашли.
Отправлено: алла - 10.03.16 15:59
похоронена в цинковом гробу, чтобы живущих родственников могли идентифицировать по ДНКНаиболее точный перевод будет:
"Гроб был из цинка, чтобы любые родственники легче идентифицировали женщину. Способность отслеживать ДНК выживших родственников, также возможна."
Отправлено: Сергей В. - 10.03.16 16:02
Отправлено: kleo34 - 10.03.16 16:10
Наиболее точный перевод будет:Надо все семейство норвежских королей сводить на ДНК, чтоб пропала версия с Гри.
"Гроб был из цинка, чтобы любые родственники легче идентифицировали женщину. Способность отслеживать ДНК выживших родственников, также возможен."
Грай Shetelig дед Руна Вальдемар Swanström был погребен на кладбище Kvibergs (кладбище) в Гетеборге. Похоронен в одной могиле тоже его мама Тата, в то время как его отец Эрик Swanström, кажется, были захоронены в другом месте, как хотя надпись на стойке говорит "Эрик Swanström семьи", его ранее вписано имя над именем его первой жены была удалена. Он женился во второй раз в 1954 году Дагмар Elinora Stedfeldt (1901-1976), который похоронен на Западном кладбище, Гетеборг.
Бывают ошибочки или просто удаляют, а может подправляют
Отправлено: алла - 10.03.16 16:31
удаление папилляров это уже было слишком*YES*
По поводу достоверности рассказа свидетеля, видевшего женщину в долине с двумя мужчинами. Он прогуливался с друзьями. Хорошо бы, чтобы кто-нибудь из друзей подтвердил его рассказ.
Отправлено: Аскер - 10.03.16 19:59
Кажется, вечер перестает быть томным:Раскопал, что Гри (или Грю) покончила жизнь самоубийством!Очень интересные параллели, конечно, проявились в истории норвежской королевской семьи, крещеной в лютерантстве. Вот только католический священник все эти параллели перечеркивает нафик.
Отправлено: Shual - 10.03.16 23:06
рецепт был на увлажняющий кремЭто за гранью реальности. Бывала в Норвегии и к несчастью,болела там,знаю какие сложности там с аптеками и лекарствами. Но чтоб увлажняющие крема по рецепту???? "Дайте мне баночку Nivea, мне доктор прописал! Вот рецепт!"
Речь идет о гормональной мази! И для этого точно нужен рецепт.Я сама покупала Адвантан по рецепту там.Пришлось шлепать к врачу и за бешеные деньги получать рецепт.
Кстати, экзема в качестве сопутствующего заболевания у больных нервными расстройствами очень часто идет.А Гри лечилась,как мы знаем.
Отправлено: Сергей В. - 10.03.16 23:31
Вот только католический священник все эти параллели перечеркивает нафик.Во-первых, мы сами эту версию пытаемся верифицировать, но пока не очень получается, удивительно совпадают год и причина смерти. А что касается вида священника, то для заметания следов власти и в гроб могли наложить кирпичей, и служителя нужного культа доставить. Это тут не главное, Аскер. Гораздо печальнее, что могила Гри находится на кладбище Ris Kirkegaard в Oslo.
Отправлено: алла - 11.03.16 00:49
Это за гранью реальностиВ Норвегии средства от дерматитов и экзем так и называют: либо увлажняющий крем, либо лосьон, либо увлажнитель. Потому что, как вы правильно, Shual, заметили, эти заболевания сопровождаются сухостью кожи. И получают "увлажнители" по рецепту врача. http://www.hudportalen.no/Om-PEF/Nyheter/Fortjener-fuktighetskrem-paa-blaa-resept%3FPID%3D377%26M%3DNewsV2%26Action%3D1&prev=search (http://www.hudportalen.no/Om-PEF/Nyheter/Fortjener-fuktighetskrem-paa-blaa-resept%3FPID%3D377%26M%3DNewsV2%26Action%3D1&prev=search)
Но, чтобы все правильно понимали, не будем использовать норвежскую терминологию и напишем: мазь от дерматита! :)
Отправлено: kleo34 - 11.03.16 06:43
Райс кладбище , расположенное в Ris церкви в Осло , Вестре Aker . Адрес Ekely Дорога 17 . Он был открыт в 1957 году, имеет только урн, и поэтому называется Райс урна Роща. Размер составляет около 26 даа. Райс является единственной церковью, которая является филиалом Райс кладбище.
В церковном находится мемориал 46 жертв войны, женщина статуи из бронзы в исполнении Per Палле Буря , открыт в 1952 году Существует также общее место захоронения умерших от близлежащей Gaustad больницы в период 1965-1989, с памятным камнем , который неофициально счастливо называют Позор камень
Заинтересовала больница Gaustad.
Gaustad больница была первой современной психиатрической больницы в Норвегии. Он расположен в Sognsvannsveien 21 в Осло , и был открыт 1 октября 1855 г. В настоящее время часть университета Осло . Больница имеет местную ответственность за действия психо сухожилие, гериатрической психиатрии и spesiapoliklinikker и охватывает большую область в специализированных областях, таких, как глухого психиатрии, лечения тревоги, предупреждения самоубийств и кризисной психиатрии.
Inititativtageren в больницу , был Герман Ведель майор , который считается создателем современного психиатрического лечения в Норвегии. Здание было спроектировано Генрих Schirmer . Проект строительства началось в 1844 году, и был явно сослался на открытие в 1855 году здания модернизированной для того , чтобы работать как больница, но по пятницам .
Изначально больница была рассчитана на 300 пациентов. Число пришли в 1950 - е годы до 640. Позже, вы резко укоротить, так что в 2008 году было 85 регулярных кровати и некоторые дополнительные места на отделение неотложной помощи в Aker больнице .
Gaustad больницы Музей был создан в 1990 году и вновь открыл свои двери в больших помещениях в 2005 году.
Возник вопрос к какой вере относится Ris Kirkegaard
Риис церковь была освящена епископом Лунде вчера во время флагов и красивой торжественностью. Непосредственно перед началом собрались на Риис ферме епископа, представители духовенства, Vestre Aker приходского совета, приходской совет и строительный комитет, который шел в процессии к церкви. ... Вне церкви маршировали бойскаутов и Shougou со своими флагами и транспарантами. ...
Кто такой епископ Лунде
Лунде был в 1929 г. назначен командиром Санкт Олав
И соответственно что такое Санкт Олав
Королевства Норвегии Орден Святого Олафа является Merit награжден как "награду за выдающийся отечества и человечества." Она была учреждена Оскар В на 21. августейший 1847 , и назван в честь Святого Олафа .
Олав Харальдссон, называемый также олавинлинна или Олав лесопиления, мертвым в 1030 году в битве при Стиклестаде , был норвежский король примерно от 1015 до 1028 . После его смерти, Олав возведен в выходные дни . Он был главным норвежский святой в католических раз, и много легенд и под связан с ним. Миф о том, что он ожидает , что король , который христианизированными Норвегию, а затем царей узаконил свою власть, говоря , что они имели царство в графстве Святого Олафа. Он был защитником закона и порядка, большой королевский уик-энд в Норвегии. Более поздние законодатели , чтобы иметь дело с ним , и то , что было воспринято как его наследие в правовых текстах.
В итоге выходим на защитника католической церкви. Кто то на форуме упоминал, что Гри - относится к лютеранству.
Перевод безобразный, но о чем речь понять можно.
Отправлено: алла - 11.03.16 10:25
Наличие психбольницы это хорошо, правда, хоть они есть и во всех городах подобного масштаба, но не все больницы профилированы под лечение суицидальных наклонностей.
Мне кажется, что сами психбольные, никогда не отправляются в подобные заведения по доброй воле. Значит, у нее мог быть сопровождающий. Не близкий член семьи, поскольку жили в разных номерах. И не друг, поскольку их не замечали вместе. Это мог быть охранник, в задачи которого входил контроль за ее действиями, чтобы они не отклонялись от цели поездки.
- Ее напряжение в последние дни, может объяснятся нежеланием посещать в больницу.
- Номера могла менять (неважно под каким предлогом), чтобы не ощущать давление контроля. Если придерживаться норвежской версии, то отсутствие балкона снижало шансы следить за ней из окна. Если английской, то оставляла себе шанс сбежать. В любом случае, стремилась избавится от контроля.
Все равно странно, чтобы больному дали пол года для проветривания мозгов, с условием потом лечь в больницу.
Отправлено: Obladi-oblada - 11.03.16 11:41
Все равно странно, чтобы больному дали пол года для проветривания мозгов, с условием потом лечь в больницу.Опять-таки, думаю, это зависит от статуса больного. Из боязни огласки могли не класть в больницу, а лечить амбулаторно, если было, кому приглядеть. Если вспомнить современный случай с Андреасом Любитцем в Германии, который жаловался на депрессию, но при этом продолжал летать, и никто не почесался по этому поводу, до тех пор, пока не произошла катастрофа...
Отправлено: алла - 11.03.16 12:41
Из боязни огласки могли не класть в больницуДля конфиденциальности были паспорта.
это зависит от статуса больногоСкорее всего, сама больничная обстановка, была травмирующим фактором как для психики, так и для статуса.
Получается, она постоянно возвращалась в Берген для того, чтобы врачи могли ее периодически наблюдать.
Отправлено: Obladi-oblada - 11.03.16 12:57
Для конфиденциальности были паспорта.А это разрешено? Если, не дай Бог, случился бы суицид прямо в больнице, как разбираться с установлением личности? По фальшивому паспорту?
Отправлено: kleo34 - 11.03.16 13:21
Немного информации про Ris KirkegaardСлучайно наткнулся на именно 46 жертв войны. Число 46. Это про кладбище где как бы захоронена Гри.
Райс кладбище , расположенное в Ris церкви в Осло , Вестре Aker . Адрес Ekely Дорога 17 . Он был открыт в 1957 году, имеет только урн, и поэтому называется Райс урна Роща. Размер составляет около 26 даа. Райс является единственной церковью, которая является филиалом Райс кладбище.
В церковном находится мемориал 46 жертв войны
А теперь кладбище, где захоронена исдалсквинен:
Берген (Mollendal) Церковь Кладбище содержит военных захоронений участок 46 погребений Содружества, один из них неопознанным. Большинство могил являются летчиками, которые были убиты в районе Бергена. Участок также содержит три без военных захоронений.
На территории Mollendal только одна церковь Møllendal kapell. Так понимаю тоже каталическая, т.к.
Отправлено: алла - 11.03.16 13:29
На территории Mollendal только одна церковь Møllendal kapell. Так понимаю тоже каталическая, т.к.Получается, что из-за необходимости похоронить женщину в цинковом гробу, ее могли похоронить только на кладбище при католической церкви.
Отправлено: Shual - 11.03.16 14:10
Получается, она постоянно возвращалась в Берген для того, чтобы врачи могли ее периодически наблюдать.На самом деле,все ее проживания в отелях длятся 5-7 дней. И что делать с латиноамериканскими зубами????никак они не укладываются в картину шизофренички,клторая регулярно проходит лечение.Получается,что она длительное время жила где то в ЛА,чтобы успеть сделать там зубы.
Отправлено: kleo34 - 11.03.16 14:16
На самом деле,все ее проживания в отелях длятся 5-7 дней. И что делать с латиноамериканскими зубами????никак они не укладываются в картину шизофренички,клторая регулярно проходит лечение.Получается,что она длительное время жила где то в ЛА,чтобы успеть сделать там зубы.А что ты знаешь про Gry Dagny Haraldsen? Где она в 60-х годах была? Где фото этих времен?
Про родственников королевской семьи должно быть побольше информации. А ту что знаем, сказала сама Соня через 40 лет после смерти сестры. а до этого только дата рождения и смерти фактически
Добавлено позже:
И что делать с латиноамериканскими зубами?Ее могла возить Ранхильда( сестра Харольда). В то время она часто переезжала из Норвегии в Рио.
Отправлено: алла - 11.03.16 14:39
На самом деле,все ее проживания в отелях длятся 5-7 дней.Из разных источников собрала. Новое направление по лечению нервных заболеваний, получившее широкое распространение в Норвегии с 1900 года. Психолог Крафт-Эбинг считал, что современный мегаполис губит нервное здоровье его жителей и призвал к широкому созданию санаториев для лечения нервной системы. Крафт призывал к целительной силе света, воздуха, природы и простоте дизайнов. Крафт считал, что если пациент не пребывает в закрытых стенах, то воспринимает лечение более рационально.
Возможно, женщина говорила правду про пол года на осмотр красот Норвегии, что могло являться частью курса, назначенного ей лечения.
Если мазь от дерматита выписывал психиатр, то можно понять, почему имя врача и дата были удалены.
По поводу возможной параллели с Гри. Женщина не говорила на норвежском языке, а на некоторых других языках с акцентом. Если, она выдает себя за иностранку, то говорить на чистом норвежском будет подозрительно? Или нет?
Если женщина строго следовала легенде. В гостинице в Бергене она зарегистрировалась с бельгийским паспортом. Логично было бы говорить на фламандском или французском языке, тем более, что эти языки она знала. Однако с мужчиной в фойе она говорила на немецком. О чем это говорит? Что, возможно, мужчина не знал других языков. А для женщины немецкий не родной язык, т.к. говорила с акцентом.
Отправлено: kleo34 - 11.03.16 16:20
В гостинице в Бергене она зарегистрировалась с бельгийским паспортом. Логично было бы говорить на фламандском или французском языке, тем более, что эти языки она знала.В Бельгии достаточно людей говорят на немецком. Посмотри флаги государств
Добавлено позже:
Однако с мужчиной в фойе она говорила немецком. О чем это говорит?Из рассказа Сони, Гри в военные годы искали немцы, она бежала. Может в послевоенное время вспомнили про нее. При том же узнали что ее сестра - жена принца. У Гри темненькая биография. интересно про ее послевоенное время узнать чем она занималась.
Отправлено: Shual - 11.03.16 16:40
Ее могла возить Ранхильда( сестра Харольда). В то время она часто переезжала из Норвегии в Рио.Сомнительно,последний ребенок Ранхильды родился в 1968 в Рио. Значит период с 1967 по 1969 можно откинуть в плане поездок Ранхильды. Есть одно мутное групповое фото.Где 2 какие то женщины и мужчина,датировано 1962. И подписано,что это Соня с сестрой и братом в Осло.
Так
Отправлено: алла - 11.03.16 16:52
Бельгия имеет административное разделение, согласно языковым сообществам. Сообществ три: французское, немецкое и фламандское (где говорят на нидерландском языке, который часто называют фламандским или голландским). Т.е. всеми тремя языками женщина владела.
Она еще владела английским, который можно воспринимать как международный.
Откуда женщина могла знать все языки страны.
Все сообщества Бельгии строго говорят на своем языке и ведут свою внутреннюю документацию на этом языке. В немецком сообществе, кроме немецкого, ограниченно допускается использование французского языка. Восточная часть Французского сообщества может использовать немецкий язык. И официально двуязычным считается Брюссель: французский и фламандский.
Таким образом, имея происхождение (или длительное пребывание) из Французского сообщества Бельгии, она могла знать три языка. Так как на территории Валлонии расположен немецкоязычный регион, а на территории Брюсселя, кроме Французского, действует также Фламандское сообщество.
Отправлено: Гайна - 11.03.16 18:40
С языками получается следующая картина.Прошу прощения за занудство, но вот по выделенной фразе: сам по себе голландский язык фламандским не является. Фламандский - это искажённый голландский. Бельгийский голландский. Так называемый фламандский диалект нидерландского языка.
Бельгия имеет административное разделение, согласно языковым сообществам. Сообществ три: французское, немецкое и фламандское (где говорят на нидерландском языке, который часто называют фламандским или голландским). Т.е. всеми тремя языками женщина владела.
Она еще владела английским, который можно воспринимать как международный.
Откуда женщина могла знать все языки страны.
А вот откуда она могла знать все языки страны - так их всего-то три. Для многих европейцев это обычное дело. А то и больше - 4, 5 европейских зыков - это часто встречается (конечно, я сужу по современным реалиям и по людям образованным прежде всего - на это надо сделать поправку).
Тут есть ещё один момент: я не знаю как в то время, а вот сейчас, насколько я знаю, все гос. языки обязаны знать, например, госслужащие. В Люксембурге, например, 4 гос. языка - вот госслужащие их обязаны знать. Это как пример и как возможность.
Отправлено: алла - 11.03.16 18:42
Хорошо бы найти страну или место, где жители будут говорить или изучать все языки, которыми владела женщина.
Вот еще. В Люксембурге 3 гос.языка: немецкий, французский и люксембургский (диалект немецкого, заимствованный из французского). Еще про люксембургский язык пишут, что он так же похож на голландский. Основной иностранный язык в стране (60%) английский.
Могли ли свидетели назвать люксембургский язык голландским - не знаю.
Отправлено: Гайна - 11.03.16 18:45
Спасибо! По выделенному фрагменту: взято из Википедии.Понятно. Мне просто сама фраза показалась несколько корявой - а потому слегка искажающей смысл.
Отправлено: kleo34 - 11.03.16 19:09
Если брать версию с королевской семьей, то мы не сдвинемся с места, пока не найдем до 1970 года информацию.
Про языки интересно. Тоже можно подумать.
Добавлено позже:
Есть одно мутное групповое фото.Где 2 какие то женщины и мужчина,датировано 1962. И подписано,что это Соня с сестрой и братом в ОслоВроде в Мехико это фото. Уже выкладывали.
Отправлено: Shual - 11.03.16 19:57
Вроде в Мехико это фото. Уже выкладывали.Не это,другое. Там лиц не различить,происхождение не понятно,нет смысла даже выкладывать
Отправлено: Гайна - 11.03.16 22:15
Хорошо бы найти страну или место, где жители будут говорить или изучать все языки, которыми владела женщина.Этот наборчик везде произвольный. Очень индивидуально. Например: кто часто ездит в отпуск в Испанию - учит испанский, кто во Францию - французский (в дополнение к другим языкам).
Вот еще. В Люксембурге 3 гос.языка: немецкий, французский и люксембургский (диалект немецкого, заимствованный из французского). Еще про люксембургский язык пишут, что он так же похож на голландский. Основной иностранный язык в стране (60%) английский.Я в этом сомневаюсь. И в том, что люсксембургский язык похож на голландский - тоже сомневаюсь (я понимаю, что в Вики написано, НО). :)
Могли ли свидетели назвать люксембургский язык голландским - не знаю.
Ну вот как бы объяснить... Говоря по-голландски, я понимаю африкаанс. Он для меня звучит смешно и каркающее - но понимаю, по крайней мере, бОльшую часть того, что говорят. Понимаю фламандский - он тоже звучит для меня искажённо, но вполне понятно. А вот люксембургский - нет, не понимаю. Я была в Люсембурге - правда, нет гарантии, что то, что я слышала, был именно люксембургский. :) В инете сейчас посмотрела несколько фраз на люксембургском - нет, ооооочень отдалённо. Он скорее ближе к немецкому.
Отправлено: алла - 11.03.16 22:59
Этот наборчик везде произвольный.Согласна.
Но мне показалось неслучайным совпадение: бельгийский паспорт и знание всех государственных языков именно этой страны.
Имена и фамилии в паспортах также указывают на их связь с языками, на которых говорила женщина
Предположительно, в трёх (или двух) случаях - голландское (бельгийское) происхождение имени, в двух (или трёх) - немецкое, по одному разу - французское, датское, шотландское (?), норвежское (?).Частота повторения имен по происхождению - отдает приоритет голландскому (бельгийскому) и немецкому.
Вот как хотите... :) но этот приоритет указывает на район Брюсселя и на район приближенный к восточной границе Бельгии. Возможен даже только Брюссель. И вот почему: на немецком она говорила с акцентом, а из немецкого сообщества в Брюссель приезжали немцы учиться в университетах, так как в их сообществе не было своих ВУЗов. Брюссель двуязычный (французский и фламандский) + общение с немецкоговорящими студентами.
А отсутствие английских имен может говорить о том, что женщина не пребывала долго в этой языковой среде. Т.е. английский выучен как иностранный язык.
Отправлено: Сергей В. - 11.03.16 23:32
Отправлено: Гайна - 12.03.16 03:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=433533)
Отправлено: Гайна - 12.03.16 04:36
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=433580)
Отправлено: алла - 12.03.16 12:52
Это блюдо встречается повсеместно по всей Европе.
Рассмотрим места употребления данного блюда, применительно к женщине из Исдален.
1. Южная Африка (женщина рассказала о том, что приехала из маленького городка к северу от Йоханнесбурга в Южной Африке). В ЮАР встречается один вариант молочной каши – из кукурузной муки.
2. Норвегия. 80% норвежцев едят завтрак, в основном, дома. Завтраки трех видов:
- самый распространенный завтрак - бутерброды
- другой распространенный завтрак - хлопья с молоком
- каши с молоком так же популярны. Овсяная молочная каша (в основном, используется для завтрака) и рисовая молочная каша которая является классическим Рождественским ужином.
3. Бельгия. Завтраки делятся на три категории:
- хлеб, сыр, джем и мед – самый распространенный вариант
- выпечка (круасаны и т.д.)
- молочные каши (рисовые и овсяные, присутствующие в меню многих кафе)
Есть оставленный отзыв в брюссельском кафе Le Pain Quotidien: " Завтракали здесь три дня подряд в рабочей поездке в Брюссель. Большая чашка рисовой молочной каши и дружелюбный персонал - хороший способ начать день.»
Правда сильно верить отзыву нельзя, это может быть заказной постинг для раскрутки кафе. Пришла к такому выводу, когда нашла повторяющуюся фразу "хороший способ начать день" на странице приветствия.
http://www.tripadvisor.com/ShowUserReviews-g188644-d4572640-r336595035-Le_Pain_Quotidien-Brussels.html&prev=search (http://www.tripadvisor.com/ShowUserReviews-g188644-d4572640-r336595035-Le_Pain_Quotidien-Brussels.html&prev=search)
(http://easyvn.ru/assets/images/Restoran-v-Belgii.jpg)
Честно уделила много времени и ЮАР, и Норвегии, но не нашла там никаких данных, подтверждающих формирование пищевой привычки к молочной каше, во взрослом возрасте.
Идеальное место для формирования такого пищевого пристрастия - это Англия. Но ничего в деле женщины из Исдален, кроме знания английского языка, на эту страну не указывает.
Еще один момент. Пищевые привычки закрепляются после детского периода, примером питания родителей. Как вариант - родители выходцы из Англии.
Отправлено: Гайна - 12.03.16 14:05
Идеальное место для формирования такой привычки - это Англия. Но ничего в деле женщины из Исдален, кроме знания английского языка, на эту страну не указывает.алла, мне кажется что её пищевые предпочтения особой инфы не дадут. В том смысле, что из Англии могла быть, например, её няня (хотя англичане больше по овсянке, не по рису). Или она могла какое-то блюдо попробовать, будучи где-то в отпуске. Да просто не было традиционного уклада питания в доме - такое вполне возможно. Не все англичане едят овсянку на завтрак. А если вы любите пиццу и пасту - это вовсе не значит что вы итальянец. Как-то так.
Есть один момент. Пищевые привычки закрепляются после детского периода, примером питания родителей. Как вариант - родители выходцы из Англии.
Ещё пример, из жизни. Одно из самых любимых блюд для моего голландского мужа - это именно молочная рисовая (сладкая!) каша с... жареной рыбой! Не на завтрак, а на обед. Так когда-то готовила его бабушка, он так привык. Это блюдо не является национальным голландским блюдом, но так готовили в одном маленьком голландском городке на побережье. Так что вариантов тут возможно множество.
Отправлено: алла - 12.03.16 14:17
Совершенно согласна, что пристрастие к определенным блюдам индивидуально и зависит от большого количества факторов. И мой поиск по широкому масштабу, пока ни к чему не привел. Единственное, приведенный вами пример, связывает формирование пищевой привычки с членами семьи.
Не может ли быть такое? Если у женщины психическое заболевание, то обращение к пище, употребляемой в детском возрасте, дает временное чувство защищенности...
Отправлено: Гайна - 12.03.16 14:22
Спасибо, Гайна!Ну, наверное... Хотя, всё зависит от того каким было само детство и какие эмоции вызывают воспоминания о той же самой каше...
Совершенно согласна, что пристрастие к определенным блюдам индивидуально и зависит от большого количества факторов.
И мой поиск по широкому масштабу, пока ни к чему не привел.
Не может ли быть такое? Если у женщины психическое заболевание, то обращение к пище, употребляемой в детском возрасте, дает временное чувство защищенности...
Отправлено: Shual - 12.03.16 15:42
Почему Голландия или ЮАР?
Я несколько лет жила на Ближнем Востоке,могу сказать,что вареная на молоке крупа( рис,пшено,пшеница) также входит в национальную кухню многих ближневосточных стран.
Отправлено: алла - 12.03.16 17:00
Норвегию в связи с паралелью с Гри;
Бельгию в связи с паспортом женщины, знанием ею языков этой страны и используемыми именами в паспортах;
ЮАР как, указанное женщиной в разговоре с фотографом, место ее происхождения.
Давайте подумаем над вариантами. В каких случаях человек 30-40 летнего возраста, в одиночестве может отправиться на целых полгода в путешествие по красотам определенной страны?
Слишком большой срок для обозрения такой небольшой страны. Даже для богатого бездельника.
Отправлено: kleo34 - 12.03.16 19:09
в одиночестве может отправиться на целых полгода в путешествие по красотам определенной страны?Когда все надоело( работа, повседневная жизнь), когда нет привязанности( не надо никого воспитывать, от тебя ничего не требуют, безработный). Признаваться даже случайному прохожиму что я типа буду полгода отдыхать в Норвегии тоже страненько( ироничный человек способен на такое).
Отправлено: Гайна - 12.03.16 19:15
Давайте подумаем над вариантами. В каких случаях человек 30-40 летнего возраста, в одиночестве может отправиться на целых полгода в путешествие по красотам определенной страны?Всё бы ничего, если бы не куча паспортов. С этого ракурса её поездки почему-то не соотносятся с просто поездками богатых бездельников (ИМХО).
Слишком большой срок для обозрения такой небольшой страны. Даже для богатого бездельника.
Отправлено: kleo34 - 12.03.16 19:18
Всё бы ничего, если бы не куча паспортов. С этого ракурса её поездки почему-то не соотносятся с просто поездками богатых бездельников (ИМХО).Еще не доказано, что дама в лесу и на паспортах одна и та жа. Фото с паспортов не показывают, так что есть основания сомневаться.
И еще. Люблю биатлон.Он сейчас в Норвегии. Смотрю сейчас ЧМ по биатлону, смотрю на Харальда 5 на трибунах. Если б он знал, что его родственников сейчас ищут компроматы)))
Отправлено: Сергей В. - 12.03.16 19:29
смотрю на Харальда 5 на трибунах. Если б он знал, что его родственников сейчас ищут компроматы)))Да и сам он под колпаком! *JOKINGLY*
Отправлено: Shual - 12.03.16 19:34
Фото с паспортов не показываютОдно это уже говорит о многом.Либо это шпионаж либо известная личность.
Отправлено: kleo34 - 12.03.16 20:51
Одно это уже говорит о многом.Либо это шпионаж либо известная личность.Сложно сказать. Хотя согласен с этим.
Реально удивляет признания Сони о самоубийстве сестры и ее выкидышах. Зачем это? При том же через столько лет? Об этом никто не знал, а она через такое время рассказала. Чем то напоминает бразильские сериалы 90-х годов)))
Не удивлюсь,друзья, что мы раскроем тайны королевской семьи, но не относящейся к исдалсквинен))) Вот это будет "шок"
Отправлено: Гайна - 12.03.16 20:54
Оффтоп (текст не по теме)Не удивлюсь,друзья, что мы раскроем тайны королевской семьи, но не относящейся к исдалсквинен))) Вот это будет "шок"Надо всем форумом подумать - сколько с них срубить за молчание. :D
Отправлено: алла - 12.03.16 21:04
Она могла быть курьером золота или алмазов, поступающих из Йоханнесбурга. Имея респектабельный вид, ей проще было перевозить через пограничный контроль контрабанду, спрятанную в антиквариате.
Нашла свои мысли на соседнем форуме:
"Я бы рассмотрел контрабанду драгоценных камней. Принадлежавших крупному синдикату например. Голландия с Бельгией кстати одни из центров бизнеса, связанного с камнями - перевалочные базы. ЮАР один из основных центров добычи алмазов в мире. И если она действительно там родилась, то могла быть завязана как-то с этим крупным бизнесом, но на нелегальной основе."
Влада Галаганова, кстати, нашла историю об удалении бирок.
В половине первого ночи 7 апреля 2005 года полицейский патруль английского округа Кент на острове Шепей подобрал на улице шатающегося и дезориентированного молодого мужчину.
Мужчина был грязным и истощенным, его костюм вымок до нитки, и на вопросы он не отвечал. Его доставили в участок и попытались допросить. Но мужчина лишь качал головой, не произнося ни звука, при нем не было ни единого документа, а с одежды спороты все бирки. Его помещают в клинику и пытаются нормализовать состояние. Спустя время одному из психологов удается расположить мужчину к себе, после чего неизвестный рисует ему рояль.
В попытке понять, кем может быть "потерянный мужчина" его ведут к настоящему музыкальному инструменту. И оказывается, что неизвестный великолепно на нем играет. Стены провинциальной психиатрической клиники еще никогда не слышали столь виртуозного исполнения Чайковского и Бетховена.
Мировая пресса взорвалась, полиция получила сотни звонков со всего мира. Многие люди стали утверждать, что знают молчаливого молодого человека.
Одной из основных версий поначалу являлась теория, что неизвестный - это куда-то пропавший чешский пианист Томаш Стрнад. Для незнакомца даже наняли чешского переводчика. Впрочем, найденный мужчина все равно не произнес ни слова. Но в защиту этой версии стали выступать знакомые Стрнада. Но вскоре сам Томаш Стрнад, выступив на телевидении, опроверг данную версию.
Затем появлялись люди, опознавшие в неизвестном уличного музыканта, пианиста филармонии, ресторанного тапера.
Во всем мире эту историю стали называть тайной чешского пианиста. Полиция сбивалась с ног в попытке все же опознать найденного мужчину и вскоре ей улыбнулась удача.
Как оказалось, мужчина являлся немцем, проживающим в крошечном городке Баварии. 20-летний Андреас Грасл всю жизнь страдал от целого набора психиатрических заболеваний, среди которых аутизм был самым "безобидным". Он приехал в Англию на поезде с целью покончить жизнь самоубийством. Его родители не видели телевизионных передач и поэтому опознать не могли.
Как выяснилось позже, бирки с одежды молодой человек удалял с детства - они его почему-то раздражали. Говорил крайне мало. А на пианино никогда играть не умел. В тот миг, когда в клинике его подвели к роялю, он просто наигрывал одну ноту. Для психиатра это стало свидетельством того, что мужчина знаком с этим музыкальным инструментом. Но газетчики данный факт просто раздули и по прессе поползли слухи о якобы виртуозной игре Чайковского и Бетховена.
Вот, к примеру, одна из статей того времени: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/4176032.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/4176032.stm)
Что-то много фактов сводятся к нездоровой психике. Но это может не мешать осуществлению курьерской деятельности. Напротив, даже подтверждать, что здоровый образованный человек не станет подвергать себя такому риску. А ей может было пофиг.
Отправлено: kleo34 - 12.03.16 21:13
Влада Галаганова, кстати, нашла историю об удалении бирок.Алла, Влада искала закономерности срезание бирок и шпионаж. То есть "типа" это должно быть связано. Но на самом деле это всего лишь миф. "типа" срезание бирок сводили именно к шпионам, но в реале все не так.
Нашла свои мысли на соседнем форумеЗдесь тоже речь об этом шла, но не так обширно. И на том форуме есть доки и опровержения.
Добавлено позже:
Про языки завели хорошую тему. И не всем смертным позволено изучить как минимум 4 языка. Знание языков - образованность. Даже в одной стране, чтоб знать к примеру 3 языка, нужно распалагаться к этому. Их можно изучить либо в принудительном порядке, либо по своему желанию( в связи с будущей работой). Акцент в общем виде( в том числе и в моем) говорит о том, что, человек не так часто разговаривает на этом языке( то есть не часто использует данный язык). Знаю многих других национальностей, которые на русском говорят лучше русских. О чем это говорит? О том, что в том месте, где они были, часто находились и часто говорили на русском.
Чтобы говорить преднамеренно с акцентом нужно иметь талант артистизма( без шуток, попробуйте сами).
Отправлено: алла - 12.03.16 21:50
И на том форуме есть доки и опроверженияИх опровержения сводятся к тому, что с таким количеством паспортов в багаже и наличием париков и очков, женщина не сможет выехать из страны.
Но как-то она пересекла границу со всем этим + (предположительно) контрабанда.
А если парики и очки она купила в Норвегии? Паспорта можно спрятать и под одеждой.
В общем, нужно точно знать, как проводился досмотр в те времена.
Отправлено: kleo34 - 12.03.16 22:01
Но как-то она пересекла границу со всем этимВсе таки думаю, что база в Норвегии. Именно там она получала паспорта и все необходимое. А перемещаться могла и с паспортами внутри одной страны.
И еще. Если бы не было багажа на вокзале, то это был бы просто неопознанный труп женщины. И резонанса не было бы. Значит, два чемодана принесли загадку до нашего времени.
Добавлено позже:
Гайна из Нидерландов в ответе #518 высказывает противоположное мнение.Не всем надо изучать несколько языков даже в одной стране.
Отправлено: Vasya - 12.03.16 22:13
Не всем надо изучать несколько языков даже в одной стране.Гайне, конечно, виднее, но я ещё не встречал ни одного взрослого голландца, который бы говорил только на своём родном языке.
Два - минимум, но полно людей говорит на 3-5.
Отправлено: Гайна - 12.03.16 22:22
Гайне, конечно, виднее, но я ещё не встречал ни одного взрослого голландца, который бы говорил только на своём родном языке.???
Два - минимум, но полно людей говорит на 3-5.
Я говорила абсолютно то же. 3-5 языков для европейца - обычное дело. Не беру в расчёт древних старушек-домохозяек - вот у них часто один голландский.
Отправлено: Vasya - 12.03.16 22:28
???Я согласен - не так выразился. Но с поправкой - для североевропейца. Знать второй язык для испанца, например, и даже простого немца - дело необычное.
Я говорила абсолютно то же. 3-5 языков для европейца - обычное дело. Не беру в расчёт древних старушек-домохозяек - вот у них часто один голландский.
Отправлено: Гайна - 12.03.16 22:35
Я согласен - не так выразился. Но с поправкой - для североевропейца. Знать второй язык для испанца, например, и даже простого немца - дело необычное.Для среднестатического испанца - да, необычное. А для немца - по-моему, вполне. Я с 2007 по 2015 работала в голландском отделении Шлюмбергера - у нас немцев было достаточно. И ИТР, так сказать, и простые рабочие-нефтяники. Удивляло то, что и эти простые рабочие, как правило, знали несколько языков.
Отправлено: kleo34 - 12.03.16 22:52
Я согласен - не так выразился. Но с поправкой - для североевропейца. Знать второй язык для испанца, например, и даже простого немца - дело необычное.
Для среднестатического испанца - да, необычное. А для немца - по-моему, вполне. Я с 2007 по 2015 работала в голландском отделении Шлюмбергера - у нас немцев было достаточно. И ИТР, так сказать, и простые рабочие-нефтяники. Удивляло то, что и эти простые рабочие, как правило, знали несколько языков.Давайте вернемся в Норвегию. Она говорила с акцентом. Гайна, эти немцы с акцентом говорили? Акцент - это не полностью знание языка( не забывайте об этом). Я по английски " ай лов ю" могу говорить каждой англичанке, но русской сказать" я тебя люблю" буду не так решителен.
Отправлено: Гайна - 12.03.16 23:09
Для среднестатического испанца - да, необычное. А для немца - по-моему, вполне. Я с 2007 по 2015 работала в голландском отделении Шлюмбергера - у нас немцев было достаточно. И ИТР, так сказать, и простые рабочие-нефтяники. Удивляло то, что и эти простые рабочие, как правило, знали несколько языков.
Давайте вернемся в Норвегию. Она говорила с акцентом. Гайна, эти немцы с акцентом говорили? Акцент - это не полностью знание языка( не забывайте об этом). Я по английски " ай лов ю" могу говорить каждой англичанке, но русской сказать" я тебя люблю" буду не так решителен.Про тех немцев - а кто как. Кто с акцентом, кто без. Но я с ними по большей части по-английски говорила, а вот на английском мне трудно судить - акцент или нет. Да и английский бывает разный.
Что касается акцента: не согласна я с тем, что это не полностью знание языка. То есть, бывает и так, конечно, тем не менее это вовсе не обязательно. Акцент или его отсутствие зависят от т. н. фонетического слуха. Другими словами, это способность обезьянничать, копировать услышанное. Если этот фонетический слух плохой, то от акцента, иногда очень сильного, человек никогда не избавится. Хотя грамматически он может строить фразы безупречно. И наоборот. Известны воспоминания Марины Влади: сидя с Высоцким в ресторане, она не раз отмечала как сидевшие за соседним столиком иностранцы пытались определить на каком языке он говорит - слышали знакомые интонации. В то же время как он просто забавлялся, произнося абракадабру - но именно "под" какой-то конкретный язык.
Отправлено: JackFS - 12.03.16 23:22
Акцент в общем виде( в том числе и в моем) говорит о том, что, человек не так часто разговаривает на этом языке( то есть не часто использует данный язык).
Чтобы говорить преднамеренно с акцентом нужно иметь талант артистизма( без шуток, попробуйте сами).Вот Ингеборга Дапкунайте с акцентом почему говорит? Специально что ли?
Отправлено: Vasya - 12.03.16 23:33
Акцент - это не полностью знание языка( не забывайте об этом).Нет, это не так. Например, полно индусов или пакистанцев для которых английский родной. Но они всю жизнь будут говорить на английском с акцентом, который даже любой русский с пол-пинка определит.
Отправлено: Аскер - 12.03.16 23:34
Я говорила абсолютно то же. 3-5 языков для европейца - обычное дело. Не беру в расчёт древних старушек-домохозяек - вот у них часто один голландский.Ну так наша героиня больше подходит под древних старушек-домохозяек, чем под современную продвинутую молодежь. Образование она должна была бы получать в послевоенные годы, когда был голод, Европа оккупирована, передвижения по ней затруднены. Изучение иностранных языков было возможно только для людей состоятельных либо знатных. Ну и в порядке исключения - теми, кто волею судеб вращался в иноязычной среде.
Добавлено позже:
Нет, это не так. Например, полно индусов или пакистанцев для которых английский родной. Но они всю жизнь будут говорить на английском с акцентом, который даже любой русский с пол-пинка определит.Акцент русский определит, но по английски ни фига не поймет *ROFL*
У филиппинцев та же фигня. Английский родной, но с кучей местных тагальских слов и оборотов, и испанским акцентом. Я их английский ни фига не понимал, приходилось кого-то из натуральных носителей английского перевести.
Отправлено: Гайна - 12.03.16 23:37
Изучение иностранных языков было возможно только для людей состоятельных либо знатных.Дык куда знатнее - на королевскую семью замахнулись! :)
Отправлено: Vasya - 12.03.16 23:40
Для среднестатического испанца - да, необычное. А для немца - по-моему, вполне. Я с 2007 по 2015 работала в голландском отделении Шлюмбергера - у нас немцев было достаточно. И ИТР, так сказать, и простые рабочие-нефтяники. Удивляло то, что и эти простые рабочие, как правило, знали несколько языков.Это потому, что они жили за границей и работали в транснациональной компании, где язык делопроизводства английский. Рядовые жители Германии этим не заморачиваются, в отличии от Австрии, например.
Кстати, в Португалии очень много местных говорит по-английски, в отличие от той же соседней Испании.
Отправлено: Гайна - 12.03.16 23:45
Это потому, что они жили за границей и работали в транснациональной компании, где язык делопроизводства английский.Они жили в Германии. А в Голландию ездили работать - значит, выгодно было, несмотря на 42-52% налогов.
Рядовые жители Германии этим не заморачиваются, в отличии от Австрии, например.Мой опыт в Австрии был другим, но спорить не буду. А вот где действительно не заморачиваются изучением других языков - это во Франции.
Отправлено: Vasya - 12.03.16 23:47
Ну так наша героиня больше подходит под древних старушек-домохозяек, чем под современную продвинутую молодежь. Образование она должна была бы получать в послевоенные годы, когда был голод, Европа оккупирована, передвижения по ней затруднены. Изучение иностранных языков было возможно только для людей состоятельных либо знатных. Ну и в порядке исключения - теми, кто волею судеб вращался в иноязычной среде.Например, совершенно не знатная голландка Одри Хёпберн, погибавшая в войну от голода, свободно говорила на английском и французском.
Отправлено: алла - 12.03.16 23:49
Если, женщина жила в Брюсселе (это двуязычный город), то в равной степени владела фламандским и французским языком с детства. Дети очень быстро впитывают языки и не путаются, переходя с одного на другой.
На немецком говорила с акцентом, потому что могла общаться со студентами, приехавшими из Немецкого сообщества (в котором нет своих ВУЗов) или просто выйти замуж за немца из той же Бельгии.
Английский выучен в ВУЗе, судя по отсутствию в паспортах английских имен: она не жила в этой языковой среде и английские имена не могли прийти на ум.
Отправлено: Гайна - 12.03.16 23:50
Например, совершенно не знатная голландка Одри Хёпберн, погибавшая в войну от голода, свободно говорила на английском и французском."Великая американская актриса Одри Хепбёрн родилась 4 мая 1929 года в столицы Бельгии – Брюсселе. Ее настоящее имя Одри Кэтлин Ван Хеемстра Растон. Родственные корни актриса имеет как британские по линии отца Джозефа Хепбёрн, так и голландские по линии матери Эллы Ван Хеемстра. В родственных корнях матери были также французские дворяне и английские монархи, из них был сам король Эдуард III."
Подробнее: http://www.uznayvse.ru/znamenitosti/biografiya-odri-hepbern.html (http://www.uznayvse.ru/znamenitosti/biografiya-odri-hepbern.html)
Отправлено: kleo34 - 12.03.16 23:52
Вот Ингеборга Дапкунайте с акцентом почему говорит? Специально что ли?
Чтобы говорить преднамеренно с акцентом нужно иметь талант артистизмаЭто ответ
Нет, это не так. Например, полно индусов или пакистанцев для которых английский родной. Но они всю жизнь будут говорить на английском с акцентом, который даже любой русский с пол-пинка определит.Доказательства
Дык куда знатнее - на королевскую семью замахнулись!Есть основания для этого.
Отправлено: Vasya - 12.03.16 23:54
Они жили в Германии. А в Голландию ездили работать - значит, выгодно было, несмотря на 42-52% налогов.Кстати, да. Тоже с таким сталкивался. В поезде Амстердам-Кёльн каждый день полно немцев ездит на работу в Голландию. В смысле, туда-обратно ежедневно.
Но вы, Гайна, видимо не отдыхали в отелях Турции, Египта, Болгарии. Ни один выпивающий с тобой баре "простой" немец по-английски не говорит. Максимум несколько слов.
Добавлено позже:
Доказательства.Посмотрите "Миллионер из трущоб" без дубляжа и вы легко убедитесь, что 100% актёров говорят совсем не так как Обама или Кэмерон.
Отправлено: алла - 13.03.16 00:00
Ни один выпивающий с тобой баре "простой" немец по-английски не говорит.Не знаю как в Германии, а в Немецком сообществе в Бельгии, жители строго говорят только на немецком. Ограниченно допускается использование французского в документации. Человеку, говорящему всю жизнь на одном языке, потом трудно во взрослом возрасте учить другие языки.
Возвращаясь женщине из Исдален - ей не трудно было выучить немецкий, общаясь со студентами-немцами (или мужем-немцем) т.к. уже владела двумя языками с детства. Потому что в новом языке человек уже находит что-то знакомое из уже известного языка. Неважно что - пусть это будут какие-то похожие слова, сходное произношение, какие-то общие нюансы в грамматике. И чем больше языков человек знает, тем больше знакомых моментов встречает в новом языке. Вот так и получается, что первый язык учится с трудом, второй дается легче, а двадцатый уже почти знаешь - остается выяснить лишь мелкие детали.
Отправлено: JackFS - 13.03.16 00:01
Это ответТ.е. по-вашему она специально так говорит? Кстати, по-моему, тоже.
Отправлено: Аскер - 13.03.16 00:04
Но вы, Гайна, видимо не отдыхали в отелях Турции, Египта, Болгарии. Ни один выпивающий с тобой баре "простой" немец по-английски не говорит. Максимум несколько слов.Не был ни в Болгарии, ни в Египте (о первом жалею, о последнем нет). Но в Турции абсолютно все встреченные мной немцы и швейцарцы говорили на английском вполне свободно. Так же обратил внимание, что наши соотечественники, приезжавшие из Германии - так же совершенно свободно владеют английским. Наверное - он там им все-таки так же нужен?
Отправлено: kleo34 - 13.03.16 00:07
Посмотрите "Миллионер из трущоб" без дубляжа и вы легко убедитесь, что 100% актёров говорят совсем не так как Обама или Кэмерон.Посмотри "не смотри ничего" и твоя жизнь наполнится сознанием.
Т.е. по-вашему она специально так говорит? Кстати, по-моему, тоже.Что вас тревожит?
Добавлено позже:
Не был ни в Болгарии, ни в Египте (о первом жалею, о последнем нет). Но в Турции абсолютно все встреченные мной немцы и швейцарцы говорили на английском вполне свободно. Так же обратил внимание, что наши соотечественники, приезжавшие из Германии - так же совершенно свободно владеют английским. Наверное - он там им все-таки так же нужен?Не путай время. Это 70-st/ Другая жизнь.
Отправлено: Vasya - 13.03.16 00:13
Не был ни в Болгарии, ни в Египте (о первом жалею, о последнем нет). Но в Турции абсолютно все встреченные мной немцы и швейцарцы говорили на английском вполне свободно. Так же обратил внимание, что наши соотечественники, приезжавшие из Германии - так же совершенно свободно владеют английским. Наверное - он там им все-таки так же нужен?Вы в хороших отелях, видать, отдыхали. И не путайте немцев со швейцарцами. В Швейцарии уже младенцы два языка минимум знают.
Я знаю полно наших германских соотечественников, которые и немецкий не совсем знают.
Я когда-то стажировался в Марбурге и, поверьте, не знание немецкого было огромным препятствием для общения за пределами университета - везде в магазинах, транспорте и пр.
Отправлено: Гайна - 13.03.16 00:15
Оффтоп (текст не по теме)Но вы, Гайна, видимо не отдыхали в отелях Турции, Египта, Болгарии. Ни один выпивающий с тобой баре "простой" немец по-английски не говорит. Максимум несколько слов.Vasya, вот чего нет того нет - не отдыхала: не люблю жаркие страны. Ни разу не была и не хочу. Я в Индию-то в командировку съездила только потому что это был ноябрь-декабрь. :)
Отправлено: Vasya - 13.03.16 00:19
ОК. Поверьте только, что мне не раз приходилось в общей компании использовать голландских друзей/коллег в качестве переводчиков с английского на немецкий.Vasya, вот чего нет того нет - не отдыхала: не люблю жаркие страны. Ни разу не была и не хочу. Я в Индию-то в командировку съездила только потому что это был ноябрь-декабрь. :)
Отправлено: алла - 13.03.16 00:34
Лучше будет, если каждый выскажется, откуда женщина могла знать все языки: в среде своего обитания или в результате полученного образования (или еще...), опираясь на известные о женщине факты.
Если, она говорила намеренно (как считает kleo34) с акцентом на немецком языке, то с привязкой к какой версии это возможно.
Отправлено: Vasya - 13.03.16 00:44
Вернемся к нашим баранам. Дискусия идет в русле "вообще".Она западноевропейка. И знание 4-х родственных языков чем-то необычным не является. Возможно, она знала ещё какой-то (какие-то) и среди них был родной.
Лучше будет, если каждый выскажется, почему женщина могла знать все языки: в среде своего обитания или в результате полученного образования (или еще...).
Если, она говорила намеренно (как считает kleo34) с акцентом на немецком языке, то с привязкой к какой версии это возможно.
Мультиязычность не означает принадлежность к высшему обществу и наличие серьёзного образования, а лишь даёт намёк на страны/территории откуда она могла быть родом.
Добавлено позже:
Обратите внимание ещё на один факт.
Все три раза леди прибывала в Берген из разных мест, но из Ставангера. Причем в первых двух случаях она в Ставангере даже не ночевала.
Почему такой хитрый путь? И как в первых двух случаях стало известно о её пребывании там?
На второй вопрос я вижу один ответ - в Ставангере она проходила пограничное оформление. И значит прибывала морем
Но почему именно там? Ведь в Берген можно попасть напрямую?
Отправлено: JackFS - 13.03.16 01:56
Что вас тревожит?Меня тревожит то, что человек столько лет живет в России и говорит с акцентом. Либо это специально либо акцент не пропадает и через много лет.
Отправлено: Сергей В. - 13.03.16 02:12
Ее фраза об антиквариате кмк не находит подтверждения.
Версия контрабанды алмазов или бриллиантов тоже реальная, а вот на наркокурьера или наркодилера она не похожа.
Я тут прошерстил все королевские дома Европы кроме Англии, Греции и Швеции. Там, конечно в ХХ в. полно было всяких заморочек типа внезапной гибели бельгийского короля в Альпах или утопления беременной бельгийской же королевы в швейцарском озере сыном короля-альпиниста, гулящие направо и налево датские принцы, но в 70 г. и чуть ранее тишь, гладь и божия благодать. Раскопки продолжаю. Юстас. 8-)
Я это к тому, что у кронпринца Харальда вполне мог быть параллельный роман, в том числе и с залетной принцессой, ведь папа вдовый король Олав выпил у него немало крови годами не позволяя жениться на Соне. Самому Олаву 5-му в 70-м стукнуло 67, вроде бы уже не до романов с молоденькими, правда примеры наших Краско, Вельяминова и Табакова несколько смущают.
Отправлено: JackFS - 13.03.16 02:37
Оффтоп (текст не по теме) а что там с Краско?
Отправлено: Vasya - 13.03.16 02:59
Меня тревожит то, что человек столько лет живет в России и говорит с акцентом. Либо это специально либо акцент не пропадает и через много лет.Ну, во-первых не в России, а во-вторых, да, не пропадает, если специально этим не заниматься...
Отправлено: Гайна - 13.03.16 03:15
Ну, во-первых не в России, а во-вторых, да, не пропадает, если специально этим не заниматься...Даже если специально стараться избавиться от акцента - всё зависит от индивидуальных способностей. Есть люди, которые от акцента избавиться не могут при всём желании. И никакие занятия, никакие специалисты помочь в этом не могут.
Отправлено: Vasya - 13.03.16 03:46
Даже если специально стараться избавиться от акцента - всё зависит от индивидуальных способностей. Есть люди, которые от акцента избавиться не могут при всём желании. И никакие занятия, никакие специалисты помочь в этом не могут.Как Сталин, например.
Отправлено: Гайна - 13.03.16 03:47
Как Сталин, например.Ну, он вряд ли имел намерение избавиться от акцента. :)
Отправлено: Vasya - 13.03.16 03:49
Ну, он вряд ли имел намерение избавиться от акцента. :)Ещё какое! Товарищ Сталин был русским человеком.
Но, видимо, не далось.
Отправлено: mrv - 13.03.16 04:21
Даже если специально стараться избавиться от акцента - всё зависит от индивидуальных способностей. Есть люди, которые от акцента избавиться не могут при всём желании. И никакие занятия, никакие специалисты помочь в этом не могут.Да. Это все равно что способности к музыке - либо они есть, либо нет. Обычно если человек например переселился в другую страну ребенком (до 12-13 лет) и стал говорить на другом языке с этого возраста, то акцента у него не будет. Но бывают и исключения конечно, некоторые могут выучивать иностранные языки уже во взрослом возрасте и прекрасно говорить на них, даже сойти за местного жителя...
Отправлено: Сергей В. - 13.03.16 04:37
Оффтоп (текст не по теме)Сергей В.,Иван Краско недавно опять женился, на ученице, там разница в возрасте умопомрачительная.а что там с Краско?
Промежуточный итог: у голландской королевы Юлианы и ее немецкого мужа Бернарда были подходящего нам возраста дочери-принцессы:
Беатрикс (род. 31 января 1938) — будущая королева Нидерландов, была замужем за графом Клаусом фон Амсбергом;
Ирена (род. 5 августа 1939) — была замужем за принцем Карлосом Уго Бурбон-Пармским;
Маргарита (род. 19 января 1943) — супруга профессора Питера ван Волленховена;
Кристина (род. 18 февраля 1947) — супруга Хорхе Переса-и-Гильермо.
Из них отпадают кронпринцесса Беатрикс из-за скандального брака с немцем с нацистским прошлым в 1966 и Кристина, поскольку почти слепа. Наиболее интересна Ирен, ее и так не слишком прочный брак с пармским Бурбоном распался в начале 70-х
Разворачиваемый текст(http://cs308129.vk.me/v308129616/6f6a/dhIUvM0Wn-0.jpg)
Ирен слева
Ирен слева
Отправлено: алла - 13.03.16 05:21
Еще раз спрошу, говорила ли исдал квиннен по-норвежски?Сергей, известно только, что женщина говорила на 4-х языках, среди которых не было норвежского.
Ее фраза об антиквариате кмк не находит подтверждения.Википедия: "При регистрации, она указывала профессию продавца и коллекционера антиквариата"
Ирен слеваКакую бы кандидатуру мы тут не рассматривали, все похожи :)
Отправлено: Отец Федор - 13.03.16 11:05
Для курьера шпиЁнов/наркодельцов/контрабандистов/финансовых мошенников/... мадам слишком наследила, а подобные дела любят тишину и малозаметность.
Чем не устраивает (только не надо говорить, что это моя любимая тема ;) ) вариант с небедной шизофреничкой с к.-н. манией? Такие люди вполне адекватны в общежитии, могут достигать определенных высот, но при этом иметь в голове роскошного "тараканчика". Вот возомнила она себя к.-н. "Мата Харей", за которой следит "кровавая гебня", и того - чтобы не достаться врагу, запалила костерчик, облилась бензинчиком и засадила коробку таблеток, запивая из изящной чашечки... :'(
Отправлено: Shual - 13.03.16 13:30
Чем не устраивает (только не надо говорить, что это моя любимая тема ) вариант с небедной шизофреничкой с к.-н. манией?Анонимные похороны в безымянной могиле очень подозрительны. Ну неужели совсем родственников не нашли? Если она просто шизофреничка,не имеющая на самом деле криминального или шпионского прошлого,почему по тихому не отдали тело родственникам,а похоронили в присутствии 18 полицейских да еще и на фото запечатлели?
Отправлено: Отец Федор - 13.03.16 14:12
По-человечески похоронили, п.ч. это просто по-человечески и, КМК, вполне нормально для Европы. Фото - "для отчета" и для родственников, буде такие найдутся.
Отправлено: qualis-libet - 13.03.16 17:39
На территории Mollendal только одна церковь Møllendal kapell. Так понимаю тоже каталическая, т.к.Действительно, в XIX веке в стране, официальной религией которой является лютеранство, власти города, в котором около 100 % населения её и придерживаются, на бюджетные деньги возводят кладбище, и какой же будет часовня при неё? Ну разумеется, католической.
Вообще в электронном виде воспроизводят выпуски газет, скажем лет за 30-40 до нынешнего времени?Многих (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:List_of_online_newspaper_archives) - есть.
- Норвежская версия: "Этикетки были удалены со всех предметов одежды и отпечатки пальцев были расчищены", что, кажется, означает, что метки были удалены со всей одежды, которая была внутри чемодана, а также любые отпечатки пальцев были тщательно очищены на чемоданах до их открытия. Тем не менее, английская версия делает совершенно другое утверждение: "Полиция также обнаружила, что метки были удалены из каждой части одежды, которую она носила, и что ее отпечатки пальцев были отшлифованы напрочь". Что породило миф об отсутствии папиллярных узоров на пальцах неизвестной женщины.Да, похоже на то. "På alle klesplaggene var merkelappene systemtisk fjernaet og fingeravtrykk pusset vekk". - Что-то вроде: "На всех предметах одежды ярлыки были систематически удалены и отпечатки пальцев стерты напрочь". По контексту сказанное относится к отпечаткам пальцев на одежде. Но тело обгорело в костре, возможно, и кисти рук тоже.
Непонято, откатали ли пальцы с трупа. Об этом нигде не сообщается, упоминается лишь неполный отпечаток пальца на очках.
"Det ble funnet fragmenter av ett fingeravtrykk på ett par knuste brilleglass". - "Был обнаружен фрагмент одного отпечатка пальца на паре сломанных очков". А вот последующее предложение не совсем ясно по смыслу.
"Avtrykket var imidlertid ikke godt nok til å kunne identifiseres, men analysen styrket politiets teori om at det tilhørte den avdøde kvinnen". - Что-то вроде: "Отпечаток не был достаточно хорош, чтобы быть идентифицированным, но его анализ укрепил предположение полиции, что Сравнивали ли норвежцы фрагмент с дактилокартой трупа или же просто эксперт заявил, что из особенностей неполного отпечатка пальцев следует, что он мог быть оставлен человеком такого же пола и возраста, что и Исдалсквиннен, или же офицеры полиции были просто убеждены, что никем иным отпечаток и не мог быть оставлен?
- Норвежские и английские статьи расходятся в вопросе гостиницы в Бергене, которую покинула неизвестная женщина: Hotel Marin или отель Hordaheimen.Ошибка, естественно, в Англовики. Это не мог быть First Hotel Marin в Бергене хотя бы потому, что фирма, которая его основала, открылась в 1993 году. Кроме того, авторитетный источник (в викитерминологии) - Индестад - говорит о "Хордахеймене".
- тщательное сравнение списков иностранцев и графиков авиакомпаний: женщина посещала Норвегию в предыдущем годуВ 1971 году, конечно, заботились о ДНК. :) Просто для удобства будущей идентификации.
- похоронена в цинковом гробу, чтобы живущих родственников могли идентифицировать по ДНК
- тщательное сравнение списков иностранцев и графиков авиакомпаний: женщина посещала Норвегию в предыдущем годуЕсли бы появились сведения о том, что она была в Норвегии в 1969 году, это была бы сенсация.
"Etter en omfattende sammenligning og skriftanalyse av fremmdekontrollskjemaene alle utlendinger måtte fylle ut på norske hoteller og listene til flyselskapene, kommer de frem til hvor i Norge kvinnen har vært det siste året".
Здесь"det siste året" - это не прошлый год, а прошедший или текущий, точнее "в течение года".
К примеру, название статьи в газете "67 journalister drept på jobb det siste året (http://67 journalister drept på jobb det siste året)" Гугл переведёт как "67 журналистов были убиты на работе в прошлом году", но текст опубликован 29.12.2015 и в нём идет о речь о погибших за 2015 год.
Чем не устраивает (только не надо говорить, что это моя любимая тема ) вариант с небедной шизофреничкой с к.-н. манией?У такого персонажа не может быть 8 качественно подделанных паспортов, существующих в реальности, а не в воображении.
Все три раза леди прибывала в Берген из разных мест, но из Ставангера. Причем в первых двух случаях она в Ставангере даже не ночевала. Почему такой хитрый путь?Хороший вопрос. В одном случае можно сказать, что она прибыла из Парижа потому, что прямого авиарейса до Бергена оттуда не было, но в двух остальных она оказывалась в Ставангере после Осло.
И ещё одно обращает на себя внимание. Между Осло, Ставангером и Бергеном она путешествовала по морю и воздуху, тогда как в маленькой Норвегии, наверное, даже с поправкой на извилистые дороги было бы проще ехать на автомобиле. Мы, правда, не знаем, насколько экономичны и удобны были разные виды транспорта в Норвегии в то время.
Все три раза леди прибывала в Берген из разных мест, но из Ставангера. Причем в первых двух случаях она в Ставангере даже не ночевала.Первый раз - 24 марта - она летела самолетом из Осло (данные аэропорта и авиакомпании), затем плыла на пароме до Бергена (записи судоходной компании). Обратно 1 апреля, вероятно, тоже на корабле возвращалась: это самый короткий путь между городами из-за изрезанной фьордами береговой линии, да и в ноябре она тоже плыла по морю.
Почему такой хитрый путь? И как в первых двух случаях стало известно о её пребывании там?
29 октября прибыть в Ставангере напрямую из Парижа она могла только по воздуху.
9 октября она снова появляется в Ставангере на пути из Осло, возможно, как и 24 марта, перелетев самолетом.
И кроме того, города названы в коде.
Алла, Влада искала закономерности срезание бирок и шпионаж. То есть "типа" это должно быть связано. Но на самом деле это всего лишь миф. "типа" срезание бирок сводили именно к шпионам, но в реале все не так."Тамам Шуд" - тоже отличный пример срезанных ярлыков. И тоже масса нелепых шпионских версий, хотя для них нет никаких оснований.
Отправлено: Аскер - 13.03.16 18:49
Версия контрабанды алмазов или бриллиантов тоже реальнаяВполне возможно, только в обратную сторону. В Голландии обороты по купле-продаже драгкамней не облагаются налогом, и пошлин никаких нет (потому все туда и ломятся), поэтому ввозить туда контрабандно ничего смысла нет. А вот вывозить - особенно в те регионы, где большие пошлины на ввоз ювелирных изделий - вполне возможно. Ввезти необработанные алмазы из ЮАР или Бразилии, огранить их в Амстердаме и вывезти нелегально, например, в Штаты или в Японию - это тема.
Отправлено: алла - 13.03.16 19:36
При прохождении таможенного досмотра, шифровка не даст понять сразу о чем речь. Вот инспектор осматривает багаж, попалась странная запись, ну странная... да... но это не основание для серьезных подозрений. У иностранцев свои пунктики...
Если записывать открытым текстом, то инспектору (в случае детального осмотра багажа) могут показаться странными именно такие записи - без указания расходов или посещенных достопримечательностей и т.д. К тому же инспектор может запомнить пройденные ею маршруты, а это курьеру ни к чему.
Пока писала, возникла мысль. Кто знает, шифровка на каком языке была?
Отправлено: Vasya - 13.03.16 19:59
29 октября прибыть в Ставангере напрямую из Парижа она могла только по воздуху.В 2016 году из Парижа нет прямых рейсов в Ставангер, но есть в Берген.
9 октября она снова появляется в Ставангере на пути из Осло, возможно, как и 24 марта, перелетев самолетом.
Думаете в 1970 г. было наоборот?
Из Осло рейсы есть и в Ставангер и в Берген. Плюс ж.д.
Отправлено: qualis-libet - 13.03.16 21:35
В 2016 году из Парижа нет прямых рейсов в Ставангер.Пока нет, но были и будут (http://airlineroute.net/2015/10/14/sk-europe-s16/). Авиасообщение Париж - Ставангер временно прервано на период октябрь 2015 - апрель 2016.
В 2016 году из Парижа нет прямых рейсов в Ставангер, но есть в Берген.Согласно стать (https://en.wikipedia.org/wiki/Stavanger_Airport,_Sola)е в Википедии о ставангерском аэропорте, минимум 3 компании имели рейсы, включавшие Париж и Ставангер в качестве точек маршрута. Правда, в ней везде упоминается аэропорт Шарль-де-Голль, а он был открыт только в 1974.
Думаете в 1970 г. было наоборот?
Рейс Лондон - Ставангер (https://books.google.ru/books?id=eOJRAQAAIAAJ&pg=PA334&dq=Paris+Stavanger+Air&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwif_bLhpL7LAhVk83IKHfQXBtIQ6AEINDAA#v=onepage&q=Paris%20Stavanger%20Air&f=false) существовал ещё к 1953 году. Может, она через Англию летела?
Отправлено: Гайна - 13.03.16 21:38
Может, она через Англию летела?Пардон, а через Амстердам она в Ставангер лететь не могла?
Не знаю как в то время, а сейчас такой прямой рейс есть: несколько лет назад я сама летела в командировку именно в Ставангер - из Амстердама.
Отправлено: Vasya - 13.03.16 22:34
Пардон, а через Амстердам она в Ставангер лететь не могла?Могла, конечно.
Не знаю как в то время, а сейчас такой прямой рейс есть: несколько лет назад я сама летела в командировку именно в Ставангер - из Амстердама.
Но вопрос зачем лететь откуда бы ни было в Ставангер, чтобы в тот же день оказаться в Бергене? Почему не лететь в Берген напрямую?
И так каждый раз...
Отправлено: Абырвалг - 14.03.16 10:40
Вернемся к нашим баранам.Несколько баранов все время отбивается от стада.
Самый борзый баран (альфа-самец) -это латиноамериканские пломбы (или зубоврачебная методика, по некоторым источникам). Как его пришьешь к образу нордической особы королевских кровей с суицидальными наклонностями, который сейчас вырисовывается на форуме? Как эта особа могла оказаться в Южной Америке, которая после войны была наводнена переселенцами нацистского толка (и другими политическими беженцами, в т.ч. и из СССР), которые, если не подняли, то заложили основы ее нынешней экономической системы.
Второй баран - молочная каша, которая, с превеликим удовольствием поедается на завтрак, как оказалось, только немцами (этническими тоже) и жителями бывшего СССР http://f-journal.ru/chto-edyat-na-zavtrak/. (http://f-journal.ru/chto-edyat-na-zavtrak/.)
Третий баран (думаю, из того же стада) - католический падре.
Отправлено: Сергей В. - 14.03.16 11:44
Самый борзый баран (альфа-самец) -это латиноамериканские пломбы (или зубоврачебная методика, по некоторым источникам). Как его пришьешь к образу нордической особы королевских кровей с суицидальными наклонностями, который сейчас вырисовывается на форуме?Это как раз легко пришивается - сестра кронпринца Ранхильда постоянно жила в Рио, а одна из фоток интересующей нас особы сделана в Мехико.
Отправлено: kleo34 - 14.03.16 11:59
Действительно, в XIX веке в стране, официальной религией которой является лютеранство, власти города, в котором около 100 % населения её и придерживаются, на бюджетные деньги возводят кладбище, и какой же будет часовня при неё? Ну разумеется, католической.Сообщение 505. Прочти. Если будут опровержение, что это лютеранство, то рад выслушать.
Насчет Møllendal kapell - доки что относится к лютеранству.
Добавлено позже:
Самый борзый баран (альфа-самец) -это латиноамериканские пломбы (или зубоврачебная методика, по некоторым источникам). Как его пришьешь к образу нордической особы королевских кровей с суицидальными наклонностями, который сейчас вырисовывается на форуме?Уже говорили и не раз, что Ранхильда часто ездила из Норвегии в Рио и обратно.
Как эта особа могла оказаться в Южной Америке, которая после войны была наводнена переселенцами нацистского толкаВидимо Ранхильде было параллельно на это.
Добавлено позже:
Если, она говорила намеренно (как считает kleo34) с акцентом на немецком языке, то с привязкой к какой версии это возможно.Я имел ввиду, чтобы говорить с акцентом преднамеренно нужно иметь артистизм. Многие после написали, что можно так и за всю жизнь и не научиться языку. Выходит, что Исдалсквинен либо не так долго говорила на этих языках, либо специально делала акцент, либо не может говорить без акцента. Что опять заводит в тупик, поскольку она могла быть из любой точки мира.
Добавлено позже:
Но вопрос зачем лететь откуда бы ни было в Ставангер, чтобы в тот же день оказаться в Бергене? Почему не лететь в Берген напрямую?Задавался вопросом про базу. До сих пор считаю, что ее база в Норвегии.
Добавлено позже:
Опять заведу разговор про фото на паспортах.
1. Если на эту даму ничего не нашли( ничего противозаконного), то смысла скрывать фото? Родственники по фото быстрее найдутся.
2. Если на эту даму что то нашли( противозаконное). То зачем держать фото в секрете более 40 лет? Насколько помню(поправите) в Норвегии через 25 лет дело аннулируется и преступников не наказывают.
Пока такие мысли. В сокрытиях фоток тоже загадка. Как и в паспортах. Кстати "королевская версия" выглядит на таком фоне более предпочтительнее. Если это так, то про дело Исдалсквинен мы еще не скоро узнаем.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.03.16 14:17
1. Если на эту даму ничего не нашли( ничего противозаконного), то смысла скрывать фото? Родственники по фото быстрее найдутся.Само наличие фальшивых паспортов противозаконно. Но это ещё не повод скрывать дело от общественности. На мой взгляд, о том, что дело нечисто, говорит не сокрытие её фоток на паспортах, а, в большей степени, сокрытие фоток с места преступления.
Добавлено позже:
Тут дело И-н как-то перекликается с делом дятловцев- фотографий мало, и они плохого качества. Ну, с дятловцами объяснимо 59 годом и удалённостью, но Берген 70-й год, - и показывать народу рисунки свидетелей??
Отправлено: Аскер - 14.03.16 14:46
Но это ещё не повод скрывать дело от общественности.Золотые слова. Вот про нашего хохлокиллера с несколькими паспортами ничего не скрывали. Засекреченность странная.
Тут дело И-н как-то перекликается с делом дятловцев- фотографий мало, и они плохого качества.Ну по фотографиям ИМХО ничего общего нет. В деле дятловцев как раз фотографий неимоверное количество, и все они в открытом доступе.
А вот что общего - это отношение властей. Полумолчание, полусекретность, полууговоры "да здесь ничего необычного нет" - и очень плотное участие государства с серьезными затратами.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.03.16 15:14
Оффтоп (текст не по теме)В деле дятловцев как раз фотографий неимоверное количество, и все они в открытом доступе.Ну, положим, фотографий палатки (найденной) совсем не неимоверное, а это как раз самое интересное в деле. Фотографии следов и настила тоже оставляют желать лучшего. По трупам в овраге я вообще молчу.
Отправлено: алла - 14.03.16 16:22
Засекреченность страннаяОбщественность, во все времена, получает только ту информацию, огласка которой не нанесет ущерба либо расследованию, либо чьим-то интересам.
Если рассматривать версию курьерской деятельности, есть вариант, что полиции было что-то известно, но необходимо было усыпить бдительность сообщников, чтобы выйти на их след. И, уже зная схему проникновения в страну - пути поступления в страну контрабанды, были поставлены под пристальный контроль. Мы не можем знать, сколько контрабандистов было впоследствии задержано и какие ниточки куда привели.
Засекреченность может объясняться тем, что в деле со временем появились новые материалы, имеющие отношение либо к безопасности страны, либо к ее политическим мотивам. Скорее всего, к политике - когда отпала необходимость держать кого-то на политическом крючке, дело закрыли. Неопубликованные фото женщины тому подтверждение, это своеобразный компромат и его держали десятилетиями в запасе.
И пышные похороны это демонстрация, что мы готовы вас уважать и сохранять конфиденциальность.
Отправлено: Аскер - 14.03.16 17:37
Если рассматривать версию курьерской деятельности, есть вариант, что полиции было что-то известно, но необходимо было усыпить бдительность сообщников, чтобы выйти на их след. И, уже зная схему проникновения в страну - пути поступления в страну контрабанды, были поставлены под пристальный контроль. Мы можем не знать, сколько контрабандистов было впоследствии задержано и какие ниточки куда привели.Совершенно с вами согласен. Я как раз и считаю это наиболее реальным вариантом, если вы заметили.
Засекреченность может объясняться тем, что в деле со временем появились новые материалы, имеющие отношение либо к безопасности страны, либо к ее политическим мотивам. Скорее всего, к политике - когда отпала необходимость держать кого-то на политическом крючке, дело закрыли. Неопубликованные фото женщины тому подтверждение, это своеобразный компромат и их держали десятилетиями в запасе.И пышные похороны это демонстрация, что мы готовы вас уважать и сохранять конфиденциальность.А вот в это не верю совершенно. Мутно как-то слишком.
Отправлено: алла - 14.03.16 17:44
А вот в это не верю совершенноПредлагайте варианты. А может, Сергей В. что-нибудь нароет.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.03.16 19:34
Скорее всего, к политике - когда отпала необходимость держать кого-то на политическом крючке, дело закрыли. Неопубликованные фото женщины тому подтверждение, это своеобразный компромат и его держали десятилетиями в запасе.Чтобы в это дело были замешаны полиция и интерпол- и ничего не просочилось в прессу (это я о политиках)- не верю :) такая тайна может быть в двух случаях: военные секреты и королевские особы, имхо.
Отправлено: алла - 14.03.16 19:40
Будет наивно предполагать, что полиция добросовестно вела расследование несколько десятилетий.
Я не исключаю королевских особ или лиц, влияющих на управление какого-то государства. А иметь компромат на них длительное время, это как раз и есть политика.
Не обязательно использовать политический крючок для агрессии, его достаточно иметь в мирных целях - для поддержания лояльной политики в отношении Норвегии. Поэтому дело лежало десятилетиями и его демонстративно не закрывали. Время шло, прежние влиятельные персоны сдавали свои позиции, отпала необходимость использования компромата (или привлечения к уголовной ответственности) и дело закрыли. Намеренно передав информацию об этом в прессу. И вот почему.
Гриф секретности, до сих пор не снятый, похож на защиту чести либо ныне живущих важных персон, либо династии или влиятельного клана. Как бы говоря, вы были лояльны к нам долгие годы, мы отвечаем вам тем же.
Отправлено: Гайна - 14.03.16 21:16
Отправлено: алла - 14.03.16 21:24
Пытаюсь понять, может дело не в личности женщины, а в ниточках, идущих от нее к очень важным людям.
Может, это была чья-то тайная внебрачная дочь (или любовница), которой дали возможность зарабатывать на жизнь, путем участия в сомнительных сделках. Она могла много знать о причастности персоны к теневому бизнесу. И если, она хоть раз, пыталась шантажировать эту персону фактом тайной с нею связи - ее должны были, в итоге, убрать...
Аж целых два мотива вырисовываются... %-) Возможно, что она была обречена с самого начала своей курьерской деятельности.
Думаю, что, полноправного члена влиятельной семьи, родные не станут привлекать к такому рискованному и недостойному занятию, как контрабанда.
Отправлено: qualis-libet - 14.03.16 21:33
Сообщение 505.Там шла речь о церкви Рис в Осло, а я отвечал на пост о Моллендале. Но ладно, погуглим и о церкви в столице.
Страница (https://en.wikipedia.org/wiki/Ris_Church) в английской Вики разу же сообщает нам:
Цитирование
Denomination Church of NorwayНа заглавной странице (https://kirken.no/ris)сайта церкви прямо написано: "Den Norske Kirke" (Норвежская церковь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B8), т. е. лютеранская церковь Норвегии).
Churchmanship Evangelical Lutheran
В Норвегии сейчас всего 36 католических приходов, в 1970 было на десяток меньше, все они перечислены в Википедии (https://no.wikipedia.org/wiki/Den_katolske_kirke_i_Norge) и на официальном сайте (http://www.katolsk.no/) католической епархии в Осло. Все остальные церкви, за, может быть, парой-тройкой исключений, - лютеранские.
Сообщение 505. Прочти. Если будут опровержение, что это лютеранство, то рад выслушать.Если страна почти поголовно лютеранская, то принадлежность к евангелической вере можно презюмировать, а доказывать следует обратный тезис.
Насчет Møllendal kapell - доки что относится к лютеранству.
Но кстати, тема не такая простая, как может показаться.
Часовня (точнее часовни: их две) на Моллендальском кладбщие в принципе лютеранская, но, во всяком случае в настоящее время, они могут быть использованы (http://www.samdals.no/10-seremonisteder/kapell/58-offentlige-kapeller-i-bergen) и для проведения погребальных обрядов и лицами, не состоящими в официальной норвежской лютеранской церкви ("Kapellene kan benyttes uavhengig av tilknytning til Den norske Kirke"), по крайней мере, из числа христиан, а возможно, даже мусульманами и буддистами - о каких-либо ограничениях не сказано. И лютеранин, и католик, и православный могут быть в ней отпеты. Похоже, в 1970 году было также.
1. Если на эту даму ничего не нашли( ничего противозаконного), то смысла скрывать фото?На фото её внешность изменена.
Засекреченность странная.Самое странное в засекреченности - это её отсутствие. Эта история получила гораздо больше публичности, чем порядка 99 % неопознанных трупов.
Отправлено: алла - 14.03.16 22:26
На фото её внешность изменена.Скиньте, пожалуйста, ссылку на достоверный источник. И какими средствами в то время, внешность на фото паспорта могла быть изменена? В очках на паспорт не фотографируют. Парики и макияж не способны сильно изменить черты лица.
Самое странное в засекреченности - это её отсутствие. Эта история получила гораздо больше публичности, чем порядка 99 % неопознанных трупов.Никому из нас недоступны все материалы дела из-за грифа секретности. И известные достоверные факты, можно по пальцам пересчитать.
А публичность история могла получать в результате периодически поступающих заказов от властей, чтобы напоминать кое-кому кое-о-чем.
Отправлено: Гайна - 14.03.16 23:13
Парики и макияж не способны сильно изменить черты лица.Что вы, что вы! И парики (и вообще - причёска), и макияж могут изменить именно черты лица - очень и очень сильно.
Ну самое простое, как пример: женщинам с круглым лицом нельзя носить округлую причёску, а лучше ту, которая зрительно "вытягивает" лицо. Чёрный цвет волос некоторым женщинам (не всем, - зависит от типов лица и возраста) может зрительно добавить несколько лет. А уж от того, накрашена женщина или нет, иногда зависит - узнают её знакомые или мимо пройдут. :D
Ещё один конкретный пример - из жизни. Это не оффтоп, это как раз по теме. Пару дней назад в магазине встречаю тётеньку (ей лет 60), которую некоторое время не видела. Впечатление было жуткое. Мало того, что она ВЫКРАСИЛА волосы в какой-то мышиный цвет, который ей абсолютно не идёт, так ещё и на лице красовались... отдельно живущие брови. Их то ли нарисовали (ооооочень толсто и ярко), то ли вытатуировали - но впечатление было такое... пожилого клоуна. А дама эта всегда за собой очень следит. Но вот то, что она сейчас с собой сотворила - сделало её намного старше чем она есть. А всегда казалась моложе. Я, конечно, не образец вкуса, но когда брови живут отдельно от лица - это сложно не заметить. Так что влияет, сильно влияет всё это на черты лица!
Разворачиваемый текстКстати, я была вообще без макияжа. Что она обо мне подумала, я не знаю. :D
Отправлено: алла - 14.03.16 23:15
Что вы, что вы! И парики, и макияж могут изменить именно черты лица - очень и очень сильно.Вешний вид - да. Но речь шла об анатомических чертах лица, которые хорошо видны на фото.
Так же невозможно сделать девять фото с абсолютно измененной внешностью на каждом из них.
К вопросу о париках. В 70-х была мода на парики. Вопрос только в том, сколько их было у женщины. Один-два не вызвали бы подозрение на пограничном контроле.
Если бы, в последствии, в чемоданах нашли девять париков, то полицией такой потрясающий факт был бы отмечен.
А очки в то время - просто аксессуары. Опять же вопрос, сколько их было. Две-три пары для модницы это не много.
Отправлено: Тайпи - 15.03.16 09:44
Оффтоп (текст не по теме)Моя коллега как-то резко подстриглась (до этого у нее были длинные волосы, и она часто носила их распущенными) и первый раз надела очки - обычные, не темные. Волосы не красила. Первый день сотрудники ее реально не узнавали.
Отправлено: mrv - 15.03.16 09:58
Отправлено: алла - 15.03.16 23:28
Отправлено: JackFS - 16.03.16 01:08
У меня в загранпаспорте фото без челки, а в жизни - с челкой. По прилету в Москву на паспортном контроле меня как-то попросили челку убрать - ну, так в шутку, типа не похожа совсем..Брат на фото в водительском удостоверении в очках. Остановили гаишники, брат в линзах. Пришлось искать чужие очки, чтобы гаишники увидели брата в очках. *ROFL* После этого отпустили... :)
Отправлено: qualis-libet - 17.03.16 19:38
Скиньте, пожалуйста, ссылку на достоверный источник.Логика. Если бы она ходила в разных обличьях, но при этом во всех паспортах имела бы одну и ту же фотографию, то несходство внешности с ней вызвало бы подозрения (на паспортном контроле, при регистрации в отеле или при заказе авиабилетов) и т. д.
Никому из нас недоступны все материалы дела из-за грифа секретности.Копии материалов уголовного дела есть у обеих крупных бергенских газет ("Bergensavisen", о чем мы уже говорили, и "Bergens Tidende (http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Legger-lokk-pa-Isdal-mysteriet-2405577.html)") - вот так секретность. Криминальная полиция Бергена ознакомила норвежскую службу безопасности (POT, ныне PST) с информацией о деле, но не получила отклика (см. "Bergens Tidende"). Если бы в деле был хоть какой-то реальный намёк на что-то, выходящее за пределы обычной уголовщины (шпионаж, терроризм), то полиция безопасности просто забрала бы дело себе.
Производство по делу давно прекращено. Возможно, документы дела уже передали из ведомственного архива в государственный, и в его читальном зале с ними может ознакомиться любой желающий.
И известные достоверные факты, можно по пальцам пересчитать.Так и полиции вряд ли известно сильно больше. Есть только неопознанный труп и вещи, с ним связанные.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.16 02:41
Очень интересные параллели, конечно, проявились в истории норвежской королевской семьи, крещеной в лютерантстве. Вот только католический священник все эти параллели перечеркивает нафик.Может,по какой-то причине перешла в католицизм? В соседней Швеции прецедент был(королева Кристина в 17 веке).
Добавлено позже:
И в том, что люсксембургский язык похож на голландский - тоже сомневаюсьНидерландский- диалект нижне-немецкого,приобретший статус самостоятельного языка(тогда как,в Германии нижне-немецкий вымирает).
Люксембургский близок к верхне-немецким диалектам,на базе которых возник литературный немецкий язык.
Языковая дистанция между нидерландским и люксембургским наверное как между русским и польским.
Добавлено позже:
А норвежский то она знала, интересно?НорвежскиЕ. :)
Добавлено позже:
Вот Ингеборга Дапкунайте с акцентом почему говорит? Специально что ли?Все прибалты почему-то по-русски говорят с акцентом.
Добавлено позже:
Я чего тут столько про языки распиналась?В тридцатые годы произошла галлизация города. И с тех пор он двуязычен лишь номинально.
Если, женщина жила в Брюсселе (это двуязычный город), то в равной степени владела фламандским и французским языком с детства.
Добавлено позже:
Вернемся к нашим баранам. Дискуссия идет в русле "вообще".Жизнь заставила выучить все языки. И не факт,что в совершенстве. Быть может,могла общаться лишь на бытовые темы.
Лучше будет, если каждый выскажется, откуда женщина могла знать все языки: в среде своего обитания или в результате полученного образования (или еще...), опираясь на известные о женщине факты.
Если, она говорила намеренно (как считает kleo34) с акцентом на немецком языке, то с привязкой к какой версии это возможно.
Отправлено: Аскер - 19.03.16 00:36
Жизнь заставила выучить все языки. И не факт,что в совершенстве. Быть может,могла общаться лишь на бытовые темы.*THUMBS UP*
Я вот, находясь на Туреччине - легко освоил заказ пива (бир бира) :-[. Но вот заказать черный кофе (садве кяхве) у меня не получалось никак *WALL*
Это как со свободным владением польским, немецким и украинским Золотаревым. Полное ХЗ.
Может,по какой-то причине перешла в католицизм? В соседней Швеции прецедент был(королева Кристина в 17 веке).Парадокс Симпсона. Формально, ваш пример подтверждает теоретическую возможность такого перехода. Фактически же - начисто таковую возможность отрицает.
Само лютеранство в 16 веке зародилось. И если с 17 века в католицизм больше никто не возвращался - то и в 20-м надеяться нет оснований.
Отправлено: JackFS - 19.03.16 02:11
И если с 17 века в католицизм больше никто не возвращался - то и в 20-м надеяться нет оснований.Неа.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.03.16 19:51
Парадокс Симпсона. Формально, ваш пример подтверждает теоретическую возможность такого перехода. Фактически же - начисто таковую возможность отрицает.Наверняка кто-то возвращался. Я вспомнил именно Кристину из-за появившейся тут гипотезы о королевском происхождении нашей героини.
Само лютеранство в 16 веке зародилось. И если с 17 века в католицизм больше никто не возвращался - то и в 20-м надеяться нет оснований.
Кстати,может это типа "княжна Тараканова" ? Авантюристка непонятного(может и высокого) происхождения,претендующая на что-то такое серьезное. Из-за чего и пострадала.
А что? Вон,с принцессой Дианой рука у Виндзоров не дрогнула,хоть и двадцатый век уже на дворе.
Княжна Тараканова; Железная Маска, опять же . . . :-[
Отправлено: Obladi-oblada - 19.03.16 21:25
Наверняка кто-то возвращался.Вполне. Например, при браке с католиком (венчании в церкви).
Добавлено позже:
Кстати,может это типа "княжна Тараканова" ? Авантюристка непонятного(может и высокого) происхождения,претендующая на что-то такое серьезное. Из-за чего и пострадала.Не похоже. Такие стараются быть на виду и не стремятся иметь восемь различных имён, а только одно, громкое. Уж кому-нибудь из свидетелей обязательно бы намекнула о своём непростом происхождении. А вот быть интрижкой королевской особы могла, могла и шантажировать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.03.16 23:37
Отправлено: Obladi-oblada - 21.03.16 00:06
Княжна Тараканова как раз и имела восемь(если ни больше)имен. И перемещалась по Европе,используя странные маршруты. А кому что намекала наша героиня,теперь уже не узнать.Так их вообще было несколько, княжон Таракановых.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.03.16 01:33
Так их вообще было несколько, княжон Таракановых.Так и тут может две дамы было. Одна- владелица восьми паспортов,другая- неизвестная с обгоревшим лицом.
Отправлено: Obladi-oblada - 21.03.16 12:53
Так и тут может две дамы было. Одна- владелица восьми паспортов,другая- неизвестная с обгоревшим лицом.Это слишком тяжеловесная комбинация (имхо). Двойника повсюду с собой таскать не будешь (хотя бы по комплекции и росту должен подходить), значит, его (её) должны были найти в Норвегии и такого (такую), чтобы родственники и знакомые (квартирные хозяева) не хватились. Плюс оставшийся невостребованным чемодан с паспортами говорит не в пользу двойника, уж паспорта с париками и шифровку владелица могла бы с собой прихватить, зачем их светить-то?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.03.16 23:29
Это слишком тяжеловесная комбинация (имхо). Двойника повсюду с собой таскать не будешь (хотя бы по комплекции и росту должен подходить), значит, его (её) должны были найти в Норвегии и такого (такую), чтобы родственники и знакомые (квартирные хозяева) не хватились. Плюс оставшийся невостребованным чемодан с паспортами говорит не в пользу двойника, уж паспорта с париками и шифровку владелица могла бы с собой прихватить, зачем их светить-то?Двойника не таскали,двойника искали! И когда нашли,сымитировали самоубийство. А чемодан с паспортами и париками оставили для того,чтобы двойника сочли оригиналом.
Отправлено: Obladi-oblada - 22.03.16 00:17
А чемодан с паспортами и париками оставили для того,чтобы двойника сочли оригиналом.А с одним паспортом двойника не могли счесть оригиналом?
Отправлено: Laura - 22.03.16 17:26
Случаи из практики ИнтерполаЗашифрованные записи и паспорта собирались в качестве улик, серебряные предметы и редкое кольцо - для поддержания легенды антиквара. Афишировать фото и данные не стали по понятным причинам, да и чтобы не подставить других "внедренцев", если они там были. Почетные похороны с эскортом полицейских. Мотив убийства - месть, убийцы - "раскусившие" ее члены банды, двое (отсюда экзотический способ, сочетающий таблетки и бензин - по аналогии с "Восточным экспрессом").
В 1960-е годы в Европе и США активно действовал крупная сеть мошенников, возникшая в Южной Америке. Впервые её участники попались полиции в Нью-Йорке в 1965 году.
Отправлено: Аскер - 22.03.16 17:45
Зашифрованные записи и паспорта собирались в качестве улик,Красивая версия, но вряд ли. В этом случае никакой необходимости предавать огласке факт нахождения паспортов не было. Да и назвать имя, под которым она внедрялась в банду, можно было легко.
Хотя, если она агент какого-нибудь ФБР, а норвежская полиция была не в курсе - то вполне.
Отправлено: Obladi-oblada - 23.03.16 13:53
Мотив убийства - месть, убийцы - "раскусившие" ее члены банды, двое (отсюда экзотический способ, сочетающий таблетки и бензин - по аналогии с "Восточным экспрессом").Думаю, в этом случае мы бы имели возможность ещё услышать об этом деле, ведь наверняка кто-то из членов банды был бы схвачен. Имя героини, может быть, и не назвали бы, но так или иначе она бы фигурировала.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.03.16 00:54
А с одним паспортом двойника не могли счесть оригиналом?Видимо,те от кого она скрывалась,были осведомлены о наличии большого количества паспортов.
Отправлено: Obladi-oblada - 24.03.16 22:05
Видимо,те от кого она скрывалась,были осведомлены о наличии большого количества паспортов.Значит, был ещё один (по меньшей мере) паспорт, с которым скрылся оригинал. А кто мог ей помогать в убийстве двойника? Вряд ли одинокая женщина может провернуть такую мистификацию. Надо найти реально одинокого человека, которого никто не хватится. Много таких? Да мы и не знаем, насколько сильно пострадало лицо от ожогов.
Отправлено: Гарпия - 21.08.16 14:25
Доживает сейчас свои дни где-то в Европе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 03:34
Доживает сейчас свои дни где-то в Европе.Уж скорее за пределами Европы. . .
Отправлено: Марианна237 - 24.08.16 14:55
Дама слишком наследила и захотела избавиться от всех прежних личностей за счет убийства похожей на себя женщины. Она ее напоила алкоголем и таблетками, затащила в лес и сожгла. Гениально.Интересно, где она нашла похожую женщину, почему никто из близких не заявил о пропаже этой женщины и как незаметно ни для кого отвела её на место смерти?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 15:54
Отправлено: Alina - 24.08.16 17:46
Интересно, где она нашла похожую женщину, почему никто из близких не заявил о пропаже этой женщины и как незаметно ни для кого отвела её на место смерти?Женщину могли заманить в это место, пообещав что-то при условии неразглашения своей поездки близким. То есть она откуда-то приехала и в тот же день была убита. В другой части страны ее может и искали, но с отъездом не связывали, а в этой местности ее просто никто не знал и не ждал. Из современности пример, как заманивают девушек в сексуальное рабство, причем родители и друзья ни сном, ни духом, что они куда-то собрались ехать.
Отправлено: Марианна237 - 24.08.16 20:30
Отправлено: qualis-libet - 18.10.16 23:44
Норвежская телерадиокомпания НПК (местный аналог Би-би-си) в рамках специального проекта (https://www.nrk.no/dokumentar/gaten-i-isdalen-1.13182053) подготовила цикл репортажей о сюжете с Исдалсквиннен (ТВ, радио, подкаст и просто статьи). Корреспонденты побеседовали с полицейскими, судебными медиками и свидетелями, изучили уголовное дело и увидели своими глазами вещественные доказательства.
Журналисты анонсировали настоящую сенсацию - ни много ни мало "новые улики" в деле, закрытом ещё в 1971 году.
"Новые улики" означает "новые" разве только в смысле "хорошо забытые старые (https://www.nrk.no/dokumentar/nye-funn-kan-lose-isdals-gaten-1.13124781)". В 1970 году тело жертвы с места происшествия привезли в больницу "Хёукеланн". При вскрытии из органов трупа были взяты образцы тканей (для гистологического исследования). Челюсть отослали эксперту-стоматологу. Образцы благополучно лежали в больнице, пока судмедэксперт "Хёукеланна" не рассказал о них репортёрам. В результате всему миру стало известно, что ценные улики, способные раскрыть загадку века, были таинственным образом утеряны на долгие годы, но дотошные норвежские журналисты смогли найти их. Медики были несколько удивлены столь вольной интерпретацией банального процесса хранения вещественных доказательств. Аналогичным образом сохранились до наших дней и зубы жертвы.
Эти "находки" могут приобрести важное значение, так как благодаря им эксперты могут извлечь ДНК жертвы, не прибегая к относительно затратной и хлопотливой процедуре эксгумации тела. Но, как я понимаю, это вопрос неопределённого будущего.
В материалах, представленных на сайте НПК, содержатся сведения (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/gaten-i-isdalen-1.12987220), прежде неизвестные публике. Отметим наиболее примечательные.
Начнём с тех же зубов. Во всех более ранних открытых источниках утверждается, будто следы их лечения говорят о том, что женщина пользовалась услугами дантиста в Южной Америке.
Как передаёт НПК, профессор Йисле Банг пришёл к выводу, что коронки сделаны не в Скандинавии и, по его мнению, особенности работы указывают на "Восток и некоторые части Южной и Центральной Европы" ("Østen, og i visse deler av Sør- og Mellom-Europa") - журналист прямо цитирует заключение эксперта. В другой статье (https://www.nrk.no/dokumentar/nye-funn-kan-lose-isdals-gaten-1.13124781) на том же сайте сказано, что фотографии зубов были направлены в разные страны мира и полученные ответы были противоречивы: Южная Америка, Центральная и Восточная Европа, Восток (то есть, Азия). Йисле Банг просил помощи у заграничных коллег через международные стоматологические журналы.
В извещении о неопознанном трупе, направленном полицией Норвегии властям других стран через Интерпол, сказано (на английском языке), что работа стоматолога характерна для стран "Дальнего Востока, Центральной или Южной Европы".
(http://i.imgur.com/RQK53XH.jpg)
Свидетель Рольф Рёртвердт - продавец магазина, в котором неизвестная купила сапоги, - вспомнил, что клиентка плохо говорила по-английски.
НПК приводит фотографию "закодированных" заметок Исдсквиннен. Теперь ясно, что Туре Осланн в своей книге воспроизвёл текст шифра более или менее верно. Как я и предполагал, в строке "O 22 O 28 P O 29 PS" он допустил опечатку: Å вместо P (Париж).
(http://i.imgur.com/nkPKmzJ.jpg)
Расшифровка приводилась (http://taina.li/forum/index.php?msg=422196) ранее.
Со слов полицейского Сигбьорна Ватне, ветерана криминальной полиции Норвегии, неизвестная использовала следующие имена: Финелла Лорк, Клаудия Тилт, Вера Ярле, Алексия Зарна-Мерхез (Царна-Мерхез?), Клаудия Нильсен, Женевьев Лансье, Элизабет Линхоуфер - Finella Lorck, Claudia Tielt, Vera Jarle, Alexia Zarna-Merchez, Claudia Nielsen, Genevieve Lancier, Elisabeth Leenhouwfr (так в тексте). Известно также, что в Париже она жила под именем Веры Шлоссенек (Vera Schlosseneck). Важная деталь: почти во всех случаях она выдавала себя за гражданина Бельгии.
В качестве иллюстрации послужит выложенная на сайте НПК фотография регистрационной карты, заполненной "Алексией Зарна-Мерхез" в отеле "Нептун". Занятно, что в графе "место рождения" она указала Любляну (Словения) - Центральная Европа, кстати. Датой рождения она назвала 27 ноября 1943 года: наверное, польстила себе.
(http://i.imgur.com/grPrnHO.jpg)
Там же размещены и другие, ничуть не менее интересные фотографии: тело на месте преступления (если кто не знает, обгорелые трупы выглядят, скажем так, неаппетитно; впрочем, разрешение оставляет желать лучшего), вид отдельных страниц из процессуальных документов. Советую обратить внимание на инфографику (https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269) о хронологии расследования.
Отправлено: Сергей В. - 19.10.16 01:01
С правой ногой неясно, похоже что обуглилась. У валуна зонтик и какая-то вещь.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.10.16 01:26
Оказывается, все совсем наоборот!
Отправлено: mrv - 19.10.16 09:17
Я перевела эту статью на англ. в гугле, потому что норвежский ближе к англ., чем к руссскому, и перевод получается хорошо читаемым, в отличие от русского. Показалось интересным, что продавец в магазине, где она купила сапоги, вспоминает, что от неё пахло чесноком. Он говорил, что в то время в Норвегии не было чеснока, и ему показалось, что она пахнет странно. Когда чеснок там стал появляться, он сразу узнал этот запах. В какой это южной стране едят много чеснока??? В Италии или Испании? Я не думаю, что чеснока много едят в Южной Америке или в Азии...
Отправлено: Сергей В. - 19.10.16 19:23
Сейчас же по ДНК можно легко найти, к какой этнической группе принадлежала женщинаУвы, для метисов это не работает совершенно. Да и образцы для сравнения брать как я понимаю не у кого. Да и вообще нам предъявляют какие то рисунки и кучу челюстей, а не фото лица трупа или женщины с паспортов. А с жидкостью для розжига костров и мангалов сколько угодно бытовых несчастных случаев.
Отправлено: алла - 19.10.16 19:26
Показалось интересным, что продавец в магазине, где она купила сапоги, вспоминает, что от неё пахло чесноком.Это очень интересно. Что получается?
Если в Норвегии не было чеснока, то поесть блюда с чесноком в ресторане и гостинице женщина не могла.
Даже если предположить, что чеснок она привезла с собой, то что? она чеснок ела в номере между приемами пищи? бред...
Потом, любой воспитанный человек понимает, что есть чеснок перед выходом в общественные места не стоит.
А что, если женщина была в гостях в семье иммигрантов, где приготовили блюда с применением чеснока? Где отказаться от угощения было бы невежливо. К примеру, в гостях подавали гренки с чесноком к пиву - это популярно у бельгийцев и немцев.
Отправлено: Сергей В. - 19.10.16 20:02
Если в Норвегии не было чеснокаНе верится, он хорошо растет в Норвегии, неприхотлив и спокойно хранится до нового урожая, это непременный компонент блюд из птицы, мяса и рыбы. Очень популярен в китайской и азиатской кухне, в копченостях. Натертая зубчиком чеснока горбушка свежего черного хлеба вообще лакомство.
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 20:07
Отправлено: алла - 19.10.16 21:07
Не верится, он хорошо растет в НорвегииВ Инете говорят, что чеснок появился в Норвегии 30 лет назад. Буду признательна, если найдете другие данные.
Потом уже в норвежском Ставангере, в последних числах апреля, стали проводить праздник Недели чеснока. Чесночные фестивали, к слову, проходят в разных странах мира.
по прошествии какого-то времени, мог и перепутать.Не исключено.
Но, это не исключает, что продавец запомнил - от женщины исходил какой-то запах. Вот это странно
Такая красивая, хорошо и дорого одетая женщина и вдруг
Отправлено: Сергей В. - 19.10.16 21:59
Буду признательна, если найдете другие данные.Алла, человечество с удовольствием ест чеснок уже 5 тысяч лет, а Новегия с ее коронными блюдами чеснок на гриле и цыпленок, тушеный в чесноке, всего 30 и вы этому верите? В Скандинавии чеснок издавна присутствовал практически в всех блюдах http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/59306/episode_id/1326087/ (http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/59306/episode_id/1326087/)
Интересно, а как тогда этот продавец опеделил этот запах?
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 22:13
Не исключено.У меня есть нишевый парфюм один и когда я им пользуюсь, моя сестра говорит, что от меня пахнет так, как будто я только что выпила рюмку-другую чего-то горячительного. O:-) Может быть, тут такой случай.
Но, это не исключает, что продавец запомнил - от женщины исходил какой-то запах. Вот это странно
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.10.16 00:56
Отправлено: mrv - 20.10.16 02:37
(https://gfx.nrk.no/ahel5EXwlxeW6p61Kc3nHQ_xymoJsrH0oq5at8fk6t0g)
И таки да, мне тоже непонятно, почему в этой статье нет ни одного ее фото из ее паспортов...
--------------------
Ой, вот тут нашла еще одну часть статьи:
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/et-teppe-av-hemmelighold-1.13159595 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/et-teppe-av-hemmelighold-1.13159595)
Там пишут про полицейское расследование, что за ним в Бергене негласно наблюдал комитет по внутренним расследованиям полиции, или не знаю, как точно этот орган назвать по-русски. В статье написано, что Knut Haavik, кот. был журналистом криминальной хроники в то время и освещал это дело, пишет, что тогда в 70-е гг у него был доступ к документам полиции по разрешению начальника полиции в Осло, и среди этих документов он обнаружил аудиокассету в запечатанном конверте с надписью "не открывать, кроме как с разрешения начальника внутренних расследований". Он пишет, что не открыл этот конверт, и пишет, что позже разговаривал с местными криминалистами, но они не видели этого конверта, и у них его нет. Тоже интересно!!!
-----------------
Про чеснок. Нагуглила книжку про развитие ловли и производства лосося в Норвегии, там прямо так и пишут, что хотя сейчас чеснок является обычной частью пищевого рациона, в 1960е-70е гг он был экзотическим продуктом и не был широко распространен, стр. 180:
https://books.google.com/books?id=e2DWCQAAQBAJ&pg=PA180&lpg=PA180&dq=norway+garlic+history+1970s&source=bl&ots=0SrpqBnUsi&sig=Hn0eOi3sOzAGsNrhqcb2PmCS5hM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjmks-ErOjPAhVP0WMKHeoGDdcQ6AEIHDAA#v=onepage&q=norway%20garlic%20history%201970s&f=false (https://books.google.com/books?id=e2DWCQAAQBAJ&pg=PA180&lpg=PA180&dq=norway+garlic+history+1970s&source=bl&ots=0SrpqBnUsi&sig=Hn0eOi3sOzAGsNrhqcb2PmCS5hM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjmks-ErOjPAhVP0WMKHeoGDdcQ6AEIHDAA#v=onepage&q=norway%20garlic%20history%201970s&f=false)
Becoming Salmon: Aquaculture and the Domestication of a Fish
By Marianne Elisabeth Lien
Отправлено: Никанор Босой - 20.10.16 07:57
Это никакое не самоубийство. Это инсценировка смерти. Это же очевидно... Дама слишком наследила и захотела избавиться от всех прежних личностей за счет убийства похожей на себя женщины.В таком случае оставила бы явный намёк на одну из "прежних личностей". Но такого намёка не было.
профессор Йисле Банг пришёл к выводу, что коронки сделаны не в Скандинавии и, по его мнению, особенности работы указывают на "Восток и некоторые части Южной и Центральной Европы"Серьёзная спецслужба такого прокола не допустила бы. Разве что, агент "несерьёзный". Но тогда зачем убивать?..
Свидетель Рольф Рёртвердт - продавец магазина, в котором неизвестная купила сапогиВыходит, неизвестная не скрывалась - иначе подходящей обувью запаслась бы заранее и в магазинах не отсвечивала бы...
Отправлено: Сергей В. - 20.10.16 08:52
Про чеснок. Нагуглила книжку про развитие ловли и производства лосося в НорвегииНу, не знаю, часто пишут про фирменное норвежское масло, настоянное на чили и чесноке, как приправу к соленому лососю и отварным лобстерам.
Отправлено: Абырвалг - 20.10.16 09:09
Отправлено: mrv - 20.10.16 09:18
Ну, не знаю, часто пишут про фирменное норвежское масло, настоянное на чили и чесноке, как приправу к соленому лососю и отварным лобстерам.А где это пишут, дайте ссылку, чили явно в Норвегии не растет... погуглила про норвежскую кухню, там в основном рыба или мясо с гарниром, никаких особых специй...
Блин, полный рот золотых зубов, чесночное амбре, не удивлюсь, если горючей жидкостью будет признан бурачный самогон, а в хранилище полиции лежит окаменевшая пампушка и шмат мумифицированного сала. Клоунада какая-то.Кстати, такие зубы уж наверно отменяют версию с прячущимися знаменитостями или королевскими особами, я погуглила - ещё в 50-е гг стали делать металлокерамические коронки под цвет зубов, т.е. человек с хорошим доходом уж наверняка бы себе такие поставил, а не золотом временным блистал бы. Плюс, в таких "готовых" коронках наверно очень неудобно, вряд ли они хорошо подогнаны под свои зубы, да и с щелью такой заметной спереди не стала бы знаменитость наверняка ходить...
---------
Погуглила тут историю золотых зубов, ну не дают они мне покоя. *JOKINGLY* Пишут, что в Латинской Америке они до сих пор очень популярны - после путешествия в Гватемалу в 2012 г. американский дантист написал в профессиональном мед. журнале, что примерно 65% жителей там имеют золотые зубы, и там они считаются символом статуса и богатства, типа, у тебя достаточно денег на такую красоту. :-)))) Местные зубные даже используют фото золотых зубов для рекламы своих бизнесов:
http://www.vice.com/read/the-ancient-history-of-grills-456 (http://www.vice.com/read/the-ancient-history-of-grills-456)
Там также пишут, что в Латинской Америке любили золото на зубах с древних времен, и даже украшали их жадеитом (полудрагоценным камнем). Ещё пишут, что золотые зубы были популярны в Азии и в наших среднеазиатских республиках, но погибшая женщина была явно не азиатской наружности, плюс уж очень трудно представить себе в этой роли таджичку или узбечку. Короче, это ещё больше показывает, что эта женщина была скорее всего мошенница из Южной Америки, а не шпионка из Восточной Европы. И чеснок они тоже там едят.
Отправлено: Абырвалг - 20.10.16 10:37
Оффтоп (текст не по теме)Анекдот времен застоя, когда золотые зубы были символом достатка в СССР (сейчас наверное уже никто не поймет в чем прикол):
Мужик вставил себе золотой зуб и подходит к пивному ларьку. Там за прилавком сидит дородная скучающая продавщица.
Мужик отклячил губу, выставил новый сияющий зуб и спрашивает даму "Пи-и-и-иво есть?"
А барменша оскалилась, выставила обе челюсти сплошь в золоте и отвечает: "Пы-ы-ава нэту и нэ будэт!
Мужик вставил себе золотой зуб и подходит к пивному ларьку. Там за прилавком сидит дородная скучающая продавщица.
Мужик отклячил губу, выставил новый сияющий зуб и спрашивает даму "Пи-и-и-иво есть?"
А барменша оскалилась, выставила обе челюсти сплошь в золоте и отвечает: "Пы-ы-ава нэту и нэ будэт!
Отправлено: mrv - 20.10.16 10:51
Отправлено: Joanna Regina - 20.10.16 10:55
Просто раньше не писали наверно так подробно в источниках и фото не было... если не золото, то для зубных коронок используют сталь или сплав из серебра и золота (но он белый цветом). Другие металлы просто не выдержат нагрузки при жевании - это же не для красоты ювелирка, там постоянное сильное давление и трение возникает, плюс, "простые" металлы могут отторгаться организмом...Может, зубы у Исдалсквиннен, все же, белые были? Пусть и внутри золотые. Иначе это была бы уж слишком яркая примета, которую невозможно не заметить. Ладно бы там один зуб в глубине рта, а то передние все. %-)
Отправлено: mrv - 20.10.16 11:03
VIKTIG SPOR: På grunn av den omfattende bruken av gulltenner blir tennene til Isdalskvinnen et av de viktigste sporene i politiets forsøk på å identifisere henne.
Foto: Politiet
RIGHT TRACK: Due to the extensive use of gold teeth are teeth Isdal Woman one of the key tracks in police attempt to identify her.
Photo: Police
По верному следу: Благодаря большому количеству золотых зубов, зубы женщины из Исдаля являлись одним из главных путей, по которому полиция пыталась её опознать.
Фото: полиция
Перевод гугля с норвежского сразу на русский:
ПРАВЫЙ СЛЕД: Из-за широкого использования золотых зубов зубы Женщина из Исдален один из ключевых треков в полиции попытке идентифицировать ее.
Фото: Полиция
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/gaten-i-isdalen-1.12987220 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/gaten-i-isdalen-1.12987220)
Отправлено: Абырвалг - 20.10.16 11:03
Может, зубы у Исдалсквиннен, все же, белые были? Пусть и внутри золотые. Иначе это была бы уж слишком яркая примета, которую невозможно не заметить. Ладно бы там один зуб в глубине рта, а то передние все.Я и говорю, кто-то шото не понял. На снимке металлокерамика белого цвета и золото одинаково выглядят: яркий белый цвет на негативе.
Отправлено: Joanna Regina - 20.10.16 11:10
Отправлено: mrv - 20.10.16 11:16
Отправлено: Joanna Regina - 20.10.16 11:31
Там же ясно про золотые зубы говорят - пишут gulltenner, что буквально означает "золотые зубы" - gull "золото" по-норвежски, "tenner" - зубы, гугль никаких других вариантов не дает, да это вообще очень простая и понятная фраза... а просто коронка будет по-норвежски tannkrone, гугль говорит...Да это понятно. Но бывают вот такие:
(http://www.kirillkostin.ru/sites/default/filesimages/joomla/stories/kor12.jpg) И ведь тоже золотые.
Отправлено: mrv - 20.10.16 11:33
------------------------------------------
Nå er politiets håp knyttet til Isdalskvinnens tenner. Hele ti av tennene har gullkroner, og flesteparten av dem er såkalte preformerte gullkroner, en type ferdiglagde kroner.
Tannlegen som undersøker tennene, professor Gisle Bang, slår fast at slike kroner ikke brukes i Skandinavia. «De er av en helt særegen karakter og utførelse, som blant annet brukes i Østen, og i visse deler av Sør- og Mellom-Europa», skriver han i en rapport.
Men noen nærmere stedfesting kan ikke tennene gi – dermed er man ikke så mye lenger med dette sporet heller.
Professor Gisle Bang arbeider med sporet i flere år, sjekker tennene hos tannlegeeksperter over hele verden, og får saken omtalt i tannlegetidsskrifter i mange land. Men han kommer aldri nærmere et konkret svar før han dør i 2011.
-------------------------------
Now police hope The Isdal woman's teeth. A total of ten teeth have crowns of gold, and most of them are called preformed gold crowns, a type of ready-made crowns.
The dentist who examines teeth, Professor Gisle Bang, states that such crowns is not used in Scandinavia. "They are a truly distinctive character and execution, which is used in the East, and in certain parts of South and Central Europe," he writes in a report.
But any further localising can not give teeth - thus is not so much anymore with this track either.
Professor Gisle Bang dealing with slot for several years, checks the teeth of dental professionals around the world and get the matter referred to in dental journals in many countries. But he never comes closer to a specific answer before he dies in 2011.
----------------------------------
Корявый перевод с норвежского на русский гуглом:
В настоящее время полицейские надеются зубы Женщина из Исдален в. В общей сложности десять зубов имеют золотые венцы, и большинство из них называются предварительно образованные золотые коронки, тип готовых коронок.
Зубной врач, который осматривает зубы, профессор Gisle Взрыва, утверждает, что такие коронки не используется в Скандинавии. "Они действительно отличительный характер и исполнение, которое используется на Востоке, а также в некоторых частях Южной и Центральной Европы", он пишет в своем докладе.
Но дальше не может Локализация дать зубы - таким образом, это не столько больше с этим треком либо.
Профессор Gisle Банг дело с слот в течение нескольких лет, проверяет зубы стоматологов по всему миру и получить вопрос, упомянутый в стоматологических журналах во многих странах. Но он никогда не приходит ближе к определенному ответу, прежде чем он умер в 2011 году.
Отправлено: Joanna Regina - 20.10.16 11:39
Это металлокерамика - я думаю, они же не снимали коронки с трупа, чтобы увидеть, какие они внутри, поэтому вряд ли бы называли их золотыми, снаружи-то они белые, и называли бы и просто коронками. Они там ещё где-то в другом месте в статье упоминаются...Я разочарована. Такой ореол таинственной красоты вокруг Исдалсквиннен был. А тут чеснок и золотые зубы. Как страшно жЫть. :(
Отправлено: mrv - 20.10.16 11:42
Я не знаю, насколько золотые зубы были распространены в Европе в то время, может, они везде у всех были и никто и внимания не обратил бы? Например, у моих родителей стоят такие коронки (не спереди конечно), а сейчас их и не ставят наверно уже...
Отправлено: Абырвалг - 20.10.16 11:49
На видео в конце статьи подробно, в хорошем качестве, продемонстрированы челюсти покойной и снизу и сбоку. Оказывается, все десять золотых коронок установлены на задние зубы сверху и снизу. Передние - все белые и в исправном состоянии.
Следовательно, вряд ли кто видел эти коронки, их можно было бы увидеть, только если погибшая начала бы
С чесноком тоже прояснилось. Товарищ говорит. что почувствовал странный, доселе неизвестный ему запах от дамы, который он сразу узнал, когда чеснок наконец то появился в Норвегии. Надо же какая память!
Далее. Что еще нового. По описанию толерантных норвежцев, на мой взгляд, у неизвестной много восточных, если не азиатских черт: круглое лицо, карие миндалевидные глаза, широкие бедра (при этом пишут, что женщина "не толстая" и миловидная), темные волосы, золотые коронки и стойкий запах чеснока. Типичная тетя Соня из Одессы или, на худой конец, из Моленбека (эмигрантский район в Брюсселе).
Отправлено: Joanna Regina - 20.10.16 11:52
На видео в конце статьи подробно, в хорошем качестве, продемонстрированы челюсти покойной и снизу и сбоку. Оказывается, все десять золотых коронок установлены на задние зубы сверху и снизу. Передние - все белые и в исправном состоянии.Ну слава Богу! А то уж я расстроилась. Спасибо за информацию! O:-)
Отправлено: Аскер - 20.10.16 13:00
Алла, человечество с удовольствием ест чеснок уже 5 тысяч лет, а Новегия с ее коронными блюдами чеснок на гриле и цыпленок, тушеный в чесноке, всего 30 и вы этому верите? В Скандинавии чеснок издавна присутствовал практически в всех блюдах [url]http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/59306/episode_id/1326087/[/url] ([url]http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/59306/episode_id/1326087/[/url])Выбирая, кому бы поверить - коренному норвежцу, жившему именно в то время, или статьям в интернете (даже не Википедии) - я бы все-таки поверил скорее норвежцу.
Авторам статьи нужно забить какое-то количество знаков, они и пишут, что ни попадя, собирая байки в том же интернете, и явно не озабочиваясь мало-мальской проверкой.
Про то, что именно чеснок избавил Францию от чумы - подтверждений этому нет. А в другой подобной статье писали, что чесноком питались рабочие-строители пирамид. Вот как строили, когда строили - точных данных нет, а рацион строителей зато знают достоверно, ага.
Может, чеснок и не был такой уж диковинкой - но не применялся так широко как сейчас.
Кстати, по тем же недостоверным интернет-источникам, в Сербии принято мазаться соком чеснока для защиты от сглаза.
Ну и известное поверье о защите от вампиров. Лукьяненко над этим хорошо простебался, согласно ему - вампиры сами распространяют эти слухи, что бы жертвы сами себя приправляли, им так вкуснее *ROFL*
Но она Лукьяненко читать не могла. Так что чеснок работает на версию о сумасшедшей беглой особе королевских кровей с манией преследования.
Добавлено позже:
Даже если предположить, что чеснок она привезла с собой, то что? она чеснок ела в номере между приемами пищи? бред...Вполне логично в двух случаях: профилактика простуды (что было бы не лишним в скандинавском климате для южного человека).
Либо отпугивание вампиров.
Добавлено позже:
Удивляет, что раньше про золотые зубы - ни слова. А ведь это просто архиважная черта к портрету. Про коронки и то не было, думали, что про пломбы идет речь. Писалось, что использовались зубоврачебные материалы и технологии латиноамериканского происхождения, мы тут цемент обсуждали.Да уж. Коронки - не пломбы. А Южная Америка - не совсем Южная Европа. Все обсуждения на эту тему коту под хвост.
Кстати, такое количество коронок говорит о том что зубы утрачены много и сразу. Автомобильная авария или грубое избиение.
Отправлено: Laura - 20.10.16 13:47
не могу вспомнить какая отрава пахнет чесноком. Мышьяк? В смысле,пахнет от отравившегося человека.Иприт пахнет чесноком. Используется в мазях от псориаза. Это самое простое объяснение запаху.
Интересно, что дату рождения она указала 27 ноября и мертвой ее нашли 29 ноября (возможно, 27 ноября является датой смерти).
Отправлено: Joanna Regina - 20.10.16 14:07
Кстати, такое количество коронок говорит о том что зубы утрачены много и сразу. Автомобильная авария или грубое избиениеА может, ей надо было изменить зубную карту, чтобы на снимке был другой вид и нельзя было опознать ее прошлую личность. O:-) Или все равно будет понятно, какие зубы были раньше?
Добавлено позже:
Иприт пахнет чесноком. Используется в мазях от псориаза. Это самое простое объяснение запаху.Она же пользовалась какой-то мазью, да? Вот и ответ!
Отправлено: алла - 20.10.16 14:26
Я не знаю, насколько золотые зубы были распространены в Европе в то время, может, они везде у всех были и никто и внимания не обратил бы? Например, у моих родителей стоят такие коронки (не спереди конечно), а сейчас их и не ставят наверно уже...Если говорить о Центральной Европе, в СССР в 70-х было модно ставить золотые коронки. Мой отец в этот период работал зубным техником и я точно знаю, что использовались либо железные, либо золотые коронки. Металлокерамики в нашей стране тогда не было. Причем, чаще всего у одного и того же пациента стояли разные коронки: железные на задних (не видных) зубах, а впереди обязательно золотые.
Меня удивляет, что золотые коронки поставлены на задние зубы, т.к. золото мягкое и быстро истончается от нагрузки, а значит подлежит скорой замене. И раз специалист поставил золотые коронки на задние зубы, это говорит о том, что пациент со статусом: неблагородных металлов не пожелает и ему ничего не стоит через пару-тройку лет коронки заменить.
Фото мази, которой пользовалась женщина (из полицейских отчетов), где частично виден состав.
(https://gfx.nrk.no/1ivtA9cvDXk6cGu2tuk39QmS9h9sCqMBcRrFvb0pyZlg)
Отправлено: Laura - 20.10.16 15:09
С места обнаружения:
[attachimg=1] [attachimg=2]
Чемоданы, сданные в камеру хранения:
[attachimg=3]
Очки с отпечатками пальцев на них:
[attachimg=4]
Те самые купленные сапоги:
[attachimg=5]
Отпечатки пальцев и зубная карта:
[attachimg=6][attachimg=7]
Отправлено: Alina - 20.10.16 18:11
Отправлено: Saggita - 20.10.16 18:53
Оффтоп (текст не по теме)Основные моменты статьи. В Англии чеснок был известен давно, но периодически переживал едва ли не многовековые периоды забвения. Считался продуктом иностранным (а иностранцам, как известно, доверять не следует, ничего хорошего они предложить не могут, особенно французы *JOKINGLY*). Очередной пик популярности начался в 80-х годах прошлого века, до этого с викторианских времен чеснок пребывал в глубочайшем забвении, вплоть до того, что многие вообще не знали, что это такое. Интересно, что хотя англичане едят много баранины, приправляют они ее большей частью мятой или розмарином (либо соусами на основе этих растений)
Отправлено: mrv - 20.10.16 21:03
Отправлено: zoom101 - 20.10.16 21:22
На пальце неизвестной женщины было необычное, ручной работы, золотое кольцо в виде верблюда.Фамильное, может? Типа Гамаль или что-то подобное?
Отправлено: Сергей В. - 20.10.16 21:32
А где это пишут, дайте ссылку, чили явно в Норвегии не растет... погуглила про норвежскую кухню, там в основном рыба или мясо с гарниром, никаких особых специй...Там специально настаивают оливковое масло на чесноке и остром перце (так точнее) для употребления с морепродуктами. Вкладки закрыл утром, вроде бы это было тут (https://books.google.ru/books?id=NL9s9QIdG34C&pg=PA45&dq=scandinavian+garlic+history&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiy6_Kw1OjPAhUMKpoKHbaVBxIQ6AEIJTAA#v=onepage&q=scandinavian%20garlic%20history&f=false).
К вопросу о чесноке. Ничуть не удивляюсь, что в Норвегии он не был известен во второй половине прошлого века. Примерно то же самое творилось в Англии.Это у Вас довольно поверхностная статья с отсылкой на некую чесночную фермершу с острова Уайт, а по ссылке выше книга целиком о чесноке. Так вот там написано, что даже у Шекспира чеснок упомянут много раз, так что все там его прекрасно знали. Кроме того, Англия с 13 века это страна со знатью французского происхождения, веками говорившей по-французски с соответствующей кулинарией. А простонародная английская кухня особого интереса в смысле приправ не представляет, это самогонка в виде виски, на редкость тошнотворные эль и портер, ростбифы, пудинги, овсянка, яичница с беконом и т.п. Потом какое-то время чеснок там стали считать пищей крестьян и низших классов. Следующая волна его популярности связана с колонизацией Индии и дошедшей до метрополии модой на восточную кухню, где чеснока предостаточно, и это как раз викторианская эпоха.Основные моменты статьи. В Англии чеснок был известен давно, но периодически переживал едва ли не многовековые периоды забвения. Считался продуктом иностранным (а иностранцам, как известно, доверять не следует, ничего хорошего они предложить не могут, особенно французы *JOKINGLY*). Очередной пик популярности начался в 80-х годах прошлого века, до этого с викторианских времен чеснок пребывал в глубочайшем забвении, вплоть до того, что многие вообще не знали, что это такое. Интересно, что хотя англичане едят много баранины, приправляют они ее большей частью мятой или розмарином (либо соусами на основе этих растений)
Что же касается нашей героини, то в ресторанах, где эта дама питалась, блюда с чесноком априори были и спорить, я считаю, особо тут не о чем. Мазь от псориаза тоже неплохая версия.
А можно, конечно, в части чеснока и продавцу дешевых резиновых сапог довериться, это, разумеется, отменный знаток кулинарии.
Отправлено: mrv - 20.10.16 22:12
Отправлено: Аскер - 20.10.16 22:16
Это у Вас довольно поверхностная статья с отсылкой на некую чесночную фермершу с острова Уайт, а по ссылке выше книга целиком о чесноке.И как вы переведете The Scandinavians are not traditionally big garlic eaters по вашей ссылке?
Отправлено: Сергей В. - 20.10.16 22:51
И как вы переведете The Scandinavians are not traditionally big garlic eaters по вашей ссылке?Вы, Аскер, больших любителей от более скромных отличите, если шрифтом не выделять? Там не сказано, что его вообще в Норвегии не употребляют.
Чеснок растение среднеазиатского происхождения и скандинавов с ним, кстати, вполне могли познакомить новгородцы.
Чеснок я больше обсуждать не буду, надоело, там у Лауры снимки более интересные. Например, как соотносится бутылка и выжженое пятно рядом с ней с трупом?
Отправлено: qualis-libet - 20.10.16 23:33
Удивляет, что раньше про золотые зубы - ни слова. А ведь это просто архиважная черта к портрету. Про коронки и то не было, думали, что про пломбы идет речь. Писалось, что использовались зубоврачебные материалы и технологии латиноамериканского происхождения, мы тут цемент обсуждали. Уж не фейк ли про золото?Золотые коронки (gold caps) указаны в числе примет в извещении Интерпола (я его уже приводил). Они же упомянуты в полицейском рапорте (gullkroner).
(http://i.imgur.com/ZInCLkF.jpg)
Продавец магазина в Ставангере Рольф Рёртвердт видел Исдалсквиннен примерно за три недели до того, как дал показания полиции (не раньше 29 ноября). Согласно "коду", она прибыла в Ставангер 8 ноября, а 18 ноября, по информации "Бергенсависен (http://www.ba.no/nyheter/krim/drap/article1511763.ece)", отплыла в Берген на судне "Вингтор", видимо, в период, заданный этими двумя датами, она и купила сапоги. Кроме того, в статье НРК отмечается, что и другие свидетели вспомнили, что от женщины исходил странный запах.
Исдалсквиннен прилетела в Норвегию из Парижа 29 октября. Чеснок в Норвегии тогда был практически неизвестен: в этом можно поверить свидетелю, который жил в то время. Не думаю, что она закупила в Париже запасы чеснока, которых хватило бы на недели. В любом случае, вряд ли она стала бы его есть. Исдаслквиннен следила за своей внешностью, следовательно, заботилась о впечатлении, которое она производит на других людей. Стала бы такая женщина сознательно переносить с собой неприятный аромат?
Есть и более другие версии: парфюмерия, лекарства или болезнь.
Первую можно отбросить по тем же соображениям, что были высказаны выше: вряд ли ей понравились бы духи с запахом, способным оттолкнуть любого.
Из лекарств у покойной были снотворное (обычные барбитураты, препарат "фенемал") и крем от кожных заболеваний "бетноват". Чесночный запах вроде бы ему не присущ, если судить по умолчанию об этом в списке побочных эффектов и в отзывах пациентов.
Неприятный запах изо рта в медицине называется термином "галитоз (http://mfvt.ru/galitoz-%E2%80%93-medicinskaya-i-socialnaya-problema/)", и один из его видов вызывается химическим веществом аллилмеркаптан. Запах аллимеркаптана похож на чесночный, что неудивительно, так как именно в чесноке (http://lifebio.wiki/%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BA) оно и возникает. И не только в чесноке.
Цитирование
Условно все причины, способствующие появлению галитоза, можно подразделить на 2 группы:Если вспомнить, что неизвестной пришлось лечить многие зубы, то связь запаха с заболеваниями кажется вполне вероятной. Как отмечено mrv,
1) местные — связанные с состоянием полости рта;
2) общие, то есть связанные с общим состоянием организма.
Практически в 80-90% случаев возникновение неприятного запаха изо рта (галитоза) связано с местными причинами в полости рта, из которых основными являются:
1. Стоматологические заболевания, такие как: кариес зубов и его осложнения; воспалительные заболевания пародонта; заболевания слизистой оболочки полости рта; опухолевидные образования; и др.
2. Неудовлетворительное гигиеническое состояние полости рта, обусловленное плохим уходом за зубами, языком, а также за ортопедическими и ортодонтическими конструкциями, имеет достоверную обратную связь с уровнем летучих сернистых соединений, так как пренебрежение гигиеной ведет к долговременной ретенции пищевых частиц, являющихся субстратом для жизнедеятельности микроорганизмов, в межпроксимальных зонах, в придесневой области, на спинке языка, на элементах протеза (аппарата). Размножение анаэробных микроорганизмов, в результате жизнедеятельности которых выделяются летучие сернистые соединения, придающие дыханию неприятный запах.
3. Ксеростомия или синдром «сухости полости рта» является самой распространенной причиной галитоза. В результате снижения скорости секреции слюны нарушаются процессы естественного очищения полости рта, создаются благоприятные условия для размножения различных микроорганизмов. Сухость слизистой оболочки провоцирует компенсаторную секрецию на поверхность слизистой протеинов плазмы, являющихся дополнительным субстратом для продукции летучих сернистых соединений. Кроме того, причиной развития ксеростомии может быть прием медикаментозных препаратов, заболевания и нарушения функций слюнных желез, ротовой тип дыхания.
Развитие галитоза может быть обусловлено общими факторами, то есть связанными с уровнем жизни человека и наличием у него системных заболеваний организма.
что же касается кол-ва коронок, это нормально для её возраста, если зубы с детства плохие (у меня куда больше :) ) Если бы зубы были выбиты или в аварии, там были бы не коронки спереди, а мосты, т.е. зубы бы вообще отсутствовали, а там присуствуют
Cудя по составу мази (посмотрела по поисковику читаемые ингредиенты) это мазь от экземы, наверное, и псориаз сюда можно отнести?По сведениям Индестад, крем "бетноват (http://min.medicin.dk/Medicin/Praeparater/345)" (показания: экзема, псориаз, другие кожные болезни) был куплен в бергенской аптеке "Сванеапотекет" ("Svaneapoteket", "Лебединая аптека") 31 марта 1970 года. Рецепт был найден в вещах погибшей. Имена пациента и врача в документе были вычищены.
Отправлено: алла - 20.10.16 23:40
Чеснок я больше обсуждать не буду, надоелоЯ тоже :)
Только напоследок скажу, что чеснок был известен в Норвегии, в основном, как дикий. Но сложилась ситуация, когда в норвежском и английском обществе сильно осуждался человек, от которого исходил запах чеснока, поэтому чеснок старались не использовать в пищу. Люди буквально шарахались от предложения еды с чесноком. С 80-годов его употребление стало нормой из-за широко рекламируемых полезных и целебных свойств. Хотя на самом деле, чеснок идеально дополняет вкус множества продуктов и дает повару простор для приготовления разнообразных блюд. А как заставить людей отбросить предрассудки - только объяснением пользы продукта.
Кроме того, в статье НРК отмечается, что и другие свидетели вспомнили, что от женщины исходил странный запах.Женщина много курила в номере. Может одежда пропиталась этим достаточно сильным и неприятным запахом. И не всегда, кстати, можно понять, что это впитавшийся сигаретный дым.
3. Ксеростомия или синдром «сухости полости рта» является самой распространенной причиной галитоза. В результате снижения скорости секреции слюны нарушаются процессы естественного очищения полости рта, создаются благоприятные условия для размножения различных микроорганизмов. Сухость слизистой оболочки провоцирует компенсаторную секрецию на поверхность слизистой протеинов плазмы, являющихся дополнительным субстратом для продукции летучих сернистых соединений.Синдром сухости может быть и от того, что она много курила.
Отправлено: Joanna Regina - 20.10.16 23:55
Я все-таки думаю, это мазь.
Отправлено: mrv - 21.10.16 00:20
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.10.16 02:05
Иприт пахнет чесноком. Используется в мазях от псориаза. Это самое простое объяснение запаху.А обострение псориаза происходит на нервной почве.
Отправлено: Абырвалг - 21.10.16 10:56
Во всех существующих мазях, гелях, свечах чесночный запах появляется от вещества "диметилсульфоксид". В мази под названием "Димексид" этого вещества 99%, это популярная мазь, используется наружно от всего, в т.ч. числе и в виде свечей.
Единственный недостаток - сильный чесночный запах. В некоторых мазях запах диметилсульфоксида гасится отдушкой -например в популярной мази "Долобене" -пахнет ничего так.
Несчастная женщина из долины пользовалась мазью, которая имеет русское торговое название "Бетновейт", состав здесь http://www.rlsnet.ru/tn_index_id_6394.htm (http://www.rlsnet.ru/tn_index_id_6394.htm) (соответствует составу мази погибшей), в составе диметилсульфоксида нет, и запаха чеснока в описании - тоже, эта мазь вообще не "вонючая".
Вывод: не в мази или не в этой мази дело.
Другой вопрос, что существуют запахи, присущие некоторым национальностям.
Уж только ли от гастрономических это пристрастий зависит, не знаю. Я лично имел счастье проживать в студенческом общежитии вместе с всевозможными иностранцами. И хоть и не обладаю особо развитым обонянием, но запомнил, что особо пахучими были арабы, латиносы, вьетнамцы и негры (тогда именно так их официально и называли). Притом стойкое амбре остается и после окончания приема национальной пищи. Чесночную составляющую я бы приписал в большей степени как раз арабам и вообще семитской группе и в меньшей - латиносам, от них перцем больше пасет. Притом запах усиливается с увеличением степени немытости тела. По этому, не исключаю, что здесь упоминаемый норвежец-нюхач, с их нейтральной кухней, специфический запашок от иностранки принял за чесночный.
Отправлено: zoom101 - 21.10.16 11:24
Например, как соотносится бутылка и выжженное пятно рядом с ней с трупом?Как вообще на фото с телом можно соотнести обгорелую одежду на нем и не тронутые огнем ветки можжевельника с хвоей на них? А положение рук - с позой (на спине)? А два ярко выраженных белых пятна на земле в районе коленей - вероятно расплавленная белая подошва сапог - с расположением ступней? А явно сильно обгоревшие ноги до коленей (там горели сапоги и штаны?) с менее поврежденными бедрами? А отсутствие сажи, копоти на камнях в непосредственной близости от тела? И лежит тело так, что со всех сторон закрыто камнями. Ой, не прав я был, наверно, рассуждая о суициде.
Отправлено: Аскер - 21.10.16 12:55
Другой вопрос, что существуют запахи, присущие некоторым национальностям.Это если этим национальностям присуще пренебрежение правилами гигиены. И арабы, и вьетнамцы, приученные регулярно принимать душ и менять одежду, не отличаются по запаху от остальных. Похоже, что наша героиня правилам гигиены была обучена.
Отправлено: mrv - 21.10.16 19:04
Отправлено: qualis-libet - 21.10.16 19:19
Облик дела изменился.
Телерадиокомпания заказала новую (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/er-dette-isdalskvinna_-1.13137112) реконструкция внешности неизвестной:
(http://i.imgur.com/ltNlfNc.jpg)
В отличие от предыдущих (Хетланда и Коллинса), она выполнена (https://www.nrk.no/dokumentar/politiet-mener-visuelle-virkemidler-kan-vaere-viktig-1.13188466) квалифицированным художником-криминалистом, американцем Стивеном Мисселом (http://Стивеном Мисселом), специалистом по графической реконструкции, профессором Института искусств в Фениксе.
В одной из новых статей (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/er-dette-isdalskvinna_-1.13137112) приводятся показания некоторых свидетелей. В частности, интересно, что утром 23 ноября 1970 год, в день исчезновения, Исдалсквиннен обратилась в отделение банка "Бергенс Приватбанк (https://en.wikipedia.org/wiki/Bergens_Privatbank)" и обменяла иностранную валюту на норвежскую крону. После её смерти в чемодане были обнаружены 500 западно-германских дойчмарок. Судьба норвежских денег, полученных ею в банке, не ясна. Соблазнительно предположить, что эти купюры были похищены после её смерти, но, может быть, она всего лишь заплатила ими отелю и таксисту.
В другом материале (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/et-teppe-av-hemmelighold-1.13159595) журналисты на все лады склоняют шпионский след, разными словами повторяя одно и то же: норвежская полиция безопасности (Politiets overvåkningstjeneste (https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Police_Security_Service)), безусловно, была вовлечена в дело Исдалсквиннен, но в чём именно и как именно - неизвестно. Доставляет рассказ криминального репортёра Кнута Хавика: в 1970-е годы, говорит он, начальник полиции Осло дал ему почитать уголовное дело, и в папке с документами корреспонденту попался на глаза конверт с надписью "не вскрывать без разрешения начальника полиции безопасности". Как законопослушный норвежец Хавик не тронул конверт. Действительно, секретность на высшем уровне - полицейские дают служебные документы кому попало.
Я уже много раз писал о том, почему считаю шпионскую версию неубедительной, так что не буду повторяться. Полиция безопасности, конечно, могла заинтересоваться делом, в котором фигурирует иностранец с поддельными документами и запросить информацию у криминальной полиции, так что служебная переписка между ведомствами была бы предсказуемой. В этом нет ничего необычного.
В той же статье мимоходом упоминаются и более ценные факты.
В 1972 году в Бергене и Осло были задержаны 4 человек - двое мужчин, один родом из Испании, другой - из Перу, и две женщины, тоже из разных стран, из Бразилии и Индии. Они были причастны к мошенничеству с поддельными чеками: им удалось избавить несколько банков в Бергене от 93 тысяч крон - в то время это были большие деньги. Как и Исдалсквиннен, они жили под вымышленными именами, пользуясь фальшивыми документами. Полицейские быстро провели параллели между этими случаями и даже предъявили мошенникам для опознания фотографии неизвестной (заметьте: в тексте написано именно "фотографии") и некоторые её вещи. "Великолепная четвёрка", разумеется, отрицала всякое знакомство с мёртвой.
Начальник полиции Осло в 1967-1976 годах Асбьёрн Брю (https://en.wikipedia.org/wiki/Asbj%C3%B8rn_Bryhn) (герой Сопротивления и бывший руководитель полиции безопасности, кстати) в интервью в 1976 году заявил: лично он убеждён в том, что Исдалсквиннен принадлежала к преступной группе того же рода, что и те четверо.
Отправлено: mrv - 21.10.16 19:44
Отправлено: Laura - 21.10.16 19:45
Отправлено: Joanna Regina - 21.10.16 20:32
Вот мисс Словения образца 2005 года:
(http://media1.santabanta.com/full1/Beauty%20Contests/Miss%20Universe%202005/mis103h.jpg)
(http://media.santabanta.com/gal/mu2005/hot/slovenia3.jpg)
Отправлено: Laura - 21.10.16 21:58
[attachimg=1]
*TOMAT*
Отправлено: Joanna Regina - 21.10.16 22:13
(http://www.zamnoy.com/image/blogphoto/104494441.jpg)
Но я не настаиваю, конечно. Просто она указывала местом рождения в одном из паспортов Любляну. Вдруг правда.
Отправлено: mrv - 21.10.16 22:29
---------------------
Там еще в новой статье говорится, что свидетели того времени из отелей отмечают, что женщина была очень элегантной, уверенной в себе и больше похожа на бизнес-леди, чем на туристку, и все время одевалась в черное, так что они даже подумали, что может она в трауре. И да, пахло от нее какими-то сильно пахучими специями. Горничные в отеле помнят, что этот запах держался в комнате даже когда они ее убирали после того, как она выехала. Они думают, что это были такие духи. Она много курила длинные сигареты, каких местные жители никогда не видели. Она мало разговаривала и её англ. был очень плохой, так что она с трудом могла даже объяснить продавцу в магазине обуви, какой у нее размер. Он еще там удивился, зачем такой красивой хорошо одетой женщине понадобились резиновые сапоги, в них же только в лес ходить. Короче, она произвела неизгладимое впечатление на местных жителей как волшебное существо из какого-то другого мира, с обложки глянцевого журнала или кино. Они до сих пор все ее отчетливо помнят и считают, что новый рисунок очень на нее похож, прямо как будто она смотрит на них.
В заголовке той новой статьи по ссылке, кстати, приведен немного другой рисунок, тут она еще больше похожа на латино-американку:
(https://gfx.nrk.no/QlzNqhT3Q1fwTH6TL-Etwg79c_EF9Lgdc3RD0YLnqDKw)
Я так поняла, что он самый верный, а предыдущие были показаны свидетелям и потом изменнены после разговора с ними.
Отправлено: qualis-libet - 22.10.16 01:45
У покойной такой тип внешности, что по её облику её родину можно разве что угадать. Она знала голландский: язык достаточно редкий, непопулярный для изучения в качестве иностранного, а это уже сильно ограничивает число более или менее вероятных вариантов (Нидерланды, Бельгия, их колонии). Интересно, что в большинстве паспортов было указано бельгийское подданство. Почему? Возможно, этот камуфляж казался ей наиболее подходящим для её целей (но что такого особенного в Бельгии?), но более вероятно, что неизвестной было легче сыграть роль бельгийки, чем гражданина иной страны, и не потому ли, что она сама была родом оттуда? Одна из её фамилий - Тилт - совпадает с названием города во Фландрии. Ещё одной причиной может быть то простое обстоятельство, что тому, кто изготовил фальшивые документы, было легче использовать бельгийский паспорт, чем какой-либо другой, ибо он сам жил в Бельгии.
Исдалсквиннен не подходит под стереотип бельгийской или голландской женщины, но и в одной отдельно взятой стране девушки бывают разные...
К примеру, неизвестная относительно похожа (брюнетка, карие глаза, примерно одинаковая форма носа) на модель Бригитту Калленс, "Мисс Бельгия 1999", уроженку Фландрии (сейчас ей 36 лет):
(http://67.media.tumblr.com/62342abf81a81a811b9e90ffa44af223/tumblr_nnidjlsuwQ1repfezo1_1280.jpg)
НРК тем временем продолжает публиковать новые материалы. Очередная статья (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/sporene-politiet-aldri-fant-ut-av-1.13149849) посвящена некоторым странным деталям дела. Водитель такси, увезший Исдалсквиннен из отеля, как ни странно не был установлен полицией. В 1991 году анонимный собеседник газеты "Бергенс Тиденде" рассказал, будто он и является тем самым таксистом: по его словам, он подвёз клиента к вокзалу. Он сказал, что к ней по пути присоединился какой-то мужчина (я не уверен, что правильно понял фразу). В тексте даны некоторые уточнения по крему "бетноват": на сам крем была налеплена этикетка с именем пациента, и эта надпись и была подчищена. Среди вещей покойной нашли туристическую карту, на полях которой её почерком были выписаны названия пяти станций Бергенской железной дороги. Учитывая, что она отвезла чемоданы на вокзал, трудно удержаться от предположения о том, что она планировала поездку по железной дороге.
Удивительно, что ни в одной из статей НРК не упоминается занятный факт, отраженный в одной из фотографий на инфографике с таймлайном. К делу подшит найденный в багаже неизвестной билет авиакомпании "Браатенс (https://en.wikipedia.org/wiki/Braathens)" на рейс из Бергена в Трондхейм 6 ноября 1970 года. Клиент подписался именем, которое трудно разобрать, - нечто вроде "Э. Вейдинг" ("E. Weiding").
(http://i.imgur.com/HONBjTS.jpg). Как я понимаю, в 1970 году она могла не предъявлять паспорт для перелётов внутри страны и назваться любым именем.
Отправлено: mrv - 22.10.16 01:50
Отправлено: Joanna Regina - 22.10.16 02:07
mrv, а как вам скулы Мелании Трамп, а она чистокровная словенка. O:-) По скулам трудно вообще определять что-либо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.16 02:15
эта женщина была скорее всего мошенница из Южной Америки, а не шпионка из Восточной Европы.Одно не мешает другому.
"Штази", например, была весьма активна в ряде стран Латинской Америки.
Добавлено позже:
свидетели того времени из отелей отмечают, что женщина была очень элегантной, уверенной в себе и больше похожа на бизнес-леди, чем на туристку, и все время одевалась в черное, так что они даже подумали, что может она в трауре. И да, пахло от нее какими-то сильно пахучими специями. Горничные в отеле помнят, что этот запах держался в комнате даже когда они ее убирали после того, как она выехала. Они думают, что это были такие духи. Она много курила длинные сигареты, каких местные жители никогда не видели. Она мало разговаривала и её англ. был очень плохой, так что она с трудом могла даже объяснить продавцу в магазине обуви, какой у нее размер. Он еще там удивился, зачем такой красивой хорошо одетой женщине понадобились резиновые сапоги, в них же только в лес ходить. Короче, она произвела неизгладимое впечатление на местных жителей как волшебное существо из какого-то другого мира, с обложки глянцевого журнала или кино.Мата Хари.
Отправлено: mrv - 22.10.16 02:23
У людей с индейскими корнями лица более "плоские" и скулы тоже "плоские", т.к. там чувствуется азиатское влияние. Вот к примеру Эва Лонгориа, тоже очень похожа:
(http://cimg.tvgcdn.net/i/r/2015/12/14/33324a52-591a-4d33-bceb-52bd23922ebb/resize/740x506/12d3fffd8b26825f5688878241548aee/151213-news-eva-longoria-hp-lg.jpg)
Но там наверно тоже пластический хирург где-то постарался... *JOKINGLY*
Одно не мешает другому.Она была слишком заметной на роль Маты Хари. Это все равно как в анекдоте, засылать амер. негра в украинскую деревню. *JOKINGLY*
"Штази", например, была весьма активна в ряде стран Латинской Америки.
Добавлено позже:Мата Хари.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.16 02:26
Исдалсквиннен вполне может быть и из Словении. O:-)
Вот мисс Словения образца 2005 года:
([url]http://media1.santabanta.com/full1/Beauty%20Contests/Miss%20Universe%202005/mis103h.jpg[/url])
([url]http://media.santabanta.com/gal/mu2005/hot/slovenia3.jpg[/url])
Лаура, я тут погуглила словенок, у многих нос точно, как у Исдалсквиннен. Вообще тип лица похожий. O:-)
([url]http://www.zamnoy.com/image/blogphoto/104494441.jpg[/url])
Но я не настаиваю, конечно. Просто она указывала местом рождения в одном из паспортов Любляну. Вдруг правда.
([url]http://newsmir.info/img/f/4/35/347/346418/572308243c85f.jpg[/url])Не хватает только фотографии Гойко Митича- их соотечественника по бывшей Югославии. :)
mrv, а как вам скулы Мелании Трамп, а она чистокровная словенка. O:-) По скулам трудно вообще определять что-либо.
Добавлено позже:
Она была слишком заметной на роль Маты Хари. Это все равно как в анекдоте, засылать амер. негра в украинскую деревню. *JOKINGLY*У Мата Хари именно такая роль и была. Анекдотическая.
Отправлено: mrv - 22.10.16 02:32
https://leadingpersonality.wordpress.com/2013/09/30/average-faces-of-men-and-women-around-the-world/ (https://leadingpersonality.wordpress.com/2013/09/30/average-faces-of-men-and-women-around-the-world/)
Из них на портрет отдаленно похожи только мексиканцы...
Вот тут они же в другом порядке и вроде побольше там немного:
http://www.huffingtonpost.ca/2013/10/07/average-woman-face-around-world_n_4058145.html (http://www.huffingtonpost.ca/2013/10/07/average-woman-face-around-world_n_4058145.html)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.16 02:44
У людей с индейскими корнями лица более "плоские" и скулы тоже "плоские", т.к. там чувствуется азиатское влияние.Смотря от каких индейцев корни. Вы описали антропологический тип, распространенный среди индейцев,обитавших когда-то на всем пространстве Лат.Америки,а также в юго-западных штатах США. Т.е. достаточно близкий к классическим монголоидам. В Мезоамерике и Амазонии он еще бывает разбавлен автохтонными чертами экваториальной расы.
А есть классические американоиды- индейцы Канады, Среднего Запада и Восточного Побережья США. Те,кого с успехом изображали в вестернах европейские актеры. Эти индейцы являются обладателями эффектной для европейского взгляда внешности(орлиные носы, резковатые черты лица, полное отсутствие глазного эпикантуса). Подобрать актера-европейца на роль Чингачгука в принципе не сложно. В Старом Свете такие тоже есть.
Отправлено: mrv - 22.10.16 02:47
Отправлено: Joanna Regina - 22.10.16 02:47
У Мелании Трамп скулы сделанные в офисе пластического хирурга.Да что вы говорите?! Зачем ей что-то делать, если они у неё от природы такие?
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2015/10/20/22/2D8FC0D300000578-3279399-image-m-25_1445376353508.jpg)
Отправлено: qualis-libet - 22.10.16 02:48
Сейчас же по ДНК можно легко найти, к какой этнической группе принадлежала женщина, т.е. была ли она из Южной Америки или из Южной Европы, можно вполне легко установить...Весьма примерно.
Есть и более точные методы (помимо собственно идентификации).
Неполные совпадения по ДНК могут вскрыть родственные связи неопознанного с конкретными людьми, хотя бы отдалённые. Например, человек попадает в полицию за преступление небольшой тяжести, его ДНК-профиль вводят в систему и выясняется, что его геном перекликается с образцами, взятыми на месте преступления, совершённого тогда, когда его самого, возможно, и в живых-то не было, а вот, скажем, его отец был бодр и деятелен.
Помимо государственных баз данных, есть и частные. Ныне на Западе (особенно в США и Британии) приобретают большую популярность проекты по сбору анализу генетической информации для целей генеалогических разысканий (построение родословного древа, поиск дальних родственников) и диагностики заболеваний. Недавно благодаря такой генеалогической базе данных была разрешена (http://www.seattletimes.com/seattle-news/special-reports/my-god-thats-kimberly-online-sleuth-solves-perplexing-mystery-of-identity-thief-lori-ruff/) известная загадка Лори Эрики Кеннеди (http://old.seattletimes.com/html/localnews/2021243552_janedoexml.html), женщины, которая жила и умерла под чужим именем.
Интересно, что дату рождения она указала 27 ноября и мертвой ее нашли 29 ноября (возможно, 27 ноября является датой смерти).Число явно случайное. В карте на имя Тилт, например, стоит 11 июля того же 1943 года.
(http://i.imgur.com/sNmwBnU.jpg)
Она была слишком заметной на роль Маты Хари. Это все равно как в анекдоте, засылать амер. негра в украинскую деревню.Во время Второй мировой войны немцы забросили в Ирландию индейца вести разведку. Его почти сразу повязали. Что и требовалось доказать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.16 02:50
Исдалсквиннен вполне может быть и из Словении. O:-)
Не хватает только фотографии Гойко Митича- их соотечественника по бывшей Югославии. :)Динарский антропологический тип. Ареал: республики бывшей Югославии+ Албания.
На мой взгляд, Идалсквинен очень даже похожа на голландку.
Добавлено позже:
Во время Второй мировой войны немцы забросили в Ирландию индейца вести разведку. Его почти сразу повязали. Что и требовалось доказать.1. Где немцы во время 2МВ взяли индейца?
2. На хрена им было вести в Ирландии разведку? Про-германские партии там действовали вполне легально. Но и что можно разведовать в этой стране, совершенно непонятно.
Отправлено: mrv - 22.10.16 02:55
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.16 03:00
Да, югославы бывают темные и темноволосые, но у них лица не плоские и скулы не плоские (я их в жизни видала). И даже тот же Гойко Митич настоящего индейца мне напоминает весьма условно (я здесь видала настоящих индейцев). *JOKINGLY*Вы,надо полагать,видели калифорнийских настоящих индейцев. А Митич играл других настоящих индейцев- не плосколицых и не плоскоскулых.
Отправлено: Joanna Regina - 22.10.16 03:04
(http://rusmeds.com/wp-content/uploads/2015/01/uvelichenie-skul-350x243.jpg)
У Исдалсквиннен не плоские скулы, а вполне рельефные.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.16 03:11
Плоские скулы выглядят так:Согласен,что рельефные.
([url]http://rusmeds.com/wp-content/uploads/2015/01/uvelichenie-skul-350x243.jpg[/url])
У Исдалсквиннен не плоские скулы, а вполне рельефные.
Тут была одна картинка. По моему,вылитая нидерландка. Сейчас поищу.
Отправлено: mrv - 22.10.16 03:14
Да что вы говорите?! Зачем ей что-то делать, если они у неё от природы такие?Её на этом фото вообще невозможно узнать, это как совершенно другой человек, она явно делала много пластики с годами.
Я мексиканцев с индейскими скулами вижу здесь каждый день, мужчин и женщин, их никогда не спутаешь с европейцами. У портрета гораздо более крупные, "тяжелые" черты лица, чем у тонкокостных Трамп и другого вашего фото со скулами. И на вашем фото плоские скулы европейского типа, а у индейцев они больше азиатские.
И людей с пластикой я тоже часто вижу, ну может не каждый день, но часто. Пластика всегда заметна, особенно на фото, в жизни все же человек двигается, а на фото сразу видно, особенно если смотреть на старые фото в хоронологическом порядке.
Отправлено: Joanna Regina - 22.10.16 03:18
Её на этом фото вообще невозможно узнать, это как совершенно другой человек, она явно делала много пластики с годами.Ну тогда вот вам.
Я мексиканцев с индейскими скулами вижу здесь каждый день, мужчин и женщин, их никогда не спутаешь с европейцами. У портрета гораздо более крупные, "тяжелые" черты лица, чем у тонкокостных Трамп и другого вашего фото со скулами. И на вашем фото плоские скулы европейского типа, а у индейцев они больше азиатские.
И людей с пластикой я тоже часто вижу, ну может не каждый день, но часто. Пластика всегда заметна, особенно на фото, в жизни все же человек двигается, а на фото сразу видно, особенно если смотреть на старые фото в хоронологическом порядке.
(http://www.slovenskenovice.si/sites/slovenskenovice.si/files/styles/s_1280_1024/public/2015/08/24/melania_knavs.jpg?itok=w3ypL8jX)
Похожа на латиноамериканку? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.16 03:21
Добавлю еще один рисунок, который тогда опубликовали газеты:Дама из Амстердама.
([url]http://g.api.no/obscura/API/dynamic/r1/escenic/tr_1080_2805_l_f/0000/archive/00572/tegning-b_572037a.jpg?chk=A021D1[/url])
Отправлено: mrv - 22.10.16 03:24
Ну тогда вот вам.Овал лица слишком округлый. И это тоже что ли Мелания??? =-O
Похожа на латиноамериканку? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.16 03:24
Мата Хари была популярной танцовщицей экзотических и эротических танцев. Еще она была куртизанкой. Это значит, что деньги за любовь брала,но проституткой при этом не считалась. Что давало ей возможность вращаться в салонах высшего света.И эта дама- из Амстердама.
Мата Хари была голландкой(на сцене уроженкой одной из колоний). Во время Первой Мировой Войны Голландия оставалась нейтральной страной. А Мата Хари разъезжала по столицам воюющих и не воюющих стран. Когда е поймала английская разведка,она сказала,что сотрудничает с французской разведкой. Номер прошел,ее отпустили.
Амстердам- Париж- Мадрид- Лондон- Мадрид- Париж.
Мата Хари была арестована французской разведкой во время нахождения во Франции. Формальным поводом послужила перехваченная шпионская телеграмма из Мадрида,по которой ее и идентифицировали как немецкую шпионку.
Собственно, с телеграммой ситуация была мутная. Есть информация,что код был взломан до ее отправления, и немцам это было известно. Но так или иначе Мату Хари задержали по обвинению в шпионаже в пользу Германии.
Были ли явные доказательства, что Мата Хари германский агент? Нет, подобных документов не было. Она просто знала очень много разных людей.
Есть множества,которые не должны пересекаться. А когда эти множества пересекаются, возникают подозрения.
Человек, знакомый с офицерами французского генерального штаба- круг раз.
Человек, знакомый с офицерами германской разведки- круг два.
Всего-то пересечение двух множеств.
- Брала ли ты деньги у немцев? " Да, брала,но это была плата за любовь".
" Многовато что-то" ,- подумали во французской контрразведке.
Французы оказались не сентиментальны и поставили красотку к стенке.
Явных доказательств не было. А за что расстреляли? А за то,что оказалась в слишком многих множествах. Оказалась в слишком многих кругах. В тех кругах, пересечение которых подозрительно.
Отправлено: Joanna Regina - 22.10.16 03:26
Овал лица слишком округлый. И это тоже что ли Мелания??? =-OОна. Так что скулы она не делала. И нос у неё висячий, как у Исдалсквиннен.
А вот плоскоскулый индеец:
(http://www.city-data.com/forum/members/bjh-332917-albums-variety-pic93768-native1.jpg)
Отправлено: mrv - 22.10.16 03:33
http://drfranklinrosemd.com/wp-content/uploads/2016/05/melania-trump-plastic-surgery.jpg (http://drfranklinrosemd.com/wp-content/uploads/2016/05/melania-trump-plastic-surgery.jpg)
И особенно вот тут:
http://cdn.popdust.com/wp-content/uploads/2016/05/melania-too-much-filler_2016-05-27_04-59-06.jpg (http://cdn.popdust.com/wp-content/uploads/2016/05/melania-too-much-filler_2016-05-27_04-59-06.jpg)
Понимаете, ну вот вы можете к примеру казаха от татарина на лицо в жизни отличить? Ну вот и я могу латиноамериканца от европейца... для меня это настолько очевидно и просто, что даже спорить не о чем... *WALL*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.16 03:36
Ну вот и я могу латиноамериканца от европейца... для меня это настолько очевидно и просто, что даже спорить не о чем... *WALL*Смотря какого. Мексиканца сможете. А аргентинца нет. В Аргентине практически все европейского происхождения.
Отправлено: qualis-libet - 22.10.16 18:14
1. Где немцы во время 2МВ взяли индейца?Немцы в Ирландии действовали против Британии. Через кельтскую страну они пытались забрасывать шпионов и диверсантов в Альбион, надеясь на то, что ирландские власти не будут особенно им мешать, и рассчитывая на то, что сухопутная граница между Республикой Ирландия и Северной Ирландией будет плохо охраняться. В самой Ирландии можно было собирать некоторые разведывательные сведения о Соединенном королевстве, хотя и немного. В Ирландии хотя бы можно было достать английские газеты. Например, крисгмарине требовались сведения о погоде на Британские островах для планирования операций подводных лодок. Кроме того, нацисты мечтали использовать ИРА для диверсий/террористических актов на территории Британии.
2. На хрена им было вести в Ирландии разведку? Про-германские партии там действовали вполне легально. Но и что можно разведовать в этой стране, совершенно непонятно.
В общем и в целом все эти затеи провалились. Не в последнюю очередь по той причине, что несмотря на всю демонстративную англофобию ирландских политиков, в действительности власти Эйре если и отклонялись от нейтралитета, то в пользу Британии, разумеется, всегда негласно. Так, они позволяли британским самолётам пролетать над ирландской территорией в пределах так называемого Донегальского коридора, передали информацию о подводных лодках, а спецслужбы обоих государств тесно сотрудничали друг с другом в борьбе против германского шпионажа. Более десятка агентов "оси" были нейтрализованы органами безопасности Ирландии.
Об одном из них я и вспомнил. В книге И. И. Ландера (http://lander.odessa.ua/)курьёзный эпизод с его участием описан так:
Цитирование
1940 год оказался довольно напряженным для ирландского направления абвера, I и II отделы которого активно отрабатывали свои обязанности в операции “Лена”. В ее рамках была спланирована серия операций “Хюммель” под руководством майора Клюга из II отдела военной разведки. На первой стадии планировалась заброска в Ольстер трех агентов через Ирландию, что считалось более легким и надежным. Однако это мнение было ошибочным. Единственным преимуществом ирландского маршрута являлось лишь отсутствие для агентов риска получить смертный приговор или попасть в тюрьму на длительный срок, все же остальное оказалось сложнее. Наиболее массовый поток беженцев из оккупированной Европы шел именно в Великобританию, и затеряться в нем было проще, чем среди отдельных прибывающих в Ирландию иммигрантов. Возможно, ирландский маршрут и был бы перспективным, но крайне слабая языковая, общая и специальная под-готовка забрасываемых агентов сводила на нет любые выгоды. Первый эпизод в серии операций “Хюммель” датирован 7 июля 1940 года, когда береговой пост наблюдения засек приближение к берегу в районе Тое Хэд, графство Корк, небольшой лодки. Персонал поста проинформировал “Гарду”, однако в нарушение правил забыл продублировать свое сообщение представителю G2. Крохотным суденышком под французским флагом “Суазик” управлял Кристиан Ниссен, перевозивший агентов абвера Герберта Трибуца, Дитера Гертнера и Генри Обеда. Их заброска стала одним из самых курьезных эпизодов тайной войны в Ирландии, и без того не отличавшейся особым напряжением или драматизмом. Первые двое являлись этническими немцами из Юго-Западной Африки, зато третий был чистокровным индийцем из Антверпена. Как могли в абвере рассчитывать на то, что он затеряется среди местного населения, остается загадкой. Естественно, что троица при-влекла к себе внимание необычным внешним видом и поведением, а сопоставить их появление с информацией о замеченной накануне лодке труда не составляло. Агенты отправились на автобусе в Корк, где по прибытии всех их арестовали. Обыск багажа задержанных оказался весьма результативным. У Трибуца и Гертнера обнаружили 8 зажигательных бомб и запальные трубки к ним, 102 стандартные укупорки артиллерийского пороха, 6 детонаторов, изоленту и другие принадлежности для изготовления взрывных устройств, а также 829 фунтов стерлингов. Передатчик найден не был, возможно, они спрятали его где-то на берегу. Обнаруженная книга, скорее всего, являлась шифровальной, но доказать это не удалось. Поведение и экипировка арестованных были нелепыми до крайности. Например, в вещах Обеда нашли купальный костюм и лосьон для загара, что совершенно не вязалось с представлениями о нелегальных разведчиках-диверсантах, не говоря уже о индийской внешности их обладателя. Первоначально следователи даже склонялись к мнению, что эта заброска в действительности была активным мероприятием британской разведки, преследующим цель создать повод для обвинения Дублина в несоблюдении нейтралитета. Однако позднее они убедились, что все трое действительно являлись германскими разведчиками, хотя на допросах показания давал один Обед. В МИ-5 которой ирландские коллеги предоставили материалы уголовного дела на этих агентов, полагали, что те должны были вступить к контакт с действовавшим в рамках “20-го комитета” Оуэнсом (“Сноу”, “Джонни”).Как оказалось, некоторые детали изложены Ландером неверно.
Генри Обед на самом деле не был индейцем. Он был индийцем (http://www.academia.edu/3215973/The_Irish_Interlude_German_Intelligence_in_Ireland) (по-английски, Indian и в том, и в другом случае - отсюда ошибка Ландера). Этот тёмнокожий мусульманин родом из Лахнау (http://www.academia.edu/3215973/The_Irish_Interlude_German_Intelligence_in_Ireland) в Индии жил в Антверпене, где торговал дикими животными и вроде бы был причастен к контрабанде оружия и наркотиков (http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1446645/Mission-impossible-the-peashooter-plot-on-Palace.html). Он был завербован абвером и включён в состав диверсионной группы вместе с двумя солдатами из полка "Бранденбург" - Гербертом Трибутом и Отто Дитергартнером (http://discovery.nationalarchives.gov.uk/details/r/C11151719) (имя последнего многие авторы пишут неверно, правильный вариант можно узнать благодаря сайту национального архива Англии). Англичане говорят, будто бы абверовцы собирались взорвать Букингемский дворец.
Согласитесь, тёмнокожий индиец в Ирландии так же естественно сливается с местным населением, как и американский индеец.
Отправлено: Laura - 22.10.16 20:53
Отправлено: zoom101 - 22.10.16 21:27
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Аскер - 22.10.16 22:16
Не очень похоже и на «заказ» - исполнители лишним золотом вряд ли побрезговали бы.Вы очччень далеки от заказных убийств.
На реальном заказе профессиональный исполнитель никогда не опустится до того, что бы взять хоть что-то с тела жертвы. На этой мелочевке, по сравнению со стоимостью работы, и палятся.
Отправлено: zoom101 - 22.10.16 23:02
На реальном заказе профессиональный исполнитель никогда не опустится до того, что бы взять хоть что-то с тела жертвыЗначит, это мог быть очччень дорогой заказ? Переплавить золотишко не трудно. И почему совершено таким образом? Ну да ладно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: qualis-libet - 23.10.16 01:07
"Geilo 794 m, Ustaoset 990 m, Haugastol" [точнее Haugastøl; фотография обрезала край страницы: далее должно быть число и "m") - первая строка,
"Finse 1222 m, Myrdal (https://en.wikipedia.org/wiki/Myrdal_Station) 867 m" - вторая.
(https://gfx.nrk.no/DkoBtC-Gad0OUxU26kuuWAwZDtWs7EmAp98G0WifFrUg)
Это названия 5 станций Бергенской железной дороги (https://en.wikipedia.org/wiki/Bergen_Line), соединяющей Берген и Осло: Гейло (https://en.wikipedia.org/wiki/Geilo_Station), Устаосет (https://en.wikipedia.org/wiki/Ustaoset), Хёугастёль (https://en.wikipedia.org/wiki/Haugast%C3%B8l_Station), Финсе (https://en.wikipedia.org/wiki/Finse), Мюрдаль (https://en.wikipedia.org/wiki/Myrdal_Station) - все они перечислены в направлении от Осло к Бергену. Мы знаем, что Исдалсквиннен посещала Берген трижды и всякий раз она отправлялась из Ставангера, о двух из этих поездок в источниках прямо сказано, что они были сделаны по морю, третья, надо полагать, была аналогичной.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Bergensbanen_map.png)
Числа и "м" после топонимов как будто бы указывают расстояние в метрах, но это не дистанции между этими 5 пунктами - они значительно больше. Это высота над уровнем моря.
Страница, на которой были сделаны надписи, - это фрагмент карты Швеции, на котором, судя по топонимам (река Юснан, город Флон (https://www.google.ru/maps/place/840+97+Flon,+%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F/@66.4717751,14.2147076,3.75z/data=!4m5!3m4!1s0x466c1e4ac241e51d:0x4862f1eb952c3888!8m2!3d62.6141938!4d12.473259?hl=ru)и др.) отображён участок норвежско-шведской границы. Сама карта, очевидно, шведская, что видно из названия местечка Анофйяллет - Anåfjället (почти "нофелет"): шведская буква ä отсутствует в норвежском.
3 октября Исдалсквиннен покинула Стокгольм и прибыла в Осло. Затем её видели в городе Оппдаль, где она развлеклась с итальянцем Джованни Тримболи, но для этого события точной даты у нас нет (может быть, 3/4 или 4/5 октября). 22 октября она уже была в Париже. Последующие её перемещения вплоть до дня исчезновения задокументированы без пробелов. Предположение: где-то в интервале 3 - 22 октября Исдалсквиннен совершила поездку по железной дороге от Гейло до Мюрдаля либо, по крайней мере, обдумывала такое путешествие. В первом случае она, несомненно, прибыла в Гейло из Осло и, возможно, доехала до Бергена, но её визит остался тайной для полиции.
Гейло - популярный горнолыжный курорт, места рядом с ним тоже подходят для катания на горных лыжах. Кстати, именно в этом качестве Устаосет появился в одном из романов известного норвежского автора детективов Нёсбе. То обстоятельство, что неизвестную интересовала высота над уровнем моря, тоже говорит в пользу версии о горных лыжах. Оппдаль, к слову, тоже курортный город.
На курортах она либо отдыхала, либо работала: распространяла поддельные чеки, например, или просто вытягивала деньги у богатых мужчин.
Отправлено: mrv - 23.10.16 02:24
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.10.16 03:13
Я думаю, что возможно, она во все эти города ездила как бы "на разведку" - собирала сведения о возможности проведения всяческих мошенничеств и лохотронов для группы мошенников, с кот. она была связана. Типа, смотрела, где распологаются большие банки и магазины, как живут богатые люди, и можно ли к ним подобраться.Вроде выяснили,что последний в биографии женщины город не являлся привлекательным местом для богачей. Вот если она там пыталась спрятаться(например,от подельников),тогда другое дело.
Добавлено позже:
Индеец был бы для Англии необычным, но индус? Их там очень много - исторически сложилось. Сейчас около полутора миллионов, например. Правда, отдельно за Ирландию не скажу.В Ирландии есть интересные этнографические группы: "черные ирландцы" и "ирландские путешественники" (они же "шельта" или "тревеллеры" ). Но,думаю, индийцу не удалось бы себя и за них выдать. Просто мог находиться в Ирландии как бывший компатриот по Британской империи.
Черные ирландцы
http://www.gpedia.com/ru/gpedia/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%86%D1%8B (http://www.gpedia.com/ru/gpedia/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%86%D1%8B)
Добавлено позже:
Ирландские путешественники
http://www.gpedia.com/ru/gpedia/%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 (http://www.gpedia.com/ru/gpedia/%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Отправлено: mrv - 23.10.16 03:51
Вроде выяснили,что последний в биографии женщины город не являлся привлекательным местом для богачей. Вот если она там пыталась спрятаться(например,от подельников),тогда другое дело.Зачем же она тогда пошла на встречу с ними? Похоже, она специально для этого купила сапоги... Плюс, затеряться в большом городе гораздо легче, чем в маленьком...
Или возможно, она там что-то спрятала в лесу, а они выследили её, пошли вслед за ней и нашли?
Добавлено позже:В Ирландии есть интересные этнографические группы: "черные ирландцы" и "ирландские путешественники" (они же "шельта" или "тревеллеры" ). Но,думаю, индийцу не удалось бы себя и за них выдать. Просто мог находиться в Ирландии как бывший компатриот по Британской империи."Черные ирландцы" не похожи на индейцев или индусов никаким боком, это просто черноволосые смуглые люди. Примеры - актеры Пирс Броснан и Айдaн Тёрнер:
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSN8PxFquvFfe4OCRXPX9LZ21CIelUjZ5trZhORRqcz9R_NnQtl) (http://media7.fast-torrent.ru/media/files/s3/yg/oy/662.jpg)
А вторые это вообще просто цыгане, они в каждой стране есть под разными именами...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.10.16 04:31
Зачем же она тогда пошла на встречу с ними? Похоже, она специально для этого купила сапоги... Плюс, затеряться в большом городе гораздо легче, чем в маленьком...Может выманили каким-то образом.
Или возможно, она там что-то спрятала в лесу, а они выследили её, пошли вслед за ней и нашли?
Добавлено позже:
"Черные ирландцы" не похожи на индейцев или индусов никаким боком, это просто черноволосые смуглые люди. Примеры - актеры Пирс Броснан и Айдaн Тёрнер:Совершенно верно. И именно в западных графствах Ирландии,где их больше всего,сохранился в повседневном обиходе ирландский гэльский язык.
([url]https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSN8PxFquvFfe4OCRXPX9LZ21CIelUjZ5trZhORRqcz9R_NnQtl[/url]) ([url]http://media7.fast-torrent.ru/media/files/s3/yg/oy/662.jpg[/url])
Добавлено позже:
А вторые это вообще просто цыгане, они в каждой стране есть под разными именами...Непросто. Группа вела и ведет цыганский образ жизни. Представители вступали с цыганами в браки. Но изначальное ее происхождение не цыганское. По одной из версий,это потомки крестьян,согнанных Кромвелем со своих земельных участков. "Цыгане" из рассказа Конан Дойля "Пестрая лента" это вот эти "шельта" ,а не настоящие цыгане.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.10.16 04:50
Похоже, она специально для этого купила сапоги...Причём очень тщательно она их выбирала, по словам продавца. И в тон всей цветовой гамме своей одежды. Похоже, синий цвет был её любимый. Умирать, во всяком случае здесь и сейчас, она точно не собиралась. А вот выглядеть соответственно своему вкусу или каким то своим понятиям о прекрасном хотела. А если бы планировалось самоубийство, да ещё в виде самосожжения, то не всё ли равно в чём и какого цвета.
В то, что вся в синем она была в качестве объекта для опознания как то не очень верится.
Добавлено позже:
Не попадалось. Подскажите, кто знает, как далеко это место в долине находится от Бергена.
Похоже не такое уж оно удалённое и необитаемое. По ходу, проходной двор. И семейство, её обнаружившее, пребывавшее там не то на пикнике, по одним сведениям, не то в погоне за яблоками, по другим. И свидетель, объявившийся не то сразу, не то про прошествии 32 лет, гулявший там, не то один, не то с друзьями. Если с друзьями, то их должно быть не менее 2-х. Поскольку источники, до недавнего времени, вообще не указывались, непонятно, откуда о нём стало известно, кому он давал интервью, живы ли те его друзья, опрошены ли, один ли он из всей этой компашки обращался в свое время в полицию и т.д.
Отправлено: qualis-libet - 23.10.16 21:59
"Черные ирландцы" не похожи на индейцев или индусов никаким боком, это просто черноволосые смуглые люди. Примеры - актеры Пирс Броснан и Айдaн Тёрнер:И капитан Блад у Сабатини. Тоже никак не индус.
Не попадалось. Подскажите, кто знает, как далеко это место в долине находится от Бергена.Долина Исдален - участок местности между озером Свартедикет и горой Ульрикен.
Согласно карте НРК, труп был обнаружен недалеко от южного берега восточной части озера.
(http://i.imgur.com/4HQnTdP.jpg)
См. также - Карты Гугл (https://www.google.com/maps/place/60°23'21.6"N+5°22'59.1"E/@60.3883319,5.3805371,684m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d60.389341!4d5.383072?hl=en).
Это место находится в пределах городской черты, но даже в наши дни оно расположено довольно далеко от жилых домов. К берегу озера здесь подходит дорога Тарлебёвеиэн (Tarlebøveien), её видно как на Картах Гугл, так и на схеме НРК. Я надеюсь, журналисты взяли за основу для инфографики карту 1970 года. Тарлебёвеиэн идёт длинным кружным путём длиной в несколько километров вдоль северного и восточного берегов озера. Альтернативный маршрут (не менее километра по прямой от последних зданий на восточной окраине Бергена) требует забраться на довольно-таки крутой склон горы Ульрикен (643 метра над уровнем моря). Я думаю, Исдалсквиннен была доставлена в долину (живой или мёртвой) на машине по Тарлебёвеиэн. С другой стороны, ведь купила же она резиновые сапоги - не для прогулок ли по лесу?
Отправлено: mrv - 23.10.16 23:50
Отправлено: Joanna Regina - 24.10.16 00:07
С другой стороны, ведь купила же она резиновые сапоги - не для прогулок ли по лесу?Думаю, что именно для этого. И еще думаю, что убили ее на том месте, где нашли. Иначе, я так понимаю, пришлось бы волочить труп в гору по камням в местах, где шатается разный народ?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.16 06:59
qualis-libet, спасибо за ссылку!Сенсация, шок-контент
Многие утверждения просто рушатся, что то проясняется.
Про недавно упоминаемое якобы её непременное требование номеров на 1 этаже с балконом.
Вот хотя бы по последнему отелю. До того, правда, не встречала информации, в каком номере отеля она пребывала. Но поскольку в статье упоминают и приводят фото 407 номера, выходит, что она именно там и останавливалась. А 407 - это никак не первый этаж. Да и вообще, судя по современным фото, на первом этаже там никаких балконов не наблюдается. И не похоже, что в 60-е подобные конструкции там имелись. Разве только если здание почти полностью перестраивалось. Что навряд ли.
И еще подскажите, что это за белоснежная чеплажка по центру в окружении, я так понимаю, ёмкостей для бензина? Эта штука и на этом фото есть. https://gfx.nrk.no/vb2AtJcnz3fPm_KCGEwToA6fTu4AvtgHtgLje5rpue2g
Разбитая чашка? - не похоже. Банка от таблеток? - слишком здоровая. (?)
[attach=1]
Отправлено: zoom101 - 24.10.16 07:30
Эта штука и на этом фото есть.На приведенном по ссылке фото справа, возможно, видна ручка от кружки. Но на ч.б. фото ее в этом месте нет, убрали видимо. Интересно, упоминается ли где в словах свидетелей предпочтения в одежде незнакомки? Синий цвет одежды, имею в виду - это ее постоянное предпочтение или все эти вещи были приобретены и одеты только в случае "прогулки в горы"? Может, цветовая символика играла роль в этой истории? По крайней мере, может вписаться в некоторые версии. Вот, к примеру, значение синего цвета в исламе: "Синий – символ спокойствия Ночи и Смерти, применяется в траурных церемониях. " http://www.culturemass.ru/lemas-459-1.html (http://www.culturemass.ru/lemas-459-1.html) - вписывается в версию о суициде или сознательной подготовки к смерти.???
А интересующая Вас чеплажка по центру похожа по функционалу на простенькую подставку под бутылку с вином. Именно такой не нашел, но вот подобная штука из металла:
Я бы сказал, что она фарфоровая. Но, опять же, на кой она такая нужна там, в горах?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.16 07:40
Интересно, упоминается ли где в словах свидетелей предпочтения в одежде незнакомки?Мне не встречалось. Было только упоминание, про обнаруженный опять же синий лаковый кошелёк.
Цитирование
Был найден синий лаковый кошелек, туалетные принадлежности и нижнее белье, вероятно итальянского производства, тапочки и замшевые, швейцарского производства сапоги, некоторый набор женской повседневной одежды.http://www.truecrime.guru/index.php/topic,154.msg2839.html#msg2839 (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,154.msg2839.html#msg2839)
Добавлено позже:
А интересующая Вас чеплажка по центру похожа по функционалу на простенькую подставку под бутылку с вином.Мне показалось, что эта штука пластмассовая или пластиковая. Были подставки из такого материала? В перечисленных предметах, обнаруженных на месте происшествия не упоминается. Хотя, конечно, это же всё не первоисточник, а обычно пересказы, непонятно откуда взятые.
Добавлено позже:
На приведенном по ссылке фото справа, возможно, видна ручка от кружки*DONT_KNOW* Не вижу.
При любых раскладах странно, что не было дамской сумки.
Отправлено: zoom101 - 24.10.16 08:20
Не вижу.Вот
Отправлено: Эни - 24.10.16 08:34
...Читал наискосок, извиняюсь. Этот вопрос решили? - Почему не использовали фото из паспорта? Это первое что приходит на ум после прочтения топик стартера. Неужели рисунки изображающие двух абсолютно разных женщин могли быть полезней чем фото из паспорта?
Ещё нашла интересным, по ссылке люди задают резонный вопрос: почему полиция не опубликовала ни одного фото из найденных паспортов??? Ведь тогда личность женщины, скорей всего, была бы давно установлена...
...
Отправлено: zoom101 - 24.10.16 08:40
При любых раскладах странно, что не было дамской сумки.Это да. Или хотя бы каких-нибудь металлических штучек от нее. Но в том наборе исходных данных, которыми мы располагаем, видимо, много еще чего может не быть, а что-то запросто отражено неверно, с ошибками? Например, на фото видим зонт - был он указан в текстовых сообщениях ранее? Не помню
Отправлено: mrv - 24.10.16 09:27
Отправлено: Сергей В. - 24.10.16 09:53
А белое трихомудрие имхо м.б. пластиковым стаканом, из чего-то она должна были пить этот чертов ликер и запивать таблетки?
Добавлено позже:
Возникает невольный вопрос, а в чем она все это притащила, прицепила баклаги к ремню или в лежавших неподалеку пластиковых пакетах?
Есть вопрос и по огромному, не сочетавшемуся по цвету с остальной одеждой шарфу. Ну и по крышкам - не укладывается в голове, чтобы суицидник аккуратно завинчивал пробки.
Отправлено: zoom101 - 24.10.16 11:19
Все портит бутылка ликера и завинченные(!) пробки фляжек с бензином.На ч.б. фото в кадр попал еще какой-то "мусор". Не факт, что имеет отношение к этой истории, и не факт, что бутылка; но похоже, что еще одна бутылка и бензин мог быть в ней? Если бы горючая жидкость была в пластиковой таре, то, Вы, Сергей, правы - вряд ли бы пробки были закручены (тем более самоубийцей) - или они (пластиковые фляги) лежали бы подальше от места костра, или сгорели бы, находясь в такой близости к огню. Пары бензина и все такое. Или нет? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579)
Вот в этой статье говорится о двух бутылках с водой (!!!)(чтобы тушить?) "Сбоку от нее стояла бутылка klosterlikør. Там тоже был, между прочим, остатки мешка, две пластиковые бутылки с водой, kakebitar, играм и зонтик. После переезда ближе к работе и нашли полицейские также остатки бензина." Может автоперевод неверный просто? И еще фото, вот. На нем (внизу слева) мы видим металлические кольца и, возможно, ручку (от сумочки?) Оправа от очков. Пустая упаковка от таблеток. Только вот привязать местонахождение этой "кучки" к другим фото трудно. Под шарфом, может, было?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.16 12:49
Например на фото видим зонт - был он указан в текстовых сообщениях ранее?Нет, не упоминался.
В принципе это могло быть пластиковым стаканом. Но что тогда за выемки с двух сторон, как они образовались? Обгореть и оплавиться таким образом они не могли, всё слишком чисто, без каких либо следов горения.
И ещё, если это все таки был стакан, а не упоминаемая ранее чашка-кружка, то по закону жанра рядом должна быть сфоткана еще и серебряная ложка, если и она была, конечно. А не бутылки из под бензина. Как то так.
Этот вопрос решили? - Почему не использовали фото из паспорта?Внятного ответа нет. Не понятно. И очень странно.
Предполагали, что полиция не уверена, что на фото именно эта женщина. Но какой же это аргумент?
Отправлено: Эни - 24.10.16 15:26
..Ответ то есть. Он напрашивается сам собой - полиция уводила внимание в сторону от личности погибшей. Рисунки разных женщин, нарисованные для поисков, показательны.
Внятного ответа нет. Не понятно. И очень странно.
Предполагали, что полиция не уверена, что на фото именно эта женщина. Но какой же это аргумент?
Такой вопрос. Где она купила бензин? То, что она его слила с чужого мотоцикла, я не рассматриваю. В таких флягах можно было тогда купить что-то типа современного "розжига" для мангалов? Может быть продавался бензин для бытовых нужд в отделе "домашней химии"?
По её экипировке можно предположить, что она отправилась на пикник и сделала это добровольно. Где таксист, который её подвёз за город? Раз бутылка, два бутылка, три фляга, .. У неё набирается веса в сумке/пакете на не комфортный уровень для прогулки в несколько км. Если она отправилась на пикник - зачем портить отдых ненужными усилиями? Если она отправилась на свой последний пикник, тем более нет смысла экономить на такси.
Отправлено: zoom101 - 24.10.16 18:15
Где таксист, который её подвёз за город? Р
У неё набирается веса в сумке/пакете на не комфортный уровень для прогулки в несколько км.Ну что Вам сказать, Эни? Доставить до места весь этот груз она могла сама - это не невозможно. Вопрос в том, что ей это все, видимо, было нужно для осуществления конкретных намерений. Или же это все - не только ее ноша. Добралась она сюда (или доставили) вероятнее всего, действительно, на авто. Теоретически, м.б. машину можно было установить, смотря какой поток машин был вообще в то время по той дороге. Но либо у полиции нет сведений об этом, либо она не поделилась ими с прессой.
Почему не использовали фото из паспорта?Как понял из статей, на просьбу показать паспорта Незнакомки или фото из них, в полиции отвечают: "Мы не можем этого сделать". Т.е., надо полагать, не могут показать ни паспортов без фотографий (заклеить на время), ни фото без паспортов. Почему? - вопрос открытый. Наверно, именно он главным образом лег в основу "шпионских версий". Если у Вас есть соображения по этому поводу, поделитесь - обсудим. Мне же сейчас в голову приходит только один вариант по этому поводу: у полиции по какой-то причине нет этих паспортов и не стало практически сразу же после их обнаружения. Например, их могла изъять для проверки другая служба, посерьезнее т.с., а бергенская полиция довольствовалась лишь выписками информации из них. Отмечается очень высокое качество поддельных документов Незнакомки. А это - возможность делать такие подделки - уже вопрос международной безопасности. Убийство-самоубийство Незнакомки - это одно, а вот кто и где изготовил для нее эти документы - уже другое Дело. КМК
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.16 18:50
ВотНу и глазастый же Вы! И сметливый. Я б сроду и не подумала, что это ручка. По мне, так тонковата.
qualis-libet, спасибо за ссылку!По ходу дело сдвинулось с мертвой точки. Что ни день, то новая статья. Может и дожмут в конце концов полицию.
У меня перевод только выполняется такой, неважнецкий. Подскажите, кто понимает, что может означать, как всё таки нормально переводится вот здесь то, что названо "торт Битар".
Разворачиваемый текстНа противоположной стороне от нее стояла бутылка монастырского ликера. Были также среди других возобновлением вещевой мешок, две пластиковые бутылки с озерами, торт Битар, спички и Эйн зонтик. По данным предыдущих исследований Фанские полиции также перезапуск бензина.
Ved sida av henne stod ei flaske klosterlikør. Der var også mellom anna restar av ei veske, to plastflasker med vatn, kakebitar, fyrstikker og ein paraply. Etter nærare undersøkingar fann politiet også restar av bensin.
Ved sida av henne stod ei flaske klosterlikør. Der var også mellom anna restar av ei veske, to plastflasker med vatn, kakebitar, fyrstikker og ein paraply. Etter nærare undersøkingar fann politiet også restar av bensin.
Разворачиваемый текст"Беспокойство, что она была в И. разъяснится ее появлением в гостиницах. Здесь она всегда сначала просят, чтобы увидеть комнату, она должна иметь, и если комната была такова, что она сделала противоположные соседей, в комнате перед дом на другой стороне улицы, так что это может быть доступ к ней, она не дала прежде чем она получила номер с беспрепятственный вид ". - Politimeister Asbjørn Брюн, 1970.
«Den engstelsen som hun har hatt er bl.a. kommet klart fram ved hennes opptreden på hotellene. Her har hun alltid først bedt om å få se det værelset hun skulle ha, og hvis værelset lå slik til at hun fikk gjenboere, at rommet vendte ut mot hus på den andre siden av gata så det kunne vere innsyn til henne gav hun seg ikke før hun fikk et rom med fri utsikt.» - Politimeister Asbjørn Bryhn, 1970.
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579)
«Den engstelsen som hun har hatt er bl.a. kommet klart fram ved hennes opptreden på hotellene. Her har hun alltid først bedt om å få se det værelset hun skulle ha, og hvis værelset lå slik til at hun fikk gjenboere, at rommet vendte ut mot hus på den andre siden av gata så det kunne vere innsyn til henne gav hun seg ikke før hun fikk et rom med fri utsikt.» - Politimeister Asbjørn Bryhn, 1970.
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579)
Отправлено: Эни - 24.10.16 20:01
Ну что Вам сказать, Эни? Доставить до места весь этот груз она могла сама - это не невозможно. Вопрос в том, что ей это все, видимо, было нужно для осуществления конкретных намерений. Или же это все - не только ее ноша. Добралась она сюда (или доставили) вероятнее всего, действительно, на авто. Теоретически, м.б. машину можно было установить, смотря какой поток машин был вообще в то время по той дороге. Но либо у полиции нет сведений об этом, либо она не поделилась ими с прессой. Как понял из статей, на просьбу показать паспорта Незнакомки или фото из них, в полиции отвечают: "Мы не можем этого сделать". Т.е., надо полагать, не могут показать ни паспортов без фотографий (заклеить на время), ни фото без паспортов. Почему? - вопрос открытый. Наверно, именно он главным образом лег в основу "шпионских версий". Если у Вас есть соображения по этому поводу, поделитесь - обсудим. Мне же сейчас в голову приходит только один вариант по этому поводу: у полиции по какой-то причине нет этих паспортов и не стало практически сразу же после их обнаружения. Например, их могла изъять для проверки другая служба, посерьезнее т.с., а бергенская полиция довольствовалась лишь выписками информации из них. Отмечается очень высокое качество поддельных документов Незнакомки. А это - возможность делать такие подделки - уже вопрос международной безопасности. Убийство-самоубийство Незнакомки - это одно, а вот кто и где изготовил для нее эти документы - уже другое Дело. КМК1. Добраться она могла и пешком, не спорю. То, что дама была "лёгкой на подъём", видно по тему сколько она "намотала" за пол года. Только в нашем случае зачем это ей? Выход не случайный, достаточно посмотреть на её, подобранную под это мероприятие, одежду. Выход явно пикниковый(пикничный?). У неё для полной картины не хватает только мангала и решётки для барбекю. Зачем тащиться пешком если возможности и средства позволяют сделать это с комфортом? По "сводкам" смотрю количество вещей растёт, а значит и вес и объём. И что из этого получается? Получается машина была. Чья?
а. Если таксист присутствовал, то полиция должна была его найти. У них же заказы в службе такси отмечаются. Тем более таксист должен был запомнить странную женщину не заказавшую заезд за ней через несколько часов. Выбираться-то ей нужно было обратно. К сожалению эта информация может быть просто скрыта от общественности.
б. Случайный частник. Здесь всё сложно. Он мог не захотеть контактировать с полицией из-за опасения оказаться крайним или по каким-то другим своим соображениям.
в. Тот с кем и планировался выезд на пикник.
2. В связи с предыдущим вопросом происхождение бензина очень важно. Если он в "родных" ёмкостях и куплен в специальном магазине - это одно. Если он слит из авто это другое, тут у нас второй участник(ца) пикника, имеющий авто, уже явно вырисовывается. Ну не на заправку же она пришла с флягами и купила бензина на разлив.
3. По поводу фото ваше предположение очень даже годное. Единственно разумное, как мне видится. Паспорта забрали быстро и без разговоров. Полиции даже не дали перефотографировать. В идентификации личности погибшей, при помощи полицейских мероприятий, забравшие паспорта не нуждались. Они и так знали кто она.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.16 20:07
Ответ то есть. Он напрашивается сам собой - полиция уводила внимание в сторону от личности погибшей. Рисунки разных женщин, нарисованные для поисков, показательныИ ещё всё таки очень достойно были организованы похороны. В присутствии полицейских, аж 18-ти душ. Причем, не просто для массовости нагнанные нижние чины, а видимо все таки из начальствующего состава, возрастные дамы и джентльмены. Почему не работники ритуальных служб этим занимались? Не в деревянном ящике, а в судя по всему, в не дешёвом, элегантном белом гробике, украшенном тюльпанами и лилиями.
Всё таки, наверное, не каждое неопознанное тело хоронили подобным образом,
под звуки "прекрасного гимна "Rented, нежный Ljos", в сопровождении органа и скрипки"
Потому ли, что дело громкое, преданное огласке или все таки была какая то иная причина. (?)
К слову сказать и неизвестного из Сомертона хоронили похоже. Там правда частными лицами были оплачены расходы по захоронению.
Добавлено позже:
в полиции отвечают: "Мы не можем этого сделать"И всё таки рано или поздно им придётся огласить причину, а почему собственно не могут.
Отправлено: zoom101 - 24.10.16 20:24
И вот это не очень поняла.Точного перевода не знаю, но понял так:
Разворачиваемый текст
"Беспокойство, что она была в И. разъяснится ее появлением в гостиницах. Здесь она всегда сначала просят, чтобы увидеть комнату, она должна иметь, и если комната была такова, что она сделала противоположные соседей, в комнате перед дом на другой стороне улицы, так что это может быть доступ к ней, она не дала прежде чем она получила номер с беспрепятственный вид ". - Politimeister Asbjørn Брюн, 1970.
ей нужен был номер, окна которого выходили на свободное пространство, т.е. не было бы дома напротив и, соответственно, окон напротив, от которых для нее исходила возможная опасность (ну или чтобы не подсматривали).
Отправлено: mrv - 24.10.16 22:46
У меня перевод только выполняется такой, неважнецкий. Подскажите, кто понимает, что может означать, как всё таки нормально переводится вот здесь то, что названо "торт Битар".Я думаю, это действительно какой-то сухой торт, типа сладкого сухарика или сухого бисквита. Долго искала, нашла вот тут статью на норвежском, там есть картинка и про рецепт этого кекса говорится, это она наверно взяла с собой в лес покушать:
(http://4.bp.blogspot.com/_7udXVf68Cgc/TO5Iy6KNM5I/AAAAAAAAEEY/XMhR-tjQbtw/s640/25nov102.jpg)
http://posidriv.blogspot.com/2010_11_01_archive.html (http://posidriv.blogspot.com/2010_11_01_archive.html)
Отправлено: qualis-libet - 24.10.16 22:53
На сайте НРК выложена фотография этого документа на английском языке, но в плохом разрешении.
(http://i.imgur.com/RQK53XH.jpg)
Ниже будет представлен текст уведомления.
CONFIDENTIAL
Intended only for Police
and Judicial Authorities
CORPSE TO BE IDENTIFIED
On 29th November 1970, the unidentified body of a woman was found by a path in Isladen near Bergen, NORWAY. The body had been exposed to strong heat and bore considerable burns. The clothes were partly burnt.
DESCRIPTION :
Approximately 25 – 40 years, 5' 4 1/2 ", slim with broad hips, long brownish-black hair worn in a ponytail tied with a blue and white print ribbon; small round face, brown eyes, small ears; the teeth showed many repairs: several of the molars had gold caps and the gold dental work is of a kind practised in the Ear East, or Central or Southern Europe, but not in Scandinavia. Fourteen of the teeth are partly or completely rootfilled , including two wisdom teeth in the lower jaw. There is a marked partition between the two upper front teeth. From the remains of the clothes, it is believed she was wearing a dark blue bubble nylon jacket with marching belt closing in front with two interlockable rings, a green and blue check woollen shawl, a dark blue machine-knit sweater, dark blue slacks with front zip, black jersey long underwear, dark blue panties, blue patterned sport stockings, semi-long blue rubber boots with white soles and front lacing, brown fake fur cap, blue nylon umbrella, steel sports wristwatch with 'Solo' trademark, round gold filigree earrings, gold ring set with large cameo. Two imitation-leather suitcases were also found: one dark brown measuring 70cm * 45cm * 20cm with two locks and two straps, the other light brown and measuring 70cm * 45cm * 20cm with two locks and an outside pocket. Amongst other things, the suitcases contained a light fur cap, a light fur-trimmed trench-coat and 500 DM in notes.
See fingerprints, dental chart and “Identi-Kit” photographs.
REASON FOR THIS CIRCULATION :
Issued at the request of the NORWEGIAN authorities for identification and information. Should this body be identified or any information enabling it to be identified be available, please inform: Director, Criminal Police Technical Center, Kriminalpolitisentralen Postboks 8151, Oslo-Dep. OSLO I (INTERPOL OSLO), and also : the I. C. P. O. - INTERPOL, General Secretariat, 26 rue Armengaud, 92 St. Cloud (INTERPOL PARIS).
Перевод:
СЕКРЕТНО
Только для полицейских
и судебных властей
НЕОПОЗНАННЫЙ ТРУП
29 ноября 1970 года неопознанное тело женщины было обнаружено рядом с тропой в Исладен около Бергена, НОРВЕГИЯ. Тело подверглось воздействию высоких температур и получило значительные ожоги. Предметы одежды были частично сожжены.
ОПИСАНИЕ :
Примерно 25 - 40 лет, 5 футов, 4 с половиной дюйма, стройная, с широкими бедрами, с длинными тёмно-каштановыми волосами, заплетёнными сине-белой резинкой в «конский хвост»; небольшое круглое лицо, карие глаза, маленькие уши; на зубах многочисленные следы лечения: на несколько коренных зубов установлены золотые коронки и эти стоматологические работы выполнены способом, практикуемым на Дальнем Востоке или в Центральной или Южной Европе, но не в Скандинавии. У четырнадцати зубов частично или полностью запломбированы корневые каналы, в том числе у двух зубов мудрости в нижней челюсти. Два верхних передних зуба заметно отделены друг от друга. По остаткам одежды предполагается, что она носила тёмно-синюю куртку из дутого нейлона, к которой подходит пояс, застёгивающийся спереди на два сцепляющихся друг с другом кольца, клетчатую шерстяную шаль, тёмно-синий свитер, вязанный на машинке, тёмно-синие брюки с молнией спереди, длинное чёрное шерстяное нижнее бельё, тёмно-синие панталоны, синие спортивные чулки с рисунком, полудлинные синие резиновые сапоги с белыми подошвами и передней шнуровкой, коричневую шапку из искусственного меха, синий нейлоновый зонт, стальные спортивные наручные часы торговой марки «Соло», круглые золотые серьги с филигранью, золотое кольцо, инкрустированное крупной камеей. Также были обнаружены два чемодана из кожзаменителя: один тёмно-коричневый, размером 70 см * 45 см * 20 см, с двумя замками и двумя ремнями, другой светло-коричневый, размером 70 см * 45 см * 20 см, с двумя замками и внешним карманом. В числе прочих вещей в чемоданах содержались лёгкая меховая шапка, лёгкое пальто-тренч с меховым воротником и 500 немецких марок купюрами.
Прилагаются отпечатки пальцев, стоматологическая карта и фоторобот.
ОСНОВАНИЕ ДЛЯ РАССЫЛКИ :
Издано по запросу норвежских властей в целях установления личности и получения информации. В случае, если труп будет опознан или станет доступна информация, позволяющая его опознать, просим сообщить: Директору, Технический центр криминальной полиции, Центральное управление криминальной полиции, почтовый адрес 8151, Осло-Деп. ОСЛО I (ИНТЕРПОЛ ОСЛО), а также: МОКП - Интерпол, Генеральный секретариат, ул. Арманго, д. 26, 92 Сен-Клу (ИНТЕРПОЛ ПАРИЖ).
Примечания:
1. «Исладен» вместо «Исдален» - так в оригинале.
2. 5 футов, 4 с половиной дюйма – примерно 164 сантиметра.
Что обращает на себя внимание?
Словесный портрет не слишком подробный. Ювелирные украшения описаны без деталей, и их фотографии не присланы. Ничего не сказано об именах и документах, которые она использовала. Взамен фотографий (похоже, их и не было) лица норвежская полиция передала Интерполу фоторобот («идентикит»). Вероятно, под «идентикитом» норвежцы понимали композиционный портрет, составленный с помощью набора готовых элементов, не обязательно по системе американской компании «Иденти-Кит» (слово «идентикит» стало в английском языке нарицательным). Отпечатки пальцев размещены на том же листе, что и основной текст, стоматологическая карта и фоторобот, очевидно, были напечатаны на других страницах, но они нам недоступны.
Отправлено: mrv - 24.10.16 23:18
(http://i.ebayimg.com/images/g/VHEAAOSwGotWk9j1/s-l300.jpg)
лёгкое пальто «тренч» - это плащ. Вот такой примерно:
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/4e/0d/20/4e0d206e02a93adba63798d216dd26d1.jpg)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.16 23:19
Норвежская полиция направила в Интерпол запрос об установлении личности по неопознанному трупу. Международная организация криминальной полиции, в свою очередь, издала международное уведомление об обнаружении неопознанного трупаЭто недавно произошло?
Добавлено позже:
Я думаю, это действительно какой-то сухой торт, типа сладкого сухарика или сухого бисквита.Понятно. А то я посчитала, что это перевод такой, странный.
Отправлено: qualis-libet - 24.10.16 23:26
bubble nylon jacket - это "дутая" нейлоновая курткаСпасибо.
Это недавно произошло?Это 1970, либо, что вероятнее, 1971, либо 1972 год.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.10.16 02:10
Неужели рисунки изображающие двух абсолютно разных женщин могли быть полезней чем фото из паспорта?Согласен,что паспорта у полицейских сразу же забрали.
Но на рисунках этих женщина одна и та же.
Отправлено: Эни - 25.10.16 02:45
Согласен,что паспорта у полицейских сразу же забрали.Возможно. Почему нет? Но на этих рисунках у неё:
Но на рисунках этих женщина одна и та же.
1. Разные губы. Ширина и полнота, форма. Соотношение верхней и нижней.
2. Разные носы. Длина, кончик носа, спинка, ...
3. Разные глаза. И даже взгляд разный.
4. Разные формы бровей.
5. Разные овалы лица.
Но. У них похожие причёски! Это уже что-то. Возможно по этой детали и можно определить, что это одна женщина.
Хм... На рисунке №2 возможно тоже одна женщина. Посмотрите, как похожи причёски.
Отправлено: mrv - 25.10.16 02:48
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.10.16 03:01
Возможно. Почему нет? Но на этих рисунках у неё:Рисунки сделаны по словесному описанию одной и той же женщины разными художниками.
1. Разные губы. Ширина и полнота, форма. Соотношение верхней и нижней.
2. Разные носы. Длина, кончик носа, спинка, ...
3. Разные глаза. И даже взгляд разный.
4. Разные формы бровей.
5. Разные овалы лица.
Но. У них похожие причёски! Это уже что-то.
Добавлено позже:
Чего-то ну очень мало у нее одежды было для постоянных путешествий... а где смены белья, ночнушки, домашняя одежда??? где обувь?? погода же меняется, надо обувь и одежду на любую погоду... где косметика, духи, шампуни, кремы и прочие женские штучки, чтобы хорошо выглядеть? Да и чемоданы довольно маленькие... (я в Россию на месяц приезжаю, так у меня сумка 20-23 кг с моим шмотьем и прибамбасами, а тут всего два чемодана небольших...)Например, Вы приехали в Москву из LA на месяц. Вам понадобилось съездить в Наро-Фоминск на два дня. Вы же не потащите за собой все 23 кг?
Там,видимо,было так же. В Берген дама просто заглянула ненадолго. А остановилась она по настоящему в другом городе.
Отправлено: mrv - 25.10.16 03:10
Разворачиваемый текст(не станешь же трусы на батарее каждый день стирать? *JOKINGLY*)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.10.16 03:48
лёгкое пальто «тренч» - это плащС меховым воротником? *DONT_KNOW*
Чего-то ну очень мало у нее одежды было для постоянных путешествий... а где смены белья, ночнушки, домашняя одежда???Всякую мелочёвку в этом международном уведомлении попросту не перечислили, а коротко обозначили "прочими вещами". Потому как те вещи, что названы, а именно
Цитирование
лёгкая меховая шапка, лёгкое пальто «тренч» с меховым воротником и 500 немецких марок купюрами.ну или то шмотьё, что было на ней, при перемене, леХко бы уместились в одном чемодане и даже не под завязку набитом. А второй бы тогда вообще остался пустым.
На КЧ дан такой перечень вещей
Цитирование
Был найден синий лаковый кошелек, туалетные принадлежности и нижнее белье, вероятно итальянского производства, тапочки и замшевые, швейцарского производства сапоги, некоторый набор женской повседневной одеждыТут тоже, конечно, явно далеко не полный перечень. К тому же, тут тебе ни пальто, ни шапки.
Кольцо с верблюдом превратилось в кольцо с камеей.
Сине-зелёный шарф - в шерстяную шаль. Видимо, большой платок, по нашему. Кстати, глядя на фото, не могла отделаться от ощущения, что это больше смахивает не на шарф, а скорее на не толстый плед.
Отправлено: Эни - 25.10.16 04:15
Рисунки сделаны по словесному описанию одной и той же женщины разными художниками.Это и интересно. Вот смотрите.
Вариант 1. Разные художники делают рисунки с описания разных людей. На выходе имеем предположительно два портрета одной женщины. Но по портретам можно говорить с точностью близкой к ста, что женщины на рисунках разные.
Вариант 2. Разные художники делают рисунки с описания одних и тех же людей. На выходе мы имеем некоторое количество организмов, которых нужно бить палками по пяткам за враньё. Ибо, они умудрились дать два разных описания и больше того(!), когда рисунки были сделаны, заявить: "Да. Это она". Хотя на рисунках портреты двух разных женщин у которых не один элемент лица не похож. За исключением отдалённо похожей причёски.
Отправлено: mrv - 25.10.16 04:18
Кольцо с верблюдом превратилось в кольцо с камеей.Слово light в данном контексте можно перевести как "легкий" (тонкий) или как "светлый" (светлого цвета). Я тоже подумала, что это странно звучит, тогда наверно это означало, что плащ и шапка были светлого цвета, а не легкие. А в кольце мог бы был верблюд изображен на камее, или может он был сделан не из золота, а из какого-нибудь камня, типа такого, из кот. камеи делают, вот они и выразились так.
Добавлено позже:Цитированиеmrv - сегодня в 13:18С меховым воротником? *DONT_KNOW*
лёгкое пальто «тренч» - это плащ
Отправлено: zoom101 - 25.10.16 05:21
Кольцо с верблюдом превратилось в кольцо с камеей.
А в кольце мог бы был верблюд изображен на камее, или может он был сделан не из золота, а из какого-нибудь камня, типа такого, из кот. камеи делают, вот они и выразились так."gold ring set with large cameO" = "золото кольцо с большой камеей"
"gold ring set with large cameL" = "золото кольцо набор с большой верблюд"
Что во что превратилось, и на каком этапе - непонятно. Но кольца с камеями пораспространеннее будут, чем с верблюдами.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.10.16 05:50
А в кольце мог бы был верблюд изображен на камее, или может он был сделан не из золота, а из какого-нибудь камня, типа такого, из кот. камеи делают, вот они и выразились так.Может и так.
Но когда ещё не было известно подробностей и разновидностей, к тому же упоминалось о кольце ручной работы, моего воображения хватало только на что то подобное, да и то почерпнутого из инета.
Разворачиваемый текст(http://luxlux.net/wp-content/uploads/2011/12/jamal-.jpg)
(http://g03.s.alicdn.com/kf/UT8WMs0Xg4aXXagOFbXt/Sterling-Silver-Camel-Ruby-Ring-92-5.jpg)
(http://g03.s.alicdn.com/kf/UT8WMs0Xg4aXXagOFbXt/Sterling-Silver-Camel-Ruby-Ring-92-5.jpg)
Отправлено: mrv - 25.10.16 05:55
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.10.16 05:57
Тут где-то в начале топика вроде было фото этого кольца, но сейчас я не смогла его найти... может, автор темы поможет?Оригинала что ли? Да ну! Не может быть. Откуда ему взяться!
Отправлено: Shual - 25.10.16 06:00
Отправлено: zoom101 - 25.10.16 07:19
Что обращает на себя внимание?
Словесный портрет не слишком подробный. Ювелирные украшения описаны без деталей, и их фотографии не присланы. Ничего не сказано о найденных документах. Взамен фотографий лица норвежская полиция передала Интерполу фоторобот («идентикит»).
Издано по запросу норвежских властей в целях установления личности и получения информации.Т.е. этот запрос больше похож на простую формальность, чем на реальную озадаченность норвежской полиции установить личность пострадавшей?
Добавлено позже:
По остаткам одежды предполагается, что она носила тёмно-синюю куртку из дутого нейлона, к которой подходит пояс, застёгивающийся спереди на два сцепляющихся друг с другом кольца, клетчатую шерстяную шаль, тёмно-синий свитер, вязанный на машинке, тёмно-синие брюки с молнией спереди, длинное чёрное шерстяное нижнее бельё, тёмно-синие панталоны, синие спортивные чулки с рисунком, полудлинные синие резиновые сапоги с белыми подошвами и передней шнуровкой, коричневую шапку из искусственного меха,Вопросы возникают такие еще. 1. Что из перечисленного лежит на камне рядом с зонтом? (Похоже, что куртка: просматриваются пуговица и кольцо пояса) 2. Глядя на фото, трудно понять, как с такой точностью смогли восстановить предметы одежды? Вот, например, чулки с рисунком?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.10.16 08:57
Т.е. этот запрос больше похож на простую формальность, чем на реальную озадаченность норвежской полиции идентификацией личности пострадавшей?Особенно с такими исходными данными. И это при наличии фотографий.
2. Глядя на фото, трудно понять, как с такой точностью смогли восстановить предметы одежды? Вот, например, чулки с рисунком?Разве что по мельчайшим обрывкам и остаткам. Которые вообще то,вроде как, должны были сгореть без следа.
Кстати, чулки спортивные с рисунком. Видимо гольфы. Не капрон-дедерон.
Отправлено: Vladimir_G - 25.10.16 17:48
2. Портреты со слов свидетелей протворечат друг другу.
3. Паспорта нам упорно не показывают, но говорят, что там разные имена.
Так может, там и фото разные?
То есть это, возможно все-таки, паспорта разных женщин? (см. п. 1)
Тогда возникают совершенно другие версии - маньяк, например.
Или "погоня" женщин друг за другом, а не метания одной.
Что думаете?
Отправлено: zoom101 - 25.10.16 18:34
Что думаете?Слово за норвежскими журналистами. Ждем-с продолжения публикаций.
Оффтоп (текст не по теме)Раз пошла "такая пьянка" - это на самом деле не то, а то - не это, а есть еще то, то и то, а вот этого нет и не было - что еще думать? Может, окажется, что и две, а то и три (рисунков ведь 3 было?).
Отправлено: qualis-libet - 25.10.16 19:21
В статье (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/gaten-i-isdalen-1.12987220) НРК (глава "Удивительное открытие" - "Et overraskende funn"), по совести говоря, прямым текстом (только по-норвежски, да) сказано, что полицейские власти, узнав, благодаря свидетелям, что неизвестная обитала в отеле в Ставангере, устроили тотальную проверку регистрационных карт иностранцев, собранных гостиницами по всей стране (наверное, в те годы было не так уж и много иностранных туристов в Норвегии). Эксперты, сличив почерка, выявили заполненные погибшей бланки на 7 различных имен с различными паспортными данными. Кроме того, каким-то иным образом норвежские следователи узнали, что она останавливалась в нескольких гостиницах в Париже под именем Веры Шлоссенек.
Отправлено: zoom101 - 25.10.16 20:36
"gold ring set with large cameO" = "золото кольцо с большой камеей"Вопрос хорошим знатокам английского языка. Действительно ли в данном случае замена только одной буквы на другую даст другое кольцо. Или правильное построение фразы в первом и втором случаях должно разниться (например, должно быть "с изображением верблюда")? *DONT_KNOW*
"gold ring set with large cameL" = "золото кольцо набор с большой верблюд"
Что во что превратилось, и на каком этапе - непонятно.
Отправлено: mrv - 25.10.16 20:53
----------------
Вышла новая статья на сайте норвежской газеты:
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/sporene-til-en-identitet-1.13150355 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/sporene-til-en-identitet-1.13150355)
Там в принципе ничего нового, в основном рассказывают о методах определения ДНК, в т.ч. по зубам. Единственно, что интересно, говорят, что будут извлекать ДНК из её зубов прямо сейчас и результаты будут готовы 1 ноября!
Отправлено: qualis-libet - 25.10.16 23:10
Читал наискосок, извиняюсь. Этот вопрос решили? - Почему не использовали фото из паспорта? Это первое что приходит на ум после прочтения топик стартера. Неужели рисунки изображающие двух абсолютно разных женщин могли быть полезней чем фото из паспорта?Рисунки Хетланда и Коллинза можно забыть. Смотрите портрет (http://taina.li/forum/index.php?topic=6332.msg496631#msg496631), выполненный Мисселом (https://www.linkedin.com/in/stephenmissal) для НРК. В отличие от предыдущих, это профессиональная работа.
лёгкое пальто «тренч» - это плащ.Плащ. И тренч.
Цитирование
Тренчкот (https://wiki.wildberries.ru/things/clothing/%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%BA%D0%BE%D1%82)(от англ. trench coat – «траншейное пальто») – модель двубортного дождевого плаща с погонами, отложным воротником, манжетами, кокеткой, поясом и разрезом сзади. Обычно выполнен из шерстяной или хлопчатобумажной материи с водонепроницаемой пропиткой, а иногда из кожи.Ну как не упомянуть Одри Хёпберн (частая гостья в этой теме, как ни странно).
...
В 50-60-е годы ХХ века этот плащ был актуализован звездами Голливуда, которые часто появлялись на экранах в тренче от Burberry. Данное явление ключевым образом поспособствовало росту популярности тренчкота и утверждению его в повседневных гардеробах городских жителей. Плащ можно наблюдать в таких шедеврах мирового кинематографа, как «Завтрак у Тиффани», где его носила героиня Одри Хепберн, а также в фильме «Крамер против Крамера» с Мерил Стрип в главной роли.
Слово light в данном контексте можно перевести как "легкий" (тонкий) или как "светлый" (светлого цвета). Я тоже подумала, что это странно звучит, тогда наверно это означало, что плащ и шапка были светлого цвета, а не легкие.Слово "светлый" недостаточно конкретно для описания одежды в полицейском документе.
Т.е. этот запрос больше похож на простую формальность, чем на реальную озадаченность норвежской полиции установить личность пострадавшей?Если паспортов у норвежцев не было, то они могли прислать только фоторобот. Мог ли словесный портрет быть более полным, нельзя сказать, не увидев сам труп: всё-таки тело частично обгорело. Плохо, конечно, что ювелирные украшения не были детально описаны и их фотографии не были приложены, но я не знаю, какие требования предъявляли в то время к запросу в Интерпол правила, которыми руководствовалась норвежская полиция.
Возможно, в уведомление Интерпола были включены далеко не все сведения, переданные криминальной полицией Норвегии (Крипос) через норвежское национальное центральное бюро (НЦБ) Интерпола (Интерпол-Осло) в генеральный секретариат МОКП. Тот документ, который представлен на сайте НРК, это не оригинальный запрос, а изданное на его основе уведомление.
Для сравнения: современная форма запросаЗапрос
об установлении личности гражданина
по неопознанному трупу
Начальнику НЦБ Интерпола
Прошу Вас направить в НЦБ Интерпола _________________ (указать
государство, либо дать их перечень, либо определить зону проверки
по континентальному признаку, либо указать, что проверку следует
провести на территории всех государств - членов Интерпола) запрос
об установлении личности по неопознанному трупу мужчины (женщины),
обнаруженному __________________________ (указывается дата и место
обнаружения).
Перечень необходимых сведений прилагается (см. приложение).
О результатах проверки просьба сообщить в адрес ______________
наименование органа; телефонный код/телефон дежурной части, номер
телетайпа, факса, адрес электронной почты ведомственной сети
передачи данных (СПД) МВД России и почтовый адрес; исполнитель
запроса: должность, звание, Ф.И.О., телефон).
Приложение: на ______ листах, _______ фотографии,____________
дактилоскопические карты, _________ стоматологические карты.
Начальник ________________________
(наименование органа)
______________ _________________ _______________________
(звание) (подпись) (Фамилия)
Перечень сведений и материалов, которые должен содержать запрос об
установлении личности гражданина по неопознанному трупу
- обстоятельства обнаружения трупа (дата, место, причина
смерти);
- предполагаемая дата смерти;
- пол;
- расовый тип;
- примерный возраст;
- полученные в ходе проведения мероприятий по установлению
личности сведения о предполагаемых гражданстве, Ф.И.О., дате и
месте рождения, месте жительства, семейном положении
устанавливаемого лица;
- информация, указывающая на государство вероятного
проживания, этническую группу, религиозную принадлежность и т.д.;
- словесный портрет (как можно более полный);
- две фотографии в анфас и правый профиль размером 5 x 6 см,
хорошего качества (при гнилостном изменении трупа запросы
принимаются к исполнению без фотографий);
- описание и фотоснимки особых примет (шрамы, татуировки,
физические недостатки, пороки развития, ампутации, очки и т.д.);
- дактилоскопическая карта (при гнилостном изменении трупа
запросы принимаются к исполнению без дактилоскопической карты);
- группа и резус крови;
- описание зубного аппарата, стоматологическая карта;
- описание и фотоснимки одежды, ювелирных украшений, других
предметов, которые были обнаружены при неопознанном трупе;
- копии документов, обнаруженных при неопознанном трупе;
- выписка из акта (заключение) судебно-медицинского вскрытия
трупа.
об установлении личности гражданина
по неопознанному трупу
Начальнику НЦБ Интерпола
Прошу Вас направить в НЦБ Интерпола _________________ (указать
государство, либо дать их перечень, либо определить зону проверки
по континентальному признаку, либо указать, что проверку следует
провести на территории всех государств - членов Интерпола) запрос
об установлении личности по неопознанному трупу мужчины (женщины),
обнаруженному __________________________ (указывается дата и место
обнаружения).
Перечень необходимых сведений прилагается (см. приложение).
О результатах проверки просьба сообщить в адрес ______________
наименование органа; телефонный код/телефон дежурной части, номер
телетайпа, факса, адрес электронной почты ведомственной сети
передачи данных (СПД) МВД России и почтовый адрес; исполнитель
запроса: должность, звание, Ф.И.О., телефон).
Приложение: на ______ листах, _______ фотографии,____________
дактилоскопические карты, _________ стоматологические карты.
Начальник ________________________
(наименование органа)
______________ _________________ _______________________
(звание) (подпись) (Фамилия)
Перечень сведений и материалов, которые должен содержать запрос об
установлении личности гражданина по неопознанному трупу
- обстоятельства обнаружения трупа (дата, место, причина
смерти);
- предполагаемая дата смерти;
- пол;
- расовый тип;
- примерный возраст;
- полученные в ходе проведения мероприятий по установлению
личности сведения о предполагаемых гражданстве, Ф.И.О., дате и
месте рождения, месте жительства, семейном положении
устанавливаемого лица;
- информация, указывающая на государство вероятного
проживания, этническую группу, религиозную принадлежность и т.д.;
- словесный портрет (как можно более полный);
- две фотографии в анфас и правый профиль размером 5 x 6 см,
хорошего качества (при гнилостном изменении трупа запросы
принимаются к исполнению без фотографий);
- описание и фотоснимки особых примет (шрамы, татуировки,
физические недостатки, пороки развития, ампутации, очки и т.д.);
- дактилоскопическая карта (при гнилостном изменении трупа
запросы принимаются к исполнению без дактилоскопической карты);
- группа и резус крови;
- описание зубного аппарата, стоматологическая карта;
- описание и фотоснимки одежды, ювелирных украшений, других
предметов, которые были обнаружены при неопознанном трупе;
- копии документов, обнаруженных при неопознанном трупе;
- выписка из акта (заключение) судебно-медицинского вскрытия
трупа.
Отправлено: Эни - 26.10.16 00:29
На сайте НРК появляются новые материалы.... Заказала ... выполнена ...
Облик дела изменился.
Телерадиокомпания заказала реконструкция внешности неизвестной:
В отличие от предыдущих (Хетланда и Коллинса), она выполнена квалифицированным художником-криминалистом, американцем Стивеном Мисселом, специалистом по графической реконструкции, профессором Института искусств в Фениксе.
Он с чем работал? С черепом? Как старик Герасимов? Или свидетелей заново опросил через 40 лет? Его рисунок имеет отношение к реальности ещё меньшее, чем рисунки Хетланда и Коллинса. Так что вот с этим: "Рисунки Хетланда и Коллинза можно забыть.." треба обождать. Хе.
п.с. То что он профессионально рисует никто не сомневается, но вот что он рисует?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.10.16 01:22
И капитан Блад у Сабатини. Тоже никак не индус.Но за испанца при случае он себя вполне успешно выдавал.
Отправлено: mrv - 26.10.16 01:53
https://www.nrk.no/dokumentar/videoepisode-4_-pa-vei-mot-svar-1.13194858 (https://www.nrk.no/dokumentar/videoepisode-4_-pa-vei-mot-svar-1.13194858)
Там показывается, как ее челюсти везут на исследование. Зубки там уж очень страшноватые, конечно, и видно, что нескольких не хватает, но на рентгенах этого не видно???
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.10.16 02:04
Она жила в Бергене с 18 по 29 ноября (написано на первой странице топика). Все равно женские причиндалы и белье должны быть, это же почти 2 недели.Планировала на пару дней. Пришлось задержаться.
Добавлено позже:
Это и интересно. Вот смотрите.Отдельные элементы не похожи. Но в целом ощущение,что портрет одной женщины. Каждый рисовал как мог. И по описанию,а не с натуры. Т.е. это фотороботы,а не портреты.
Вариант 1. Разные художники делают рисунки с описания разных людей. На выходе имеем предположительно два портрета одной женщины. Но по портретам можно говорить с точностью близкой к ста, что женщины на рисунках разные.
Вариант 2. Разные художники делают рисунки с описания одних и тех же людей. На выходе мы имеем некоторое количество организмов, которых нужно бить палками по пяткам за враньё. Ибо, они умудрились дать два разных описания и больше того(!), когда рисунки были сделаны, заявить: "Да. Это она". Хотя на рисунках портреты двух разных женщин у которых не один элемент лица не похож. За исключением отдалённо похожей причёски.
Добавлено позже:
1. О том, что у этой женщины было 9(?) паспортов, мы знаем лишь со слов полиции.Возможно,это паспорта разных женщин. Но владелица у них была одна.
2. Портреты со слов свидетелей протворечат друг другу.
3. Паспорта нам упорно не показывают, но говорят, что там разные имена.
Так может, там и фото разные?
То есть это, возможно все-таки, паспорта разных женщин? (см. п. 1)
Тогда возникают совершенно другие версии - маньяк, например.
Или "погоня" женщин друг за другом, а не метания одной.
Что думаете?
Отправлено: sol - 26.10.16 03:05
Вопрос хорошим знатокам английского языка. Действительно ли в данном случае замена только одной буквы на другую даст другое кольцо. Или правильное построение фразы в первом и втором случаях должно разниться (например, должно быть "с изображением верблюда")? *DONT_KNOW*Язык репортажа, иначе было бы "ring set with a large ..."
Органичнее получается со словом "cameo" . Со словом "верблюд" подошло бы лучше другое прилагательное--с золотым верблюдом, на пример. С "большим верблюдом"--это странно, и как будто чего-то не хватает. Мне кажется и на русском также.
Если бы был верблюд, то "depiction / carving /inlay" of camel.
Колцо с камеей, т.к. в документе и написано.
*****А теперь продолжим: мой друг, писатель и редактор (Английский родной язык), думает что это всё таки верблюд.
Отправлено: Абырвалг - 26.10.16 10:30
Зубки там уж очень страшноватые, конечно, и видно, что нескольких не хватает, но на рентгенах этого не видно???Действительно. Нормально ли при изъятии и скелетировании челюстей погибшей для длительного хранения, потерять несколько зубов, которые мы до этого все видели на снимках и видео? Непорядок.
Из нового: небольшой штрих к портрету - печень у несчастной была здоровой, алкоголем не увлекалась (монастырский ликер не в счет). Ну, можно еще сказать, что онкологии последней стадии, как у некоторых самоубийц, у нее не было.
Отправлено: mrv - 27.10.16 03:34
https://www.nrk.no/dokumentar/vet-nrk-hvem-isdalskvinnen-er_-1.13196604 (https://www.nrk.no/dokumentar/vet-nrk-hvem-isdalskvinnen-er_-1.13196604)
Разворачиваемый текстDo NRK answer to who Isdal Woman's?
No. We know in principle no more than the public. Unlike what is common, we publish consecutively - while tests of tissue material and teeth are made. So when, for example get the answer to whether it is possible to obtain a DNA profile of the tissue of her, we will publish this on the web immediately thereafter.
Have you made the videos in advance?
The first videos - such as the whether the discovery of tissue and teeth at Haukeland Hospital - was pre-produced. But from now on we follow the tests of the material in real time, and share results with the public as soon as we manage to edit videos.
Do you get many new tips?
So far we have received about 50 new tips in the case, and many of them are very interesting. We encourage everyone who has something to say about the case to contact us at [email protected].
Why is there no passport photos of Isdal Woman, when she had at least eight fake passports?
The false passports to Isdal Woman is never found. There are strong indications that they were burned along with the woman. At the scene police found paper scraps and remnants of a plastic cover that matched the passport. The reason why the police know she had passports was that all foreigners who checked in at Norwegian hotels in 1970 had to fill out a form with personal details and passport number. Often they had to show passports to the clerk as well. And these forms are even.
Will you do more than just DNA tests on the material that is found?
Along with NCIS we now see on what other types of tests that can be done on the material. We are particularly interested in tests that can tell us something about where in the world Isdal Woman came from. If we find this is the case a big step forward, and many of the theories in circulation today may be disproved.
If you get out of a DNA profile - what will you do with it?
When we have done several tests on the material, the NCIS send them out in their international channels. Unfortunately there was no DNA technology in 1970, so Isdal Woman will not exist in any registry. There is a small hope that some close relatives are registered, but the possibility of it is not so great. It's hoped relate to determine approximately where she came from - and do further research in that area.
How often will you publish matters concerning Isdal Woman?
Till now we have published a lot of useful information about the case and about the investigation in the 70s. Eventually, we will go over to publish cases when something new happens, such as when we do new research on the biological material.
No. We know in principle no more than the public. Unlike what is common, we publish consecutively - while tests of tissue material and teeth are made. So when, for example get the answer to whether it is possible to obtain a DNA profile of the tissue of her, we will publish this on the web immediately thereafter.
Have you made the videos in advance?
The first videos - such as the whether the discovery of tissue and teeth at Haukeland Hospital - was pre-produced. But from now on we follow the tests of the material in real time, and share results with the public as soon as we manage to edit videos.
Do you get many new tips?
So far we have received about 50 new tips in the case, and many of them are very interesting. We encourage everyone who has something to say about the case to contact us at [email protected].
Why is there no passport photos of Isdal Woman, when she had at least eight fake passports?
The false passports to Isdal Woman is never found. There are strong indications that they were burned along with the woman. At the scene police found paper scraps and remnants of a plastic cover that matched the passport. The reason why the police know she had passports was that all foreigners who checked in at Norwegian hotels in 1970 had to fill out a form with personal details and passport number. Often they had to show passports to the clerk as well. And these forms are even.
Will you do more than just DNA tests on the material that is found?
Along with NCIS we now see on what other types of tests that can be done on the material. We are particularly interested in tests that can tell us something about where in the world Isdal Woman came from. If we find this is the case a big step forward, and many of the theories in circulation today may be disproved.
If you get out of a DNA profile - what will you do with it?
When we have done several tests on the material, the NCIS send them out in their international channels. Unfortunately there was no DNA technology in 1970, so Isdal Woman will not exist in any registry. There is a small hope that some close relatives are registered, but the possibility of it is not so great. It's hoped relate to determine approximately where she came from - and do further research in that area.
How often will you publish matters concerning Isdal Woman?
Till now we have published a lot of useful information about the case and about the investigation in the 70s. Eventually, we will go over to publish cases when something new happens, such as when we do new research on the biological material.
Краткий пересказ:
- газета не знает разгадки этой истории. Bсе события и исследования в статьях разворачиваются в реальном времени и тут же публикуются
- только первые видео, например, об обнаружении зубов в архивах были сняты заранее, а все остальные будут в реальном времени по мере поступления нового материала
- газета получила около 50 сообщений с новой информацией насчет этого дела от читателей, и некоторые их них очень интересные
- где фото из паспортов??? Полиция не нашла ни одного фальшивого паспорта в распоряжении женщины, они предполагают, что паспорта были сожжены - на месте преступления были найдены обрывки бумаги и пластика от обложки паспортов. Полиция точно знает, что паспорта были, т.к. их надо было предъявлять и записывать номера паспортов в отелях
- будут ли еще какие-нибудь тесты произведены с останками, кроме ДНК? Газета пока не знает, но криминалисты уже думают об этом
Отправлено: Сергей В. - 27.10.16 10:18
Полиция не нашла ни одного фальшивого паспорта в распоряжении женщиныХотя бы с паспортами кое-что прояснилось. А, может, еще больше запуталось, ведь если о них узнали по регистрации в отелях, то как нашли сами отели? Как ни крути, но получается, что паспорта у полиции были, а сожжен только последний. Но тогда где же ее паспортные фото?
Отправлено: mrv - 27.10.16 10:25
Отправлено: Сергей В. - 27.10.16 10:52
Там выше где-то писали, как нашли отели - кажется, по свидетельствам очевидцев...Тогда это была бы наполовину лажа - то как на голубом глазу
Но в принципе сожжение паспортов это камешек в пользу шпионской и криминальных версий. Минус - поднятая вверх правая рука трупа.
Отправлено: mrv - 27.10.16 11:17
Ещё там в статье пишут, что погибшие в огне люди часто принимают такие позы...
Отправлено: Сергей В. - 27.10.16 12:05
Они там документы в отелях разбирали и поэтому нашли тоже.Да, такое посмертное сокращение мышц иногда бывает.
Ещё там в статье пишут, что погибшие в огне люди часто принимают такие позы...
Насчет поиска в отельных книгах - не верится. Получается, что либо ее давно пасли и это была явно не полиция, либо паспорта все же были в чемодане, ведь пишут, что они исполнены на высоком уроыне, а как это определишь по регистрационным книгам?
Отправлено: Аскер - 27.10.16 13:17
Хотя бы с паспортами кое-что прояснилось. А, может, еще больше запуталось, ведь если о них узнали по регистрации в отелях, то как нашли сами отели?Да элементарно. Обошли все отели (их там, думаю, не очень много), и опросили - не заселялась ли такая приметная особа? И обнаружили - что заселялась, и предъявляла такой-то паспорт.
то как на голубом глазу врут ошибаются свидетели мы видим на примере пропавших девушек в ПанамеНа примере соседней темы - это видят не все. А некоторые предполагают, что свидетели как раз не ошибались.
Отправлено: Абырвалг - 27.10.16 15:20
Хотя бы с паспортами кое-что прояснилось.Или совсем запуталось.
Помните с какой информации мы начали в этой теме? Цитирую: "Поблизости валялся полусгоревший паспорт. В покойной опознали иностранку, недавно посетившую Берген, и, казалось бы, её имя было выяснено... но оно было далеко не единственным. В вещах покойной полицейские обнаружили ещё 8 паспортов с её фотографией на различные имена - все они, равно как и первый, были подделкой, но высокого качества".
Далее писалось, что паспорта были найдены в чемоданах и уже не 8, а 9 шт.
Ладно, допустим паспортов не было, но на основании чего было сделано заключение об "исключительном" качестве подделок?
Такое впечатление, что полиция все время что-то недоговаривает. О целых челюстях и срезах печени покойной общественность узнает только через 46 лет. Может и паспорта скоро всплывут. А может они и были, но сплыли, как подло украденный у американцев лунный грунт.
Отправлено: mrv - 27.10.16 20:24
Отправлено: qualis-libet - 28.10.16 00:03
Он с чем работал? С черепом?С материалами дела. Вы видели фотографию трупа с места происшествия? По ней не сказать, чтобы голова сильно обгорела. Миссел мог восстановить черты лица по сделанным в морге фотографиям в анфас и профиль и рентгенограмме черепа, а затем добавить красок (цвет кожи и глаз, форма носа и губ и т. п.) по описаниям свидетелей. Кроме того, в тексте интерполовского документа упоминается фоторобот.
Хотя бы с паспортами кое-что прояснилось. А, может, еще больше запуталось, ведь если о них узнали по регистрации в отелях, то как нашли сами отели?Объясним подробнее.
Среди вещей нашли сумку, на которой остался ярлык магазина в Ставангере (а до появления статей НРК нам говорили, что все бирки были сорваны). Продавец дал хорошее описание: трудно не запомнить привлекательную иностранку с забавным акцентом, распространяющую странное благоухание вокруг себя. Полицейские поняли, что искать надо гостя из заграницы и принялись один за другим обходить отели в Ставангере. В одной из гостиниц её опознали, и так детективы получили первое имя - Финелла Лорк - и данные о первом паспорте. Их она вписали в регистрационную карту, которую заполнила в отеле. В документах бергенских отелей имя Лорк не фигурировало, а между тем власти знали, что Исдалсквиннен появилась там после Ставангера: обнаружение трупа делало этот факт более чем очевидным. Следователям стало ясно, что надо искать её под другими именами.
В распоряжении полиции был "код" с записями о её передвижениях, и, вероятно, эта улика сильно облегчила работу полицейским.
Они подняли регистрационные карты отелей, ориентируясь по её заметкам. По почерку эксперты определили, какие карты были заполнены ей. Собрав сведения о паспортах, норвежские власти отправили запросы в Бельгию и куда-то ещё (наверняка во Францию) и убедились в том, что её документы были фальшивыми. В статье НРК не сказано, каким образом они узнали, что в Париже она жила под именем Шлоссенек. Возможно, ажаны обошли отели с фотороботом и описанием, присланными с запросом по линии Интерпола.
Вся эта детективная линия была прежде неизвестна, и прежние описания исдаленского дела от вещей переходили сразу к именам, что и создавало впечатление, что полиция имела на руках её паспорта. Даже Индестад, видевшая материалы дела, писала о 9 паспортах в сумке Исдалсквиннен так, как будто бы они и были в этой сумке найдены.
Качество подделок явно было неплохим, так как неизвестная многократно проходила пограничный контроль, предъявляла документы в отелях и в банках (минимум, один раз), и никто не усомнился в их подлинности.
На месте происшествия были обнаружены остатки бумаги и пластиковой крышки какого-то документа, как предполагается, паспорта - во всех описаниях, в том числе и в статьях НРК, стоит единственное число. При этом журналисты НРК считают эти находки убедительным свидетельством того, что были сожжены все паспорта. Не логичнее ли думать, что неизвестная уже избавилась от всех паспортов, кроме последнего, к моменту своего появления в долине Исдален?
Ещё там в статье пишут, что погибшие в огне люди часто принимают такие позы...Так называемая "поза боксёра": мышцы под воздействием тепла сокращаются. Но это уже посмертное действие огня.
про кольцо с верблюдом мы уже тут говорили, это могло быть такой же ошибкой.Не помню упоминаний верблюда нигде, кроме очерка Влады Галагановой. Но камея, насколько знаю, впервые появилась, когда на сайте НРК выложили уведомление Интерпола. Странно.
Cameo - > camel - такую опечатку легко сделать в английском, в норвежском верблюд - kamel, а камеи (cameo, kameo) я в словарях вообще не нашёл, только норвежская Википедия знает камео как обычай из мира кино, причем американского.
В уведомлении Интерпола никакой верблюд не может быть на месте камеи: тогда фраза была бы построена как "кольцо, украшенное большой фигурой в форме верблюда", а не "кольцо, украшенное большой камеей".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.10.16 03:02
Ещё там в статье пишут, что погибшие в огне люди часто принимают такие позы...
Да, такое посмертное сокращение мышц иногда бывает.Насколько я знаю,такое происходит в крематории,где очень высокая температура горения. А тут всего лишь костер. . .
Отправлено: mrv - 28.10.16 06:52
Не помню упоминаний верблюда нигде, кроме очерка Влады Галагановой. Но камея, насколько знаю, впервые появилась, когда на сайте НРК выложили уведомление Интерпола. Странно.После долгого сидения в интернете я все-таки выяснила - камея по-норвежски будет kame или kame-smykker - ювелирная камея:
Cameo - > camel - такую опечатку легко сделать в английском, в норвежском верблюд - kamel, а камеи (cameo, kameo) я в словарях вообще не нашёл, только норвежская Википедия знает камео как обычай из мира кино, причем американского.
В уведомлении Интерпола никакой верблюд не может быть на месте камеи: тогда фраза была бы построена как "кольцо, украшенное большой фигурой в форме верблюда", а не "кольцо, украшенное большой камеей".
http://mynterogsedler.no/Kame_smykker/cat1141087_2636715.aspx (http://mynterogsedler.no/Kame_smykker/cat1141087_2636715.aspx)
http://www.lauritz.com/da/auktion/kame-oinfattad-dekor-av-kvinna-i-relief-18-1900-tal/i1892983/ (http://www.lauritz.com/da/auktion/kame-oinfattad-dekor-av-kvinna-i-relief-18-1900-tal/i1892983/)
http://www.rosenkrans-butikken.dk/butikk/eksklusive-kame-smykker (http://www.rosenkrans-butikken.dk/butikk/eksklusive-kame-smykker) (по интересному совпадению у этого сайта адрес в г. Ставангер, кот. тут упоминался =-O)
http://www.dinside.no/guru/noen-som-kjenner-til-kame (http://www.dinside.no/guru/noen-som-kjenner-til-kame) - тут люди по-норвежски друг другу объясняют, что такое камея с примерами и ссылками
Все-таки все равно одна буква отличает от верблюда, и нетрудно наверно ошибиться, так как слово редкое и малоупотребительное, не во всех словарях есть, вернее, ни в одном нет в онлайне, а нашла я его через синонимы и другие языки.
Что же касается значения слова "cameo" в смысле кино, это есть такое амер. выражение, и означает оно появление какого-нибудь супер известного актера в неизвестном обычно фильме не в главной роли, а в очень маленькой и периферийной, типа, зашел на минутку, сказал "кушать подано" и ушел. *JOKINGLY*
Отправлено: Shual - 28.10.16 11:03
Что же касается значения слова "cameo" в смысле кино, это есть такое амер. выражение, и означает оно появление какого-нибудь супер известного актера в неизвестном обычно фильме не в главной роли, а в очень маленькой и периферийной, типа, зашел на минутку, сказал "кушать подано" и ушел.Не совсем, камео в фильме также , когда знаменитость играет самого себя.Таким образом добавляется эффект достоверности,ну,и привлекает дополнительное внимание к фильму фанатов звезды. Например в фильме "Высокая мода" (1994) действие происходит на неделе моды в Париже и многие звёзды мира моды исполняют роли имени себя. Или "Москва слезам не верит"- появление Смоктуновского,которых подхамливает героиням Алентовой и Муравьевой.
Отправлено: qualis-libet - 30.10.16 03:05
После долгого сидения в интернете я все-таки выяснила - камея по-норвежски будет kame или kame-smykker - ювелирная камея:Отлично. Осталось только выяснить, в каких текстах kame или kamel стоят вместе с Isdalskvinnen. Мне Гугл не нашёл ни одного.
Что же касается значения слова "cameo" в смысле кино,Ну я думаю, значение слова "камео" здесь все знали. Кто не знал, поднимите руку. :)
Экспертизы
В статье (http://www.ba.no/nyheter/krim/drap/article1511762.ece) Индестад в газете "Бергенсависен" было сказано: "Obduksjonen viser at kvinnen døde av en kombinasjon av brannskader og kullosforgiftning". - "Вскрытие показало, что женщина умерла от сочетания ожогов с отравлением угарным газом". В материале (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579) от Норвежской вещательной корпорации утверждается: "Rettsmedisinarane meinte at dødsårsaka var ein kombinasjon av medisinen og kulloksidforgifting frå brannen. Brannskadane kvinna hadde kunne også ha verka inn, står det i rapporten". - "Судебные медики назвали причиной смерти сочетание лекарств [т. е. отравления лекарствами] с отравлением угарным газом при пожаре. Ожоги, которые имела женщина, также могли оказать действие, говорится в отчёте".
Фотография, иллюстрирующая инфографику (https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269), даёт возможность взглянуть на само заключение судмедэксперта (на временной шкале инфографики документ отнесён к 7 января 1971 года): "Dødsårsaken antas a være en kombinasjon av forg... [на фотографии край страницы обрезан; вероятно, "forg" - это начало слова "forgiftning" - отравление] med sovemiddelet fenemal og kullosyd. Selve s... [на фотографии край страницы обрезан; вероятно "s" - начало слова "skadene" - определённая форма множественного числа слова "skade" - повреждение] oppståt ved brannen kan hå vært en medvirkende [на фотографии край страницы обрезан] årsak". - "Причиной смерти, предполагается, является сочетание [отравления] снотворным "фенемал" и (отравления) окисью углерода. [Повреждения,] возникшие благодаря ожогам, могли быть сопутствующей причиной [смерти]".
(http://i.imgur.com/VCUNtys.jpg)
На этой же странице сайта НРК приводится фотография записки следователя полиции Ярманна (5 декабря 1970 года), в которой излагается содержание заключения экспертов-токсикологов. Текст, приложенный к изображению, гласит: "Rettstoksikologisk institutt melder at Isdalskvinnen hadde 4 milligram av det beroligende preparatet Fenemal i blodet. Dette er ikke en dødelig dose, men ville ha sløvet kvinnen kraftig. I tillegg hadde hun 12 tabletter med Fenemal i magen, som ikke var oppløst da hun døde" - "Институт судебной токсикологии сообщает, что Исдалсквиннен имела в крови 4 миллиграмма успокоительного "фенемал". Это не смертельная доза, но она могла бы сильно притупить чувства женщины. Вдобавок она имела 12 таблеток фенемала в желудке, которые не растворились, потому что она умерла".
К сожалению, на фотографии можно увидеть только фразу о 4 миллиграммах, но никак не слова о 12 таблетках в желудке.
(http://i.imgur.com/YnnIfUE.jpg)
Таким образом, если доза снотворного не была смертельной, то выходит, что собственно причиной смерти было отравление угарным газом.
Погибшая могла сама принять таблетки и облить себя бензином, а затем поджечь. Но я не понимаю, каким образом она могла вдохнуть угарный газ в его смертельной концентрации, находясь на открытом пространстве. Окись углерода скапливается в замкнутых помещениях, лишённых нормальной вентиляции (цеха, кухни, гаражи, салон автомобиля, газовая камера), а на свежем воздухе она неопасна.
Наиболее распространённые источники угарного газа в быту - автомобили, печи, газовые плиты. Покойная не имела доступа ни к одной из этих вещей, по крайней мере, в долине Исдален.
От отеля до вокзала она добралась до такси. Как она преодолела расстояние оттуда до того места, где найдут её труп, - загадка. Но для ходьбы пешком это слишком далёкий и сложный путь. Если она умерла не на южном берегу озер Свартедикет (а весьма на то похоже), то её труп из города тащили явно не на руках и не волоком. К долине Исдален вроде как шла дорога, хотя мы точно и не знаем, как далеко от места обнаружения трупа она проходила. Я бы предположил, что неизвестная была убита в каком-то доме или в гараже в городе, а затем привезена в лес на машине, и это не такси. Либо убийцы, как и жертва, были иностранцами и взяли автомобиль напрокат и полиции стоило бы проверить журналы арендодателей либо хотя бы один из преступников был местным и располагал собственной машиной. Назовём и менее вероятные варианты: иностранцы приехали на своей машине из Швеции, доставили её на пароме из Дании или купили её в Норвегии.
Отправлено: mrv - 30.10.16 03:54
Отправлено: Аскер - 30.10.16 11:30
и провести какой-нибудь шланг от выхлопной трубы в салон.Или в багажник.
Отправлено: Сергей В. - 30.10.16 11:57
Но я не понимаю, каким образом она могла вдохнуть угарный газ в его смертельной концентрации, находясь на открытом пространстве.Это исключено. Но интересно, установила ли экспертиза ожог ВДП и как определила содержание СО и этого фенемала в крови и в жедудке. Рассосаться полностью такое количество таблеток не могли, принять насильно такое количество таблеток тоже сомнительно.
Инсценировать поджог трупа можно, вероятно так оно и было, если учесть что в костре только ноги, а одежда обгорела исключительно благодаря бензину. Напрягает эта зачастую противоречащая друг другу избыточность.
Отправлено: mrv - 31.10.16 05:10
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/her-er-den-hemmelige-isdals-mappen-1.13191844 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/her-er-den-hemmelige-isdals-mappen-1.13191844)
Отсюда можно узнать много нового и интересного. Пишут, что норвежская служба внутренней безопасности впервые решила рассекретить 140-страничную папку о расследовании дела женщины из Исдаля. Внутрення безопасность не вмешивалась в полицейское расследование, но в этой папке были факты, ранее неизвестные. Например, маршруты путешествия таинственной женщины совпадали с графиком секретных испытаний суперсекретной норвежской противо-корабельной ракеты "Пингвин", которая тогда разрабатывалась. Один из следователей из Бергена утверждал, что местный рыбак из Ставангера видел таинственную женщину на берегу, наблюдающую за испытаниями. Хотя газета не нашла в рассекреченном деле никаких упоминаний о рыбаке и он уже умер на сегодняшний день, его жена утверждает, что он её прекрасно помнил. Также в рассекреченном деле говорилось о том, что таинственная женщина была в г. Værnes в то же самое время, когда туда направлялись 2 советских шпиона, за кот. следили норвежцы. Но, судя по всему, они и женщина находились там в разное время и не пересеклись. Газета пишет, что то время служба внутренней безопасности и полиция старались делать все возможное, чтобы шпионская версия не попала в газеты и оставалось секретом, но сейчас они считают, что в этом деле было слишком много ненужной секретности.
Вот ещё интервьюе с одним из следователей службы внутренней безопасности:
https://www.nrk.no/dokumentar/_-kan-ha-blitt-drept-av-harspray-1.13200507 (https://www.nrk.no/dokumentar/_-kan-ha-blitt-drept-av-harspray-1.13200507)
Он считает, что смерть таинственной женщины была несчастным случаем. Он и один из следователей думают, что она возможно сидела у костра и наслаждалась природой, и у неё с собой была большая бутылка с лаком для волос. Свидетели в гостинице видели у неё эту бутылку, но её потом не нашли в её вещах. Возможно, она уронила эту бутылку и нагнулась чтобы её подобрать, но бутылка упала в костер и взорвалась, вызвав смерть женщины. Остатки пластика, найденные на месте преступления, могли быть остатками пластиковой бутылки от лака для волос. Они думают, что женщина могла быть шпионкой, например, из СССР или Израиля, но к этому нет никаких подтверждений.
(Добавлю от себя: а как они думали, что там женщина делала одна в лесу у костра с бутылкой лака для волос??? %-) Плюс, насколько я знаю, лак для волос обычно продают в железных бутылках, потому что он там находится под давлением... )
Отправлено: Alina - 31.10.16 09:09
Плюс, насколько я знаю, лак для волос обычно продают в железных бутылках, потому что он там находится под давлением...Не обязательно. Даже сейчас существуют лаки и спреи для волос в пластиковых емкостях, работающие по принципу пульверизатора, типа этого:
(https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1Qu5UKFXXXXcPXpXXq6xXFXXX5/red-colored-20-X-220ml-empty-font-b-spray-b-font-trigger-plastic-font-b-bottle.jpg) (https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1K0KiMVXXXXakXVXXq6xXFXXX6/5-%D0%A8%D1%82-%D0%A3%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE-%D0%9D%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B5-%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%91%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8-%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B9-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%B8-%D0%91%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8-%D0%91%D1%80%D1%8B%D0%B7%D0%B3-%D0%92%D0%BE%D0%B4%D1%8B-%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1%80-%D0%A1-%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.jpg)
http://otzovik.com/review_1608291.html (http://otzovik.com/review_1608291.html)
В этом случае резкое воспламенение могло произойти не в результате давления в емкости, а из-за нагревания огнеопасной жидкости.
Отправлено: Сергей В. - 31.10.16 09:46
Например, маршруты путешествия таинственной женщины совпадали с графиком секретных испытаний суперсекретной норвежской противо-корабельной ракеты "Пингвин", которая тогда разрабатывалась.Пингвин была неплохой ракетой, но она была принята на вооружение только в 1972-м. И тогда это ГРУ, которое с бабами имело дело только в крайнем случае. Были там цели и поинтересней нежели оборонительная ПКР ближнего радиуса действия с неизбирательной ИК-головкой наведения.
http://taina.li/forum/index.php?msg=421252 (http://taina.li/forum/index.php?msg=421252)
Норвегия конца 60-х до своей нефтегазовой эры представляла собой бедное глухое европейское захолустье, за исключением своих великолепных военно-морских баз, разумеется.
P.S. А маленькая бутылочка, видимо из-под лака, однако в костре валялась.
Отправлено: Laura - 31.10.16 10:50
Цитирование
сидела у костра и наслаждалась природойС лаком для волос в руках. Извините, а для чего она при этом разделась догола? %-)
Отправлено: Shual - 31.10.16 14:51
А маленькая бутылочка, видимо из-под лака, однако в костре валяласьПочему именно от лака и как она уцелела в огне?
Отправлено: Сергей В. - 31.10.16 19:53
С лаком для волос в руках. Извините, а для чего она при этом разделась догола?Она не раздевалась, одежда и сапоги обгорели. Но волосы, что весьма странно, сохранились и "были собраны в пучок типа хвост пони", конский по нашему.
Почему именно от лака и как она уцелела в огне?Небольшая стеклянная бутылка, предположили что от лака, валялась в костре:
Разворачиваемый текст Разворачиваемый текст(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6332.0;attach=64564;image)
И еще одно поразило - выдирать у трупа челюсти это как то уже слишком (рентгена, фото, слепков было недостаточно? Ну удалили бы тогда коронки). Последнее уважение у меня это норвежское псевдоследствие потеряло.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.11.16 03:06
С лаком для волос в руках. Извините, а для чего она при этом разделась догола? %-)Накрась ресницы губной помадой,
А губы лаком для волос.
Ты будешь мертвая принцесса,
А я твой верный пес.
... Давай вечером умрем весело,
Поиграем в декаданс.
http://www.karaoke.ru/artists/agata-kristi/text/opium-dlya-nikogo/ (http://www.karaoke.ru/artists/agata-kristi/text/opium-dlya-nikogo/)
Отправлено: Абырвалг - 01.11.16 08:48
выдирать у трупа челюсти это как то уже слишкомДа уж, действительно, тут уровень Гитлера, не меньше. Как будто это действительно была архиважная персона (одни похороны чего стоят) и челюсти были нужны для последующей идентификации, если кто что предъявит в последствии. Или наоборот, чтобы "железно" доказать кому то, что погибла именно та, о которой речь, а не двойник.
Отправлено: mrv - 01.11.16 09:28
Отправлено: Абырвалг - 01.11.16 10:23
Я думаю, они их сохранили в надежде на то, что когда-нибудь смогут идентифицировать тело - ведь в то время людей только по зубам и идентифицировали, про ДНК ведь не знали.Я и говорю, что последним (известным) случаем идентификации человека по зубам (советскими, опять же специалистами), был опыт опознания Гитлера. И то, челюсти в виду обгорания остального, были единственным, с чем можно было работать. Тут же голова и даже прическа сохранились. Другими словами, у каждого неизвестного трупа в Норвегии челюсти изымались для вечного хранения? Правда, может, в маленькой и тихой Норвегии неизвестных трупов до тех пор не было? Может и так.
Отправлено: mrv - 01.11.16 10:33
Отправлено: zoom101 - 01.11.16 11:43
Например, как соотносится бутылка и выжженое пятно рядом с ней с трупом?1. Думаю, что темное сине-черное - это зола, пепел, остатки сгоревшей одежды, осыпавшиеся с тела, когда его переваливали через камни с «места горения» на «место обнаружения». Тело лежало на животе, и в процессе перебазирования его перевернули, возможно, ударили о большой камень, что и привело к массовому «осыпанию» в этом месте. Думается так, что ноги остались примерно там же, где и лежали; переваливали тело за голову (за ноги было не схватиться – грязные). На большом камне есть «кляксы» - возможно, следы прикосновения тела. Скопление золы - остатков сгоревшей одежды на теле в N-ном месте обусловлено либо завихрением воздуха (так в подобных низинах скапливается наметенный снег), либо омывавшей дождевой водой. 2. Часть сгоревших вещей (сумочка в том числе) на момент обнаружения находились под шарфом, так понимаю. Для фото полицейские край шарфа приподняли и положили на камень. Если так, то шарф оказался на сгоревших вещах после их затухания, иначе бы он сгорел (?). Или шарфом накрыли (тушили) тлеющие вещи. 3. На левой ноге (присмотрелся) уцелело голенище сапога – четко видны его края с внутренней стороны ноги и по верху. Сохранность голенища м.б. обеспечена его плотным прилеганием к камню, на котором лежала нога. Косвенно это также может свидетельствовать о том, что тело горело, будучи «на животе». И тогда получается, что большая часть ожогов на теле, возможно, расположена на невидимой нам стороне, сзади, со стороны спины. 4. Нетронутые огнем ветки можжевельника с хвоей, нависающие над и даже соприкасающиеся с телом. На мой дилетантский взгляд, признаки перемещения тела после горения даже на опубликованных фото достаточно наглядно выражены. Почему полиция не установила это на месте? (Или не внесла в отчет? Или нашла другие объяснения?) Переместить тело не могли ни случайные свидетели, ни случайно обнаружившие – это м.б. дело рук только участников события… Мутно, очень мутно. Или я очень сильно заблуждаюсь в своем видении и в своей логике.
Отправлено: Shual - 01.11.16 16:25
1. Думаю, что темное сине-черное - это зола, пепел, остатки сгоревшей одежды, осыпавшиеся с тела, когда его переваливали через камни с «места горения» на «место обнаружения». Тело лежало на животе, и в процессе перебазирования его перевернули, возможно, ударили о большой камень, что и привело к массовому «осыпанию» в этом месте. Думается так, что ноги остались примерно там же, где и лежали; переваливали тело за голову (за ноги было не схватиться – грязные). На большом камне есть «кляксы» - возможно, следы прикосновения тела. Скопление золы - остатков сгоревшей одежды на теле в N-ном месте обусловлено либо завихрением воздуха (так в подобных низинах скапливается наметенный снег), либо омывавшей дождевой водой. 2. Часть сгоревших вещей (сумочка в том числе) на момент обнаружения находились под шарфом, так понимаю. Для фото полицейские край шарфа приподняли и положили на камень. Если так, то шарф оказался на сгоревших вещах после их затухания, иначе бы он сгорел (?). Или шарфом накрыли (тушили) тлеющие вещи. 3. На левой ноге (присмотрелся) уцелело голенище сапога – четко видны его края с внутренней стороны ноги и по верху. Сохранность голенища м.б. обеспечена его плотным прилеганием к камню, на котором лежала нога. Косвенно это также может свидетельствовать о том, что тело горело, будучи «на животе». И тогда получается, что большая часть ожогов на теле, возможно, расположена на невидимой нам стороне, сзади, со стороны спины. 4. Нетронутые огнем ветки можжевельника с хвоей, нависающие над и даже соприкасающиеся с телом. На мой дилетантский взгляд, признаки перемещения тела после горения даже на опубликованных фото достаточно наглядно выражены. Почему полиция не установила это на месте? (Или не внесла в отчет? Или нашла другие объяснения?) Переместить тело не могли ни случайные свидетели, ни случайно обнаружившие – это м.б. дело рук только участников события… Мутно, очень мутно. Или я очень сильно заблуждаюсь в своем видении и в своей логике.Тёмные пятна на камне-это сгоревший лишайник. Картинка,мне знакомая с детства. Мы с братом часто разводили костёр между больших,покрытых лишайником камней,тогда жили практически на финской границе летом и природа там очень схожа с норвежской.Ветки,которые похожи на обгоревшие,могут такими и не оказаться,они похожи на старые вересковые кусты,а они практически безлистные,серо-бурые. Насчёт горения тела: состояние голени очень похоже на то,что именно нижняя часть ног была в огне,однако,состояние мягких тканей,самой крупной жировой массы на бедрах в относительно приличном состоянии. Пальцы рук также сохранились отлично,лежавшее на открытом огне вниз тело скорее лишится рук(посмотрите,что с левой голенью), тонкие пальцы сгорят напрочь. И потом,запрокинутая голова в прямом положении с открытой челюстью тоже говорит за то,что труп лежал на спине. Видимо тело было облито горючим веществом продолжительного горения,а основной источник огня пришёлся на ноги. Резиновые сапоги отчасти тому поспособствовали.
Отправлено: zoom101 - 01.11.16 17:49
очень похоже на то,что именно нижняя часть ног была в огнеНижняя часть ног была в огне. Но при этом в перечислении одежды пострадавшей указаны спортивные чулки с рисунком. Как могли уцелеть гольфы (причем, сохранился рисунок), если именно эта часть тела находилась в костре? Именно по этому соображению решил присмотреться к ногам еще раз. Это на первый взгляд кажется, что они сильно обгорели (низ). Обгорели - да. Но сохранилось голенище на левой ноге. А оно бы сгорело, если бы в огне нога лежала так, как лежит на фото.
Тёмные пятна на камне-это сгоревший лишайник. КТе пятна, что имею в виду - точно не лишайник. Большой камень слева от тела, на нем, наверху, и дорожка мелких пятен на боковой поверхности.
Ветки,которые похожи на обгоревшие,могут такими и не оказатьсяНо те ветки, которые должны были обгореть (теоретически), находясь в непосредственной близости к огню (если горело там, где лежит) очень сильно кажутся не обгоревшими. Почему так?
состояние мягких тканей,самой крупной жировой массы на бедрах в относительно приличном состоянии.Либо эта поверхность была снизу, и огонь ее не доставал, либо на этих участках одежды был минимум (или не было).
лежавшее на открытом огне вниз тело скорее лишится рукПросто нет. Само тело горит очень плохо - это не бревно. У тела, лежащего на земле, обгорит боковая и верхняя поверхности, которые "облизывает" огонь, которые он может достать, где нет недостатка в кислороде. Поверхности, находящиеся внизу, не обгорят. (Утверждаю как теоретик.)
апрокинутая голова в прямом положении с открытой челюстью тоже говорит за то,что труп лежал на спинеА также может говорить о том, что голова могла лежать шеей и подбородком на выступающем предмете (камне, например) и удерживаться в таком положении внешней силой. Косвенно, за это может говорить и "странный" синяк на шее. Но мы не знаем его расположение (и был ли он?) Не призываю Вас пристальнее рассматривать и сравнивать имеющиеся фото с места происшествия (это неприятно), но... извините, Shual, Ваши контраргументы меня не переубедили. К сожалению.
Отправлено: Shual - 01.11.16 18:21
А также может говорить о том, что голова могла лежать шеей и подбородком на выступающем предмете (камне, например) и удерживаться в таком положении внешней силой.Ок,а с отрытым ртом как быть? Палочку вставили?
Про целые пальцы при сгоревшей до кости ноги вы умолчали. Ну ладно.
Отправлено: zoom101 - 01.11.16 20:27
Палочку вставили?Нет. Рот при-открыт. Замечание хорошее. Я не знаю, как должны были бы повести себя мышцы. Если речь про посмертное расслабление мышц, при котором рот должен бы был закрыться при одном положении (на животе) и не должен был при другом (как есть) - вопрос: а точно не должен был закрыться и во втором случае (или полностью раскрыться)? А мышцы шеи? А рук? Или мышцы "стянуло", сокращение? Тогда, наверно, закрыться д.б. в обоих случаях. Не знаю. Может, кто более сведущий рассудит в этом вопросе?
Про целые пальцы при сгоревшей до кости ноги вы умолчали. Ну ладно.Целые пальцы левой руки? - она не была в костре в любом случае, хоть так, хоть эдак.
посмотрите,что с левой голеньюСостояние левой голени, на мой взгляд, как раз-таки получше, чем правой. На правой похоже, что до мышц все сгорело (иначе не знаю, как трактовать видимую на ней "складчатость"). На левой голени сверху (светлее) сохранилось голенище сапога (с круглой вставкой на нем(?)) - слишком ровная граница идет вдоль этой сохранившейся "заплатки", как по замку или по шву. А каким Вы видите состояние ног (голеней)?
Оффтоп (текст не по теме)Про пальцы уточните, пожалуйста. Не понял, на что отвечать.
Отправлено: qualis-libet - 01.11.16 21:59
К счастью, мы можем проверить это сенсационное заявление.
На сайте норвежского Института оборонных исследований – разработчика противокорабельной ракеты – размещен некогда секретный отчёт об испытаниях (http://rapporter.ffi.no/rapporter/71/IR-E-189.pdf) комплекса "Пингвин". Он написан на английском языке (видимо, он предназначался для партнёров по НАТО) и представляет собой обстоятельный документ, насыщенный массой технических деталей.
В общих чертах процедуру испытаний можно описать так. Компоненты ракеты и пусковой установки, произведённые на заводах «Конгсберг» и «Рёуфосс», доставлялись на площадки разработчика, Института оборонных исследований, где производились стендовые испытания систем и сборка ракеты и пусковой установки, а далее они перевозились в Берген, на базу ВМФ Хааконсверн. Пусковая установка с ракетой монтировалась на корабль Его норвежского величества «Трёуст», тактический номер P973. Так титуловался один из торпедно-артиллерийских катеров типа «Сторм (https://no.wikipedia.org/wiki/Storm-klassen_(1965))» (после принятия ПКР «Пингвин» на вооружение они эволюционировали в ракетно-артиллерийские катера). Из Хааконсверна катер совершал переход до Танангера, юго-западного пригорода Ставангера. После проверки систем в Танангере КЕНВ «Трёуст» выдвигался на морской полигон Вигдель, к югу от Танангера, и отстреливал ракету (удачно или не очень).
(http://dms03.dimu.org/image/012uN1wXvDr7?dimension=1200x1200)
Всего за период с февраля 1970 по январь 1971 года было успешно произведено 10 пусков, в 4 случаях из них цель была поражена. Но на полигон «Трёст» выходил много чаще: ряд пусков были неудачными, а в иные дни погодные условия не позволяли ему провести стрельбы.
Приведём даты испытательных пусков.
21 января 1970 года – неудачная попытка.
5 февраля – 1 успешный пуск.
13 – 17 марта – пуски не удалось провести в силу погодных условий. Катер прибыл в Танангер 10 марта.
18 марта – 1 успешный пуск
20 марта - 1 неудачная попытка (пуск отменен из-за неисправности)
24 апреля - 1 неудачная попытка (пуск отменен из-за погодных условий). Катер прибыл в Танангер 22 апреля.
25 апреля - 1 успешный пуск.
27 апреля - 1 успешный пуск.
30 апреля - 1 успешный пуск.
Испытания, намеченные на начало июня, были отложены.
21 августа - 1 успешный пуск.
22 августа – 1 неудачная попытка, 1 успешный пуск.
6 ноября испытания отменены из-за неисправностей, проявлявшихся с 3 ноября. Катер прибыл в Танангер 29 октября.
Повторный пуск состоялся только 8 декабря. «Трёуст» прибыл в Танангер 2 декабря. Последние стрельбы по намеченной программе испытаний были произведены 12 и 16 января 1971 года.
Исдалсквиннен посещала Ставангер четырежды. 24 марта она побывала там на пути из Осло в Берген, отбыв в тот же день, что и приехав. 1 апреля она поехала за границу из Бергена, и снова её дорога проходила через Ставангер. 29 октября она прибыла в Ставангер из Парижа, а на следующий день уже остановилась в бергенской гостинице, видимо, ночь она провела в Ставангере. В период 9 – 18 ноября она жила в Ставангере.
И где же совпадения с датами испытательных пусков? Нет их.
29 октября, когда она была в Ставангере, КЕНВ «Трёуст» совершил переход из базы Хааконсверн в Танангер. Теоретически в тот день она могла видеть катер во время этого перехода или на причале в Танангере, а в Хааконсверне она могла застать его в любой день, когда заезжала в Берген. Но то же самое можно сказать о сотнях тысяч норвежцев и иностранных туристов. Берген и Ставангер, наряду с Трондхеймом, - самые крупные города и порты Норвегии после столицы. Не считаем же мы шпионом каждого иностранца, посетившего Санкт-Петербург и Севастополь.
Если она и видела катер издали, то какой был бы в этом смысл? Сами по себе катера типа «Сторм» большого интереса не представляли.
Её якобы видели в Танангере в ноябре, но в те дни, когда она была в Ставангере, испытаний не было.
Подготовка каждого пуска занимала обычно несколько дней. Намеченные сроки часто не выполнялись. Настоящий разведчик, наблюдающий за испытаниями, проводил бы в ожидании долгие дни. Неясен и смысл наблюдения с суши. Пуски проводились в море, и вряд ли с берега можно было что-то увидеть даже в бинокле.
Шпионская версия по-прежнему выглядит нелепо, даже более нелепо, чем обычно (женщина на оперативной работе в ГРУ в 1970 году - это ещё менее правдоподобно, чем вариант с КГБ). Но многие поверят НРК.
Мы стали свидетелями рождения нового мифа об Исдалсквиннен. Типичная журналистика.
Отправлено: mrv - 02.11.16 02:12
https://www.nrk.no/hordaland/isdalskvinnens-dna-profil-gir-nytt-hap-1.13206402 (https://www.nrk.no/hordaland/isdalskvinnens-dna-profil-gir-nytt-hap-1.13206402)
https://www.nrk.no/dokumentar/videoepisode-5_-det-forste-svaret-1.13206500 (https://www.nrk.no/dokumentar/videoepisode-5_-det-forste-svaret-1.13206500)
https://www.nrk.no/dokumentar/kripos-vil-kjemisk-analysere-isdalskvinnens-tenner-1.13205741 (https://www.nrk.no/dokumentar/kripos-vil-kjemisk-analysere-isdalskvinnens-tenner-1.13205741)
Вот тут есть текстовая расшифровка всех видео, можно перевести, если кому интересно:
https://tv.nrk.no/serie/gaaten-i-isdalen/MDSP11006216/sesong-1/episode-5# (https://tv.nrk.no/serie/gaaten-i-isdalen/MDSP11006216/sesong-1/episode-5#)
Отправлено: Абырвалг - 02.11.16 08:55
Отправлено: zoom101 - 02.11.16 15:20
Дискутирующим о положении трупа "живот-спина"А никакой дискуссии нет. Высказал сомнения и только. Чтобы утверждать подобное, нужно быть как минимум профессионалом.
Если погибшая лежала в кострище на животе, то куда бы распрямлялись от жара руки?Никуда. Думаю, положение рук на момент смерти было зафиксировано - одна прижата телом, другая оперта о землю. И почему от жара руки должны были распрямиться? "Поза боксера" получается в результате сокращения мышц, как понял, т.е сгибания в суставах.
предлагаю вспомнить о "позе боксера"Нельзя не согласиться. Да, в положении тела можно признать "позу боксера". С одним маленьким знаком вопроса, который озвучивался ранее. Здесь, все же, не пожарище. При какой t жара и при какой степени поврежденности тела обязательно проявится эта "поза"? Хорошо, пусть так. Как быть с неповрежденными ветками и что за белые пятна на земле в районе коленей? К стати, Shual, Вы, наверно, правы - про левую руку. Она, видимо, была в костре или очень близко к нему. На месте большого пальца на фото только какая-то черная палочка - палец обгорел до кости? И к ладони что-то прилипло белое. Вообще очень трудно понять, где там ожоги, где результат разложения, а где прилипшие остатки ткани.
Упс. Ан, нет. Черточка - не палец, а пятно на камне на заднем плане. Палец "на нас" направлен.
Отправлено: Shual - 02.11.16 18:46
Она, видимо, была в костре или очень близко к нему.Она не была в костре, тело, одетые в синтетику, хорошо горющую+политое обильно чем то хорошо и долго горячим и вот получаем такой хорошо подкопченый труп.
Отправлено: sikert - 02.11.16 19:27
Ребята, я хочу выразить всем и каждому ГЛУБОЧАЙШЕЕ УВАЖЕНИЕ И ВОСХИЩЕНИЕ проделанной работой!!! Я читал этот топик 3 дня, позабыв про работу и дела.
Такого шока я не испытывал наверно никогда!!! Вам только детективами быть!
Чуть-чуть оффтопа. В википедии просматривая нераскрытые убийства я наткнулся на дело Таман Шуд, которое очень заинтересовало, но затем по похожим статьям вышел на Женщину из Исдален, которая заинтересовала еще больше. Буквально неделю назад. И вот позавчера наткнулся на ваш форум. Везде в интернете практически никакой информации, а тут 28 страниц! Я даже сначала подумал, что это 28 страниц рассуждений про перевал Дятлова.
ФЕНОМЕНАЛЬНО!!! ВЫ МОЛОДЦЫ!!! Причем все интеллигентно, без оскорблений, что редко в наше время на форумах.
И прям как я наткнулся то на топик - как раз в разгар нового витка истории... Я обязательно завтра-послезавтра выскажу свои мысли по поводу этой тайны, но пока сильнее оказалось восхищение вашими расследованиями!!!!!!!!!
Отправлено: zoom101 - 03.11.16 10:19
Признаю, зеркалить фото - это %-) Но понять на правильной картинке, где что и как лежало, по-моему, вообще невозможно. Не за что зацепиться. (Хоть бы журналисты еще фоток с общими видами выложили, что ли.) Конечно,возникает вопрос: "А зачем, собственно, было зеркалить?" *DONT_KNOW* Ну, может, чтобы труднее было отыскать это место и устраивать туда "экскурсии" обывателям? По крайней мере, в первое время, "по горячим следам". Хотя кому это могло быть интересно?
Отправлено: zoom101 - 05.11.16 18:37
Я уже не говорю про странную для «разведчицы - птицы высокого полета» привычку возить с собой записную книжку с шифрованными записями...Интересно рассмотреть листок с шифром. Все же в том виде, в каком он появился сейчас, и в каком был известен раньше - есть разница. Что обращает на себя внимание:
1. Весь текст написан одной «пастой», одним нажимом, нет вариаций почерка. Похоже на то, что это – не «путевые отметки», сделанные в разное время по ходу путешествия, а единовременная запись.
2. Судя по списку, наиболее часто и на продолжительное время Незнакомка посещала город «R». Интересно, членение списка на колонки определенной длины сделано только из соображений удобства написания, или в этом мог проявиться какой-то логический принцип? Так или иначе, но все верхние колонки оканчиваются городом «R».
3. Интересны последние две строчки списка, стоящие отдельно внизу. Принимая во внимание дату, когда Незнакомку видели в последний раз, получается, что эти две строчки: «10 М» (вверху) и «ML23N MM» (внизу) охватывают весь временной промежуток занесенных в список перемещений. Т.е. некое «дело» или «история» имела начало 10 марта (со строки «10 М» начинается сам список) и окончилась 23 ноября. А строка «ML23N MM» вообще выпадает из общего алгоритма шифра. Не похоже, что «ML» и «MM» - названия городов или месяцев.???
Отправлено: sikert - 05.11.16 21:26
Что касается фото, может и зеркальный вид, но там как назло несколько камней вокруг(( справа тоже два похожих камня вроде как. Хотя пронумерованные вами действительно более похожи.
Отправлено: Сергей В. - 05.11.16 21:41
Интересно рассмотреть листок с шифром.Уже не знаешь что и думать - если в камере хранения паспортов не было, а ее перемещения отслеживали опросом отелей (следовательно они в значительной степени липовые), то и шифровка эта могла оказаться плодом трудов полицейского аналитика. Вот только еще непонятно зачем Исдаленквиннен взяла на свое аутодафе серебряную ложку?
Отправлено: zoom101 - 05.11.16 22:02
зачем Исдаленквиннен взяла на свое аутодафеБез шуток. Тоже вот думал, уж не как "ведьму" ли ее ... приговорили? Есть такой еще момент с паспортами. Существуют в источниках несколько вариантов написания одних и тех же ее имен (стартовый пост). Если имена списывали с паспортов в гостиницах, то откуда разница в написаниях? А, может, записывавшие их сотрудники гостиниц на слух воспринимали? Вот был такой человек Мессинг, к примеру. Про него пишут, что мог убедить кого угодно в чем угодно и любую бумажку за документ представить. Коли такое и в правду мог делать один человек, почему подобное не мог кто-нибудь другой повторить? Получается, что полиция, отслеживая записи о ней в отелях, не была при этом уверена в правильности написания ее имен? Откуда могли появиться разные варианты? Или пресса, освещавшая это дело, в "глухой телефон" играла? %-)
Отправлено: Shual - 05.11.16 22:28
Вот только еще непонятно зачем Исдаленквиннен взяла на свое аутодафе серебряную ложку?Что то после 9 паспортов,пломбировочного материала из ЛатАмерики и верблюдоколец я начинаю сомневаться, а была ли ложка с вензелями?
Отправлено: zoom101 - 05.11.16 22:30
а была ли ложка с вензелями?На опубликованных фото ее (ложку) обнаружить не удалось. Может, только пока не удалось. *DONT_KNOW*
Отправлено: sikert - 05.11.16 23:13
Отправлено: qualis-libet - 06.11.16 00:43
2. Судя по списку, наиболее часто и на продолжительное время Незнакомка посещала город «R». Интересно, членение списка на колонки определенной длины сделано только из соображений удобства написания, или в этом мог проявиться какой-то логический принцип? Так или иначе, но все верхние колонки оканчиваются городом «R».Как я предполагаю (http://taina.li/forum/index.php?msg=422196), R - это Рим.
В столице Италии в то время можно было встретить интересных людей.
Цитирование
В феврале 1970 года арест двоих мужчин и одной женщины в Гонконге повлек за собой раскрытие такой же банды в Италии. Информация, поступившая в НЦБ-Рим из НЦБ-Гонконг, позволила итальянской полиции обнаружить в Милане дом, где находился склад огнестрельного оружия, поддельных паспортов и печатного оборудования. Последний член банды был арестован в Риме в ноябре 1970 года. Это была профессиональная полицейская работа, но ко времени последнего ареста этим злодеям удалось обналичить поддельных чеков на многие тысячи долларов в 17 странах.
Если имена списывали с паспортов в гостиницах, то откуда разница в написаниях? А, может, записывавшие их сотрудники гостиниц на слух воспринимали?Формы она заполняла сама, об этом говорят свидетели, да и почерк один и тот же.
Разночтения в прессе вызваны, очевидно, тем, что журналисты не видели документы, а записывали информацию со слов полицейских.
Цитирование
Вот был такой человек Мессинг, к примеру. Про него пишут, что мог убедить кого угодно в чем угодно и любую бумажку за документ представить. Коли такое и в правду мог делать один человек, почему подобное не мог кто-нибудь другой повторить?Мессинг - эстрадный артист, и только. О том, что он умел на самом деле, читайте у Китаева (http://www.pseudology.org/KitaevSmyk/Mess_01.htm).
3. Интересны последние две строчки списка, стоящие отдельно внизу. Принимая во внимание дату, когда Незнакомку видели в последний раз, получается, что эти две строчки: «10 М» (вверху) и «ML23N MM» (внизу) охватывают весь временной промежуток занесенных в список перемещений. Т.е. некое «дело» или «история» имела начало 10 марта (со строки «10 М» начинается сам список) и окончилась 23 ноября.В некотором роде перед нами предсмертная записка.
Я думаю, она вспоминала детали для отчёта перед теми, с кем ей предстояло встретиться 23 ноября.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.16 03:13
Вот только еще непонятно зачем Исдаленквиннен взяла на свое аутодафе серебряную ложку?
Без шуток. Тоже вот думал, уж не как "ведьму" ли ее ... приговорили?Почему-то вспомнился Ян Потоцкий,застрелившийся не простой пулей,а серебряным шариком от крышки сахарницы. . . Обстоятельства смерти нашей героини вполне подошли бы для "Рукописи, найденной в Сарагоссе".
Отправлено: zoom101 - 06.11.16 11:46
Я думаю, она вспоминала детали для отчёта перед теми, с кем ей предстояло встретиться 23 ноября.И записка осталась невостребованной? Она не взяла ее с собой на встречу (хотя бы как шпаргалку), а оставила в чемодане на ж/д вокзале?
В некотором роде перед нами предсмертная записка.
Почему-то вспомнился Ян Потоцкий..."ML23N ММ" - почему-то в голову первым делом пришла ассоциация "Memento Mori". Вероятно, не у меня одного.
Что-то новое:
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-det-ein-som-visste_-1.13137949 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-det-ein-som-visste_-1.13137949)
Отправлено: qualis-libet - 06.11.16 18:27
В 1970 году в Норвегии иностранец при вселении в гостиницу должен был заполнить регистрационную карту стандартной формы, которая в последующем отсылалась миграционным властям. Криминальная полиция смогла обнаружить, что Исдалсквиннен оставила после себя множество таких документов, подписанных по меньшей мере 7 именами: Женевьев Лансье, Клаудия Тилт, Клаудия Нильсен, Алексия Зарна-Мерхез, Вера Ярле, Финелла Лорк, Элизабет Линхоуфер.
На сайте Норвежской вещательной корпорации (НРК) представлены две анкеты: первая была заполнена 25 марта 1970 года в бергенском отеле "Скандия" от руки "Клаудии Тилт", вторая - в гостинице "Нептун" в том же городе 30 октября на имя "Алексии Зарны-Мерхез".
(http://i.imgur.com/rOcPa48.jpg)
(http://i.imgur.com/grPrnHO.jpg)
По большей части сведения, указанных Исдалсквиннен, оказались вымышленными. Но даже придуманные ей детали кое-что говорят об её личности.
Рассмотрим регистрационные формы более пристально.
На мартовском бланке мы видим ошибки и помарки, на октябрьском их уже нет. За время, отделяющее обе анкеты, неизвестная явно научилась заполнять их аккуратно и быстро, о чем и вспоминал один из свидетелей - администратор гостиницы.
Цифры в верхнем правом углу, вероятно, номер в отеле (502 у Тилт, 701 у Зарны-Мерхез).
В обоих случаях Исдалсквиннен писала на немецком (ср. фр. Bruxelles, англ. Brussels и нем. Brüssel).
На бланке приведены надписи на трёх языках, помимо норвежского, - это английский, французский и немецкий. Очевидно, что форму следовало заполнить на одном из этих трёх наиболее распространённых в мире европейских языков (иначе норвежскому правительству пришлось бы содержать множество переводчиков со всяких экзотических наречий). Таким образом, выбор Исдалсквиннен свидетельствует не о том, что этот язык был её родным (хотя это и возможно), а либо о том, что из этой большой тройки немецким она владела лучше других, либо о том, что он был ей более предпочтителен по культурным или идеологическим причинам (скажем, бельгийскому подданному - фламандцу, говорящему на голландском (фламандском), было бы обидно писать на французском, так как это язык валлонов, а две основные этнокультурные группы Бельгии, фламандцы и валлоны, недолюбливают друг друга ).
Обращает на себя внимание, что в первой анкете она допустила очевидную ошибку в немецком слове, написав "бельгийский" как "belgish" (подобно английскому) вместо "belgisch".
В обоих случаях она, похоже, исказила данные о дне прибытия в Норвегию (Скандинавию). В первой форме стоит 22 марта, причем вторая цифра выписана поверх ранее поставленной (изначально, возможно, на её мест была 3). Но в её "коде" указано, что она прибыла в Осло ещё 20 марта. Во второй карте она утверждала, что появилась в стране 30 октября, но, согласно её же заметкам, 29 октября она оказалась в Ставангере.
В первой анкете неизвестная назвала местом рождения Брюссель, в другой - Любляну. Конечно, вряд ли она имела хоть какое-то отношение к Балканам. Но удивительно, что она вообще знала название второстепенного города в Восточной Европе. В наши дни Словения - независимое государство и Любляна в силу своего столичного статуса попала на политическую карту Европы, но в то время она была лишь центром одной из республик, входящих в Югославию. Может быть, покойная просто часто просматривала туристические атласы.
В обоих случаях Исдалсквиннен указала в качестве адреса Брюссель, причём названия улиц она привела на французском: в её время Брюссель был преимущественно франкоязычным (https://en.wikipedia.org/wiki/Francization_of_Brussels) городом.
Клаудия Тилт жила на улице де ла Мадлен, 3 ("Rue de la Madeleine, 3"). Алексия Зарна-Мерхез обитала на улице Святой Хильдегарда ("R. Ste. Hildegaarde"); перед названием улицы стоят две черточки, первая из которых увенчана закорючкой: может быть, так она написала число 11. В Бельгии, Нидерландах, Германии, Великобритании адрес пишут (во всяком случае, в настоящее время) в формате "сначала улица, затем номер дома", во Франции - наоборот.
Святая Хильдегарда - средневековая немецкая монахиня-богослов. Её имя (нем. Hildegard, лат. Hildegarda, фр. Hildegarde) довольно часто пишут с двойным "а" в немецком варианте, очень редко - в текстах на французском языке. Для французского языка, в отличие от голландского или немецкого, двойное "a" вообще не характерно. Исдалсквиннен явно написала название с ошибкой. И я совершенно уверен в этом, так как знаю, где именно находится улица Святой Хильдегарды, и это не Брюссель.
На самом деле, насколько я знаю, улицы с таким названием нет ни в одном городе мира. Ни в одном реальном городе.
Её можно найти лишь в вымышленном городе Комбре, воспетом в знаменитом цикле романов Марселя Пруста "В поисках утраченного времени".
В то же время улица де ла Мадлен (rue de la Madeleine) действительно существует в Брюсселе. Но даже те, кто не читал Пруста, знают, что его роман сделал знаменитым печенье с названием "мадлен" ("мадленки" в переводе Баевской).
Марсель Пруст - один из тех авторов, о которых все знают, но мало кто их читает. Исдалсквиннен, похоже, относилась к этому меньшинству.
Цитирование
Комбре издали, за десять лье, возникал в окне поезда, когда мы подъезжали к нему на последней неделе перед Пасхой, и поначалу весь целиком сводился к церкви, которая его представляла, вещала о нем и от его имени далям, а когда подъедешь поближе, делалось видно, как к подолу ее уходящей ввысь темной накидки, в чистом поле, сгрудившись на ветру, как овцы вокруг пастушки, жмутся ворсистые серые спины домов, тут и там окруженные остатками идеально круглой средневековой крепости, точь-в-точь городок со старинной картинки. Сам Комбре выглядел не слишком жизнерадостно, потому что его улицы, застроенные домами из темно-серого местного камня,— причем к каждому дому вели каменные ступени, и каждый был увенчан островерхой крышей, бросавшей густую тень на пространство перед фасадом, — эти улицы были темноваты, и, едва день начинал клониться к вечеру, в "залах" приходилось поднимать шторы; и те из них, что носили строгие имена святых (связанных подчас с историей первых сеньоров Комбре), — улица св. Илария, улица св. Иакова, где стоял дом моей тетки, улица св. Хильдегарды, вдоль которой тянулась решетка сада, и улица Святого Духа, на которую выходила садовая калитка... (Марсель Пруст, "В сторону Сванна". Перевод Е. В. Баевской)
Combray de loin, à dix lieues à la ronde, vu du chemin de fer quand nous y arrivions la dernière semaine avant Pâques, ce n’était qu’une église résumant la ville, la représentant, parlant d’elle et pour elle aux lointains, et, quand on approchait, tenant serrés autour de sa haute mante sombre, en plein champ, contre le vent, comme une pastoure ses brebis, les dos laineux et gris des maisons rassemblées qu’un reste de remparts du moyen âge cernait çà et là d’un trait aussi parfaitement circulaire qu’une petite ville dans un tableau de primitif. A l’habiter, Combray était un peu triste, comme ses rues dont les maisons construites en pierres noirâtres du pays, précédées de degrés extérieurs, coiffées de pignons qui rabattaient l’ombre devant elles, étaient assez obscures pour qu’il fallût dès que le jour commençait à tomber relever les rideaux dans les «salles«; des rues aux graves noms de saints (desquels plusieurs seigneurs de Combray): rue Saint-Hilaire, rue Saint-Jacques où était la maison de ma tante, rue Sainte-Hildegarde, où donnait la grille, et rue du Saint-Esprit sur laquelle s’ouvrait la petite porte latérale de son jardin... (Marcel Proust, "Du côté de chez Swann")
Отправлено: Vladimir_G - 06.11.16 20:34
Что-то новое:Как я понял из мутного гугл-перевода с норвежского на английский, речь идет о том, что несколько свидетелей - официантка кафе, горничная отеля, продавщица магазина - сейчас, спустя 46 лет, вспомнили, что жертва за два дня до гибели была с мужчиной, говорящим по-французски.
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-det-ein-som-visste_-1.13137949 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-det-ein-som-visste_-1.13137949)
Официантка обратила внимание, что они, сидя за столиком, не улыбались, в отличие от прочих посетителей. Мужчина, вроде как говорил по-французски, а женщина курила якобы французскую сигарету.
Горничная зашла в незапертый номер, чтобы сменить покрывало, и неожиданно увидела мужчину. И будущая жертва и мужчина были напряжены и молчали.
Продавщица вспомнила, что мужчина купил ей складное зеркальце.
Там еще в конце следователь что-то пытается вспомнить, листая материалы дела.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.16 21:33
Таким образом, выбор Исдалсквиннен свидетельствует не о том, что этот язык был её родным (хотя это и возможно), а либо о том, что из этой большой тройки немецким она владела лучше других, либо о том, что он был ей более предпочтителен по культурным или идеологическим причинам (скажем, бельгийскому подданному - фламандцу, говорящему на голландском (фламандском), было бы обидно писать на французском, так как это язык валлонов, а две основные этнокультурные группы Бельгии, фламандцы и валлоны, недолюбливают друг друга ).1. Разве в те времена уже появилась оппозиция фламандцев центральным властям Бельгии? По моему, еще нет. И французский язык для них все еще оставался престижным средством общения. По этой причине и Брюссель с тридцатых годов превратился в преимущественно франкофонный город(сохраняя данный статус до сих пор). Хотя изначально- это город фламандцев.
Обращает на себя внимание, что в первой анкете она допустила очевидную ошибку в немецком слове, написав "бельгийский" как "belgish" (подобно английскому) вместо "belgisch".
В первой анкете неизвестная назвала местом рождения Брюссель, в другой - Любляну. Конечно, вряд ли она имела хоть какое-то отношение к Балканам. Но удивительно, что она вообще знала название второстепенного города в Восточной Европе. В наши дни Словения - независимое государство и Любляна в силу своего столичного статуса попала на политическую карту Европы, но в то время она была лишь центром одной из республик, входящих в Югославию. Может быть, покойная просто часто просматривала туристические атласы.
В обоих случаях Исдалсквиннен указала в качестве адреса Брюссель, причём названия улиц она привела на французском: в её время Брюссель был преимущественно франкоязычным (https://en.wikipedia.org/wiki/Francization_of_Brussels) городом.
Святая Хильдегарда - средневековая немецкая монахиня-богослов. Её имя (нем. Hildegard, лат. Hildegarda, фр. Hildegarde) довольно часто пишут с двойным "а" в немецком варианте, очень редко - в текстах на французском языке. Для французского языка, в отличие от голландского или немецкого, двойное "a" вообще не характерно. Исдалсквиннен явно написала название с ошибкой. И я совершенно уверен в этом, так как знаю, где именно находится улица Святой Хильдегарды, и это не Брюссель.
На самом деле, насколько я знаю, улицы с таким названием нет ни в одном городе мира. Ни в одном реальном городе.
Её можно найти лишь в вымышленном городе Комбре, воспетом в знаменитом цикле романов Марселя Пруста "В поисках утраченного времени".
2.Любляна под немецким названием "Лайбах" широко известна с 19 века. В том столетии она являлась одним из центров дипломатической и великосветской(курортной) жизни Европы.
3.В связи с "южно-американским следом" было бы любопытно проверить, нет ли в биографии нашей героини намеков на другой вымышленный город- Макондо из "Ста лет одиночества". Маркес к тому времени уже написал этот роман.
Отправлено: Digger - 07.11.16 12:00
Алексия Зарна-Мерхез обитала на улице Святой Хильдегарда ("R. Ste. Hildegaarde"); перед названием улицы стоят две черточки, первая из которых увенчана закорючкой: может быть, так она написала число 11Считаю, что это 91 - чёрточкой с закорючкой она изображала девятку. Это становится понятно, если обратить внимание, как написано число "1943" в дате рождения на этом же бланке. Кстати на втором бланке написание девятки отличается, хотя сходство всё равно прослеживается.
И я совершенно уверен в этом, так как знаю, где именно находится улица Святой Хильдегарды, и это не Брюссель.Как минимум в крупных городах Германии (Берлин, Мюнхен, Лейпциг...) есть Хильдегардштрассе. Конечно, не слово в слово, как в бланке, но суть, полагаю, та же. Мне кажется более вероятным, что адрес в бланке это аллюзия на соответствующую немецкую улицу, чем на вымышленный топоним из произведений Пруста. Улицу вписала, какая на ум пришла, переведя на французский - так straße превратилось в rue, а вот двойная "а " осталась, что, как вы сами сказали, встречается именно в немецком написании.
На самом деле, насколько я знаю, улицы с таким названием нет ни в одном городе мира. Ни в одном реальном городе.
Отправлено: qualis-libet - 07.11.16 22:59
И записка осталась невостребованной? Она не взяла ее с собой на встречу (хотя бы как шпаргалку), а оставила в чемодане на ж/д вокзале?Освежила память и оставила записку, решив, что она и так достаточно хорошо вспомнила свои действия. По роду её занятий ей, наверное, не рекомендовалось вести такого рода записи, поэтому она и не взяла бумажку с собой.
1. Разве в те времена уже появилась оппозиция фламандцев центральным властям Бельгии? По моему, еще нет. И французский язык для них все еще оставался престижным средством общения. По этой причине и Брюссель с тридцатых годов превратился в преимущественно франкофонный город(сохраняя данный статус до сих пор). Хотя изначально- это город фламандцев.Противоречия между фламандцами и валлонами, французским и голландским языком в Бельгии существуют издревле, по крайней мере, со времён основания королевства.
2.Любляна под немецким названием "Лайбах" широко известна с 19 века. В том столетии она являлась одним из центров дипломатической и великосветской(курортной) жизни Европы.Сильно сказано. Сами австрийцы свои славянские провинции за Европу-то не считали. "Азия начинается за Ландштрассе", как говорил Меттерних (Прага и Любляна, на самом деле, восточнее Вены, но его интересовала не физическая география). В Лайбахе проводился один из конгрессов Священного союза, но в те давние времена дипломаты часто устраивали конференции именно в маленьких нестоличных городах.
В любом случае, кто в 1970 году помнил времена империи Габсбургов?
Считаю, что это 91 - чёрточкой с закорючкой она изображала девятку. Это становится понятно, если обратить внимание, как написано число "1943" в дате рождения на этом же бланке. Кстати на втором бланке написание девятки отличается, хотя сходство всё равно прослеживается.Согласен. Не очень похоже на 9, но на любую другую цифру ещё менее того.
Как минимум в крупных городах Германии (Берлин, Мюнхен, Лейпциг...) есть Хильдегардштрассе.Скажу больше. Улица Хильдегард есть также по крайней мере в трёх городах Канады (Виндзор, Садбёри, Монктон), в одном - в США (Морено-Вэлли), а также в Йоханнесбурге (https://www.google.ru/maps/place/Hildegard+St,+Johannesburg+South,+2091,+%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0/@-26.257531,28.0089623,17z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x1e9508d1a02d2fe5:0xa3861a8fa1637c98!8m2!3d-26.257531!4d28.011151?hl=ru) в ЮАР, хотя и маленькая (помните, Исдалсквиннен сказала Тримболи, будто она родилась в маленьком городе к югу от Йоханнесбурга, - может, и не врала?).
Но во французском написании "Rue St. Hildegarde", по-моему, встречается только у Пруста.
Ни одна из этих улиц не является особенно крупной или известной. Не знаю, зачем ей переводить название на французский с другого языка, хотя она могла бы придумать любое имя, тем более, что анкету она заполняла на немецком.
двойная "а " осталась, что, как вы сами сказали, встречается именно в немецком написании.Если не считать явных опечаток, ни одна из улиц Хильдегард в мире не имеет второй буквы "a".
Отправлено: mrv - 07.11.16 23:34
Улица Хильдегард есть также по крайней мере в трёх городах Канады (Виндзор, Садбёри, Монктон), в одном - в США (Морено-Вэлли),=-O Ну надо же как прикольно, я бываю иногда в этом Moreno Valley, и совсем недалеко от этой улицы!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.11.16 02:35
Сильно сказано. Сами австрийцы свои славянские провинции за Европу-то не считали. "Азия начинается за Ландштрассе", как говорил Меттерних (Прага и Любляна, на самом деле, восточнее Вены, но его интересовала не физическая география). В Лайбахе проводился один из конгрессов Священного союза, но в те давние времена дипломаты часто устраивали конференции именно в маленьких нестоличных городах.Думаю,читательница Марселя Пруста должна была знать и о городе Лайбахе. Это знание предполагает ее культурный уровень.
В любом случае, кто в 1970 году помнил времена империи Габсбургов?
Отправлено: ivanes - 08.11.16 12:30
[attachimg=1]
https://www.nrk.no/dokumentar/vet-nrk-hvem-isdalskvinnen-er_-1.13196604 (https://www.nrk.no/dokumentar/vet-nrk-hvem-isdalskvinnen-er_-1.13196604)
Отправлено: Joanna Regina - 08.11.16 12:35
Отправлено: ivanes - 08.11.16 15:11
Но они тоже схематичные, как и этот.
Я тоже думаю, что она была красивая.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.11.16 02:16
Отправлено: Digger - 10.11.16 17:33
Не знаю, зачем ей переводить название на французский с другого языка, хотя она могла бы придумать любое имя, тем более, что анкету она заполняла на немецком.Анкету заполняла на немецком, но названия улиц в обоих случаях писала на французском. Стало быть на то была причина. Полагаю, что это оттого, что в самом Брюсселе улицы именуются на французском языке.
она могла бы придумать любое имяТак собственно имя она и придумала - Хильдегарда. Точнее даже не придумала, а взяла первое попавшееся из памяти, при том подразумевающее под собой реальную улицу - так зачастую проще и быстрее, чем выдумывать что-то с потолка. Имя кстати и переводить проще, хотя с двойной "а" всё равно ошибка вышла (хоть официально так и не пишется, но косвенно всё-таки указывает на немецкое происхождение). Так что след остался. Мне кажется это вполне логичным.
Если предположить, что название улицы всё-таки из Пруста, то почему лишь в этой анкете и только лишь улица? Будь она настолько большой поклонницей автора, вероятно, это было бы не единственное упоминание. Она ведь могла к примеру имя/фамилию взять из произведений Пруста - благо персонажей там хватает. Хотя по двум анкетам, может, и не стоит судить, а следует поискать другие совпадения, но всё же мне кажется, в данном случае её через чур романтизировали - сентиментальность не особо свойственна тому образу жизни, который мы у неё наблюдаем.
Отправлено: mrv - 15.11.16 22:24
https://tv.nrk.no/serie/gaaten-i-isdalen/MDSP11006316/sesong-1/episode-6
2 полицейских съездили и показали место обнаружения женщины, прямо как палатку дятловцев искали. :) Из их разговоров я конечно ничего не поняла, т.к. транскрипта нет, все на норвежском, но в конце там показали фото её найденного кольца, часов, сережек и зонтика, и кольцо было точно не в виде верблюда, а плоское, с камеей.
Отправлено: Alina - 15.11.16 22:58
[attach=2]
[attach=3]
Отправлено: Сергей В. - 16.11.16 00:11
2 полицейских съездили и показали место обнаружения женщиныУ них там лесники хотя бы есть? -
все же завалено сухостоем и жутко пожароопасное. А ведь это, как я понимаю, пригородная лесопарковая зона...
Что касается ювелирки, то она очень неординарная - двое, как я понимаю, клипсов и нечто с камеей, вряд ли кольцо.
С трудом верблюды на клипсах просматриваются.
Отправлено: mrv - 16.11.16 00:23
Отправлено: zoom101 - 16.11.16 06:06
На сайте выложили следующее видео:Здорово! Теперь, возможно, понятно, как что лежало. Фото с полицейскими "правильное", т.е. предположение об отраженном фото не верно. Но как изменилась растительность за это время: стена хвойного леса вверх по склону превратилась в редкие деревца, и густые заросли вереска вниз по склону значительно поредели. Фото с кольцом качеством получше удалось выдернуть. Ну и до кучи фото с видами.
Отправлено: Shual - 16.11.16 13:20
Отправлено: sikert - 16.11.16 14:19
Что в этих вещах такого, что хранились от глаз СМИ 46 лет... Ведь по вещам тоже могли найтись родственники/знакомые... Вечером надо поизучать.
Зонтик был найден в вещах или на месте происшествия? Запамятовал.
Отправлено: zoom101 - 16.11.16 14:54
Зонтик был найден в вещах или на месте происшествия? Запамятовал.Sikret, пробегитесь беглым взглядом по предыдущему обсуждению, и в ответах №637, 670 на размещенных фото, может быть, отыщите искомое. Ранее последней серии публикаций о наличии зонтика здесь на форуме точно никто не знал.
Отправлено: sikert - 16.11.16 17:04
Отправлено: mrv - 16.11.16 21:31
http://www.ebay.com/itm/1950-60s-1-25-ctw-Diamond-Emerald-Cluster-Ring-14k-Gold-10-9-grams-Size-5-5-/142026626433?hash=item2111725581:g:KFkAAOSwiCRUb8Ns (http://www.ebay.com/itm/1950-60s-1-25-ctw-Diamond-Emerald-Cluster-Ring-14k-Gold-10-9-grams-Size-5-5-/142026626433?hash=item2111725581:g:KFkAAOSwiCRUb8Ns)
http://www.ebay.com/itm/14K-Gold-Nugget-Old-Pawn-Vintage-Women-039-s-FIRE-AGATE-Opal-Custom-Ring-Sz-7-1-2-/152320844218?&_trksid=p2056016.m2516.l5255 (http://www.ebay.com/itm/14K-Gold-Nugget-Old-Pawn-Vintage-Women-039-s-FIRE-AGATE-Opal-Custom-Ring-Sz-7-1-2-/152320844218?&_trksid=p2056016.m2516.l5255)
Это ничего необычного, просто мода такая была.
Часы типа мужских, в то время женщины носили очень маленькие часики.
Отправлено: алла - 16.11.16 21:53
Часы типа мужских, в то время женщины носили очень маленькие часики.У моей мамы в 70-х были именно такого размера часы. А маленькие часики появились позже лет на 5-7. Это я про СССР. Что было модно за границей мы не знали - железный занавес.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.11.16 01:10
Серьги стандартные,кустарные,плохая закрепка камня. А вот колечко ручная хорошая работа.Не похоже что камея.Скорее интересный природный срез. Не случайные вещи,в любом случае.У меня первая ассоциация: археологические находки.
Отправлено: mrv - 17.11.16 02:23
http://www.ebay.com/itm/Pretty-Vintage-60s-Brown-Amber-Orange-Hues-Rhinestone-Flower-Clip-Earrings380N5-/361435792131?hash=item5427408303:g:r~0AAOSwnipWVIUW (http://www.ebay.com/itm/Pretty-Vintage-60s-Brown-Amber-Orange-Hues-Rhinestone-Flower-Clip-Earrings380N5-/361435792131?hash=item5427408303:g:r~0AAOSwnipWVIUW)
http://www.ebay.com/itm/Vintage-50s-60s-Clip-On-Earrings-Multi-Colors-Rhinestones-Aurora-Turquoise-/162269143631?hash=item25c7fea24f:g:cF0AAOSw-nZTnxtR (http://www.ebay.com/itm/Vintage-50s-60s-Clip-On-Earrings-Multi-Colors-Rhinestones-Aurora-Turquoise-/162269143631?hash=item25c7fea24f:g:cF0AAOSw-nZTnxtR)
http://www.ebay.com/itm/Sarah-Cov-Vintage-60s-Sparkly-Blue-Green-AB-Rhinestone-Clip-Earrings-309o6-/371775177284?hash=item568f870244:g:4bYAAOSwn7JYE205 (http://www.ebay.com/itm/Sarah-Cov-Vintage-60s-Sparkly-Blue-Green-AB-Rhinestone-Clip-Earrings-309o6-/371775177284?hash=item568f870244:g:4bYAAOSwn7JYE205)
http://www.ebay.com/itm/Super-Sparkly-Vintage-60s-Amber-Rhinestone-Clip-Earrings-20F6-/361484433749?hash=item542a26b955:g:Pu4AAOSw5dNWtNZC (http://www.ebay.com/itm/Super-Sparkly-Vintage-60s-Amber-Rhinestone-Clip-Earrings-20F6-/361484433749?hash=item542a26b955:g:Pu4AAOSw5dNWtNZC)
Отправлено: Shual - 17.11.16 06:39
Это ничего необычного, просто мода такая была.Мода это не случайность. Её делают и делают тоже не просто так и не случайные люди. А уж ювелирная мода это вообще отдельный мир, построенный на традициях, технологиях и, к сожалению, огромных ограничениях, из за законов физики. А в 60е модны были, например бакелитовые вставки, и даже имитация камней, но это точно не тот случай. Да и кольцо не просто модное.
Отправлено: mrv - 17.11.16 06:58
Отправлено: Shual - 17.11.16 08:21
Многая зарубежная ювелирка по качеству не сравнится с нашей фабричнойА советские то ювелирные изделия причём тут? Я все никак понять не могу. Если золотые коронки могли как то наводить на мысльто союзе,то все остально строго против этого. И кстати,насчёт советской ювелирки. Она вся литьевая,формы для которой были закуплены за рубежом. Как и многие советские промышленные изделия,например небезызвестная жигулевская "копейка"первых лет выпуска. Ни грамма отечественного,все итальянское.
Про бакелит: его особо любил Диор,в 60-е была большая коллекция браслетов,серег и брошей у Диора с бакелитом и золотом. Делалось это на немецком заводе Henkel&Grosse. И даже Van Cleef&Arpels не гнушались бакелит использовать. Правда, это был недолгий период.
Отправлено: mrv - 17.11.16 09:49
Отправлено: zoom101 - 17.11.16 09:57
У меня первая ассоциация: археологические находки.Так-то да, есть такое ощущение. Как будто бы присутствуют некие "кельтско-друидические" мотивы. Такая ассоциация. Или стилизация.
Перстень - сплетен из тонких корней или ветвей, они же как пальцы дендроида с коготками удерживают камею. Серьги - легко узнаваемый кельтский крест. Привожу для сравнения картинки. Инфы по этой теме в инете много. Приведу цитатку отсюда: http://white-nephilim.livejournal.com/17802.html (http://white-nephilim.livejournal.com/17802.html)
"Широко известные кельтские кресты зачастую в своем оформлении имеют много сходств с лабиринтами. Самые ранние кресты были простыми камнями крестовидной формы и находятся, в основном, в Ирландии и Северной Умбрии. Сам крест является универсальным древним символом союза небесных и земных сил, мужского и женского начала. Концы кельтского креста символизируют бесконечное духовное расширение сознания. Внутренний круг символизирует объединение и консолидацию земных и небесных сил в центральной точке, источнике духовной энергии."
А часы показывают 10.10 (если правильно понимаю). Прикольно. Удачно так остановились, композиционно.
Отправлено: Alina - 17.11.16 10:03
Не похоже что камея.Скорее интересный природный срез.(http://www.neizvestniy-geniy.ru/images/works/photo/2012/04/598717_1.jpg)
Правда крепление меня тоже смущает, камея крепится не зажимами.
Отправлено: mrv - 17.11.16 10:49
Отправлено: zoom101 - 18.11.16 15:53
А часы показывают 10.10 (если правильно понимаю). Прикольно. Удачно так остановились, композиционно.Вот вы дружно молчите, мол, подумаешь, какая еще блажь пришла в голову фантазеру-зуму. А между тем такое положение стрелок на часах по-своему уникально. Это почти прямой угол (максимальное приближение к нему из возможных вариантов) лучами вверх. Вот уж случайность так случайность - случайнее не бывает. Ну ведь прикольно же, а? Такое положение стрелок (или на 1.50) часто встречается на фотах часов, которые продают, в рекламе. Ну там-то понятно, что стрелки выставляют таким образом специально из соображений "красиво смотрится". Если на фото из цикла "вещи погибшей" часы с ее руки, то зачем надо было выставлять стрелки так? Тот же вопрос и с фотографией сапог, которые выглядят как новые, только что из магазина, даже не зашнурованы. На фото вообще ее вещи или "как у нее"? Вот такой вот странный вопрос. *DONT_KNOW*
Отправлено: mrv - 18.11.16 21:50
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.11.16 04:01
Вот вы дружно молчите, мол, подумаешь, какая еще блажь пришла в голову фантазеру-зуму. А между тем такое положение стрелок на часах по-своему уникально. Это почти прямой угол (максимальное приближение к нему из возможных вариантов) лучами вверх. Вот уж случайность так случайность - случайнее не бывает. Ну ведь прикольно же, а? Такое положение стрелок (или на 1.50) часто встречается на фотах часов, которые продают, в рекламе. Ну там-то понятно, что стрелки выставляют таким образом специально из соображений "красиво смотрится". Если на фото из цикла "вещи погибшей" часы с ее руки, то зачем надо было выставлять стрелки так?Совершенно верно. Идеальный рекламный облик часов. Невероятно почти,чтобы они остановились именно в таком положении.
Отправлено: zoom101 - 19.11.16 08:52
Не похоже что камея.Скорее интересный природный срезВот еще один странный вопрос. Очень странный. Про кольцо с камеей. Вроде как сейчас уже точно известно, что при Незнакомке было золотое кольцо с камеей (так указано в документе). «Камея» – однозначный термин, это драгоценный или полудрагоценный камень с барельефным выпуклым изображением. Перепутать выражения «кольцо с камеей» и «кольцо с камнем» можно в русском языке, но в английском и в норвежском языках, наверное, это непохожие друг на друга слова, это уже не «cameo» и «camel». На фото кольца мы не видим наличия выпуклого изображения на камне, а сам камень имеет какую-то не совсем правильную форму, отшлифован неровно. И вот вопрос : камея ли это? Могу предложить три варианта ответа – такие же «бредовые», как и сам вопрос. 1. «Камея» была ненастоящая, сделана не из камня, а из другого какого-то материала, и от воздействия огня, высокой температуры оплыла, оплавилась. 2. Это камея, но изображение с нее по неким соображениям было удалено, сточено, затерто. И, наконец, вариант 3, самый бредовый. Это камея и изображение на ней есть, но оно по каким-то соображениям скрыто – заклеено, залеплено чем-то белым. На фото мы видим черную коемку по низу камня, у крапан («лапок») - вроде как тень. Но насколько «правильна» эта тень? Не может ли это выставляться темный камень камеи из под светлой «наклейки»? Особо подозрительна в этом отношении левая на фото сторона кольца.
Отправлено: mrv - 19.11.16 09:19
(http://thumbs1.ebaystatic.com/images/g/YekAAOSwV0RXukRp/s-l225.jpg)
http://www.ebay.com/itm/Vintage-Estate-14k-Yellow-Gold-12mm-Oval-Carved-White-Agate-Cameo-Ring-Sz-7-25-/272422002359?hash=item3f6d9ddeb7%3Ag%3AstYAAOSwgHZYCoh8 (http://www.ebay.com/itm/Vintage-Estate-14k-Yellow-Gold-12mm-Oval-Carved-White-Agate-Cameo-Ring-Sz-7-25-/272422002359?hash=item3f6d9ddeb7%3Ag%3AstYAAOSwgHZYCoh8)
Черная каемка - это просвет между камнем и основанием кольца, или это может быть необработанный "торец" камеи.
Вот ещё плохое фото похожей камеи, там тоже ничего не видно, это просто очень неудачный ракурс:
(https://cdn0.rubylane.com/shops/1105910/EM1302R.3L.jpg?89)
https://www.rubylane.com/item/1105910-EM1302R/10K-Victorian-Claw-Prong-Carved-Cameo (https://www.rubylane.com/item/1105910-EM1302R/10K-Victorian-Claw-Prong-Carved-Cameo)
Отправлено: zoom101 - 19.11.16 09:48
это просто очень неудачный ракурсВозможно, но если это и "неудачный ракурс", то не "просто", а "очень-очень" неудачный. На Вашей иллюстрации, mrv, при неудачном ракурсе съемки все же очевидно, что перед нами именно камея, хоть и разобрать изображение на ней сложно. В "нашем" же случае даже констатировать наличие изображения невозможно. Хотя, по логике, изображение на камее должно было бы быть сфотографировано и в "фас", ведь это - отличительный признак данного кольца (если уж говорить о возможности и намерении по кольцу определить его владельца). Просто наличие кольца - это примета владельца? Нет. А вот конкретное кольцо с конкретным или в неких рамках определенным рисунком - уже индивидуальность, уже примета.
Черная каемка - это просвет между камнем и основанием кольцаЭто тоже, вроде бы, понятно. Но посмотрите на левую сторону кольца с "приближением". Там непонятно, как крапаны удерживают камею, если белое - это и есть камея.
Отправлено: mrv - 19.11.16 09:54
Отправлено: Shual - 19.11.16 10:41
И ещё момент:есть такая техника, как инталия, считается разновидностью камеи. Это вырезание камня вглубь. Так делали печати в древности. Возможно здесь тот случай. Я встречала кольца и броши современные более или менее(конец19-20век), но с вставками из старинных камней.
Отправлено: mrv - 19.11.16 10:51
Отправлено: Shual - 19.11.16 10:59
Отправлено: mrv - 19.11.16 11:08
Отправлено: zoom101 - 19.11.16 11:13
полицейские не знали, как его правильно описать, они же ведь не ювелиры, и поэтому назвали камеей.Им (полицейским) ничто не мешало показать украшения специалистам. Думаю, они это делали. Свой "почерк" есть не только у зуботехников, но и у ювелиров.
Отправлено: mrv - 19.11.16 11:19
Отправлено: Shual - 19.11.16 13:01
Хотя несколько раз видела внутренние вставки в больших кольцах. Снаружи большое, а внутри впаяна вставка на 16-17 размер.
Я, кстати ношу 16,5 и очень люблю крупные кольца,а такие как мне нравятся, обычно на 3 размера больше. Часто покупаю большие и хожу уменьшать.
Отправлено: mrv - 19.11.16 21:35
Отправлено: sikert - 19.11.16 22:43
Ещё вот подумалось, сережки и кольцо такие чистенькие, а часы как будто действительно в пожаре побывали, это значит правда она их снимала перед смертью??? А если кто-то снял, то почему с собой не взял, а оставил? Все это очень странно...Думаю снимала, и в пожаре они особо не побывали. Странно, что стекло выглядит обгоревшим, но ремешок то целый. Ремешок расплавился бы в первую очередь. По крайней мере не был бы в таком состоянии, как на фото. Очевидно одно, что если это и убийство, то настолько дико натянутое, что просто не верится. Разве что можно поверить, что это типа ритуального сожжения что ли. Выбило меня правда из колеи, что причина смерти отравление угарным газом. Ни в какие ворота не лезет.
Когда-нибудь обязательно съезжу в Берген (непосредственный начальник был там неоднократно) и найду с помощью кого-нибудь это место. Тащить задушенный труп со всеми причиндалами по такой местности - перебор.
Теперь все же выскажусь по поводу психических расстройств. Есть у меня знакомая, одно время бывшая близкой подругой даже, которая твердо уверена, что одержима бесом (да-да, не смейтесь, таких тысячи). Причем она настолько в этом уверена, что сбежала из дома от родителей и стала колесить по необъятным просторам Украины, России и Белоруссии по монастырям и святыням. То Почаев, то еще куда. Продолжалось это около года. При этом она обладала уникальной способностью добывать деньги все это время! Я честно не представляю, как так можно было существовать, с одним комплектом белья например, но будучи порой неадекватной, она успешно объездила десятки мест в трех странах, ожидая наконец, что демон из нее выйдет. Типа самообряд экзорцизма произойдет во время поцелуя святыни или литургии например. И даже отец - полковник украинской армии, не смог ее найти (а в розыск подавал и сам искал), пока она не объявилась у меня в Питере, где проживает сейчас ее родная сестра. Точного диагноза ее не знаю, но то, что она сейчас неоднократно лежит в психушке - факт. Я все это к чему: можно быть сумасшедшим, но при этом превосходно вплетаться в общество и быть умнее и хитрее окружающих.
Отправлено: mrv - 19.11.16 23:09
Отправлено: Shual - 20.11.16 00:55
Отправлено: mrv - 20.11.16 02:33
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.11.16 05:05
Ещё вот подумалось, сережки и кольцо такие чистенькие, а часы как будто действительно в пожаре побывали, это значит правда она их снимала перед смертью??? А если кто-то снял, то почему с собой не взял, а оставил? Все это очень странно...Для того,чтобы запутать следствие,убийцам следовало бы имитировать ограбление и забрать украшения.
Отправлено: sikert - 20.11.16 19:05
Для того,чтобы запутать следствие,убийцам следовало бы имитировать ограбление и забрать украшения.Очень понравилась мысль! Все же по всем этим косвенным фактам можно больше склоняться к самоубийству.
Хотя утром обдумывал другой вариант событий: женщина действительно шла на пикник, но не одна, а с кем-то, кому доверяла (вспомнился экстрасенс, который заявил, что ее убил человек, которому она очень доверяла). Причем пикник планировался давно (вспомним купленные сапоги и взятую ложечку). Далее под дулом пистолета заставил и облить себя бензином и разложить все вещи и выпить таблетки (понимаю, все это с огромной натяжкой и сам против такой логики) и затем поджечь себя. Если только такой вариант... в убийство где-то в другом месте никак не верю... Тем более имхо очень яркий факт - купленные сапоги для пикника. То есть женщина то собиралась в те края.
Перечитал написанное и понял, что уж точно не вяжется наличие бензиновых канистр. Если женщина не глупа (а она не дура), еще до места стоянки поняла бы, что такое количество бензина крайне подозрительно...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.11.16 02:12
Отправлено: Эни - 23.11.16 16:23
Женщина прожжённая, в смысле повидавшая. Вдыхание паров эфира, веселящего газа(закись азота) - известные развлечения. Вдыхание паров бензина в этом же ряду. По действию напоминает эфир. Находясь во власти галлюцинаций, под действием паров бензина, люди ломают себе руки о булыжники, "увидев" себя мастерами каратэ(это реальный случай), падают спиной с высоты трёх этажей возомнив себя Капитаном Америкой(тоже реальный случай), так что ничего необычного. Девушка выбралась на природу затарившись всем необходимым для комфортного путешествия по астралу, но в какой-то момент всё пошло немного не так.
Вот и вся разгадка.
Отправлено: mrv - 23.11.16 21:25
Отправлено: Эни - 23.11.16 22:51
Да. *ROFL* А паспорта на разные имена, которые там были сожжены, у неё тоже были "для путешествий по астралу"?В астрале они без надобности. Вот и сожгла. Зачем они там ей?
Отправлено: mrv - 23.11.16 23:57
Отправлено: Эни - 24.11.16 01:13
... а вы в астрале сами бывали? и точно знаете, что там паспорта не нужны???Логика же. Паспорт сделан из бумаги, картона и ламината, сиречь вещь сугубо физическая и в астральном мире она без надобности по причине своей материальности.
У вас другая информация? Поделитесь опытом. Очень интересно.
Отправлено: mrv - 24.11.16 01:45
Отправлено: Эни - 24.11.16 02:36
Да. Логика. *ROFL* Как насчет все же часов, кольца и сережек?А что с ними не так?
Я, знаете ли, по старинной дятловедческой привычке, предлагая версию произошедшего, предварительно смотрю не противоречит ли она имеющимся на данный момент фактам. Не вижу ничего не вписывающегося в моё предположение.
Цитирование
В случае относительно кратковременного вдыхания невысоких концентраций, наблюдаются симптомы отравления парами бензина лёгкой и средней степени тяжести, похожие на алкогольное опьянение сопровождаемое психическоим возбуждением по типу эйфории и беспричинным смехом. При тяжёлом отравлении пациент имеет галлюцинации.С галлюцинациями дело обстоит так. Из пока неизданной работы одного знакомого нарколога(на основе огромного количества фактологического материала). Вот, в небольшом сокращении, интересный для нас момент:
Цитирование
Степень вовлечения субъекта в галлюцинации и его место в них показывает стадию развития эфирной/бензиновой токсикомании. Приблизительно её можно разделить на четыре стадии по этим двум признакам.Таким образом, если сабжу было знакомо подобное развлечение - вдыхание паров эфира, закиси азота, паров бензина, можно предположить, что он(сабж) во время очередного трипа* перешёл со второй стадии на третью(никакой границы, как я понял, сигнализирующей субъекту об этом переходе не существует) и в этой третьей стадии совершил все действия приведшие к его гибели.
1. Субъект находится в центре происходящего в галлюцинации. Происходящее похоже на краткий красочный сон. Он неподвижен. Хорошо помнит что ему привиделось.
2. Объекты реального мира становятся сценой для галлюцинация. Субъект большей частью наблюдает их как бы со стороны. Сам он не подвижен. Помнит содержание увиденного.
3. Субъект становится одним из элементов своей галлюцинации. Принимает активное участие в происходящем в галлюцинации. Двигается, ходит, разговаривает, совершает действия. Память о происходившем фрагментарна.
4. Всё то же самое, что в пункте три, только действия субъекта становятся более сложными, а воспоминания практически отсутствуют.
а. Набор взятых вещей в принципе соответствует подобному "выходу" на природу. Паспорта она могла носить с собой всегда. Зачем оставлять? Мало ли прислуга гостиницы устроит маленький шмон. А ведь она обязательно устроит, это же прислуга.
б. Она не ожидала того, что с ней произойдёт. Раньше она так далеко не заходила.
в. В третьей стадии(согласно приведённой классификации) она могла натворить что угодно. Облиться бензином, потому что это райская благодать, а не бензин. Сунуть в костёр голову, увидев в нём портал в зазеркалье. И не просто сунуть, а ещё и подержать её там.
г. Плохое состояние зубов характерно для людей живущим такой жизнью.
* Трип - изменённое состояние сознания, характеризуемое отличным от типичного восприятием и интенсивным процессом осознания. Психоделические состояния могут быть вызваны различными способами, например, сенсорной депривацией или приёмом психоактивных веществ. Данные состояния сознания заключаются в переживаниях иллюзий, галлюцинаций, измененного восприятия и ощущения внутреннего «Я», мистических состояний, а также иногда и состояний, схожих с психозом.
Отправлено: Shual - 24.11.16 22:32
Отправлено: sikert - 24.11.16 23:16
А зачем она поперлась на природу, по пересеченной местности, с бутылками бензина, ликера, таблетками и зонтиком к тому же бензин нюхать? Почему не в отеле? И разве можно нанюхаться на открытом воздухе, бензин не испарится быстро? Я не в курсе этого процесса, как и что там происходит, интересуюсь просто.Да чувак прикалывается. Что-то многовато двух канистр для торчка))) тем более у нас такая нежная дама, а не прожженный нарик))
Почему-то никто не задается вопросом, почему полиция не прочесала с ее фотороботом те глухие места, где она побывала... это раз.
Второе - почему не дали вещи на опознание тем, кто ее часто видел... портье и гости. Скажем те же часы, сережки. Ну мужчины ведь смотрят на женщин. Я например довольно хорошо улавливаю любую деталь в женском гардеробе. Носила ли она вообще все это...
И вот пока писал, вдруг переклинило на ложечке - забрать она ее могла только из номера гостиницы в последний день пребывания там. Как-то прям уж чересчур показательная деталь что ли.
и есть среди нас биологи или т.п. - реально было бы сейчас по останкам определить, было ли у женщины какое-нибудь генетическое заболевание? Либо действительно кожное...
Отправлено: Эни - 25.11.16 04:09
А зачем она поперлась на природу, по пересеченной местности, с бутылками бензина, ликера, таблетками и зонтиком к тому же бензин нюхать? Почему не в отеле? И разве можно нанюхаться на открытом воздухе, бензин не испарится быстро? Я не в курсе этого процесса, как и что там происходит, интересуюсь просто.Бензин воняет. В отеле заниматься подобным не с руки. А на свежем воздухе вонь даже из одежды выветрится, пока обратно идёт.
Бензин наливают на тряпку/платок(был у неё платок или странные тряпки не к месту?), он испаряется и эти пары вдыхают. То, что она прихватила пару канистрочек(а не 20-литровых канистр, как некоторые пытаются представить), не удивительно, бензин очень быстро испаряется. Может она не одна была изначально или собиралась с кем-то ещё встретится для совместных прогулок по астралу. Или, что вероятно, - канистра могла быть не целой. Ведь канистру могут использовать и потому, что не вещества много нужно, а просто его удобно в канистре перемещать.
Разворачиваемый текстВ магазине дают клей Момент. Толпа токсикоманов осаждает прилавок.
Продавщица говорит:
- Даю только по два тюбика в руки.
Один взмолился:
- Мне ящик, ящик мне.
- Сказала же - по два тюбика!
Из толпы кричат:
- Да дай ты ему, может человеку на свадьбу!
Продавщица говорит:
- Даю только по два тюбика в руки.
Один взмолился:
- Мне ящик, ящик мне.
- Сказала же - по два тюбика!
Из толпы кричат:
- Да дай ты ему, может человеку на свадьбу!
1970 год - вся просвещённая Европа и Америка пожирают тоннами LSD, пейотль, грибы и прочие галлюциногены. Лижут психотомиметических жаб редкого вида bufo marrinus(на коже земноводных периодически появляется слизь, содержащая психоделический наркотик, по своим свойствам сопоставимый с LSD), дышат закисью и парами эфира и бензина, поедают ноотропы, транквилизаторы и нейролептики горстями.
1970 год - вышедшая в 1968 году книга Кастанеды "Учение дона Хуана" уже давно бестселлер, принёсший ему миллионы долларов. А миллионы идиотов, начитавшиеся этой книги, по всему миру объедаются психотропными веществами желая повторить астральные путешествия Кастанеды.
1970 год - среди "продвинутой" молодёжи дожить до 30 лет считается редкой удачей.
И почему кого-то на этом фоне удивляет девушка съевшая таблеток, опрокинувшая пару рюмок и немного понюхавшая бензина?
...
Канистра больших размеров, а магической субстанции в ней чуть-чуть.
Каптёр. (http://www.youtube.com/watch?v=n2QteHOokR8#ws)
Отправлено: zoom101 - 29.11.16 19:31
Оффтоп (текст не по теме)А часы показывают 10.10 (если правильно понимаю). Прикольно. Удачно так остановились, композиционно.
Такое положение стрелок (или на 1.50) часто встречается на фотах часов, которые продают, в рекламе.В теме про "третью мировую" Соната привела ссылку на статью, комментирующую "ответ Сталина А.М.Коллонтай" про сионистов. Там приведен фрагмент статьи некоего историка М.И. Труша, который этот ответ "открыл" и опубликовал. Вот как он (фрагмент) заканчивается: "... Взглянула на часы. Была уже глубокая ночь. Часы показывали без десяти минут два…». Ой! 1.50 однако! Хочется спросить сразу же: А зачем? А почему именно 1.50? Хоть коллекционируй такие случайности. Прикольно.
Отправлено: mrv - 30.11.16 07:10
https://tv.nrk.no/serie/gaaten-i-isdalen/MDSP11006416/sesong-1/episode-7 (https://tv.nrk.no/serie/gaaten-i-isdalen/MDSP11006416/sesong-1/episode-7)
Про что там говорится, неизвестно, т.к. текстовой распечатки пока не вывесили. В видео показывают, как челюсть приносят в лабораторию к главному полицейскому специалисту по зубам. Она оттуда выковыривает зуб, его распиливают и дальше, думаю, проверяют на ДНК? Ну в общем крутая у них там техника в лабораториях, не деревня... *JOKINGLY*
Также, по просьбам трудящихся с амер. форума всяких тайн и наверно других форумов тоже, статьи (краткое содержание всех серий) наконец-то перевели на англ. и немецкий. В конце есть видео с англ. субтитрами:
https://www.nrk.no/dokumentar/do-you-remember-this-woman_-1.13215629 (https://www.nrk.no/dokumentar/do-you-remember-this-woman_-1.13215629)
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066)
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/das-ratsel-von-isdalen-1.13249266 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/das-ratsel-von-isdalen-1.13249266)
Отправлено: sikert - 30.11.16 09:05
(https://gfx.nrk.no/oGJRqjDVXQlISBmdT7IYGgm_rq0mwHiTcbTNhvU7SwWA)
Если все это полицейские, то уж очень странные... Неужели норвежцы настолько сердобольные, что прям даже мимика на лицах полицейских страдание выдает. А ведь они женщину не знают. И никому не кажутся подозрительными две женщины среди них? К тому же ведущих какие-то записи.
Отправлено: mrv - 30.11.16 09:17
Отправлено: Абырвалг - 30.11.16 09:42
Если все это полицейские, то уж очень странные...Да, уж... Если это полицейские, то какие-то пенсионеры-общественники. А скорее всего это община из прихода храма откуда пастор. Их, похоже, припахали после воскресной службы поучаствовать и попеть на этом мероприятии, проводить несчастную "по человечьи".
Такое, кстати, бывает, если какой-то благотворитель (вряд ли муниципалитет в лице полиции) внес средства на похороны. Так, что им еще и "гонорар" выплатят, это в порядке вещей.
Отправлено: mrv - 30.11.16 09:52
Отправлено: sikert - 30.11.16 10:50
Опять же, прошу простить, что не помню всех деталей, не до того %-)
может, это так принято на западе?Да вот тоже мелькала мысль, может мы из мухи слона делаем... То, что не сожгли, наверно понятно - даже за отсутствием днк в 1970 году все равно может надеялись на последующую эксгумацию.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.11.16 11:19
Четко же оговаривалось, что на похоронах присутствовали только полицейские, вот забыл сколько человек. Около полутора десятков вроде.16 мужчин и 2 женщины. Все сотрудники полиции Берген. Так в статье было. (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/gaten-i-isdalen-1.12987220)
Разворачиваемый текстПользовалась гугл-переводчиком.
Цитирование
Прекрасный гимн "Rented, нежный Ljos", в сопровождении органа и скрипки, звуки над зрителями в часовне на Møllendal захоронения в Бергене. На скамейках сидят 16 мужчин и две женщины. Все сотрудники полиции Берген. Ни один из них не имеет представление о том, кто эта женщина находится в ее довольно белый гроб.
Он украшен цветочными украшениями из тюльпанов и гвоздик, и в скором времени будет опущен в землю за пределами часовни. Это не имеет никакого надгробие. Никто не знает, что должно было быть на нем.
Шесть из зрителей поднимается, поднимая гроб и нести его в морозильную дождь сегодня утром в феврале 1971 г. На могиле переносов католический приходской священник Франц Йозеф Fische Дик погребение.
В своей речи он берет основу неизвестной женщины в псалме Давида в Библии. Он говорит, что женщина сейчас похоронен также неизвестно. Поэтому никто из родственников не представляют в часовне.
- Вероятно, она также похоронен в неизвестной для ее страны, осмелится приходского священника сказать.
Полиция провела тщательную подготовку в случае должны быть родственники когда-нибудь в будущем. Женщина из Исдален похоронен в цинковом гробу, который не будет распадаться. Как она в будущем можно было бы перенести в эту страну в таком случае будет доказать, что она приходит.
Полиция фотограф делает снимки церемонии и погребения. Сотрудник полиции назначается для описания церемонии в письменной форме. Изображения и текст собраны в папку в полицейском участке, и некоторые из них публикуются впервые сегодня.
Отправлено: sikert - 30.11.16 11:26
Теперь! Может это я только проснулся и все уже видели видео на странице https://www.nrk.no/dokumentar/gaten-i-isdalen-1.13182053 (https://www.nrk.no/dokumentar/gaten-i-isdalen-1.13182053) ???
Там можно включить субтитры! Если у кого есть время, может сможет перевести вручную диалоги этих двух мужиков через гугл...
Но больше всего меня поразило, как они топали до места!!! С самого начала истории меня интересовало, как далеко место происшествия. Там они вышли из внедорожника и чертову уйму топали через гору! Я конечно не знаю, может 46 лет назад такого залесья не было, но поразило. Простите, но я теперь никогда не поверю, что убийство произошло где-то в другом месте, да и вообще в убийство не верится еще больше. ПРАВДА и то, что она одна тащила все вещи через такой лес тоже из рамок вон...
Отправлено: mrv - 30.11.16 12:09
Разворачиваемый текст- Зубы женщины из Исдален.
- Мы пытаемся выяснить, кто она.
- Уже что-то
-Теперь у нас есть её профиль ДНК -
- Кто может решить загадку.
Почему она умерла в Isdalen?
Мы идем туда с полицией -
- Для того, чтобы попытаться понять, что
что случилось 46 лет назад.
Место преступления в Isdalen не отмечено.
Карты не показывают, где она лежала.
Рельеф местности грубый и заросший.
- Мы едем туда.
Мы можем попробовать лесную тропинку.
Тогда это просто идти пешком.
Криминалисты и их группа идентификации помогает
попытаться выяснить личность умершей.
Теперь они ищут место преступления
с использованием фотографий -
- И неточных топографических карт.
- Это дожно быть конец елового леса.
Нам надо идти дальше.
Это, в принципе,
направо между восьмью и девятью.
Это ...
Я слишком стар для этого.
Быть криминалистом в Дании
вероятно легче.
Но теперь мы два горных козла.
Нужна ли нам рулетка?
Чтобы знать, где стоял фотограф.
И тогда мы можем спуститься вниз снова.
Это был трудно.
Если предположить, что ...
Можно оттуда взглянуть.
Вот эта арка, так что мы ...
... О том, где фотограф стоял.
Когда мы пытаемся идти по пути наименьшего сопротивления.
Я хочу тут внизу.
Криминалисты читали
отчеты с места преступления и вскрытия трупа.
Цель состоит в том, чтобы интерпретировать то, что возможно
здесь произошло в ноябре 1970 года.
В начале ... На пнях там.
Если мы видим контур в верхней части
камня. Huken там.
Я не думаю, что это камень.
Мы должны быть в состоянии найти камень.
На основании внешнего вида.
Я думаю, что ты ближе.
Да ...
Мы находимся в правильном месте.
Это прямо здесь.
Вон тот ... Вот именно там.
Я не хочу изменять положение ...
Мы находимся в правильном месте.
Вот и яма.
Эти крупные образования не
двинулись дальше и прекрасно вписываются в ...
-... фотографии места преступления.
Странно думать.
В 1970 году мне было 10 лет.
Так что я стою здесь 46-47 лет назад и снова-
- При таком случае.
Я не был уверен,
что найти место будет так легко.
Я прочитал, что следы исчезали
на железнодорожном вокзале.
Это кусок отсюда.
Да. Конечно, можно сюда дойти.
Или приехать на машине, или могут привезти на машине.
Небольшое расстояние пешком от дороги.
Несколько сотен метров.
Это, вероятно, недалеко от тропинки.
Должно быть, она сюда дошла.
Мы можем наверняка сказать, что
Она вдыхала дым
- Токсичный СО2. У нее есть
остатки снтворного в крови.
- Установлено, ...
-12 Таблеток в желудке.
-Не растворенных.
Я реагировал -
- Серьга, кольцо и часы были
сняты и лежали рядом.
Зонт с
Тортом, едой, пикник ...
Изоляция может указывать
что она пошла в поход.
Из-за таблеток и тому подобное,
есть основания полагать, -
- То, что она съела таблетки добровольно,
а не под угрозой.
Но это также может быть
в качестве альтернативной гипотезы.
Там нет никаких признаков. Когда кто-то нападает на
людей
- Они пытаются защитить себя и имеют синяки
на предплечьях, пальцах и костяшках пальцев.
-Об этом не говорится.
-Нет туристкого снаряжения или дров
Или костёр.
Единственное, что было сожжено, это женщина.
Следы, как мы интерпретируем их, наиболее
похожи на то, что были наненсены сами себе
Это я видел из России.
- Мы пытаемся выяснить, кто она.
- Уже что-то
-Теперь у нас есть её профиль ДНК -
- Кто может решить загадку.
Почему она умерла в Isdalen?
Мы идем туда с полицией -
- Для того, чтобы попытаться понять, что
что случилось 46 лет назад.
Место преступления в Isdalen не отмечено.
Карты не показывают, где она лежала.
Рельеф местности грубый и заросший.
- Мы едем туда.
Мы можем попробовать лесную тропинку.
Тогда это просто идти пешком.
Криминалисты и их группа идентификации помогает
попытаться выяснить личность умершей.
Теперь они ищут место преступления
с использованием фотографий -
- И неточных топографических карт.
- Это дожно быть конец елового леса.
Нам надо идти дальше.
Это, в принципе,
направо между восьмью и девятью.
Это ...
Я слишком стар для этого.
Быть криминалистом в Дании
вероятно легче.
Но теперь мы два горных козла.
Нужна ли нам рулетка?
Чтобы знать, где стоял фотограф.
И тогда мы можем спуститься вниз снова.
Это был трудно.
Если предположить, что ...
Можно оттуда взглянуть.
Вот эта арка, так что мы ...
... О том, где фотограф стоял.
Когда мы пытаемся идти по пути наименьшего сопротивления.
Я хочу тут внизу.
Криминалисты читали
отчеты с места преступления и вскрытия трупа.
Цель состоит в том, чтобы интерпретировать то, что возможно
здесь произошло в ноябре 1970 года.
В начале ... На пнях там.
Если мы видим контур в верхней части
камня. Huken там.
Я не думаю, что это камень.
Мы должны быть в состоянии найти камень.
На основании внешнего вида.
Я думаю, что ты ближе.
Да ...
Мы находимся в правильном месте.
Это прямо здесь.
Вон тот ... Вот именно там.
Я не хочу изменять положение ...
Мы находимся в правильном месте.
Вот и яма.
Эти крупные образования не
двинулись дальше и прекрасно вписываются в ...
-... фотографии места преступления.
Странно думать.
В 1970 году мне было 10 лет.
Так что я стою здесь 46-47 лет назад и снова-
- При таком случае.
Я не был уверен,
что найти место будет так легко.
Я прочитал, что следы исчезали
на железнодорожном вокзале.
Это кусок отсюда.
Да. Конечно, можно сюда дойти.
Или приехать на машине, или могут привезти на машине.
Небольшое расстояние пешком от дороги.
Несколько сотен метров.
Это, вероятно, недалеко от тропинки.
Должно быть, она сюда дошла.
Мы можем наверняка сказать, что
Она вдыхала дым
- Токсичный СО2. У нее есть
остатки снтворного в крови.
- Установлено, ...
-12 Таблеток в желудке.
-Не растворенных.
Я реагировал -
- Серьга, кольцо и часы были
сняты и лежали рядом.
Зонт с
Тортом, едой, пикник ...
Изоляция может указывать
что она пошла в поход.
Из-за таблеток и тому подобное,
есть основания полагать, -
- То, что она съела таблетки добровольно,
а не под угрозой.
Но это также может быть
в качестве альтернативной гипотезы.
Там нет никаких признаков. Когда кто-то нападает на
людей
- Они пытаются защитить себя и имеют синяки
на предплечьях, пальцах и костяшках пальцев.
-Об этом не говорится.
-Нет туристкого снаряжения или дров
Или костёр.
Единственное, что было сожжено, это женщина.
Следы, как мы интерпретируем их, наиболее
похожи на то, что были наненсены сами себе
Это я видел из России.
Отправлено: sikert - 30.11.16 12:20
Несколько сотен метров."
Сами себе противоречат... Расстояние не маленькое, один вон даже жалуется, что стар для этого.
Не, умерла она однозначно на том же месте, где и лежала. А значит отравление угарным газом это просто отравление, а не причина смерти. Никто ее в закрытом помещении с пущеным газом не держал...
И даже можно было бы принять всерьез "торчковую" версию Эни, но таблетки все портят... 1000% самоубийство, давно запланированное...
Отправлено: Сергей В. - 30.11.16 13:13
16 мужчин и 2 женщины. Все сотрудники полиции Берген.Тоже кажется, что для действующих полицейских они слишком возрастные. В 70-тые там гражданские там уходили на пенсию в 60, а полицейские наверное еще раньше.
Поддержу sikert и в том, что место для пикника дама выбрала диковатое, оно далековато от дороги, а дама была нагружена причиндалами. Выводы из этого видео можно сделать такие: на убийство непохоже, судя по тщательным приготовлениям и вычурному способу осуществления, ближе все-таки к самоубийству. Если там лес так неухожен сейчас, то вряд ли там убирали бурелом и в бедном начале семидесятых.
Ниже приведу несколько фактов советской разведдеятельности против Норвегии в тот период (КГБ и ГРУ вели интенсивную политическую и военную разведку наиболее опасных для нас баз ВМФ и ПВО блока НАТО). Основания опасаться повышенного интереса советской разведки у норвежцев имелись. И не только ее, но и спецслужб других стран. Причин тому масса.
Во-первых, Норвегия – северный фланг НАТО. Здесь находятся запасные базы вооруженных сил США, склады с оборудованием, аэродромы, военно-морские базы (едва ли не самая крупная база ВМФ – Буд). В случае какого-либо конфликта с Западом удара следует ждать именно отсюда.
Во-вторых, Норвегия в годы «холодной войны» имела общую границу с Советским Союзом.
В-третьих, через Норвегию, члена многих европейских договоров, разведка может узнать много интересного о других западных странах, прежде всего США и Великобритании.
Имена норвежцев, завербованных КГБ, говорят сами за себя: Г. Хаавик (секретарша министра иностранных дел), А. Трехольт (крупный общественный и политический деятель) и другие, И.Линдгрен (сотрудница СБ норвежского Генштаба) и, по упорным слухам, сам нынешний генсек НАТО Столтенберг не избежал этой участи.
По обвинению в работе на КГБ норвежскими контрразведчиками совместно с коллегами из ЦРУ была арестована сотрудница Службы безопасности Генерального штаба И. Линдгрен. Американцы подозревали ее в том, что она – агент советской разведки. Своими мыслями ЦРУ поделилось с норвежской полицией территориального надзора. В сентябре 1965 года ее арестовали и в течение трех месяцев допрашивали с применением «мер воздействия», пытаясь вырвать у нее признание. Однако допросы не дали никаких результатов, и в декабре
1965 года дело против Линдгрен было прекращено. Ее восстановили на работе, но допросы основательно подорвали ее здоровье, и она вышла на пенсию. Окончательные подозрения с нее были сняты только в 1977 году, когда 27 января во время встречи с сотрудником КГБ А. Принципипаловым в Осло была арестована сотрудница МИД Норвегии Г. Хаавик. Она работала секретаршей у самого министра иностранных дел. Во время следствия она призналась, что была завербована еще в 1950 году МГБ на почве любви к русскому военнопленному В. Козлову. Через полгода, 5 августа 1977 года, умерла в тюрьме от сердечного приступа, так и не представ перед судом. Еще один советский агент, А. Трехольт, был арестован 20 января 1984 года, он был членом постоянной делегации Норвегии в ООН.
Один из самых громких шпионских скандалов в истории этой страны разразился в 2000 году. Западные средства массовой информации распространили со ссылкой на источник в норвежской секретной полиции информацию о том, что премьер-министр Норвегии Й. Столтенберг в начале 90-х годов прошлого века якобы имел контакты с представителями КГБ и проходил в их донесениях под кодовым именем «Стеклов». Некоторые норвежские газеты опубликовали имя еще одного из госслужащих, завербованных российской разведкой. Это С. Ламарк, советник в Министерстве по делам регионов. В своем ведомстве он отвечал за участие Норвегии в Совете Баренцева и Евроарктического региона, куда входит и Россия.
На самом деле советских агентов было значительно больше, в середине 1995 года бывший шеф советской внешней разведки Леонид Шебаршин внезапно заявил о том, что в конце 60-80-х годов прошлого века на СССР работали норвежцы, завербованные советскими спецслужбами, причем необязательно это были высокопоставленные чиновники. Это заявление Шебаршин сделал, когда принимал участие в работе симпозиума «Вторжение в Афганистан и конец разрядки», организованного Норвежским Нобелевским институтом. Хотя после такой проговорки норвежские спецслужбы встрепенулись, но это не было большой новостью - часть норвежской агентурной сети выдал в начале 90-х советский перебежчмк Михаил Бутков. В Норвегию бежали и другие перебежчики: сотрудник ГРУ В. Федик в октябре 1992 г., работавший под дипломатическим прикрытием третьего секретаря посольства РФ в Норвегии и выдавший сеть из обучавшихся в Норвегии иностранных студентов и курсантов; и в феврале 92-го еще один высокопоставленный резидент-ГРУшник, чье имя до сих пор содержится в секрете. 62-летнего журналиста С. Виксвеена в начале 2000-х местная контрразведка ПСТ обвиняла в шпионаже в пользу восточногерманской разведки «Штази». Информация взята из книги (http://www.e-reading.club/chapter.php/1025953/41/Degtyarev_-_Enciklopediya_specsluzhb.html)Дегтярева "Энциклопедия спецслужб"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.12.16 02:02
(https://gfx.nrk.no/_Hiiq3guNXzrCeXReGGfEgVyJr-HPqp9E44WAvyB8n8A)Вспомнился отрывок из ракитинского очерка. О том,как по табельным дням сотрудники контрразведки,стараясь не афишировать себя, приходят на Ивановское кладбище.
(https://gfx.nrk.no/oGJRqjDVXQlISBmdT7IYGgm_rq0mwHiTcbTNhvU7SwWA)
Если все это полицейские, то уж очень странные... Неужели норвежцы настолько сердобольные, что прям даже мимика на лицах полицейских страдание выдает. А ведь они женщину не знают. И никому не кажутся подозрительными две женщины среди них? К тому же ведущих какие-то записи.
Отправлено: zoom101 - 01.12.16 07:40
Если там лес так не ухожен сейчас, то вряд ли там убирали бурелом и в бедном начале семидесятых.Там, где сейчас на кадрах виден валежник, в 70-м стояла густая стена хвойника. Растительность (густота), действительно, сильно изменилась с тех пор. Но такого бурелома, какой виден сейчас, тогда, возможно, не было. На кадрах отметил соответствующие камни-ориентиры. На сей раз, думаю, ошибки нет.
Отправлено: Эни - 01.12.16 08:02
Не представляю до какой степени нужно упороться, что бы совершать самоубийство ночью в лесу. У неё "бак свистеть" уже должен был не один день до этого.
* Таблеток можно было и в гостинице откушать, с комфортом. Плюс антураж соответствующий легче навести. Роз разбросать по полу, надпись сделать кровью на обоях, что там ещё для пущей эффектности делают в таких случаях.. Анриал же в лесу самоубиваться, в здравом уме. Ни одна женщина так не сделает. А вдруг тебя найдут не сразу? Как же ты будешь в гробу вся такая распухшая и некрасивая?
** Что об этих таблетках говорят опытные неформалы? Сколько их нужно съесть для достижения "нужного" эффекта?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: sikert - 01.12.16 09:22
Надо конечно найти время, еще раз прошерстить весь топик... ну и расследование норвежцев не упускать...
Пока повторю свое видение финального аккорда. Женщина кстати могла заранее притащить туда часть вещей (вспомним купленные минимум за неделю до этого сапоги), а могла разом. Ликер и прочее, как прощальное застолье, да и запить таблетки. Думаю какое-то время она сидела на том месте, может мысленно собиралась с силами или прощалась, затем выпила таблетки и облила себя бензином. Разумеется акт самосожжения чертовски болезненен, это только тибетские монахи смирно себя сжигают (если кто видел фотки и видео, сущий кошмар), поэтому каким-то образом она сделала так, что загорелась только тогда, когда потеряла сознание (уснула то бишь), чтобы не чувствовать боли. То, что она сгорела, будучи без сознания, было доказано, да и в первом посте топика написано. Каким образом она так точно сделала, тяжеловато сказать... но вроде как ясно, что гореть она начала с ног (сапог). В принципе сапоги достаточно долго могли тлеть и лишь затем огонь перекинулся на пропитанную бензином одежду. Она понимала, что ее фотографий нет нигде, кроме паспортов, которые уже сожжены, и на выходе мы имеем то, что имеем - лишь пара рисунков ее внешности.
В любом случае самосожжение имело целью полностью исключить идентификацию себя. Больная ли это на голову женщина или расчетливая и сильная духом женщина... тут пока вопрос.
Отправлено: zoom101 - 01.12.16 11:54
вспомним купленные минимум за неделю до этого сапоги
гореть она начала с ног (сапог)И при этом резиновые сапоги как новые представлены в фотографиях вещей погибшей. Или они их покупала не для этой "прогулки", и на момент трагедии на ней была другая обувь (а резиновые сапоги остались в чемодане). Или сапоги были сняты и лежали где-то рядом. Или на фото вещей не ее сапоги. (фото сапог см. пост №670 от Laura)
Отправлено: mrv - 01.12.16 12:12
Если бы она хотела, чтобы её не опознали и не нашли, она бы просто сиганула куда-нибудь с обрыва - в море, в озеро, с моста, куда угодно. Там же горы, поросшие лесом, плюс море, вариантов предостаточно.
Отправлено: sikert - 01.12.16 12:19
Или сапоги были сняты и лежали где-то рядом.Не, там на фото трупа видно, что сапоги на ней были, в топике вроде обсуждали. На стопе остатки есть...
Добавлено позже:
Если бы она хотела, чтобы её нашли, но не опознали, она могла бы гораздо проще просто отравиться таблетками в отеле. Смысл был бы тот же самый - неизвестная личность без документов.Да, но здоровое лицо и здоровое тело - дополнительный шанс для опознания в любом случае. И потом мне кажется, она также хотела отрубить свой труп от всех своих 8-9 имен, чтобы не было ассоциаций трупа с Линдховер и прочими.
Если бы она хотела, чтобы её не опознали и не нашли, она бы просто сиганула куда-нибудь с обрыва - в море, в озеро, с моста, куда угодно. Там же горы, поросшие лесом, плюс море, вариантов предостаточно.С ходу опровержение тяжеловато придумать))) но все же опять же - прибитый к берегу труп могут найти на следующий день - через день и потом кто ее знает, как она мыслила. Пожалуй все же даже показательнее опровержение в виде остатка сожженного паспорта (опуская вчерашние довольно показательные данные о трудодоступности места происшествия)...
Отправлено: zoom101 - 01.12.16 12:51
место для пикника дама выбрала диковатое, оно далековато от дороги,И тот факт, что ее тело относительно скоро обнаружили - очень "счастливая" случайность. Если бы не было информации о том, кто и как ее обнаружил, я бы предположил, что на нее вывела хозяина - любителя природы какая-нибудь собака. По запаху. Ни за что бы не догадался, что идти "на запах" отец отпустил маленькую дочь. А увидеть тело, окруженное большими камнями, за густыми зарослями можжевельника издалека было вряд ли возможно. Странно все это. Просто странно.
Добавлено позже:
Совсем не понимаю, на какие ориентиры указывают на «Вид 2» красные стрелочки. Но если сопоставить открывающийся вид с «Камни 2» (место происшествия) с картинкой на «Вид 2» (учитывая, что на «Камни 2» кажущийся внизу лес и желтая «почва» на самом деле отражение в воде), то место происшествия могло быть там, где указал кружком (на «Вид 2), или чуть левее. Прогулка в этом месте уже не кажется странной и далекой. Если ошибаюсь, пожалуйста, поправьте.
В фильме показали еще одно фото, продублирую его также - "Вид 1". Так вот этот вид, похоже, сделан из того места (примерно), что отметил как "место происшествия". Фотограф чуть в гору забрался, чтобы деревья вид не загораживали. Озеро не вошло, оно расположено справа. Примерными ориентирами для сравнения с "вид 2" могу назвать светлую петлю дорожки и две светлые вроде как "башенки" по берегам ручья.Нашел его на Гугле!
Отправлено: Абырвалг - 01.12.16 17:05
Пришла, развернула дастархан, разожгла костерок, поела, выпила ликерчику, кофе попила, сварив его на костре (термоса в вещах не было). Потом подумала, сняла ювелирку, паспорт 1 шт. бросила в костер, слупила колеса , причем в том количестве, когда сильно клонит ко сну, но ты еще соображаешь кое-чего. Затем облила себя бензином и протянула руку (ногу) к костру - и... тут она должна была потерять сознание, чтобы боли не чувствовать. Для такого порядка действий должен быть очень точный расчет в количестве транквилизаторов с седативным действием (бывают обратного действия). И как же так "закинуться" удачно, чтобы потерять сознание и упасть прямо в костер. А если мимо? Или ей было все равно какой исход будет?
В порядке бреда. Могла она бензин притащить для других целей (кроме токсикомании и суицида)? Например выложить опознавательные знаки из сухостоя для сброса с самолета (вертолета) посылки, облить их бензином (так как там все сырое и неизвестно, будет ли оно гореть, когда понадобиться) и ждать ночи, а когда придет время, все это поджечь. Но, видимо, что-то пошло не так, она приняла препараты (хз с какой целью, может врач прописал строго по часам принимать), перебрала, а может с алкоголем реакция была такая, несла банку с бензином мимо костра и свалилась кулем в него. Просто она как то недостаточно для аутодафе обгорела.
Отправлено: sikert - 01.12.16 18:50
разожгла костерок
упасть прямо в костера костра и не было, вот в чем прикол то))
Осенил вариант, при котором она полусидя либо стоя могла что-то держать в руках, что воспламенит ее если рука упадет (вспомните негра-программиста из Терминатора-2, которого расстреляли и он на последнем издыхании сидел и держал груз над детонатором и как только умер, рука упала и произошел взрыв) и как только уснула так называемый фитиль сработал... Под ноги или прямо на ноги...
ХОТЯ СОГЛАСЕН, ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УДИВИТЕЛЕН МОМЕНТ С ОТКЛЮЧКОЙ И ВОЗГОРАНИЕМ...
Я в свое время, лет в 16, категорически не мог уснуть, ну ни в какую. И мать в полушутку предложила выпить валокордин. Я рассмеялся, думал особого эффекта не будет. ОДНАКО, выпив дозу (20 капель вроде), я, как только лег на подушку, вырубился моментально! Но вообще тут медэксперт бы нужен. То, что такое количество таблеток ее вырубили, сомнению думаю не поддается, а вот как момент засыпания - резко или нет, вот что интересно. Понятно, что таблетки это не внутривенный наркоз, где вырубаешься ВМИГ, но как дела с таблетками, да еще в таком количестве...
Просто она как то недостаточно для аутодафе обгорела.А это как раз скорее и говорит в пользу того, что в огонь она не кидалась... Сгорела одежда и верхние слои тела... Берген, Норвегия, холодно. Бензин закончился, а далее брать питание огню все сложнее, плюс температура.
Совсем не понимаю, на какие ориентиры указывают на «Вид 2» красные стрелочки.Для самого извечная загадка, как только увидел это фото. Сейчас мозги не работают после рабочего дня, позже посмотрю фотки еще раз.
Отправлено: Сергей В. - 01.12.16 18:55
Нашел его на Гугле!*THUMBS UP*
Похоже!
Могла она бензин притащить для других целей (кроме токсикомании и суицида)?Вряд ли. Да и токсикомания фактически отпадает из-за спиленных или сведенных подушек пальцев. Бензин ей был нужен чтобы сжечь лицо. Вероятно все было примерно так как Вы описали: приняла колеса, облилась горючим и когда уходила в отруб легла ногами в костер.
Если сигануть со скалы, то не было гарантии, что не опознают. Получается, что она не один, а все свои паспорта сожгла (если при ней такая куча была, что не факт). Ей надо было очевидно не столько с последнего места следы замести, но и за много последних лет. Спасала каких-то родных, может детей?
Тут предлагали, что ее засекли методом сплошного опроса и по регистрационным книгам отелей. Или все же по ее собственной шифровке? Потому что по таким рисункам, которые были на руках у следствия, легко можно много посторонних дам подгрести.
Отправлено: sikert - 01.12.16 19:03
Если сигануть со скалы, то не было гарантии, что не опознают. Получается, что она не один, а все свои паспорта сожглаДа-да, сам все же убеждаюсь, что дело именно в опознании. И получается, что все 8-9 паспортов при ней было... она четко хотела разорвать все параллели трупа и всех своих перемещений, всех своих имен...
Будут ли силы у нас начать заново все продумывать))))))) И сейчас вот все же кажется, что не сумасшедшая она была, не сумасшедшая... Хоть я и описывал свой случай из жизни, где знакомая в 3 странах куролесила, пытаясь из себя беса выгнать и внешнее никак свою ненормальность не показывала... но Исдалсквиннен прям чересчур умна...
Спасала каких-то родных, может детей?Сергей, а поясните, развите мысль...
Отправлено: zoom101 - 01.12.16 19:18
Нашел его на Гугле!Вот это место на гугл-карте. Гугл-Земли сейчас под рукой нет. Завтра, может покручу, или в понедельник. На Гугл-Земле Норвегия очень подробно прорисована, здорово (видно на скрине в посте выше). А по карте получается, дорога там совсем рядом, а место ниже по склону. Держите карту.
Если поближе изображение надо, перебейте постом, закину. Но, наверно, это уже лишнее.
На "Видах" 70-го, что выкладывал выше, я ошибся с указанием Места. Оно правее, ближе к правой стрелке из пары.
Отправлено: Сергей В. - 01.12.16 20:11
Сергей, а поясните, развите мысль...Женщине же под сорок, наверняка ведь были дети.
Отправлено: sikert - 01.12.16 20:27
Женщине же под сорок, наверняка ведь были дети.Нет, как она могла спасти таким своим поступком? Какова причина, что спасти родных (детей) она смогла только убив себя до неузнаваемости... Я ни в коем случае не придираюсь, наоборот попер кураж, вдруг что надумаем.
Вот это место на гугл-карте. Гугл-Земли сейчас под рукой нет. Завтра, может покручу, или в понедельник. На Гугл-Земле Норвегия очень подробно прорисована, здорово (видно на скрине в посте выше). А по карте получается, дорога там совсем рядом, а место ниже по склону. Держите карту.Я так понимаю, что вы имеете в виду дорогу, которая правее от красной точки? Не ту, которая левее, и от которой до точки надо идти вдоль озера. Но думаю даже от дороги, которая правее, идти то прилично. И как я понимаю, темный участок, который между точкой и дорогой, это как раз холм и бурелом, через который пробирались двое криминалистов (или ведущих, кто там они) в норвежском видео. Думаю если прикинуть по масштабу, то и выйдет метров 400 наверно, не меньше, от правой дороги. А так в любом случае, сравнивая с Бергеном, место у черта на куличиках.
Если поближе изображение надо, перебейте постом, закину. Но, наверно, это уже лишнее.
На "Видах" 70-го, что выкладывал выше, я ошибся с указанием Места. Оно правее, ближе к правой стрелке из пары.
РЕБЯТ, ПРЕДЛАГАЮ 2 ВОПРОСА НА ОБСУЖДЕНИЕ, ИМХО САМЫЕ КЛЮЧЕВЫЕ ТЕПЕРЬ.
1. КАКАЯ БЫЛА НЕОБХОДИМОСТЬ УНИЧТОЖИТЬ СЕБЯ, ЛИЦО И ИСКЛЮЧИТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ОПОЗНАНИЯ??? Не сбежать, не сдаться (шпионские и криминальные версии), а самосожжением решить вопрос.
2. ПОЧЕМУ НУЖНО БЫЛО ОБРУБИТЬ ВСЮ СВЯЗЬ ТРУПА НЕ ТОЛЬКО С ЛИНДХОФЕР, НО И СО СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ И ОСТАЛЬНЫМИ ЛИЧНОСТЯМИ???
Я думаю теперь НЕОСПОРИМО, что женщина НЕ РАССЧИТЫВАЛА, что труп таки свяжут с багажом на вокзале и накопают про все ее перемещения и узнают про паспорта.
Становится очевидным, что, уезжая на вокзал и сдав багаж (аж 2 чемодана), она замкнула круг... mission completed...
Отправлено: zoom101 - 01.12.16 20:30
Добавлено позже:
Думаю если прикинуть по масштабу, то и выйдет метров 400 наверно, не меньше, от правой дороги.Метров 60 до дороги. Если не сложно, найдите это место сами на гугл-карте. А еще лучше, установите приложение Google Earth. Вам понравится, уверен. Все можно будет прикинуть в рельефе и в масштабе.
Отправлено: Alina - 01.12.16 20:59
Женщине же под сорок, наверняка ведь были дети.В известных фактах этого нет, хотя такая деталь вряд ли прошла мимо внимания медэкспертизы.
Отправлено: sikert - 01.12.16 21:31
Ради интереса глянул отели в Бергене:
На 3 ночи за двоих от 18000 рублей вполне норм отели: 2-4 звезды. За троих соответственно уже около 30000 рублей. Жаль английский подзабыл, про норвежский вообще молчу *JOKINGLY*
Отправлено: mrv - 01.12.16 21:57
Отправлено: sikert - 01.12.16 22:08
Самоубийцы, кот. не хотят установления своей личности, не сдают свой багаж в камеры хранения, потому как и ежу понятно, что оставленный багаж привлечет внимание к хозяину, кот. будут разыскивать. Опять же, она вполне могла сбросить свой багаж куда-нибудь в горную расщелину, с обрыва, в море наконец. Сам факт сдачи багажа указвает на то, что его планировали забрать. Не говоря уже о странном способе самоубийства, совершенно не свойственным женщинам... как я у же писала, я уверена, что это было убийство, а место было выбрано людьми, кот. не живут в этом районе и не знают, что там часто бывают местные. Для них это выглядело как далеко в глуши, и они думали, что женщину долго не найдут, хотя на самом деле для местных это довольно близко и там часто бывают. То же самое и полицейские - для них это тоже выглядело как непролазная глушь, хотя на самом деле недалеко от дороги. Убийцы скорее всего приехали на машине, поэтому у них был бензин с собой в пластиковом контейнере. А женщине сказали, что это будет пикник в лесу, поэтому она купила сапоги и еду...Ну а как ответить на все нестыковки то??? Таблетки, сожженный паспорт (как минимум один, а скорее всего все), отсутствие следов других людей (отпечатков), наличие ювелирных украшений (вспомним мнение "Дмитрия", что их бы могли унести под видом ограбления), да сдесяток нестыковок. И черт возьми, сам способ убийства еще более диковинен и крайне сложен. ПИКНИК - ЭТО ЗНАЧИТ ДЕНЬ! СВЕТЛО. А вот самоубийство с сокрытием лица - очень смахивает.
Про багаж я же сказал - никогда в жизни она не рассчитывала, что багаж свяжут с трупом в долине и "Линдхофер". Этот факт я буду яро отстаивать, потому что для меня это очень очевидно. Единственно, что я допускаю возможность, что багаж оставлен с каким-то дополнительным умыслом, что может быть его когда-то покажут по телевидению или что-то похожее и КТО-ТО увидит его и ЧТО-ТО поймет.
Отправлено: mrv - 01.12.16 22:18
Отправлено: Сергей В. - 01.12.16 22:20
Я нашел вроде место...Там недалеко в озеро впадают 2 ручья, один из них д.б. Исдален, может, от этого плясать надо?
Самоубийцы, кот. не хотят установления своей личности, не сдают свой багаж в камеры хранения, потому как и ежу понятно, что оставленный багаж привлечет внимание к хозяину, кот. будут разыскивать. Опять же, она вполне могла сбросить свой багаж куда-нибудь в горную расщелину, с обрыва, в море наконец. Сам факт сдачи багажа указвает на то, что его планировали забрать. Не говоря уже о странном способе самоубийства, совершенно не свойственным женщинам... как я у же писала, я уверена, что это было убийство, а место было выбрано людьми, кот. не живут в этом районе и не знают, что там часто бывают местные. Для них это выглядело как далеко в глуши, и они думали, что женщину долго не найдут, хотя на самом деле для местных это довольно близко и там часто бывают. То же самое и полицейские - для них это тоже выглядело как непролазная глушь, хотя на самом деле недалеко от дороги. Убийцы скорее всего приехали на машине, поэтому у них был бензин с собой в пластиковом контейнере. А женщине сказали, что это будет пикник в лесу, поэтому она купила сапоги и еду...Там одна дорога асфальтированная, причем узкая, причем 2.5 км от города вряд ли кому покажется глушью, даже приезжим. И вообще это заблуждение, что убивать и закапывать едут за 100 км. Но в масштабах Бергена местечко это действительно глухое, ни жилья рядом, ни прохожих нет, дорога тупиковая.
Таксиста, что ее подвозил, нашли?, я запамятовал.
Отправлено: sikert - 01.12.16 22:25
Её заставили выпить таблетки, а потом скорее всего посадили в машину и присоединили выхлоп шлангом в салон. Подождали некоторое время, а потом сожгли.Ну вы же сами понимаете, что это бред... Все мы здесь категорически сошлись, что под дулом пистолета человек убивать себя не будет, глотая таблетки. это первое. Второе - тащить ее мертвую через бурелом со всеми причиндалами - еще более нереально. Смотрите вчерашние посты и видео. Ну и третье - сжигать =-O перебор явный.
Отправлено: mrv - 01.12.16 22:31
Отправлено: sikert - 01.12.16 22:32
Вполне возможно, что таблетки растворили в каком-нибудь напитке - том же вине, и дали ей выпить, может, она этого и не знала. Если их было несколько человек, а женщина маленькая и легкая, то легко бы дотащили бы... сжигать конечно перебор, но это указывает на то, что преступники были неопытными убийцами и вот таким образом пытались затруднить опознание.Все бы ничего, но как объяснить 12 таблеток в желудке и Бог знает сколько уже растворившихся и ушедших в кровь?
Что ж это за убийцы, которые средь бела дня сначала травят женщину таблетками, вдруг оказавшимися у них, затем там же на дороге душат ее газом, где может появиться еще машина, а затем еще тащат 150-200 метров через лес, чтобы сжечь и обставить тортик, ликер, ложечку и чашечку... сжечь паспорт(-а)
Отправлено: mrv - 01.12.16 22:59
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.12.16 23:56
Все бы ничего, но как объяснить 12 таблеток в желудке и Бог знает сколько уже растворившихся и ушедших в кровь?Почти как Григория Распутина.
Что ж это за убийцы, которые средь бела дня сначала травят женщину таблетками, вдруг оказавшимися у них, затем там же на дороге душат ее газом, где может появиться еще машина, а затем еще тащат 150-200 метров через лес, чтобы сжечь и обставить тортик, ликер, ложечку и чашечку... сжечь паспорт(-а)
Отправлено: алла - 02.12.16 00:08
Почти как Григория Распутина.Там были свидетели.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.12.16 00:19
Там были свидетели.Убийцы в роли свидетелей.
Отправлено: Эни - 02.12.16 03:45
Разворачиваемый текстЭпидермолиз (буллезный дерматит) может встречаться при коматозных состояниях, обусловленных отравлением угарным газом или барбитуратами. В то же время отслоение эпидермиса может быть обусловлено посмертным попаданием бензина на кожу, что может иметь место при вдыхании токсикоманами паров бензина.
Почитать бы отчёт смэ..
Цитирование
Вскрытие показало, что она умерло от сочетания ожогов с воздействием угарного газа. В момент смерти она пребывала без сознания. Судмедэксперт нашел в организме следы по меньшей мере 50 таблеток снотворного - фенемала (вариант фенобарбитала) - и в меньшей мере - алкоголя.Ожоги - смерть от шока. Развивается в связи с раздражением огромного количества нервных элементов обширной области поражения. Чем больше площадь ожога, тем чаще бывает и тяжелее протекает шок. При ожогах более 50 % поверхности тела шок наблюдается у всех пострадавших и является основной причиной смерти.
Угарный газ - смерть от гипоксии. CO блокирует передачу кислорода к тканям организма. Человек умирает от кислородной недостаточности.
Ладно. И то, и то, может быть в наличии и что первое привело к смерти не определишь, особенно если она лежала лицом в костре. А она должна была там им лежать, что бы получить смертельную дозу СО. А что с таблетками? То она съела их 50, то 12, то их рядом нашли.
Цитирование
Рядом с ним была найдена бутылка из-под ликёра, две пластиковые бутылки, пахнущие бензином, склянка с большим количеством таблеток снотворного «Fenemal», серебряная ложка и остатки сожжённого паспорта.ФЕНОБАРБИТАЛ (Phenobaritalum). 5-Этил-5-фенилбарбитуровая кислота. Синонимы: Люминал, Adonal, Aephenal, Barbenyl, Barbinal, Barbiphen, Dormiral, Epanal, Episedal, Fenemal, Fenobarbital, Gardenal, Hypnotal, Lepinal, Luminal, Mephabarbital, Neurobarb, Nirvonal, Omnibarb, Phenobarbitone, Sedonal, Sevenal, Somonal, Zadonal и др.
Угу. Барбитураты легко всасываются в ЖКТ и ускоряется в присутствии алкоголя. Обычно смертельной считается доза люминала около 2 грамм. Таблетки 0,1-0,2 грамма. 50 таблеток это 5-10 грамм вещества. В пору спросить: "А не слишком бодрой она была после трёх-четырёх смертельных доз фенобарбитала с ликёром?" Успела ещё ожоги получить, надышаться СО и умереть от них. И это вместо ожидаемых: оглушенность - глубокий сон - кома, с нарушением функций дыхания и кровообращения - смерть от паралича дыхательного центра. Это конечно всё в том случае, если она не токсикоманка. Если же ей эти вещества привычны и любы:
Цитирование
В качестве агентов, вызывающих токсикоманию, барбитураты более опасны, чем другие снотворные. В результате роста толерантности максимальные дозы барбитуратов могут достигать 4,5—5,0 граммов и более.то всё прозаично, даже полсотни таблеток могут быть её обычной дозой.
Как же быть с этим, ума не приложу.. :
Цитирование
..., серебряная ложка и остатки ...Ложечка, ложечка, зачем же ей ложечка? Может есть варенье? Как думаешь, Винни, она ела варенье в кустах? Что? Слишком маленькая ложка для этого? Хм.. пожалуй ты прав. По всей видимости ложка там именно для того, для чего она там была нужна -
Отправлено: mrv - 02.12.16 07:04
https://www.yr.no/place/Norway/Hordaland/Bergen/Bergen/climate.html (https://www.yr.no/place/Norway/Hordaland/Bergen/Bergen/climate.html)
Ну и какой кайф могла словить женщина из южной страны (т.е. непривычная к холоду и наверняка не любительница его) в мокром, холодном лесу при температуре около нуля??? Там ещё и ветерок тоже вполне мог поддувать, если не белые мухи летать... Даже если представить, что днем к примеру было +5С, а ночью ниже, то все равно кайфа очень ну мало будет при такой погоде.
Гугль также выдает, что 29 ноября 1970 г в Бергене восход солнца был в 9:12, а закат аж в 15:32! Т.е. в пол-четвертого вечера уже темно, а это значит, что темнеть начинает уже наверно часа в 3, если не раньше? Ну и кто добровольно в такую темноту и глушь под дождем попрется кайф ловить, когда можно сидеть в теплом помещении??? там же зуб наз уб не будет попадать, это ж не лето...
Отправлено: Наталико - 02.12.16 07:16
Ложечка, ложечка, зачем же ей ложечка? Может есть варенье? Как думаешь, Винни, она ела варенье в кустах? Что? Слишком маленькая ложка для этого? Хм.. пожалуй ты прав. По всей видимости ложка там именно для того, для чего она там была нужна -А есть ли фото крупным планом этой ложечки? Если она действительно использовалась таким образом, на внешней стороне останутся следы от открытого пламени (закоптилась бы ложечка).
Отправлено: Эни - 02.12.16 08:00
А есть ли фото крупным планом этой ложечки? Если она действительно использовалась таким образом, на внешней стороне останутся следы от открытого пламени (закоптилась бы ложечка).Там ложечке было от чего закоптится и так. Увы, это не показатель.
...
Место фото 1 и 2. Кадры из фильма + Google Earth. На фото один показано как искалось, на фото 2 место по фильму отмечено на Google Earth.
Общий вид фото 3. С отметкой "тут".
Отправлено: zoom101 - 02.12.16 09:04
Новый текстовый материал с сайта NRK. Про зубы.
https://www.nrk.no/dokumentar/her-starter-undersokelsen-av-isdalskvinnens-tenner-1.13244726 (https://www.nrk.no/dokumentar/her-starter-undersokelsen-av-isdalskvinnens-tenner-1.13244726)
Из этой статьи (т.е. ее автоперевода): – Эта вторая набережная (второе заполнение) в Isdalskvinnen очень похожи на пломбы, как я смотрел на убитых россиян и украинцев после flystyrten (авария самолета) на Шпицбергене в 1996 году", - говорит она.
Отправлено: sikert - 02.12.16 09:05
Прыгнула с парома и концы в воду. Если уж так анонимность нужна. Только самоубийцам анонимность зачем?Ну так вот и обсуждалось, что тело могут найти, и потом если международный паром, то пропажа человека скорее всего обнаружится.
Я ПОДЧЕРКИВАЮ, что ей было важно, чтобы все думали, что Линдховер уехала и ВСЕ. Что труп в долине не она. Вот я и предлагаю ответить на вопрос, зачем ей нужна была анонимность. Имхо это самый ключевой вопрос, связанный скорее всего и с ее разъездами.
она лежала лицом в костре. А она должна была там им лежать, что бы получить смертельную дозу СОНЕ БЫЛО костра в обычном понимании, елки-палки))) И потом вы же видели фотку трупа, лежит она на спине))
50 таблеток это 5-10 грамм вещества. В пору спросить: "А не слишком бодрой она была после трёх-четырёх смертельных доз фенобарбитала с ликёром?" Успела ещё ожоги получить, надышаться СО и умереть от них. И это вместо ожидаемых: оглушенность - глубокий сон - кома, с нарушением функций дыхания и кровообращения - смерть от паралича дыхательного центра.ТАК ВОТ ИМЕННО! Именно так все и получается. Я же писал, что важен момент отключки и начала возгорания. И ваше описание только подтверждает тот факт, что она таки отключилась и пардон, какое-то время конечно жила, обгорая. Опять же нужен медэксперт... Она в глубоком сне/коме и с минуту наверно живет, пока горит. Вот и выходит цепочка " оглушенность - глубокий сон - кома, с нарушением функций дыхания - сгорание (ожоги, отравление газом). И разумеется выпив даже если 50 таблеток, она какое-то время была в сознании, думаю даже не секунд, а пару минут...
Добавлено позже:
Если это те камни, то куда же поднимались и через какой бурелом шли два криминалиста. Эти камни в конце вырубленной поляны, то есть к ним по равнине идти тогда надо. А те двое вышли именно из леса и к тому же спускались к камням... получается они с другой дороги приехали вообще. Я к чему, что вышли к камням они в любом случае НЕ СО СТОРОНЫ ОЗЕРА.
Эни, идти в такую глушь (а это объективно не менее 3.5 км от крайней точки города), чтобы торкануться - перебор. И обгорелое тело не останки Лисанн и Крис, которые разбросало на несколько км.
Добавлено позже:
https://tv.nrk.no/serie/gaaten-i-isdalen/MDSP11006416/sesong-1/episode-7 - все видео в одном месте, для удобства.
Отправлено: mrv - 02.12.16 12:24
Новый текстовый материал с сайта NRK. Про зубы.Да, значит они там не зуб вырвали из челюсти, а пломбу рассверлили на последнем видео... Пишут, что это была "белая" пломба, а не "серебряная", кот. использовались в Западной Европе. Потом они выяснили, из чего эта пломба состоит - фтор, алюминий и кремний. Есть ещё другие вещества в меньших количествах - кальций, натрий, цинк, фосфор и сера.
https://www.nrk.no/dokumentar/her-starter-undersokelsen-av-isdalskvinnens-tenner-1.13244726 (https://www.nrk.no/dokumentar/her-starter-undersokelsen-av-isdalskvinnens-tenner-1.13244726)
Из этой статьи (т.е. ее автоперевода): – Эта вторая набережная (второе заполнение) в Isdalskvinnen очень похожи на пломбы, как я смотрел на убитых россиян и украинцев после flystyrten (авария самолета) на Шпицбергене в 1996 году", - говорит она.
Отправлено: Абырвалг - 02.12.16 14:12
Пишут, что это была "белая" пломба, а не "серебряная"Ну, да, про Латинскую Америку уже и не вспоминают. Обозначен новый ориентир - Восточная Европа, с плавным переходом на Россию. Аргумент - "Я видела пломбы такого же цвета у русских и украинцев, погибших на Шпицбергена в 1996 г."
Это все были работники треста "Арктикуголь" (130 человек и 11 членов экипажа "Ту 154"), каков был социальный статус работников этой компании в те годы я знаю лично (об этом ниже). Это я к чему клоню. А к тому, что начиная где-то с 1993 г., на рынке медицинских услуг в России появляются пломбировочные чудо-материалы, отверждающиеся ультрафиолетом. Эти материалы были светлых оттенков, под цвет зубной эмали. До этого в районных поликлиниках лепили всем пломбы, изготовляемые на основе обычного портландцемента (со специальными добавками, естественно) -серого цвета. Так вот с этого момента стали появляться т.н. "хозрасчетные" поликлиники, где эти белые пломбы можно было поставить за деньги, что до сих пор и делается (в смысле - не бесплатно). Но тогда это было очень дорого -их могли позволить себе обеспеченные люди, и то на передних зубах, остальным смертным продолжали цЕмент месить.
А теперь рассмотрим, кто же подряжался на работу на Шпицберген в 1996 г.? Давно прошли времена, когда на Севере зарабатывали серьезные деньги, просто туда ехали шахтеры (которые в те годы зарабатывали далеко не так, как при советах) у которых шахты позакрывались на родине, вот и нанимались по контракту на год-два, все же заграница и романтика. Кстати, "Пирамиду" закрыли потом сразу после авиакатастрофы. Короче, тамошние шахтеры ни как не тянули на белые пломбы, даже больше скажу (из личных наблюдений) зубы то далеко не все были, кого не спросишь: "в забое молотком выбило". Короче, брешет судмедэксперт в обычной современной манере всеобщей русофобии.
Вывод: никакой достоверной информации исследование зубов не даст.
Пы.Сы. Есть на этом форуме стоматологи или зубные техники? Сдается, что в пломбировочных материалах советского и пост-советского периодов никакого фтора не было, были гидрофобные добавки всякие. И назывались эти цементы -"стоматологические". А вот с 1990-х годов и сейчас (в Европе значительно раньше - лет на 30) применяются "стеклоиномерные" цементы, как раз такого цвета, вот они фтор и содержат, этот фтор (по задумке) должен выделяться из пломбы на протяжении всего срока ее службы.
Отправлено: sikert - 02.12.16 16:08
Короче, брешет судмедэксперт в обычной современной манере всеобщей русофобии.ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ! Вообще дичайший маразм со всей этой стоматологией. Тогда про Латинскую Америку упоминали, теперь типа из России. Уверен, отдай зуб еще какому-нибудь зубному технику, тот еще что-нибудь ляпнет, из своей практики.
Вывод: никакой достоверной информации исследование зубов не даст.
Короче, тамошние шахтеры ни как не тянули на белые пломбы, даже больше скажу (из личных наблюдений) зубы то далеко не все былиВО-ВО! *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* А в видео пломба идеально белая и аккуратная, никакого цемента, как уже было сказано...
Видно, что расследование телеканала не ради раскрытия тайны, а ради рейтинга. А-ля РЕН ТВ...
Отправлено: Аскер - 02.12.16 16:17
Ну и какой кайф могла словить женщина из южной страны (т.е. непривычная к холоду и наверняка не любительница его) в мокром, холодном лесу при температуре около нуля???ППКС.
Очень странное, неуютное и непонятное место для пикника. На котором мог бы произойти несчастный случай.
Очень странное, неуютное и непонятное место для самоубийства. Плюс извращенный и ненадежный способ.
Очень странное, неуютное и непонятное место для убийства. Плюс извращенный и ненадежный способ.
А если это ни одно, ни другое и ни третье - тогда что?
Отдыхая у камина в Альпах, мне внезапно пришла разгадка. Дело в том, что у буржуйских каминов, в отличие от наших, не вьюшка, которую можно прикрыть, а заслонка, которая открывается рычагом внутри камина, и имеет только два положение: открыто и закрыто. Не знаю, во всех ли, в моем конкретном было именно так. Я и подумал, что если, по привычке, когда дрова прогорят - ты попытаешься прикрыть заслонку, как это делаешь на даче, что бы угли всю ночь тлели и давали тепло - то могут быть неприятности.
Сюжет этот, с некоторыми вариациями, был изложен в двух наших замечательных фильмах.
https://www.youtube.com/watch?v=lyBPRWl8Tcc (https://www.youtube.com/watch?v=lyBPRWl8Tcc)
https://www.youtube.com/watch?v=9Ehqm9fn784&list=PLp6w_6Myvu5thG66pL1LLMBKgbA2ZhgEX&index=1 (https://www.youtube.com/watch?v=9Ehqm9fn784&list=PLp6w_6Myvu5thG66pL1LLMBKgbA2ZhgEX&index=1)
https://www.youtube.com/watch?v=y5dBuLsB-mQ&list=PLp6w_6Myvu5thG66pL1LLMBKgbA2ZhgEX&index=2 (https://www.youtube.com/watch?v=y5dBuLsB-mQ&list=PLp6w_6Myvu5thG66pL1LLMBKgbA2ZhgEX&index=2)
Называется сюжет "А что делать с внезапно и невовремя появившимся трупом"?
Итак, дама эта была в гостях в домике где-то поблизости. Для прогулок по саду сапожки очень даже не помешают. На ночлег ей выделили комнату с камином. Что бы быстрее уснуть, приняла таблетки. Камин прогорел, она прикрыла заслонку. Однако, промежуточного положения у заслонки нет, о том, что надо перед закрытием камина его тщательно очистить, ей не сказали. В итоге - отравление угарным газом.
А утром хозяин (хозяйка) обнаруживает у себя труп. Что с ним делать?
Причин, по которому вызов полиции и доктора невозможен - мильон с половиной.
Она была в домике женатого мужчины.
Она была в гостях крупного чиновника, к тому же выборы на носу, а скандал никак не нужен.
Там реально принимали наркотики.
Она дочь (или жена) крупного мафиози, который разбираться не будет. (Это уже сюжет из "Криминального чтива")
Это произошло на конспиративной квартире (а что, шпион не может погибнуть от несчастного случая?).
В итоге, хозяин решает это дело скрыть, окрестности он знает, труп оттаскивает неподалеку, но в глухое место, протравливает пальцы кислотой, обливает бензином и бросает тело в костер. Предварительно сжигает паспорт. раскладывает там все ее вещи. Имитирует...
А что он имитирует? То ли пикник, то ли самоубийство, то ли и то и другое. Неудачно, неубедительно - но еще более загадочно от этого.
Доказательства нет ни одного, естественно. Но и противоречий или препятствий не вижу.
Отправлено: sikert - 02.12.16 16:43
протравливает пальцы кислотой, обливает бензином и бросает тело в костер. Предварительно сжигает паспорт. раскладывает там все ее вещи.Опять же, выдумать такое мог только человек, которому КРИТИЧЕСКИ ВАЖНО скрыть личность женщины. Вот просто ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО... Я крайне слабо себе представляю, чтобы человек в такой ситуации начал вдруг выжигать подушечки пальцев в таком состоянии, да и про сжигание тоже молчу. Проще было закопать даже у себя в саду))
Рельеф как мы видим из видео - жуткий... ну невозможно поверить, что тело тащили в это место...
И еще - идя в гости она захватила все свои паспорта?...
Ну и количество таблеток нереально большое для обычного снотворного... Там реально смертельная доза была...
А так своеобразная картина конечно.
Отдельное спасибо за "Ищите женщину" - только час назад смотрел этот обожаемый мною фильм)))
Отправлено: Аскер - 02.12.16 16:53
Опять же, выдумать такое мог только человек, которому КРИТИЧЕСКИ ВАЖНО скрыть личность женщины.А в этой ситуации как раз любому критически важно скрыть личность женщины. И не из-за ее личности, а из-за ситуации. Потому что, установив ее личность, скорее всего - мгновенно выйдут на него.
Добавлено позже:
Понятно, что это возможно только в случае, когда ее личность сложно установить. Если бы это была соседка, проживавшая там - опознали бы, невзирая на стертые отпечатки.
Добавлено позже:
Проще было закопать даже у себя в саду))Вот это как раз не проще. Особенно если там дворик соток 6 (а то и 4), выложенный плиткой. Особенно если ты прячешь это не только от соседей, но и от своих. Особенно если у соседей (а даже и у тебя) есть собаки.
Отправлено: sikert - 02.12.16 17:13
Вместо того, чтобы соображать, зачем ей нужно было себя сжечь, мы маемся дурью... и перетаскиванием тела и с наркотой и прочим.
Отправлено: Эни - 02.12.16 17:52
Вариант: "ано так сгарело" в случае ноги предлагать не надо. Нога не свечка. Кости и мясо сгорают с разной скоростью. В случае сгорания должны торчать берцовые кости. Рисунок 4(схематично).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[attach=4]
Отправлено: Сергей В. - 02.12.16 18:10
Но и противоречий или препятствий не вижу.А я вижу. Она у него в том домике что, в сапогах спала?
Отправлено: Эни - 02.12.16 18:19
Фляги маленькие. С виду ёмкостью около 0,6(0,5) литра.
Отправлено: sikert - 02.12.16 18:26
Кто еще бензин нюхает)))) никакого переруба нет.
Отправлено: Эни - 02.12.16 18:29
Да, в порядке факультатива за 46 лет ни один криминалист конечно бы не заметилКанешна% Ано сомо сгарело!!111!! Пиши исчо
Кто еще бензин нюхает)))) никакого переруба нет.
Что тебе чувачёк вообще в топике нужно? Если у тебя иксперты уже всё определили? Сказано же - самоубийство.
п.с. "Чувачком" sikert просит себя называть в посте Ответ #893 этого топика. Хозяин - барин.
Отправлено: sikert - 02.12.16 18:33
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 правил форума
Отправлено: Аскер - 02.12.16 21:32
А я вижу. Она у него в том домике что, в сапогах спала?Резонно. Но не железобетонно.
Могла и без сапог. Но хозяин то тоже не полный идиот. Имитируя гибель на пикнике, он понимает, что та на пикник не могла прийти босиком и раздетой. Поэтому как-то одел и обул. Натянуть резиновые боты на труп возможно. Свободные шаровары тоже.
Более того, может это и не ее одежда и обувь. Но эту было проще надеть на тело.
А могла спать и в сапогах. Например. Прилегла на секундочку, устала, решила сейчас-сейчас, выпью таблеточек, чуть отдохну и разденусь. Заснула так.
Или ночевала где-нибудь в легкой пристройке, тупо было холодно.
А если они какие-то колеса для кайфа принимали - то тут уже не до раздеваний.
И остается еще вариант убийства. Но не в таком странном месте, а в каком-то доме. Усыпление, отравление. И потом уже утилизация.
Добавлено позже:
Вместо того, чтобы соображать, зачем ей нужно было себя сжечь,А с чего бы нам именно об этом соображать?
Отправлено: sikert - 02.12.16 21:33
Оффтоп (текст не по теме)Повторяю вопрос, чувачёк:*ROFL* *ROFL* *ROFL* Там я ВАС имел в виду под ЧУВАКОМ. ВАС, ЭНИ! *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Простите, лично с вами дискуссию заканчиваю, вы правда очень жалки.
Добавлено позже:
Резонно. Но не железобетонно.Она была одетая!!! Или в одежде она тоже спит??? На ней были сапоги, штаны, куртка, которые сгорели! ХВАТИТ НЕСТИ ЧУШЬ!!!!!
Могла и без сапог. Но хозяин то тоже не полный идиот. Имитируя гибель на пикнике, он понимает, что та на пикник не могла прийти босиком и раздетой. Поэтому как-то одел и обул. Натянуть резиновые боты на труп возможно. Свободные шаровары тоже.
Более того, может это и не ее одежда и обувь. Но эту было проще надеть на тело.
А могла спать и в сапогах. Например. Прилегла на секундочку, устала, решила сейчас-сейчас, выпью таблеточек, чуть отдохну и разденусь. Заснула так.
Или ночевала где-нибудь в легкой пристройке, тупо было холодно.
А если они какие-то колеса для кайфа принимали - то тут уже не до раздеваний.
И остается еще вариант убийства. Но не в таком странном месте, а в каком-то доме. Усыпление, отравление. И потом уже утилизация.
Добавлено позже:А с чего бы нам именно об этом соображать?
Добавлено позже:
Теперь дальше! Все вещи в обоих чемоданах были без отпечатков пальцев! Все! Ни единой зацепки!
Черт возьми, люди, читайте ВСЕ ФАКТЫ, а не кусками!
Отличная картина: она собиралась забрать чемоданы, но почему-то стерла ВСЕ СВОИ отпечатки со ВСЕХ вещей, уходя на пару часов на пикник! :sm55: :sm55: :sm55:
И да, черт возьми, это все факты!
Отправлено: Joanna Regina - 02.12.16 21:42
Или ночевала где-нибудь в легкой пристройке, тупо было холодно.А рядом был привязан ослик. И на нем труп и транспортировали до места его нахождения в камнях. O:-)
Отправлено: mrv - 02.12.16 21:57
"Ночевать в легкой пристройке" одетой при нуле градусов - сильно сомневаюсь, у неё же номер в отеле был. И там же вроде таксист был, кот. утром отвез её на место преступления?
Что же касается стоматологии, норвежцы "что видят, о том и поют". :-) Видели русских - теперь думают, что белые пломбы только у русских. А упал бы там самолет с латиноамериканцами, то думали бы, что только у них. :-) Хотя я знаю, что в России и "серебряные" пломбы ставили еще в 80-х гг, только дорого и по блату - у меня в школе была подружка с полным ртом таких пломб, кот. она очень гордилась. :-))) В 90-х уже ставили какие хочешь, хоть световые, только деньги плати.
Отправлено: Виталик - 02.12.16 22:29
Отправлено: Эни - 02.12.16 22:54
По доступным фото можно сказать, что заросли были там ещё те. Так что вариант с пикником мало реален. Она умышленно забралась в дебри, а не расположилась на полянке.
*Паспорт она не сжигала. Он подгорел, как и всё остальное, случайно. Если бы она сжигала паспорт, то он бы просто сгорел, дотла. Паспорта очень хорошо горят. Особенно политые бензином.
Отправлено: mrv - 02.12.16 22:56
Отправлено: Эни - 02.12.16 22:58
Ну да, паспорт "подгорел", а обложка нет.Есть фото того, что осталось от паспорта?
"Обложка" это кто?
...*...
п.с. Грусть, тоска. Выложил редкое, может быть даже единственное в сети, фото(потому что сам его составил из двух), никто даже не сказал "спасибо". Может быть у вас есть более интересные фото? Так выкладывайте.
Отправлено: Joanna Regina - 02.12.16 23:14
Отправлено: Эни - 02.12.16 23:17
Ну да, ну да, умышленно забраться в дебри можно только затем, чтоб нанюхаться бензину. Больше-то незачем. А если у нее была такая встреча, что надо было поболтать о важном в укромном месте и желательно совсем-совсем без свидетелей.Резонно. Многие всегда берут с собой на тайную встречу пол-литровою банку фенобарбитала и пару фляг с бензином. Обычный набор человека идущего на свидание. Наверно вы правы.
Отправлено: Joanna Regina - 02.12.16 23:19
Резонно. Многие всегда берут с собой на тайную встречу пол-литровою банку фенобарбитала и пару фляг с бензином. Обычный набор человека идущего на свидание. Наверно вы правы.А с чего вы взяли, что все перечисленные вами вещи она взяла с собой сама?
Отправлено: Виталик - 02.12.16 23:25
В порядке факультатива предлагаю поразмышлять
Комментарий администратора
Эни, а я в порядке факультатива предлагаю перечитать правила нашего форума (http://taina.li/forum/index.php?msg=53373), и конкретно - пункт 2.6.
Эни, а я в порядке факультатива предлагаю перечитать правила нашего форума (http://taina.li/forum/index.php?msg=53373), и конкретно - пункт 2.6.
Отправлено: Shual - 03.12.16 09:32
Отправлено: ivanes - 03.12.16 14:47
На камне брошена одежда и поставлен зонт. Кому принадлежат?
Для чего зонт был нужен, если предполагалось самоубийство, а не возвращение обратно.
И ещё. Хорошо видна рана на шее. Имхо, колото-резаная.
По поводу перерубленой ноги и руки, тоже это вижу. Есть такое.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: sikert - 03.12.16 17:33
Цитирование
Фенобарбитал – оказывает угнетающее действие на центральную нервную систему. Является, прежде всего, противоэпилептическим препаратом, а также имеет ярко выраженное снотворное и седативное действие. Препарат имеет резко токсичное действие, в некоторых странах фенобарбитал занимает лидирующую позицию среди препаратов, используемых для совершения суицидов. И запивают его с такой целью именно спиртным, которое усиливает процесс всасывания препарата через ЖКТ.К чему я выделил слова "спустя время". Сначала была установлена причина смерти (тело было отправлено в бергенский морг для вскрытия на следующий же день) и лишь затем нашли ее чемоданы (вроде бы как раз сегодня - 3 декабря, только 1970 года)... то есть полиция за сутки никак не могла узнать даже для себя личность этой женщины (пускай она хоть королевская особа, хоть шпионка, хоть глава мафии) и не могла начать юлить с результатами вскрытия... И потом, они довольно ръяно и так взялись за дело...
Вскрытие показывает, что женщина была мертва уже несколько дней. Причина смерти неизвестной сочетанная: женщина умерла от ожогов и отравления угарным газом. В момент смерти, она, видимо, находилась под воздействием сильного снотворного, ибо в ее желудке нашли, по меньшей мере, 50 еще не полностью растворенных таблеток того самого фенобарбитала. Также в организме был обнаружен невысокий уровень алкоголя, а одежда и кожа неизвестной женщины были пропитаны бензином. На теле пострадавшей отсутствовали какие бы то ни было травмы, ранения и следы борьбы. Лишь на шее у неизвестной был странный синяк. Однако, больше всего экспертов потрясло то, что у неизвестной женщины на подушечках пальцев наблюдались явные следы от воздействия кислоты, которую используют, чтобы избавиться от папиллярного узора на пальцах. На ее подушечках пальцев были ожоги и рубцы, которые на момент проведения экспертизы не давали возможность снять отпечатки пальцев.
Для справки: первые попытки избавиться от папиллярных узоров пробовали осуществить еще американские гангстеры 30-х годов. К каким только способам они не прибегали! Им срезали без наркоза кожу, вытравляли их кислотой и небольшими надрезами пытались изменить их картину. Однако, ничего не помогало. Через время кожа регенерировала и восстанавливала узор на подушечках пальцев. Так что мера эта может быть только временной. Навсегда избавиться от папиллярного узора на пальцах невозможно.
То, что мертвая незнакомка пыталась вытравить у себя отпечатки пальцев, было несколько странным, но не необычным. Эксперты списали это на некую человеческую странность. В сущности, это осложняло лишь работу полицейских по ее идентификации. Причина же ее смерти не оставляла сомнения – насильственной она не выглядела.ЦитированиеНорвежская версия: "Этикетки были удалены со всех предметов одежды и отпечатки пальцев были расчищены", что, кажется, означает, что метки были удалены со всей одежды, которая была внутри чемодана, а также любые отпечатки пальцев были тщательно очищены на чемоданах до их открытия. Английская версия: "Полиция также обнаружила, что метки были удалены из каждой части одежды, которую она носила, и что ее отпечатки пальцев были отшлифованы напрочь".Было похоже, что женщина решила покончить с собой. Она ушла в уединенное место, предварительно взяв с собою препарат для отравления. Приобрела спиртное, коим и запивала в дальнейшем таблетки. Затем облила себя бензином и бросилась в костер. Таким образом, «вырисовывался» суицид. Необходимо было только понять, кто эта неизвестная и что стало причиной для совершения ею столь ужасного поступка.
Таким образом, трудности перевода создали миф о том, что с подушечек пальцев были удалены папиллярные узоры.
И пока эксперты корпели над телом несчастной, полиция пыталась установить ее личность. Ведь в сущности, ну что уж такого особо необычного в процессе умерщвления себя? Люди это делали испокон веков, да и вряд ли прекратят это делать в будущем. Но выяснить все до конца, сообщить родным и достойно похоронить под именем, данным этой женщине при рождении, было необходимо.
Рисунок, сделанный одним из полицейских (в очерке выше), стали предъявлять для опознания, в том числе и в отелях. И вскоре служащие отеля «Hordaheimen» опознают ее как своего бывшего постояльца. Администратор в показаниях сообщает, что женщина была настолько красива и заметна, что не запомнить ее было невозможно.
Спустя время, на железнодорожном вокзале вдруг вспоминают, что эта женщина оставила в камере хранения два своих чемодана. Информацию проверили и действительно находят ее вещи, помещенные на хранение 23 ноября 1970 года. Казалось бы, дело сделано, вещи найдены, и значит вскоре и личность погибшей будет установлена. Но вот тут то и начались основные вопросы в этом деле.
Прошу простить меня, но сейчас последует достаточно подробное описание вещей умершей. Это может показаться вам чрезмерным, но в данном деле каждая деталь впоследствии окажется важной.
Первый чемодан был темно-коричневым, кожаным, английского производства. Второй - светло-коричневым, кожаным, возможно немецкого производства. Содержимое же самих чемоданов, на первый взгляд, казалось обыденным и обычным для путешествующего человека. Был найден синий лаковый кошелек, туалетные принадлежности и нижнее белье, вероятно итальянского производства, тапочки и замшевые, швейцарского производства сапоги, некоторый набор женской повседневной одежды. Но у полиции стояла основная задача – определить по личным вещам имя их бывшей владелицы. Зачастую это возможно выяснить по биркам на одежде, по документам, будь то рецепт или записки, по нашивкам из прачечной, по письмам, кредиткам или чекам. Но, присмотревшись внимательно, полиция осознает, что дело тут нечисто. К примеру, в одном из чемоданов обнаруживают тюбик 0,1% крема Bentnovat (это крем для лечения экземы и псориаза), который возможно приобрести только по рецепту врача. И данный рецепт присутствует. Он свидетельствует о том, что крем был куплен в бергенской аптеке Svaneapoteke 31 марта 1970 года. Но! Имя пациента и врача, выписавшего его, старательно уничтожено путем «процарапывания» бумаги. От фамилии врача частично осталась лишь начальная буква – то ли О, то ли С. На замшевых швейцарских сапогах было удалено название производителя. На всей одежде и белье срезаны бирки. На пластиковых и стеклянных бутылочках из-под косметики и тех были сорваны все этикетки! За подкладкой одного из чемоданов была найдена валюта нескольких стран и три листа бумаги с бессвязным набором непонятных цифр и букв. Присутствовали 8 пар очков, как солнцезащитных, так и с простыми стеклами без диоптрий, карта Штутгарта (немецкий город) и расписание экспресс-маршрутов паромов компании «Hurtigruten» между Бергеном и Киркенесом (один из норвежских городов) на 1970-1971 года. Здесь же, в чемоданах, были найдены четыре натуральных парика, разной длины и цвета волос. И при этом ни на одном из предметов, находящемся в чемоданах, не было найдено ни единого отпечатка пальцев. Лишь на оправе одних очков имелся смазанный отпечаток большого пальца, идентифицировать который полиции не удалось. Создавалось такое ощущение, что было приложено максимум усилий для невозможности установления личности владельца данных предметов.
Единственно, что не удалось женщине, это полностью себя сжечь до неузнаваемости - единственное, что она не могла полностью проконтролировать... Отсюда и пошла цепочка с рисунками, чемоданами, паспортами...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.12.16 00:44
Называется сюжет "А что делать с внезапно и невовремя появившимся трупом"?"Белым пятном" остается загадочная биография жертвы. При такой биографии маловероятна смерть,не связанная с ее особенностями. Да и посмертная история вызывает много вопросов.
Итак, дама эта была в гостях в домике где-то поблизости. Для прогулок по саду сапожки очень даже не помешают. На ночлег ей выделили комнату с камином. Что бы быстрее уснуть, приняла таблетки. Камин прогорел, она прикрыла заслонку. Однако, промежуточного положения у заслонки нет, о том, что надо перед закрытием камина его тщательно очистить, ей не сказали. В итоге - отравление угарным газом.
А утром хозяин (хозяйка) обнаруживает у себя труп. Что с ним делать?
Причин, по которому вызов полиции и доктора невозможен - мильон с половиной.
Она была в домике женатого мужчины.
Она была в гостях крупного чиновника, к тому же выборы на носу, а скандал никак не нужен.
Там реально принимали наркотики.
Она дочь (или жена) крупного мафиози, который разбираться не будет. (Это уже сюжет из "Криминального чтива")
Это произошло на конспиративной квартире (а что, шпион не может погибнуть от несчастного случая?).
В итоге, хозяин решает это дело скрыть, окрестности он знает, труп оттаскивает неподалеку, но в глухое место, протравливает пальцы кислотой, обливает бензином и бросает тело в костер. Предварительно сжигает паспорт. раскладывает там все ее вещи. Имитирует...
А что он имитирует? То ли пикник, то ли самоубийство, то ли и то и другое. Неудачно, неубедительно - но еще более загадочно от этого.
Доказательства нет ни одного, естественно. Но и противоречий или препятствий не вижу.
Отправлено: Аскер - 04.12.16 02:02
"Белым пятном" остается загадочная биография жертвы. При такой биографии маловероятна смерть,не связанная с ее особенностями. Да и посмертная история вызывает много вопросов.Человек смертен. Более того - он внезапно смертен. Даже наличие "белых пятен" не отменяет этого очевидного факта.
А если вдруг удастся установить личность покойной - не исключено, что не такая уж и загадочная у нее жизнь окажется.
Что касается посмертной истории - не исключено, что на нее оказывал влияние тот самый человек, который все это устроил. Возможно, он весьма влиятельный в этом городе человек. Может даже, имел отношение к расследованию.
Отправлено: mrv - 04.12.16 02:55
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.12.16 03:20
Она же не говорила по-норвежски и очень плохо по-английски, как же они бы тогда общались???С будущим создателем инсценировки? Он мог говорить на понятном даме языке. И, потом, они может вовсе не для разговоров встречались.
Отправлено: Vladimir_G - 04.12.16 08:47
Она же не говорила по-норвежски и очень плохо по-английски, как же они бы тогда общались???Они говорили по-французски.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ivanes - 04.12.16 09:14
А зайти в незапертую комнату постояльцев - это полный отстой..., край непрофессионализма!
Без стука никто из персонала никогда не входит в номер отеля! За это могут уволить.
Да ещё и "вспомнить", на каком языке говорили и какую сигарету курили.
Не верю.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.12.16 11:07
Отправлено: Shual - 04.12.16 11:12
Отправлено: mrv - 04.12.16 11:28
Отправлено: Сергей В. - 04.12.16 12:06
тем более в провинцииБерген не провинция, а как бэ их вторая (бывшая) столица, там и королевский замок имеется.
Отправлено: Vladimir_G - 04.12.16 15:33
КЕМ БЫЛ ЗАГАДОЧНЫЙ МУЖЧИНА?
По словам нескольких свидетелей, возможно, был кто-кто, кто знал намного больше других о женщине, найденной в Isdalen в Бергене в 1970 году. Однако полиция так и не смогла установить его личность.
Эта женщину видели не одну, а с «приятелем» в нескольких гостиницах. И работники этих гостиниц являлись ключевыми свидетелями для полиции. В толстой стопке документов расследования любой может прочитать, что несколько сотрудников видели Исдалсквиннен с неким мужчиной.
И как странно, что он просто смог исчезнуть, когда есть столько показаний - выбирай любого из свидетелей.
Отель Neptun, Bergen, начало ноября 1970
Это было во второй половине дня. Женщина и мужчина сидели в ресторане в отеле Neptun в Бергене. Лиллиан Менес Коне, работавшая в тот день официанткой, видела женщину несколько раз.
- У нее были мистически темные глаза, - рассказала Лиллиан сегодня газете NRK. - Они были настолько темные, почти черные. Как волосы.
Это был не первый раз, когда Лиллиан и другие видели эту женщину в ресторане и могли прекрасно ее рассмотреть. Всегда за одним и тем же столом, освещенная светом из окна. Обычно долго она там не сидела. Но в этот раз она задержалась дольше обычного, чтобы поговорить с мужчиной, - убежденно говорит Лиллиан.
- У него были седоватые волосы и белая рубашка. И он был старше ее. Может быть, 40-50 лет.
Сама женщина была очень серьезна. Другой гость счастливо улыбнулся, но Исдалсквинен не улыбалась. По крайней мере, этого не увидела Лилиан.
[здесь фото Лиллиан в наши дни]
Лиллиан вспоминает, что её коллеги обсуждали, что там было что-то таинственное в этой женщине.
Она не улыбалась во время разговора с улыбавшимся мужчиной. В то время это выглядело, что они, как и другие гости вокруг, говорили о неких делах. Оглядываясь назад, Лиллиан думает, что у них была особая встреча.
- Это говорит о том, что у них был серьезный разговор. Это было необычным - не улыбаться или не смеяться во время разговора.
Rosenkrantz hotell, Bergen, 18.11 1970
Здесь Исдалсквиннен останавливалась на 5 дней. Горничная отправилась в комнату 426, чтобы снять покрывало. Но увидела, что дверь не заперта, и подумала, что комната пуста. Однако в комнате на кровати сидела женщина, а на небольшом диванчике напротив нее сидел мужчина.
«Свидетель поспешила извиниться за то, что она не постучала, в то же время она спросила, будет ли разрешено снять покрывало. Леди встала сразу, не произнеся ни слова. Свидетель затем взял покрывало и покинул комнату. Ни дама, ни мужчина не произнесли ни слова в то время как свидетель был в комнате.» (Из отчета полиции)
И еще некоторые видели его
Используя записную книжку с кодами, которую нашли в ее чемодане, полиция смогла восстановить ее маршрут. Полицейские не только выяснили, что женщина использовала фальшивые паспорта, но и получили показания от работников отелей о том, как она выглядела и как вела себя. И шесть сотрудников отелей заявили, что видели ее с мужчиной.
"Женщина была замечена с мужчиной, а мужчина говорил по-французски, но она не отвечала. Свидетель заметил, что он говорил по-французски таким образом, что она уверена, что он француз. Женщина курила в то время как она была в лифте, а сигареты были, вероятно, французские ". (Из полицейского отчета)
О широкоплечем, хорошо одетом мужчине, упоминают несколько свидетелей. Однако, в полицейских отчетах он описывается по-разному. Черные волосы, темные волосы, светлые с седыми висками и яркие, рыжие. А в одном месте можно прочитать, что свидетель утверждает, что мужчина имел короткую бороду. Может это, все-таки, были не один тот же человек, что все видели?
Человек по телефону
- Не остановилась ли у вас женщина из Америки? - раздался звонок в гостинице, где остановилась Исдалсквиннен. Коридорный ответил, что он знает женщину из Бельгии, которая говорит по-английски.
Перед ним на столе лежала заполненная женщиной анкета, которую заполняют все иностранные постояльцы. Человек на другом конце провода спросил – замужем ли эта женщина замужем или нет? - но коридорный не смог найти этих данных в анкете.
Он сказал, что гости часто пишут вымышленные имена и данные, и человек попросил поговорить с ней.
Подобное произошло и в другом отеле. Регистратор отеля сообщил полиции, что некий мужчина звонил и спрашивал эту женщину.
Полиция: там был мужчина.
«Погибшая была с мужчиной, незадолго до происшествия в горах Byfjella» - сообщала полиция в Dagbladet 4 декабря 1970 года.
«Мы предположительно установили, что женщина здесь в Бергене была вместе с мужчиной, которого мы определили как Неизвестный» - сказал инспектор полиции Tryggve Дж. Vinsnes Гонг.
Объявление, что полиция ищет мужчину, который был с Исдалсквиннен на ночной трассе между Ставангер и Берген, люди могли прочитать в VG.
Газеты рассматривают много различных теорий. Была ли она секретным агентом? Была ли она американка? Бельгийка? Или у нее была своего рода мания? А может, она жива? И было ли это убийством?
Было что-то странное
10 декабря полиции удалось получить словесный портрет жертвы. Сотрудники полиции упорно трудились, но дело было выходящим за привычные рамки, а личность жертвы - таинственным. В то время в магазине в центре города Берген работала Siri Reikvam. С ее слов и слов коллег и был составлен фоторобот. Но, кроме того, она сообщила, что Идалсквинненен была в магазине с мужчиной, который купил ей зеркало.
- Они были «темные». Восточно-европейцы или что-то вроде этого. И говорили на каком-то языке, но не на английском, французском, итальянском или немецком, - рассказывает Сири Reikvam сегодня газете NRK.
46 лет это долгое время, но не достаточно долго, чтобы она забыла этих двоих. В этой паре было что-то странное, еще тогда подумала она. Сири говорит, у нее сложилось впечатление, что они вели ожесточенную дискуссию.
-Это чем-то напоминало или выяснение любовных отношений, или разговор доктора и пациента, в любом случае – без улыбки и со злостью. Но когда вы не понимаете язык, трудно понять, что это было на самом деле.
Потом они походили вокруг, посмотрел различные зеркала, и мужчина купил женщине зеркало довольно простое, но складывающееся таким образом, что вы можете осмотреть почти все свое тело.
Странно, что он просто исчез
Сири была уверена, что это именно Идалсквиннен посетила магазин. Она уверена в этом и по сей день.
- Почему следователи не вернулись к этому вопросу? Это было странно, что он может просто исчезнуть. Это не было чем-то сложным (найти его).
В 1970 году в Бергене жило намного меньше людей, чем сейчас, и в городе было очень мало туристов.
-Это было странно, что они не нашли его, но он может, он уехал из страны.
Полиция: - Идалсквиннен была одна
Как раз перед Рождеством, 22. Декабря, тема Исдалсквиннен снова появилась в газетах. Читая сегодня подшивку Dagbladet, можно заметить, что полицейские просто отбросили тему того, что женщина имела контакты с другими людьми, хотя должны были копать именно в этом направлении. Но ограничилась опросом отелей, и версией, что женщина пошла в горы в одиночку.
Большинство людей, которые участвовали в расследовании, уже умерли. Сейчас уже трудно определить достоверность показаний свидетелей, а также установить всех, кто сообщал о неизвестном мужчине полиции.
Бывший следователь Kripos- Сигбьерн Wathne работал по делу, но не по той части расследования, оправдывающей решение следствия. И ему трудно ему ответить именно на эти вопросы. Ему также неизвестна информация о мужчине или мужчинах, с которым была замечена Идалсквиннен.
- Деталей я не знаю, но это явно интересная часть информации.
Он говорит, что сейчас полиции будет крайне трудно вернуться к этому делу, особенно в отсутствие новых свидетельств.
Есть ли еще кто-нибудь, кто что-то видел и может дать показания? Это один из главных вопросов, на которые в настоящее время - 46 лет спустя - нет существенных ответов.
Отправлено: Аскер - 04.12.16 17:11
Местные норвежцы вряд ли будут говорить по-французски, тем более в провинции.Ну если очень захочешь по-французски - так и заговоришь по-французски.
Отправлено: sikert - 04.12.16 22:00
По мере того как девушка входит в поляну в лесу, она видит что-то, что ни один ребенок не должен когда-либо видеть.
На склоне осыпи, среди больших камней, лежит женщина на спине, мертвая и сожженная.
Они должны сразу сообщить, что они нашли - но в 1970 году, не существует такой вещи, как мобильный телефон. Прогулка вокруг озера Svartediket и обратно в город оказывается долгим для отца и двух маленьких девочек. Что если убийца скрывается среди высоких елей, выстилающих узкую грунтовую дорогу?
Зловещая сцена
НА МЕСТЕ: Бывший адвокат полиции Карл Halvor Аас был одним из первых, кто добрался до места, где Исдалсквиннен была найдена мертвой.
- Первое, что мы замечаем, это вонь, говорит Карл Halvor Аас.
Карл Halvor Аас - Адвокат из района Hurum возрастом 31 год при исполнении служебных обязанностей работал в штаб-квартире полиции Bergen, когда телефонный звонок о нахождении трупа пришел. В настоящее время он является единственным оставшимся в живых среди тех, кто первым прибыть на место.
- Я помню, как мы шли, а иногда поднимались вверх по склону осыпи. Мы спешим вместе, мне становится интересно, где мы двигаемся, потому что все это кажется настолько крутой и непроходимой местностью. Это не туристическая тропа, это точно.
Аас рассказывает, что сотрудников полиции заинтересовало, что женщина, возможно, упал в огонь, а затем бросилась назад, в конечном итоге, лежа на спине.
- Это не очень красиво. Вопрос заключается в том, был ли кто - то, кто поджег ее, или если есть другие причины - говорит Аас.
NRK снова расследует дело Isdalen, в сотрудничестве с Национальной службой уголовного розыска (КРИПОС) и полицейский округ Запада. Все результаты этого исследования будут опубликованы последовательно на этом сайте - как только они придут.
Вскоре место происшествия кишит исследователями. Полицейские с собаками и металлоискателями, судебно-медицинские техники с помощью пинцета и щеток. Они пробираются через грубый склон осыпи, где труп лежит в так называемой позиции «фехтовальщика», раскинув руки в передней части верхней части тела - так тела и руки часто расположены, когда бывают под воздействием огня.
На склоне осыпи и на мокрой, высокой траве ноября вокруг него, они поднимают обугленные останки объектов, которые женщина принесла с собой. Фрагменты одежды, зонтик и переноски оборудования. Два расплавленные пластиковые бутылки. Полбутылки Liquor Store, собственного производства «Клостер Ликер», почти полностью разрушенная пластиковая обложка, возможно, для паспорта, и многое другое.
ЗАГАДКА: Полиция встречает такое зрелище, как только они прибывают на место происшествия 29 ноября 1970 г. Женщина из Исдален лежит на спине между большими камнями в крутой, лесистой местности.
Кто она?
Уже на этом этапе, исследователи заметили что - то очень своеобразное:
Производственные этикетки были тщательно отрезаны от частей одежды, которые не были уничтожены пламенем. На ее имуществе, вещах, все отличительные знаки были удалены. Даже надписи на дне пластиковых бутылок были стерты.
Место происшествия было очищено от всего, что может раскрыть личность неизвестной женщины. Даже сегодня, она известна только как анонимный номер дела «134/70» в Gades институте, где она аутопсией. Она лишь известна как "Женщина из Исдален».
Тем не менее, теперь есть надежда, что мы можем, наконец, найти некоторые ответы на многие загадки случай оставил нам через 46 лет.
NRK нашел новые улики в случае Isdalen - улики, которые были сохранены с 1970 года без рассмотрения.
В сотрудничестве с правоохранительными органами округа Западной и Национальной службы уголовного розыска (КРИПОС), мы будем внимательно изучить эти улики. Вы можете наблюдать этот шаг за шагом работы на www.nrk.no/dokumentar~~HEAD=pobj (http://www.nrk.no/dokumentar~~HEAD=pobj) странице.
Запутанные находки на месте это только первый акт в том, чтобы стать одним из самых больших тайн преступности в норвежской истории. Чем больше полиция расследует, тем больше загадок выходит на поверхность.
А где нет ответов там домыслы рождаются. Тот факт, что молодая, красивая женщина, которую никто не знает как личность, умирает при таких таинственных обстоятельствах, почти невыносимо.
Помощь прибывает
Уже на следующий день после того как труп был найден, стало очевидным для полиции Бергена, что это будет не простой случай. Теперь они хотят помощи со стороны Национальной службы уголовного розыска (КРИПОС) в Осло в любом случае, предложение которых они отклонили накануне.
Руководитель следственной группы КРИПОС является опытным исследователем Rolf Гарри Jahrmann. Он садится на самолет в Берген, вместе с несколькими из его ближайших коллег.
В течение первой недели после нахождения трупа, полиция начинает тщательное расследование. Весь персонал в штаб-квартире полиции Бергена участвует в поиске ответов на вопрос о том, кто такая Женщина из Исдален.
- Очень многие ресурсы мобилизованы. В дополнение к полиции Бергена и КРИПОС были привлечены полицейские силы по всей Европе. Но вещественные доказательства оказывается трудно найти. Женщина из Исдален удалось исчезнуть без идентификации. По крайней мере до сих пор - говорит следователь в отставке КРИПОС Sigbjørn Wathne (79).
Wathne является одним из последних исследователей за период с 1970 до настоящего времени. Он служил в КРИПОС менее чем год, когда он отправляется в Берген, чтобы внести свой вклад в это фантастическое расследование.
- Для меня и некоторых других исследователей, кажется, что она сбежала от чего - то, и, следовательно, хотела скрыть свою личность. Дело в этом, большая тайна, говорит он.
Прорыв
Первый прорыв в случае наступает через три дня после того, как было обнаружено тело. Полиция находит два больших чемодана на левом офисе багажа на железнодорожном вокзале Берген. Есть убедительные свидетельства того, что они принадлежат Женщине из Исдален.
Прямо под крышкой одного из чемоданов найдены солнцезащитные очки. Отпечаток был оставлен на линзах солнцезащитных очков, которые, как полиция скоро узнает, соответствует отпечаткам пальцев найденного тела.
Становится кристально ясно, что они нашли багаж Женщины из Исдален.
Один из сотрудников КРИПОС, принимавших участие в исследовании, Tormod Bones, до сих пор вспоминает радость в штаб-квартире полиции, когда пришло сообщение о том, что они нашли чемоданы.
- Люди поднимают руки в радости, и есть это чувство победы. Многие из них, вероятно, полагают, что решение не за горами, говорит он нам.
Bones рассказывает, что он, будучи молодым специалистом судебно-медицинской экспертизы, немного удивлены тем, как тщательно проверяются чемоданы следователями по делу.
- Они снимают крышку и жадно изучают содержимое. Каждый хочет быть первым, чтобы обнаружить решающую улику, которая может идентифицировать ее - он улыбается.
Но ликование скоро стихнет. Кто-то был, по крайней мере столь же дотошным в удалении улик и отпечатков и в отсечении заводских этикеток от тех вещей, что таинственная женщина упаковала в ее чемоданах.
- Все было удалено. Даже на гребенке и расческе, кто-то оттер все производственные этикетки, говорит Bones.
Вместо того, чтобы дать ответы, открытие чемоданов только вызывает больше вопросов. Потому что среди одежды исследователи нашли несколько париков, а также очки с только обычными стеклами - никаких корректирующих линз. В дополнение к уже имевшимся фактам сокрытия своей личности всеми возможными средствами, становится ясно, что женщина из Исдален также владела оборудованием, предназначенным для изменения ее внешнего вида.
Раскрытие информации в обувном магазине
Но, несмотря на разочарование: Чемодан содержит два важные подсказки, которые продвинет дело вперед. Блокнот и хозяйственная сумка.
NRK найдет рукописный ввод в областном государственном архиве Бергена в подземном помещении для хранения, заправленные между следственными документами полиции. Первая страница блокнота является единственной заполненной. Элегантным синим Женщина из Исдален написала строку за строкой букв и цифр. Для следователей полиции, это выглядит как код.
Они будут взламывать код - но это займет их несколько дней.
Хозяйственная сумка совершенно другой случай - это мгновенный успех для полиции. ясумка помечена «Оскар Rørtvedt обувь Магазин» в Ставангере. Полиция быстро оказывается в крошечном магазине в Nygaten улице этого развивающегося нефтяного города. Вот они говорят с 22-летним сыном владельца, Рольф Rørtvedt.
Rørtvedt помнит иностранную женщину хорошо. Она пришла в магазин на три недели до этого, чтобы купить резиновые сапоги. После тщательного рассмотрения, она купила пару синих сапоги модели «Знаменитости» из Askim Gummivarefabrik - модель носимая половиной женского населения Норвегии в 1970 году.
Но самое главное для полиции в том, что остатки пары сапог которые были найдены рядом с телом в долине Isdalen, совпали с купленными. Это первый реальный прорыв среди линии разочарования расследования.
Нахождение сумки и сапог подтверждает, что женщина, посетившая Rørtvedt в Ставангере совпадает с мертвой женщиной в Isdalen.
Rørtvedt и его коллеги оказались способны дать подробное описание того, как женщина выглядит. Средняя высота, с длинными темными волосами, темно-карие глаза в круглое лицо, и полноватые без лишнего жира бедра, с красивыми ногами».
Сегодня Рольф Rørtvedt до сих пор вспоминает эту уникальную женщину.
- Она была клиент, который занял особое место, задавала много вопросов, и долго, что говорит о ее уме. Ее английский был беден, и я помню, некий своеобразный аромат от нее - он говорит нам.
Многие из свидетелей полиции сказали про этот необычный запах.
Rørtvedt думает, что он знает причину.
- Несколько лет спустя, когда чеснок уже стал обычным явлением в Норвегии, я узнал запах. И это заставило меня думать о Женщина из Исдален - это то, что она пахла. В 1970 году никто не пах чесноком - теперь все так делают - он говорит со смехом.
«Сенсационное решение»
А теперь полиция быстро продвигается вперед. С описанием от Rørtvedt и других в магазине обуви, сотрудники полиции идут из отеля в отель, опрашивают сотрудников, останавливалась ли у них похожая женщина.
И только в двух шагах от магазина обуви, в отеле St. Svithun, они попали в джек - пот.
Секретарша говорит им, что дама соответствует описанию - "темноволосая, золотистая кожа, широкие бедра без жира, говорит плохого знания английского языка" - она оставалась в гостинице в течение нескольких дней. Она проверила в под названием Fenella Lorch, и заявила, что она пришла из Бельгии.
И когда один из обслуживающего персонала в Санкт-Svithun говорит им, что она видела бельгийская женщина с парой резиновых сапог одного и того же вида женщина купила в магазине обуви несколько дней назад, дело ясно:
Женщина из Исдален должна быть Fenella Lorch из Бельгии.
Fenella Lorch должно быть приехала из Ставангера в Берген, и зарегистрировалась в отеле, прежде чем ее жизнь закончилась, в Isdalen.
Но в очередной раз выясняется, что женщина спрятала слишком хорошо все свои перемещения. Когда полиция Bergen смотрят через регистры отелей в городе, они не находят никого под названием Fenella Lorch. Где-то между Ставангер и Берген, название уже теряется.
Высококомпетентный криминальный репортер по данному делу является Кнут Haavik, который впоследствии стал профилированный редактором журнала знаменитости Se-ог-Hor. Он имеет чрезвычайно хорошие полицейские контакты, и в конце концов сумел заполучить следственные документов по делу. Но на первом этапе расследования, он также борется.
- Как правило, в таком случае, как это, полиция обращается к общественности за помощью. Но теперь они молчат. Они держат крышку на корпусе с самого первого дня, говорит он.
Еще несколько дней пройдет, прежде чем он понимает, почему.
Удивительное открытие
Некоторые из наиболее важных источников полицейских в настоящее время имеют так называемый «чуждые регистрационные формы».
- В те дни, все иностранцы должны заполнить эту форму, когда они проверяют в гостиницу в Норвегии - имя, адрес, номер паспорта и подпись. И это дает нам что-то, чтобы работать с этим материалом, говорит Сигбьерн Wathne.
Так как из блокнота с кодами и от поступлений в отеле в Ставангере, полицейские получили образцы почерка женщины. Эти пробы могут быть использованы в качестве основы для сравнения.
Следующие несколько дней, ответы на запросы в отели поступают со всех уголков страны. КРИПОС просит экспертов проанализировать почерк иностранных женщин, которые остались в норвежских гостиницах в прошлом году - и они делают ряд неожиданных открытий.
Женщина, которая была найдена мертвой в Isdalen оказывается путешествовала из города в город в Норвегии в течение нескольких недель. При размещении в новой гостинице, она часто использовала новую идентичность. В этот момент полицейские обнаруживают, что она должна иметь по крайней мере семь различных паспортов.
В дополнение к Fenella Lorch следующие ложные тождества выходят на поверхность:
Клаудия Тиелт
Вера Jarle
Alexia Zarna-Merchez
Клаудия Nielsen
Женевьева Lancier
Элизабет Leenhouwfr
Позже в ходе расследования они узнают, что она также осталась в нескольких гостиницах в Париже под именем Веры Schlosseneck.
Как в Осло, Берген, Ставангер и Тронхейм, полиция находит следы Женщины из Исдален. С почти всеми своими тождествами она утверждает, что является гражданином Бельгии.
Но бельгийская полиция, которые проверяют всю информацию, которую она дала, сообщают, что все тождества являются ложными.
Показания свидетелей
Сотрудники в гостиницах, где жила женщина Isdalen, некоторые из ключевых свидетелей полиции - потому что они на самом деле встречали ее. Alvhild Rangnes, 21 лет, в то время, работает в столовой Hotell Neptun. Молодая девушка впечатлена казалось бы, сложной внешней женщиной.
- Тогда, одинокие женщины в столовой не было обычным явлением. Но эта женщина вошла, с гордой осанкой, нашла столик, и расположилась с комфортом. Она была, очевидно, женщина, которая привыкла путешествовать самостоятельно. Я помню, я шептала своей коллеге, что я надеялась перенять стиль этой женщины, когда повзрослею.
Alvhild никогда не смогла забыть Женщину из Исдален.
- Нет, она произвела крайне неизгладимое впечатление на меня. Она казалась такой уверенной в себе даже со стороны. Но она на самом деле не могла надеть брюки, бегать трусцой, и отправиться в поход вверх в долине Isdalen, она заявляет.
Итак, у Полиции теперь есть труп, который они не в состоянии определить, умерший при весьма загадочных обстоятельствах. Они знают, что она работает с целым рядом поддельных удостоверений личности, очки без корректирующих линз и множество париков, и что она спрятала ее следы на профессиональном уровне.
Ну через неделю после того, как труп был найден, полиция Берген сделать что-то они будут отказывать в течение многих десятилетий - они участвуют шпионские сети спецслужб.
Уже в течение нескольких дней, пресса была полна спекуляций о том, что женщина может Isdal быть иностранным агентом.
- Это объясняет, почему полиция так долго ждали, прежде чем информировать общественность, говорит Кнут Haavik.
Даже сегодня, он убежден, что женщина Isdal была какой-то иностранный агент.
- Она использовала восемь различных имен на своих путешествий по Норвегии. Следовательно, она имела восемь различных паспортов. Кроме того, она принимала участие в обширных туристических мероприятиях по всей Европе. Они стоят денег. Откуда она получала деньги, если не было ни одного резервного источника, спрашивает он.
Примерно в то же время, как тревога о шпионаже уходит в Осло, полиции, наконец, удалось взломать код из блокнота, который они нашли в чемодане Женщины из Исдален. Содержание кода встанет на свои места, когда они понимают, что цифры и буквы, которые представляют собой обзор путешествий, которые женщина провела по всей Европе.
- Получается, что отчет о ее движениях, в том числе своего путешествия, когда она проводила время в Норвегии весной и осенью 1970 года И это подводит нас немного дальше, говорит Сигбьерн Wathne.
Так как формы отеля показали полицию, на которой датируется она была в Осло, Берген, Ставангер и Тронхейм, картина ясно видно: «N 9 N 18 S» означает, что она не была в Ставангере с 9 до 18 ноябрь.
Таким образом, полиция выяснит, что ее очень последний путь взял ее из Парижа в Ставангере, на Берген, а затем в Тронхейм, обратно в Ставангер, и, наконец, в Берген.
А вот ее путешествие заканчивается, на пустынной склоне осыпи в долине Isdalen.
Разгадка кода является важным прорывом, но это оказывается последним успехом. Все дознания полиция посылает в Интерпол, и коллегам по всей Европе, Северной Африке и на Ближнем Востоке, встречаются с такой же ответ:
Имена и номера паспортов неизвестны, и никто соответствие описания не сообщалось отсутствует в любом месте.
Надежды Полиции теперь лежат в зубах Женщины из Исдален. Десять из ее зубов имеют золотые гребни, и большинство из них являются так называемые золотые гребни преформированные, своего рода гребнями предварительно сделанных.
Стоматолог, который исследует гребни, профессор Gisle Взрыва, утверждает, что такого рода гребень не используется в Скандинавии. «Они имеют очень специфического характера и дизайна, который используется например на Востоке, а также в некоторых районах южной и центральной Европы», пишет он в своем докладе.
Но зубы не могут дать более конкретную локализацию - и поэтому этот ключ тоже не очень полезен.
Профессор Gisle работает с этой подсказкой на протяжении многих лет. У него есть стоматологические специалисты во всем мире проверить зубы, и надеется получить идентичный случай, упомянутый в стоматологических журналах во многих странах. Но он никогда не становится ближе к определенному ответу вплоть до своей смерти в 2011 году.
Приближается Рождество, и полицейское расследование замедляется.
Вскрытие показывает, что Женщина из Исдален глотала большое количество седативного препарата Fenemal в нескольких дозах в течение нескольких часов, предшествующих ее смерти. Многие таблетки еще не растворились в крови, прежде чем она умерла, так что таблетки не могут быть единственной причиной смерти. Но они показывают, что она, возможно, покончила с собой.
Особенно трудно объяснить, каким образом кто-то смог бы заставить ее проглотить такое большое количество снотворного против ее воли, будь это убийство.
Медицинские эксперты пришли к выводу рода: «Причиной смерти считается сочетание отравления от седативных свойств препарата Fenemal и окиси углерода. Повреждения, нанесенные пожаром, возможно, было одной из причин смерти.»
КРИПОС химик Tormod Bones присутствует во время вскрытия, и пишет отчет о результатах на сайте. Кроме того, он сумел выделить небольшое количество бензина из почвы под ногами Женщины из Исдален, тем самым отвечая на вопрос о том, что стало причиной пожара.
- Теперь , как и тогда я в сомнениях, когда дело доходит до того, что на самом деле произошло на месте, и как развивался огонь. Трудно быть на сто процентов уверенным. В целом, я поддерживаю отчет 1970 года о самоубийстве. Но существует значительная неопределенность, и нельзя исключать , что это была либо убийство или несчастный случай, говорит он.
Как раз перед Рождеством, уголовный комиссар Oskar Hordnes дает краткую информацию о ходе расследования на итоговой пресс-конференции в прокуренном офисе в штаб-квартире полиции в Бергене.
Он подчеркивает, что дело не было решено до тех пор, и пока что женщина не была определена.
Несколько дней спустя, Bergen начальник полиции, Асбьёрн Брюн, предлагает свой однозначный вывод:
- Самоубийство.
По мнению Брюна, Женщина из Исдален была одержима какой-то манией - возможно паранойей преследования.
После Рождества расследование практически закончилось.
Следовательно, все основные вопросы остаются без ответа. И они актуальны до сих пор - 46 лет спустя.
Кто была таинственная женщина?
Что она делала в Норвегии?
Почему она умерла глубоко в долине Isdalen?
Для некоторых из сотрудников полиции, которые работали по делу, это стало бы почти травмой. Тот факт, что они никогда не смогли идентифицировать Женщину из Исдален, чувствует себя как профессиональный провал. Некоторые из них никогда не пришли к согласию с теорией, что она совершила самоубийство.
Среди тех, кто никогда не принимал самоубийство является Кнут Haavik.
- Лично я полностью убежден, что это было убийство. Она имела различные тождества, она действовала с кодами, она носила парики, она путешествовала из города в город, и меняла отели через несколько дней. Это то, что называется в полиции «конспиративное поведение», говорит Haavik.
Католический похороны
5-го февраля Пришло время, чтобы похоронить Женщину из Исдален.
Полиция решили дать женщине Isdal католическую похороны - вероятно, признак того, что они думают, что она католичка. Католический священник Франц Йозеф Фишедик проводит церемонию.
Прекрасный гимн "Свинец, Любезно свет," в сопровождении органа и скрипки, заполняет часовню на кладбище Møllendal в Бергене. Шестнадцать мужчин и две женщины сидят на скамейках. Они все сотрудники полиции Бергена. Ни один из них не имеет ни малейшего представления, кто эта женщина в красивый белый гроб может быть.
Гроб украшен с тюльпанами и гвоздиками, и в скором времени будет опущен в землю за пределами часовни. Там не будет надгробие. Никто не знает, что надпись будет читать.
Шесть из гостей похоронных встать, поднять гроб, и носить его снаружи в ледяным дождем, сегодня утром в феврале в 1971 г. По могилой, католический приходской священник Франц Йозеф Фишедик проводит траурная церемония.
В своей речи он относится к незнакомой женщине в псалмах Библии. Он говорит, что женщина сейчас похоронен также неизвестно. Таким образом, нет родственников, присутствующих в часовне.
- По всей вероятности, она также похоронен в земле неизвестной ей, приходский священник предприятия к штату.
Полицейские сделали тщательную подготовку в случае если родственники объявятся в какой-то момент в будущем. Женщина из Исдален похоронена в цинковом гробу, который не будет распадаться. Таким образом, она может быть передана в какой бы стране она изначально родом, в какой-то момент в будущем.
Фотограф полиция снимает церемонии и погребения. Полицейский получил задание описать церемонию в письменном виде. Фотографии и текст собраны в файле в штаб-квартире полиции, и некоторые из них публикуются впервые сегодня.
Прошло 46 лет, но никто из ближайших родственников не пришел вперед. Дело до сих пор большая тайна, как это было еще в 1970 году.
Отправлено: алла - 04.12.16 23:31
Здесь уже обсуждалось, что никому из шпионов не справляют множество паспортов для пребывания в одной стране.
А что, если такого количества паспортов не было. Сколько помню, всегда говорилось, что за рубежом в гостиницу легко заселялись под любым именем, поскольку предъявление паспорта не являлось обязательным. Может, при заполнении анкеты для иностранцев, также паспорт не требовали. Помарки в анкетах дают основания считать, что все данные сочинялись на ходу.
Частое упоминание свидетелей о том, что женщину видели с мужчиной, убеждает, что он все-таки был.
Мужчина звонил в гостиницы и спрашивал о женщине. Это значит, что он хорошо знал ее привычки и особенности ее конспирации, и ему не составляло труда найти ее в любой гостинице посредством простого звонка! Ну какой из нее шпион?
Это чем-то напоминало или выяснение любовных отношений, или разговор доктора и пациента, в любом случае – без улыбки и со злостью.Доктор и пациент очень подходит.
Чистое выснение любовных отношений не совсем... Предположим, что женщина обижена, уезжает, скрывается от возлюбленного, так как обида еще сильна и ей нужно время. Только в этом случае незачем обрезать и затирать все этикетки с предметов и одежды. А так же шифроваться и стирать все отпечатки с чемоданов и с предметов в них.
Т.е. выяснение любовных отношений не исключено, только вкупе с тем, что у женщины психическое заболевание.
Вскрытие показывает, что Женщина из Исдален глотала большое количество седативного препарата Fenemal в нескольких дозах в течение нескольких часов, предшествующих ее смерти.Это, на мой взгляд, хорошо укладывается в версию самоубийства. Трудно представить, как убийца несколько часов подряд заставлял женщину принимать препарат несколькими дозами. Проще оглушить и сжечь. А тут какой-то терпеливый и гуманный убийца, долго пичкал таблетками и часами ждал, когда женщина отключится...
Снова возвращаюсь к своей старой версии: женщина страдала манией преследования с суицидальными наклонностями. Она была из небедной и благородной семьи. Ее периодически находили и возвращали. В последний раз не удалось...
Отправлено: Сергей В. - 05.12.16 00:48
Итак, подведем некоторые итоги: 1) Сапоги купила в Ставангере, чтобы убиться в Бергене, это имхо ставит крест на криминальных версиях.
2) Споротые и стертые ярлыки это несомненно шар в пользу шпионской версии, как и ее активные перемещения по приморским городам.
3) Паспорта. Ни в одной регистр. книге номеров их нет, вполне может оказаться, что их никто и не спрашивал. А полиции, ясен пень, никто в этом не сознается. Все что у полиции есть, это расшифровка блокнота, в которой запросто м.б. ошибки.
4) С такими вводными и рисованными портретами ясно, что половина тяжкими трудами добытых отелей и свидетельских показаний годятся для мусорной корзины.
Мания преследования не только чудикам свойственна.
Интересно, ею интересовались норвежские спецслужбы?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.12.16 01:26
Здесь уже обсуждалось, что никому из шпионов не справляют множество паспортов для пребывания в одной стране.Почему нет,если специфика выполняемого задания требовала наличия нескольких паспортов и периодического изменения внешности вместе с анкетными данными?
Отправлено: BIF - 05.12.16 03:08
Отправлено: Vladimir_G - 05.12.16 09:15
Язык.
- Французский - понимает, но говорящей не замечена ("мужчина говорил по-французски, но она не отвечала")
- Английский - говорит, но плохо.
- Норвежский - не знает (в отелях общается на английском)
- Активно говорит на неизвестном местным языке ("не на английском, французском, итальянском или немецком")
Мужчина
- Черные волосы,
- темные волосы,
- светлые с седыми висками
- яркие, рыжие.
- без бороды / с короткой бородой.
Во всех случаях - широкоплечий, хорошо одетый.
Из них:
- седой - встреча в гостинице, язык общения неизвестен.
- темноволосый, говорящий с ней на одном языке - покупает ей зеркало.
- француз в лифте - описание внешности неизвестно.
- бородач - неизвестно где.
Т.е. как минимум, 4 разных человека (черные и темные волосы можно объединить).
Или один и тот же, но в париках - у нее же были, почему бы и мужику не поиграть в те же игры.
Звонки по телефону
Мужчина, спрашивающий по телефону незамужнюю американку:
- сам не говорит по-английски, если общался с ней ранее, иначе определил бы ее бедное знание языка
- возможно, никогда ее не видел, иначе дал бы портье ее описание.
- вряд ли это шпион-куратор, так как она, вроде бы нигде не записывалась как американка, и куратор должен был бы это знать.
Проживание.
Ранее где-то упоминалось, что она якобы всегда останавливалась на первом этаже, чтобы типа сбежать было удобнее.
Но в Розенкранце в Бергене, остановилась в номере 426, что скорее всего означает 4-й этаж (здание на фото как раз четырехэтажное).
Паспорта
Окончательно понятно, что паспортов никто не видел. И, вполне возможно, что их и не было, так как полиция спокойно записывает в свой отчет слова портье о том, что иностранцы часто называют вымышленные имена, значит ни для кого не новость, что паспорт можно и не предъявлять. Да и номеров паспортов нет.
Метки
Что полиция под этим подразумевает - неясно. Если всякие ярлычки, то я их тоже чаще всего срезаю - мешают. Я тоже шпион?
А то, что что-там стерто даже на бутылках, найденных в костре - это на совести полиции.
Версии
- Шпионка. Встречаться с куратором/связным/другим агентом в открытую в том же отеле, где живешь - чистое палево. Да и агентов-мужчин явный перебор на 1 кв.метр Норвегии.
- В бегах (мания преследования, реальная опасность, кредиторы и т.п.) - возможно. Но опять что-то больно много мужиков, уговаривающих ее вернуться/сдаться.
- Охотница на мужчин. Почему бы и внешностью не поиграть, и языки подучить, и имена себе понапридумывать. Тогда и разнообразие разноязычных мужчин объяснимо.
Возможно "Охотница" случайно напала не на ту дичь.
Отправлено: sikert - 05.12.16 10:50
Выскажусь теперь и я.
Паспорта
Полгода времени и 20 страниц топика обсуждалось и гадалось, зачем же шпионке 8 паспортов (минимум) или откуда душевнобольная могла взять столько паспортов *JOKINGLY*
Думаю Алла попала в точку и никаких 8 паспортов не было и в помине, это ясно и из разговоров полицейских с портье разных гостиниц. В принципе думаю можно признать это как факт - стольких паспортов не было!!! Дама брала из головы имена и прочую информацию - в эту теорию отлично вписывается и название улицы, взятой из книги (простите, нет времени искать в топике, а память забыла книгу и автора). Самое интересное, что такая разгадка не дает нам продвижения вперед... Выдумывать имена могла как шпионка, так и сумасшедшая...
НО!!! ВНИМАНИЕ! Путешествуя по странам (а была она как минимум в Германии, Франции, Дании, Норвегии, почти на 100% была в Бельгии и вероятно в Италии) она не могла не предъявлять свой настоящий паспорт! И вот что интересно! Хватило бы ресурсов Интерпола проштрудить огромные списки ВСЕХ въезжавших женщин в эти страны в определенные периоды (исходя из кода в блокноте) и найти совпадение???
Еще подтверждение в пользу ОДНОГО паспорта - на месте происшествия была найдена только одна обложка. Раньше я и сам предполагал, что остальные 7-8 сгорели дотла, а этот просто как самый последний не догорел. Но получается наверно действительно сжигала она свой паспорт, один единственный.
Языки
Опять же столько говорено-переговорено. А что если она не врала Джованни Тримболи, что родилась в ЮАР??? Четко знаю, что в топике уже обсуждалось и не претендую на сенсацию - если предположить, что говорила она не на нидерландском (фламандском), а на Африкаанс. Поштудировав Википедию и иные материалы становится ясно, что это два крайне похожих языка. В интернете Нидерландский и Африкаанс даже сравнивают как Русский и Суржик (смешение украинского и русского). То есть фактически идентичные. И как тут уже высказывали, местные норвежцы вряд ли могли учуять разницу.
Неизвестные мужчины
Здесь можно много рассуждать, но меня поразил какой факт: встречи происходили у всех на глазах, причем их здорово запоминали (во всяком случае ее, да и мужчин вон запомнили) - это раз. И второе - мужчина купил ей зеркальце. Куратор, коллега-шпион, кореш по мафии - ну уж чересчур сентиментально. А вот родственник или доктор - вполне...
Прочее
Действительно, любопытно, что сапоги она купила в Ставангере. То есть как будто не хотела покупать их в Бергене, боясь, что ее запомнят. Однако она забыла выбросить/стереть коробку/надпись в чемодане. Хотя поражает тот факт, что она стерла отпечатки даже с гребешка и расчески. Опять же, для меня очевидно, что все вещи и сами чемоданы протирались перед самым выходом из отеля 23 ноября (вспоминаем Кротова из Противостояния). И забираться обратно не собирались по этой самой причине...
Отправлено: ivanes - 05.12.16 10:56
Прямо-таки шпионский набор!
А также записи в виде кодов.
Отправлено: Vladimir_G - 05.12.16 12:45
поражает тот факт, что она стерла отпечатки даже с гребешка и расчески.С чего все решили, что это она стерла?
В кино обычно преступник, уходя, протирает всё за собой. А отпечатки жертвы стираются за компанию.
В нашем случае, если предположить, что жертва отнесла чемоданы в камеру сама, то убивец имел доступ к чемодану до или в момент его сборки, например, в отеле, когда она отвлеклась.
Отправлено: sikert - 05.12.16 12:56
С чего все решили, что это она стерла?Ну согласитесь, что это крайне натянуто... выходила из номера она одна, чемоданы сдала на вокзал она. Расческа, с ее шикарными волосами - вещь ежедневно необходимая. То есть 90% упаковывалась расческа 23 ноября. Ну крайне маловероятно, что к ней кто-то заходил и расчищал вещи от пальчиков... это не 5 и не 10 минут. А из номера она предпочитала не выходить.
В кино обычно преступник, уходя, протирает всё за собой. А отпечатки жертвы стираются за компанию.
В нашем случае, если предположить, что жертва отнесла чемоданы в камеру сама, то убивец имел доступ к чемодану до или в момент его сборки, например, в отеле, когда она отвлеклась.
Отправлено: Vladimir_G - 05.12.16 13:27
Убивец предложил ей съездить на пикник, но не с чемоданами же. Предложил сдать их в камеру, а ей пока пройти в душ. Когда она вышла - "дорогая, времени мало, я уже всё уложил, выходим".
(Я, например, за моей супругой, практически всегда перекладываю вещи в её чемодане. По-своему, более компактно. Да и закрыть набитый чемодан обычно просят мужчину, если таковой есть рядом)
Отправлено: sikert - 05.12.16 15:49
Хоконсверн
(Haakonsvern), главная военно-морская база Норвегии, в 8 км юго-западнее города Берген. Обеспечивает базирование и ремонт кораблей большой грузоподъёмности и корабли различных классов до эсминца включительно. Основные сооружения базы размещены на полуострове Несет и на островах, находящихся в северной части Гримстад-фьорда. Оборудована современными причалами. Имеет скальные укрытия для подводных лодок, мастерских и складов, а также для сухого дока. Общая длина причальной линии около 2 километров с глубиной у причалов 7—15 метров. В Xоконсверн размещаются штаб командующего военно-морским округом «Вестландет» и учебный центр «Торденшёльд» по подготовке специалистов для ВМС. Географическое положение военно-морской базы позволяет базирующимся на неё силам флота контролировать внутришхерные и морские коммуникации на выходе из Северного моря в Норвежское и в Атлантический океан.
В стране насчитывается до 18 сухих доков длиной свыше 76 м (из них четыре длиной более 200 м), 20 плавучих доков подъёмной силой 500—19 тыс. т и свыше 80 других судоподъёмных сооружений различной грузоподъёмности. Основные судоподъёмные сооружения расположены в южной части страны в городах Берген (два сухих дока), Осло (сухой и три плавучих дока), Кристиансанн (два сухих дока), Ставангер.
(http://i14.wikimapia.org/?x=4214&y=2363&zoom=13&type=map&r=0)(http://i15.wikimapia.org/?x=4215&y=2363&zoom=13&type=map&r=0)
Добавлено позже:
Но для шпионки что-то очень ярко она выглядела)))) и потом - в Норвегии ни разу не использовала свои очки и парики)))
Возможно, она использовала их в Европе (по коду в блокноте остались неидентифицированные города, а значит там по фотороботу ее не признали), но вот в Норвегии она засветилась по полной под свой истинной внешностью.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.12.16 17:02
Отправлено: Эни - 05.12.16 17:27
А если задаться вопросом: какая польза могла быть от этой женщины в качестве шпионки? На мой дилетанский взгляд, шпион проводит кропотливую, рутинную работу по сбору информации и должен как минимум быть вхож в круги, такой информацией обладающие. А не колесить по Европе без остановки и не интриговать местных жителей своей внешностью и экзотическим запахом. Ну, и, как минимум, отлично знать норвежский и английский.Компаньоны могли представлять её, как некую заграничную мадам готовую купить ваши секреты по сходной цене. Хотя, соглашусь, подобная схема больше подходит для аферистов.
Незнание языка простительно диверсанту. Может её приняли за диверсантку, пытали и шлёпнули местные штази? Тётенька переиграла. Потом контрразведчики поняли, что переборщили, что гражданочка не у дел и даже похороны ей организовали приличные.
...*...
С паспортами всё ясно было уже на первых страницах топика. Когда начали спрашивать: "Почему не использовали фото из паспортов для поиска." Я лично спрашивал. Так что не удивительно, что паспорта это лишь предположение полиции ни на чём не основанное. Что кстати говорит об уровне "профессионализма" норвежских полисменов. Анискина им туда в командировку.
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.16 18:50
Я просто предположил, что в номере она была не одна.Судя по ее поведению с теми мужчинами, которых с ней видели, там не было никаких "дорогая" и собираний ее чемоданов. Да и стереть отпечатки пальцев со всех вещей не так уж быстро и просто. Плюс там выше в статье указано вот что:
Убивец предложил ей съездить на пикник, но не с чемоданами же. Предложил сдать их в камеру, а ей пока пройти в душ. Когда она вышла - "дорогая, времени мало, я уже всё уложил, выходим".
(Я, например, за моей супругой, практически всегда перекладываю вещи в её чемодане. По-своему, более компактно. Да и закрыть набитый чемодан обычно просят мужчину, если таковой есть рядом)
"Полиция находит два больших чемодана на левом офисе багажа на железнодорожном вокзале Берген. Есть убедительные свидетельства того, что они принадлежат Женщине из Исдален.
Прямо под крышкой одного из чемоданов найдены солнцезащитные очки. Отпечаток был оставлен на линзах солнцезащитных очков, которые, как полиция скоро узнает, соответствует отпечаткам пальцев найденного тела".
Это ставит крест на вашей теории, что кто-то шарился по ее чемодану и стирал отпечатки. С очков надо было прям первым делом их удалять. Так что укладывала вещи она сама.
Добавлено позже:
А если задаться вопросом: какая польза могла быть от этой женщины в качестве шпионки? На мой дилетанский взгляд, шпион проводит кропотливую, рутинную работу по сбору информации и должен как минимум быть вхож в круги, такой информацией обладающие. А не колесить по Европе без остановки и не интриговать местных жителей своей внешностью и экзотическим запахом. Ну, и, как минимум, отлично знать норвежский и английский.Смотря какой шпион. Бывали и вот такие шпионки:
(http://3.bp.blogspot.com/-MLiOnzxEEZ0/T5rPMbeuAwI/AAAAAAAALm8/Fl8S8TOatM8/s1600/2.jpg)
Такие девушки явно не рутинной работой были заняты. O:-)
Отправлено: Obladi-oblada - 05.12.16 19:10
Такие девушки явно не рутинной работой были заняты.На таких дама тоже не очень похожа. Молчит, не улыбается, ведёт замкнутый образ жизни, постоянно переезжает по непонятным причинам, имеет странный запах и проблемы с зубами, не знает языки. А на "такую" работу подбирают общительных, харизматичных женщин.
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.16 19:50
На таких дама тоже не очень похожа. Молчит, не улыбается, ведёт замкнутый образ жизни, постоянно переезжает по непонятным причинам, имеет странный запах и проблемы с зубами, не знает языки. А на "такую" работу подбирают общительных, харизматичных женщин.Не знаю. Специфика шпионской работы сложна и многообразна. Я думаю, что все непонятки с ее передвижениями и замкнутым образом жизни связаны с ее работой. Если бы мы знали род ее занятий, то все несостыковки сразу бы исчезли. Жаль, что пока нет надежды узнать, кто она была.
Что же касается языков, то она владела несколькими и, наверное, этого было достаточно. Как были непринципиальны состояние ее зубов (кстати, нормальное, золотые коронки в глубине челюстей не видны, если не разевать пасть, как акула) и ее специфический запах. Насчет последнего мне приятнее склоняться к мысли, что это были такие духи. Тот чувак, который сказал, что это был чеснок, наверняка ошибся. Прошло слишком много времени и он мог спутать запахи. И еще момент такой: блюд с чесноком в Бергене тогда не подавали в ресторанах, как я понимаю. Где она могла наесться чесноку? С собой в чемодане привезла? O:-)
А парфюм у нее мог быть вот такой:
(http://2.bp.blogspot.com/-mRn8IY6kZCc/TcbaE1Fi4pI/AAAAAAAAAhA/ruFUbHsvwow/s1600/Bat%2BSheba%2Bperfume%2B2.jpg)
Выпущен в конце 60-х и был тогда популярен. Ароматы марки Judith Miller весьма специфичны. На мне Bat-Sheba, например, раскрывается грибами и лесом после дождя. O:-)
Отправлено: Vladimir_G - 05.12.16 19:54
... Есть убедительные свидетельства того, что они принадлежат Женщине из Исдален.Кстати, именно убедительных свидетельств, что сами чемоданы (именно сами чемоданы как тара) и вещи в них принадлежат жертве, я так и не встретил. Они все строятся по принципу - "ну а чьи еще они могут быть, конечно ее".
... Отпечаток был оставлен на линзах солнцезащитных очков, которые, как полиция скоро узнает, соответствует отпечаткам пальцев найденного тела".
Это ставит крест на вашей теории, что кто-то шарился по ее чемодану и стирал отпечатки. С очков надо было прям первым делом их удалять. Так что укладывала вещи она сама.
Далее - очки с отпечатком ее пальца, а самих отпечатков вроде как нет - вытравлены кислотой.
Моя теория насчет "дорогая" и т.п. - это вообще не теория, а иллюстрация к мысли о том, что стирать отпечатки могла и не она - вариантов как проделать это - масса.
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.16 20:04
Кстати, именно убедительных свидетельств, что сами чемоданы (именно сами чемоданы как тара) и вещи в них принадлежат жертве, я так и не встретил. Они все строятся по принципу - "ну а чьи еще они могут быть, конечно ее".С предыдущей страницы:
Далее - очки с отпечатком ее пальца, а самих отпечатков вроде как нет - вытравлены кислотой.
Моя теория насчет "дорогая" и т.п. - это вообще не теория, а иллюстрация к мысли о том, что стирать отпечатки могла и не она - вариантов как проделать это - масса.
"Рисунок, сделанный одним из полицейских (в очерке выше), стали предъявлять для опознания, в том числе и в отелях. И вскоре служащие отеля «Hordaheimen» опознают ее как своего бывшего постояльца. Администратор в показаниях сообщает, что женщина была настолько красива и заметна, что не запомнить ее было невозможно.
Спустя время, на железнодорожном вокзале вдруг вспоминают, что эта женщина оставила в камере хранения два своих чемодана. Информацию проверили и действительно находят ее вещи, помещенные на хранение 23 ноября 1970 года. Казалось бы, дело сделано, вещи найдены, и значит вскоре и личность погибшей будет установлена. Но вот тут то и начались основные вопросы в этом деле.
Прошу простить меня, но сейчас последует достаточно подробное описание вещей умершей. Это может показаться вам чрезмерным, но в данном деле каждая деталь впоследствии окажется важной.
Первый чемодан был темно-коричневым, кожаным, английского производства. Второй - светло-коричневым, кожаным, возможно немецкого производства. Содержимое же самих чемоданов, на первый взгляд, казалось обыденным и обычным для путешествующего человека. Был найден синий лаковый кошелек, туалетные принадлежности и нижнее белье, вероятно итальянского производства, тапочки и замшевые, швейцарского производства сапоги, некоторый набор женской повседневной одежды. Но у полиции стояла основная задача – определить по личным вещам имя их бывшей владелицы. Зачастую это возможно выяснить по биркам на одежде, по документам, будь то рецепт или записки, по нашивкам из прачечной, по письмам, кредиткам или чекам. Но, присмотревшись внимательно, полиция осознает, что дело тут нечисто. К примеру, в одном из чемоданов обнаруживают тюбик 0,1% крема Bentnovat (это крем для лечения экземы и псориаза), который возможно приобрести только по рецепту врача. И данный рецепт присутствует. Он свидетельствует о том, что крем был куплен в бергенской аптеке Svaneapoteke 31 марта 1970 года. Но! Имя пациента и врача, выписавшего его, старательно уничтожено путем «процарапывания» бумаги".
Ее это были чемоданы и рецепты процарапывала она сама
Отправлено: Vladimir_G - 05.12.16 20:19
На таких дама тоже не очень похожа.Наша круче:
Молчит, не улыбается, ведёт замкнутый образ жизни, постоянно переезжает по непонятным причинам, имеет странный запах и проблемы с зубами, не знает языки...Продолжу: ... ест таблетки горстями, запивая ликерами, сжигает себе пальцы кислотой, отламывает себе ногу и, нюхнув бензину, понимая, что не вставило, вдыхает еще смертельную дозу CO2 (или, все-таки угарного?), после чего ложится в костер (и так четыре раза :))
Какая бы чокнутая не была, выглядит все это как явный перебор.
Склоняюсь к мысли, что "охотница" кого-то не того попыталась шантажировать.
Добавлено позже:
Поменяем "дорогая" на "дорогой".
В отеле Розенкранц ее застукали с мужчиной в номере. Из заметки неясно, то ли 18.11, то ли к этому надо 5 дней добавить, то есть 23-го.
(она останавливалась в отеле на 5 дней, и горничная заходила к к ней в день чекаута).
Пусть будет 23-го. Это тот же день, когда чемоданы оказались в камере хранения.
Сценка в отеле:
- Дорогой, помоги мне исчезнуть. Они меня преследуют.
- ОК, для начала избавимся от твоих вещей.
- Нет, я так не могу.
- Ну, тогда давай сотрем там все твои следы, даже если вещи найдут и обыщут, никто не узнает, что они твои.
- Хорошо, но я опять могу где-то оставить отпечатки?
- Ты же знаешь, кто я, опыт есть, выедем за город, я дам тебе обезболивающее, и вытравим подушечки пальцев.
- Ок, но меня могут и так узнать.
- Я тебе подготовил парики, вот, кинь в чемодан. И очки еще, померяй вот эти, осторожно, не трогай стекла.
Сценка в горах:
- А бензин зачем?
- Спирта нет, используем как дезинфицирующее. Вот, выпей таблетки, больно не будет.
Далее или что-то пошло не так, или в планы джентельмена не входило возвращаться вдвоем.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.12.16 21:03
Где она могла наесться чесноку?Тут высказывалось предположение, что запах мог исходить от мази, которой она пользовалась.
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.16 21:04
*STOP*Тут высказывалось предположение, что запах мог исходить от мази, которой она пользовалась.Я помню то обсуждение. Возможно, и так.
Добавлено позже:
Vladimir_G, вы шпионские романы не пишете часом? O:-)
Отправлено: qualis-libet - 05.12.16 21:06
Анкету заполняла на немецком, но названия улиц в обоих случаях писала на французском. Стало быть на то была причина. Полагаю, что это оттого, что в самом Брюсселе улицы именуются на французском языке.К этому моменту Брюссель уже был официально двуязычным, я думаю, в то время уличные указатели были на обоих основных бельгийских языках. А анкету она заполняла на немецком. Она могла выбирать из трёх языков.
Так собственно имя она и придумала - Хильдегарда. Точнее даже не придумала, а взяла первое попавшееся из памяти, при том подразумевающее под собой реальную улицу - так зачастую проще и быстрее, чем выдумывать что-то с потолка.Никак не похоже на первое пришедшее в голу название.
В немецком - просто Хильдегард-штрассе, во французском уже появляется определение "святая". Если она переложила немецкое название улицы на французские, то ей пришлось вспомнить оригинальное слово, подумать, над тем, как аналогичный топоним будет выглядеть на языке Флобера, добавить ссылку на канонизацию, поменять местами обозначение "улица", перевести его - довольно сложный мысленный процесс по сравнению с обычным заполнением анкеты.
Она уже писала на немецком и могла продолжить на нём - психологически это было бы легче.
Если предположить, что название улицы всё-таки из Пруста, то почему лишь в этой анкете и только лишь улица?Мы видели всего две анкеты. И во второй тоже можно при большом желании увидеть отсылку к классику.
Если предположить, что название улицы всё-таки из Пруста, то почему лишь в этой анкете и только лишь улица? Будь она настолько большой поклонницей автора, вероятно, это было бы не единственное упоминание. Она ведь могла к примеру имя/фамилию взять из произведений Пруста - благо персонажей там хватает.Тонкие аллюзии такие тонкие. Ей же не хотелось, чтобы простые люди могли проникнуть в её тайны. :)
Теория о Прусте, конечно, натянута, хотя и эстетически притягательна. Не думаю, что мы когда-либо сможем подтвердить её или опровергнуть.
Не заходил на форум какое-то время, теперь же возвращаюсь и вижу, как обсуждение причины и характера смерти заходит на очередной круг. Позвольте напомнить, что здесь уже озвучивались выводы (http://taina.li/forum/index.php?msg=499431) норвежских экспертов.
Снотворное растворилось в крови в меньших количествах, чем составляет летальная доза. Она просто не успела усвоить большую часть таблеток, которые оказались у неё в желудке, прежде чем умерла. Стало быть, все версии о смерти должны исходить в первую очередь из факта отравления угарным газом.
Отправлено: sikert - 05.12.16 21:14
http://www.webapteka.ru/drugbase/name969.html (http://www.webapteka.ru/drugbase/name969.html) - не содержит диметилсульфоксид, как например http://www.webapteka.ru/drugbase/name2116.html (http://www.webapteka.ru/drugbase/name2116.html) - где в побочных явлениях явно указан запах чеснока...
Что касается запаха расы/нации, то упорно пишут, что чесноком пахнут евреи... Не знаю, относится ли это к нашей даме, но знаменитая династия Оппенгеймеров в ЮАР - евреи.
Отправлено: алла - 05.12.16 21:17
Склоняюсь к мысли, что "охотница" кого-то не того попыталась шантажировать.Свидетели утверждают, что мужчина вел себя приветливо по отношению к женщине и улыбался. А вот женщина, наоборот, не улыбалась, вела себя злобно. Шантажист, как правило, уже все варианты заранее продумал, он чувствует себя уверенно и ведет свою игру, спокойно и с улыбкой наблюдая, как жертва мечется...
Поведение женщины не укладывается в версию шантажа.
Ты же знаешь, кто я, опыт есть, выедем за город, я дам тебе обезболивающее, и вытравим подушечки пальцевВытравленные папиллярные узоры это миф, вызванный трудностями перевода.
- А бензин зачем?Что-то в этом есть. Может бесов у костра изгоняли? %-)
- Спирта нет, используем как дезинфицирующее. Вот, выпей таблетки, больно не будет.
Если серьезно, то бензин женщина могла взять для поддержания костра. Я вот с трудом представляю элегантную, ухоженную, с гордой осанкой женщину, собирающую дрова для костра. Зачем мерзнуть перед смертью, хочется в комфорте и тепле провести последние минуты.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.12.16 21:26
Что касается запаха расы/нации, то упорно пишут, что чесноком пахнут евреи...Я, конечно, никого не обнюхивала, но ни один знакомый еврей не пахнет чесноком :) Это уже особенности национальной кухни, и то, скорее всего, сто лет назад.
Отправлено: sikert - 05.12.16 21:27
Стало быть, все версии о смерти должны исходить в первую очередь из факта отравления угарным газом.Зачем настолько категорично??? И в вашем посте и в моем переводе абсолютно единый смысл - слово в слово:
Медицинские эксперты пришли к выводу рода: «Причиной смерти считается сочетание отравления от седативных свойств препарата Fenemal и окиси углерода. Повреждения, нанесенные пожаром, возможно, было одной из причин смерти.»
Отправлено: Obladi-oblada - 05.12.16 21:28
Склоняюсь к мысли, что "охотница" кого-то не того попыталась шантажировать.Если она не собиралась умирать, зачем пошла в такое место?
Отправлено: sikert - 05.12.16 21:30
Я вот с трудом представляю элегантную, ухоженную, с гордой осанкой женщину, собирающую дрова для костра. Зачем мерзнуть перед смертью, хочется в комфорте и тепле провести последние минуты.Опять же, там не было костра в нашем понимании, там был некий радиус почвы, облитый бензином. Никаких дров! ;D ;D ;D
Место кстати вполне красивое, исходя из видео с криминалистами. Там на склоне открывается шикарный вид на озеро и гору. Плюс окрестный лес... двух зайцев одним махом - и красивое место и далеко от глаз.
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.16 21:34
Я, кстати, пропустила как-то. Что два чемодана у Исдалсквиннен были, я помню, а маленькая сумка была?
Отправлено: Vladimir_G - 05.12.16 21:37
Свидетели утверждают, что мужчина вел себя приветливо по отношению к женщине и улыбался. А вот женщина, наоборот, не улыбалась, вела себя злобно. Шантажист, как правило, уже все варианты заранее продумал, он чувствует себя уверенно и ведет свою игру, спокойно и с улыбкой наблюдая, как жертва мечется...Если шантажировала, то кого-то из прочих.
А у этого, в гостинице, наоборот, искала защиты.
В самом деле - это же как раз женская черта - найти мужчину, которому хочется довериться, и на которого, как ей кажется, можно опереться в трудную минуту. И если чувствует себя загнанной в угол, исчерпавшей все свои возможности, то может и согласиться на любую авантюру.
Отправлено: sikert - 05.12.16 21:39
а маленькая сумка была?а черт ее знает. На сайте nrk.no ее иногда изображали с сумочкой, как например в обувном магазине. Является ли рисунок полной реконструкцией, неизвестно...
Мне вот еще что интересно, нашли ли окромя алкоголя в ней кусок торта то??? Ни слуху ни духу... Ведь торт был на месте происшествия, а переварить его она не могла успеть. Если она ела торт, это убийственный факт в пользу самоубийства, как и то, что сапоги покупала в Ставангере...
Добавлено позже:
Если шантажировала, то кого-то из прочих.В целом прикольно) вот только если ее застукали с мужчиной не утром 23 ноября, а в другой день, то не катит... Вот интересно, кому она сказала на немецком "я скоро вернусь"...
А у этого, в гостинице, наоборот, искала защиты.
В самом деле - это же как раз женская черта - найти мужчину, которому хочется довериться, и на которого, как ей кажется, можно опереться в трудную минуту. И если чувствует себя загнанной в угол, исчерпавшей все свои возможности, то может и согласиться на любую авантюру.
Отправлено: Vladimir_G - 05.12.16 21:44
Если она не собиралась умирать, зачем пошла в такое место?После цитируемой фразы я, вроде, написал - зачем. (Умирать она не собиралась. Повелась на обещания друга помочь "стереть" ее личность)
Отправлено: алла - 05.12.16 21:45
А у этого, в гостинице, наоборот, искала защиты.Не этот ли "защитник" искал ее, обзванивая гостиницы?
Что касается запаха расы/нацииПару недель назад здесь велась дискуссия на эту тему. Буквально на следующий день, после прочтения темы, поднимаюсь по лестнице торгового центра. И тут.. меня буквально отбросило от очень сильного запаха... Навстречу спускалась пара: девушка с парнем, похоже студенты, афроамериканского происхождения. Так вот запах исходил от девушки. Я проводила их взглядом, идут, воркуют, как влюбленные. И, похоже, молодой человек запах совсем не чувствует. :)
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.16 21:49
а черт ее знает. На сайте nrk.no ее иногда изображали с сумочкой, как например в обувном магазине. Является ли рисунок полной реконструкцией, неизвестно...Просто странно было бы, если бы сумки не было. В чем носить кошелек, ключи, зеркальце? В карманах пальто или куртки? Это как-то уж очень брутально и по-мужски.
Отправлено: алла - 05.12.16 21:55
Просто странно было бы, если бы сумки не было. В чем носить кошелек, ключи, зеркальце?Во-во. Женщина еще курила. Странно, что не нашли сигарет и зажигалки/спичек. Хотя это горючие материалы, могла сжечь.
Не из своих ли вещей она соорудила костер?
Отправлено: Laura - 05.12.16 22:04
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.16 22:04
Во-во. Женщина еще курила. Странно, что не нашли сигарет и зажигалки/спичек. Хотя это горючие материалы, могла сжечь.Да вот костра-то, как такового и не было. Я так поняла из обсуждения выше, что просто полили все вещи и саму Исдалсквиннен бензином и подожгли.
Не из своих ли вещей она соорудила костер?
Добавлено позже:
Если самоубийство, при этом хотела все свое самое главное сжечь, почему оставила бумаги с шифром? Их, пожалуй, надо бы сжечь в первую очередь.Да, это как-то не вписывается в картину самоубийства. Да и вообще все не вписывается. Заранее купила резиновые сапоги, причем красивые и модные, взяла с собой зонтик, ликер, торт, оделась красиво. Это ж не харакири какое-нибудь, когда лишаешь себя жизни в торжественной обстановке в чистом исподнем. O:-)
Отправлено: Obladi-oblada - 05.12.16 22:12
После цитируемой фразы я, вроде, написал - зачем. (Умирать она не собиралась. Повелась на обещания друга помочь "стереть" ее личность)То есть, она после этой процедуры, с обожжёнными (до третьей степени, наверное?) пальцами на руках собиралась ехать на поезде? %-) С двумя чемоданами?
Отправлено: sikert - 05.12.16 22:20
Добавлено позже:
То есть, она после этой процедуры, с обожжёнными (до третьей степени, наверное?) пальцами на руках собиралась ехать на поезде? %-) С двумя чемоданами?Охохо, логично! Владимир, чем парируете?)) Чтобы сжечь рисунок, нужно реально сжечь два первых слоя кожи, а это серьезная травма.
Добавлено позже:
причем красивые и модные, взяла с собой зонтик, ликер, торт, оделась красиво. Это ж не харакири какое-нибудь, когда лишаешь себя жизни в торжественной обстановке в чистом исподнем.Для сумасшедшей как раз ритуал... Да и не только. Ликер и торт очень хорошо вписываются, она проводила свою жизнь, поглядывая на озеро. Зонт все же вероятно для того, чтобы не промокнуть, иначе самосожжение не получится... Я не смог найти архива погоды в Бергене за 1970 год (хотя мне казалось что такая инфа должна быть в интернете), но нашел, что помимо температуры около нуля еще и дождина льет частенько. Ну собственно Норвегия же...
Отправлено: Laura - 05.12.16 23:20
Отправлено: sikert - 05.12.16 23:36
Зачем сразу моментально - в море? Есть же еще Марианмюнстер, Мон-де-Марсан, Мальграт-де-Мар, Мюльхайм-на-Майне, в конце концов :)А где каждый из них находится? )) и подберите плиз города с аббревиатурой ML... либо MML
Целесообразно ли было ехать поездом для начала пути в эти города. Вот к чему я. Эта тема еще не обсуждалась.
Отправлено: Shual - 05.12.16 23:40
И вот ещё момент... Зачем срезать ярлыки с одежды? Ну будет на свитере или брюках бкдет написано Love, my bebe, h&m. Такую одежду выпускают миллионами единиц,никому ни о чем эти ярлыки не скажут. А вот дорогая дизайнерская одежда,часто не просто маркируется номерами,но ещё и регистрируется на покупателя. Или индивидуальное клеймо портного,который шьет на заказ.
Добавлено позже:
А где каждый из них находится? )) и подберите плиз города с аббревиатурой ML... либо MMLВообще это похоже на аэропортовый или вокзальный код. Так сразу не скажу,но в США почти все комбинации букв встречаются.
Целесообразно ли было ехать поездом для начала пути в эти города. Вот к чему я. Эта тема еще не обсуждалась.
Отправлено: sikert - 05.12.16 23:49
А где каждый из них находится? )) и подберите плиз города с аббревиатурой ML... либо MML
Целесообразно ли было ехать поездом для начала пути в эти города. Вот к чему я. Эта тема еще не обсуждалась.
Чесноком пахнет асафетида,кстати. И пломбы и странные украшения... молочная каша... я опять склоняюсь к Востоку.Ну про ярлыки это а-ля Таман Шуд. Типа там выбиваются инициалы или даже полные имена владельца одежды когда одежду сдают в прачечную. Ну и скрыть изготовителя тоже. Со срезанных ярлыков и пошла шумиха то. Вспомнили Таман Шуд и понеслось.
И вот ещё момент... Зачем срезать ярлыки с одежды? Ну будет на свитере или брюках бкдет написано Love, my bebe, h&m. Такую одежду выпускают миллионами единиц,никому ни о чем эти ярлыки не скажут. А вот дорогая дизайнерская одежда,часто не просто маркируется номерами,но ещё и регистрируется на покупателя. Или индивидуальное клеймо портного,который шьет на заказ.
А вот меня заклинило не на Востоке, а на ЮАР. И чеснок там популярен и голландский язык родной и десятки династий. Начиная с Бурской и т.д. Оранская, Виндзоры...
Добавлено позже:
Чесноком пахнет асафетида,кстати. И пломбы и странные украшения... молочная каша... я опять склоняюсь к Востоку.Если это вокзальный код, то прям 1000% доказательство самоубийства. Ранее она везде указывала города. Маршрут окончен...
И вот ещё момент... Зачем срезать ярлыки с одежды? Ну будет на свитере или брюках бкдет написано Love, my bebe, h&m. Такую одежду выпускают миллионами единиц,никому ни о чем эти ярлыки не скажут. А вот дорогая дизайнерская одежда,часто не просто маркируется номерами,но ещё и регистрируется на покупателя. Или индивидуальное клеймо портного,который шьет на заказ.
Добавлено позже:Вообще это похоже на аэропортовый или вокзальный код. Так сразу не скажу,но в США почти все комбинации букв встречаются.
Отправлено: Shual - 05.12.16 23:56
Отправлено: Эни - 06.12.16 03:28
* Что с разрезом на левом плече, практически отделившим руку от тела? Решили не замечать, как и ровно отделённую половину правой голени? Удивительные костры в Норвегии. То, как топором рубят, то, как ножом режут.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Обратите внимание на светлое "что-то". Оно явно показывает что рука перерезана практически полностью. Разрез это на артефакт на фото, он реален. Иначе светлый лоскуток не мог бы там находиться. Неужели это действие удивительного норвежского костра? Странно даже, почему нам об этом не рассказали иксперты? Ну, те самые, которые придумали пачку паспортов, на основании записей в гостиницах. "Удивительные режущие норвежские костры" отлично вписались бы в их версии.
Отправлено: Shual - 06.12.16 06:28
С чесноком на зуб как то не совпадает. Во первых, чей народный рецепт? Российский? В разных странах по разному на зубы что либо кладут, в Индии например корицу молотую, в Китае гвоздику, а уж там чеснока полно. В Норвегии и чеснока не было, получается она сама его с собой возила, на случай если зуб заболит?
Парфюм дело индивидуальное. Batsheba довелось затестить однажды, честно, флакон больше впечатления произвёл, но чесноком не пахло. Только цветами с ориентальной примесью. Но хозяйка флакона говорила, что в 80 запах был чуть другой, возможно у последних, которые мне встретились, что то изменили в формуле.
Отправлено: Кусака - 06.12.16 06:41
И вот ещё момент... Зачем срезать ярлыки с одежды? Ну будет на свитере или брюках бкдет написано Love, my bebe, h&m. Такую одежду выпускают миллионами единиц,никому ни о чем эти ярлыки не скажут.Это сейчас. В 70-м году еще не было массового производства одежды в странах третьего мира и по ярлыку вполне можно было определить место, где одежда была приобретена. Кроме того, есть люди с очень чувствительной кожей, которые срезают этикетки, чтобы они не раздражали и не натирали кожу.
Отправлено: Shual - 06.12.16 06:56
Отправлено: Эни - 06.12.16 07:33
Насчёт руки согласна, странно и очень ровно выхвачен кусок. А вот нога точно выгорела.Лоскут на руке по всей видимости должен был скрыть эту рану во время фотосъёмки, но ветерок его подвинул и на фото мы можем увидеть эту травму. Так как фотоаппараты не давали возможность сразу увидеть снятое, фото пошло в дело. А если учесть, что фотки делали 10х15см, 15х20см, то рассмотреть там было что-то мало реально. Эту фотографию размером 2221х1251 пикселей я получил увеличив фото из сети при помощи специализированного программного обеспечения. Пайнтом таких деталей не получишь.
С чесноком на зуб как то не совпадает. Во первых, чей народный рецепт? Российский? В разных странах по разному на зубы что либо кладут, в Индии например корицу молотую, в Китае гвоздику, а уж там чеснока полно. В Норвегии и чеснока не было, получается она сама его с собой возила, на случай если зуб заболит?
Парфюм дело индивидуальное. Batsheba довелось затестить однажды, честно, флакон больше впечатления произвёл, но чесноком не пахло. Только цветами с ориентальной примесью. Но хозяйка флакона говорила, что в 80 запах был чуть другой, возможно у последних, которые мне встретились, что то изменили в формуле.
По поводу ноги. Рассмотрите ещё раз эти ровные срезы костей. Я не представляю, как можно так срезать их при помощи огня. Газовая горелка? Лазер? Несколько увеличенное фото приложено. Чёрные плоскости это закопчённые срезы. И опять же. Они полуприкрыты каким-то лоскутом, которому там явно не место. Форма концов костей в виде плоскостей никак не соответствует перегоревшим костям. Увы.
По чесноку. Этому способу меня научили в Эстонии. Чем я с радостью со всеми нами и поделился. До этого я даже не знал, что он у них растёт.
п.с. И вообще, что бы сжечь полностью пол голени со стопой, литром бензина не отделаешься. И парой кило дров тоже. Речь о полной кремации дальше, а не о прожаривании трупа. И заметьте используются или устройства или определённые способы:
Цитирование
Чтобы сжечь тело только одного человека на костре, нужно от 400 до 600 килограммов дров, что приводит к вырубанию больших лесных участков и к серьезным экологическим проблемам. Для уменьшения потребности в дровах был изобретен так называемый «крематорий с повышенной экономичностью» (Fuel Efficient Crematorium), состоящий из трех кирпичных стен высотой около полутора метров, внутри которых на высоте примерно 50 сантиметров установлена металлическая колосниковая решетка. Сверху и с одной стороны крематорий открыт. Потребление дров для сожжения одного тела весом 70 килограммов составляет в нем от 250 до 300 килограммов. Если взять за среднюю величину вес дров в 275 килограммов, то это означает, что для сожжения одного килограмма органической субстанции (то есть человеческих останков) нужно 3,9 килограммов дров.В нашем случае:
а. Килограмм был не один.
б. Устройства не было поэтому можно считать по верхнему расходу от 400 до 600, в среднем 500 кг топлива на тело или килограмм 8+ дров на 1 кг.
Килограмм двадцать отличных дров нужно. Причём не все сразу вывалить в кучу. А подкладывать по мере выгорания. И кто это делал? А ведь кто-то должен был это делать - потому что мелких заметных фрагментов костей ноги не найдено, а значит она должна была перегореть в пепел. Или... Или её никто не жёг.
п.п.с. Полисы лучше бы ногу в соседних кустах поискали, чем версии придумывать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: sikert - 06.12.16 08:46
Правильно, отрежем ей руки и ноги, затем заставим выпить таблетки, затем на ослике привезем на место и сожжем))
А если серьезно, рука не могла быть отделена от тела, раз в таком полусогнутом состоянии. В очерке писалось про воздействие огня и позу фехтовальщика (такой перевод), а здесь как-то была дискуссия о температуре огня. Но выходит, что и такой температуры хватит, чтобы так деформировать руку. Видно же, что труп сам не очень сильно обгорел. Даже в итоге черты лица и волосы, собранные в хвост, остались.
Нога была в самом эпицентре огня, очевидно. Кость обгоревшая четко видна в центре. Тут без подвохов уж точно.
Добавлено позже:
Чтобы прекратить дискуссию, посмотрите протестное самосожжение монаха. На него вылили канистру бензина. За несколько минут не осталось почти ничего. И кстати руку так и не смогли согнуть так, чтобы в гроб поместить. НЕ ДЛЯ СЛАБОНЕРВНЫХ, Я ВЕСЬ ДЕНЬ ПОТОМ КАК ВО СНЕ ХОДИЛ.
Отправлено: Эни - 06.12.16 08:57
Есть фото, с ним можно работать. Как вариант, слушать икспертов, нашедших сто невидимых паспортов. Не понимаю людей, которые в одном случае икспертов принижают, а в другом, когда им надо, ставят их в пример. Дешёвая демагогия.
п.с. Мне не надо на ваших монахов смотреть, которых вы стаканом бензина сжигаете. Я не первый год в трупах копаюсь. Сами себя почитайте и посмейтесь: ... от него почти ничего не осталось... ... руку не могли согнуть, что бы в гроб положить... Определитесь что ли. Или рука у вас невидимая, как паспорта у икспертов? ... Рука сгибалась стремительным домкратом...
Что там с лучшими патологоанатомами? Все в ожидании. Не тяните.
... через 20 минут...
Понятно. Со знаменитыми лучшими патологоанатомами у вас проблемы вдруг возникли. Может вы бумажку с их фамилиями и знаменитыми работами потеряли? Подсказываю - кот утащил. Валите всё на кота.
Ваши споры с фактами выглядят умилительно. Или вы подумали, что я, как вы, беру информацию с потолка? Увы, мой друг, увы. Изучайте(и не забывайте, что на открытом воздухе нужно увеличить количество топлива в два раза, и на время обратите внимание):
Отправлено: Абырвалг - 06.12.16 09:34
Цитирование
4 ноября 1970 года, за 5 дней до обнаружения тела в долине Исдален, 26-летний местный житель отправился на прогулку с друзьями в те же места. Там он увидел женщину, чьё лицо было искажено страхом, в компании двух мужчин «средиземноморской» внешности в чёрных пальто. Когда она заметила свидетеля, то открыла рот, собираясь что-то сказать — но в последний момент, видимо, испугалась реакции со стороны мужчин. Все трое выглядели как иностранцы, причем женщина была одета элегантно, но явно не для прогулки на природе.Дык я не понял, это вот всё полный бред был (но с какими подробностями!) или как? В современных статьях не упоминалось больше не разу, а как бы эти "мужики в черных польтах" сейчас бы пригодились! Все бы тогда встало на место.
Когда он узнал о находке в долине, то немедленно обратился в полицию и опознал женщину по фотороботу. Но, по его словам, полицейские сказали ему: «Забудь о ней, это дело никогда не будет раскрыто» («норв. Glem henne, hun ble ekspedert. Saken blir aldri oppklart»), в результате чего он решил обнародовать свой рассказ о случившемся только 32 года спустя.
Отправлено: Эни - 06.12.16 09:42
Дык я не понял, это вот всё полный бред был (но с какими подробностями!) или как? В современных статьях не упоминалось больше не разу, а как бы эти "мужики в черных польтах" сейчас бы пригодились! Все бы тогда встало на место.Достаточно для начала было бы материалы смэ убитой почитать. Что их прятать? Опять в ход отговорки пойдут о невмешательстве в личную жизнь трупа?
Отправлено: Vladimir_G - 06.12.16 10:03
4 ноября 1970 года, за 5 дней до обнаружения тела в долине ИсдаленНаверное, 24-го? Обнаружено оно было 29-го.
Добавлено позже:
Цитата: Obladi-oblada - вчера в 22:12Тут есть варианты:
То есть, она после этой процедуры, с обожжёнными (до третьей степени, наверное?) пальцами на руках собиралась ехать на поезде? %-) С двумя чемоданами?
Охохо, логично! Владимир, чем парируете?)) Чтобы сжечь рисунок, нужно реально сжечь два первых слоя кожи, а это серьезная травма.
- Она понятия не имела, что это за процедура, полностью доверившись "другу".
- Если тема с вытравленными папиллярами - миф, то, возможно, повод для выезда в малонаселенный район "друг" придумал какой-то иной.
- Ну и, если "друзей" было двое, то и вариантов уговора становится больше: например, один в роли "друг" пообещал разрулить вопрос с "не-другом", пригласив обоих на уединенное рандеву.
Отправлено: Абырвалг - 06.12.16 11:14
Наверное, 24-го? Обнаружено оно было 29-го.Ну, да, конечно, 24-го (двойка не скопировалась). Я просто не пойму, почему показания этого местного всерьез не приняли, ни тогда в 1970-м, ни в 2002 г.,58 лет ему тогда было, до маразма еще далеко, может не внушал доверия: мог стоять на учете в ПНД или НД (по нашему) или еще где скомпроментировался. Если он был с друзьями -где они, крепкие еще дедушки? Либо их нет в живых сейчас (им должно быть немного за семьдесят), либо они вспомнили, что этот ценный свидетель сильно увлекался в 1970 г. наркотой и алкоголем и эти "двое гнедых" могли ему привидеться.
Просто удивительно, собирали любые сведения о неизвестной, чем пахла, что где сказала, с кем встречалась, а тут мужик говорит: "Видел я её с двумя типами незадолго до гибели на поляне, она имела бледный вид". А ему: "Проходите, проходите, мужчина, и забудьте об этом, вам приснилось!".
Отправлено: zoom101 - 06.12.16 11:56
*****А теперь продолжим: мой друг, писатель и редактор (Английский родной язык), думает что это всё таки верблюд.Тема «кольца с верблюдом», наверное, уже ушла в прошлое. И все же, пооффтоплю. Возможно, понятно, почему джентльмен, ответ которого привел sol, сделал выбор в пользу «кольца с верблюдом», а не с камеей. Ниже привожу картинку с символами с сайта http://coopercomputers.com/freemason-ring-symbols (http://coopercomputers.com/freemason-ring-symbols)
Второе. По поводу «отрубленных конечностей». Эни, думайте, конечно, что хотите, но не поддерживаю эту идею. Уверен, что все конечности на месте. Правую стопу на фото просто загораживает выступ камня. Посмотрите внимательно на фото с флягами на камнях, на современные кадры с камнями из фильма – там высота камней, где лежали ноги, 40-60 см, две ступени. И рука, думаю, целая. На необработанном фото не видно ничего подозрительного в этом плане. Остатки какой-то светлой нижней одежды, как и на правой руке. Это мое мнение. Эни, фото с телом в достаточно неплохом качестве разместил Сергей В. в посте №637.
В-третьих, в свою очередь добавлю, как здесь принято выражаться, «в порядке бреда». Про положение тела «на животе» (о чем писал ранее). Та подставка под бутылку (я так определяю этот загадочный предмет) теоретически могла быть использована в качестве фиксатора головы, подставленная под шею жертвы (ниже на рисунке привел). Чтобы жертва: а) не замарала, исцарапала лицо; б) чтобы жертва (уже практически мало способная к сопротивлению) дышала дымом, не могла закрыть рот и нос, прижав их к земле.
Отправлено: Тайпи - 06.12.16 12:04
Отправлено: sikert - 06.12.16 12:27
Ну, да, конечно, 24-го (двойка не скопировалась). Я просто не пойму, почему показания этого местного всерьез не приняли, ни тогда в 1970-м, ни в 2002 г.,58 лет ему тогда было, до маразма еще далеко, может не внушал доверия: мог стоять на учете в ПНД или НД (по нашему) или еще где скомпроментировался. Если он был с друзьями -где они, крепкие еще дедушки? Либо их нет в живых сейчас (им должно быть немного за семьдесят), либо они вспомнили, что этот ценный свидетель сильно увлекался в 1970 г. наркотой и алкоголем и эти "двое гнедых" могли ему привидеться.В никаких серьезных источниках нет упоминания об этом моменте.
Просто удивительно, собирали любые сведения о неизвестной, чем пахла, что где сказала, с кем встречалась, а тут мужик говорит: "Видел я её с двумя типами незадолго до гибели на поляне, она имела бледный вид". А ему: "Проходите, проходите, мужчина, и забудьте об этом, вам приснилось!".
Отправлено: Абырвалг - 06.12.16 12:45
В никаких серьезных источниках нет упоминания об этом моменте.То есть полный фейк? И в 1970 и в 2002? Может современная выдумка? Получается, что заявление о модных пломбах на русских шахтерах в 1996 г. звучит правдивее, чем этот перепост в интернете (на разных языках одинаково). Узнать бы откуда это пошло.
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.16 14:58
Отправлено: Laura - 06.12.16 15:37
А где каждый из них находится? )) и подберите плиз города с аббревиатурой ML... либо MMLДа полно: Марианске-Лазне, Мезон-Лаффит и др.: http://geo.koltyrin.ru/city_list_europe.php?letter=M (http://geo.koltyrin.ru/city_list_europe.php?letter=M)
Целесообразно ли было ехать поездом для начала пути в эти города. Вот к чему я. Эта тема еще не обсуждалась.
И там для тройных названий есть нюанс в написании: по-русски, например, Марбах-на-Неккаре, а по факту это Марбах ам Неккар.
По карте я не смотрела, это надо проверять. Но ведь и Париж с Лондоном не в шаговой доступности.
Отправлено: sikert - 06.12.16 17:20
Наша дама сгорела очень незначительно по сравнению с этим кошмаром, как раз и бензина было намного меньше.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%85%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%9A%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B3_%D0%94%D1%8B%D0%BA (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%85%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%9A%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B3_%D0%94%D1%8B%D0%BA) - все, про сожжение монаха, в том числе и то, что руку толком так и не положили в гроб. Для особо неверующих.
Ну а вскрытие проводилось в Университетской больнице Хаукеланд (Haukeland universitetssykehus) – это крупная академическая больница в городе Берген, которая является одним из 11 филиалов Bergen Hospital Trust. Явно не областная больница с дилетантами, вроде некоторых.
Цитирование
Про положение тела «на животе» (о чем писал ранее)Подставочка под стакан/бутылку вроде маловата для шеи по диаметру, но мне самому (особенно после статей на nrk ) кажется, что на животе дама лежала. Да и криминалисты такое допускают. Но согнутая рука четко говорит о том, что влияние огня на этом участке тела происходило в тот момент, когда она уже была на спине...
Цитирование
чесночный запах издает масло нимаИспользуется в Индии много столетий... кто-то тут про Восток упоминал))) Вот когда масло появилось в Европе, не нашел...
Цитирование
По карте я не смотрела, это надо проверять. Но ведь и Париж с Лондоном не в шаговой доступности.СПАСИБО!!! Поизучаю на досуге!!!
Отправлено: Shual - 06.12.16 19:30
Отправлено: Laura - 06.12.16 19:43
Нет, масло нима не пахнет чесноком, скорее луком и прогорклым хлопковым маслом. А вот чесноком конкретно пахнет асафетида.
Цитирование
европейские и американские парфюмеры, понимающие толк в запахах, добавляют асафетиду в некоторые одеколоны и духиТолько это Иран и Афганистан.
Посмотрела на иранок и вот какую, например, нашла =-O
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/2c/c4/7f/2cc47f0898c6885c77d961449c077226.jpg)
Отправлено: sikert - 06.12.16 19:46
А вот чесноком конкретно пахнет асафетида.Родина — Иран (Герат, Хорасан), Афганистан, Таджикистан. Растёт и на территории иранского и иракского Курдистана, а также в районах бывшего СССР, пограничных с Ираном и Афганистаном. В начале 1971 года экспедиция Академии наук Казахской ССР открыла большие заросли асафетиды в Заилийском Алатау.
В VI веке до н. э. асафетида была завезена на территорию Северной Африки (Киренаика), где вначале распространилась, но затем ещё во второй половине I века нашей эры была хищнически истреблена из-за большого спроса на неё.
В настоящее время асафетида является почти исключительно азиатской пряностью. Многие гурманы в Азии называют асафетиду специей, достойной богов и знати.
В медицине высушенная камеде-смола (лат. Gummi-resina Assa foetida) применялась как ветрогонное, противосудорожное и отхаркивающее в виде порошка, эмульсии и настойки, была включена в российские фармакопеи I—VII изданий и входит в Британскую травяную фармакопею.
Семена и плоды разрешены к использованию в медицине ряда стран Западной Европы как ветрогонное, улучшающее пищеварение, при инфекциях дыхательных путей.
(http://www.opt-union.ru/l1513730/images/photocat/1000x1000/999996398.jpg)
Добавлено позже:
Посмотрела на иранок и вот какую, например, нашла =-Oи наша пассия черноокая, черноволосая, с гордым носиком... *YEEES!* *YEEES!* *YEEES!*
Иранка, афганка или что-то очень рядом...
Но блин, откуда столько языков((( Надо продолжать копать... Вспомним - английский и немецкий - более-менее разговорный, больше упор на некий голландский/фламандский/африкаанс при фантазии, французский предположим понимает...
Отправлено: zoom101 - 06.12.16 19:59
Подставочка под стакан/бутылку вроде маловата для шеи по диаметру,Безусловно маловата. Диаметр бутылки 75-80 мм. Диаметр шеи грубо говоря 120 мм и более. Но именно поэтому "жертва" могла бы дышать, горло не было бы пережато. Опирание приходилось боковыми мышцами шеи на боковые стенки прибора. Не могу оценить возможность такого "использования" в натуре, чисто теоретическое предположение.
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.16 20:06
применялась как ветрогонноеТолько не говорите, что Исдалсквиннен использовала асафетиду в этом плане. O:-)
Я все равно склоняюсь к ниму, потому что он подходит по показаниям. Мазь тоже заживляющая у нее была. А асафетиду эту как применять? В смысле, чтобы ею от тебя веяло за километр?
Отправлено: sikert - 06.12.16 20:11
Только не говорите, что Исдалсквиннен использовала асафетиду в этом плане. O:-)ыыы а кстати что это значит - ветрогонное?)))))) Сам засмеялся))) Вроде написано, что противосудорожное...
Я все равно склоняюсь к ниму, потому что он подходит по показаниям. Мазь тоже заживляющая у нее была. А асафетиду эту как применять? В смысле, чтобы ею от тебя веяло за километр?
Дело в том, что аромат асафетиды — растения и смолы, да и вкус действительно достаточно странные и неприятные. Запах пряности похож на аромат чеснока и лука вместе взятых, при этом он очень быстро пропитывает вокруг себя всё, и выветрить его не так уж и легко.
В народной медицине асафетида известна как сильное лекарство, которое можно использовать для лечения остеохондроза, радикулита и полиартрита. Она способна восстановить гормональные функции надпочечников и половых желез. Её также используют при нервных срывах и сбоях в работе центральной системы, она обладает спазмолитическим, седативным, успокаивающим и слабительными свойствами.
Честно говоря мне кажется прем в верном направлении относительно Ирана, Афгана, Индии и т.д. Будь то нима, асафетида - все это пахнет чесноком или луком и растет там же
Асафетида обладает успокаивающим действием, вдыхание запаха смолы асафетиды способно предотвратить приближающийся приступ истерии. Псориаз тоже от нервов (вспоминаем бетновейт).
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.16 20:16
ыыы а кстати что это значит - ветрогонное?)))))) Сам засмеялся))) Вроде написано, что противосудорожное...Средства, уменьшающие образование в желудочно-кишечном тракте газов и помогающие их выведению при метеоризме. O:-) Надеюсь, мы не припишем бедной Исдалсквиннен еще и это. O:-)
Дело в том, что аромат асафетиды — растения и смолы, да и вкус действительно достаточно странные и неприятные. Запах пряности похож на аромат чеснока и лука вместе взятых, при этом он очень быстро пропитывает вокруг себя всё, и выветрить его не так уж и легко.
В народной медицине асафетида известна как сильное лекарство, которое можно использовать для лечения остеохондроза, радикулита и полиартрита. Она способна восстановить гормональные функции надпочечников и половых желез. Её также используют при нервных срывах и сбоях в работе центральной системы, она обладает спазмолитическим, седативным, успокаивающим и слабительными свойствами.
Теперь бы еще доказать как-то, что она применяла что-то из вышеозвученного. В вещах-то должно было быть. А не описано ничего похожего.
Отправлено: sikert - 06.12.16 21:06
Макув-Мазовецкий - до 1928 года — Макув над Ожицем, польск. Maków nad Orzycem — город в Польше, входит в Мазовецкое воеводство, Макувский повят. Занимает площадь 10,3 км². Население 9 851 человек.
Дыра дырой в общем
Мальграт-де-Мар - муниципалитет в Испании, входит в провинцию Барселона в составе автономного сообщества Каталония. Муниципалитет находится в составе района (комарки) Маресме. Занимает площадь 8,92 км². Население — 18596 человек.
Дыра дырой в общем
Мариенмюнстер (предположим) - город в Германии, в земле Северный Рейн-Вестфалия.
Подчинён административному округу Детмольд. Входит в состав района Хёкстер. Население составляет 5289 человек. Занимает площадь 64,35 км².
Город подразделяется на 13 городских районов и является самым маленьким по площади городом в Северном Рейне — Вестфалии.
Дыра дырой в общем
Мачванска-Митровица - вообще в русскоязычной википедии нет инфы. Городок в Сербии, население 3873 человека. Деревня.
Миньск-Мазовецкий - город в Польше, входит в Мазовецкое воеводство, Миньский повят. Население 37 529 человек.
Самый густонаселенный городок из всех.
Мон-де-Марсан - коммуна на юго-западе Франции, административный центр департамента Ланды, одного из пяти департаментов административного региона Аквитания. 31225 человек.
Монтиньи-ле-Мец - коммуна во французском департаменте Мозель региона Лотарингия. Является центром одноимённого кантона, один из крупнейших городов департамента Мозель. 22357 человек.
Мюльхайм-на-Майне - город в Германии, в земле Гессен. Подчиняется административному округу Дармштадт. Входит в состав района Оффенбах. Население составляет 26 881 человек
Марианске-Лазне - курортный город в Чешской республике, расположен на западе исторической области Богемия. Население: 14 083 чел.
Мезон-Лаффит - респектабельный пригород Парижа. Город (коммуна), в регионе Иль-де-Франс, департамент Ивелин. Население — 22817 человек.
Все данные по населению на 2010 год!!!
Железнодорожный вокзал Arna Bergen Stasjon - расположен в центре города, он состоит всего из четырех путей (поезда отходят в Осло, Восс, Мюрдал и Арну).
Как промежуточный итог - буквы MM скорее всего означают 2 разных города все же... ЕСЛИ это вообще города. Удивляет 10 M - эта цифра и буква как в самом начале, так и в конце перед ML 23N MM... Намек на продолжение предыдущих путешествий? Или наоборот отдельно вынесено типа самое начало и самый конец? Скорее так... ML 23N MM - вот уж загадка. Никаких латинских выражений на ML нет...
(https://gfx.nrk.no/KB_OqTUk957JGATsbmkSLgBO34J6koHjzilHrxh26Bzw)
Отправлено: Shual - 06.12.16 21:19
Кстати вспомнила, был у меня как то шампунь Для роста волос с асафетидой, производства Пакистан, отказалась от него, потому что запах от волос был очень сильный. Не прямо чесночный, но с определённым чесночный шлейфом.
Отправлено: Laura - 06.12.16 21:23
Думаю, с ММ и МL ответ прост. Городов на М несколько, поэтому использовались доп. буквы, чтобы их отличить. И Мюрдал может быть и Мальмё какой-нибудь.
Отправлено: sikert - 06.12.16 21:27
Спасибо :)Странно только, что она впервые применяет такую конструкцию, где буквы идут до даты! ML 23N MM До этого всегда у нее сначала стояли даты - ПРИЧЕМ ВЪЕЗДА И ВЫЕЗДА ДАЖЕ, и лишь потом Заглавная буква города.
Думаю, с ММ и МL ответ прост. Городов на М несколько, поэтому использовались доп. буквы, чтобы их отличить. И Мюрдал может быть и Мальмё какой-нибудь.
Если уж лезть в самые дебри, то и октябрьскую колонку она почему-то начала не с левого края, а с центра... Странная НЕэкономия места блокнотика. Соглашусь, может бред пишу, но как-то необычно... Могла начать также слева и вертикальными волнами делить... Еще более странно, что ноябрь она продолжила слева, добавив 10 марта, а не под "18 ноября Берген"...
Обрадовался я про Иран, Афганистан и Пакистан и даже Индию - число христиан там катастрофически мало... вспоминаем похороны... Если только все это не дикий маскарад конечно...
ЖДЕМ С НЕТЕРПЕНИЕМ РЕЗУЛЬТАТ ДНК-ЭКСПЕРТИЗЫ ОТ НРК. РАСОВУЮ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ОНИ СМОГУТ ОПРЕДЕЛИТЬ УЖ ТОЧНО
Отправлено: Аскер - 06.12.16 21:44
Честно говоря мне кажется прем в верном направлении относительно Ирана, Афгана, Индии и т.д.Мне тоже понравилось это направление.
Кстати, по поводу знатных таинственных особ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%8F_%D0%98%D1%81%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F%D1%80%D0%B8-%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%B8
После развода с шахом она долго скиталась по Европе. Не опасалась ли она мести с его стороны? Не инсценировала ли свою смерть?
Даты примерно подходят. А после свержения и смерти шаха смогла легализоваться и спокойно дожить в Париже.
Отправлено: sikert - 06.12.16 21:50
Мне тоже понравилось это направление.Читаю тоже про Пехлеви как раз))
Кстати, по поводу знатных таинственных особ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%8F_%D0%98%D1%81%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F%D1%80%D0%B8-%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%B8
После развода с шахом она долго скиталась по Европе. Не опасалась ли она мести с его стороны? Не инсценировала ли свою смерть?
Даты примерно подходят. А после свержения и смерти шаха смогла легализоваться и спокойно дожить в Париже.
Отправлено: Эни - 06.12.16 22:15
Если вы соедините объекты х, y, z, w, q, а так же области "а 1 - а 2" и "в 1 - в 2", вы получите "панорамное" фото места происшествия.
Что в нём интересного. Интересно в нём то, что пальто, фляги и чашка(область в 1 - в 2) лежат с другой стороны кострища(область а 1 - а 2). А бутылка, вообще где-то в стороне. И всё это в недосягаемости от того места где находится тело. За бутылкой нужно лезть через камни, а за флягами и пальто через костёр.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Фото огромное. Поэтому откройте и жмите детали в правом нижнем углу, потом нажмите на Нажмите на изображение для его просмотра в полном размере и потом на стрелки в правом нижнем развернуть до полного размера.
Отправлено: Laura - 06.12.16 22:16
Продолжаем создавать ранее не существовавшие факты. Совмещение фотографий.И это позволяет отсеять вариант с бутылкой-подпоркой, да?
Отправлено: sikert - 06.12.16 22:30
Продолжаем создавать ранее не существовавшие факты. Совмещение фотографий.Разумеется, это давно было понятно. Весь этот беспорядок и труп отделяет сожженная область травы/земли. Только не дает нефига. А так как склон идет дальше, то ничего удивительного в том, что вещи оказались ниже по склону, нет... Бутылка отброшена конечно...
Если вы соедините объекты х, y, z, w, q, а так же области "а 1 - а 2" и "в 1 - в 2", вы получите "панорамное" фото места происшествия.
Что в нём интересного. Интересно в нём то, что пальто, фляги и чашка(область в 1 - в 2) лежат с другой стороны кострища(область а 1 - а 2). А бутылка, вообще где-то в стороне. И всё это в недосягаемости от того места где находится тело. За бутылкой нужно лезть через камни, а за флягами и пальто через костёр.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Фото огромное. Поэтому откройте и жмите детали в правом нижнем углу, потом нажмите на Нажмите на изображение для его просмотра в полном размере и потом на стрелки в правом нижнем развернуть до полного размера.
Отправлено: Эни - 06.12.16 23:29
..Нет. Я вообще об этих подпорках не думал. "Коллаж" сделан для представления общей картины. Когда видишь общую картину места происшествия, проще представить что там могло произойти.
И это позволяет отсеять вариант с бутылкой-подпоркой, да?
"Пальто"(это я вот то клетчатое нечто так называю) не обгорело, а фляги, лежащие дальше чем оно от кострища, прогорели на сквозь и чашка расплавилась. Для кого-то это приемлемо и ничего особенного, как они говорят - Только не дает нефига. А нормальных людей это удивляет.
Кто и когда производил манипуляции с предметами? С телом? Зачем он это сделал перед снимками для полиции? Кто он? Тупой или наоборот очень умный полицейский? Или это сделано раньше?
...*...
Для всех.
Посмотрите на кострище. Вас ничего не удивляет? Такие следы остаются от сожжения вороха/кучи одежды и мусора. Огромные "лепестки" пепла - говорят о том, что сожжение было одноразовым. Свалили в кучу, полили бензином, подожгли. Больше туда дров не докладывали. Поэтому прогорев пепел сохранил форму.
Разбитая бутылка в костре чья? Пряжка ладно, понятно. А крышка от консервной банки? Ну и конечно отрубленная правая голень со стопой(выделена в квадрате) чья бы могла быть?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: sikert - 06.12.16 23:40
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Эни - 06.12.16 23:48
Оффтоп (текст не по теме)sikert, я сообщил о вашем хамстве и флуде администрации. Надеюсь примут какие-то меры. Ваша чушь уже просто достала читателей топика. Не буду цитировать, что мне пишут о вас в частном порядке, брр...
Отправлено: алла - 06.12.16 23:54
Ну и конечно отрубленная правая голень со стопой(выделена в квадрате) чья бы могла быть?Эни, только Вы смогли сделать открытие, рассмотрев на фото отрубленные конечности. А полиция ничего не заметила? И судмедэксперт?
Отправлено: ivanes - 06.12.16 23:59
Наоборот, ещё больше запутала.
Отправлено: Joanna Regina - 07.12.16 00:07
Оффтоп (текст не по теме)Мало того, что Эни настучал администрации, состроив из себя обиженку, хотя сам первый нахамил, так еще в ЛС перетирает с такими же, видать, обиженками личности участвующих в обсуждении. :D Хотя, может, выдумал последнее, чтоб хоть кем-то подпереться. O:-)
Отправлено: Shual - 07.12.16 00:15
По поводу руки и ноги:может уничтожалась татуировка или другой опознавательный знак?Не,ну чем не вариант?
Отправлено: Obladi-oblada - 07.12.16 01:18
Блин, коллеги... Про Иран я гипотезу ещё на первых страницах высказывала.обидно,да.Если Иран, значит дама мусульманка? А похоронили как католичку. По каким признакам?
Отправлено: Эни - 07.12.16 01:21
А вообще лучше бы Эни поделился, как он видит картину преступления. Кто относил подальше вещи, что сжигали, зачем ИсдалсквинненВсё возможно будет. Но позже. Зависит от наших общих усилий. Скажу так, у меня есть очень хорошая картина несчастного случая. Я всё посчитал, проверил, нестыковок нет. Вот только... Фотографии. Фотографии и то, что мы на них видим, как быть с этим? Пока этот вопрос не решён, версия с НС убрана в стол. Докажите мне, докажите себе, докажите всем, что следы травм показанные мною на фото не существуют и мы двинемся дальше. Я этого доказать сам себе увы не могу.отломали пяткуотрезали ногу и руку и когда это произошло. Неужели при жизни? =-O
Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.
Не могу заставить себя видеть ногу, там где её нет.
Попробуем идти от противного.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Утверждение: Неизвестная сама сожгла себе ногу в костре.
Окей. Давайте посмотрим, как она могла это сделать.
Исходя из размера фляг мы знаем, что максимальное количество бензина у неизвестной было равно примерно одному литру. Литр бензина весит 750 грамм. Удельная теплота сгорания килограмма бензина 42 МДж/кг. Килограмма дров 15 МДж/кг. Таким образом литр бензина даст столько же тепла, как 2 килограмма дров.
Скорость выгорания бензина кгj/м2·сек = 0.053 То есть с поверхности в квадратный метр размером за секунду выгорает 53 грамма бензина. 750 грамм сгорят примерно за 15 секунд в идеале. Ну у нас не идеал. Поэтому увеличим время до 30 секунд. В итоге получается, что вылитый единоразово бензин, запасённый неизвестной, сгорит за 30 секунд, выделив количество тепла эквивалентное двум килограммам дров.
Другими словами - процентов 90 тепла выделенное при таком сгорании уйдут на бессмысленный нагрев воздуха. Кто-то скажет, а может она его понемногу лила. Товарищи, ну как? Она или горит, объевшись таблеток, или бензин льёт потихоньку. Тут или одно, или другое. Как видим ни о каком самосожжении голени и ступни речь уже не идёт. Для данного мероприятия необходимы качественные дрова в количестве около 16-20 кг, что позволит пережечь кости в пепел. В противном сгорит только мясо. Вы себе представляете 20 кг дров и костёр, который она должна была поддерживать на протяжении 1 часа 30 минут минимум(таблицы я выкладывал раньше), чтобы сжечь свою ногу до пепла? Да, да. Поддерживать. А не свалить кучу и запалив её, сжечь разом. Это даже не Жанна ДАрк получается, а какой-то киборг, что не коррелирует с условием задачи.
Таким образом, мы, с помощью науки, доказали, что сжечь самостоятельно свою голень со стопой неизвестная не могла.
Отправлено: Аскер - 07.12.16 04:39
Блин, коллеги... Про Иран я гипотезу ещё на первых страницах высказывала.обидно,да.А что обидного в том, что идея овладевает массами?
Вы там помнится первую жену шаха упоминали? А мне вот вторая приглянулась.
Добавлено позже:
Если Иран, значит дама мусульманка?Не всегда
Отправлено: mrv - 07.12.16 07:17
Отправлено: Shual - 07.12.16 08:11
Отправлено: zoom101 - 07.12.16 08:25
Если Иран, значит дама мусульманка?Исламский мотив отпадает процентов на 95. Как понял, в исламе сжечь живого человека (наказать) может только Всевышний. Это достаточно жесткая религиозная позиция для всех направлений мусульманства. (Если правильно понял.)
Отправлено: Laura - 07.12.16 09:44
Сначала надо совершить четыре жертвоприношения огню, читая молитвы. Хорошим знаком является, если человек умер днем. Умирающего кладут головой на юг, лицом вверх. Снимают с него старые одежды, надевают новые. Ну и дальше происходит кремация.
Отправлено: Сергей В. - 07.12.16 09:45
На какой конкретно этнос она не похожа?На армянку :)
Отправлено: Shual - 07.12.16 09:50
Отправлено: Абырвалг - 07.12.16 11:33
А я бы все-таки вернулся к латиноамериканскому замесу. Не буду сейчас расписывать, почему она ни разу не похожа на иранку, еврейку, арабку, сирийку, ассирийку, цыганку, курдку, грузинку, армянку, пуштунку, бедуинку, берберку, азербайджанку, чеченку, ингушку, даргинку, кумычку, лезгинку и прочая, прочая. Это очень тонко для описания, нет тех восточных ноток, присущих этим народностям, волоокости, что ли какой то (Шаганэ, ты моя, Шаганэ и т.д...).
А есть грубый европейский каркас, германского, скорее всего, разлива и некий налет азиатского или праазиатского (читай: индейского) происхождения. Есть такого типа литовцы и латыши (там от т.н. "польско-литовских" татар это передалось), есть такие испанцы (там от арабов, берберов), есть баски, есть такие ("черные") ирландцы, есть греки и др.
Но я с самого начала склонялся к мысли, что все-таки она от смешанного брака немца (из сбежавших наци) и, допустим, аргентинки или чилийки. Отсюда и хорошее знание немецкого и такой оригинальный типаж.
Отправлено: sikert - 07.12.16 12:02
Понятно куда сворачивает наше следствие по национальному вопросу.Но сбежавший наци мог быть только после 1945+ года. А значит нашей даме максимум 25 лет. Это не вяжется с показаниями... да и сам немецкий у нее не айс...
А я бы все-таки вернулся к латиноамериканскому замесу. Не буду сейчас расписывать, почему она ни разу не похожа на иранку, еврейку, арабку, сирийку, ассирийку, цыганку, курдку, грузинку, армянку, пуштунку, бедуинку, берберку, азербайджанку, чеченку, ингушку, даргинку, кумычку, лезгинку и прочая, прочая. Это очень тонко для описания, нет тех восточных ноток, присущих этим народностям, волоокости, что ли какой то (Шаганэ, ты моя, Шаганэ и т.д...).
А есть грубый европейский каркас, германского, скорее всего, разлива и некий налет азиатского или праазиатского (читай: индейского) происхождения. Есть такого типа литовцы и латыши (там от т.н. "польско-литовских" татар это передалось), есть такие испанцы (там от арабов, берберов), есть баски, есть такие ("черные") ирландцы, есть греки и др.
Но я с самого начала склонялся к мысли, что все-таки она от смешанного брака немца (из сбежавших наци) и, допустим, аргентинки или чилийки. Отсюда и хорошее знание немецкого и такой оригинальный типаж.
Shual, значит вы первооткрыватель про Иран)) вообще молодцы с этим чесноком!
Я буду ждать результатов днк. Раз уже они сказали, что сумели выделить днк полностью, то ждем конкретной инфы. Думаю обождем малость
Отправлено: Абырвалг - 07.12.16 12:11
Но сбежавший наци мог быть только после 1945+ года. А значит нашей даме максимум 25 лет. Это не вяжется с показаниями...Ну, по возрасту там очень большой разброс: от 25 до аж 45 лет (не знаю с чем это связано, правда). Ну, может не наци, а даже наоборот.
Типа нового президента Перу - тов. Педро Кучински. Тоже немец, из наших, из явреев. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8,_%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE_%D0%9F%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE
Отправлено: mrv - 07.12.16 12:34
Это смешно просто. Фото робот, нарисованный по опросам, сравнивать с абстрактными людьми, "иранцами". В Иране проживает исторически до 28народностей. На какой конкретно этнос она не похожа? На лурку, айсорку, гиляшку, таджичку или ещё кого? На негритянку да, точно не похожа.Я не с абстрактными людьми-иранцами сравниваю, я сравниваю с конкретными людьми-иранцами, кот. приехали в США из Ирана и которых я лично видела или знаю. Тут их очень много, они приехали в после того, как там к власти пришли религиозные экстремисты, а они люди нормальные, не сильно религиозные, чадр не носят, одеваются по-европейски, говорят по-английски. Откуда я знаю, какая у них народность, я у них паспорт не спрашивала, но на таджиков они точно не похожи, на арабов тоже, кто такие другие из вашего списка, не знаю.
Отправлено: Joanna Regina - 07.12.16 13:42
Мое мнение, что она восточноевропейка. O:-)
Отправлено: sikert - 07.12.16 16:02
Цитирование
Исследование личной генетической истории человека – экспертиза, позволяющая определить этническую принадлежность конкретного человека по его ДНК.В общем они смогут определить только по линии матери... Обидно, но хоть как-то. И еще, европейская группа включает в себя и всю Европу и Индию с Пакистаном - обширно))
Для женщин определение этнической принадлежности по материнской линии с помощью анализа митохондриальной ДНК (мт ДНК) возможно при этом использовании собственного образца для выделение ДНК. Для определение этнической принадлежности по линии отца надо использовать образец для выделение ДНК у отца «Тестирование Y-хромосомы».
Для мужчин определение этнической принадлежности по материнской или отцовской линии достаточно собственного образца для выделения ДНК.
Для того, чтобы установить генетическую историю человека, используют четыре основные историко-популяционные группы, процентное соотношение которых в геноме исследуемого и дает картину его географического происхождения:
- Европейская группа: Европа (Северная, Южная, Средний Восток), Ближний Восток, Индийский субконтинент (Индия, Пакистан, Шри Ланка)
- Восточноазиатская группа: Япония, Китай, Монголия, Корея
- Юговосточная группа: Филипины, Малайзия, Австралия, Океания
- Африканская группа: Субсахара (Нигерия, Конго и т.д.)
Единственно не понял, где же южноамериканская группа??? Выходит ее нет.
Отправлено: Obladi-oblada - 07.12.16 18:20
Исламский мотив отпадает процентов на 95. Как понял, в исламе сжечь живого человека (наказать) может только Всевышний. Это достаточно жесткая религиозная позиция для всех направлений мусульманства. (Если правильно понял.)Помнится, ИГ-цы (?) сожгли пленного иорданского лётчика.
Отправлено: zoom101 - 07.12.16 18:52
Оффтоп (текст не по теме)Помнится, ИГ-цы (?) сожгли пленного иорданского лётчика.Да. И это, наверно, исключительный случай. Неслучайны заголовки по этой теме в духе: "Сожжение иорданского летчика потрясло мусульманский мир". Цитата из статьи: "Авторитетные знатоки ислама и лидеры мусульманских стран поспешили осудить варварскую казнь иорданского летчика. Они едины в мнении, что казнь путем сожжения запрещена исламом. В комментариях к Корану сказано, что "только Аллаху дана власть наказывать людей огнем", поэтому даже в Средние века, когда замысловатые казни были широко распространены во всем мире, сожжение как вид казни в исламских странах не практиковалось." http://il24.ru/world/wars/420-sozhzhenie-iordanskogo-letchika-potryaslo-musulmanskiy-mir.html (http://il24.ru/world/wars/420-sozhzhenie-iordanskogo-letchika-potryaslo-musulmanskiy-mir.html) Такие вот ИГ-ловцы "исламисты".
Отправлено: Гайна - 07.12.16 20:18
sikert, я сообщил о вашем хамстве и флуде администрации. Надеюсь примут какие-то меры. Ваша чушь уже просто достала читателей топика. Не буду цитировать, что мне пишут о вас в частном порядке, брр...
Комментарий модератора
Эни, просьба говорить от своего имени, а не приписывать своё мнение "читателям топика". Они выскажутся сами, если посчитают нужным.
Вы уже не в первый раз позволяете себе известить форум о том, что в личке занимаетесь сплетнями. Если вы считаете это достойным мужчины занятием - это дело ваше. Но на форуме упоминание подобных занятий применительно к никам конкретных форумчан не поощряется - даже под тегом "оффтоп". Я, как модератор, прошу вас это прекратить. Это пока просьба. Настоятельная.
Эни, просьба говорить от своего имени, а не приписывать своё мнение "читателям топика". Они выскажутся сами, если посчитают нужным.
Вы уже не в первый раз позволяете себе известить форум о том, что в личке занимаетесь сплетнями. Если вы считаете это достойным мужчины занятием - это дело ваше. Но на форуме упоминание подобных занятий применительно к никам конкретных форумчан не поощряется - даже под тегом "оффтоп". Я, как модератор, прошу вас это прекратить. Это пока просьба. Настоятельная.
Отправлено: Абырвалг - 08.12.16 09:45
Помнится, ИГ-цы (?) сожгли пленного иорданского лётчика.Для сторонников иранского следа и для общего развития:
Не забываем про зороастризм (огнепоклонничество). Самое большое число адептов - Иран (гербы), есть еще в Индии (парсы), имеются так же в Азербайджане, Таджикистане, Узбекистане, могут этим баловаться и этнические курды, есть крупная община в С. Петербурге и в Скандинавии тоже имеются. Прозелитизмом в этом деле занимаются, кстати, этнические персы. Вот, пожалуйста -Фредди Меркьюри (Фарух Бульсара). Отец - иранец, мать англичанка, исповедовал зороастризм, похож, особенно в профиль, на нашу героиню.
На самом деле зороастристы обижаются, когда их называют огнепоклонниками, сжигание мертвых не практикуют, а по канонам предпочитают "выставление" трупов. В настоящее время в Иране огнепоклонники хоронят своих мертвецов в бетонных мини-бункерах, у них труп не должен "осквернять" окружающую среду.
Отправлено: mrv - 08.12.16 09:49
(http://www.pajamadeen.com/images/neda-agha-soltan.jpg)
Отправлено: sikert - 08.12.16 11:07
В связи с NRK за последние шесть месяцев превратилась все камни в этом вопросе, мы сделали несколько поразительное открытие в Гаде института в Haukeland больнице. Именно здесь Женщина из Исдален аутопсии была проведена в декабре 1970 года.
После вскрытия, образцы ткани из нескольких ее внутренних органов, внедренных в парафиновые блоки, и хранить для будущего. Образцы из печени в том числе, легкие, сердце и селезенку хранились под анонимной номер дела "134/70".
Таксист:
Последний человек, который видел Женщину из Исдален живой, возможно, был водитель такси, который вез ее от отеля Hordaheimen до железнодорожного вокзала утром 23 ноября 1970.
Полиция так никогда и не нашла его.
Таким образом, никто не знает, как женщина прошла несколько километров к пустынной и удаленной местности. Некоторые из многочисленных туристов на дороге в Isdalen утверждают, что видели кого-то, кто соответствует ее Genus, но нет точных наблюдений.
До сих пор жив охранник на Hordaheimen, Эрик Høyheimsvik: заказ такси был около полудня в тот же день, как Женщина из Исдален исчезает. Полиции он объясняет, что он видит, как такси подъезжает к отелю.
- Я следую за ней, и убеждаюсь, что никто больше не берет машину, говорит Høyheimsvik NRK сегодня.
Через три дня после того как полиция нашла Женщину из Исдален мертвой, они находят ее багаж на вокзале в Бергене. Водитель такси может, таким образом, был последним, кто видел ее живой. Он был бы очень важным свидетелем по делу.
Но как ни странно, не может полиция найти водителя, который подцепил женщину в отеле Hordaheimen. Несколько водителей, выезжавшие в отель Hordaheimen в рассматриваемый период подвергаются сомнению, но ни один из них не может вспомнить, подвозил ли он эту женщину - несмотря на то, что допрос делается всего несколько дней после того, как поездка на такси состоялась.
После этих исследований оказалось, что полиция сдалась, и приходит к выводу о том, что водитель такси не может быть установлен.
В 1991 позволяют один из бывших таксистов опрошенных анонимно в Bergens Тиденде. Он говорит, что он поехал Женщина из Исдален от отеля до железнодорожного вокзала. Он говорит также, что она была с мужчиной, который соединяет поездку на такси.
Сенсационная информация снова ведет к полиции взгляд на проблему, но на этот раз без результата.
Крем Бетновейт:
В одном из своих чемоданов Женщины из Исдален полиция нашла тубу мази от экземы категории "Betnovate". На трубке наклеена этикетка из Svaneapoteket в Бергене, но, как обычно в этом случае имя пользователя соскребли. Кроме того, имя врача, который прописал рецепт удалено.
Неужели для Женщины из Исдален настоящее имя для врача было так важно, чтобы удалить его? И в таком случае каков врач, который написал рецепт записал имя?
Туба может обеспечить очень ценную информацию для полиции, если им удастся найти этого врача.
Аптекарь на Svaneapoteket находится в сомнениях, но считает, что фраза на рецепте "тонким слоем 2-3 раза в день", которая по какой-то причине не была удалена с этикетки - ему знакома. Он указывает на двух названных фармацевтов - женщины и мужчины - кто он считает используют эту фразу, когда они выписывают рецепты.
Оба фармацевта допрашиваются, но не могут вспомнить ничего, что выгодно для дела.
Betnovate является очень распространенным лекарством в 1970. Svaneapoteket в состоянии продать по крайней мере 20 таких трубок каждый день. "Это невозможно, чтобы фармацевты запоминали всех клиентов для такого общего препарата," сказал аптекарь.
Чемоданы:
Чемоданы на Женщина из Исдален, нашли на железнодорожном вокзале в Бергене в 1970 году.
Установлено, что у Женщины из Исдален был один из двух найденных чемоданов в Бергене, когда она делала объезд в Тронхейм и Ставангер в 1970. Она должна планировал вернуться в Берген, прежде чем она умерла.
В октябре 1970 приходит Женщина из Исдален Берген и принимает в Neptun. Одна из горничных там говорит, что у нее с ним два чемодана - один темный и один светлый.
После короткой недели она путешествует из Бергена в Тронхейм, а чуть позже из Тронхейма в Ставангер.
А примерно через неделю, прежде чем она исчезнет, она едет обратно в Берген из Ставангера. Ряд свидетелей в гостинице в Ставангер сообщает, что у нее есть с собой только один чемодан.
Женщина из Исдален пребывает в центр Санкт-Svithun Ставангера, когда она находится в городе. Оба консьержа на стойке, посыльный и прочие говорят точно так же полиции: Она имеет светло-бежевый чемодан и сумку.
Затем 16-летний Уве коридорный Ramström говорит в 1970 году в полицию, что помогает Женщина из Исдален принести в комнату чемодан, и она дополнительно имеет сумку, которую она несет в себе.
Точно такой же говорит и таксист, который через несколько дней за рулем везет ее от отеля и до парома "Vingtor", который использует Женщина из Исдален, когда она идет в Берген. Он говорит, что помог нести чемодан на борт, в то время как женщина несет свою сумку.
Вернувшись в Берген Женщина из Исдален имеет уже два чемодана. Когда она проверяет в в своем последнем местонахождении - Hotel Hordaheimen - ищет делопроизводительница, что она имеет как светло-коричневый и темный чемодан с ним. По-видимому, те же два чемодана, что полицейские нашли несколько дней спустя на вокзале.
Женщина из Исдален, должно быть, второй чемодан был все это время в одном из камер хранения в Берген на две недели раньше - до того она поехала в Ставангере и Тронхейме. Должно быть у нее был план все это время, чтобы вернуться в Берген.
NRK найти ничего материального в документах следствия, предполагающих, что полицейские были заинтересованы в этом вопросе.
Один из многих вопросов, которые важны для загадки почему женщина оставила чемоданы в шкафчике на железной дороге, если план был совершить самоубийство и удалить все следы себя. Должно быть, она точно знала, что невостребованный багаж будет обнаружен в ближайшее время.
Хотя все производственные знаки удалены из одежды и предметов, полиция нашла еще несколько улик в чемоданах, которые дают шанс проработать этот вопрос дальше.
Они находят сумку-носитель, который приводит их к Rørtvedts обувных магазинов в Ставангере - и позволяет правоохранительным органам свернуть все ложные тождества она использовала.
Они могут также написать блок кодов, которые должны доказать, чтобы иметь возможность путешествовать без нее по всей Европе в течение последнего года.
И они находят солнцезащитные очки с отпечатков пальцев связывая чемоданов непосредственно с трупом в Isdalen.
Помимо этого полиция найти карту листа из шведской тур карты. Верх карты имеет Женщина из Исдален написано название пяти станций на Бергенской железной дороге. Там нет никакой информации, в том случае, чтобы предположить, что она была на этих станциях ранее.
Ну и для версии Эни: один из криминалистов, которых привлекала Бергенская полиция (живет и поныне), твердо уверен в несчастном случае. Он был на МП и якобы нашел там частицы банки, в которых обычно содержится какой-нибудь аэрозоль. Очень многие свидетели видели, что женщина постоянно пользовалась лаком для волос (или фиксатором, тут женской половине виднее), однако в вещах этот лак не был найден. По его словам, женщина могла уронить рядом с огнем эту емкость и нагнуться, чтобы ее поднять и в этот момент произошел взрыв. Его рассуждения есть в деле кстати, то есть они не были проигнорированы, НРК пишет, что проверили этот факт. Как я понимаю, НРК имеет полный доступ к делу, никакого ограничения нет.
Еще они прям настолько рады полному ДНК что надеются аж найти родственников по базам ДНК разных стран, а не только расу узнать... Размах на рубль, удар на копейку... Ну будем надеяться. В целом размах их расследования отнюдь не дилетантский, америкосов подключили даже. За исключением бреда о Шпицбергене и не подкопаться...
От себя добавлю, что в целом настырность полиции и вся ветвь их действий противоречит домыслам о том, что они (или кто-то еще тормозил дело)... Отработали каждую зацепку. И после вскрытия трупа и после нахождения чемоданов...
Отправлено: Аскер - 08.12.16 15:00
как обычно в этом случае имя пользователя соскребли. Кроме того, имя врача, который прописал рецепт удалено.Вот это поражает. Ах какой ужас. Выцарапали фамилию врача - и капец, гипс сняли, клиент уехал.
Неужели для Женщины из Исдален настоящее имя для врача было так важно, чтобы удалить его?
Два вопроса.
Если хочешь сохранит втайне и свое имя, и имя врача - почему просто не выкинуть нафик этот рецепт? А еще лучше - почему не спалить, тем более если есть тяга к фейерверкам?
И второй вопрос - а сколько в Бергене врачей? Сколько часов работы надо двум операм, что бы обойти их ВСЕХ с этим процарапанным рецептом? Ладно, допустим, Берген - медицинская столица, и не только Норвегии - всей Скандинавии, клиники там градообразующие предприятия - и врачей там, тогда, ммм... ну максимум 500. Т.е., оперов надо уже отряжать человек 10(половина того, что задействовали на похоронах), и потребуется им неделя.
И вы хотите сказать, что не только таксиста - но и врача установить не удалось?
Определенно, полиция явно в теме. И в доле.
А мне версия с иранской царицей нравится все больше и больше. Все сходится. Один вопрос смущает: они ждали, когда у полиции появится подходящее тело, или все-таки пришлось заманить и ухайдакать какую-нибудь начинающую актрису?
Добавлено позже:
И очки в чемодане, ВДРУГ так кстати забытые и с отпечатком пальцев.
Вспоминается песенка Кочеткова "Как это глупо, и нарочито".
Явная постановка. А полицейские наверняка получили по второму разу, продав этот отпечаток представителям шаха.
Дорогое кольцо с верблюдом, фамильная ложечка и этот отпечаток должны были шаха убедить, что предавшей его супруги больлше нет в живых.
Это не спасло Франко Индовину.
Отправлено: sikert - 08.12.16 15:08
Цитирование
Kva kunne den døde kroppen fortelje? Kvinna hadde tatt mellom 50 og 70 tablettar Fenemal i fleire dosar, står det i rapporten. Fenemal er ein type roande medisin. Til saman var mengda ho hadde i seg dødeleg, men alle tablettane hadde ikkje rukke å løyse seg opp i magen hennar. Dei kunne også sjå at ho hadde levd då brannen oppstod.Какую историю может труп рассказать? Женщина взяла с собой между 50 и 70 таблеток Fenemal в нескольких дозах, говорится в докладе. Fenemal является Эйн типа Roandе медицины. То количество, таблеток, которое было в ней, само по себе смертельно, но не все таблетки растворились в ее желудке. Патологоанатомы могли также видеть, что она жила в тот момент, когда произошел пожар.
Rettsmedisinarane meinte at dødsårsaka var ein kombinasjon av medisinen og kulloksidforgifting frå brannen. Brannskadane kvinna hadde kunne også ha verka inn, står det i rapporten.
Патологоанатомы решили, что причиной смерти было сочетание таблеток и отравление угарным газом от огня. Ожоги также могли внести свой вклад в смерть, говорится в докладе.
Цитирование
«Den engstelsen som hun har hatt er bl.a. kommet klart fram ved hennes opptreden på hotellene. Her har hun alltid først bedt om å få se det værelset hun skulle ha, og hvis værelset lå slik til at hun fikk gjenboere, at rommet vendte ut mot hus på den andre siden av gata så det kunne vere innsyn til henne gav hun seg ikke før hun fikk et rom med fri utsikt.» - Politimeister Asbjørn Bryhn, 1970."Беспокойство, в котором она находилась, разъяснится ее появлением в гостиницах. Здесь она всегда сначала просила, чтобы увидеть комнату, в которой она должна была жить, и если комната была такова, что она имела противоположных соседей, например в комнате перед домом на другой стороне улицы, и так что мог быть визуальный доступ к ее номеру, она требовала другой номер, прежде чем она получала номер с беспрепятственным видом". - Politimeister Asbjørn Брюн, 1970.
Так что балкон вроде как был не совсем важен. По крайней мере по этой вырезке. Ей было важно, чтобы ее не было видно из домов напротив.
Отправлено: Аскер - 08.12.16 15:18
Отправлено: sikert - 08.12.16 15:26
Попытался найти в сети ее мемуары "Дворец одиночества" на русском. Пока безрезультатно. Может, поможет кто более грамотный? Или кто-то сможет ее достать и прочитать на английском?http://www.telechargrlivres.xyz/books/le-palais-des-solitudes (http://www.telechargrlivres.xyz/books/le-palais-des-solitudes) - не пойму, тут можно скачать? На русском думаю нет, только на инглише и френче...
По поводу врача - мне кажется это не рядовой обычный врач, а некий личный что ли. То есть она не тупо пришла к терапевту / дерматологу, а довольно тесно связана с ним...
Еще удивляет ее маневр Тронхейм, Осло, Ставангер - действительно похож на некий маневр уйти от преследования (реального или воображаемого), но возвращаться в Берген??? =-O И притом, что второй чемодан все это время лежал в Бергене...
Ладно, на сайте nrk больше прям особо ценной инфы нет, подождем новостей... В идеале бы провести эксгумацию вообще, но газете такое фиг разрешат...
Добавлено позже:
должны были шаха убедить, что предавшей его супруги больше нет в живых.Все здорово, и Иран мне самому по душе как след, но шах прожил еще 10 лет... а сама Сорайя и после 70-го года светилась по полной... Другое дело там куча разных семей, приближенных и знатных...
Это не спасло Франко Индовину.
Отправлено: Obladi-oblada - 08.12.16 17:49
но кожа у них белая, не смуглая, в отличие от арабов и др. жителей Востока.В ФРГ в Бундестаге заседает очень яркий политик- Сара Вагенкнехт, у неё мама немка, а отец иранец. Так вот кожа у Сары смуглая. Вообще красивая женщина.
Отправлено: Shual - 08.12.16 19:44
Отправлено: Аскер - 08.12.16 20:04
Все здорово, и Иран мне самому по душе как след, но шах прожил еще 10 лет... а сама Сорайя и после 70-го года светилась по полной...Не прокатило.
Светилась она не после 70-го, а после 72-го, после похорон Индовины. Стало все равно, и стало понятно, что все зря. А вот период 70-72 как раз "уехала в Германию к родителям".
Отправлено: sikert - 08.12.16 20:32
Не прокатило.Ну пускай, в целом был бы даже рад такому исходу. Прикольнее осознавать, что наша дама оказалась умнее всех.
Светилась она не после 70-го, а после 72-го, после похорон Индовины. Стало все равно, и стало понятно, что все зря. А вот период 70-72 как раз "уехала в Германию к родителям".
В таком случае выходит, что заставили выпить таблетки и сожгли некую незнакомку, которую никто не хватился. Остальное, сплошь разыгранный спектакль, продуманный минимум 10 месяцев назад. Сорайя ездит по городам под разными именами, имитирует преследуемую, записывает код. Затем в Бергене при помощи полиции/спецслужб она исчезает после вокзала, а полиция рисует не лицо сожженной незнакомки, а лицо Сорайи плюс/минус и начинается игра.
Отправлено: Аскер - 08.12.16 21:38
Сорайя ездит по городам под разными именами, имитирует преследуемуюЯ думаю, она не сильно имитировала в этот период. Она действительно скрывалась. Если почитать историю их развода с шахом - она категорически отвергала все его предложения, завести ему временно вторую жену (что по мусульманским канонам вполне возможно, но для нее с ее европейским образованием было неприемлемо), вернуться к нему после рождения наследника. А он к ней в Европу часто приезжал. И тут вдруг снимается в каких-то легкомысленных фильмах, живет с разными киношниками даже не вступая в нормальный брак. Шах это вполне мог посчитать оскорблением и предательством. И прятаться ей пришлось реально. И закончиться могло либо реальной ее гибелью, либо вот так.
Отправлено: ivanes - 08.12.16 21:44
[attachimg=1]
Глаза у Сорайи были ярко зелёно-голубыми.
У женщины из Исдалден ярко чёрными.
Хотя поразительное сходство есть.
Мне тоже нравится версия с принцессой.
Взято отсюда: http://www.liveinternet.ru/users/4070986/post278548818/ (http://www.liveinternet.ru/users/4070986/post278548818/)
Отправлено: Shual - 08.12.16 22:27
Отправлено: sikert - 08.12.16 23:16
На фото Сорайя в молодые годы (Princess-Soraya-Еsfandiary-Вakhtiari)Челюсть у самого отвалилась от сходства. =-O =-O =-O Одно лицо, один в один. =-O =-O =-O Ну давайте остановимся пока на этом *JOKINGLY* что нам НРК еще скажет.
(Вложение)
Глаза у Сорайи были ярко зелёно-голубыми.
У женщины из Исдалден ярко чёрными.
Хотя поразительное сходство есть.
Мне тоже нравится версия с принцессой.
Взято отсюда: [url]http://www.liveinternet.ru/users/4070986/post278548818/[/url] ([url]http://www.liveinternet.ru/users/4070986/post278548818/[/url])
Добавлено позже:
Момент про Сорайю. У неё не проколоты уши.Она носила клипсы. Интересно,серьги с места преступления клипсы или под прокол?дак были фотки то(( кто бы еще раз вывесил и кольцо и серьги и прочее. :-[
Отправлено: Shual - 09.12.16 06:18
Отправлено: mrv - 09.12.16 09:11
На фото она где-то в чем-то похожа, но у неё округлое лицо, как у всех восточных женщин, и совершенно другие брови и глаза.
Отправлено: Абырвалг - 09.12.16 10:15
На фото она где-то в чем-то похожа, но у неё округлое лицо, как у всех восточных женщин, и совершенно другие брови и глаза.У людей восточного типа, если глаза вдруг получаются светлые (серые, голубые, зеленые, бывают даже желтые), то это всегда бросается в глаза (простите за тавтологию) и запоминается. А тут люди пишут, что запомнили, что у погибшей были необычайно черные глаза, где-то попадалось даже типа "зрачок слился по цвету с роговицей".
На первом рисунке в топике (в отличие от двух других -1) в шапке и 2)со злым лицом), хоть он и монохромный, видно, что пытались изобразить светлые глаза.
Далее, у наркоманов под дозой, обкуренных и у людей под действием некоторых препаратов, зрачки расширяются до предела, так что часто не видно цвета глаз. Я наблюдал у таджиков голубоглазых (есть такие, памирские), что у них глаза становились черными даже от простого насвая, а так как они все время под кайфом, то некоторые люди даже не могли вспомнить, что у такого-то урюка глаза светлые. Была даже мода серебряного века, когда дамы капали себе в глаза атропин, чтобы зрачки черные были на весь глаз.
Я это к тому, что в гостинице могли видеть её как раз обкидавшуюся таблетками и с расширенными зрачками, поэтому и обратили внимание на их черноту. А так сходство с Сорайей определенно есть, тем более, что на фото она в довольно нежном возрасте, а в 40 могла и похудеть от бегов и от нервов.
Отправлено: mrv - 09.12.16 10:32
Плюс, под воздействием тех таблеток, что были у неизвестной женщины, не погуляешь особенно, т.к. они вызывают быстрый сон. Это не наркотики, а успокаивающее снотворное вообще-то. Плюс, фенобарбитал - это валокордин или корвалол, вы когда-нибудь видели, чтобы от валокордина зрачки расширялись??? У нас бы тогда пол-Союза в наркоманах ходили бы... *JOKINGLY*
Отправлено: Абырвалг - 09.12.16 10:49
вы когда-нибудь видели, чтобы от валокордина зрачки расширялись??? У нас бы тогда пол-Союза в наркоманах ходили бы...Усё дело в дозе активного вещества. Валокардин, корвалол в аптеке продается свободно, а фенобарбитал в чистом виде и те препараты, где его много - андипал, фенибут, теофедрин и т.д.- строго по рецепту. И мы не знаем, чего она там кушала и в каких дозах.
Отправлено: sikert - 09.12.16 11:00
Ну если она предположим наркоманка, постепенно осознающая свое положение, да еще и с манией преследования, то тоже многое проясняется. Скажем она из высших слоев, боится позора после смерти и ей важна анонимность и после смерти. А может и не осознающая, а просто окончательно съехала крыша... ну уже десяток раз обсуждалось...
А в случае в Сорайей кстати не обязательно было убивать какую-то незнакомку (во что реально не верится). Если Сорайе подсобила полиция, то вытащили из морга умершую недавно женщину, скажем без родственников, и подпалили. Вскрытие тоже розыгрыш *ROFL*
Отправлено: Абырвалг - 09.12.16 11:21
вытащили из морга умершую недавно женщину, скажем без родственников, и подпалилиНу да, аналогия с приснопамятным Геной, только там наколки, а тут зубы.
Отправлено: Аскер - 09.12.16 12:05
А в случае в Сорайей кстати не обязательно было убивать какую-то незнакомку (во что реально не верится). Если Сорайе подсобила полиция, то вытащили из морга умершую недавно женщину, скажем без родственников, и подпалили. Вскрытие тоже розыгрышЯ такой вариант так же предполагал. И ее поездки по разным мелким городкам Норвегии этим и могут объясняться - там находились бесхозные женские трупы. Однако, пока она добиралась до места - объявлялись родственники, и операцию приходилось переносить.
Отправлено: Эни - 09.12.16 17:06
Я такой вариант так же предполагал. И ее поездки по разным мелким городкам Норвегии этим и могут объясняться - там находились бесхозные женские трупы. Однако, пока она добиралась до места - объявлялись родственники, и операцию приходилось переносить.Труп с такой задницей, по тем временам, можно пятилетку искать. На ляжки посмотрите. Достаточно редкий случай даже сейчас, что бы такие формы и не из жира, а мышцы. "Переразвитость" её бёдер(но мы то знаем о чём речь) отмечали, насколько помню, видевшие её ещё живой. Так что труп с вероятностью близкой к абсолюту принадлежит нашей незнакомке. Вторая такая же жопа вызвала бы не меньший фурор в Бергене и её безвременная кончина ну никак бы не осталось незамеченной настолько, что её труп можно было бы пустить в оборот.
18+
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
У меня есть знакомая биатлонистка с похожими формами бедёр и жопы. Это нечто. Впечатляет даже меланхоликов.
*Простите коллеги, не знаю, как слова "жопа" заменить на более культурное. "Попа" - игриво, "срака" - вульгарно, "дупа" - не патриотично, "анус" - не точно...
Отправлено: ivanes - 09.12.16 17:09
на кой женщине с яркой восточной внешностью прятаться в холодной северной стране среди блондинов, где она будет заметна как негр среди чукчейЕё мать немка и Германия её маленькая родина, где она часто бывала. Сорайя, дочь предводителя персидской диаспоры в Европе и его жены-немки Евы Карл.
[attachimg=1]
К тому же у неё белая кожа, зелёно-голубые глаза.
Европа - её второй дом. Она прекрасно образована, знает несколько языков, у неё прекрасные манеры и изысканный вкус.
Шахиншах, котрый с ней развёлся, часто летал к ней в Европу для встеч, лично управляя самолётом.
Она стала для него любовью всей его жизни, хотя им пришлось развестись из-за того, что не было детей.
Он не давал ей спокойной жизни, никого к ней не подпускал. Это стало невыносимо.
Имхо, это и стало причиной её "побега в никуда".
[attachimg=2]
Фото с тёмными очками, которые Сорайя стала одевать ежедневно, всвязи с тем, что папарацци охотились за ней и ослепляли глаза фотовспышками.
Она стала относиться к этому спокойнее, спрятавшись за тёмные стёкла очков. Поэтому очков много.
И париков: а вдруг не узнают, не будут лезть и досаждать.
[attachimg=3][attachimg=4][attachimg=5]
Отправлено: Эни - 09.12.16 17:12
Отправлено: ivanes - 09.12.16 17:15
Разворачиваемый текстПосмотрите фото в лёгком летнем платье в горошек, и в очках.
Тяжёлый Зад, извините, даже не угадывается!
Потому что ЖОПЫ, в Вашем понимании, НЕТ!
Тяжёлый Зад, извините, даже не угадывается!
Потому что ЖОПЫ, в Вашем понимании, НЕТ!
Добавлено позже:
Вот ещё фото почти в полный рост.
Всё у неё идеально!
[attachimg=1]
Отправлено: Аскер - 09.12.16 17:19
Вторая такая же жопа вызвала бы не меньший фурор в БергенеНу-ну.
https://www.youtube.com/watch?v=Buku9hUPO0I (https://www.youtube.com/watch?v=Buku9hUPO0I)
Сорайя в купальнике есть? Сравнить.http://nargismagazine.az/uploads/2015/11/Screen-Shot-2015-11-06-at-16.01.30-e1446811329373.png (http://nargismagazine.az/uploads/2015/11/Screen-Shot-2015-11-06-at-16.01.30-e1446811329373.png)
Вот вам без купальника, но жопа что надо. Биатлонистки могут застрелиться (если попадут).
Отправлено: ivanes - 09.12.16 17:51
[attachimg=1]
Отправлено: Гайна - 09.12.16 18:47
*Простите коллеги, не знаю, как слова "жопа" заменить на более культурное.Ничего не надо заменять. Нормальное литературное слово.
Отправлено: Наталико - 09.12.16 18:55
Оффтоп (текст не по теме)*Простите коллеги, не знаю, как слова "жопа" заменить на более культурное.Жопа есть, а слова нет. (Раневская)
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: Saggita - 09.12.16 20:41
Оффтоп (текст не по теме)Простите коллеги, не знаю, как слова "жопа" заменить на более культурное.Ежели еще актуально, то "задница", хотя и "жопа", по-моему, никого не шокирует *JOKINGLY*
Отправлено: Shual - 10.12.16 12:43
Отправлено: sikert - 10.12.16 13:53
В историей с Сорайей есть один момент. После своих странствий по Европе он возврпщантся во Францию,гда благополучно доживает до глубоких лет.Правда,были споры за её огромное наследство,но в итоге оно досталось благотворительным организациям. Зачем нужна была иенсценировка её смерти в Норвегии, при условии что именно это она и была?Аскер высказал предположение, что преследовать стал шах Пехлеви, после того, как она завела романы сначала с Шеллом, а затем с Индовиной. Конечно многое не вяжется - в том числе и цвет глаз. А цветные линзы изобрели только в 1981 году. Но в целом инсценировкой и правда попахивает. Ложечки, серьги, отпечаток на очках, который потом мог якобы "продать" один из норвежских полицейских тому, кому нужно было убедиться. Аскер писал. То есть некие вбросы, которые помогли бы сбить с толку шаха или кого-то еще. Разумеется все очень натянуто, но прикольно. Тем более сразу минимум 4 из нас ринулись изучать Пехлеви)))
Отправлено: Аскер - 10.12.16 14:15
Зачем нужна была иенсценировка её смерти в Норвегии, при условии что именно это она и была?В надежде, что думая что она мертва, он перестанет преследовать Индовину. Не прокатило. Причем неважно - или шах понял, что это инсценировка; или решил покарать обидчика в любом случае. А Сорайе после его гибели стало все равно, и она не могла не приехать на похороны.
Отправлено: Obladi-oblada - 10.12.16 15:32
В надежде, что думая что она мертва, он перестанет преследовать Индовину. Не прокатило. Причем неважно - или шах понял, что это инсценировка; или решил покарать обидчика в любом случае. А Сорайе после его гибели стало все равно, и она не могла не приехать на похороны.Версия красивая, только вот чтобы норвежцы какой-то заезжей даме отдали труп для инсценировки (даже при условии, что у них неопознанных женских трупов было завались)- вот тут я сомневаюсь :-[ И как она обеспечила транспортировку трупа к месту назначения?
Отправлено: Shual - 10.12.16 15:45
А уИндовины есть дочь Лоренца, 1966г.рождения.Актриса.Насчет её матери информации не нашла пока. По фото очень похожа на отца. (на Сорайю нет, если что) Но меня очень уж смущает заключение гинеколога Рузвельта об отсутствии бесплодия у Сорайи.
По филтмографии странно совпадает:1965 г. Вышло целых 2 фильма, а потом следующий в 1971(и последний). Это меня сейчас конечно немного заносит с дочерью, но вдруг так и есть, родила в 1966 от Индовины дочь, потом планировала вернуться в кино, но он умер.
Отправлено: sikert - 10.12.16 15:49
Версия красивая, только вот чтобы норвежцы какой-то заезжей даме отдали труп для инсценировки (даже при условии, что у них неопознанных женских трупов было завались)- вот тут я сомневаюсь :-[ И как она обеспечила транспортировку трупа к месту назначения?Ну дама не простая, королева, принцесса и т.д. и т.п.
Но транспортировка трупа это да)))) тащить тело туда это нереал... и с осликом и без ослика и даже имея десяток мужиков...
Отправлено: Shual - 10.12.16 15:56
Но транспортировка трупа это да))))Зато хорошо объясняется таблетками в трупе. Поднакачали какую то тётку таблетками и она сама в одурении пришла. И два мужика средиземноморской внешности из сопровождения объясняются.
Отправлено: Obladi-oblada - 10.12.16 15:57
Ну дама не простая, королева, принцесса и т.д. и т.п.Дама не простая, но и неопознанный труп тоже не так прост. Он ведь, скорее всего, должен быть в полиции зарегистрирован. Это значит, полиция Норвегии с самого начала была в курсе?
Но транспортировка трупа это да)))) тащить тело туда это нереал... и с осликом и без ослика и даже имея десяток мужиков...
Добавлено позже:
Зато хорошо объясняется таблетками в трупе. Поднакачали какую то тётку таблетками и она сама в одурении пришла. И два мужика средиземноморской внешности из сопровождения объясняются.Это уже убийство. А убийство влечёт за собой шантаж. Оно ей надо было, принцессе?
Отправлено: sikert - 10.12.16 16:09
Отправлено: Shual - 10.12.16 16:11
Отправлено: sikert - 10.12.16 16:13
А если не ей? Если это идея шаха? Планировал инсценировку её гибели и потом уехать с ней куда нибудь. В Панаму например, там он, кстати и жил некоторое время.Прикольно)) но тогда надо было дать наводку, что погибла Сорайя...
Отправлено: Аскер - 10.12.16 16:18
Зато хорошо объясняется таблетками в трупе. Поднакачали какую то тётку таблетками и она сама в одурении пришла. И два мужика средиземноморской внешности из сопровождения объясняются.А вы видели акты СМЭ? А были ли эти таблетки? И сколько их точно?
Умер кто-то в больнице. Все вопросы с транспортировкой и сожжением полицейские решили сами. А наша героиня спокойно уехала с того самого вокзала, где оставила чемоданы с тщательно вытертыми (кроме одного) отпечатками пальцев.
Отправлено: Shual - 10.12.16 16:18
Добавлено позже:
Акты не видел никто, вы же это знаете. Но скорее всего, были и таблетки и мужчины и несколько женщин. Одна настоящая и одна (или даже больше) поддельных. Возможно, по Европе ездили разные женщины, по всем этим паспортам. Поэтому и селились в таких особенных номерах.
Отправлено: Аскер - 10.12.16 16:27
А если не ей? Если это идея шаха?Ну это вряд ли. Вот идея Индовины - вполне возможно.
Отправлено: sikert - 10.12.16 16:51
Отправлено: Shual - 10.12.16 18:33
Ну это вряд ли. Вот идея Индовины - вполне возможно.У него значительно меньше возможности эту идею реализовать.
Отправлено: Vladimir_G - 10.12.16 19:07
Вот хоть что делайте, но как в случае с Рэмси все решают ананасы, так и тут эти отпечатки, точнее их отсутствие. Либо самоубийство, либо полицейский план. Не собиралась дама забирать эти чемоданы, хоть так, хоть так. Либо версия Владимира, но с огромными допущениями.Добавьте в мои допущения еще один момент, который я никак понять не могу: почему нет фото лица трупа? На фото лежащего тела видно, что лицо не так уж и повреждено. Судмедексперты с лицом работали - вон, зубы или челюсть сохранили. У Таман Шуда сделали даже посмертную маску, а здесь ничего. Зачем вообще нужен словесный портрет, если лицо вот оно, перед вами. Да и художнику проще восстановить даже поврежденное лицо с оригинала, чем с мутных описаний не пойми кого. А цвет глаз? Что, судмедэксперт, не записал это? Надо опираться на показания официантки? Чушь какая-то.
Добавлено позже:
И почему нет простых и очевидных данных по СМЭ - рожавшая это была женщина, или нет? Можно было бы детей поискать. Особые приметы на теле? Следы операций? Болезни? Вообще не понимаю - есть труп с массой полезной для следователей информации, а в розыске используются показания портье и официанток.
Отправлено: sikert - 10.12.16 19:17
ДРУГОЕ ДЕЛО, если наш "художник" в игре и рисует липу, более похожую на Сорайю.
Сгоревшая женщина скорее всего не рожавшая. Хоть и привести как факт не могу. Но если она не рожала, это малюсенький плюсик к версии сожжения одинокого трупа без близких.
Отправлено: Vladimir_G - 10.12.16 19:48
А как ясно из материалов НРК, как минимум первый рисунок сделан именно с трупа.Может, первый и с трупа, а я что-то упустил. Художник там тот еще, поэтому я и говорю про фото лица.
А рисунок лица "индейской национальности" версии 2016 от НРК тогда с чего сделан?
Отправлено: sikert - 10.12.16 21:14
Может, первый и с трупа, а я что-то упустил. Художник там тот еще, поэтому я и говорю про фото лица.https://www.nrk.no/dokumentar/politiet-mener-visuelle-virkemidler-kan-vaere-viktig-1.13188466 (https://www.nrk.no/dokumentar/politiet-mener-visuelle-virkemidler-kan-vaere-viktig-1.13188466) - вот полная статья. Я ее для себя уже переводил на днях... Честно говоря сейчас при повторном переводе понял, что статья НИ О ЧЕМ! Они разводят бла-бла-бла, как круто сейчас развились технологии, как ПО ЧЕРЕПУ восстанавливают лицо и т.д. К нашей даме это не имеет никакого отношения. Никто ее не эксгумировал. Ощущение пыли в глаза.
А рисунок лица "индейской национальности" версии 2016 от НРК тогда с чего сделан?
Вот только отрывок о рисунке с трупа:
Цитирование
Tegningene var basert på levningene av den forbrente og ukjente kvinnen, beskrivelser fra vitner, og gjenstander man fant på åstedet og i to kofferter. Slikt arbeid gjøres fortsatt i politiet, og de forteller at visuelle virkemidler kan være viktig om man vil ha hjelp fra publikum.Рисунки были основаны на остатках сгоревшей и неизвестной женщины, описаний от свидетелей, и артефактов, которые нашли на месте происшествия и два чемодана. Такая работа по-прежнему производится в полицию, и они сообщают, что визуальные эффекты могут быть важны, если вы хотите помощь со стороны общественности.
Ну вот кто рисовал сейчас:
Мультипликатор Стивен Миссал, связанный с центром судебно-медицинской экспертизы в Аризоне в США взялся за работу, и, используя изображения из описаний сцен и свидетелей, создал новые рисунки Исдалсквиннен.
Миссал на самом деле считает, что рисунки могут внести свой вклад в возможное решение загадки.
- Да, у меня есть рисунок. Женщина, которая путешествовала столько, сколько нужно Женщина из Исдален можно идентифицировать. Проблема здесь до сих пор, что это так давно. Поэтому те, кто, возможно, видел ее или ее знал в то время, не обязательно жив, говорит мультипликатор.
Стефан Миссал является опытным стрит-дро, и регулярно оказывает помощь полиции в штате Аризона в Соединенных Штатах.
Миссал работает на регулярной основе, оказывая помощь полиции в Соединенных Штатах в тех случаях, когда они пытаются выяснить, кем является неизвестным, а в ряде случаев его рисунки были ключевыми.
- Я часто работаю с делами в отношении трудящихся-мигрантов, нелегальных иммигрантов, бездомных и других, которых трудно отследить. Тем не менее, мы имеем в ряде случаев успех в получении опознания, говорит Миссал.
Отправлено: Vladimir_G - 10.12.16 21:30
А что касательно версий, то на Сорайю она не тянет, ни внешне по описаниям, ни по временным меткам.
Может, все проще - жертва ревнивца?
Все "таинственные" обстоятельства не имеют особого значения, им можно и простое бытовое объяснение найти, а вот роящиеся вокруг мужики до добра не довели, кто-то из них не сдержался.
Отправлено: sikert - 10.12.16 21:55
Все "таинственные" обстоятельства не имеют особого значения, им можно и простое бытовое объяснение найти, а вот роящиеся вокруг мужики до добра не довели, кто-то из них не сдержался.Не, ну отпечатки, код, таблетки, поездки - тяжеловато бытовое объяснение найти...
Она как-то реально странно себя вела - и скрывалась и не скрывалась одновременно. Ее запомнили все, кому не лень... что касается мужчин, мне вообще всегда казалось, что она ни с кем не спала, даже включая фотографа. Только убедившись, что они реально провели ночь в отеле, поверил. Не показалась она мне меняющей мужчин как перчатки... имхо конечно.
Отправлено: Vladimir_G - 10.12.16 22:15
Не, ну отпечатки, код, таблетки, поездки - тяжеловато бытовое объяснение найти...Ну почему же тяжело найти.
Она как-то реально странно себя вела - и скрывалась и не скрывалась одновременно.
Вот сценарий навскидку:
Сама из бедной семьи, из Латинской Америки. Уехала покорять Европу.
Как и все подобные дамы с непомерными запросами в стремлении войти в общество, выше их прошлой жизни, завела много знакомств, пообещала выйти замуж сразу нескольким. Решила поехать к одному из них, например иностранцу, работающему в Норвегии. Остальные в количестве 2-3 штуки, бросились за ней. В блокноте она записала, где назначила встречу с каждым из них. В пользу этого говорит странный вопрос по телефону: "не замужем ли эта американка?" - то есть некто выяснял для себя - свободна ли она еще? Не вышла пока еще за норвежского парня? Значит есть шанс! Еду к ней! (Кстати, звонок мог быть и международным, а звонящий называл ее именно американкой, что косвенно может указывать на то, что она, представлялась как дама из Америки, лукаво не уточняя, какой именно).
В этом хороводе женихов она и доигралась до смерти.
Чесночный запах, и все такое - это от того, что "девушка может уехать из деревни, а деревня из девушки - никогда". Мы пытаемся найти разумное объяснение ее действиям, типа стирания отпечатков и срезания ярлыков, но, возможно, опять все проще - эти ее действия как раз признак недалекого ума - типа, где-то слышала, что так поможет. Из этой же оперы и демонстративное глотание таблеток.
Отправлено: sikert - 10.12.16 23:07
Графологическая экспертиза. Наша дама проходила обучение во франкоязычной стране: Франции, Бельгии, Швейцарии, либо иной другой, но скорее всего в какой-то из этих. ОТВЕРГАЮТ вроде как немецкое и голландское обучение (если я правильно понял перевод). Даже по-немецки типа она пишет во французской манере.
То есть писать ее учили во франкоязычной стране получается, но языки она там изучала не только французский / бельгийский. Ну еще про днк пишут, что процесс идет полным ходом.
К нашей красивой версии: Сорайя обучалась в швейцарском институте благородных девиц.
Отправлено: JackFS - 11.12.16 02:33
По поводу часов на 10:10. Как-то читал, что стрелки на 10:10 не для красивости в рекламе выставляются, а для того, чтобы стрелки не загораживали бренд часов и еще какую-то надпись на циферблате.
По поводу неожиданного засыпания от таблеток и чего-либо другого. В последние три недели работаю без выходных по 10-16 часов в сутки. В прошлый четверг сидел перед компьютером читал статью, статья всего "на полтора экрана", в процессе чтения засыпал раз семь, причем после каждого засыпания думал, ну вот теперь точно не усну, надо сконцентрироваться, и незаметно для себя опять подвисал.
Про паспорта. Если бы я хотел уничтожить их перед самоубийством, то проследил бы, чтобы они сгорели полностью (да так, чтобы и не понятно было, что это паспорта, не говоря уже о том, чтобы сосчитать их количество), а уже после "самоубился" бы.
Отправлено: mrv - 11.12.16 02:59
https://www.nrk.no/dokumentar/_-handskriften-peker-mot-frankrike-og-belgia-1.13258871 (https://www.nrk.no/dokumentar/_-handskriften-peker-mot-frankrike-og-belgia-1.13258871) - новая статья.Там не пишут прямо, что она во Франции училась, а пишут, что ее письмо соответствует нормам французского написания. Германию и Швейцарию они исключают. Но это ни о чем не говорит по-моему, т.к. может она французский учила устный и письменный, а может это вообще и не французский был, норвежцы же не сравнивали с нормами написания в латино-американских странах...
Графологическая экспертиза. Наша дама проходила обучение во франкоязычной стране: Франции, Бельгии, Швейцарии, либо иной другой, но скорее всего в какой-то из этих. ОТВЕРГАЮТ вроде как немецкое и голландское обучение (если я правильно понял перевод). Даже по-немецки типа она пишет во французской манере.
То есть писать ее учили во франкоязычной стране получается, но языки она там изучала не только французский / бельгийский. Ну еще про днк пишут, что процесс идет полным ходом.
К нашей красивой версии: Сорайя обучалась в швейцарском институте благородных девиц.
Отправлено: Эни - 11.12.16 03:22
Оффтоп (текст не по теме)В Египте нашли мумию. Все египтологи мира собрались, не могут установить, что за фараон. Приезжают из СССР три египтолога в штатском. "Оставьте нас, - говорят, - с ним наедине". На четвертый день выходят: "Рамзес Двадцать Пятый". Все поражены: "Как вы узнали?" - "Сам, сволочь, сознался."
Отправлено: JackFS - 11.12.16 03:37
Буквально на следующий день, после прочтения темы, поднимаюсь по лестнице торгового центра. И тут.. меня буквально отбросило от очень сильного запаха... Навстречу спускалась пара: девушка с парнем, похоже студенты, афроамериканского происхождения. Так вот запах исходил от девушки.А как вы определили, что именно от девушки?
Был как-то в Китае, запахи те ещё на улице, и как-то от одной пары в очереди в лифт заметили неприятный запах, но от кого из пары он конкретно исходил определить не представлялось возможным. А китайцам норм было, не замечали...
Отправлено: ivanes - 11.12.16 09:48
Разворачиваемый текстПро китайские запахи тоже в курсе *JOKINGLY*
Каждый год ездили поездом Москва-Пекин, и обратно.
Когда ходили в ресторан через вагоны, а наши были прицепные , роскошные царские, то в вагонах с китайцами запахи были... мамадарагая!!
Можно было пройти только зажав нос, или приложив к носу свой платочек.
Каждый год ездили поездом Москва-Пекин, и обратно.
Когда ходили в ресторан через вагоны, а наши были прицепные , роскошные царские, то в вагонах с китайцами запахи были... мамадарагая!!
Можно было пройти только зажав нос, или приложив к носу свой платочек.
Отправлено: sikert - 11.12.16 12:53
Полный анализ и результаты ДНК (и по зубам и по тканям) ожидают к Рождеству.
Отправлено: Shual - 11.12.16 16:12
Отправлено: алла - 11.12.16 16:34
Графологическая экспертиза. Наша дама проходила обучение во франкоязычной стране: Франции, Бельгии, Швейцарии, либо иной другой, но скорее всего в какой-то из этих. ОТВЕРГАЮТ вроде как немецкое и голландское обучение (если я правильно понял перевод). Даже по-немецки типа она пишет во французской манере.Установлено, что дама пересекала границу с бельгийским паспортом (хорошо подделанным). Дама знала все государственные языки именно этой страны.
В теме уже обсуждалось:
С языками получается следующая картина.Если, дама жила в Брюсселе (это двуязычный город), то в равной степени владела фламандским и французским языком с детства. Дети очень быстро впитывают языки и не путаются, переходя с одного на другой.
Бельгия имеет административное разделение, согласно языковым сообществам. Сообществ три: французское, немецкое и фламандское (где говорят на нидерландском языке, который часто называют фламандским или голландским). Т.е. всеми тремя языками женщина владела.
Откуда женщина могла знать все языки страны?
Все сообщества Бельгии строго говорят на своем языке и ведут свою внутреннюю документацию на этом языке. В немецком сообществе, кроме немецкого, ограниченно допускается использование французского языка. Восточная часть Французского сообщества может использовать немецкий язык. И официально двуязычным считается Брюссель: французский и фламандский.
Таким образом, имея происхождение (или длительное пребывание) из Французского сообщества Бельгии, она могла знать три языка.
На немецком говорила с акцентом, потому что могла общаться со студентами, приехавшими из Немецкого сообщества (в котором нет своих ВУЗов) или просто выйти замуж за немца из той же Бельгии.
Английский выучен в ВУЗе, судя по отсутствию в анкетах английских имен: она не жила в этой языковой среде и английские имена не могли прийти на ум.
Или я снова повторю,женщин было несколько.Тело найденной женщины было ухоженное. Золотые коронки (!!! для того времени), аристократичные пальчики на фото меньше всего говорят, что это могло быть подброшенное неопознанное тело или тело женщины, с которой заключили договор на выполнение какого-то задания.
Не опознают в основном бродяжек и проституток, т.е. людей утративших социальные связи и не имеющих возможности просто получать от близких денежные средства - их нужно нелегким трудом зарабатывать. И об этом говорили бы какие-то признаки.
Если бы заключили контракт на выполнение задания, значит, женщина, никогда не занимавшаяся тяжелым трудом, нуждалась в деньгах. И об этом говорили бы, к примеру, некоторые дешевые предметы одежды или плохие зубы (лечение зубов это последнее, на что обращает внимание нуждающийся человек).
Отправлено: Shual - 11.12.16 18:37
Отправлено: qualis-libet - 11.12.16 20:39
Зачем настолько категорично??? И в вашем посте и в моем переводе абсолютно единый смысл - слово в слово:А дальше не читали?
Медицинские эксперты пришли к выводу рода: «Причиной смерти считается сочетание отравления от седативных свойств препарата Fenemal и окиси углерода. Повреждения, нанесенные пожаром, возможно, было одной из причин смерти.»
Цитирование
На этой же странице сайта НРК приводится фотография записки следователя полиции Ярманна (5 декабря 1970 года), в которой излагается содержание заключения экспертов-токсикологов. Текст, приложенный к изображению, гласит: "Rettstoksikologisk institutt melder at Isdalskvinnen hadde 4 milligram av det beroligende preparatet Fenemal i blodet. Dette er ikke en dødelig dose, men ville ha sløvet kvinnen kraftig. I tillegg hadde hun 12 tabletter med Fenemal i magen, som ikke var oppløst da hun døde" - "Институт судебной токсикологии сообщает, что Исдалсквиннен имела в крови 4 миллиграмма успокоительного "фенемал". Это не смертельная доза, но она могла бы сильно притупить чувства женщины. Вдобавок она имела 12 таблеток фенемала в желудке, которые не растворились, потому что она умерла".Слов "не смертельная доза" уже достаточно, но поясним подробнее.
4 миллиграмма (0,004 грамма) фенемала в крови, даже если считать, что эта цифра относится не ко всему объёму крови, а рассчитана на литр, - это очень маленькая доза. Для сравнения: начальному этапу отравления фенобарбиталом, т. н. фазе засыпания (её внешним выражением служит даже не сон, а лишь сонливость), соответствует 0,24+-0,1 грамм на литр крови (Руководство по судебно-медицинской экспертизе отравлений. М., 1980. С. 173, 179). Смертельная доза должна была быть в десятки и сотни раз больше 4 милллиграмм.
Правда, стоит уточнить, что эффект фенобарбитала несколько усиливается алкоголем (его следы найдены в её организме в небольших количествах) и ослабляется в случае привыкания к нему (возможно, неизвестная принимала снотворное раньше).
В указанной концентрации снотворное не могло запустить процессы, ведущие к смерти, разве только ослабить реакцию, вызвать некоторую вялость. Можно считать, что в момент смерти уровень фенемала был примерно таким же, что и во время проведения экспертизы, так как фенобарбитал выводится из организма медленно, тем более из мёртвого.
Пломбы
В статье (https://www.nrk.no/dokumentar/her-starter-undersokelsen-av-isdalskvinnens-tenner-1.13244726) НРК об исследовании зубов покойной приведены любопытные, хотя и не слишком подробные сведения.
По цвету пломбы Исдаслквиннен были белыми, в отличие от материала, широко распространенного в Западной Европе в те времена, - амальгам (сплав ртути с другими металлами).
Главным образом, пломбы покойной состоят из фтора, алюминия, кремния. Кроме того, в них присутствуют кальций, натрий, цинк, фосфор, сера. Сведения о содержании веществ в процентах в статье не приведены: журналисты НРК, как и прежде, заботятся о том, чтобы не загружать читателя излишней информацией.
По описанию материал похож на силикофосфатные цементы (http://terastom.com/silikofosfatnyy-cement.html) (смесь силикатных цементов с цинк-фосфатными): кремний, алюминий, фтор, кальций, натрий, цинк, фосфаты. К 1970 году они широко использовались в разных странах мира. Но у таких пломб цвет, как правило, не белый.
Точно определив состав, в принципе можно установить производителя пломбировочного материала и его марку.
Портье и горничные вроде как не упоминали запах чеснока."Особый запах упоминали многие свидетели, найденные полицией" (НРК (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/gaten-i-isdalen-1.12987220)). - "Den spesielle lukten nevner mange av vitnene som politiet etter hvert finner fram til".
Отправлено: kleo34 - 11.12.16 21:36
Чемоданы на вокзале -это вещи, связанные с Исдалсквинен. 100%. есть улики в прошлых страницах форума.
Самоубийство - бред!!! Есть в прошлых страницах форума. Даже попытка самосожжения - это акция при людях и на виду. + фотографии
Паспортов у нее было как минимум два. Один, с которым она пересекала границу и ее настоящий.
Место, где нашли женщину - это место убийства или инсценеровка. Большое количество таблеток - чтобы не чувствовать боли от отравления угарным газом или " избиения". Поэтому в желудке 12 таблеток не расстворилось, а она уже отравилась угарным газом. Напоминает как в фильмах тебе дают последнее желание...
Добавлено позже:
Плюс ко всему чемоданы на вокзале дают понять, что она не собиралась умирать. Там было для смены личности хотя бы парики. А значит для нее была задача избавиться от ненужных вещей(улик) и получить документы и дальнейшие действия. Но все пошло не так.
Так же чемоданы на вокзале исключают версию самоубийства по тем же причинам. У нее закончилось задание - нужны новые действия. А у ее сообщников было действие - избавиться от нее.
Единственное что не клеится, так это бумажка с кодом. Паспорта уничтожили( возможно она сама сжигала), а бумажка осталась.
Плюс ко всему. Кроме как гостиниц ее практически нигде не видели и нет свидетелей. А она ведь неделями бывало проводила в одном месте. В гостинице спала?)
Мужчина в гостинице возможно ее поклонник.
Еще момент. Бензина в лесу хватило бы на сожжение вещей, но не для отравления угарным газом. А значит 2 бутылки бензина для этого и предназначались.
Отправлено: JackFS - 11.12.16 22:01
Большое количество таблеток - чтобы не чувствовать боли от отравления угарным газомПри отравлении угарным газом боли не чувствуешь, просто засыпаешь. Рассказано на уроке химии от учительницы, испытавшей это на себе. Да и в автомобилях/гаражах часто угорают, потому, как не чувствую самого отравления.
Кстати, тут писали, что Фенибут - это фенобарбитал. Приём Фенибута нужно начинать с маленьких доз, постепенно увеличивая до терапевтической, отмена препарата так же производится постепенным уменьшением дозы, т.к. резко прекращать принимать его нельзя - будут побочки с психикой. Может Исдалсквиннен по какой-то причине пришлось резко прекратить приём препарата, а когда почувствовала неладное, попыталась "нагнать упущенное" и заглотила столько таблеток?
Отправлено: kleo34 - 11.12.16 22:07
При отравлении угарным газом боли не чувствуешь, просто засыпаешь. Рассказано на уроке химии от учительницы, испытавшей это на себе. Да и в автомобилях/гаражах часто угорают, потому, как не чувствую самого отравления.Отравиться угарным газом можно в случае самоубийства с явной какой то причиной(измена, ит д)_. А когда тебя насильно заставляют отравиться газом - это другое. Я имел ввиду, что она не собиралась умирать, но ее заставили так сказать. И вполне возможно она попросила выпить большое количество таблеток, чтобы уснуть.
Отправлено: sikert - 11.12.16 22:28
Отравиться угарным газом можно в случае самоубийства с явной какой то причиной(измена, ит д)_. А когда тебя насильно заставляют отравиться газом - это другое. Я имел ввиду, что она не собиралась умирать, но ее заставили так сказать. И вполне возможно она попросила выпить большое количество таблеток, чтобы уснуть.как уже неоднократно писалось, какие-то мегагуманные убийцы, прям ангелы!)))
Опять же - в момент сожжения она была ЖИВА! Ни о каком отравлении угарным газом в машине или еще где-то вне МП не может быть и речи.
Еще вдруг у убийц оказалось 50-70 таблеток фенемала (официальный подсчет с нрк) с собой.
Проще свернуть шею, тихо зарезать, звиздануть по башке, дождаться действия этих таблеток до смерти - да с десяток способов.
Опять же, кроме Владимира никто не прояснил отсутствие отпечатков на чемоданах. Это 100500+ к самоубийству.
Могу даже допустить, что ей помогли самоубиться (она сама хотела, а помог друг/врач), суть не меняется.
Добавлено позже:
В указанной концентрации снотворное не могло запустить процессы, ведущие к смертиТа концентрация, что в крови - да, а в совокупности с нерастворившимися концентрация смертельная.
ПС. А вообще фразу об отравлении угарным газом я понимаю так, что у нее горело лицо - задохнулась прежде, чем сгорела.
Отправлено: JackFS - 11.12.16 23:49
Та концентрация, что в крови - да, а в совокупности с нерастворившимися концентрация смертельная.Но в итоге получается, что причина смерти - не препарат.
Отправлено: Сергей В. - 11.12.16 23:54
Смертельная доза должна была быть в десятки и сотни раз больше 4 милллиграмм.Что там норвеги в крови наопределяли в 70 г., это еще тот вопрос, такой аппаратуры как сегодня тогда и в помине не было, стало быть это был пипеточный фармхиманализ, очень неточный. А 12 таблеток (12 х 0,1 г) непонятно в какой степени растворившихся это немало для женщины весом на глаз 55-60 кг да еще в сочетании с алкоголем, стрессом и ожоговым шоком. Норма разового приема фенемала для быстрого засыпания это 2 таблетки и они тоже не так чтобы очень быстро растворяются.
Правда, стоит уточнить, что эффект фенобарбитала несколько усиливается алкоголем (его следы найдены в её организме в небольших количествах) и ослабляется в случае привыкания к нему (возможно, неизвестная принимала снотворное раньше).
В отравление угарным газом на открытом воздухе я не верю.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.12.16 01:44
А вот меня заклинило не на Востоке, а на ЮАР. И чеснок там популярен и голландский язык родной и десятки династий. Начиная с Бурской и т.д. Оранская, Виндзоры...В смысле?
Добавлено позже:
Единственно не понял, где же южноамериканская группа??? Выходит ее нет.В джунглях Амазонии.
Добавлено позже:
Исламский мотив отпадает процентов на 95. Как понял, в исламе сжечь живого человека (наказать) может только Всевышний. Это достаточно жесткая религиозная позиция для всех направлений мусульманства. (Если правильно понял.)В конце 80-х годов была серия самосожжений женщин в Средней Азии. Пресса тогда много писала об этом.
Добавлено позже:
Ещё раз про иранцев.Иранец это же что и россиянин.но не значит русский.Россиянином может быть и якут и татарин и кореец и русский и даже негр. То же и с иранцами. Они очень и очень разные. И даже на государственном языке треть населения не говорит.Значения слова:
1. Гражданин Ирана, независимо от своей этнической принадлежности.
2.Представитель этноса,принадлежащего к иранской языковой группе. Например,осетины и таты- иранцы.
3. В узком значении слова- перс. Это уже самые иранцы из всех иранцев.
Добавлено позже:
Есть такой маленький народ под названием "цейлонские бюргеры" ,возникший от смешанных браков нидерландских и португальских колонистов с сингалками и тамилками. По религии христиане. Протестантская часть до сих пор пытается сохранить весьма схожий с африкаанс "цейлонский голландский" язык. Культура- смешение востока и запада,внешний облик мне чем-то напоминает нашу героиню.
Красавицы Шри-Ланки. Среди сингалок и тамилок две бюргерки:
http://top-antropos.com/rating/item/1189-sri-lanka (http://top-antropos.com/rating/item/1189-sri-lanka)
Отправлено: mrv - 12.12.16 03:02
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.12.16 03:06
Вообще не похожи на неё - это индусски с округлыми лицами, а у неё индейские (мексиканские) скулы и плосковатое лицо. Я видела таких девушек в реале, без косметики и фотошопа они выглядят как 100% индусски, этот типаж ни с кем не спутаешь.№5 Сабрина Херфт похожа. Там ведь фото только двух "бюргерок". Ее и Иреши де Сильва- №9. Остальные действительно похожи на жительниц Индии,как и положено сингалкам и тамилкам.
Отправлено: kleo34 - 12.12.16 06:21
задохнулась прежде, чем сгорела.Она в сознании опустила голову в костер? Ну да) Для самоубийцы факт самосожжения должен происходить на людях - это факт!!! Для самоубийцы хватило бы к примеру таблеток или гараж с включенным двигателем машины. А здесь все в купе - таблетки, газ и ожоги.
Официальная версия - отравление угарным газом + большое содержание таблеток( первое скорее всего и причина смерти). Самое важное это "отравление угарным газом". Если бы ее нашли в гараже рядом с машиной было бы намного легче, но ее нашли на открытом "влажном" воздухе.
как уже неоднократно писалось, какие-то мегагуманные убийцы, прям ангелы!Почему мегагуманные. Допустим они долгое время знали друг друга, занимались каким то общим делом, но что то их заставило расправиться с ней. Она ведь перед смертью приняла 12 таблеток - это ФАКТ, но отравилась угарным газом. ЕЕ перед смертью предупредили, что с ней собираются сделать, поэтому она и приняла такое количество таблеток.
Угарный газ исключает самоубийство.
как уже неоднократно писалосьмного фактов против самоубийства
Опять же - в момент сожжения она была ЖИВАОткуда такая информация?
Ни о каком отравлении угарным газом в машине или еще где-то вне МП не может быть и речи.Значит отравление на открытом воздухе угарным газом вполне могло быть? Что то я не встречал в новостях подобных случаев. Найди в интернете реальные случаи отравления газом на открытом воздухе с 1 литром бензина
Проще свернуть шею, тихо зарезать, звиздануть по башке, дождаться действия этих таблеток до смерти - да с десяток способов.Проще сделать так как и многие из вас думают, что это самоубийство. Это ведь лучше, чем свернуть шею. Согласен?
Добавлено позже:
Для версии самоубийства.
Ну сами подумайте, что допустим она хочет покончить с собой. Ну пуст и кончает. Но нет, она выпивает 12 таблеток снотворного со спиртным, ей показалось мало. Потом она решается отравиться угарным газом, поэтому сует голову в костер и начинает дышать газом, при этом терпит боль от костра. Это какой то изощренный самоубийца. Продумал аж три варианта как уйти из жизни, причем все сразу. Жалко ножа нет на месте и пореза на руке. Я бы тоже подумал бы про суицид))))
Добавлено позже:
Еще размышления на фактах. Отравление угарным газом + 12 таблеток. Допустим она хотела покончить с собой, но в другом месте, ей кто то помогал это сделать. Снотворное она могла принять, чтобы уснуть и отравиться угарным газом. Вроде все складывается. Но зачем 12 то таблеток выпивать?Можно и с 2 таблетками уснуть, а потом со временем отравиться. Но она принимает перед смертью 12 таблеток - странное решение. Зачем? Может она подумала, что от угарного газа не отравиться, поэтому решила отравиться таблетками))) бред.
Но факт остается фактом - отравилась она угарным газом в купе с 12 таблетками, которые не растворились в желудке. Получается, что перед отравлением угарным газом она принимает большое количество таблеток. Зачем? Ее жизнь уже заберет угарный газ - нормальный суицид для нормального суицидника.
Вот постепенные симптомы отравления угарным газом
Симптомы:
При лёгком отравлении:
появляются головная боль,
стук в висках,
головокружение,
боли в груди,
сухой кашель,
слезотечение,
тошнота,
рвота,
возможны зрительные и слуховые галлюцинации,
покраснение кожных покровов, карминнокрасная окраска слизистых оболочек,
тахикардия,
повышение артериального давления.
при отравлении средней тяжести:
сонливость,
возможен двигательный параличпри сохраненном сознании
при тяжёлом отравлении:
потеря сознания, коматозное состояние
судороги,
непроизвольное отхождение мочи и кала,
нарушение дыхания, которое становится непрерывным, иногда типа Чейна-Стокса,
расширение зрачков с ослабленной реакцией на свет,
резкий цианоз (посинение) слизистых оболочек и кожи лица. Смерть обычно наступает на месте происшествия в результате остановки дыхания и падения сердечной деятельности.
На легкой стадии такая хрупкая женщина уже испытавала сильные ощущения, поэтому она и приняла 12 таблеток( скорее всего просто горстью взяла и с алкоголем запила), чтобы вырубиться.
Добавлено позже:
(11) N 678 T - N 8 TOS 10 M ML 23 N MM
(11) november 6, 7, 8 Trondheim, - november 8 Trondheim, Oslo, Stavanger [november] 10 M (?) ML (?) 23 november MM (?)Записка в вещах погибшей. Вполне вероятно не уничтожена, потому что не до конца выполнено, что в ней написано.
И почему ноябрь с числом 8 повторяется? если понятно что она 8 ноября в Тронхейме.
И в записке при расшифровке города в одном случае начинаются с маленькой буквы, а в другом случае - с большой.
Если поделить записку на 2 части, то получится два задания, не имеющих друг с другом общего. Но скорее всего эти 2 части связаны. А если это одно целое, то при расшифровке кода города везде бы к примеру начинались бы с большой буквы.
Еще. В первой части строка начинается с цифры, потом буква. А вот во второй сначала буква, потом цифра.
1) 10 m a 23 - a 29 f j8 - j21 rИ эта первая строка выглядит как задание и заглавное для нижних строк
(6) W (?) j8 wrЭти 2 строки как заглавное задание для нижних строк с большим буквами и цифрами.
(7) 3 AR
Отправлено: sikert - 12.12.16 09:04
В смысле?Про Виндзоров конечно шутка))) Имелось в виду, что ЮАР была колонией Британии)) Остальные имеют прямое отношение к ЮАР. Я сначала думал, что наша дама корнями из ЮАР, что не соврала итальянскому фотографу.
В джунглях Амазонии.Так нет, читая в инете про днк-идентификацию, нигде не выражен южноамериканский регион. Как же тогда определяют южноамериканцев - непонятно. Абырвалг например считал, что у нее чилийские корни (как пример).
В отравление угарным газом на открытом воздухе я не верю.Честно говоря аналогично. Это единственный факт, не очень связующийся с самоубийством. Об этом ниже.
Для самоубийцы факт самосожжения должен происходить на людях - это факт!!!Так вы же упорно не поняли - ей было крайне важно быть неузнанной. Отделить труп в долине от всех своих личин. Поэтому уперлась в такую глушь. 46 лет она успешно справляется со своей задачей.
Ну а теперь о самом главном:
Så kom den førebelse obduksjonsrapporten. Kva kunne den døde kroppen fortelje? Kvinna hadde tatt mellom 50 og 70 tablettar Fenemal i fleire dosar, står det i rapporten. Fenemal er ein type roande medisin. Til saman var mengda ho hadde i seg dødeleg, men alle tablettane hadde ikkje rukke å løyse seg opp i magen hennar. Dei kunne også sjå at ho hadde levd då brannen oppstod.
Rettsmedisinarane meinte at dødsårsaka var ein kombinasjon av medisinen og kulloksidforgifting frå brannen. Brannskadane kvinna hadde kunne også ha verka inn, står det i rapporten.
Источник: https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579)
Еще раз:
Dei kunne også sjå at ho hadde levd då brannen oppstod.
Rettsmedisinarane meinte at dødsårsaka var ein kombinasjon av medisinen og kulloksidforgifting frå brannen. Brannskadane kvinna hadde kunne også ha verka inn, står det i rapporten.
Перевод:
Женщина жила в тот момент, когда произошло возгорание. По выводу патологоанатомов причиной смерти было сочетание лекарств и отравление угарным газом от ОГНЯ. Ожоги также могли стать причиной смерти, говорится в докладе.
ВЫВОДЫ: Женщина умерла там, где и находилась (исключая версию с Сорайей, что все это выдумка). Хотим мы этого или нет, но фраза о том, что в момент возгорания женщина была жива, означает, что угарный газ мог появиться только от огня, который появился там на месте. Будь то убийство или самоубийство.
Нет ни одного факта, повторяю, ни одного, который указывал бы против самоубийства, кроме натянутого отравления угарным газом. Здесь можно или грешить на ошибку патологоанатома, как например Сергей, или все же она реально задохнулась от возгорания прямо там. Об этом говорит и вывод выше: "угарным газом ОТ ОГНЯ". Не от газа из машины или еще где-то, а от огня. То есть сей факт В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НИ КАПЛИ не добавляет к версии убийства.
В целом считаю дискуссии на тему убийства абсолютно бессмысленными... больше ничего писать не буду, подожду Рождества...
Отправлено: kleo34 - 12.12.16 09:37
Так вы же упорно не поняли - ей было крайне важно быть неузнанной
причиной смерти было сочетание лекарств и отравление угарным газом от ОГНЯ.
Ожоги также могли стать причиной смерти,То есть ей надо было целенаправлено избавиться от лица?
Хотя ее яркую внешность очень хорошо описали свидетели в отелях. И составлен был портрет. И чемоданы на вокзале нашли с очень интригующем кодом.
Поэтому уперлась в такую глушь. 46 лет она успешно справляется со своей задачей.Она неузнанная не из за лица, а из за поддельных имен и нет в наличии никаких документов, а так же нет лиц с кем бы она очень часто пересекалась. А с кем пересекалась, то таких не нашли.
Нет ни одного факта, повторяю, ни одного, который указывал бы против самоубийства, кроме натянутого отравления угарным газом
от ОГНЯвот так правильно. может быть натянуто слово здесь "от огня".
В целом считаю дискуссии на тему убийства абсолютно бессмысленными.а суицид в данном деле это логический конец несчастной женщины. нажраться таблеток и лицом броситься в костер.
Отправлено: Vladimir_G - 12.12.16 09:40
Большинство здесь предполагает наличие изощренного/хитрого/шпионского плана в действиях дамы и обстоятельствах ее гибели. Но в реальной жизни все это можно объяснить проще - глупостью, непоследовательностью, ну и стечением обстоятельств. В конце концов, она хоть и не блондинка, но все же...
Шифр, повторяющиеся даты и т.п. - это не пост-запись маршрута, а типа планировщика - где и когда назначены встречи с мужчиной(ами).
В версию "охотница за женихами" могу внести вариацию: жених был один, а ее преследовали его друзья/порученцы с целью уговорить отвязаться от человека. И либо она упорствовала, и пришлось ликвидировать, или так расстроилась, что переборщила со сценой "я такая несчастная".
А Рождеству развлечения ради делаю ставку на Латинскую Америку. Почему - написал в начале страницы.
Отправлено: Laura - 12.12.16 10:34
Сожжение выглядит излишним, поэтому с учетом ее неевропейской внешности его все-таки надо поискать в погребальных ритуалах.
Пломбы вообще убили - никто их за свои не признает :(
Отправлено: kleo34 - 12.12.16 11:54
Записка в вещах погибшейИзвиняюсь. Ошибся немножко. смотрел книжную записку с 4 -й страницы. На 36-й оригинал. sikert, прочитал твои наблюдения. совпали с моими. Мне сначала показалось как решение математического уравнения, поэтому "октябрьские" по центру. Насчет последних двух похоже на "дату и подпись" в заявлении. Ну это на первый взгляд.
Еще нюанс. При старых расшифровках "М" это март. А тогда во втором столбце "м" - это март или май?. По третьему можно различить июнь и июль добавкой еще буквы, а вот с буквой "м" во втором?
В трех столбцах все заканчивается буквой "R" - ?
Интересно так же начало первого "10М".
Еще момент. Если реально буквы совпадают с месяцами, то она эту бумажку держала более полугода. У нее с памятью была беда? Ее можно было уничтожить и с октябрьскими действиями.
Добавлено позже:
Шифр, повторяющиеся даты и т.пС шифром этим тоже не все гладко. как ранее писалось, сначала цифры потом буквы, а потом все наоборот.
Добавлено позже:
И как идея с кодом. Может все в процессе дописывалось? Больно уж первый столбец красиво написан
Отправлено: qualis-libet - 12.12.16 21:15
Женщина умерла там, где и находилась (исключая версию с Сорайей, что все это выдумка). Хотим мы этого или нет, но фраза о том, что в момент возгорания женщина была жива, означает, что угарный газ мог появиться только от огня, который появился там на месте.
Rettsmedisinarane meinte at dødsårsaka var ein kombinasjon av medisinen og kulloksidforgifting frå brannen. Brannskadane kvinna hadde kunne også ha verka inn, står det i rapporten.Окись углерода (CO) не меняет свой химический состав в зависимости от происхождения, так что мнение о взаимосвязи угарного газа и пожара (brann - пожар, огонь) - естественное, но лишь предположение. По обстоятельствам рассматриваемого дела более реалистичен иной вариант.
Следует помнить, что яды, как правило, не вызывают мгновенную смерть.
Исдалсквиннен заставили принять таблетки, но снотворное, с точки зрения убийц, действовало слишком медленно. Тогда жертву закрыли в гараже с работающим двигателем автомобиля или на кухне с особо настроенной газовой плитой. От отравления угарным газом погибают не сразу, а спустя минуты, часы, дни, даже недели. Она потеряла сознание, её приняли за мёртвую или посчитали (справедливо) умирающей, перевезли в лес, облили бензином и подожгли. Так как она ещё дышала, то появились те или иные признаки прижизненного воздействия тепла, например, частицы копоти в дыхательных путях, отсюда и вывод судмедэксперта.
И вновь повторим. На открытом воздухе практически невозможно отравиться угарным газом, разве только можно сесть у костра и накрыть себя вместе с ним палаткой.
Другие доводы против версии о самоубийстве уже излишни, но скажем и о них.
Снотворное и угарный газ - "утилитарные" методы самоубийства, считающиеся относительно безболезненными. Самосожжение - весьма мучительный способ уйти из жизни, но с большим символическим значением. Выбор такого варианта суицида отражает совсем иную мотивацию, чем в случае отравления, и подходит людям другого психического склада.
Последний раз Исдалсквиннен видели на вокзале. Ей следовало найти способ добраться до района горы Ульрикен и добыть бензин по пути. Полиции не удалось найти каких-либо свидетелей, подтверждавших бы версию самоубийства: таксиста, который её должен был бы подвести от вокзала до леса, работника АЗС, который мог бы продать ей бензин, прохожих, видевших её по пути и т. д. А ведь это незабываемое зрелище - элегантная иностранка покупает канистры с топливом, хотя и не имеет своего автомобиля.
Если учесть, что Берген - город довольно маленький, а дело было хорошо известно публике, нельзя не признать красноречивым отсутствие такого рода доказательств.
Если реально буквы совпадают с месяцами, то она эту бумажку держала более полугода. У нее с памятью была беда? Ее можно было уничтожить и с октябрьскими действиями.Буквы в начале и в конце одинаковы по тону и манере написания, явно одна и та же ручка - представляется, что все заметки на этом листе были сделаны в одно время, и это 23 ноября - последняя дата, указанная в записи, и день исчезновения неизвестной. На мой взгляд, бумажка похожа на шпаргалку для подготовки к отчёту о проделанной работе.
Отправлено: ivanes - 12.12.16 21:26
====================================================================
А мне не даёт покоя перстень с верблюдом.
Я всё время представляю: ну как он может выглядеть, и как его можно носить, как украшение?
Верблюд, он и есть верблюд!
Однако, посмотрев на ювелирные изделия в виде верблюда, моё мнение изменилось...
[attachimg=1]
[attachimg=3]
И вот что прочитала о верблюде, как символике.
Такой подарок можно подарить не каждому, поскольку в народе верблюд символизирует уверенность, достоинство, королевскую кровь.
О верблюдах в России.
Верблюд использовался на гербе Исетской провинции, в настоящее время верблюд используется на гербах и флагах Челябинска (одногорбый) и Челябинской области (двугорбый) .
В «Полном собрании законов Российской империи» за 1830 год этому дано следующее объяснение: «Навьюченный верблюд в знак того, что оных в сей город довольно с товарами приводят» .
Таким образом, верблюд символизировал торговлю, которой в то время в основном жил город.
Верблюд у азиатских народов является чуть ли не священным животным. Считается, что изображение этого животного, игрушки, сувениры приносят счастье и благополучие.
Отправлено: mrv - 12.12.16 21:43
Отправлено: Эни - 12.12.16 21:47
Бензин.
Бензин был в одинаковых, примерно полулитровых флягах. Возникает естественный вопрос: "Кому эти фляги принадлежат?"
Может Ж.и.д.И. возила их с собой? Это было бы диагнозом. Достаточно хорошо обнюхать не прокуренным носом вещи в чемоданах для проверки это варианта. Это сделали? Неизвестно. Допустим вещи не имели даже намёк на запах бензина. Отлично. Остаётся найти место где продаются подобные фляги в Бергене. Версию, что Ж.и.д.И. возила с собой несколько пустых фляг не рассматриваю. Зачем ей чемодан хламом забивать? Она не нищая, мелочи может купить на месте, по необходимости. Итак. Где же в Бергене продаются подобные фляги? Угу. Покрыто мраком. А ведь как просто было найти этот магазин и поинтересоваться о покупке пары фляг кем-то. Если же фляги не бергенские, вообще отлично. Сразу на самоубийстве или случайности можно ставить крест. Если бергенские, то кто купил? Если покупка была произведена не Ж.и.д.И., чего вероятность огромна, ведь никто не вспомнил об этом, несмотря на шумиху, то опять на самоубийстве или случайности можно ставить крест. Ну а если фляги купила всё-таки она, то идём дальше - устанавливаем место где она купила бензин. Как думаете, часто к работнику автозаправки Жоржу подходят красивые приличные тётеньки и просят продать литр бензина в две фляги? Это реально же "гемор". Такое забыть не возможно. И так далее...
...
Про похороны вспомнил. Наверное накопилось много фотографий за 46 лет(будем считать, что этот обычай они ввели на похоронах Ж.и.д.И.), где работники полиции участвуют в погребении бесхозных трупов всем составом? Вот бы посмотреть.
п.с. Нужно норвежским товарищам как-то выцарапать материалы смэ. Всё что даётся в прессе, нормированная желтуха.
Отправлено: ivanes - 12.12.16 21:48
ошибка перевода, мы об этом тут раньше говорилиА я чё-то пропустила...
Разворачиваемый текстЩЩЁРТ! Весь отпуск про верблюда думала!
А ещё, как на грех, верблюд по берегу шастал кажый день! *JOKINGLY*
Дак, а ложечка с блюдечком были??
А ещё, как на грех, верблюд по берегу шастал кажый день! *JOKINGLY*
Дак, а ложечка с блюдечком были??
Отправлено: Laura - 12.12.16 21:57
Притом может быть, они были литровыми - где-то с ними на фото стоит ликерная бутылка, и она меньше. Это уже на хорошую сумку набирается. А сумки нет.
Отправлено: Сергей В. - 12.12.16 22:28
А я чё-то пропустила...На клипсах мне видятся верблюды
Разворачиваемый текст(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6332.0;attach=66250;image)
Отправлено: kleo34 - 12.12.16 22:45
23 ноября - последняя датаВот насчет этого есть сомнения. бумажка то не попала к людям, с кем работала. а значит 23 не конечная... правда сумбур с кодом. 4 часа сегодня убил на код, так ничего и не выявил с точки зрения математики.
бумажка похожа на шпаргалку для подготовки к отчёту о проделанной работе.кстати. неплохо. я бы отмечал, например "плюсиком" что сделал - напротив строки. здесь подобного нет, просто как картинка. но шпаргалка о проделанной работе - подходит!
Добавлено позже:
канистрочки скорее похожи на какую-то стандартную упаковку.росжиг для углей. не знаю, продавались такие вещи в те времена или нет.
Добавлено позже:
работники полиции участвуют в погребении бесхозных трупов всем составомполгода назад это обсуждали. вполне вероятно и возможно. кучу примеров можно найти. дело это на тот момент было резонансное для не очень большого города. отсюда и такое внимание полиции
Добавлено позже:
Бензин.скорее всего и даже вероятнее на месте где нашли женщину он нужен был лишь для сжигания каких то вещей и документов, а все основное было уже сдлано
Добавлено позже:
Буквы в начале и в конце одинаковы по тону и манере написания, явно одна и та же ручка - представляется, что все заметки на этом листе были сделаны в одно времятоже сегодня позже так и подумал. тогда почему она второй и последующие столбцы с букв начинает, а первый с цифр? странно как то
Даже если бы она все столбцы начинала с цифр, кто нибудь о чем нибудь догадался бы?
Отправлено: Эни - 12.12.16 23:58
Эни, по-моему, канистрочки скорее похожи на какую-то стандартную упаковку. Помните, у нас раньше в пластиковых бутылочках продавали очищенный бензин (про сейчас не знаю). Если у них в магазинах такие вещи были, то и там надо бы опрашивать персонал.Я их с остатками чашки мерил(рис. 1). Пусть она будет 150 грамм. Ну сколько их влезет в одну флягу? На рис. 2 обыкновенная чашка для использования на природе. 150 грамм. 200-граммовая уже явно отличается объёмом(рис. 3) и на чашку ЖидИ не похожа размерами.
Притом может быть, они были литровыми - где-то с ними на фото стоит ликерная бутылка, и она меньше. Это уже на хорошую сумку набирается. А сумки нет.
Про стандартную упаковку ... Думал я об этом. И бензин вспоминал и очищенный и для заправки зажигалок... Не оно. Даже в СССР эта тара вся исписана была и изрисована. А в Европе и подавно. Ахтунг! Дангер! Внимание! Опасно! Ну и конечно карабины на флягах. Подвешивать тару с бензином, керосином, ацетоном, ... это нужно тем ещё затейником быть. Наличие карабинов подразумевает спортивное или походно-пикниковое использование этой тары. Кстати это опять же говорит о небольшой ёмкости фляг. Пластиковый "ошейник", к которому крепятся карабины, не рассчитан на большие веса.
Нда. Пожалуй полиции нужно было заглянуть в спортивный магазин.
Отправлено: Сергей В. - 13.12.16 00:57
Наличие карабинов подразумевает...Это не карабины, а приспособа для того, чтобы крышки не потерялись.
Отправлено: JackFS - 13.12.16 01:07
Это не карабины, а приспособа для того, чтобы крышки не потерялись.На этой пластиковой приспособе висят металлические карабины.
Отправлено: Эни - 13.12.16 05:05
Оффтоп (текст не по теме)Я раньше почему такой злой был. Мне казалось, что меня постоянно тролят. Всё понимают, но специально строят из себя абитуриентов. А тут смотрю, нет. Не тролят. На полном серьёзе преподносят. Тут я злиться и перестал. Что толку? Видимо суждено мне этот крест нести по жизни...
Кому недостаточно рисунка, пишите в личку. Подпишу нарисованные части и объясню, как они взаимодействуют.
п.с. На всякий случай: Две оранжевые полоски на рисунке, это не рельсы. Это абсолютно воображаемые полоски указывающие своими концами на подобные части фляги на рисунке и фотографии.
Отправлено: BIF - 13.12.16 06:00
Добавлено позже:
В красной капелле работал аж целый немецкий граф. К любой категории можно найти подход, просто к каждому свой. Да и вообще причём здесь аристократизм? Обычная ухоженная мадам, на может со слегка необычной внешностью. То что она корову за титьки никогда не дкргала и раствор лопатой не мешала об аристократизма ещё не говорит.
Отправлено: zoom101 - 13.12.16 06:43
Бензин был в одинаковых, примерно полулитровых флягах.Из статьи: https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579)
"Ved sida av henne stod ei flaske klosterlikør. Der var også mellom anna restar av ei veske, to plastflasker med vatn, kakebitar, fyrstikker og ein paraply. Etter nærare undersøkingar fann politiet også restar av bensin." Авто перевод: "Сбоку от нее стояла бутылка klosterlikør. Там тоже был, между прочим, остатки мешка, две пластиковые бутылки с водой, kakebitar, играм и зонтик. После переезда ближе к работе и нашли полицейские также остатки бензина." Значит ли это, что в пластиковых фляжках была именно вода, или они из-под воды, но с остатками бензина? Почему пары бензина во фляжках не способствовали полному их сгоранию, а фляжки, пребывая в непосредственной близости от огня только лишь незначительно оплавились? Никого не смущает чистота "пластиковой оплавленной кружки" в сравнении с оплавленными фляжками, никакой черноты и прилипших частиц? Думаю, что это не пластик и не оплавленный, и не стакан.
Отправлено: Laura - 13.12.16 07:04
Отправлено: Vladimir_G - 13.12.16 08:03
идём дальше - устанавливаем место где она купила бензин. Как думаете, часто к работнику автозаправки Жоржу подходят красивые приличные тётеньки и просят продать литр бензина в две фляги? Это реально же "гемор". Такое забыть не возможноТа же мысль была - где налили бензин? Если на заправке, то такое не забывается. Но если некто слил из своей канистры, в гараже, скажем, то надо было искать водителя с гаражом. В багажнике канистру вряд ли возил - тогда и не надо было бы переливать.
Наверное накопилось много фотографий за 46 лет(будем считать, что этот обычай они ввели на похоронах Ж.и.д.И.), где работники полиции участвуют в погребении бесхозных трупов всем составом?Отличная мысль! Как там у них с такой традицией? Сохранилась? Пусть даже не так много в Норвегии бесхозных трупов - многим ли были куплены два гроба - цинковый и внешний, на вид недешевый.
Отправлено: Эни - 13.12.16 08:26
Из статьи: https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579)Предлагаю всё списать на перевод *YES* Судя по погоде, запасаться вонюче-бензиновой водой зачем? Тушить что-то без надобности. Для этого нужно вначале умудриться разжечь хоть что-то. Она могла конечно сходить за водой на озеро, там пара сотен метров до него. Но это уже всё как-то сложно становится. Бензин с фляг получается уже истрачен. Чем она тогда поджигалась потом? Хотя... неучтённая бутылка с отбитым дном в костре видна вполне натурально.
"Ved sida av henne stod ei flaske klosterlikør. Der var også mellom anna restar av ei veske, to plastflasker med vatn, kakebitar, fyrstikker og ein paraply. Etter nærare undersøkingar fann politiet også restar av bensin." Авто перевод: "Сбоку от нее стояла бутылка klosterlikør. Там тоже был, между прочим, остатки мешка, две пластиковые бутылки с водой, kakebitar, играм и зонтик. После переезда ближе к работе и нашли полицейские также остатки бензина." Значит ли это, что в пластиковых фляжках была именно вода, или они из-под воды, но с остатками бензина? Почему пары бензина во фляжках не способствовали полному их сгоранию, а фляжки, пребывая в непосредственной близости от огня только лишь незначительно оплавились? Никого не смущает чистота "пластиковой оплавленной кружки" в сравнении с оплавленными фляжками, никакой черноты и прилипших частиц? Думаю, что это не пластик и не оплавленный, и не стакан.
Следы бензина нашли не обязательно во флягах. Во флягах он должен был выгореть. Мелких отверстий достаточно. Вполне вероятно, это уже потом, когда стали подгонять факты под версии, установили(или решили), что фляги должны быть с бензином.
Насчёт оплавленности - всё в пределах нормы. Есть пластики, которые плавятся, но гореть не желают даже под большими температурами или держат пламя, только когда на них воздействует источник огня. Стоит его убрать - немного(или много) вони, копоть(опционально) и всё потухло. Попадались мне такая и кружка, и пластиковая бутылочка из-под технического масла. Вот эту бутылочку по ГОСТу какой-то сатанист проводил, не иначе. Вонь адская, но не горит, только плавиться. Немцы использовали негорючий пластик обширно во 2-ой мировой.
По поводу чистоты кружки... Наблюдение интересное. Но объяснение вполне тривиально: кружка находилась под воздействием тепла, но не огня. Её не лизали языки пламени и сама она не горела. Просто была на расстоянии, где достаточно тепла для плавления.
* А может она такая и была изначально. Дизайнерская работа в далианском стиле.
Отправлено: ivanes - 13.12.16 11:28
Т.к. огонь подошёл очень близко, если они оплавились.
Очевидно, всё-таки, что там была вода.
А зачем им столько воды? Или это персонально каждого фляжка?
Значит, их было трое.
В чём тогда принесли бензин?? Ёмкость могла сгореть.
На содержимое фляжек анализ, конечно не проводили.
Должны были сохраниться и отпечатки пальцев, если злодеи, конечно, не были в перчатках.
И ещё.
Бензин не обязательно покупать на заправке во фляги, или в магазине.
Пока двое оставались на камнях, третий мог отлучиться к машине и слить бензин во флягу из-под воды через шланг из бака.
Может, и глотнуть дали жертве... под видом "воды таблетки запить".
Имхо имхущее, конечно.
Отправлено: Аскер - 13.12.16 11:52
Если бы во флягах был бензин, то они вспыхнули и сгорели бы до тла...Если во флягах был бензин во время огня - то да, еще бы и взорвались.
Т.к. огонь подошёл очень близко, если они оплавились.
Но бензин этот, очевидно, весь вылили. А с пустыми флягами произошло бы ровно то, что произошло с этими.
Та же мысль была - где налили бензин? Если на заправке, то такое не забывается. Но если некто слил из своей канистры, в гараже, скажем, то надо было искать водителя с гаражом.Но появление любого водителя, с гаражом или без, автоматически дает нам присутствие третьих лиц, и все версии с самоубийством летят под откос.
А заправок в Бергене и окрестностях, думаю, меньше чем отелей.
Отправлено: qualis-libet - 13.12.16 21:22
В 1972 году норвежский учёный опубликовал в журнале "Forensic Science" ("Судебно-медицинская наука") статью под названием "Значимые факторы стоматологической идентификации: пять примеров" (Bang G. Factors of importance in dental identification: Five case reports // Forensic Science. 1972. № 1. May. P. 91-102). Один из этих случаев описан им наиболее подробно, и вы догадываетесь, о каком деле идёт речь.
Цитирование
CASE 5Банг детально описывает золотые коронки и приходит к выводу, что своему происхождению они обязаны Центральной или Южной Европе. О пломбах он говорит бегло, отмечая, что они сделаны с применением амальгамы и цемента, что видно и по фотографиям.
The corpse of a young woman was found in an inaccessible wooded hillside just outside Bergen on the west coast of Norway. The body had been exposed to fire, especially in the region of the right knee where the bones were visible. The remains of a small fire were found next to this knee. Other exposed parts of the skin were blackened by soot and only remnants of hair were left on the back of the head. Nothing was found that could point to the identity of the deceased - even trademarks in the contents of two suitcases later found in storage at the local railroad station and proved (by matching fingerprints) to have belonged to the dead woman.
The report of the medical examiner concluded that the corpse was that of a young woman in part badly damaged by fire. No signs of external violence could be found, nor any pathologic conditions. Chemical analyses of the blood and the stomach contents revealed insignificant amounts of alcohol, a considerable amount of phenobarbital, and a certain degree of carbon monoxide poisoning. The cause of death was supposed to be a combination of barbiturate and carbon monoxide poisoning, with the damage caused by fire as a possible contributing factor.
No person corresponding to the dead woman had been reported missing in the district. The police requested a dental examination to be carried out, hoping thereby to gain more information regarding the deceased.
Twenty-eight teeth were present. Deposits of soot were seen on the facial surfaces of the front teeth and on the oral mucosa. A marked interspace was present between the upper central incisors (Fig. 5). Incisal and occlusal surfaces, even of the third molars, were somewhat worn. Extensive restorative work consisting of amalgam and silicate fillings, gold crowns and bridgework had been performed (Figs. 6,7 and 8).
The gold crowns seemed characteristic. An examination of one of them revealed long and thin vertical walls, the occlusal part having a straight-lined inner surface (Fig. 9). Underneath the crown and a layer of cementum was a cone with a short dowel in the root canal. MicroscopicaIly, the vertical part of the crown showed an homogenous crystalline structure (Fig. lo), while the occlusal surface had an inhomogenous, dendritic appearance with a coarse grain structure (Fig. 11). Apparently the crown was made of a prefabricated gold cap with gold soldered on the top constituting the occlusal surface. This part was relatively soft, with a Vickers hardness of 66. The structure of the cone showed a very irregular dendritic pattern without grain boundaries (Fig. 12) as seen in solid solutions and thus indicating a eutectic system. The Vickers hardness was measured as low as 16-17.
Atomic absorption spectrophotometry revealed the main material in the cone to consist of tin (89.9%) silver (13.0%) and copper (0.11%). Traces of iron, zinc, bismuth and lead were also found. The microstructure of the root dowel showed relatively small crystal grains and remnants of fibers (Fig. 13) as seen in recrystallized cold worked metal. The cone and dowel were intimately connected by casting the cone alloy on to the dowel.
Dental radiographs showed that 14 teeth had been root-filled, including both lower third molars. An age estimation was carried out according to the method of Bang and Ramm. The result indicated that the woman was most likely in her middle thirties, very unlikely above 40 years, but possibly just below 30 years.
It was concluded that the gold restorations were of a type not used in the Scandinavian countries. The origin was suggested to be Central or Southern Europe, bearing in mind that this would indicate the nationality of the dentist in question, rather than that of the woman.
The police later confirmed that the deceased was probably of Central European origin. However, it has not so far been possible to establish safely her identity.
Забавно, но в статье НРК утверждается, что во времена Исдалсквиннен в Западной Европе использовали амальгаму, а в странах восточного блока - иные материалы, и журналисты не упустили шанс намекнуть на другую сторону "железного занавеса". Однако благодаря Бангу мы знаем, что у неизвестной были в том числе и пломбы из амальгамы.
Отправлено: kleo34 - 13.12.16 22:27
воему происхождению они обязаны Центральной или Южной Европе.Что даст нам, если мы узнаем что она европейка? или латинка? или индийка? Только национальность. А вопросы как были так и останутся. И версий так же не уменьшится.
Отправлено: mrv - 14.12.16 00:01
Профессор Гисле Банг, эксперт-одонтолог, исследовал зубы женщины, тело которой было найдено 29 ноября 1970 года в долине Исдален.Статья очень интересная, но опять же, тут та же самая проблема, что и у норвежской полиции - они сравнивают только с Европой и делают вывод, что раз это не Европа, то, значит, должно быть Восточная Европа. *JOKINGLY* Вместо того, чтобы сравнивать со всем миром - Ближний Восток, ЮАР, Южная Америка, Северная Америка (Канада, Мексика)... Азию и Австралию наверно можно исключить, но остальное-то???
Отправлено: Laura - 14.12.16 07:03
Это как поехать в отпуск в Китай и там по случаю залечить зубы. Вы же от этого китайцем не становитесь.
Отправлено: Эни - 14.12.16 14:16
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Из отзывов о Бергене:
Цитирование
.. в Бергене 350 дней в году дождь..По отзывам у меня сложилось впечатление, что Берген это такой норвежский Ленинград. Видимо не зря они при Союзе были городами-побратимами(как сейчас не знаю).
2. 23 ноября утром, по свидетельству портье, ЖидИ говорит по телефону с каким-то мужчиной и произносит по-английски фразу "я скоро буду". То, что портье узнал, что на той стороне провода был мужчина, объясняется тем, что не ЖидИ звонила из гостиницы, а некто позвонил в отель и попросил позвать её к телефону.
3. ЖидИ рассчиталась за проживание в гостинице и уехала на вокзал вызвав через портье такси. На вокзале она сдаёт багаж в камеру хранения. Понятно, что уезжать она собиралась в этот же день, иначе какой смысл съезжать с гостиницы.
4. Световой день в Бергене в конце ноября меньше семи часов. Солнце заходит за линию горизонта до 16.00.
5. От ж/д вокзала до места, где найдено тело, около 6 километров. Рис.2. Кликабельно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Ну-с, вводные получены, теперь давайте представим действия ЖидИ исходя из имеющихся фактов, как нам их представляет полиция, и оценим на сколько они реальны. Итак, вот что нам пытаются скормить норвежские силы правопорядка:
На часах около 12 дня и ЖидИ решает отправиться на пикник в пригород. До темноты ещё почти 4 часа, скоро уезжать, а лесные дебри вокруг Бергена ещё не осмотрены, не порядок! срочно нужно это исправить. Холодно, мокро, мерзко, но что делать, пригород манит. ЖидИ перебирает багаж и берёт необходимые для выхода на природу, по её мнению, вещи, а именно: чашку, ложку и банку фенобарбитала. После этого она находит спортивный(хозяйственный) магазин и покупает там пару фляжек под бензин. Быстро заглядывает в продуктовый, но решает, что обойдётся без конфет(зубы беречь надо) и прочей закуски и просто покупает бутылку местного 40°(сорокаградусного) пойла. Так же она берёт с собой ещё одну бутылку, на осколке которой потом найдут отпечаток пальца, и часть которой мы можем наблюдать в костре.
Где ЖидИ взяла бензин, я не представляю. Для женщины без авто(да пожалуй и для мужчины), в городе, это вопрос из разряда за 1.000(по шкале Вассермана). Попробуйте выйти из дома, даже в своём городе, и не обращаясь к знакомым и не используя свой автомобиль найти литр бензина на розлив.
Вызвав такси, ЖидИ просит отвезти её за куда-нибудь за город. Например к Исдален. Определённых ориентиров там нет, поэтому она говорит таксисту: "Отвезите меня в лес за город, подальше." Таксист отвозит её по заявке и не интересуясь дальнейшей судьбой клиентки забывает о ней навсегда. Возможно в Бергене такие поездки клиентов распространённая практика и удивления не вызывают. А ещё там столько служб такси было в 1970 году(одна?), что полиция ну никак не могла найти того, кто отвёз её в лес.
*Чуть не забыл. Она ещё ударила себя по шее так, что кровоизлияние в мягкие ткани пришлось запротоколировать даже местному "карманному" патологоанатому.
Отправлено: Абырвалг - 14.12.16 15:55
Самая подходящая (имхо, конечно) все-таки шпионская версия. Например такая (желательно читать под музыку из мультфильма "Шпионские страсти", Союзмультфильм 1967 г.):
В город приезжает агентесса, занимающаяся сбором данных по базам подводного флота НАТО (пещеры в фьордах и новые системы вооружения) для передачи (получения) очередной порции материалов, добытых завербованными секретоносителями. Она же их, в свое время, и вербовала, так как была большим специалистом по "медовым ловушкам" (правда уже вот-вот выходящей в тираж). Центр сообщает местному резиденту, что наша Мата Хари с некоторых пор ведет двойную игру, и, как стало известно, в корыстных целях, собирается, перед выходом на пенсию, сдать всю местную агентуру. Резидент получает задание срочно ликвидировать двойного агента. Они договариваются в кафе о том, что к её отъезду, ее заберут на вокзале и передадут микрофильм в одном укромном месте, недалеко от города (к поезду успеем вернуться) и, заодно, обсудят дальнейшие действия (проведут партсобрание на природе). Для этого она должна будет прохаживаться по перрону под видом покупки сувениров и еды (питья) в дорогу. Та сдает вещи в камеру хранения (поезд вечером) и ходит по вокзальной площади в синих модных резиновых сапогах. Тут к ней подходит известное ей лицо (местный куратор - пусть будет пастор Шлаг, через него, под видом исповеди, обычно передавались материалы) и говорит, чтобы та шла за ним. С возгласом "Мне срочно нужно исповедаться!", она садится в припаркованную у вокзала машину. Там уже сидит местный резидент с квадратным подбородком, и они втроем, на всех парах, следуют в долину Исдален. Остановившись у ЛЭП, выходят из машины, резидент берет рюкзачок с инвентарем и они бодрым шагом, продираясь через бурелом, идут к поляне. Место выбирают тихое - у груды камней. Пастор разводит костер из сыроватого валежника, обильно полив его из бутыли с бензином для розжига каминов (марки А-66). Затем разливают кофе с ликером (пастор незаметно капает в чашку хорошую дозу клофелина), задумчиво выпивают. После чего одуревшей женщине дают выпить стакан воды с горстью таблеток и, после ее отключки, уже не спеша, обшаривают все ее вещи, жгут паспорт, а затем обливают тело бензином (особенно руки) и бросают несчастную в костер. Уходят с места "самоубийства" осторожно, стараясь не наследить, прыгая с камня на камень.
Отправлено: mrv - 14.12.16 21:37
Отправлено: qualis-libet - 17.12.16 00:49
тоже сегодня позже так и подумал. тогда почему она второй и последующие столбцы с букв начинает, а первый с цифр? странно как тоПолагаю, по опыту первого столбца она поняла, что формат цифра (день) - буква (месяц) - буква (город) неудобен. Наверное, будет преувеличением сказать, что в записи такого рода можно перепутать обозначение месяца с именем города, но смысл фразы проще понять, если семантические единицы будет явственно отделены друг от друга. Если перебить буквы цифрами: буква (месяц) - цифра (день) - буква (город), текст читается как-то легче. В большинстве стран мира, в том числе в Бельгии, Нидерландах, Франции, даты пишутся в стиле день - месяц, не удивительно, что она начала заметки в этой привычной манере.
Насколько я поняла, Банг особо подчеркнул, что изыскания по зубам могут привести лишь к месту работы стоматолога, но, в общем-то, ничего не дадут о происхождении самой девушки.Многие ли отправляются в заграничную поездку ради лечения зубов? Такие люди есть, но это явно не большинство. Турист или откомандированный может пойти к местному врачу, если у него внезапно заболит зуб, но это будут лишь отдельные случаи. У Исдалсквиннен починили не один зуб и не два. Одних только пломб у неё было 14.
Это как поехать в отпуск в Китай и там по случаю залечить зубы. Вы же от этого китайцем не становитесь.
Если она жила в той или иной стране, то, естественно, там же и лечилась, если не всегда, то почти всегда.
Правда, если она задолго до смерти привыкла к кочевому образу жизни, то одонтологическое исследование может и не навести на какой-нибудь конкретный след.
Что даст нам, если мы узнаем что она европейка? или латинка? или индийка? Только национальность.Это половина дела, даже больше. Появится зона поиска с чёткими границами.
Надо будет просто взять конкретную страну и прошерстить её архивы и базы данных: учёт пропавших без вести, автоматизированные дактилоскопические информационные системы, объявления в газетах о поисках родственников и т. д.
В 1970 - 1971 годах данные такого рода проверялись при ответе на запрос Интерпола, но тогда никто не знал точно, где следует искать, и, возможно, национальные власти той страны, откуда неизвестная и была родом, выполнили свою работу не слишком тщательно. В наши дни у расследования будет преимущество современных информационных систем.
Статья очень интересная, но опять же, тут та же самая проблема, что и у норвежской полиции - они сравнивают только с Европой и делают вывод, что раз это не Европа, то, значит, должно быть Восточная Европа.Восхитительно.
В статье нет никакого сравнения, есть только вывод, и в нём сказано о Центральной и Южной Европе. Какие другие варианты были просеяны и отброшены, мы можем узнать только из полного текста заключения эксперта, а его у нас нет.
Вместо того, чтобы сравнивать со всем миром - Ближний Восток, ЮАР, Южная Америка, Северная Америка (Канада, Мексика)... Азию и Австралию наверно можно исключить, но остальное-то???Так мы же понятия не имеем, с какими данными Банг сравнивал образцы.
Если говорить о Новом Свете, к примеру, то американский материал норвежец наверняка знал неплохо, так как работал в лабораториях и вузах в США.
В этой теме уже излагалось (http://taina.li/forum/index.php?msg=495848) содержание заключение эксперта, и в нём речь шла не только о Европе.
Цитирование
... профессор Йисле Банг пришёл к выводу, что коронки сделаны не в Скандинавии и, по его мнению, особенности работы указывают на "Восток и некоторые части Южной и Центральной Европы" ("Østen, og i visse deler av Sør- og Mellom-Europa") - журналист прямо цитирует заключение эксперта. В другой статье на том же сайте сказано, что фотографии зубов были направлены в разные страны мира и полученные ответы были противоречивы: Южная Америка, Центральная и Восточная Европа, Восток (то есть, Азия). Йисле Банг просил помощи у заграничных коллег через международные стоматологические журналы.(http://i.imgur.com/ZInCLkF.jpg)
Здесь Восток - это Азия.
В запросе, переданным норвежским национальным центральным бюро Интерпола, сказано (http://taina.li/forum/index.php?msg=497689) несколько иначе: "стоматологические работы выполнены способом, практикуемым на Дальнем Востоке или в Центральной или Южной Европе, но не в Скандинавии" - "the gold dental work is of a kind practised in the Ear East, or Central or Southern Europe, but not in Scandinavia".
(http://i.imgur.com/RQK53XH.jpg)
Не слишком ли много версий?
В норвежских материалах упоминаний о Дальнем Востоке ("Fjerne Østen") нет. Возможно, какой-то клерк в Осло или Париже сделал опечатку.
Я склонен думать, что в заключении эксперта Банг был осторожен в оценках и потому допустил возможность связи золотых коронок со странами Азии. В написанной позднее научной статье он мог выразить своё мнение более свободно. Не исключено, что он провёл дополнительное исследование и исключил "восточный след".
Хотелось бы узнать, что в Норвегии в 1970 году понималось под названием "Центральная Европа".
Не уверен, что то же самое, что и сегодня (https://no.wikipedia.org/wiki/Sentral-Europa). После падения "железного занавеса" бывшие сателлиты СССР предпочитают выступать под брендом "Центральная Европа" вместо "Восточной" (есть ещё и такой чудный образчик новояза, как "Центрально-Восточная Европа"), и этот образ мира ныне входит в парадигму политкорректности.
Чаще всего под рубрику "Центральная Европа" записывают немецкие и западнославянские страны. Я не думаю, что Банг намекал на страны соцлагеря, хотя бы по той причине, что западный учёный, по всей вероятности, мало знал о стоматологических практиках на территории восточного блока.
В то же время мы знаем, что Исдалсквиннен бывала в Германии и Швейцарии, что подходит гипотезе бергенского учёного. Кроме того, благодаря "кодированным" заметкам можно предположить, что она посетила и Австрию (Центральная Европа), и Италию (Южная Европа).
Я бы не стал исключать, что одонтолог мог подразумевать под Центральной Европой в том числе и страны Бенилюкса. Интригует заключительная ремарка профессора: "Впоследствии полиции подтвердила, что покойная, возможно, происходит из Центральной Европы". Известные нам косвенные свидетельства об её происхождении связаны, главным образом, с Бельгией: набор изученных ей языков, вымышленные личности, стиль письма.
P. S. А я, оказывается, успел забыть, как транскрибируется имя Банга.
Отправлено: JackFS - 17.12.16 03:21
Многие ли отправляются в заграничную поездку ради лечения зубов? Такие люди есть, но это явно не большинство.А вот
Надо будет просто взять конкретную страну и прошерстить её архивы и базы данных: учёт пропавших без вести, автоматизированные дактилоскопические информационные системы, объявления в газетах о поисках родственников и т. д.*ROFL*Вот завтра с утра мы именно этим и займемся! Ведь всего-то нужно взять "конкретную страну и прошерстить её архивы и базы данных."
Блин, чуть не забыл, "объявления в газетах о поисках родственников и т. д.ь" мы тоже по всем странам мира проверим.
Кому это надо было в тому году? И у кого вообще имелась "автоматизированные дактилоскопические информационные системы"?
Отправлено: ivanes - 17.12.16 11:28
Разворачиваемый текстК нам в Беларусь ездят много россиян лечить и ставить зубы.
Говорят, что это выгодно: дешевле, даже с учётом дороги, и качественно.
Но, эта тенденция появилась не так давно.
По поводу существовавшей зубной практики при социализме, мой одноклассник эмигрировал в Америку, сразу, как только стало возможно.
Так вот, в перву очередь он поменял все пломбы в зубах: "социалистические" на "капиталистические", т.к. состав пломб значительно отличается.
"Наши" вредные для здоровья, там свинец! И не красивые!
К теме не относится, но он провёл над собой ещё одну манипуляцию: удлиннил ноги, и тем самым рост.
Сказал, что аппаратом Илизарова. Он так захотел и ему это сделали за деньги, естественно.
А теперь, с красивыми зубами, и высоким ростом, он живёт там в одиночестве и воет от тоски и безысходности, каждый раз по скайпу грозясь застрелиться...
Говорят, что это выгодно: дешевле, даже с учётом дороги, и качественно.
Но, эта тенденция появилась не так давно.
По поводу существовавшей зубной практики при социализме, мой одноклассник эмигрировал в Америку, сразу, как только стало возможно.
Так вот, в перву очередь он поменял все пломбы в зубах: "социалистические" на "капиталистические", т.к. состав пломб значительно отличается.
"Наши" вредные для здоровья, там свинец! И не красивые!
К теме не относится, но он провёл над собой ещё одну манипуляцию: удлиннил ноги, и тем самым рост.
Сказал, что аппаратом Илизарова. Он так захотел и ему это сделали за деньги, естественно.
А теперь, с красивыми зубами, и высоким ростом, он живёт там в одиночестве и воет от тоски и безысходности, каждый раз по скайпу грозясь застрелиться...
Отправлено: Аскер - 18.12.16 14:59
К нам в Беларусь ездят много россиян лечить и ставить зубы.И даже латышей.
Но некоторые россияне предпочитают ездить делать зубы в Швейцарии. Те, которым не надо экономить.
Понятно, что к 70-му году это не имеет ни малейшего отношения.
Отправлено: Laura - 19.12.16 17:38
Кстати, недавно думала - вдруг она не шпионка, а жена шпиона? Вернее, вдова. До него добрались, а она успела в последний момент ускользнуть и начала скрываться, как учил муж. Но все равно - выследили и кокнули.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.12.16 23:47
Кстати, недавно думала - вдруг она не шпионка, а жена шпиона? Вернее, вдова. До него добрались, а она успела в последний момент ускользнуть и начала скрываться, как учил муж. Но все равно - выследили и кокнули.Конспирация у нее уровня не шпионов,а революционеров 19 столетия. Столь дилетантски себя вели карбонарии и народовольцы. Правда,в те времена и полиция от них не очень далеко по профессионализму ушла.
Отправлено: Joanna Regina - 20.12.16 00:03
он ей все зубки выправилНе очень-то она ему в таком случае и нравилась - взял и поставил ей стандартные золотые коронки, примерно подходящие по размеру. А мог бы и постараться, и сделать индивидуальные. O:-)
Отправлено: BIF - 20.12.16 16:39
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.16 02:38
Вообще то с конспирацией у неё все норм, до сих пор расконспирировать не могут☺Так она конспирировалась не от нас,а от своих убийц.
Отправлено: BIF - 24.12.16 19:24
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.12.16 22:29
Вот это епк раз спорно... С таким количеством документов спряталась бы легко, не было цели прятаться от убийц. Меня не оставляет впечатление что документы ей были нужны лишь для покупки билетов и скрытия поездок в Берген.Для чего же и от кого она скрывала поездки в Берген?
Отправлено: BIF - 25.12.16 06:59
Добавлено позже:
Возможно даже не так. Её вояж вообще никакой конкретной цели не преследовал. То есть она покаталась, ей обеспечили некую легенду и некое разведобесппчение, иначе противная сторона сразу поймет что это подстава... но при этом когда пришло время её аккуратно слили, засветив все её паспорта, а ей самой организовали суицид и концы в воду. Пусть это было сделано не особо профессионально, но вполне проконало, полиция на это купилась, а контрразведки наверняка знают больше чем полиция Бергена, но не считают нужным общественности это сообщать.. Очень уж вонючее дерьмо видно с этим связано.
Отправлено: zoom101 - 26.12.16 19:31
Отправлено: Vladimir_G - 26.12.16 19:57
https://www.nrk.no/hordaland/xl/isdalskvinnens-glemte-grav-1.13286520 (https://www.nrk.no/hordaland/xl/isdalskvinnens-glemte-grav-1.13286520)Вкратце:
ДНК из зубов извлечь не удалось. 18 декабря занялись их изотопным анализом.
Могилы как таковой нет. Просто проход, покрытый листьями, между кустами и каменной оградой другой могилы.
За все время никто место захоронения не посещал.
Оправдание условно пышной церемонии похорон с фотофиксацией - для потенциальных родственников, если бы такие объявились, типа, чтобы не стыдно было, если что.
Отправлено: qualis-libet - 26.12.16 20:54
Кому это надо было в тому году? И у кого вообще имелась "автоматизированные дактилоскопические информационные системы"?В 1971 ни у кого, сейчас у многих, о чём я, собственно, и писал.
*ROFL*Вот завтра с утра мы именно этим и займемся!А надо бы.
О стоматологическом туризме и речи нет. Но варианты - возможны. К примеру, приехала в какой-то город на длительное время, завела роман с дантистом, он ей все зубки выправил.У покойной слишком много следов лечения, чтобы говорить о том, что ей выправили зубы одномоментно: коронки или часть пломб могли быть поставлены в какой-то отдельно взятой поездке за границу, но весь набор стоматологических работ (14 пломб минимум двух типов, золотые коронки, мосты, удалённые зубы) едва ли мог быть выполнен за один раз.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.12.16 00:45
Тонино Бенаквиста. "Малавита" .
Бывший большой босс из Коза Ностры приговорен преступным миром к смерти за дачу показаний на судебном процессе. Джованни Манцони(так его звать) подпадает под программу защиты свидетелей. ФБР снабжает его и членов его семьи новыми документами, сочиняет для них легенды и под иными именами перебрасывает из одного американского города в другой. Мафия объявляет огромный приз за голову Манцони. Мстители идут по его следам,а сам он в силу своего характера периодически нарушает правила конспирации.
Наконец, Манцони с домочадцами отправляют в Европу. И начинается череда смены имен и фамилий,переездов из одного города в другой,в постоянном сопровождении трех агентов ФБР. Интересно,что фбр-овец называет Брюссель в качестве наиболее предпочтительного места для укрытия таких как Манцони!
Мафия на несколько лет теряет из виду следы Джованни Манцони. А каждый переезд по территории Франции связан с его опрометчивым поведением. Т.е. он периодически расконспирируется перед обывателями и поэтому ФБР вынуждено менять своему подопечному место жительства. Просто на всякий случай.
Собственно,действие книги начинается с прибытия новых обитателей в глухой нормандский городишко. И вот,по чудовищному стечению обстоятельств, за океаном становится известен адрес ренегата. . .
Добавлено позже:
http://royallib.com/book/benakvista_tonino/malavita.html (http://royallib.com/book/benakvista_tonino/malavita.html)
Отправлено: Berg - 07.02.17 02:23
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/et-teppe-av-hemmelighold-1.13159595 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/et-teppe-av-hemmelighold-1.13159595) - на норвежском,частично на ньюнорске о событии как таковом но с некоторыми деталями
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-det-ein-som-visste_-1.13137949 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-det-ein-som-visste_-1.13137949) - на ньюнорске,рассматривается весьма популярная и наиболее правдоподобная версия шпионажа.
Предполагали что она могла быть агентом Моссада.
В те годы действительно Моссад весьма активничал в Норвегии,были неоднократные аресты агентов,кроме того было нашумевшее дело ошибочного исполнения ликвидаторами в Лиллехаммере,четверо ликвидаторов были арестованы.
Версия агентурной работы вполне объясняет ее хаотичные поездки по Европе.Кроме того в ее багаже были не только парики и очки,но и грим.
Горничная отмечает ее скрытность,неприветливость и молчаливость.Она избегала любого общения,но все отмечали ее странный акцент,принадлежность которого не могли определить.Она обильно пользовалась очень крепкими духами с пудровыми нотками, говорящий факт.
В отеле и в городе ее замечали два раза с мужчинами,которых не смогли идентифицировать.В общении с этими мужчинами она была серьезна,не улыбалась,больше слушала что ей говорили.Общение было на французском,отмечался акцент говорящего,т.е.он был не француз.
В день смерти ее видели в Долине Смерти (так называется район вокруг горы Исдален,в этот район входит и сама гора),место,хоть и находящееся рядом с центром города,но совершенно дикое и пустынное в не туристическое время года,если чуть углубиться в лес.Т.е.опять же,вполне все продуманно:отель отпадает,город тоже,но недалеко от города,куда совсем не сложно добраться,а,значит,минимальный риск засветиться - вполне идеальное место.
Само убийство только на первый взгляд кажется нелепым.На самом деле,огромное к-во снотворного,запитого спиртным,дает почти мгновенный эффект (в организме был найден еще какой то яд,не помню название),с пальцев срезали кожу,лицо сожгли.Все, личность не установить.
Да, еще.Запросы в Интерпол по Европе,Средиземноморским странам,Африке,Америке не дал результатов.
Летала только бизнес-классом,эти пассажиры пользуются бОльшим доверием,чем остальные,красивые женщины вызывают расположение,тем более что одета она была дорого,багаж в то время не сильно досматривали,Норвегия в те времена была тихая и адски деревенская.
Кстати,и ее поездки в деревни,в таком случае,вполне объяснимы поисками террориста.
Один из известных журналистов,специализирующийся на криминальной хронике,имел доступ в архиве к ее делу,в котором видел конверт с кассетой,на конверте была надпись «не вскрывать.требуется санкция шефа секретной полиции (точно не переведу,это что то типа КГБ,если сравнивать примитивно),но офицер Крипоса (криминальная полиция,занимающаяся серьезными преступлениями запутанными убийствами) сказал,что никогда такой конверт не видел.
Но все сходятся на одном:дело в секретной полиции (политисикерхетстчьенесте) заведено было и они совершенно не хотят разглашать его детали.
Отправлено: BIF - 07.02.17 10:56
Отправлено: Аскер - 07.02.17 11:43
Но версия про разведку в принципе очевидна любому здравомыслящему человеку.Версия про разведку в принципе очевидна любому здравомыслящему человеку, уверенному что разведчики в перерыве между коктейлями из мартини с водкой и выигрыванием миллионов в казино убивают всех попадающихся у них на пути негодяев.
Остальные же, которые черпают представления о жизни разведчиков не из романов Флеминга а из другой литературы - понимают, что люди там занимаются серьезной работой: сбором информации. И убивать кого бы то ни было разведчикам, так же как и кому бы то ни было убивать разведчиков - нет никакого резона.
Отправлено: BIF - 07.02.17 12:54
Добавлено позже:
Достаточно прочесть небольшой фрагмент из книги Судоплатова: показания Калугина по применению токсикологических средств КГБ в 70х
Добавлено позже:
Сам факт существования спец лаборатории и спец средств уже свидетельствует о специфике работы спец.служб.
Отправлено: Аскер - 07.02.17 16:23
И несмотря на впше здравомыслие разведчики этим занимаются регулярно, в отличие от выигрывания миллионов в казино!Регулярно по вашему - один Марков за 40 лет? Вам такую регулярность в личной жизни.
Добавлено позже:
Достаточно прочесть небольшой фрагмент из книги Судоплатова: показания Калугина по применению токсикологических средств КГБ в 70х
Исключения только подтверждают правило.
Отправлено: BIF - 07.02.17 17:07
Отправлено: Аскер - 07.02.17 22:39
Вы Судоплатова прочтите прежде чем спорить о предмете в котором явно не разбираетесь..Вы смешны со своим Судоплатовым.
Отправлено: BIF - 07.02.17 22:40
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.02.17 02:54
Отправлено: Аскер - 08.02.17 10:51
Речь о агенте,выслеживающем террориста. . .Палестинского,надо полагать.Мюнхен случился только через 2 года. Соответственно, в 70-м агенты Моссад могли выслеживать только нацистских преступников.
В принципе, Норвегия - неплохое место, где они могли бы осесть.
Вот только погибшая вела себя не как сыщик, а скорее как прячущийся преступник.
Добавлено позже:
Как вариант.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD,_%D0%A5%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4
Совсем непохожа. Но в принципе...
Отправлено: BIF - 08.02.17 11:44
Добавлено позже:
Глупо полагать что евреям кроме фашистов и арабов незачем охотиться. Впрочем это к делу не относится, сквиннен явно не была охотницей, а скорее жертвой.
Отправлено: Аскер - 08.02.17 12:37
Так все же аскер, не уклоняйтесь от ответа,Я не вижу вопроса.
Отправлено: Joanna Regina - 08.02.17 12:42
Отправлено: BIF - 08.02.17 12:45
Отправлено: Obladi-oblada - 08.02.17 12:58
Предполагали что она могла быть агентом Моссада.Имхо, для разведчицы она уж слишком заметна. Во-первых, одинокая женщина (одиноко путешествующий мужчина не так бросается в глаза). Во-вторых, никакой легенды. Ну, хоть профессор-энтомолог, пишущий статью о насекомых норвежских фьордов :) В-третьих, какой из неё разведчик без хорошего владения норвежским? Не переводчика же с собой таскать.
Отправлено: BIF - 08.02.17 13:14
Отправлено: Аскер - 08.02.17 13:18
Вопрос заключается в том откуда вы берете инфу о работе разведки, коли уж мемуары её начальника вас смешат.?Мемуары меня не смешат. Меня вы смешите.
Особенно ваш менторский тон, который вы себе позволяете, прочитав одного Судоплатова (и вычитав там то, чего нет).
Отправлено: Obladi-oblada - 08.02.17 13:31
А задача её скорее всего состояла в осуществлении операции прикрытия, то есть в создании видимости какой то деятельности, предназначавшейся для вражеских разведок.Так она была, по-вашему, советским агентом? И поэтому до сих пор все сведения о ней засекречены норвежскими службами?
Отправлено: BIF - 08.02.17 14:19
Добавлено позже:
Переход на личности и какие то неуклюжие колкости типичный ответ для тех, кому нечего сказать.
Отправлено: Obladi-oblada - 08.02.17 15:22
На счёт чьим именно я не знаю... Но вариант с советским следом в ряду не хуже прочих.Убирать таким способом ненужного агента- слишком большой риск. Присылать в Берген "ликвидаторов", которые сначала жгут костёр, потом напаивают жертву снотворным, потом уничтожают папиллярные линии на руках, а паспорт оставляют... Если им важно было, чтобы жертву не опознали по отпечаткам пальцев, значит, она уже была известна полиции. И такого человека будут вербовать в агенты? Вряд ли.
Отправлено: Аскер - 08.02.17 15:42
Убирать таким способом ненужного агента- слишком большой риск.И слишком большая глупость. Если всех ставших ненужными агентов убивать - никакой дурак работать на тебя не будет, все сбегут при первой же малейшей возможности.
Поэтому агентов, ставших ненужными, даже провалившихся, даже накосячивших - всегда эвакуируют на Большую землю, дают пенсию и непыльную работу, иногда новые документы.
Вот если агент УЖЕ совершил предательство - тут убийство возможно. Теоретически. А практически ценного перебежчика будут охранять и не в деревенской норвежской гостинице держать. А ради малоценного и париться нет смысла.
Добавлено позже:
Если им важно было, чтобы жертву не опознали по отпечаткам пальцев, значит, она уже была известна полиции.Строго говоря, если убийцам важно уничтожить именно отпечатки - то это может значить, что полиции известны отпечатки пальцев. Совсем не обязательно что известен их владелец. Эти пальчики могли быть оставлены на каком-то месте преступления, но не идентифицированы ни с кем. И тут действительно очень важно, что бы они не всплыли ни на каком случайном трупе.
Отправлено: Obladi-oblada - 08.02.17 15:51
И слишком большая глупость. Если всех ставших ненужными агентов убивать - никакой дурак работать на тебя не будет, все сбегут при первой же малейшей возможности.Чем больше я читаю по этому делу, тем меньше верю, что никто ничего не видел. При том, что на месте убийства только что палатки не было, а так всё было, что хочешь- и дрова, и фляжки с горючим, и спиртное, и снотворное. Женщина кого-то компрометировала (может быть, самим фактом своего существования), и этот кто-то не последний человек в стране (был).
Поэтому агентов, ставших ненужными, даже провалившихся, даже накосячивших - всегда эвакуируют на Большую землю, дают пенсию и непыльную работу, иногда новые документы.
Вот если агент УЖЕ совершил предательство - тут убийство возможно. Теоретически. А практически ценного перебежчика будут охранять и не в деревенской норвежской гостинице держать. А ради малоценного и париться нет смысла.
Отправлено: BIF - 08.02.17 16:11
Добавлено позже:
А где ей взять девять паспортов? И зачем ей вообще после бесцельных поездок возвращаться туда, откуда она бежала???
Добавлено позже:
А кто говорит про всех?? Всех не убивают, лишь некоторых... да и наверняка она не по доброй воле на это подписалась,прижали её чем то так что отказаться не могла.
Отправлено: Berg - 08.02.17 16:33
А сожгла она тоже сама себя и отпечатки пальцев срезала после самотравления?? Но версия про разведку в принципе очевидна любому здравомыслящему человеку.по официальной версии был разожжен костер вокруг места ее нахождения,но эта версия не выдерживает критики
Добавлено позже:
И несмотря на впше здравомыслие разведчики этим занимаются регулярно, в отличие от выигрывания миллионов в казино!да кто знает,что там произошло на самом деле.Но судя по всему,была неотложная необходимость.Говорю же, место расположено практически в центре города -три-пять минут на машине.
Добавлено позже:
Достаточно прочесть небольшой фрагмент из книги Судоплатова: показания Калугина по применению токсикологических средств КГБ в 70х
Добавлено позже:
Сам факт существования спец лаборатории и спец средств уже свидетельствует о специфике работы спец.служб.
Добавлено позже:
Согласно сообщению Berg, речь идет не о сборщике информации. Речь о агенте,выслеживающем террориста. . .Палестинского,надо полагать. Если это так,то становится понятен демонстративный характер смерти Исдалсквиннен. Объекты слежки убили ее так,чтобы кураторам погибшей стало ясно кто это сделал.Да,Моссад отслеживал «Черный сентябрь».Впрочем,КГБ тоже были весьма активны.
Добавлено позже:
Мюнхен случился только через 2 года. Соответственно, в 70-м агенты Моссад могли выслеживать только нацистских преступников.отслеживали Черный сентябрь,нацисты ну никак не могли прятаться в Норвегии по многим причинам.
В принципе, Норвегия - неплохое место, где они могли бы осесть.
Вот только погибшая вела себя не как сыщик, а скорее как прячущийся преступник.
Добавлено позже:
Как вариант.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD,_%D0%A5%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4
Совсем непохожа. Но в принципе...
Добавлено позже:
Прячущаяся преступница не станет встречаться с толпой мужчин, куда бы ни приехала. А затаится где-то и будет сидеть тише воды ниже травы. И уж тем более, не станет привлекать к себе внимание богатой одеждой. Задача прячущегося слиться с пейзажем, чтобы на него не обращали внимания.Богатая одежда есть свидетельство принадлежности к определенному социальному классу ,скорее обратит на себя внимание обычная,незаметная,дешовая одежда на красивой женщине.
Встречалась она не с толпой мужчин.Все,контактировавшие с ней по необходимости (отмечено,что она избегала лишних контактов и даже разговоров и в последние дни почти не выходила из номера) отмечают ,что встречи были с двумя и это были какие то серьезные разговоры.Через несколько лет появилось еще одно свидетельство,что в день гибели ее видели по дороге к Долине Смерти с двумя.Видимо,это были необходимые контакты.
Добавлено позже:
Чем больше я читаю по этому делу, тем меньше верю, что никто ничего не видел. При том, что на месте убийства только что палатки не было, а так всё было, что хочешь- и дрова, и фляжки с горючим, и спиртное, и снотворное. Женщина кого-то компрометировала (может быть, самим фактом своего существования), и этот кто-то не последний человек в стране (был).Да,это место расположено почти в центре города,совсем недалеко.Но нужно знать специфику расположения города- чуть в сторону и попадаешь в достаточно глухие места,особенно в не туристическое время года.Конечно,там порой прогуливаются люди,но местные и не так часто,как летом,когда там просто кишат туристы. Норвегия семидесятых: тихая деревенская страна,где замечают каждого иностранца,все туристические маршруты осенью уже закрыты,далеко не вывезти,особенно если мало времени.
Отправлено: BIF - 08.02.17 17:00
Отправлено: Berg - 08.02.17 17:06
Мне до конца не ясен вопрос с отпечатками, когда они были удалены... и какие способом. Но паспорта ее, такое ощущение что засветились специально, т,е, настоящую личность скрыли, а вот её передвижения поевросоюзу засветили, смотрите мол, это она!!!Евросоюза тогда еще не было.Ее передвижения были зафиксированы в блокноте,находящемся в багаже,сданном на хранение.Получить багаж кто то посторонний не мог бы.
Добавлено позже:
А где ей взять девять паспортов? И зачем ей вообще после бесцельных поездок возвращаться туда, откуда она бежала???
Отпечатки с вещей удаляются легко, а на пальцах была повреждена кожа,так что рисунок не смогли взять.Кажется,на каком то из стекол очков что то обнаружили,но помогло ли это...
Отправлено: BIF - 08.02.17 17:08
Добавлено позже:
Какие то евро объединения были уже и тогда. Меня интересует вопрос о том были ли отпечатки удалены в костра или заранее как звучало в одной из версии.
Отправлено: Berg - 08.02.17 17:13
В Европе, где уровень жизни весьма высок нормальная одежда на себя внимание не обратит, да и трудно отказаться от привычек.скорее,это даже имидж,не столько привычка.Привычка-это много крепких духов со сладкими нотками. СССР или Восток/Средиземноморье.
Я вам пример приведу относительно роли одежды в социуме: объявляют посадку на самолет: первыми идут пассажиры с детьми,потом бизнесс-класс,потом все остальные.Вместе с бизнесс классом проходит немолодой мужчина в потертой косухе,джинсах с косынкой на голове. Его останавливают довольно резко,он предъявляет билет на самое дорогое место.
Шел бы он в костюме и с кожаной сумкой,никто бы не подумал его остановить.
Дорогая одежда создает ореол престижности и доверия и открывает дверь там,где для других она закрыта.
Отправлено: BIF - 08.02.17 17:18
Отправлено: Berg - 08.02.17 17:19
Под нацистского преступника сквиннен вроде как возрастом не подходит... ей должно быть минимум лет 45... Да и евреи предпочитали из вывозить и предавать публичному суду, просто кончить втихушку им было не интересно.ей было лет 35,маловероятно,что была наци,отмечали специфический нос.
Добавлено позже:
Какие то евро объединения были уже и тогда. Меня интересует вопрос о том были ли отпечатки удалены в костра или заранее как звучало в одной из версии.
Моссад действовал по обстоятельствам.Могли вывозить - вывозили,нет -ликвидировали на месте.Известных историй много.Сейчас тенденции поменялись,действуют в рамках международной программы борьбы с терроризмом,контактируя с местными службами.
Добавлено позже:
Опять же непонятно что в данном случае означает дорогая? Эксклюзивная? Или просто не с ашана(грубо говоря)☺ впрочем к делу это особо отношения не имет.Если не имеет значения,то я коротко.Определяется по качеству ткани,кроя,пошива и по специфичности модели.Каждый модельер имеет свой стиль,некоторые даже используют только определенный окрас ткани.Плюс сумки и обувь.На самом деле это не сложно.
Отправлено: BIF - 08.02.17 17:55
Отправлено: Berg - 08.02.17 18:01
Но,скорее всего ограниченно массовая от кутюрье из дорогих маленьких бутиков.
Отмечали дорогую,качественную одежду и наличие соответствующего стиля небедной женщины.
Врядли это была одежда из ХМ,МС или подобное.
п.с.извините за неточность предыдущего ответа.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.17 02:49
Мюнхен случился только через 2 года.До Мюнхена ведь палестинцы тоже не сидели сложа руки.
Отправлено: zoom101 - 23.02.17 12:33
"Дети, исчезнувшие в дыме". В двух словах так. Это трагедия семьи Соддер (штат Западная Вирджиния, США).
«В канун Рождества 1945 года дом, в котором мы жили, сгорел дотла, а пятеро наших детей (самому младшему ребёнку было пять лет, самому старшему – четырнадцать) были похищены. Власти причиной пожара назвали неисправную проводку, несмотря на то, что после того как начался пожар, свет в доме ещё горел.
Согласно официальному докладу, наши дети погибли в огне. Тем не менее, на месте пожара их останков найдено не было. Запаха сгоревшей плоти во время и после пожара также не наблюдалось.
Какой был мотив у представителей закона? Почему они заставили нас страдать все эти годы борьбы с несправедливостью? С какой целью они лгали и вынуждали нас принять эту ложь?" О главе семейства:
"Джордж Соддер (урождённый Джорджио Содду) родился в Туле (коммуна в регионе Сардиния, Италия) в 1895 году. Он иммигрировал в Соединённые Штаты Америки в 1908 году, когда ему исполнилось тринадцать лет. Старший брат, который сопровождал его в пути до острова Эллис, сразу же вернулся в Италию. Джордж остался в чужой стране один. Он нашёл работу на пенсильванской железной дороге, где носил воду и продукты питания рабочим. Через несколько лет он переехал в Смитерс (штат Западная Вирджиния). Будучи умным и амбициозным, Джордж сначала поработал некоторое время водителем, а затем основал собственную транспортную компанию, которая занималась доставкой кирпичной глины, угля и различных грузов. Однажды он зашёл в местный магазин под названием «Музыкальная шкатулка», где познакомился с дочерью владельца, Дженни Чиприани, которая вместе с семьёй переехала в США из Италии, когда ей было всего три года.
В скором времени они поженились. В период с 1923 по 1943 год Дженни родила Джорджу десятерых детей. Они поселились в Фейетвилле (штат Западная Вирджиния), аппалачском городке, где проживала небольшая, но активная община итальянских иммигрантов. Соддеры, как сказал один окружной судья, были «одной из самых уважаемых семей среднего класса в городе». Джордж придерживался твёрдого мнения касательно всего, начиная от бизнеса и заканчивая текущими событиями и политикой, однако по непонятным причинам неохотно рассказывал о своей молодости. Он никогда не говорил о том, что его, тринадцатилетнего мальчика, заставило покинуть Италию и переехать в Соединённые Штаты."... "За несколько месяцев до трагедии, ещё осенью, в их доме появился незнакомец, который интересовался доставкой грузов. Он, блуждая по задней части дома, указал на два отдельных блока плавких предохранителей и сказал: «Однажды они станут причиной сильного пожара». Джорджу показалось это странным, поскольку представители местной энергетической компании недавно проверяли проводку в доме и сказали, что она находится в отличном состоянии. Через несколько дней другой человек пытался продать семье Соддеров полис страхования жизни и очень разозлился, когда Джордж отказался. «Ваш чёртов дом сгорит дотла, – кричал он, – а дети будут погублены. Вы поплатитесь за все те грязные слова, которые сказали о Муссолини». Джордж действительно выражал откровенную неприязнь к итальянскому диктатору, периодически вступая в жаркие споры с другими членами фейетвилльской общины. Тогда он не воспринял угрозы мужчины всерьёз. Старшие сыновья Соддеров также вспомнили нечто странное: как раз перед Рождеством они заметили подозрительного мужчину, который припарковал свой автомобиль на обочине шоссе "Highway 21" и пристально наблюдал за младшими детьми Соддеров, когда они возвращались домой из школы." ... "В 1968 году, 20 с лишним лет спустя после пожара, Дженни обнаружила в почтовом ящике письмо, адресованное ей. Оно было отправлено из штата Кентукки, однако не имело обратного адреса. Внутри конверта она нашла фотографию молодого человека, которому на вид было двадцать с лишним лет. На обратной стороне снимка были написаны от руки слова: "Louis Sodder. I love brother Frankie. Ilil Boys. A90132 or 35" («Луис Соддер. Я люблю брата Фрэнки. [непонятное слово] мальчики. A90132 или 35»). Джордж и Дженни не отрицали тот факт, что молодой человек был очень похож на их сына, Луиса, которому было девять лет, когда он исчез. Помимо очевидного сходства – тёмные вьющиеся волосы, карие глаза – он имел прямой, орлиный нос и такую же изогнутую левую бровь, как у их Луиса. Соддеры снова наняли частного детектива и отправили его в штат Кентукки. Однако он пропал, и больше о нём они никогда не слышали." Вот такая история. Не сочтите за оффтоп. Думаю, есть вероятность того, что женщина, погибшая в Норвегии, может оказаться одной из пропавших дочек Соддер. Вот здесь ДНК можно сравнить. Вероятность мала, но есть.???
Отправлено: ангелина - 23.02.17 18:41
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/er-dette-isdalskvinna_-1.13137112 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/er-dette-isdalskvinna_-1.13137112)
Сначала показалось, что внешне она похожа на представительницу какой-то из стран бывшей Югославии, может быть, Венгрии. Кстати, Венгрия очень подходит и с точки зрения акцента. Венгерский язык не похож ни какой другой, и акцент тоже должен быть странным. Потом случайно попалась какая-то статья о Южной Америке с фотографиями местных женщин. [attachimg=2]
Все-таки мне кажется, что у нее латиноамериканские корни. Грубоватое лицо с большими скулами, небольшие темные глаза, как у многих женщин из тех регионов.
Отправлено: Berg - 24.02.17 00:41
Внешне не очень похожа. Наткнулась на статью в норвежском журнале недавно. Сама статья - ничего нового, но интересными показались рисунки, как она выглядела бы с разными прическами (или париками).пока что ,после определенных исследований,ее отнесли к Центральной Европе,Крипос говорит,что она обучалась во Франции.
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/er-dette-isdalskvinna_-1.13137112 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/er-dette-isdalskvinna_-1.13137112)
Сначала показалось, что внешне она похожа на представительницу какой-то из стран бывшей Югославии, может быть, Венгрии. Кстати, Венгрия очень подходит и с точки зрения акцента. Венгерский язык не похож ни какой другой, и акцент тоже должен быть странным. Потом случайно попалась какая-то статья о Южной Америке с фотографиями местных женщин. (Вложение)
Все-таки мне кажется, что у нее латиноамериканские корни. Грубоватое лицо с большими скулами, небольшие темные глаза, как у многих женщин из тех регионов.
https://www.nrk.no/dokumentar/dette-skjer-i-isdalssaken-na-1.13196604 (https://www.nrk.no/dokumentar/dette-skjer-i-isdalssaken-na-1.13196604)
здесь все видео,первые три - самые последние
https://www.nrk.no/dokumentar/gaten-i-isdalen-1.13182053 (https://www.nrk.no/dokumentar/gaten-i-isdalen-1.13182053)
Отправлено: ангелина - 24.02.17 15:11
Отправлено: Berg - 24.02.17 17:07
Из того,что я просмотрела: в конце 16 был изотопный анализ эмали зубов и , кажется, частиц почек(смотрела одним глазом,не все запомнила).Переживали,что анализ частиц почек не получится из за длительного хранения в формалине,но все вышло хорошо.
Сейчас могут сказать,что она из Центральной Европы, почерковедческая экспертиза установила,что манера письма схожа с манерой письма французов(но про почерк я не уверена,что это из видео,может из др.источников).
Сейчас анализы продолжают,это требует некоторого времени,но полиция решительно настроена раскрыть это дело.
Это очень сжатый общий смысл первых трех видео.Остальное - вода: как и куда ехали,как изымали из хранилища Хаукеланда ( огромный госпиталь с научно исследовательскими центрами,хранилищами,вертолетной вышкой на крыше и пр),как только появится новая информация,НРК(гос.телекомпания) сделает очередное видео.
Отправлено: ангелина - 24.02.17 17:49
Отправлено: Berg - 24.02.17 20:17
Отправлено: ангелина - 24.02.17 21:08
Отправлено: BIF - 24.02.17 21:42
Отправлено: Berg - 24.02.17 22:47
Возможно, был неточный перевод.скорее всего это проблема с переводом. В норвежском языке очень свободное словотворчество,напр.три слова можно объединить в одно,нпр.Исдалсквиннен.Конечно,переводчик такое не читает, или использкется диалект,тоже проблемы с переводом возникают.
рядом с трупом был один полусгоревший паспорт,а в чемодане нашли 8 на разные имена,очки,парики,грим.На стекле каких то очков нашли кусочек отпечатка пальца.Ну и блокнот с записями поездок.В видео по ссылке показана страница с ее записями,у нее маленький круглый почерк.Вообще видео интересны тем,что там все эти факты показывают,по возможности.Даже то,что нашли по месту ее гибели показали - полуобгоревший зонтик,бутылки ну и сам труп виден хорошо.
Добавлено позже:
скорее всего это проблема с переводом. В норвежском языке очень свободное словотворчество,напр.три слова можно объединить в одно,нпр.Исдалсквиннен.Конечно,переводчик такое не читает, или использкется диалект,тоже проблемы с переводом возникают.маршруты узнали по ее записям.я не нашла рассказов о том,где она останавливалась в других странах.может,где то и есть... во всех статьях и видео,что я видела,говорят только о бергенских отелях.Возможно потому,что другая информация не важна для раскрытия тайны ее смерти.
рядом с трупом был один полусгоревший паспорт,а в чемодане нашли 8 на разные имена,очки,парики,грим.На стекле каких то очков нашли кусочек отпечатка пальца.Ну и блокнот с записями поездок.В видео по ссылке показана страница с ее записями,у нее маленький круглый почерк.Вообще видео интересны тем,что там все эти факты показывают,по возможности.Даже то,что нашли по месту ее гибели показали - полуобгоревший зонтик,бутылки ну и сам труп виден хорошо.
Кстати,совсем недавно была заметка,что какая то новзеландская художница сделала памятник из розового мрамора для ее могилы.
Отправлено: ангелина - 24.02.17 23:11
De falske passene til Isdalskvinnen er aldri funnet. Mye tyder på at de ble brent sammen med kvinnen. På åstedet fant politiet papirrester og rester av et plastomslag som passet til pass. Grunnen til at politiet vet at hun hadde passene var at alle utlendinger som sjekket inn på norske hoteller i 1970 måtte fylle ut et skjema med personalia og passnummer. Ofte måtte de vise passene til resepsjonisten også. Og disse skjemaene finnes enda.
Vil dere gjøre mer enn bare DNA-tester på materialet som er funnet?
Поскольку перевожу через гугловский переводчик, текст на русском получается корявый, но смысл понятен.
А что касается ее поездок в другие страны, то восстановили ее маршрут за последние полгода по записной книжке. Но вот что она делала до этого, никаких сведений нет.
Добавлено позже:
А как же проследили её маршрут без паспортов? Очевидно что паспорта были.Паспорта должны были быть, но их не нашли. Поэтому и фото ее нет. Паспорта были фальшивые, но фото должно быть там ее. А маршрут восстановили по записной книжке и через Интерпол. Как я поняла, они разослали ее фоторобот по отелям в тех городах, которые были зашифрованы в ее записной книжке.
Отправлено: Berg - 25.02.17 00:21
Поскольку перевожу через гугловский переводчик, текст на русском получается корявый, но смысл понятен.н у да,тут вы правильно поняли перевод.
А что касается ее поездок в другие страны, то восстановили ее маршрут за последние полгода по записной книжке. Но вот что она делала до этого, никаких сведений нет.
Бог их знает,одни пишут одно,другие - другое...
Ее поездки в др.страны да,восстановили по записям,но не имея никаких документов, не восстановили бы имена,не так ли?
А называют разные имена,под которыми она жила.Значит,все же, были какие то документы?
А соседка моих родителей рассказывала,что это была советская шпионка,которая бежала от режима...
Добавлено позже:
Как я поняла, они разослали ее фоторобот по отелям в тех городах, которые были зашифрованы в ее записной книжке.я в это просто не верю.
Отправлено: Наталико - 25.02.17 06:54
Значит,все же, были какие то документы?Тогда получается, что эти документы были без фото? Иначе зачем составлять фоторобот? Вообще, паспорта в то время в Норвегии были с фотографией или нет?
Отправлено: Berg - 25.02.17 09:55
Тогда получается, что эти документы были без фото? Иначе зачем составлять фоторобот? Вообще, паспорта в то время в Норвегии были с фотографией или нет?Наверняка норвежские,как и паспорта других стран,были в те времена с фото,потому как паспорт-это удостоверение личности,а личность не удостоверяется без фото.Но у исдальской женщины не было норвежского паспорта.
Вообще же у меня впечатление,что выдана минимальная информация,дополненная различными слухами и версиями.Хотя,конечно,я не претендую на абсолютное знание предмета.Но если исходить из открытой информации и согласиться с тем,что паспорта были уничтожены (хотя одинаково глупо как носить их с собой сразу все,так и прятать в багаже),то это может означать, что она скрывалась от кого то и наконец решила легализоваться на одном месте?Или что паспорта достаточно засвечены и нужны новые? Или что «конец игре , погасли свечи?»
Фоторобот... я не знаю,у меня недостаточно информации,чтобы твердо о сем то говорить,тем более что разные источники пишут немного разную информацию.
Отправлено: ангелина - 25.02.17 10:45
Но вот что не понятно. Помимо четырех норвежских городов по записной книжке выяснили, что она была в Париже, Гамбурге и Базеле за последние полгода. Но нет никаких данных, что она делала до этого времени. Получается, что по Европе она путешествовала только последние полгода? Если Интерпол рассылал ее фотороботы по этим городам и таким образом обнаружил ее анкеты в отелях этих городов в течение этих месяцев, то всплыла бы какая-то информация о том, была ли она там ранее.
Отправлено: Berg - 25.02.17 15:22
то всплыла бы какая-то информация о том, была ли она там ранее.единой электронной базы не было,платила наличными.
Отправлено: ангелина - 25.02.17 18:04
Тем же методом вычислили, где она останавливалась в Париже, Базеле и Гамбурге. Но получается, что в других городах и в другой период времени регистрационных форм, заполненных ее рукой, не было, т.е. период ее путешествий был ограничен весной и осенью 1970 года. Если уж Интерпол подключился, то наверняка они проверяли и предыдущие годы.
Понятное дело, что человек с 8 паспортами легальной деятельностью заниматься не может. В гостиницах, где она останавливалась, вспоминали, что она практически из номера не выходила. Мобильного телефона, интернета в те времена не было. Что она могла делать в номере гостиницы? Возможно, от кого-то скрываться. Но при этом она возвращается в некоторые города по второму разу, например в Берген. Будет ли человек, который скрывается, возвращаться в то место, где уже засветился? Да и женщина она была заметная, значительно отличающаяся от коренного населения. В отелях ее запомнили. Для ее внешности проще было бы скрываться где-то во Франции или Италии, чем в Норвегии.
Добавлено позже:
Ссылка на статью на английском.
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066)
Отправлено: Berg - 25.02.17 18:17
полиция предположила, что у нее должно быть минимум 7-8 паспортов на разные имена.не просто предположили,а были названы разные имена.
Относительно переводов.Я читала в оригинале,но первый материал здесь на русском.Заинтересовалась группой Дятлова и уже здесь,на форуме увидела информацию об исдальской женщине,пошла по норвежским источникам,но без фанатизма.Почти везде одно и то же. Вот пришло в голову старушек порасспросить при случае.
Отправлено: Laura - 25.02.17 18:33
А поскольку при регистрации в отеле требовался паспортА это точно? Сейчас требуют, но раньше, судя по фильмам, можно было при заселении назваться любым именем. Как было в жизни - вопрос *SCRATCH*
Отправлено: ангелина - 25.02.17 18:36
Добавлено позже:
Как было в жизни - вопрос *SCRATCH*В статье, на которую я дала ссылку, говорится, что паспорт был нужен. Вот цитата:
"The woman who was found dead in Isdalen turns out to have been travelling from town to town in Norway for weeks. When checking in at a new hotel, she has frequently used a new identity as well. At this point, the police discover that she must have operated with at least seven different passports."
Статья размещена на сайте норвежского ТВ канала, который ведет журналистское расследование этой истории.
Отправлено: Berg - 25.02.17 19:09
История, похоже, у вас известная, если до сих пор помнят. А что можно еще можно было в Норвегии искать в то время, если отбросить шпионскую версию? По той информации, что есть в открытом доступе, Норвегия интересовала ее больше всего.Я думаю,что интересна не всем.Есть любители,вот как на этом форуме,люди постарше помнят.
Молодежь,скорее всего не в курсе или слышали что то краем уха,как я,но не было
интересно...
В то время в Норвегии работала группа банковских мошенников,кажется,в 72 году были аресты.
Пытались прятаться различные преступники типа арабских террористов,недаром Моссад активничал и тогда и сейчас.
Но,нужно отметить,что в те времена иностранцев на постоянном жительстве было совсем немного.
Что она искала?Или пряталась от кого то?
Я не знаю.
Отправлено: Аскер - 02.03.17 23:52
А поскольку при регистрации в отеле требовался паспорт, полиция предположила, что у нее должно быть минимум 7-8 паспортов на разные имена.А если предположить что при заселении паспорт могли не потребовать, особенно у красивой женщины (вспомним Ручечника) - забыла в вещах, сдала в посольство, позже принесу, а вот чековая книжка и т.п. - то легенда о множестве паспортов становится либо ошибкой перевода, либо домыслами для притягивания шпионской версии. Она просто регистрировалась под вымышленными именами - и это прекрасно подходит для любой версии кроме шпионской. Потому что шпион имеет легальные документы и легенду появления в данной местности, будь то внедренный агент или сотрудник посольства.
Отправлено: ангелина - 03.03.17 15:30
А если предположить что при заселении паспорт могли не потребовать, особенно у красивой женщины (вспомним Ручечника) - забыла в вещах, сдала в посольство, позже принесу, а вот чековая книжка и т.п. - то легенда о множестве паспортов становится либо ошибкой перевода, либо домыслами для притягивания шпионской версии.Без паспорта она не могла пересекать границу в то время. ЕС был еще в зачаточном состоянии, границы с паспортным контролем были. Да и вряд ли ее без паспорта в гостиницу поселили. В европейских гостиницах есть стандартные процедуры, нарушать которые никто не будет. За это можно и работу потерять.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.03.17 03:07
Без паспорта она не могла пересекать границу в то время. ЕС был еще в зачаточном состоянии, границы с паспортным контролем были.Аскер оспаривает "легенду о множестве паспортов". А один паспорт естественно должен был быть.
Добавлено позже:
Да и вряд ли ее без паспорта в гостиницу поселили. В европейских гостиницах есть стандартные процедуры, нарушать которые никто не будет. За это можно и работу потерять.
А это точно? Сейчас требуют, но раньше, судя по фильмам, можно было при заселении назваться любым именем. Как было в жизни - вопрос *SCRATCH*
Отправлено: ангелина - 04.03.17 10:22
Аскер оспаривает "легенду о множестве паспортов". А один паспорт естественно должен был быть.
"The woman who was found dead in Isdalen turns out to have been travelling from town to town in Norway for weeks. When checking in at a new hotel, she has frequently used a new identity as well. At this point, the police discover that she must have operated with at least seven different passports."Это цитата из статьи, размещенной на сайте норвежского ТВ канала, в которой говорится буквально следующее: " При регистрации в каждом отеле, она использовала новые личные данные, в связи с чем полиция выяснила, что у нее должно было быть по крайней мере 7 разных паспортов." Мне кажется, что в данном случае это надежный источник информации о процедуре регистрации в гостинице.
Отправлено: Vladimir_G - 04.03.17 11:36
Паспорт могли и не спрашивать.
Я ранее переводил статью с выдержками из полицейского досье и со свежими интервью живых свидетелей этой истории.
Вот про то, как регистрируют постояльцев:
Человек по телефонуПодобная практика была, есть и будет - иногда вас просто просят заполнить анкету.
- Не остановилась ли у вас женщина из Америки? - раздался звонок в гостинице, где остановилась Исдалсквиннен. Коридорный ответил, что он знает женщину из Бельгии, которая говорит по-английски.
Перед ним на столе лежала заполненная женщиной анкета, которую заполняют все иностранные постояльцы. Человек на другом конце провода спросил – замужем ли эта женщина замужем или нет? - но коридорный не смог найти этих данных в анкете.
Он сказал, что гости часто пишут вымышленные имена и данные, и человек попросил поговорить с ней.
Подобное произошло и в другом отеле. Регистратор отеля сообщил полиции, что некий мужчина звонил и спрашивал эту женщину.
Отправлено: Аскер - 04.03.17 12:12
Паспорт могли и не спрашивать.Стопудово не спрашивали. У граждан Норвегии заселявшихся в эти же гостиницы паспорта просто могло не быть. Получали его только для заграничных поездок. А если даже и требовали документ - вполне сгодились бы водительские права или карточка соцстрахования, которые вполне считались документом удостоверяющим личность.
Отправлено: ангелина - 04.03.17 12:16
Отправлено: Berg - 04.03.17 13:51
Мы и сейчас летаем на внутренних рейсах даже не по картам,а показав и отсканировав билет с тлф. В отели нам тоже не нужно паспорт,достаточно карты.
Отправлено: ангелина - 04.03.17 16:30
Отправлено: Vladimir_G - 04.03.17 18:52
Платишь налом и авансом - никаких вопросов, просто любое имя для записи в книгу.
Любой кредит (пост-оплата проживания) - нужно подтверждение личности, типа где вас искать, если сбежите.
В банках - то же самое.
Отправлено: Berg - 10.03.17 12:47
Выяснились интересные детали:в тот период но немного в разное время были отличные друг от друга публикации о паспортах.Версия корректировалась,видимо, по мере возникновения вопросов у дюбопытных.
Сначала паспорта БЫЛИ.
Возник вопрос о фото.
Выяснилось, что все фото замазаны чернилами.
Возникли вопросы:
- почему чернила не смыли;
- кто достал паспорта из чемодана в камере хранения,измазал фото и засунул все обратно;
- каков сакральный смысл этого нелепого поступка и почему паспорта не уничтожили вовсе?
Вероятно, последний вопрос и спровоцировал последнюю оф.версию об уничтоженных документах.
п.с. на самом деле, нормально,когда следствие замалчивает детали НЕРАСКРЫТОГО дела.'.
Отправлено: sikert - 10.03.17 20:27
Поговорила с парой старушек,с трудом выловив их между их романтическими свиданиями *JOKINGLY*Крайне любопытно, хоть и крайне странно. Никто, кроме самой полиции или секретных служб, не мог получить доступ к вещам. Если бабульки дело говорят, то получаем замешанные спецслужбы/полицию.
Выяснились интересные детали:в тот период но немного в разное время были отличные друг от друга публикации о паспортах.Версия корректировалась,видимо, по мере возникновения вопросов у дюбопытных.
Сначала паспорта БЫЛИ.
Возник вопрос о фото.
Выяснилось, что все фото замазаны чернилами.
Возникли вопросы:
- почему чернила не смыли;
- кто достал паспорта из чемодана в камере хранения,измазал фото и засунул все обратно;
- каков сакральный смысл этого нелепого поступка и почему паспорта не уничтожили вовсе?
Вероятно, последний вопрос и спровоцировал последнюю оф.версию об уничтоженных документах.
п.с. на самом деле, нормально,когда следствие замалчивает детали НЕРАСКРЫТОГО дела.'.
Но вообще не верю я в это. И не верю в то, что у нее были паспорта вообще, кроме собственного. Хотя, бесспорно, приложив пусть титанические, но все же не невозможные усилия, можно было найти одну единственную женщину, которая в известные нам даты въезжала в разные страны. Пускай не было компьютеров, но был Интерпол.
Отправлено: Berg - 10.03.17 21:11
Крайне любопытно, хоть и крайне странно. Никто, кроме самой полиции или секретных служб, не мог получить доступ к вещам. Если бабульки дело говорят, то получаем замешанные спецслужбы/полицию.да домыслов много и было и есть.
Но вообще не верю я в это. И не верю в то, что у нее были паспорта вообще, кроме собственного. Хотя, бесспорно, приложив пусть титанические, но все же не невозможные усилия, можно было найти одну единственную женщину, которая в известные нам даты въезжала в разные страны. Пускай не было компьютеров, но был Интерпол.
вот еще парочка,местного,так сказать,происхождения:
1.убили не ее а другую,чтобы помочь скрыться.
2.месть богатой мусульманской семьи за бегство и непокорность.
п.с.уже в наше время были убийства дочерей отцами за нарушение целомудрия до брака,хоть и с будущим мужем.это я к тому,что все достаточно реалистичо.
Отправлено: алла - 10.03.17 21:14
1.убили не ее а другую,чтобы помочь скрыться.Получается, что местные не рассматривают суицид совсем? Только насильственную смерть?
2.месть богатой мусульманской семьи за бегство и непокорность.
Отправлено: Berg - 10.03.17 21:39
знакомого офицера спросила,а у него реакция,примерно как у местных модераторов на тему о фальсификации полетов на Луну *JOKINGLY*
и вы ошибаетесь,если думаете,что здесь только все и делают,что тревожатся вопросами идентификации женщины из долины.
Отправлено: ангелина - 10.03.17 22:50
Хотя, бесспорно, приложив пусть титанические, но все же не невозможные усилия, можно было найти одну единственную женщину, которая в известные нам даты въезжала в разные страны. Пускай не было компьютеров, но был Интерпол.Интерпол искал. Они прошерстили всю Европу, Латинскую Америку, Ближний Восток, но вот куда они вряд ли смогли добраться, так это бывшие соц. страны. Может быть, поэтому и появилась версия, что она шпионка из России? Правда, я смотрела документальный фильм про расследование, и в нем глава полиции Бергена категорически отрицал "шпионскую" версию.
Отправлено: Vladimir_G - 10.03.17 22:59
Если паспорт у полиции был, но фальшивый - то криминалистические методы на то время вполне позволяли определить откуда ноги растут.
Не было у них паспорта.
Мне кажется крайне странным другое обстоятельство - зачем было рассылать фоторобот и т.п. по отелям во Франции, Бельгии, если пресловутый паспорт должен был быть обязательно (в отличие от отеля) зафиксирован при пересечении норвежской границы. Имея его данные, можно было раскрутить всю цепочку.
Отправлено: ангелина - 10.03.17 23:05
Мне кажется крайне странным другое обстоятельство - зачем было рассылать фоторобот и т.п. по отелям во Франции, Бельгии, если пресловутый паспорт должен был быть обязательно (в отличие от отеля) зафиксирован при пересечении норвежской границы. Имея его данные, можно было раскрутить всю цепочку.Они рассылали ее фоторобот и образец почерка из регистрационной форме в отелях Норвегии. Нашли ее передвижения по образцу почерка. В этой анкете указывается имя, адрес проживания, номер паспорта. Все оказалось фальшивым.
Отправлено: Vladimir_G - 10.03.17 23:17
Я про другое. Почему все данные только от портье и продавщиц?
Нигде не встречал упоминаний, с каким именем и документом она пересекала границу.
Такое впечатление, что данные пограничного контроля были недоступны полиции. Вопрос - почему?
Отправлено: ангелина - 10.03.17 23:34
Такое впечатление, что данные пограничного контроля были недоступны полиции. Вопрос - почему?Меня этот вопрос тоже интересовал, но я точно не знаю, нужен ли был паспорт при пересечении границ в Европе в те времена.
Отправлено: Vladimir_G - 10.03.17 23:57
Визовый режим между конкретными странами в Европе периодически менялся, с ходу не скажу - кого там норги пускали без виз в 70-м.
Либеральность перемещений внутри европейских стран компенсировалась вполне себе строгой защитой внешних границ. В то время даже валюту поменять (официально) без паспорта было нельзя - прямо как у нас в 90-х и далее.
Отправлено: Berg - 11.03.17 00:41
Меня этот вопрос тоже интересовал, но я точно не знаю, нужен ли был паспорт при пересечении границ в Европе в те времена.в Скандинавии - нет,др.страны-да.К тому же сказано,что она летала,покупала дорогие билеты.
Отправлено: ангелина - 11.03.17 00:50
в Скандинавии - нет,др.страны-да.К тому же сказано,что она летала,покупала дорогие билеты.Значит, какой-то паспорт у нее был. Возможно, это был ее "родной" (не фальшивый) паспорт. Если бы она с одним из фальшивых паспортов (из тех, которыми она пользовалась при регистрации в отелях) пересекала границу, то это было бы зафиксировано.
Отправлено: Vladimir_G - 11.03.17 00:50
Паспортный контроль был в любом случае, иначе скандинавов от прочих никак не отделить.
Отправлено: ангелина - 11.03.17 00:53
.К тому же сказано,что она летала,покупала дорогие билеты.А вот билет на самолет, наверное, только по паспорту можно было купить.
Отправлено: Berg - 11.03.17 00:59
Значит, какой-то паспорт у нее был. Возможно, это был ее "родной" (не фальшивый) паспорт. Если бы она с одним из фальшивых паспортов (из тех, которыми она пользовалась при регистрации в отелях) пересекала границу, то это было бы зафиксировано.если летала,то однозначно был.Насчет многих паспоров все как то мутнода и странно таскать их все при себе,вам н кажется?
Всегда есть риск проверки при пересечении границы. я вот никак не найду старушек,которые в курсе насчет отелей в то время...
Отправлено: ангелина - 11.03.17 01:04
если летала,то однозначно былИ скорее всего именно его и нашли рядом с ней. Вернее, нашли обгоревшую обложку от паспорта рядом с трупом. А других паспортов, наверное, действительно не было, о чем и говорилось в одной из статей на сайте ТВ канала. Поэтому и фото ее нет.
Отправлено: Berg - 11.03.17 01:06
Уважаемая Berg, вы, возможно, имеете ввиду, что для граждан Скандинавских стран не требовалась виза?виза тогда уже не требовалась для жителей основных европейских кроме Англии,но паспорта могли проверить,хоть и формально.Не забывайте что уже был прообраз ЕС -ЕЭС.
Паспортный контроль был в любом случае, иначе скандинавов от прочих никак не отделить.
В Скандинавии как тогда,так и сейчас не требуется паспорт,достаточно любого удостоверения личности,если не летишь на самолете,да и то... у датчан считается страшным оскорблением подозвать и проверить паспорт.Так и идешь мимо контроля и издали показываешь закрытый паспорт корочкой к пограничнику,чтобы видел принадлежность. Сейчас внутри страны и на самолет достаточно прав или банковской карты,но с фото,раньше не очень много летали,народ был не богатый,зпл.не высокие.
Добавлено позже:
И скорее всего именно его и нашли рядом с ней. Вернее, нашли обгоревшую обложку от паспорта рядом с трупом. А других паспортов, наверное, действительно не было, о чем и говорилось в одной из статей на сайте ТВ канала. Поэтому и фото ее нет.Вы так тщательно изучили эти статьи,у меня терпения не хватает на такое :-[ пробежала взглядом сверху вниз и наискось,и готово. ]:->
Отправлено: Vladimir_G - 11.03.17 01:21
Да, был шанс, махнув корочкой, проскочить. Но наша "героиня" сильно бы рисковала с фальшивкой, мотаясь туда-сюда.
Интересно - был ли в Норвегии тогда иммиграционный контроль, вроде заполнения иммиграционных карт на границе для совсем "левых" иностранцев?
Отправлено: ангелина - 11.03.17 10:04
Вы так тщательно изучили эти статьи,у меня терпения не хватает на такоеНе так много было опубликовано по этой теме на доступном мне языке, поэтому то, что есть, прочитала внимательно. Не попадалась ли Вам информация о том, нашли ли магазины, где она ликер и бензин покупала? Нашли обувной магазин, где она свои резиновые сапоги покупала, но рядом с трупом было несколько других вещей, которые надо было где-то купить, ликер, например, и бензин. Где можно было бензин купить? На заправке или в каких-то специализированных магазинах тоже? Должны были продавцы заметить иностранку с яркой внешностью.
И не понятно, как она могла дотащить все это через овраги, заросли, кочки. Натоптанной дороги там нет, как я поняла из документалки.
Отправлено: Наталико - 11.03.17 10:14
И не понятно, как она могла дотащить все это через овраги, заросли, кочки.ИМХО, её туда увезли на машине. На пикник.Или тайную встречу.
Отправлено: ангелина - 11.03.17 10:29
её туда увезли на машине.Там машина не проедет из-за сплошных зарослей и оврагов. Нет там дороги.
Отправлено: Сергей В. - 11.03.17 11:15
Там машина не проедет из-за сплошных зарослей и оврагов. Нет там дороги.Там не так уж далеко от дороги и подвозившего ее таксиста вроде бы нашли. А к Вашему вопросу о магазинах я бы присовокупил зонтик.
Отправлено: ангелина - 11.03.17 11:38
https://www.nrk.no/dokumentar/gaten-i-isdalen-1.13182053 (https://www.nrk.no/dokumentar/gaten-i-isdalen-1.13182053)
Честно говоря, берет сомнение, что она одна могла пройти там с бензином, ликером и, кажется, у нее еще вода была в бутылках.
А к Вашему вопросу о магазинах я бы присовокупил зонтик.Зонтик у нее мог быть и раньше, женщины без зонтика не обходятся, а вот бензин и ликер должна была купить где-то в Бергене.
Отправлено: Laura - 11.03.17 12:20
Отправлено: ангелина - 11.03.17 12:27
Ликер - может, и нет, а бензин - точно.Интересно, где у них можно было бензин купить и в чем? Может быть, Берг сможет у местных выяснить.
Отправлено: Сергей В. - 11.03.17 12:56
Вот ссылка на документальный фильм, снятый норвежским телевидением о расследовании. Там очень хорошо видна сама местность и путь, который она должна была пройти от того места, где вышла из такси.Этот ролик о зубах, а Вы вероятно имели в виду тот, который с двумя полисменами, его мы ранее тут обсуждали. Понимаете, они к этим камням не идут кратчайшим путем, они их ищут, а на самом деле те не так далеко от дороги.
https://www.nrk.no/dokumentar/gaten-i-isdalen-1.13182053 (https://www.nrk.no/dokumentar/gaten-i-isdalen-1.13182053)
Честно говоря, берет сомнение, что она одна могла пройти там с бензином, ликером и, кажется, у нее еще вода была в бутылках.
Отправлено: Berg - 11.03.17 13:10
ИМХО, её туда увезли на машине. На пикник.Или тайную встречу.
Не так много было опубликовано по этой теме на доступном мне языке, поэтому то, что есть, прочитала внимательно. Не попадалась ли Вам информация о том, нашли ли магазины, где она ликер и бензин покупала? Нашли обувной магазин, где она свои резиновые сапоги покупала, но рядом с трупом было несколько других вещей, которые надо было где-то купить, ликер, например, и бензин. Где можно было бензин купить? На заправке или в каких-то специализированных магазинах тоже? Должны были продавцы заметить иностранку с яркой внешностью.точно не попадалась такая информация,но,скорее всего она есть и ее не открывают,во избежание ажиотажа и появления подражателей.
И не понятно, как она могла дотащить все это через овраги, заросли, кочки. Натоптанной дороги там нет, как я поняла из документалки.
,
Тем более,что найти информацию о спиртном вовсе не сложно,его продают в специализированных магазинах,которых не так и много.
Бензин - только на автозаправке и полицейские техники предполагают к месту преступления подъехали на машине и немного прошли пешком
Позже объявился свидетель,которая якобы видел ии тогда с двумя мужчинами,она выглядела испуганной и,казалось,хотела что то сказать,но не решилась.
Но мне мало верится в правдивость этой истории.Если бы так было на самом деле,то вызвали бы полицию и уж точно не «забыли» бы на несколько лет,потому что история всплыла после провала моссадовских исполнителей.
Добавлено позже:
Цитирование
Вот ссылка на документальный фильм, снятый норвежским телевидением о расследовании. Там очень хорошо видна сама местность и путь, который она должна была пройти от того места, где вышла из такси.Ангелина, в Бергене везде так у подножия гор:дикая природа,хотя на машине три минуты до центра города.
https://www.nrk.no/dokumentar/gaten-i-isdalen-1.13182053 (https://www.nrk.no/dokumentar/gaten-i-isdalen-1.13182053)ЦитированиеЧестно говоря, берет сомнение, что она одна могла пройти там с бензином, ликером и, кажется, у нее еще вода была в бутылках.Берген дождливый город,Питер и Лондон не идут ни в какое сравнение.Есть анекдот :приехал турист,смотрит -дождь.Встал под навес и решил переждать.Ждет-ждет,а дождь и не собирается заканчиваться.Решил турист поинтересоваться у кого то из местных когда начался дождь,чтобы таким образом просчитать время окончания:не будет же он литься вечно!Поинтересовался,а мальчик весело подпрыгивая,отвечает:я не знаю,мистер,мне всего семь лет и когда я родился,то он уже шел.
Зонтик у нее мог быть и раньше, женщины без зонтика не обходятся, а вот бензин и ликер должна была купить где-то в Бергене.
Т.е. определять что то по зонтику здесь бесполезно,они здесь всякие и их много.
Ликер могла купить,скорее всего,в одном из двух,торгующих в центре винмонополет (маг.,где продается спиртное)
Добавлено позже:
Интересно, где у них можно было бензин купить и в чем? Может быть, Берг сможет у местных выяснить.%-)я сама местная *THANK*
и я сама покупаю бензин на заправках *JOKINGLY*
Никакой тайны *DONT_KNOW*
обычные такие заправки с магазинчиками со всякими мелочами,коих множество,но не в центре города.Т.е.за ним,если ты без машины,нужно куда то переться.
Отправлено: Аскер - 11.03.17 14:03
,а у него реакция,примерно как у местных модераторов на тему о фальсификации полетов на ЛунуА зачем смайлик7
По моему у местных модераторов нет какой-то особой реакции на тему об очевидном факте фальсификаций полетов на Луну.
Отправлено: Berg - 11.03.17 17:33
А зачем смайлик7затем,что я так хочу. 8-)
Отправлено: ангелина - 11.03.17 19:05
Понимаете, они к этим камням не идут кратчайшим путем, они их ищут, а на самом деле те не так далеко от дороги.А Вы думаете, что она знала кратчайший путь? Скорее всего, она тоже бродила и искала какое-то уединенное место, если принять версию самоубийства. А что значит "не так далеко от дороги"?
обычные такие заправки с магазинчиками со всякими мелочами,коих множество,но не в центре города.Т.е.за ним,если ты без машины,нужно куда то переться.Вот интересно. В отеле ее вспомнили, в обувном магазине вспомнили, таксист вроде бы вспомнил, а о том, как она бензин покупала, нигде ни слова.
Отправлено: Berg - 11.03.17 20:54
Отправлено: Vasya - 11.03.17 22:07
Интересно - был ли в Норвегии тогда иммиграционный контроль, вроде заполнения иммиграционных карт на границе для совсем "левых" иностранцев?В докомпьютерную эпоху в 80-х и 90-х точно был во Франции и Швеции. Точно были карточки и заполняли их на въезде и выезде.
Но их никто не читал и вряд ли с паспортом даже сверял. Пофигизм европейских иммиграционных офицеров поражает до сих пор.
Уже в 2016 г. в аэропорту Брюсселя после страшного теракта у меня даже визу не проверили и не поставили штамп о въезде (россиянин, въезжал из России)!
Отправлено: ivanes - 11.03.17 22:13
Может быть, она нелегально пересекла границу, поэтому заметала следы.
Тогда должны быть сообщники.
Отправлено: Vasya - 11.03.17 22:17
Возможен-ли нелегальный переход границы?Запросто. И без всяких сообщников.
Тогда должны быть сообщники.
Отправлено: ivanes - 11.03.17 22:21
Тут надо иметь железный характер!
Как правило, надо идти ночью, знать как ходит дежурный наряд.
И многое чего ещё.
А если не одну границу?
Разворачиваемый текстМне однажды знакомый рассказывал, как переходил границу...
Это что-то!
Ночью, в дождь, лежал под поваленным деревом, ждал когда пройдёт наряд.
И перешёл-таки, но был нелегалом, устроиться на работу было практически невозможно. И он не знал язык.
Это что-то!
Ночью, в дождь, лежал под поваленным деревом, ждал когда пройдёт наряд.
И перешёл-таки, но был нелегалом, устроиться на работу было практически невозможно. И он не знал язык.
Отправлено: ангелина - 11.03.17 22:23
Возможен-ли нелегальный переход границы?А зачем ей нелегальный переход, если она это делала легально и много раз? Точно установлено, что она была во Франции, Германии и Норвегии. И заметать следы проще в крупных городах, а не в Бергене, где любой иностранец на виду особенно в декабре.
Может быть, она нелегально пересекла границу, поэтому заметала следы.
Отправлено: Vasya - 11.03.17 22:27
Ну, я бы не рискнула пойти на такое в одиночку...У Вас чисто белорусское представление о границе: "Образцовая КСП-лицо Родины". Этот плакат я видел в Бресте из окна поезда на границе. *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 11.03.17 22:38
А зачем ей нелегальный переход, если она это делала легально и много раз? Точно установлено, что она была во Франции, Германии и Норвегии. И заметать следы проще в крупных городах, а не в Бергене, где любой иностранец на виду особенно в декабре.Берген это 2-й по величине город Норвегии, однако, бывшая столица, 250 тыс. населения. Кем установлено, из ее шифровки, что ли? Опросы отелей это, извините, еще не доказательство. Ни одного из ее паспортов, кроме обгоревшего чуть ли не дотла в костре, никто так и не предъявил, у полиции даже не было ни единого ее фото.
Отправлено: ангелина - 11.03.17 22:45
Берген это 2-й по величине город Норвегии, однако, бывшая столица, 250 тыс. населения. Кем установлено, из ее шифровки, что ли? Опросы отелей это, извините, еще не доказательство. Ни одного из ее паспортов, кроме обгоревшего чуть ли не дотла в костре, никто так и не предъявил, у полиции даже не было ни единого ее фото.Да, но в многомиллионном Париже спрятаться гораздо легче, чем в Бергене. Вы, наверное, читали статью и смотрели документалки на сайте норвежского ТВ. Служащая отеля говорила, что женщина, путешествующая в одиночку, была большой редкостью в то время в Норвегии. Заметили ее сразу и запомнили. А в том же Париже таких иностранок были тысячи.
Маршрут ее путешествий был установлен Интерполом. Источник информации тот же.
Отправлено: Berg - 12.03.17 00:51
Ну, я бы не рискнула пойти на такое в одиночку...разве что из Мурманска через Киркинес *JOKINGLY*
Тут надо иметь железный характер!
Как правило, надо идти ночью, знать как ходит дежурный наряд.
И многое чего ещё.
А если не одну границу?Мне однажды знакомый рассказывал, как переходил границу...
Это что-то!
Ночью, в дождь, лежал под поваленным деревом, ждал когда пройдёт наряд.
И перешёл-таки, но был нелегалом, устроиться на работу было практически невозможно. И он не знал язык.
вы вообще о каких границах,каких ночных переходах?!
Из Швеции в Норвегию?!
Или аки И.Х. по воде?!
Добавлено позже:
Берген это 2-й по величине город Норвегии, однако, бывшая столица, 250 тыс. населения.и что?Крохотный город,в котором все вё замечали,все всё друг о друге знали с многие здоровались,потому что встречались много лет в одно и то же время в одном и том же месте, и так было вплоть до недавнего времени.
Добавлено позже:
Да, но в многомиллионном Париже спрятаться гораздо легче, чем в Бергене. Вы, наверное, читали статью и смотрели документалки на сайте норвежского ТВ. Служащая отеля говорила, что женщина, путешествующая в одиночку, была большой редкостью в то время в Норвегии. Заметили ее сразу и запомнили. А в том же Париже таких иностранок были тысячи.вы абсолютно правы.
Маршрут ее путешествий был установлен Интерполом. Источник информации тот же.
Отправлено: Сергей В. - 12.03.17 01:53
Маршрут ее путешествий был установлен Интерполом. Источник информации тот же.Ага. Это если еще на последнем паспорте страничка с визами или штампами сохранилась, но она не сохранилась, как и фото, так что запросы в интерпол это ни о чем, все что у норвегов было это 5 имен из регистрационных книг, да и те безо всякой гарантии.
Отправлено: Berg - 12.03.17 02:16
запросы в интерпол это ни о чемСергей,если запрос в Интерпол «ни о чем»,то его просто не принимают.
Данный же запрос был принят и рассмотрен,причем во всех частях света,значит доказательная база было более чем серьезная.
Отправлено: ivanes - 12.03.17 17:46
вы вообще о каких границах,каких ночных переходах?!
Разворачиваемый текстТоварищ при социализме служил срочную в Германии.
Ему так запАло в душу всё там находящее и происходящее, что жизнь "тута" он перестал воспринимать вообще.
Появилась навязчивая идея "перейти границу у реки". Он долго вынашивал свой план и приступил к его осуществлению.
Уж не помню (давно это было), как он преодолел границу с Польшей. Кажись, легально, под видом временного рабочего.
Лежание ночью под бревном в дождь - это было рассказано при переходе границы с Германией.
Дай Бох вспомнить в каком году это было... ... при СССР,... или сразу после.
Ему так запАло в душу всё там находящее и происходящее, что жизнь "тута" он перестал воспринимать вообще.
Появилась навязчивая идея "перейти границу у реки". Он долго вынашивал свой план и приступил к его осуществлению.
Уж не помню (давно это было), как он преодолел границу с Польшей. Кажись, легально, под видом временного рабочего.
Лежание ночью под бревном в дождь - это было рассказано при переходе границы с Германией.
Дай Бох вспомнить в каком году это было... ... при СССР,... или сразу после.
Отправлено: ангелина - 12.03.17 18:48
Ага. Это если еще на последнем паспорте страничка с визами или штампами сохранилась, но она не сохранилась, как и фото, так что запросы в интерпол это ни о чем, все что у норвегов было это 5 имен из регистрационных книг, да и те безо всякой гарантии.Ну да. Проще всего ничему не верить, все подвергать критике. Зачем полиции Бергена обманывать, что они привлекали Интерпол? Зачем Интерполу врать, что они нашли ее следы в определенных городах и отелях? Это дело вовсе не резонансное даже в масштабе Норвегии из-за давности лет.
Впрочем, у нас у каждого своя точка зрения.
Отправлено: алла - 12.03.17 18:56
и что?Крохотный город,в котором все вё замечали,все всё друг о друге знали с многие здоровались,потому что встречались много лет в одно и то же время в одном и том же месте, и так было вплоть до недавнего времени.Не согласна.
Berg, я родилась в городе с населением 25 тыс., и даже там не все друг друга знают и не многие здороваются.
Сейчас я живу в городе, где 250 тысяч населения и это далеко не крохотный город.
Вот интересно. В отеле ее вспомнили, в обувном магазине вспомнили, таксист вроде бы вспомнил, а о том, как она бензин покупала, нигде ни слова.Кто сказал, что бензин, ликер и таблетки необходимо закупать непосредственно перед самоубийством или убийством. И бензин, и ликер, и таблетки могли быть заготовлены заранее, может быть, даже в другом городе.
Отправлено: ангелина - 12.03.17 19:41
И бензин, и ликер, и таблетки могли быть заготовлены заранее, может быть, даже в другом городе.То есть она с канистрой бензина путешествовала, если это было самоубийство?
Добавлено позже:
Эти пластиковые емкости нашли рядом с ней. https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269 (https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269)
Отправлено: алла - 12.03.17 19:49
То есть она с канистрой бензина путешествовала, если это было самоубийство?Это две маленькие фляги ёмкостью около 0,6(0,5) литра.
Отправлено: Сергей В. - 12.03.17 20:18
Зачем полиции Бергена обманывать, что они привлекали Интерпол? Зачем Интерполу врать, что они нашли ее следы в определенных городах и отелях?Затем, что какие исходные подашь в интерпол, такой ответ и получишь, а с исходными у норвегов было мягко говоря не очень. Кроме того, что такое интерпол? Это картотека и возможность опосредованно привлекать зарубежную полицию, не более того.
Отправлено: ангелина - 12.03.17 20:24
Это две маленькие фляги ёмкостью около 0,6(0,5) литра.И зачем с собой возить лишний груз? Чемоданов на колесиках в то время еще не было. Да она и не скрывалась особенно. Продавец в обувном магазине рассказывал, что она довольно долго свои резиновые сапоги выбирала. В отеле она выходила в ресторан поесть. И бензин с ликером могла в Бергене купить. Просто странно, что нет никакой информации об этом.
Добавлено позже:
Это картотека и возможность опосредованно привлекать зарубежную полицию, не более того.Собственно, этот ресурс и был нужен в данном случае. А как без картотеки и привлечения зарубежной полиции можно было искать человека, который предоставлял о себе ложные данные в разных странах?
Отправлено: алла - 12.03.17 21:57
И зачем с собой возить лишний груз? Чемоданов на колесиках в то время еще не было. Да она и не скрывалась особенно. Продавец в обувном магазине рассказывал, что она довольно долго свои резиновые сапоги выбирала. В отеле она выходила в ресторан поесть. И бензин с ликером могла в Бергене купить. Просто странно, что нет никакой информации об этом.
Все самоубийства можно условно разделить на два класса — истинные и демонстративные (так называемый парасуицид или псевдосуицид) . Как правило, псевдосуицид совершается в состоянии аффекта и является не столько попыткой лишить себя жизни, сколько «криком о помощи» , попыткой обратить на себя и свои проблемы внимание окружающих. Эти действия так же называют «демонстративная попытка суицида» . В противовес псевдосуициду, истинный суицид — это как правило хорошо спланированное мероприятие, цель которого — любой ценой лишить себя жизни вне зависимости от мнения и реакции родных, близких, друзей и т. д.
Подготовка
При истинном суициде намерение покончить с собой развивается в течение длительного времени — подготовка к нему может занимать от нескольких дней до нескольких лет. Суицидент долго анализирует причины и возможные последствия самоубийства, рассматривает различные способы и оценивает их эффективность и надёжность, планирует наиболее надёжный сценарий суицидального действия.
Непосредственно перед актом самоубийства у суицидента может проявиться так называемое терминальное поведение — человек как бы «приводит в порядок» свою жизнь: отдаёт долги, закрывает счёт в банке, просит прощения у давних врагов, затевает генеральную уборку в квартире и т. п.
Также нередки случаи «научного» самоубийства, то есть самоубийства, при планировании которого суицидент учитывает физиологию тела, физиологию процесса умирания и совершает некоторые действия, направленные на уменьшение негативных последствий его суицида для окружающих. Примером может являться предварительная дефекация и мочеиспускание. Психологически это может означать извинение за причинённые неудобства.
Женщина готовилась. Все необходимое приобрела заранее. Выехала из гостиницы, сдала багаж, стерла свои отпечатки. Никаких долгов, вещи в порядке, проделано все, чтобы не травмировать родственников (невозможность идентификации). Еще она надеялась, что ее тело сгорит без остатка или в этом глухом месте ее останков никогда не найдут. Вот именно так она планировала - исчезнуть бесследно.
Отправлено: JackFS - 13.03.17 01:19
Никаких долговОй, далеко не факт. Долги они разные бывают...
Отправлено: Аскер - 13.03.17 14:11
Вот именно так она планировала - исчезнуть бесследно.Бесспорно, что именно так планировал кто-то, кто это все организовал.
Но она ли или кто-то другой - тут большой вопрос.
Отправлено: ангелина - 13.03.17 15:12
Еще она надеялась, что ее тело сгорит без остатка или в этом глухом месте ее останков никогда не найдут. Вот именно так она планировала - исчезнуть бесследно.Если бы она планировала сгореть без остатка и исчезнуть бесследно, то она бы облила себя бензином и подожгла. Труп был обгоревший, но не сгоревший. Скорее всего она хотела что-то сжечь, развела костер и упала в него, потеряв сознание от действия снотворного и угарного газа. Это мнение полиции на основе состояния трупа и ее позы человека, защищающегося от огня.
В пользу этой версии говорит и ее покупка резиновых сапог. Продавец обувного магазина говорил, что она долго и придирчиво выбирала сапоги. Ну не будет женщина с упоением выбирать резиновые сапоги, чтобы в них умереть. Я понимаю, если бы она красивые туфли или сапоги выбирала, чтобы умереть при полном параде. Но не резиновые сапоги!!! Не собиралась она умирать за три недели до своей смерти. Сапоги и бензин нужны были ей, чтобы найти какое-нибудь безлюдное место и сжечь что-то, а решение уйти из жизни было вызвано чрезвычайными обстоятельствами, которые сложились в последние дни.
Отправлено: sikert - 13.03.17 16:39
Женщина готовилась. Все необходимое приобрела заранее. Выехала из гостиницы, сдала багаж, стерла свои отпечатки. Никаких долгов, вещи в порядке, проделано все, чтобы не травмировать родственников (невозможность идентификации). Еще она надеялась, что ее тело сгорит без остатка или в этом глухом месте ее останков никогда не найдут. Вот именно так она планировала - исчезнуть бесследно.БРАВО!!! именно это я и доказывал страниц 20 назад...
И как уже замечал Сергей, тот факт, что сапоги были куплены в Ставангере, а НЕ в Бергене, еще +100500 в копилку самоубийства, не говоря уже о вышеперечисленном.
Добавлено позже:
Скорее всего она хотела что-то сжечь, развела костер и упала в него, потеряв сознание от действия снотворного и угарного газа.и сожгла в падении свой паспорт ;)
нет-нет, тщательная покупка сапог, тем более в ином городе (чтобы не запомнили), как раз и говорит о подготовке самоубийства...
Добавлено позже:
Я понимаю, если бы она красивые туфли или сапоги выбирала, чтобы умереть при полном параде.как ни парадоксально, мне почему-то как раз и кажется, что эти синие резиновые сапоги ей пришлись по душе настолько, чтобы решить в них умереть...
На сайте НРК просят еще немного терпения в вопросах днк)))) ну подождем еще))
Отправлено: ангелина - 13.03.17 17:00
И как уже замечал Сергей, тот факт, что сапоги были куплены в Ставангере, а НЕ в Бергене, еще +100500 в копилку самоубийства, не говоря уже о вышеперечисленном.А каким образом это свидетельствует о самоубийстве?
и сожгла в падении свой паспортНет, она сжигала что-то в этом костре.
как ни парадоксально, мне почему-то как раз и кажется, что эти синие резиновые сапоги ей пришлись по душе настолько, чтобы решить в них умереть...Мне так не кажется. Если женщина решила умереть, то ей или наплевать на то, в чем она одета, или она оденет самое лучшее. Специально резиновые сапоги для ухода из жизни никто покупать не будет.
Еще она надеялась, что ее тело сгорит без остатка или в этом глухом месте ее останков никогда не найдут.А почему она себя бензином не облила, если хотела сгореть без остатка?
Отправлено: алла - 13.03.17 18:09
А почему она себя бензином не облила, если хотела сгореть без остатка?Ангелина, Вы горячо спорите, не прочитав внимательно тему. Обо всем уже здесь писали.
Женщина облила себя бензином. Только заживо гореть очень больно.
Поэтому.
Она вначале принимает таблетки.
В несколько приемов и на протяжении длительного времени, запивая ликером. Для насильственного убийства этот момент является очень странным, когда убийца проявляет терпение и гуманность: скармливает ей таблетки, долго ждет, когда начнется их действие, затем добавляет новую порцию.
Если женщина решила умереть, то ей или наплевать на то, в чем она одета, или она оденет самое лучшее. Специально резиновые сапоги для ухода из жизни никто покупать не будет.Норвегия это страна, где постоянно идут дожди. Женщина ухоженная, красивая. Почему в последние дни своей жизни, она должна ходить либо в промокаемой, либо в безвкусной обуви? Забота о красоте и комфорте здесь и сейчас не противоречит замыслу самоубийства.
Я понимаю, если бы она красивые туфли или сапоги выбирала, чтобы умереть при полном параде. Но не резиновые сапоги!!!Это не простые резиновые сапоги. Богатым людям даже по лужам хочется ходить в красивой обуви. На женщине модная модель, которая разрабатывалась для ношения в дождливой стране и здесь она максимально уместна.
Отправлено: ангелина - 13.03.17 19:09
Ангелина, Вы горячо спорите, не прочитав внимательно тему. Обо всем уже здесь писали.Алла, во-первых, горячо я не спорю, а высказываю свои соображения по теме, как и Вы, и все остальные. Во-вторых, тему я прочитала внимательно, а а также все материалы, выложенные в интернете. В-третьих, где Вы нашли информацию, что она облила себя бензином? Дайте ссылку на источник, пожалуйста. На фото явно видно, что труп был обгоревшим, но даже не вся одежда сгорела до конца. Костер ей нужен был, чтобы что-то сжечь, но так получилось, что она упала в огонь, очевидно, потеряв сознание.
Она облила себя бензином. Только заживо гореть очень больно.
Поэтому.
Она вначале принимает таблетки.
В несколько приемов и на протяжении длительного времени, запивая ликером. Для насильственного убийства этот момент является очень странным, когда убийца проявляет терпение и гуманность: скармливает ей таблетки, долго ждет, когда начнется их действие, затем добавляет новую порцию.
Я абсолютно согласна, что она сама принимала таблетки. Я также поддерживаю версию, что это было самоубийство, но есть несколько странных фактов на которые у меня нет ответов. Во-первых, женщина была заметной. Ее вспомнили в отелях и обувном магазине. Странным кажется тот факт, что никто не вспомнил яркую иностранку, которая покупала бензин. Бензин можно было купить только на заправках, и заправок в центре города не было, т.е. надо было куда-то ехать. Даже если бы она бензин в другом городе покупала, ее бы вспомнили, поскольку эта история широко освещалась в норвежских СМИ в то время. Во-вторых, нет информации о том, как она добралась в долину. Полиция предполагает, что ее привезли на машине. На какой? Если бы это было такси, то в небольшом городе найти таксиста было бы не проблемой. Если это было не такси, то тогда у нее были какие-то помощники в самоубийстве. Что касается сапог, так она приезжала в Норвегию много раз в течение года, очевидно, ноги у нее не промокали, но резиновые сапоги ей понадобились именно в этот раз. И безвкусной обуви у нее не было. По воспоминаниям тех, кто ее видел, она была хорошо одета. А сапоги она купила самые обычные, в которых пол Норвегии в то время ходило. Поэтому мне и кажется, что за три недели до смерти решения о самоубийстве у нее не было. Она должна была уничтожить какие-то документы и искала для этого безлюдное место в лесу. А потом что-то случилось, что заставило ею пойти на такой шаг. В отеле вспомнили, что ей кто-то звонил по телефону. Вполне возможно, что это были те, кто вынудил ее расстаться с жизнью и помог все организовать.
Отправлено: алла - 13.03.17 19:44
тему я прочитала внимательно, а а также все материалы, выложенные в интернете. В-третьих, где Вы нашли информацию, что она облила себя бензином? Дайте ссылку на источник, пожалуйста.Вижу, что читали внимательно. Пожалуйста, обратитесь к первой странице:
Следствие пришло к выводу, что она сама облила себя бензином и подожгла его.Следствие пришло к такому выводу на основании проведенной экспертизы, горючей жидкостью была пропитана ее одежда и облито все тело.
И это тоже обсуждалось здесь, что тело человека состоит примерно на 70 процентов из воды, и чтобы оно так обгорело, недостаточно того небольшого костра, который мы видим на фото.
Отправлено: ангелина - 13.03.17 21:57
Вижу, что читали внимательно. Пожалуйста, обратитесь к первой странице:Алла, я бы посоветовала Вам обратиться к более надежным источникам информации, чем очерки Влады Галагановой. У нее довольно много неточностей, связанных с не очень хорошим качеством переводов.
Цитата: qualis-libet - 07.02.16 22:31
А норвежская пресса говорит следующее:
"Aas relates that the police officers are wondering if the woman might have fallen into the flame and then had thrown herself back, ending up lying on her back."
Аас (один из криминалистов, осматривавших место происшествия) рассказывает, что сотрудники полиции обсуждали, что женщина могла упасть в пламя и затем, откинувшись назад, умерла лежа на спине.
Читаем далее:
"They trawl trough the rough scree slope where the corpse lies in a so-called "fencer's position", arms outstretched in front of the upper body - the way bodies are often positioned when having been exposed to fire."
Они пробрались по склону неровной осыпи, где лежал труп в так называемой "позе фехтовальщика", вытянув руки вперед перед собой. В такой позе часто находятся тела, подвергшиеся действию огня.
Это статья, опубликованная на сайте NRK в ноябре 2016г. Ссылка вот: https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066)
Ни в англоязычной Википедии, ни в русскоязычной нет ни слова о том, что она облила себя бензином.
Отправлено: алла - 13.03.17 22:41
Приведенные вами источники также недостоверны. Речь не об этом.
Не может обгореть до такой степени человек от такого незначительного источника огня.
Отправлено: ангелина - 13.03.17 22:54
Разговор немого с глухим.Алла, извините за разрыв Вашего шаблона. Положение трупа свидетельствует о том, что она откинулась от огня, поэтому она и не сгорела. Во всех источниках говорится о том, что труп был обгоревшим, но не сгоревшим. У нее и отпечатки пальцев взяли, и даже одежда не полностью сгорела, если смогли определить, какого цвета у нее шарф был.
Приведенные вами источники также недостоверны. Речь не об этом.
Не может обгореть до такой степени человек от такого незначительного источника огня.
Конечно, если Влада Галаганова является для Вас более надежным источником информации, чем криминалисты, которые вели расследование, я ничем Вам помочь не могу. С удовольствием почитаю какие-то материалы, где говорится, что она облила себя бензином, если пришлете ссылку.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.03.17 21:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=543451)
Отправлено: ангелина - 14.03.17 21:56
Эвон вы меня удивили, Ангелина! А я глупая и не знала, и почему-то утверждала, что от ожогов (только припомнить не могу, где и когда я такое написала...)Видимо, удивила. Если бы она на себя литр бензина вылила и подожгла, то труп был бы намного более обгоревшим. Горящий бензин можно затушить единственным способом - прекратить доступ кислорода, что сделать на открытом воздухе без огнетушителя, песка или плотной ткани невозможно. А если в тот день еще дождь шел (о чем свидетельствует зонтик), то вода, смешиваясь с бензином, увеличивает область горения.
Соответственно, и травма от ожогов должна быть несовместима с жизнью, о чем написали бы в заключении о причинах смерти. Я сначала тоже думала, что она бензин для себя приготовила, а не для костра, но прочитав про горение бензина, отказалась от этой мысли.
Отправлено: алла - 14.03.17 23:00
Я сначала тоже думала, что она бензин для себя приготовила, а не для костраИз чего костер сооружен?
Отправлено: ангелина - 14.03.17 23:09
Из чего костер сооружен?Переведите, пожалуйста.
Отправлено: алла - 14.03.17 23:15
Переведите, пожалуйста.А что вам не понятно?
Отправлено: ангелина - 14.03.17 23:26
Отправлено: qualis-libet - 19.03.17 00:40
Поговорила с парой старушек,с трудом выловив их между их романтическими свиданиями *JOKINGLY*Всё это весьма интересно, но старческая память и газеты - источники ненадёжные, а когда один из них преломляется через второй, то мы получаем сведения, ненадежные вдвойне. А нельзя ли посмотреть сами газеты того времени?
Выяснились интересные детали:в тот период но немного в разное время были отличные друг от друга публикации о паспортах.Версия корректировалась,видимо, по мере возникновения вопросов у дюбопытных.
Там не так уж далеко от дороги и подвозившего ее таксиста вроде бы нашли. А к Вашему вопросу о магазинах я бы присовокупил зонтик.Таксиста, который перевёз её от гостиницы до вокзала. Точнее, он якобы сам объявился, связавшись с журналистами, причём только в 1991 году.
Как она преодолела путь от вокзала до долины - нам неизвестно. Ясно лишь, что следует искать машину, и, наверное, это было не такси.
В-третьих, где Вы нашли информацию, что она облила себя бензином? Дайте ссылку на источник, пожалуйста. На фото явно видно, что труп был обгоревшим, но даже не вся одежда сгорела до конца.А что вас смущает? Об этом говорилось ещё в статье (https://www.ba.no/drap/her-bares-isdalskvinnen-til-sitt-anonyme-gravsted/s/1-41-1511762) Индестад в "Бергенсависен", как и в новых материалах (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579) НРК.
Если бы она на себя литр бензина вылила и подожгла, то труп был бы намного более обгоревшим.Количество бензина небольшое, к тому же часть его пролилась на землю. Вы можете поискать фотографии и видео самосожжений и сожжений с помощью бензина: они отнюдь не сгорают как спички.
К слову, наиболее обоснованной представляется версия, по которой бензин вылила отнюдь не сама покойная.
На форуме вопрос о её смерти обсуждался множество раз, я уже приводил (http://taina.li/forum/index.php?msg=499431) основные факты, известные на сей счёт, и высказывал своё мнение, так что не буду повторяться. Но вот ведь что любопытно: насколько помню, ни в одном из описаний дела в открытых источниках не сообщается об обнаружении рядом с трупом спичек или зажигалки. Даже в извещении Интерпола перечислены предметы одежды, зонтик, часы, но не упоминаются зажигалка или коробок спичек, хотя такие вещи могут помочь в идентификации трупа. Так чем она, по версии следствия, себя зажгла? Жаль, что мы не можем посмотреть протокол осмотра места происшествия, вполне вероятно, там об этом всё-таки сказано.
Отправлено: mrv - 19.03.17 00:53
Отправлено: Лисичка - 19.03.17 11:40
Читала, что есть ее фото (в паспортах), но по каким-то причинам их не показывают.
Отправлено: Сергей В. - 19.03.17 11:54
насколько помню, ни в одном из описаний дела в открытых источниках не сообщается об обнаружении рядом с трупом спичек или зажигалки. Даже в извещении Интерпола перечислены предметы одежды, зонтик, часы, но не упоминаются зажигалка или коробок спичек, хотя такие вещи могут помочь в идентификации трупа. Так чем она, по версии следствия, себя зажгла? Жаль, что мы не можем посмотреть протокол осмотра места происшествия, вполне вероятно, там об этом всё-таки сказано.Думаете что и костер был посмертный? =-O
Отправлено: zoom101 - 19.03.17 14:32
Но вот ведь что любопытно: насколько помню, ни в одном из описаний дела в открытых источниках не сообщается об обнаружении рядом с трупом спичек или зажигалки.Из статьи: https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579)
"Ved sida av henne stod ei flaske klosterlikør. Der var også mellom anna restar av ei veske, to plastflasker med vatn, kakebitar, fyrstikker og ein paraply."
Слово "fyrstikker" переводится с норвежского (онлайн переводчик) как "спички".
Добавлено позже:
Думаете что и костер был посмертный? =-OЕсли даже костер был и не посмертный, кто-то проводил манипуляции с вещами на месте ближе к его затуханию. Есть фото с клетчатым шарфом, находящимся рядом (а скорее всего, думаю, находившемся поверх, но для фото его откинули) со сгоревшими вещами. Шарф не сгорел, а вещи- в труху. Как будто шарфом затушили остатки огня, бросили его на догорающие вещи.???
Отправлено: ангелина - 19.03.17 16:45
В-третьих, где Вы нашли информацию, что она облила себя бензином? Дайте ссылку на источник, пожалуйста. На фото явно видно, что труп был обгоревшим, но даже не вся одежда сгорела до конца.На материалы НРК я и ссылалась. Вот цитата из последней статьи, опубликованной в ноябре 2016 года:
А что вас смущает? Об этом говорилось ещё в статье Индестад в "Бергенсависен", как и в новых материалах НРК.
"Aas relates that the police officers are wondering if the woman might have fallen into the flame and then had thrown herself back, ending up lying on her back."
Аас (один из криминалистов, осматривавших место происшествия) рассказывает, что сотрудники полиции обсуждали, что женщина могла упасть в пламя и затем, откинувшись назад, умерла лежа на спине.
Читаем далее:
"They trawl trough the rough scree slope where the corpse lies in a so-called "fencer's position", arms outstretched in front of the upper body - the way bodies are often positioned when having been exposed to fire."
Они пробрались по склону неровной осыпи, где лежал труп в так называемой "позе фехтовальщика", вытянув руки вперед перед собой. В такой позе часто находятся тела, подвергшиеся действию огня."
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066)
Количество бензина небольшое, к тому же часть его пролилась на землю. Вы можете поискать фотографии и видео самосожжений и сожжений с помозью бензина: они отнюдь не сгорают как спички.Я не утверждала, что она должна была сгореть полностью, но у нее даже пальцы рук не обгорели, если смогли взять отпечатки. Судя по фото, у нее в основном сильно обуглились ноги, т.е. та часть тела, которая была ближе к костру или в костре.
К слову, наиболее обоснованной представляется версия, по которой бензин вылила отнюдь не сама покойная.
И кому представляется наиболее обоснованной версия, что она не сама себя сожгла? На форуме есть разные мнения, да и полиция к определенном выводу не пришла, поскольку обоснований как раз и нет. В пользу посмертного сожжения, т.е. присутствия посторонних, скорее говорит тот факт, что не нашли такси, на котором она ехала от вокзала в долину, а также незамеченная никем покупка бензина.
Отправлено: Laura - 19.03.17 17:03
Важнейшим вопросом при экспертизе обожженых трупов людей, обнаруженных на месте происшествия, в зоне пожара, является установление прижизненности получения ожогов. На поверхности трупа, которая была прижата к земле, обгорание не наступает, в этом месте сохраняется неповрежденная кожа и даже часть одежды. Это свидетельствует о том, что горел труп, а не живой человек, который не может в подобной ситуации оставаться неподвижным: от сильной боли он мечется, ползет или переворачивается, прижимая пламя к земле. В результате вокруг такого трупа обнаруживается множество обрывков полуобгоревшей одежды, волос, а также следы перемещения тела. Надо обратить внимание на запах горючего, ибо после доставки трупа в морг он может улетучиться. Принимаемые за следы горюче-смазочного материала пятна на одежде чаше всего являются пятнами расплавленного подкожного жира. При осмотре таких, нередко обугленных, трупов обращают внимание на то, что конечности согнуты и, как и голова, приведены к туловищу (поза боксера или фехтовальщика). Несведущие люди при виде такой позы делают ошибочный вывод о борьбе, предшествовавшей смерти, о сопротивлении человека. Однако такая поза характерна для любого трупа (независимо от причины смерти), который продолжительное время подвергался действию пламени, способствующему обезвоживанию и большему действию сги-бательных мышц.
При наружном осмотре трупа в этом отношении имеет значение еще один признак — это отсутствие или меньшее обгорание кожи в складках лица, что свидетельствует о зажмуривании живого человека в тот момент, когда пламя достигает его лица. На прижизненность может указывать сильное по сравнению с другими частями тела, обгорание кистей при попытке потушить пламя, сбить его.
Важный вывод о прижизненное™ сгорания делается с осторожностью и, как правило, после полного исследования трупа. Одним из самых надежных доказательств прижизненного действия пламени является выявление копоти в дыхательных путях, а также в пищеводе и желудке, а иногда и в кровеносных сосудах, печени, мочевом пузыре. При вскрытии трахеи, бронхов обращают внимание на набухшую ярко-красную слизистую, покрытую налетом копоти. При гистологическом исследовании кусочков легких наблюдаются черноватые включения копоти в альвеолах.
Другое верное доказательство того, что человек горел живым, заключается в обнаружении в крови соединения окиси углерода (неизбежного спутника горения) с гемоглобином крови — карбоксигемоглобина. Для этого исследования кровь берут из сердца или глубоких сосудов и в укупоренных флаконах направляют в судебно-химическую лабораторию. Выявление карбоксигемоглобина свидетельствует о том, что человек горел живым, а установление его содержания более 60% подтверждает, что смерть наступила от отравления окисью углерода даже при наличии смертельных ожогов. Это исследование проводят предварительно и прямо у секционного стола, пользуясь химическим или спектральным методом. Кстати, окись углерода основной, но не единственный яд, который попадает в газообразном состоянии в организм при дыхании человека. В результате сгорания пластика, стеклотканей, коврилина, используемых в жилых помещениях и на транспорте, образуются такие химические соединения, как цианистый водород, акролеин, акроникрил, формальдегид и другие, которые даже в незначительных дозах создают суммарный токсический эффект, либо при обнаружении могут ввести в заблуждение относительно причины смерти, что при некоторых обстоятельствах надо иметь в виду.
Какие посмертные повреждения могут явиться результатом действия пламени?
На трупе, подвергшемся действию пламени, в зависимости от продолжительности действия, локализации, характера одежды могут наблюдаться особенности, которые приводят к ошибкам и неправильным выводам. При обезвоживании и действии пламени образуются разрывы, которые имеют линейную форму, ровные гладкие края и острые концы, напоминающие резаную рану. Такой, даже предварительный вывод, приводит к ложным версиям, возбуждая воображение близких и свидетелей, и может направить следствие по неверному пути. Нужно иметь в виду, что такие посмертные трещины имеют направление эластических волокон кожи, они очень поверхностные, из их узкого просвета видна неповрежденная буроватая подкожно-жировая клетчатка с волнистым рельефом.
Продолжительное действие пламени на голову приводит к отеканию крови из сосудов в полость между костями свода черепа и твердой мозговой оболочкой. Образованная таким образом посмертная гематома может быть принята за прижизненную черепно-мозговую травму. Поэтому надо обратить внимание на то, что посмертная гематома имеет серповидную, а не веретенообразную форму, сдавливающую мозг, и отделена от мозговой оболочки желеобразной жидкостью, а не сращена с ней, как прижизненная гематома вследствие ЧМТ. Окончательно решает этот гистологическое исследование головного мозга с оболочками, выявляющее кровоизлияние в прижизненно возникшем повреждении.
Еще одна особенность заключена в том, что при сгорании трупа в одежде последняя уничтожается полностью, но плотно прижатая к телу часть ее (гольфы, лифчик, пояс, застегнутый воротник) повреждаются значительно позже и задерживают под ней сгорание кожи. Поэтому на трупе можно увидеть неповрежденный или менее обожженный участок кожи и, зная объяснение, не сделать ошибочного вывода о странгуляционной борозде. При обгорании трупов до обугливания сгорают не только мягкие ткани, но и обнаженные кости. Они становятся хрупкими, чернеют, внутренние органы резко уменьшаются в размерах, плотнеют.
Как при судебно-медицинском исследовании обоженного трупа можно определить самосожжение?
о роде смерти решается следственным путем при учете данных судебно-медицинского исследования трупа. При решении вопроса о возможности самосожжения необходимо исключить вероятность механической травмы или других причин наступления смерти, прижизненное™ ожога и доказать, что смерть наступила от действия пламени.
Чаще всего самоубийцы обливают себя горючей жидкостью и поджигают. От боли и страха горящий человек обязательно бегает или прижимает тело с горящей одеждой к поверхности грунта, чтобы погасить огонь. Это приводит к тому, что на месте происшествия имеется много лоскутов одежды, волос и следы передвижения, рядом находят канистру или другую посуду. Попытка погасить горящую одежду делается и руками, что приводит к значительным ожогам ладоней. Следует обратить внимание на меньшее поражение подошвы обуви, указывающее на длительное прижатие их при вертикальном положении к земле. При сгорании трупа на нижележащей поверхности остаются неповрежденными прижатая к поверхности одежда и кожные покровы, а отдельные обгоревшие части находятся рядом.
Отправлено: ангелина - 19.03.17 17:22
Чаще всего самоубийцы обливают себя горючей жидкостью и поджигают. От боли и страха горящий человек обязательно бегает или прижимает тело с горящей одеждой к поверхности грунта, чтобы погасить огонь. Это приводит к тому, что на месте происшествия имеется много лоскутов одежды, волос и следы передвижения, рядом находят канистру или другую посуду. Попытка погасить горящую одежду делается и руками, что приводит к значительным ожогам ладоней.Вот этих-то признаков самоубийства нет. Она не бегала, а скорее всего откинулась от огня назад и легла в нише между камней. И ладони у нее не были сильно обожжены. Однако наш случай осложняется тем, что она выпила убойную дозу транквилизатора. Вполне возможно, что она уже была в полубессознательном состоянии от действия лекарства, когда начала гореть.
Отправлено: zoom101 - 19.03.17 18:45
При осмотре таких, нередко обугленных, трупов обращают внимание на то, что конечности согнуты и, как и голова, приведены к туловищу (поза боксера или фехтовальщика).На фото в данном случае голова откинута назад. Несоответствие позе боксера или частный случай?
Отправлено: ангелина - 19.03.17 19:03
На фото в данном случае голова откинута назад. Несоответствие позе боксера или частный случай?Мы не сможем делать выводы, учитывая действие транквилизаторов. Уж если полиция, имея в распоряжении гораздо больше фактов, не смогла точно определить, что это было - убийство или самоубийство, то мы можем только догадываться.
Отправлено: qualis-libet - 19.03.17 21:19
Думаете что и костер был посмертный? =-OЯ свою любимую версию уже озвучивал.
А был ли костёр? Не в смысле места, где пламя горело сильнее, а костёр как средство для растопки огня, составленное с помощью дров, хвороста и т. п. В одной из статей НРК (https://www.nrk.no/dokumentar/_-kan-ha-blitt-drept-av-harspray-1.13200507) мы видим фразу "Det ble heller ikke funnet rester av bål", что вроде как означает "не было обнаружено остатков костра".
"Aas relates that the police officers are wondering if the woman might have fallen into the flame and then had thrown herself back, ending up lying on her back."Контекст ясен: в этом месте говорится о том, что увидели и подумали первые полицейские, прибывшие на место происшествия. И только об этом.
Аас (один из криминалистов, осматривавших место происшествия) рассказывает, что сотрудники полиции обсуждали, что женщина могла упасть в пламя и затем, откинувшись назад, умерла лежа на спине.
В итоге следствие пришло к выводу о самоубийстве. У него была версия о том, что женщина случайно упала в костёр, но за явной её нелепостью её отбросили.
Я не утверждала, что она должна была сгореть полностью, но у нее даже пальцы рук не обгорели, если смогли взять отпечатки. Судя по фото, у нее в основном сильно обуглились ноги, т.е. та часть тела, которая была ближе к костру или в костре.Где было больше бензина, там части тела обгорели сильнее. Даже если если брать то количество, что было вылито на туловище, то следует учесть, что часть его стекла вниз, на землю или на ноги (ввиду уклона на месте происшествия сказанное справедливо и в том случае, когда мы считаем, что в тот момент её тело уже лежало на земле). Кроме того, туловище было лучше прикрыто одеждой, чем ноги, поэтому естественно, что нижние конечности пострадали сильнее.
Из статьи: [url]https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579[/url] ([url]https://www.nrk.no/dokumentar/xl/_slo-bensin-over-seg-og-tende-pa_-1.13137579[/url])Точно, спасибо. Сколько раз глядел эту статью, ни разу спички в переводе не попадались, хотя, может, упустил из виду.
"Ved sida av henne stod ei flaske klosterlikør. Der var også mellom anna restar av ei veske, to plastflasker med vatn, kakebitar, fyrstikker og ein paraply."
Слово "fyrstikker" переводится с норвежского (онлайн переводчик) как "спички".
Читала, что есть ее фото (в паспортах), но по каким-то причинам их не показывают.Нет. Если хотите знать, что было, читайте эту тему, по крайней мере, последние страниц 10-20... ладно, просто посмотрите хотя бы обзорную статью (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066) от норвежской телерадиокомпании.
Мы не сможем делать выводы, учитывая действие транквилизаторов.Таблетки (http://taina.li/forum/index.php?msg=499431) не успели раствориться. Действие снотворного если и было, то слабое, в виде заторможенности, притупления чувств. Снотворное всё-таки не обезболивающее, анальгетический эффект от него слабый.
И кому представляется наиболее обоснованной версия, что она не сама себя сожгла? На форуме есть разные мнения, да и полиция к определенном выводу не пришла, поскольку обоснований как раз и нет.Полиция пришла к определённому выводу о самоубийстве. Только неправильному или, во всяком случае, не доказанному.
В пользу посмертного сожжения, т.е. присутствия посторонних, скорее говорит тот факт, что не нашли такси, на котором она ехала от вокзала в долину, а также незамеченная никем покупка бензина.Да.
Отправлено: ангелина - 19.03.17 23:00
Таблетки не успели раствориться. Действие снотворного если и было, то слабое, в виде заторможенности, притупления чувств. Снотворное всё-таки не обезболивающее, анальгетический эффект от него слабыйНе совсем так. Не все таблетки успели раствориться. Та часть, которая растворилась, начала действовать, поэтому версия некоторых полицейских о том, что она упала в костер, будучи уже неадекватном состоянии, тоже имеет право на жизнь. Причина смерти была указана как отравление транквилизаторами и угарным газом. Очевидно, лицо у нее тоже сильно обгорело, поскольку внешность ее воссоздавали только на основе показаний людей, которые с ней встречались.
Полиция пришла к определённому выводу о самоубийстве. Только неправильному или, во всяком случае, не доказанному.Окончательного вывода так и не было озвучено. Если Вы сможете прислать ссылку на источник, где выдвигается какая-то определенная версия, то с удовольствием почитаю.
Даже если если брать то количество, что было вылито на туловище, то следует учесть, что часть его стекла вниз, на землю или на ноги (ввиду уклона на месте происшествия сказанное справедливо и в том случае, когда мы считаем, что в тот момент её тело уже лежало на земле). Кроме того, туловище было лучше прикрыто одеждой, чем ноги, поэтому естественно, что нижние конечности пострадали сильнее.Литр бензина особо стечь никуда не может. Даже если он частично стек на землю, он все равно горел бы рядом с ней, т.е. она лежала бы в костре. Что касается одежды, то где-то на сайте NRK я читала, что одежда была снята. Во всяком случае сапоги она сняла или с нее сняли.
Отправлено: Сергей В. - 19.03.17 23:16
А был ли костёр? Не в смысле места, где пламя горело сильнее, а костёр как средство для растопки огня, составленное с помощью дров, хвороста и т. п. В одной из статей НРК мы видим фразу "Det ble heller ikke funnet rester av bål", что вроде как означает "не было обнаружено остатков костра".У нас слава богу есть фото - на этом костре, которого не было, у нее одна нога до кости сгорела.
Отправлено: Berg - 20.03.17 16:26
А нельзя ли посмотреть сами газеты того времени?Можно,а зачем?! 8-)
Вот этих-то признаков самоубийства нет. Она не бегала,в том месте,где она была,особо не побегаешь иза особенностей природного ландшафта.Это раз.
Два.У нее на шее была странгуляционная борозда
Три.В это место случайно не забраться,надо знать куда идти,что для иностранца,избегающего общения СО ВСЕМИ достаточно проблематично
Четыре.Не нужно ехать куда то от отеля,чтобы сжечь какие то бумаги,это можно гораздо спокойнее и безопаснее сделать в отеле и потом уничтожить пепел.
И пять.Это не женское самоубийство.Столь многослойный дубляж умертвляющий действий похож,скорее,на контроль предыдущих действий.Иначе это выглядит так :«пострадавший споткнулся и упал прямо на нож и так пять раз»
На фото в данном случае голова откинута назад. Несоответствие позе боксера или частный случай?это может свидетельтвовать о том,что горел не живой человек
по ссылке ниже посмертное фото,намеренно не вставляю его из за особо впечатлительных.
http://i.imgur.com/wCTqqy5.jpg (http://i.imgur.com/wCTqqy5.jpg)
т.е. видно что она без одежды,обгорела,часть ноги горела,откинута назад,улегшись между камнями.
Очевидно,что она отключилась и последующие манипуляции произошли уже без ее участия,так сказать.
И да,алкоголь многократно усиляет действие снотворного.
Отправлено: алла - 20.03.17 19:37
У нее на шее была странгуляционная бороздаВроде писали, что у нее на шее был синяк, который был получен от удара тупым предметом, он мог образоваться и как от удара, и как от падения на камень.
Отправлено: ангелина - 20.03.17 21:51
в том месте,где она была,особо не побегаешь иза особенностей природного ландшафта.Когда человек горит, он по кактусам будет бегать, а она легла в между камней. Похоже, что она сидела рядом с костром, потом упала лицом в огонь и отпрянула назад. В этот момент она была уже почти без сознания.
У нее на шее была странгуляционная бороздаЯ тоже читала, что у нее был большой синяк на шее. Про странгуляционную борозду мне нигде не попадалось.
В это место случайно не забраться,надо знать куда идти,что для иностранца,избегающего общения СО ВСЕМИ достаточно проблематичноВот я тоже не верю, что она могла туда сама забраться. Однако похоже, что план у нее какой-то был, если сапоги резиновые понадобились. Не факт, что она собиралась с жизнью прощаться. Может быть, надо было что-то сжечь. Если это много бумаг или восемь паспортов, например, то в отеле вряд ли это можно сделать. Не знаю, была ли противопожарная сигнализация в то время в номерах, но сейчас это точно невозможно.
Это не женское самоубийство.Столь многослойный дубляж умертвляющий действий похож,скорее,на контроль предыдущих действий.Да, это один из вариантов. Второй вариант: ее самосожжение это случайность вследствие действия лекарств.
Отправлено: Berg - 20.03.17 23:34
Я тоже читала, что у нее был большой синяк на шее. Про странгуляционную борозду мне нигде не попадалось.ну эт я сама так назвала уже,прочитав про следы удушения в виде тонкой полосы и синяков.только не спрашивайте где))где то. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
если сапоги резиновые понадобились.резиновые сапоги-это наше все.у меня их больше,чем модельной обуви,есть даже такие,которые надеваются сверху на обувьно это для ну очень специальных случаев,а есть такие,в которых можно в тридцатриградусный мороз ночь на улице провести и не отморозиться.
т.е. рез.сапоги здесь необходимость и в их покупке нет ничего необычного.Это Берген.
но.для прогулок в местах ее гибели скорее нужны горные ботинки,в рез.сапогах убиться можно,они же скользят по мокрым камням и остаткам травы.
относительно позы.вы фото смотрели?которое по ссылке? раздел ее кто? тоже сама,перед тем как в костер броситься и сознание потерять? чтбы не жарко было?
Добавлено позже:
Второй вариант: ее самосожжение это случайность вследствие действия лекарств.т.е.дама залезла в неурочное время в неподходящую погоду в горы,чтобы закусить несколькими упаковками снотворного с ликером,предварительно раздевшись,и случайно самосожглась.
вот незадача то,прогулка не удалась. *THUMBS UP*
Отправлено: ангелина - 21.03.17 00:01
ну эт я сама так назвала уже,прочитав про следы удушения в виде тонкой полосы и синяков.только не спрашивайте где))где то.А было написано именно про следы удушения? Не помните?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.03.17 00:20
Да, но в многомиллионном Париже спрятаться гораздо легче, чем в Бергене. Вы, наверное, читали статью и смотрели документалки на сайте норвежского ТВ. Служащая отеля говорила, что женщина, путешествующая в одиночку, была большой редкостью в то время в Норвегии. Заметили ее сразу и запомнили. А в том же Париже таких иностранок были тысячи.
Не согласна.Чем 250-тысячный Берген отличается и от Парижа и от деревни? Твое присутствие заметят очень многие, но при этом твоя приватность никем не будет нарушена.
Berg, я родилась в городе с населением 25 тыс., и даже там не все друг друга знают и не многие здороваются.
Сейчас я живу в городе, где 250 тысяч населения и это далеко не крохотный город.
По-моему,поведение и внешность женщины были подчинены задаче продемонстрировать окружающим свою персону и свое пребывание в этом городе. И при этом она была свободна от необходимости что-то рассказывать о себе,объяснять "аборигенам",что в условиях деревни оказалось бы неизбежным.
Отправлено: Berg - 21.03.17 00:42
А было написано именно про следы удушения? Не помните?дословно не помню,но про удушение точно было (предположительно) иначе мне бы этот термин в голову не пришел.
Добавлено позже:
Не согласна.Вы родились в российском городе или в норвежском?
Berg, я родилась в городе с населением 25 тыс., и даже там не все друг друга знают и не многие здороваются.
Сейчас я живу в городе, где 250 тысяч населения и это далеко не крохотный город.
Если в российском,то стоит учитывать особенности менталитета населения другой страны.Здесь свои особенности,диаметрально противопроложные российским. Здесвсе видят,замечают,помнят,но далеко не всегда будут говорить обо всем,что знают.
Здесь своя специфика.
Добавлено позже:
Чем 250-тысячный Берген отличается и от Парижа и от деревни? Твое присутствие заметят очень многие, но при этом твоя приватность никем не будет нарушена.но могут спросить откуда возвращалась так поздно ночью одна *JOKINGLY* хотя шла часа в три ночи по дороге,вдали от домов,как правило,спрятанных за растениями и никого нигде не было и свет ни у кого не горел %-)
Отправлено: алла - 21.03.17 01:33
но могут спросить откуда возвращалась так поздно ночью одна *JOKINGLY* хотя шла часа в три ночи по дороге,вдали от домов,как правило,спрятанных за растениями и никого нигде не было и свет ни у кого не горел %-)Это во всем мире так. Соседи могут спросить, или, как минимум, жители района. Сами пишите "могут спросить откуда возвращалась так поздно ночью", возвращались, значит были недалеко от дома.
А вот гуляя на другом конце 250-тысячного города (от места проживания), вас тоже заметят, но будут понимать, что этот человек им не знаком, т.к. не из их района и не является их непосредственным соседом. И ваши знакомые, в этом случае, вас ни о чем не спросят, т.к. не будут знать о ваших ночных похождениях на другом конце города.
Отправлено: Berg - 21.03.17 01:53
Это во всем мире так.Я отключилась и плохо понимаю о чем вы.
Отправлено: mrv - 21.03.17 06:15
Отправлено: Berg - 21.03.17 11:31
https://www.ba.no/drap/her-bares-isdalskvinnen-til-sitt-anonyme-gravsted/s/1-41-1511762 (https://www.ba.no/drap/her-bares-isdalskvinnen-til-sitt-anonyme-gravsted/s/1-41-1511762)
где все как и везде,почти.
Здесь,все же,твердо пишут о девяти паспортах в сумочке (журналистский домысел?),о том,что она говорила как минимум на четырех языках - немецком, английском, бельгийском и французском , но на всех с непонятным акцентом.
23 ноября вышла из отеля,куда переселилась недавно и который был рядом с предыдущим,заказав презварительно такси через портье.
А заселилась под именем Элизабет Линовер из Бельгии,но это все известно,как и то,что была в Бергене с марта по октябрь три раза.
А дальше вот что: в воскресенье,29 ноября в 1315 ее обнаружили в пепле от костра,т.е.пепел был вокруг нее и также там были разбросаны таблетки от снотворного,много.
За три недели полиция опросила более 100 человек,но дело ОТЛОЖИЛИ,предположив самоубийство (не закрыли) и на ее похоронах было 18 полицейских,также весь процесс похорон зафотографирован (решили,что на похороны кто то придет?)
и еще вот это:
Цитирование
Obduksjonen viser at kvinnen døde av en kombinasjon av brannskader og kullosforgiftning. Hun er bedøvet i dødsøyeblikket og det er tegn på at hun er dynket med bensin. Rettsmedisinerne finner spor av minst 50 Fenemal-tabletter i kroppen og en mindre mengde alkohol. Det eneste sporet etter vold på kroppen er et blåmerke på halsen som kunne stamme fra et karateslag.,что в переводе:
«Вскрытие показало, что женщина умерла от комбинации ожогов и отравления угарным газом. Она была в отключке в момент смерти и есть признаки того, что она облита бензином. Коронер обнаружил следы по меньшей мере 50 Fenemal-таблеток (снотворное) в организме и немного алкоголя.
Единственный след насилия на теле синяки на шее, которые могли образоваться от каратэ воздейтвия»
Я немного в курсе насчет карате)Если так,то это весьма специфический удар в одну из жизненно важных точек, но если в шею то,скорее всего,чтобы быстрее отключилась.Весьма экзотичный метод как для тех времен и мест.
Далее по ссылке ясновидящая утверждает,что это убийство и убили ее в другом месте,но,как и в большинтве случаев и эта ясновидящая - просто бредящая.Кто бы тащил труп черте откуда,а затем рассыпал таблетки и прочее... У нас типичное убийство - труп в воду и с концами,тем более что воды вокруг-сколько душе угодно и даже больше.
ну и вот.
Цитирование
Det er skumring ute, i ferd med å bli helt mørkt. Han befinner seg i nærheten av Brushytten da han får øye på en kvinne med fremmedartede trekk. Ansiktet hennes er helt fordreid av angst. Kvinnen er kledd for å gå på byen og ikke i fjellet. I det de passerer hverandre former hun munnen som for å si noe, men blir skremt av to frak kledde menn som haster etter henne. Mennene ser sydlandske ut. Den unge bergenseren blir grepet av en veldig følelse av fare.Парень путешествовал в горах (здесь вокруг города горы и по ним проложен маршрут) и встретил женщину,которая была одета не для прогулок в горах,они посмотрели друг на друга,она была сильно встревожена и даже открыла оот,чтобы сказать что то,но испуганно промолчала,потому что за ней шли двое мужчин в пальто,они выглядели как жители юга.(юг Европы,Средиземноморье?)
– Det skjer noe grusomt på fjellet i kveld, sier 26-åringen da han ankommer kjente på Bergenhus.
26-åringen kontakter en bekjent i politiet etter at Isdalskvinnen er funnet. Han gjenkjenner henne på tegningene av den døde.
«Glem henne, hun ble ekspedert. Saken blir aldri oppklart», sier den bekjente i politiet.
26-åringen følger rådet. Det skal gå 32 år før han offentlig forteller hva han har sett.
Его охватило чувство опасности и он промолчал,но заявил в полицию когда узнал о происшествии (где то в другом месте я читала что подобное заявление было после провала израильских исполнителей в 73,кажется и что к заявлению отнеслись иронично,посчитав,что парень впечатлился событием в Лилехаммере),также он узнал ее на портретных рисунках,но ему сказали чтобы он забыл об этом деле и публично он заговорил об этом только через 32 года.
Отправлено: kaydak13 - 21.03.17 12:24
она планировала - исчезнуть бесследно.Ну и сиганула бы за борт на пароме,ночью,привязав к телу тяжесть...
Отправлено: алла - 21.03.17 17:16
Ну и сиганула бы за борт на пароме,ночью,привязав к телу тяжесть...Когда она была на пароходе, возможно, еще не настал момент...
Я уже на версии самоубийства не настаиваю, потому что вспомнила про закрученные крышечки на флягах из под бензина...
Отправлено: ангелина - 21.03.17 21:04
резиновые сапоги-это наше все.у меня их больше,чем модельной обуви,есть даже такие,которые надеваются сверху на обувьно это для ну очень специальных случаев,а есть такие,в которых можно в тридцатриградусный мороз ночь на улице провести и не отморозиться.Для местных жителей резиновые сапоги могут быть обычной вещью, но для человека, который приезжает на несколько дней и сидит в отеле весь день, сапоги нужны для какой-то определенной цели.
т.е. рез.сапоги здесь необходимость и в их покупке нет ничего необычного.Это Берген.
Если бы женщина хотела покончить жизнь самоубийством, она бы просто наглоталась таблеток в своем гостиничном номере (сжечь чего там хочется можно в камине в том же номере)Наглотаться таблеток в номере могла, конечно, но каминов в номерах нет. Если надо было сжечь что-то объемное, то вряд ли это можно было сделать в гостинице.
десь,все же,твердо пишут о девяти паспортах в сумочке (журналистский домысел?)Если были бы паспорта, была бы ее фотография. Скорее всего это уже домыслы.
Отправлено: алла - 21.03.17 21:55
резиновые сапоги-это наше все.у меня их больше,чем модельной обуви,есть даже такие,которые надеваются сверху на обувьно это для ну очень специальных случаев,а есть такие,в которых можно в тридцатриградусный мороз ночь на улице провести и не отморозиться.*YES* *YES* *YES*
т.е. рез.сапоги здесь необходимость и в их покупке нет ничего необычного
В 80-х мне привезли финские резиновые дутыши, бело-розовые (утепленные). Стильные... все завидовали. И я, вроде, не в Норвегии живу, а носила с удовольствием (без всяких определенных целей). Даже зимой.
Отправлено: mrv - 22.03.17 03:23
Наглотаться таблеток в номере могла, конечно, но каминов в номерах нет. Если надо было сжечь что-то объемное, то вряд ли это можно было сделать в гостинице.Вы всю эту тему прочитали? Мы же там сводки погоды за то время подняли, там шел дождь практически каждый день при температуре около нуля (в Бергене вообще очень дождливый климат, 200 дождливых дней в году, сезон дождей с сентября по апрель). О каком костре можно что-то говорить при такой погоде??? Если нет камина, проще купить железное ведро и жги там хоть целый день хоть до посинения, зачем для этого забираться в мокрый холодный лес за несколько километров от города??? Костер развели ее убийцы, кот. пытались сжечь документы и ее тело для затруднения опознания. Но они были явно не местные и не учли холодной и мокрой погоды, иначе принесли бы с собой целую канистру бензина, а не маленькую бутылочку.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.03.17 04:14
Цитирование
Если нет камина, проще купить железное ведро и жги там хоть целый день хоть до посинения, зачем для этого забираться в мокрый холодный лес за несколько километров от города???*THUMBS UP* Отличное предложение.
Интересно, как часто в отелях разрешают жечь костры в ведрах, насколько реально при этом остаться незамеченным.
Отправлено: mrv - 22.03.17 04:27
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.03.17 05:17
Отправлено: Laura - 22.03.17 10:12
Потому что есть некое несоответствие: мы видим, что дамочка любила абсолютно во всем красоту (и кольцо-то у нее редкое, и одежда модная, и чашечка, и ложечка, и сапоги подобраны тщательно, и ореол таинственности в поведении присутствует), а в конце вдруг бац - лежит изуродованная в мокрой грязи. Какой пассаж! Царапает *SMOKE*
Отправлено: Berg - 22.03.17 10:39
Даже если допустить, что по какой то причине она не могла сжечь все в умывальнике и выбросить пепел в туалет,то в центре города полным-полно укромных мест,где это можно спокойно сделать - и парк возлу Университета,и набережная,если немного отойти от ее центральной части, и наверняка пустынный в это время парк по дороге к Аквариуму(морской музей) и еще много.Точно вам говорю.
Да и нафига себя сжигать, если уже «отужинала» таблетками?:-)
Кстати, запивание ликером - не самый лучший вариант,он сладкий и мог затормозить действие таблеток.Может,поэтому ее вырубили ударом по шее?(жаль, что не сказано где именно шея синяя,можно было бы определить что за удар и его назначение)
Отправлено: mrv - 22.03.17 10:45
Отправлено: Berg - 22.03.17 11:31
Им казалось это место диким лесом в горах далеко от цивилизации,Там ничего казаться не может:место НЕ далекое от цивилизации,но достаточно пустынное в это время года,особенно вечером. Цель - нейтрализация без помех,что и удалось и явно место было выбрано заранее или по подсказке.
Отправлено: ангелина - 22.03.17 17:10
Вы всю эту тему прочитали? Мы же там сводки погоды за то время подняли, там шел дождь практически каждый день при температуре около нуля (в Бергене вообще очень дождливый климат, 200 дождливых дней в году, сезон дождей с сентября по апрель). О каком костре можно что-то говорить при такой погоде???А Вы про то, как бензин горит читали? Бензин, смешанный с водой, горит даже лучше, поскольку увеличивается площадь горения.
Отправлено: алла - 22.03.17 21:27
и спокойно ждешь конца, лежа на кровати, аккуратно разложив по подушке локоны.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: sikert - 23.03.17 22:25
Все же уточню момент, что человек, который решил себя сжечь, бегать не будет. Посмотрите упоминавшегося мною монаха и самосожжения людей, выступавших против вторжения в Чехию советских войск в 1968 году.
Вообще тут как с перевалом Дятлова, нет ни единой зацепки в пользу убийства, но почему-то многие утверждают, что оно имело место быть... забавно...
Отправлено: Berg - 25.03.17 06:30
Посмотрите упоминавшегося мною монаха и самосожжения людей, выступавших против вторжения в Чехию советских войскИ ровно столько,если не больше,можно найти доказательств хаотичных движений при самосожжении,что более естественно как реакция на боль.
нет ни единой зацепки в пользу убийства, но почему-то многие утверждают, что оно имело место быть.не утверждают,а предполагают,как и сама полиция,18 представителей которых находились на похоронах.Думаете,из сострадания?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.03.17 03:21
нет ни единой зацепкиhttps://www.kinopoisk.ru/film/407/ (https://www.kinopoisk.ru/film/407/)
Отправлено: mrv - 05.05.17 09:55
https://www.nrk.no/dokumentar/like-for-na...-1.13501621 (https://www.nrk.no/dokumentar/like-for-na...-1.13501621)
Отправлено: ангелина - 12.05.17 16:06
https://www.nrk.no/dokumentar/dna-guru_-isdalskvinnen-var-europeisk-1.13507263 (https://www.nrk.no/dokumentar/dna-guru_-isdalskvinnen-var-europeisk-1.13507263)
Добавлено позже:
С помощью ДНК анализа удалось определить, что женщина была европейского происхождения. Других новостей ни в фильме, ни в статье нет. На следующей неделе они получат результаты исследования эмали зубов, что позволит более точно определить регион в Европе.
Отправлено: BIF - 12.05.17 18:15
Отправлено: mrv - 12.05.17 20:41
Новый материал (видео и статья) выложен на сайте NRK.Да, но там в статье приведена карта, откуда это ДНК может быть, и там явно показана Мексика и южная часть США:
https://www.nrk.no/dokumentar/dna-guru_-isdalskvinnen-var-europeisk-1.13507263 (https://www.nrk.no/dokumentar/dna-guru_-isdalskvinnen-var-europeisk-1.13507263)
Добавлено позже:
С помощью ДНК анализа удалось определить, что женщина была европейского происхождения. Других новостей ни в фильме, ни в статье нет. На следующей неделе они получат результаты исследования эмали зубов, что позволит более точно определить регион в Европе.
(https://gfx.nrk.no/DJ0iHmA2YBgMv7rddKRe_gdXPzbM90O-5Hvli_cvnhKg)
Отправлено: ангелина - 12.05.17 21:42
Да, но там в статье приведена карта, откуда это ДНК может быть, и там явно показана Мексика и южная часть США:Да, в статье говориться, что она может быть из тех регионов США, которые отмечены на карте, поскольку там высокая плотность выходцев из Европы, но предки ее имеют европейское происхождение. Также там говорится, что такой вариант вряд ли возможен, так как английским она владела плохо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.17 02:19
Да, но там в статье приведена карта, откуда это ДНК может быть, и там явно показана Мексика и южная часть США:И о чем эта карта должна свидетельствовать? На мексиканку дама вроде уж совсем не похожа. А ведь раз ДНК,то это должна быть типичная мексиканка,т.е. испано-индейская метиска. Притом, у нее должны быть предки строго из тех индейских этносов,которые обитают в северной Мексике.
Добавлено позже:
Да, в статье говориться, что она может быть из тех регионов США, которые отмечены на карте, поскольку там высокая плотность выходцев из Европы, но предки ее имеют европейское происхождение. Также там говорится, что такой вариант вряд ли возможен, так как английским она владела плохо.По-моему,очередное доказательство несостоятельности ДНК-изысканий.
Отправлено: ivanes - 15.05.17 05:42
Отправлено: mrv - 15.05.17 09:54
https://www.nrk.no/dokumentar/ber-190-land-om-hjelp-til-a-loyse-gata-1.13194567 (https://www.nrk.no/dokumentar/ber-190-land-om-hjelp-til-a-loyse-gata-1.13194567)
Там говорится, что в норвежской полиции существует специальное подразделение, кот. занимается опознанием неизвестных трупов, в т.ч. через Интерпол. Они сравнивают приметы и ДНК неизвестных с приметами без вести пропавших в базах данных Норвегии, а если похожих нет в Норвегии, то с помощью Интерпола и в других странах. Это подразделение разослало приметы и ДНК женщины из Исдаля в 190 стран.
Ещё одна новая статья:
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/de-kom-til-norge-og-dode-1.13428134 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/de-kom-til-norge-og-dode-1.13428134)
Тут рассказывается о похожих случаях смертей неизвестных иностранцев в 60-е-70е гг в Норвегии, очень интересно. Там слишком много пересказывать все, поэтому я просто прогнала через переводчик (коряво, но понятно):
Они пришли в Норвегию и умерли
Разворачиваемый текстМертвый японец на вершине горы в Буде. Ливанец, который пробирался по снегу на Бардафоссе и был найден мертвым от отравления синильной кислотой. Латыш, который был сбит поездом в отдаленном Маяватна Nordland.
И самая большая тайна их всех: так называемая Isdal женщины, которая была найдена мертвой и сильно повреждена в результате пожара в Isdalen за пределами Бергена. Все ярлыки пропали - и женщина использовала по крайней мере восемь ложных идентичностей
Новости в Isdal случае
Прошлым летом NRK, в сотрудничестве с полицией и общественным здравоохранением, нашли ДНК Женщины из Исдален
А в пятницу пришли результаты с первого крупного исследования этого ДНК материала. Он показал, что Женщина из Исдально из Европы.
В 1970 году молодая женщина найдена мертвой и сильно пострадала от пожара в Isdalen в Бергене. Полиция использует много ресурсов, но никогда не сможет узнать, кто она. С тех пор дело с множеством тайн было открыто.
Тем не менее таким образом было несколько случаев, в Норвегии того же калибра, как Женщина из Исдален. Часто эти проблемы привели к предположению о том, что мертвые иностранцы были иностранные шпионы, потому что больше из них были найдены вблизи крупных норвежских военных объектов.
Первый случай похож больше на Isdal случае, что привело к предположению, что эти два случая могут быть связаны:
1: Женщина из Эстонии
14 июля 1966 г. Это высокое лето на острове Лика, далеко к северу от Норд-Trondelag - на границе с Nordland. Ветер дует с моря. На пляже в KVAL Нешет, на внешней стороне острова, играя двух детей Лайла и Tracey на девять и двенадцать years. Они ищут коряги, который прибило к берегу на пляже.
Под обрывом они видят женщину полусидевшую-полулежащую лицом к воде. Она сидит молчит, и не реагирует на двух детей.
Вскоре после того, как шериф уведомление. Вскоре полиция на месте умершей. Вскоре они обнаруживают, что все этикетки были удалены из ее одежды. В костре рядом женщина находит остатки марок, а также документы, удостоверяющие личность женщины, фотографии и карты.
Полиция также несколько снотворных рядом с женщиной. Это сделало полиции настолько уверены в том, что она совершила самоубийство, женщина никогда не вскрывали.
Вымышленное имя
Полиция быстро узнает, что женщина жила в ряде гостевых домов и отелей в Трёнделаге и Хелгеланд области, с трех до четырех различных идентичностей. В Brønnøysund есть она, например, H. Уитмор из Untley Terrace в Лондоне - и на своих последние убежища, Лек доме, она называет себя миссис S Брюс из 157 Кенсингтон-роуд в Лондоне.
Дорожка, которая ведет к истинной идентичности женщины в гостинице в Тронхейме. Ибо здесь есть женщина, по-видимому, использовал свой настоящий паспорт. Обслуживающий персонал при регистрации запомнил номер паспорта, и он указывает на Нидерланды. Случайно женщина также была сфотографирована секретарем туризма в Rørvik, который использовал изображение в туристической брошюре.
Номер и изображение передается в голландской полиции, который вскоре может объявить о том, что женщина является 39-летняя Галина Бредемейер из Амстердама. Галина изначально родилась в Эстонии, но бежал в Нидерланды после войны вышла замуж за человека в Амстердаме.
Записка самоубийцы
Пролиция нашла её мужа. Он говорит, что Галина боролась с серьезными проблемами психического здоровья. Примерно через месяц, прежде чем она была найдена мертвой в Лика, она ушла из дома в Амстердаме - и оставил письмо, в котором она писала, что она не будет похоронена в Нидерландах.
В 1999 году получает Trønder-AVISA доступ к документам следствия по делу - большая часть информации в этом случае основывается на том, что они находят там. Документы показывают, что полиция проследила следы от Галины Бредемейер из Нидерландов в Финляндию, потом в Норвегии. В огне рядом с телом, полиция нашла карту, где Лик был отмечен с красным крестом - место, где, как путешествие и жизнь Галины Бредемейер закончилось.
Что-то ближе к ответам на то, что был мотив ее не было никогда. Она была похоронена без надгробной плиты на кладбище в Брашове. Ее муж - кто никогда не сообщал, что она пропала - не хотел перевозить гроб в Нидерланды.
2. Японец в Скаутуве
19 сентября 1976 г. Это великолепный осенний день в Bodømarka - солнечное небо и приятные осенние температуры. Как обычно, ветер превышая заметно в горах, к северу от города, - но не хуже, чем это Тор Bjørndal и его жена отправились в долгий воскресеный поход.
Как и многие другие туристыб они отправились от парковки у Maskinisten, только за пределами города. Проработав свой путь до 366 метровой Keiservarden, они по-прежнему в горах - немного вне обычных маршрутов.
- Вдруг мы видим труп. Это просто одежда с костями внутри, так что он должен был лежать в течение нескольких месяцев, говорит Тор Bjørndal на NRK сегодня.
Покойник был одет хорошо для себя, прежде чем он приступил к поездке где-то в 1975 г. Среди прочего, он носил три слоя штанов. Теперь есть только кости слева.
- Но был небольшой пучок черных волос там, и это означало, что мы думали, что, может быть, он был азиатским, сказал Бьёрндали.
Размышления о шпионаже
Тело находится на осыпи на небольшом расстоянии от верхней части горы Скаутувы.
Вид отсюда захватывает дух и в городе и на море. Перспектива нескольких важных военных объектов будет способствовать газетной спекуляции о том, что человек на самом деле был шпионом. Среди других вещей, которые он мог видеть прямо на секретной радиостанции в НАТО Атлантического флота и обороны командования Северной Норвегии в Skjelstad к северу от Будё.
Супруги спешит вниз по горе, а идти прямо в полицейский участок, чтобы сообщить обнаружили, что они сделали. На следующий день после того, как реквизиция полицейского вертолета из армии, и посылая исследователь на Скаутуву.
Вскоре они обнаруживают, что этот вопрос может быть трудно взломать. Все знаки идентичности на его одежде ушли, и у него нет никаких документов, удостоверяющих личность на него. Просто пара железнодорожных билетов из Стокгольма расположена в одном кармане. Билеты без фамилии.
В реестре лиц, пропавших без вести, он не числится. Это делает полиция еще более уверен, что это касается иностранца. К счастью, зубы остались нетронутыми. Скоро они будут убедиться, что человек идентифицирован.
Но в то время как изображения и диаграммы зубов исследуют полицейские по всему миру, норвежских СМИ размышляют о том, кем мог бы быть этот человек. Местное Avisa Nordland предполагает , что он может быть шпионом , который высадили с подводной лодки в береговой линии за пределами Будё.
На «ориГазета заявила, что это будет весьма актуальна процедура для внешней силы, которая будет шпионить в этой области.
Ответ приходит
Но через месяц приходит ответ. С другой стороны земного шара, полиция в Японии соответствует зубу фотографию с 24-летним Таим Хиратом, из Саппоро. В 1975 году он едет в Европу, чтобы работать в японском ресторане в Гамбурге. Но работа длится всего лишь несколько недель. В конце мая пишет семье Тацуо, что он будет путешествовать по Европе и жить на подработки.
Полиция проследила его маршрут из Германии через Данию в Швецию. В Стокгольме он наблюдался в последний раз 24 июня 1975 года.
Чуть более года спустя, он был найден парой из Бьёрндала на ветрах вершины горы в Буде. Но даже если полиция удается идентифицировать Хират, вы никогда не получите ответ на вопрос, почему он был на Скаутуве и почему он умер так далеко от дома.
3: Ливанский Бордуфос
Во время расследования дела Хирата привлекает полицейские параллели к еще незнакомой вещи случилась еще дальше на севере несколько лет назад. Также не этот случай никогда не был полностью решен.
Рождество 1962. В blåkalde декабрь ночью в Бардафоссе нарушили молчание по звуку сапога против утрамбованного снега. Вдоль дороги из аэропорта тащусь фигура в сером толстом шерстяном пальто с капюшоном над его головой.
Было темно, и человек, завернутая в толстой зимней одежде с головы до ног. Если свидетель видел его более ясно, он бы заметил более темную кожу человека, чем это принято в северной Норвегии в начале 1960-х годов.
Человек в толстом шерстяном пальто пальто резко сворачивает с главной дороги, и пробирается внутрь по снегеу вдоль лыжной трассы, которая проходит в лес.
Синильная кислота
На следующее утро после того, как приходит солдат из бригады в северной Норвегии на своей обычной утренней прогулки на лыжах по той же дорожке. Около 400 метров в лесу на Руста Høgda он видит фигуру сидит сгорбившись под деревом.
Фигура не двигается ни на миллиметр , а солдат приближается. Когда он приходит все так, как он видит причину - человек мертв.
Когда полицейские прибыли на место, они добавляют сразу же заметил, что нет никаких других следов на снегу кроме сапог мертвеца меховой подкладке ботинки и лыжные трассы для бригады солдат.
Дело становится еще более странным, когда вскрытие трупа показывает, что он замерз до смерти, но умер от отравления цианидом. Ни в термосе с кофе, кот. у него был, ни в багаже человека, не было обнаружено следов этого смертельного яда.
От Бейрута до Бардафосса
На этот раз это не проблема идентификации. Человек оставил паспорта и визы, выданные Аднан Салим Маалуфа, неженатый и родился в Бейруте в Ливане в 1933 году Полиция быстро узнает, что он работает в качестве инженера-химика в компании, в Лозанне, Швейцария.
Исследования полиции показывает, что Маалуфа прибыл в аэропорт Форнебу за пределами Осло за день до этого он летит на Бардафосс. В Осло вооружает себя с зимней одеждой. Пальто, сапоги, шляпа и перчатки.
На пути к северу говорит Маалуф стюардессе, что он будет посещать знакомство в Тромсё. В 1962 году не Тромс в Langnes ещё не открыт, так что пассажиры на Ishavsbyen едут до Бардафоссе на автобусе.
Таинственная карта
По прибытию в Бардафоссе ливанец спросил, может ли он хранить свой багаж в камере хранения в терминале в течение нескольких дней. Опять же он говорит, что он будет посещать друг в Тромсё, и что он будет забрать свой багаж на обратном пути.
Когда полиция ищет Maaloufs знакомых в Тромсё, никто не находится. Это вызывает полицию подозревать, что Маалуфа никогда не направлялся туда - но что Бордуфос был настоящим пунктом назначения его. Эта теория усиливается, когда они находят карту Бардуфосс и области в его багаже.
На карте рисуется на две линии, которые пересекаются рядом с местом, где он найден мертвым. В кармане пальто Маалуфа был сигнальный фонарь с зеленым и красным светом. Этого достаточно для печати спекулировать Маалуфа был в Бардафосс на шпионской миссии.
Аэропорт и его окрестности является одним из самых важных военных объектов в Норвегии - в качестве базы для Норвегии крупнейших стоячих военных дивизий, истребителей и вертолетов.
Шпион объяснение легко прибегнуть к. Для чего ливанец одевается для полярной зимы, путешествия в Bardufoss и отравлять себя в лесу?
Самоубийцы
С полицией и журналистами как только свидетелями, Аднан Маалуф похоронен на кладбище в Тромсё. Через некоторое время после его семьи в Ливане приезжает к надгробию над таинственным человеком.
«Трагедия или тайна?» стоит выгравированы на нем.
Через пять лет после смерти один из следователей полиции дал интервью анонимно в Dagbladet. Он не верит в теории шпиона.
- Нет У нас есть основания полагать, что он был несколько неуравновешенным. И что он когда-то ранее совершил попытку самоубийства. Наиболее очевидным является то, чтобы полагать, что он совершил самоубийство при НЕМНОГО мелодраматических обстоятельствах. Но мы не знаем. Я признаю, что особые обстоятельства связаны со смертью Maaloufs, сказал он.
Теория самоубийства усиливается, когда Dagbladet вскоре после того, как связалась с врачом в больнице Lovisenberg в Осло. Он объясняет, что он и еще один норвежский врач знали Маалуфа во время учебы в Швейцарии.
Там знали, ливанец, как трудолюбивый и надежный человек, который быстро поднялся по служебной лестнице химии фирмы, где он работал.
- Но он был эмоционально весьма лабилен и его настроение могло быстро меняться от оень хорошего до очень плохого, сказал он.
Врач говорит, что он говорил с Маалуфом около недели, прежде чем он был найден мертвым.
- Тогда он сказал: «Теперь я был на юге , и на Западе. Теперь я на север Норвегии - пока не кончаться деньги ". Я думаю , что он был достаточно неуравновешенным, чтобы покончить с собой.
Но в случае Маалуфа мы не получили окончательный ответ относительно мотива.
Ещё тайны
Вот несколько других загадочных случаев, в которых были найдены мертвыми иностранцы в Норвегии в это время:
1 августа 1971 года: человека переехал ночной поезд на линии Nordland, идущий на юг, в четырех километрах за пределами Маяватн далеко к югу от Nordland округа. Когда тело находится, он без головы, и нет никаких документов, удостоверяющих личность или этикетки. Только три года спустя полициея идентифицирует человека. Отпечатки его оказывается принадлежат Эндрис Берзинс, которому было 27 лет на момент смерти. Он живет в Вюрцбурге в Германии и сказал своим родителям, что он едет на отдых в Бельгию и Францию. Дело до сих пор нерешенная загадка.
14. Август 1966: Тело человека, найденного в Borre в Vestfold. На трупе полиции найти бумажник с 1100 шведских крон, но никаких документов, удостоверяющих личность. Единственный ключ является счетом от отеля в Исландии, выписанный Андерсом Карлссоном, Йонкопинг, Швеция. Отпечатки показывают, чтрупом является приметно 18-леьний Томми Плат из Sävsjö в Швеции. Причина смерти не установлена, и никто еще не знает, почему он использовал вымышленное имя и умер в Норвегии.
И самая большая тайна их всех: так называемая Isdal женщины, которая была найдена мертвой и сильно повреждена в результате пожара в Isdalen за пределами Бергена. Все ярлыки пропали - и женщина использовала по крайней мере восемь ложных идентичностей
Новости в Isdal случае
Прошлым летом NRK, в сотрудничестве с полицией и общественным здравоохранением, нашли ДНК Женщины из Исдален
А в пятницу пришли результаты с первого крупного исследования этого ДНК материала. Он показал, что Женщина из Исдально из Европы.
В 1970 году молодая женщина найдена мертвой и сильно пострадала от пожара в Isdalen в Бергене. Полиция использует много ресурсов, но никогда не сможет узнать, кто она. С тех пор дело с множеством тайн было открыто.
Тем не менее таким образом было несколько случаев, в Норвегии того же калибра, как Женщина из Исдален. Часто эти проблемы привели к предположению о том, что мертвые иностранцы были иностранные шпионы, потому что больше из них были найдены вблизи крупных норвежских военных объектов.
Первый случай похож больше на Isdal случае, что привело к предположению, что эти два случая могут быть связаны:
1: Женщина из Эстонии
14 июля 1966 г. Это высокое лето на острове Лика, далеко к северу от Норд-Trondelag - на границе с Nordland. Ветер дует с моря. На пляже в KVAL Нешет, на внешней стороне острова, играя двух детей Лайла и Tracey на девять и двенадцать years. Они ищут коряги, который прибило к берегу на пляже.
Под обрывом они видят женщину полусидевшую-полулежащую лицом к воде. Она сидит молчит, и не реагирует на двух детей.
Вскоре после того, как шериф уведомление. Вскоре полиция на месте умершей. Вскоре они обнаруживают, что все этикетки были удалены из ее одежды. В костре рядом женщина находит остатки марок, а также документы, удостоверяющие личность женщины, фотографии и карты.
Полиция также несколько снотворных рядом с женщиной. Это сделало полиции настолько уверены в том, что она совершила самоубийство, женщина никогда не вскрывали.
Вымышленное имя
Полиция быстро узнает, что женщина жила в ряде гостевых домов и отелей в Трёнделаге и Хелгеланд области, с трех до четырех различных идентичностей. В Brønnøysund есть она, например, H. Уитмор из Untley Terrace в Лондоне - и на своих последние убежища, Лек доме, она называет себя миссис S Брюс из 157 Кенсингтон-роуд в Лондоне.
Дорожка, которая ведет к истинной идентичности женщины в гостинице в Тронхейме. Ибо здесь есть женщина, по-видимому, использовал свой настоящий паспорт. Обслуживающий персонал при регистрации запомнил номер паспорта, и он указывает на Нидерланды. Случайно женщина также была сфотографирована секретарем туризма в Rørvik, который использовал изображение в туристической брошюре.
Номер и изображение передается в голландской полиции, который вскоре может объявить о том, что женщина является 39-летняя Галина Бредемейер из Амстердама. Галина изначально родилась в Эстонии, но бежал в Нидерланды после войны вышла замуж за человека в Амстердаме.
Записка самоубийцы
Пролиция нашла её мужа. Он говорит, что Галина боролась с серьезными проблемами психического здоровья. Примерно через месяц, прежде чем она была найдена мертвой в Лика, она ушла из дома в Амстердаме - и оставил письмо, в котором она писала, что она не будет похоронена в Нидерландах.
В 1999 году получает Trønder-AVISA доступ к документам следствия по делу - большая часть информации в этом случае основывается на том, что они находят там. Документы показывают, что полиция проследила следы от Галины Бредемейер из Нидерландов в Финляндию, потом в Норвегии. В огне рядом с телом, полиция нашла карту, где Лик был отмечен с красным крестом - место, где, как путешествие и жизнь Галины Бредемейер закончилось.
Что-то ближе к ответам на то, что был мотив ее не было никогда. Она была похоронена без надгробной плиты на кладбище в Брашове. Ее муж - кто никогда не сообщал, что она пропала - не хотел перевозить гроб в Нидерланды.
2. Японец в Скаутуве
19 сентября 1976 г. Это великолепный осенний день в Bodømarka - солнечное небо и приятные осенние температуры. Как обычно, ветер превышая заметно в горах, к северу от города, - но не хуже, чем это Тор Bjørndal и его жена отправились в долгий воскресеный поход.
Как и многие другие туристыб они отправились от парковки у Maskinisten, только за пределами города. Проработав свой путь до 366 метровой Keiservarden, они по-прежнему в горах - немного вне обычных маршрутов.
- Вдруг мы видим труп. Это просто одежда с костями внутри, так что он должен был лежать в течение нескольких месяцев, говорит Тор Bjørndal на NRK сегодня.
Покойник был одет хорошо для себя, прежде чем он приступил к поездке где-то в 1975 г. Среди прочего, он носил три слоя штанов. Теперь есть только кости слева.
- Но был небольшой пучок черных волос там, и это означало, что мы думали, что, может быть, он был азиатским, сказал Бьёрндали.
Размышления о шпионаже
Тело находится на осыпи на небольшом расстоянии от верхней части горы Скаутувы.
Вид отсюда захватывает дух и в городе и на море. Перспектива нескольких важных военных объектов будет способствовать газетной спекуляции о том, что человек на самом деле был шпионом. Среди других вещей, которые он мог видеть прямо на секретной радиостанции в НАТО Атлантического флота и обороны командования Северной Норвегии в Skjelstad к северу от Будё.
Супруги спешит вниз по горе, а идти прямо в полицейский участок, чтобы сообщить обнаружили, что они сделали. На следующий день после того, как реквизиция полицейского вертолета из армии, и посылая исследователь на Скаутуву.
Вскоре они обнаруживают, что этот вопрос может быть трудно взломать. Все знаки идентичности на его одежде ушли, и у него нет никаких документов, удостоверяющих личность на него. Просто пара железнодорожных билетов из Стокгольма расположена в одном кармане. Билеты без фамилии.
В реестре лиц, пропавших без вести, он не числится. Это делает полиция еще более уверен, что это касается иностранца. К счастью, зубы остались нетронутыми. Скоро они будут убедиться, что человек идентифицирован.
Но в то время как изображения и диаграммы зубов исследуют полицейские по всему миру, норвежских СМИ размышляют о том, кем мог бы быть этот человек. Местное Avisa Nordland предполагает , что он может быть шпионом , который высадили с подводной лодки в береговой линии за пределами Будё.
На «ориГазета заявила, что это будет весьма актуальна процедура для внешней силы, которая будет шпионить в этой области.
Ответ приходит
Но через месяц приходит ответ. С другой стороны земного шара, полиция в Японии соответствует зубу фотографию с 24-летним Таим Хиратом, из Саппоро. В 1975 году он едет в Европу, чтобы работать в японском ресторане в Гамбурге. Но работа длится всего лишь несколько недель. В конце мая пишет семье Тацуо, что он будет путешествовать по Европе и жить на подработки.
Полиция проследила его маршрут из Германии через Данию в Швецию. В Стокгольме он наблюдался в последний раз 24 июня 1975 года.
Чуть более года спустя, он был найден парой из Бьёрндала на ветрах вершины горы в Буде. Но даже если полиция удается идентифицировать Хират, вы никогда не получите ответ на вопрос, почему он был на Скаутуве и почему он умер так далеко от дома.
3: Ливанский Бордуфос
Во время расследования дела Хирата привлекает полицейские параллели к еще незнакомой вещи случилась еще дальше на севере несколько лет назад. Также не этот случай никогда не был полностью решен.
Рождество 1962. В blåkalde декабрь ночью в Бардафоссе нарушили молчание по звуку сапога против утрамбованного снега. Вдоль дороги из аэропорта тащусь фигура в сером толстом шерстяном пальто с капюшоном над его головой.
Было темно, и человек, завернутая в толстой зимней одежде с головы до ног. Если свидетель видел его более ясно, он бы заметил более темную кожу человека, чем это принято в северной Норвегии в начале 1960-х годов.
Человек в толстом шерстяном пальто пальто резко сворачивает с главной дороги, и пробирается внутрь по снегеу вдоль лыжной трассы, которая проходит в лес.
Синильная кислота
На следующее утро после того, как приходит солдат из бригады в северной Норвегии на своей обычной утренней прогулки на лыжах по той же дорожке. Около 400 метров в лесу на Руста Høgda он видит фигуру сидит сгорбившись под деревом.
Фигура не двигается ни на миллиметр , а солдат приближается. Когда он приходит все так, как он видит причину - человек мертв.
Когда полицейские прибыли на место, они добавляют сразу же заметил, что нет никаких других следов на снегу кроме сапог мертвеца меховой подкладке ботинки и лыжные трассы для бригады солдат.
Дело становится еще более странным, когда вскрытие трупа показывает, что он замерз до смерти, но умер от отравления цианидом. Ни в термосе с кофе, кот. у него был, ни в багаже человека, не было обнаружено следов этого смертельного яда.
От Бейрута до Бардафосса
На этот раз это не проблема идентификации. Человек оставил паспорта и визы, выданные Аднан Салим Маалуфа, неженатый и родился в Бейруте в Ливане в 1933 году Полиция быстро узнает, что он работает в качестве инженера-химика в компании, в Лозанне, Швейцария.
Исследования полиции показывает, что Маалуфа прибыл в аэропорт Форнебу за пределами Осло за день до этого он летит на Бардафосс. В Осло вооружает себя с зимней одеждой. Пальто, сапоги, шляпа и перчатки.
На пути к северу говорит Маалуф стюардессе, что он будет посещать знакомство в Тромсё. В 1962 году не Тромс в Langnes ещё не открыт, так что пассажиры на Ishavsbyen едут до Бардафоссе на автобусе.
Таинственная карта
По прибытию в Бардафоссе ливанец спросил, может ли он хранить свой багаж в камере хранения в терминале в течение нескольких дней. Опять же он говорит, что он будет посещать друг в Тромсё, и что он будет забрать свой багаж на обратном пути.
Когда полиция ищет Maaloufs знакомых в Тромсё, никто не находится. Это вызывает полицию подозревать, что Маалуфа никогда не направлялся туда - но что Бордуфос был настоящим пунктом назначения его. Эта теория усиливается, когда они находят карту Бардуфосс и области в его багаже.
На карте рисуется на две линии, которые пересекаются рядом с местом, где он найден мертвым. В кармане пальто Маалуфа был сигнальный фонарь с зеленым и красным светом. Этого достаточно для печати спекулировать Маалуфа был в Бардафосс на шпионской миссии.
Аэропорт и его окрестности является одним из самых важных военных объектов в Норвегии - в качестве базы для Норвегии крупнейших стоячих военных дивизий, истребителей и вертолетов.
Шпион объяснение легко прибегнуть к. Для чего ливанец одевается для полярной зимы, путешествия в Bardufoss и отравлять себя в лесу?
Самоубийцы
С полицией и журналистами как только свидетелями, Аднан Маалуф похоронен на кладбище в Тромсё. Через некоторое время после его семьи в Ливане приезжает к надгробию над таинственным человеком.
«Трагедия или тайна?» стоит выгравированы на нем.
Через пять лет после смерти один из следователей полиции дал интервью анонимно в Dagbladet. Он не верит в теории шпиона.
- Нет У нас есть основания полагать, что он был несколько неуравновешенным. И что он когда-то ранее совершил попытку самоубийства. Наиболее очевидным является то, чтобы полагать, что он совершил самоубийство при НЕМНОГО мелодраматических обстоятельствах. Но мы не знаем. Я признаю, что особые обстоятельства связаны со смертью Maaloufs, сказал он.
Теория самоубийства усиливается, когда Dagbladet вскоре после того, как связалась с врачом в больнице Lovisenberg в Осло. Он объясняет, что он и еще один норвежский врач знали Маалуфа во время учебы в Швейцарии.
Там знали, ливанец, как трудолюбивый и надежный человек, который быстро поднялся по служебной лестнице химии фирмы, где он работал.
- Но он был эмоционально весьма лабилен и его настроение могло быстро меняться от оень хорошего до очень плохого, сказал он.
Врач говорит, что он говорил с Маалуфом около недели, прежде чем он был найден мертвым.
- Тогда он сказал: «Теперь я был на юге , и на Западе. Теперь я на север Норвегии - пока не кончаться деньги ". Я думаю , что он был достаточно неуравновешенным, чтобы покончить с собой.
Но в случае Маалуфа мы не получили окончательный ответ относительно мотива.
Ещё тайны
Вот несколько других загадочных случаев, в которых были найдены мертвыми иностранцы в Норвегии в это время:
1 августа 1971 года: человека переехал ночной поезд на линии Nordland, идущий на юг, в четырех километрах за пределами Маяватн далеко к югу от Nordland округа. Когда тело находится, он без головы, и нет никаких документов, удостоверяющих личность или этикетки. Только три года спустя полициея идентифицирует человека. Отпечатки его оказывается принадлежат Эндрис Берзинс, которому было 27 лет на момент смерти. Он живет в Вюрцбурге в Германии и сказал своим родителям, что он едет на отдых в Бельгию и Францию. Дело до сих пор нерешенная загадка.
14. Август 1966: Тело человека, найденного в Borre в Vestfold. На трупе полиции найти бумажник с 1100 шведских крон, но никаких документов, удостоверяющих личность. Единственный ключ является счетом от отеля в Исландии, выписанный Андерсом Карлссоном, Йонкопинг, Швеция. Отпечатки показывают, чтрупом является приметно 18-леьний Томми Плат из Sävsjö в Швеции. Причина смерти не установлена, и никто еще не знает, почему он использовал вымышленное имя и умер в Норвегии.
Теперь понятно, почему в случае женщины из Исдаля полиция подумала о самоубийстве - это было так похоже на другой, более ранний случай!
Отправлено: Berg - 20.05.17 13:23
Норвегия получила ответы ДНК проб и анализов зубной эмали,которые подтвердили,что женщина была родом из оккупированной части Германии ((юго-восточная),но,вероятно,в детстве была перемещена в Западную Европу,потому что ранее проведенная почерковедческая экспертиза дала заключение, что дама обучалась во Франции,Бельгии или другой франкоязычной стране.
http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Isdalskvinnen-var-trolig-fra-Tyskland-334692b.html (http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Isdalskvinnen-var-trolig-fra-Tyskland-334692b.html)
Так,собственно в заметке нет никаких шокирующих новостей,но некоторые моменты я переведу.
«Hun snakket et dårlig og vanskelig forståelig engelsk. Enkelte ganger brukte hun en del tyske ord og vendinger», skrev Bergens Tidende tre uker etter at kvinnen ble funnet død. Da hadde politiet frigitt de første tegningene av Isdalskvinnen, som de antok var rundt 30 år gammel.
Kvinnen var 164 centimeter høy, slank med noe kraftig hofteparti og hadde brune øyne», skrev BT.»
Она говорила на плохом,труднопонимаемом английском.Иногда использовала немецкие слова, писала БТ (бергенс тиденде-газета)через три недели после смерти женщины.Женщина была 164 см.высотой,стройная но с крупными бедрами и коричневыми глазами.
И еще.
Saken ble til slutt henlagt som et selvmord. Kvinnens identitet har siden forblitt en gåte. Saken ble gjenåpnet etter at det kom inn tips fra en drosjesjåfør i 1991. Sjåføren mener at han kjørte Isdalskvinnen noen dager før hun ble funnet død. Da var hun ifølge med en ukjent mann.
Дело было закрыто по причине самоубийства. Открыто вновь в 1991 году по заявлению водителя такси,который считал,что возил ее несколько раз незадолго до смерти и видел ее с каким то неопознанным мужчиной.
На возможный вопрос: почему так долго молчал,отвечу - НИЗНАЮ. *NO*
Да,на возникшие вопросы отвечу.
Отправлено: ангелина - 20.05.17 17:22
Норвегия получила ответы ДНК проб и анализов зубной эмали,которые подтвердили,что женщина была родом из оккупированной части Германии ((юго-восточная),но,вероятно,в детстве была перемещена в Западную Европу,потому что ранее проведенная почерковедческая экспертиза дала заключение, что дама обучалась во Франции,Бельгии или другой франкоязычной стране.Берг, спасибо за информацию. А про ее возраст ничего не известно? По зубам они только происхождение определили?
Добавлено позже:
Вроде бы в статье говорится, что ей было около 30 лет.
Добавлено позже:
женщина была родом из оккупированной части Германии ((юго-восточная)Берг, у меня еще вопрос возник. Ее происхождение из Германии говорит о том, что она была немкой или тест указывает исключительно на место рождения? Есть ли что-то по этому поводу в статье?
Отправлено: BIF - 20.05.17 19:21
Отправлено: ангелина - 20.05.17 20:59
Ангелина, вы меня сегодня пугаете! Тест не может указывать на место рождения, он может лишь указывать на родословную из которой с различной степенью вероятности можно предполагать место. По большому счёту это ничего не изменило, она могла родиться в семье немецких эмигрантов в любой точке земного шара.А Вы меня. Исследование эмали зубов может указывать на проживание в каком-то географическом районе в течение какого-то периода времени. Минеральные вещества, содержащиеся в воде, еде и пр., характерны для определенного региона, и эти минеральные вещества могут накапливаться в эмали зубов. Мой вопрос заключался именно в этом. Что показал анализ эмали зубов: тот факт, что она проживала в определенной местности, или ее генетические корни?
Отправлено: mrv - 20.05.17 21:06
https://www.nrk.no/dokumentar/chemical-analyses-of-the-isdal-woman-point-to-germany-and-france-1.13523415 (https://www.nrk.no/dokumentar/chemical-analyses-of-the-isdal-woman-point-to-germany-and-france-1.13523415)
Исследование показало место её проживания в детстве и будучи подростком, не национальную принадлежность. Пишут, что она скорее всего переехала из Восточной или Средней Европы в более западные части.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.05.17 21:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=563086)
Отправлено: Berg - 20.05.17 23:43
Берг, спасибо за информацию. А про ее возраст ничего не известно? По зубам они только происхождение определили?наверняка,если бы можно было установить нац.принадлежность,то это уже сделано но маловероятно,что об этом будут говорить из за политкорректности.По зубной эмали можно установить не только место рождения,но и некоторые особенности организма,но сейчас информация достаточно скупая.Я думаю,что исследования еще не окончательно законченные.
Добавлено позже:
Вроде бы в статье говорится, что ей было около 30 лет.
Добавлено позже:Берг, у меня еще вопрос возник. Ее происхождение из Германии говорит о том, что она была немкой или тест указывает исключительно на место рождения? Есть ли что-то по этому поводу в статье?
Судя по рисунку,она совершенно не арийской внешности,а там... кто ее знает.
Я думаю,что нужно ждать других сообщений.
Добавлено позже:
Тест не может указывать на место рождения,вероятно,ты знаешь больше,чем ученые с мировым именем,занимающиеся этим вопроом и сделавшие подобное заключение.
Отправлено: Сергей В. - 21.05.17 00:41
вероятно,ты знаешь больше,чем ученые с мировым именем,занимающиеся этим вопроом и сделавшие подобное заключение.Я тоже считаю эти анализы эмали на изотопный состав стронция и кислорода с привязкой к географии таким же шарлатанством, как и определение места жительства по ДНК. Да и ученых с мировым именем в статье не видно. Объясню почему: тонкий химсостав костной ткани (к ней относится и эмаль) действительно ощутимо зависит от содержания микроэлементов, в частности фтора и стронция, в питьевой воде. Но сами понимаете, насколько это ненадежный источник информации даже для географов, не говоря о криминалистах - вода м.б. речной, озерной, колодезной и артезианской из различных горизонтов. А сейчас многие пьют только бутилированную или на худой конец самопально фильтрованную, где исходный состав солей меняется весьма сильно. Очень грубо и приблизительно прикидывать можно по рекам, это основной источник воды в городах, но реки же не выглядят пятнами, как в этой статье. Или иметь базу данных состава эмали от стоматологов, правда сильно сомневаюсь в ее существовании. Скорее всего, в отличие от "ученых с мировым именем" нам следует рассуждать так: зубы у исдалквиннен были неважные, вероятно это коррелирует с известными априори местностями с мягкой речной водой с точностью плюс-минус километр, не более того.
Отправлено: mrv - 21.05.17 02:24
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.17 02:30
что женщина была родом из оккупированной части Германии ((юго-восточная),Это что имеется в виду, ГДР?
Добавлено позже:
Она говорила на плохом,труднопонимаемом английском.Иногда использовала немецкие слова, писала БТ (бергенс тиденде-газета)через три недели после смерти женщины.Женщина была 164 см.высотой,стройная но с крупными бедрами и коричневыми глазами.Фризландский язык,на котором говорят в северных Нидерландах и кое-где вдоль германского побережья Северного моря,является ближайшим родственником английского. Однако он, в отличие от английского,почти не развивался и законсервировался на средневековом уровне. Т.е. англофоны воспринимают фризский как архаичный,плохой,труднопонимаемый английский.
Добавлено позже:
Национальную принадлежность нельзя установить по ДНК, только расу и примерное место рождения.И расу нельзя. Генетические популяции не совпадают с расовыми группами.
Отправлено: mrv - 21.05.17 03:21
Отправлено: BIF - 21.05.17 05:27
Отправлено: mrv - 21.05.17 06:31
Отправлено: Berg - 21.05.17 10:24
Я тоже считаю эти анализы эмали на изотопный состав стронция и кислорода с привязкой к географии таким же шарлатанством, как и определение места жительства по ДНК. Да и ученых с мировым именем в статье не видно. Объясню почему: тонкий химсостав костной ткани (к ней относится и эмаль) действительно ощутимо зависит от содержания микроэлементов, в частности фтора и стронция, в питьевой воде. Но сами понимаете, насколько это ненадежный источник информации даже для географов, не говоря о криминалистах - вода м.б. речной, озерной, колодезной и артезианской из различных горизонтов. А сейчас многие пьют только бутилированную или на худой конец самопально фильтрованную, где исходный состав солей меняется весьма сильно. Очень грубо и приблизительно прикидывать можно по рекам, это основной источник воды в городах, но реки же не выглядят пятнами, как в этой статье. Или иметь базу данных состава эмали от стоматологов, правда сильно сомневаюсь в ее существовании. Скорее всего, в отличие от "ученых с мировым именем" нам следует рассуждать так: зубы у исдалквиннен были неважные, вероятно это коррелирует с известными априори местностями с мягкой речной водой с точностью плюс-минус километр, не более того.рекомендую загнать статью в гугл-переводчик и не фантазировать более,чем там сказано,тем более основывая свои фантазии на современных реаличх: вспомните дату гибели дамы и отминусуйте лет 30 минимум. К тому же в статье есть имя авторитетнейшего ученного, научные знания которого всяко выше знаний любого из нас.
Добавлено позже:
Это что имеется в виду, ГДР?Дима, я перевела то,что написано.Запретная зона Юго-Востока Германии,это что?
Добавлено позже:Фризландский язык,на котором говорят в северных Нидерландах и кое-где вдоль германского побережья Северного моря,является ближайшим родственником английского. Однако он, в отличие от английского,почти не развивался и законсервировался на средневековом уровне. Т.е. англофоны воспринимают фризский как архаичный,плохой,труднопонимаемый английский.
Добавлено позже:И расу нельзя. Генетические популяции не совпадают с расовыми группами.
Далее, есть показания свидетелей,уже говорено-переговорено.
Добавлено позже:
В статье про Восточную Германию ни слова, говорится только что возможно она сменила место жительства до или во время Второй мировой войны. Говорится только о Германии и о некоторых регионах Франции как наиболее вероятных, регионы не называются. Но все равно непонятно, что с зубами-то - все же эксперты ранее говорили, что таких коронок в Европе не делали и не видели никогда?Внимательнее почитать не судьба?)))
Говорится, причем неоднократно, причем в предположительной а не утверждающей форме потому как изыскания только в своем начале.
Добавлено позже:
А ты не слышала историю как учёный с мировым именем увидел кистеперую рыбу в аквариуме??(а перед тем потратил лет 50 своей жизни на доказательство того что она вымерла 70млн лет назад), одно время учёные с мировым именем пытались извлечь картинки из глаз трупов, а ещё чуть раньше оживлять их электричеством
Отправлено: Сергей В. - 21.05.17 11:14
рекомендую загнать статью в гугл-переводчик и не фантазировать более,чем там сказано,тем более основывая свои фантазии на современных реаличх: вспомните дату гибели дамы и отминусуйте лет 30 минимум. К тому же в статье есть имя авторитетнейшего ученного, научные знания которого всяко выше знаний любого из нас.Полегче на поворотах, ув. Берг. Если Вы имеете в виду эту статью https://www.nrk.no/dokumentar/chemical-analyses-of-the-isdal-woman-point-to-germany-and-france-1.13523415 (https://www.nrk.no/dokumentar/chemical-analyses-of-the-isdal-woman-point-to-germany-and-france-1.13523415) ,то я не нуждаюсь в гуглопереводчике. А если "авторитетнейший ученый" этот рrofessor Jurian Hoogewerff at the University of Canberra, Australia, то таких шарлатанов в британском содружестве вагон и маленькая тележка, причины так считать я изложил выше исходя из представленного там очень куце методического материала.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.17 12:55
Запретная зона Юго-Востока Германии,это что?Видимо, в переведенном варианте слова идут через запятую: "оккупированная" и "запретная". Хотя это не синонимы. И что имеется в виду,не ясно.
Добавлено позже:
ДНК никаким образом не может указывать место рождения(учитывая мобильность членов популяции), расу может, теоретически должно и национальность и даже племя, но вероятно это пока невозможно технически,В том-то и дело! Единственное,что дает такой анализ,это племенная принадлежность! Так как она близка к генетической популяции(но не расу и не национальность).
Проблема в том,что живущие в племенах денег на подобные исследования не имеют и по норвегиям не разъезжают. По крайней мере, не разъезжали еще несколько десятков лет назад.
Отправлено: ангелина - 21.05.17 15:54
А если "авторитетнейший ученый" этот рrofessor Jurian Hoogewerff at the University of Canberra, Australia, то таких шарлатанов в британском содружестве вагон и маленькая тележка, причины так считать я изложил выше исходя из представленного там очень куце методического материала.Ну да, это из серии "Этого не может быть, потому что мой микроскоп такого анализа не делает." Действительно, зачем верить специалисту по судебной геохимии, написавшему 58 работ, получившему грант ЕС, основавшему центр по судебной геохимии?
Добавлено позже:
ну ни за что не поверю, что женщина с такой экзотической запоминающейся внешностью могла быть из Франции или ГерманииВ одной из предыдущих статей на сайте NRK есть ее фотороботы с другой прической. Ничего там экзотического нет. Таких немок в Германии полно, и это не иммигранты и их дети, а коренные жители - черноволосые, смуглые, кареглазые.
Отправлено: Berg - 21.05.17 16:04
Добавлено позже:
Видимо, в переведенном варианте слова идут через запятую: "оккупированная" и "запретная". Хотя это не синонимы. И что имеется в виду,не ясно.да я тоже не знаю.можно перевести еще и как ограниченная область... может,это Бавария?
Расскажут,когда сами узнают.
Добавлено позже:
Тэкс.Ничего конструктивного в диалогах нет,за редким исключением.
Поддерживать чужие бредовые фантазии,коими столь богат сей форум,не намерена,как и вступать в пререкания с самоутвержающимися за чужой счет личностями.
Ссылку я дала, онлайн-переводчиком пользоваться все умеют,кто не умеет - научится.
А мое кратковременне пребывание дома и на этом форуме снова заканчивается.
Пора на работу.
Будут новости,скину.
Засим, счастливо оставаться. *HELLO*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.17 16:33
а то что?Это Вы не мою цитату комментируете.
Если вы не нуждаетесь в переводе с норвежского,то зайдите на сайт НРК и посмотрите эпизод номер восемь по теме.
Впрочем, я вас не убеждаю,коак и не мешаю самоутверждаться)
Отправлено: Berg - 21.05.17 16:45
Это Вы не мою цитату комментируете.спасибо,извините,конечно к вам это не имеет отношения.не знаю почему так получилось,уже исправила.
Отправлено: BIF - 21.05.17 16:46
Добавлено позже:
Дмитрии что то я не понял почему ДНК соотносится с пленемен но не соотносится с национальностью? Вы возможно под национальностью понимаете гражданство? В моём понимании для этого есть термин нация. Пример: национальность - татарин, племя - крымский, нация - россиянин.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.17 17:09
Добавлено позже:Под национальностью я подразумевал не гражданство,а этническую общность.
Дмитрии что то я не понял почему ДНК соотносится с пленемен но не соотносится с национальностью? Вы возможно под национальностью понимаете гражданство? В моём понимании для этого есть термин нация. Пример: национальность - татарин, племя - крымский, нация - россиянин.
Анализ ДНК может установить принадлежность человека к определенной генетической популяции. Но генетические популяции не совпадают с этносами. Тем более,они не совпадают с расами. Посмотрите на карте границы генетических популяций. Их ареалы смещены относительно границ расселения этносов. Это иная система классификации представителей человечества. В рамках одного этноса(национальности) присутствуют носители разных генов.
Племя- единственная социальная общность с близкими генами. Но в нашем мире племена- экзотика.
Отправлено: Сергей В. - 21.05.17 17:33
Ну да, это из серии "Этого не может быть, потому что мой микроскоп такого анализа не делает." Действительно, зачем верить специалисту по судебной геохимии, написавшему 58 работ, получившему грант ЕС, основавшему центр по судебной геохимии?У меня для того чтобы это писать хотя бы ученая степень по химии есть, примерно столько же опубликованных работ и четкое знание как их следует писать, а у Вас что? Так вот, еще раз повторю, что вся его судебная геохимия по эмали зубов и анализу ДНК есть шарлатанство чистой воды, которое не дало нам в случае исдаленквиннен н-и-ч-е-г-о, кроме того, что мы и так знали о неважном состоянии ее зубов. Вы же с Берг даже не в состоянии оценить того, что Вам подсовывает пресса. Это не упрек, но с огульными обвинениями от фонаря, даже в интернете, следует быть поосторожнее.
Отправлено: BIF - 21.05.17 17:52
Добавлено позже:
Я тут немного просветился: оказывается раса определяется четко, некоторые группы тоже, можно определить и признаки более мелких этнических групп, однако что интересно внешне человек может быть одной национальности, а генетически больше другой. Как то так...
Отправлено: ангелина - 21.05.17 19:17
У меня для того чтобы это писать хотя бы ученая степень по химии есть, примерно столько же опубликованных работ и четкое знание как их следует писать, а у Вас что? Так вот, еще раз повторю, что вся его судебная геохимия по эмали зубов и анализу ДНК есть шарлатанство чистой воды, которое не дало нам в случае исдаленквиннен н-и-ч-е-г-о, кроме того, что мы и так знали о неважном состоянии ее зубов. Вы же с Берг даже не в состоянии оценить того, что Вам подсовывает пресса. Это не упрек, но с огульными обвинениями от фонаря, даже в интернете, следует быть поосторожнее.Врач-стоматолог не может работать врачом-педиатром, хотя все одно - медицина. Так и Вы, имея степень по химии, не можете быть специалистом в судебной геохимии и не можете судить о том, насколько эффективна была данная технология. Это Вам надо быть осторожнее с огульными обвинениями от фонаря.
Отправлено: mrv - 21.05.17 19:44
Под национальностью я подразумевал не гражданство,а этническую общность.Там просто сравнивают генетику с генетикой уже известных людей, кот. являются той расой и живущими в той местности. Если находят что-то общее, значит, оттуда. Существует генетическая база уже известных людей, живущих в разных местностях - все компании в США, кот. проводят эти тесты, сначала спрашивают людей, откуда они, так база и составляется, а потом сравнивают с уже имеющимися известными. Ну и конечно это может быть не совсем точно.
Анализ ДНК может установить принадлежность человека к определенной генетической популяции. Но генетические популяции не совпадают с этносами. Тем более,они не совпадают с расами. Посмотрите на карте границы генетических популяций. Их ареалы смещены относительно границ расселения этносов. Это иная система классификации представителей человечества. В рамках одного этноса(национальности) присутствуют носители разных генов.
Племя- единственная социальная общность с близкими генами. Но в нашем мире племена- экзотика.
Отправлено: Сергей В. - 21.05.17 19:52
Так и Вы, имея степень по химии, не можете быть специалистом в судебной геохимии и не можете судить о том, насколько эффективна была данная технология.Не могу, правда и гугл с яндексом о такой удивительной специальности, существующей исключительно в головах британских ученых, не имеют понятия. И еще у вас с Берг, которая гордо удалилась.
Отправлено: ангелина - 21.05.17 22:37
Не могу, правда и гугл с яндексом о такой удивительной специальности, существующей исключительно в головах британских ученых, не имеют понятия.А сейчас много новых специальностей, которые появились в последнее время на стыке разных наук. И кстати, на такие специальности очень высокие конкурсы в университетах. Но то, чем этот профессор занимается, скорее не специальность, а одно из новых направлений в криминалистике, которое появилось с развитием компьютерных технологий.
Отправлено: Berg - 22.05.17 08:17
Не могу, правда и гугл с яндексом о такой удивительной специальности, существующей исключительно в головах британских ученых, не имеют понятия. И еще у вас с Берг, которая гордо удалилась.слушай,парень.в отличие от тебя,я не протираю джинсы на диване,самоутверждаясь за счет мировых известностей (впрочем, им пофигу). я работаю. и если я удалилась, значит мое время терок на форуме,набитом психопатами вроде тебя - закончилось.
Усвой.
п.с. все,улетела, тем немногим вмняемым,кто еще здесь задержался - привет.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: mrv - 22.05.17 09:12
Добавлено позже:Совершенно верно, расовые помеси могут давать удивительные результаты - например в одной семье, где мать-азиатка, а отец - белый, один ребенок может выглядеть азиатом, другой - белым, а третий - вообще не пойми кем, по чуть-чуть оттуда и отсюда. Т.е. по внешности вообще и не узнаешь, если не знаешь, кто родители...
Я тут немного просветился: оказывается раса определяется четко, некоторые группы тоже, можно определить и признаки более мелких этнических групп, однако что интересно внешне человек может быть одной национальности, а генетически больше другой. Как то так...
Отправлено: BIF - 22.05.17 15:58
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.05.17 02:05
Вот те раз!!! Хотите сказать если взять дюжину негров, то у них может не быть некоего общего набора генов???Ну да. Антропологи до сих пор не могут договориться о бесспорных критериях принадлежности к негроидной расе, а ее набор генов "определяется четко". Как же. . .
Добавлено позже:
Я тут немного просветился: оказывается раса определяется четко,
Добавлено позже:
что интересно внешне человек может быть одной национальности, а генетически больше другой. Как то так...Это называется фенотип и генотип. А есть еще этническая принадлежность.
Фенотип действительно соотносится с этничностью,хотя и с известными оговорками. Классификация человечества по генотипам это принципиально иной критерий. Нельзя "генетически принадлежать больше к другой национальности". Потому что у этой другой национальности нет набора генов,закрепленного только и строго за ней. Это абсурд.
Тем более,кстати,что научная фактология по фенотипам огромна. Антропологи накопили колоссальный эмпирический материал. А генетики пока в своих исследованиях оперируют анализом ДНК очень малого числа людей. Нельзя из этого делать выводы космического масштаба. Рано еще.
Добавлено позже:
Там просто сравнивают генетику с генетикой уже известных людей, кот. являются той расой и живущими в той местности. Если находят что-то общее, значит, оттуда. Существует генетическая база уже известных людей, живущих в разных местностях - все компании в США, кот. проводят эти тесты, сначала спрашивают людей, откуда они, так база и составляется, а потом сравнивают с уже имеющимися известными. Ну и конечно это может быть не совсем точно.Марк Твен.
Добавлено позже:
Совершенно верно, расовые помеси могут давать удивительные результаты - например в одной семье, где мать-азиатка, а отец - белый, один ребенок может выглядеть азиатом, другой - белым, а третий - вообще не пойми кем, по чуть-чуть оттуда и отсюда. Т.е. по внешности вообще и не узнаешь, если не знаешь, кто родители...Наука все знает по этой проблеме. И эта наука- не генетика.
Отправлено: mrv - 23.05.17 03:16
Что же касается генетических баз данных, в США это уже несколько миллионов человек, поэтому есть с чем сравнивать. Компании по определению этнических корней занимаются этим уже лет 10, кажется. А это данные потом продают кому угодно...
Отправлено: BIF - 23.05.17 04:33
Отправлено: Наталико - 23.05.17 05:01
Оффтоп (текст не по теме)Единственное слово их объединяющее это чурки, но это совсем уж не политкорректно.Это не то что неполиткорректно, это просто оскорбительно. BIF, может хватит уже в разных темах это самое слово вставлять к месту и не к месту? Чесслово, глаз режет...
Отправлено: mrv - 27.05.17 05:24
https://tv.nrk.no/serie/gaaten-i-isdalen/MDSP11006616/sesong-1/episode-9 (https://tv.nrk.no/serie/gaaten-i-isdalen/MDSP11006616/sesong-1/episode-9)
Это перевод на англ., очень понятный:
Разворачиваемый текст-These are the teeth of the Isdal friend.
"In 46 years she has been a riddle.
-We are in the right place. It's a joke.
-We try to find out who she was.
There's something here.
-We have a DNA profile from tissue samples.
I want to assume
That she was Europeans.
And her DNA tells
That she was from Europe.
Here you have clean enamel.
Now the question is whether the teeth can
Tell me more about where she came from.
We are going to analyze the teeth that are
Taken from the jaw to Isdalskvinen.
To try to figure out about
Where she comes from in the world.
Kripos has taken an enamel from
The teeth of the University of Bergen -
- to do something they have never tried.
We are going to treat the remains
Of the teeth of Isdalvin -
- to analyze them
Considering strontium isotopes.
Strontium is a constituent, and
There are different weights of strontium.
Strontium isotopes. We measure them
And looking at the relationship between them.
It varies a little depending
Of where in the world you have been.
So it can help explain
The geographical origin of the Isdal woman.
Okay.
The enamel is heated first
Up to 1000 degrees to be cleaned.
The university has
Professional expertise on isotopic analyzes.
Technician Yuval Ronen
Controls the survey.
-Now it's almost ready.
-Yes, it's starting to finish.
21 is almost finished.
Oxygen dissolves the enamel.
We have put the fiery teeth in the acid.
But it takes some time.
Therefore they must shake and stand a little.
In these drops there are a number of
Substances we do not want in our test.
And in the white material like
We look here as we call resin,
- the strontium is left behind.
Now comes the crucial moment
Where you rinse out strontium.
Well, you'll see,
It's getting lost in the sack.
The drops will then pass into an instrument
Called mass spectrometer.
Now the question is whether they have finished
To isolate strontium from the teeth.
We see that it's just strontium like
Is represented by its 4 masses:
88, 87, 86 and 84.
So this is purely technical
successful. Yes, we say that.
Worse than it is not.
They do the same analysis
For oxygen isotopes.
Who can tell more about drinking water
Where the Isdal friend came from
The results are sent to Australia
And one of the foremost experts.
Now he has interpreted the results and is
Ready to skype with Kripos.
-Here we are. Great. How are you?
-Abrupt. How are you guys doing?
What did you find out about
Isotopic relations with the Isdal friend?
Thank you for sending me
The results of the teeth.
The tooth that showed
Something about the early childhood ...
Isotope composition from
One tooth made early in childhood -
- and two from the teens were examined,
And the results are amazing.
When the areas
Too early childhood is put on
- coincide with strontium
And oxygen map in several places.
If the samples
Has been accurately measured, -
- shows the reference points on the map -
- the most likely places
The person has lived for a long time.
It is therefore likely she spent
Its first years southeast in Germany.
If we put on the teenage years,
You see that the person is moving.
It seems that the person has
Moved from East to West Germany -
- and to the Netherlands, Belgium area.
Several areas in Europe have
Same isotope composition.
The red areas show
Where she probably stayed.
But other investigation results
Excludes England and Spain.
It is most likely likely
That the woman lived north in France.
It is much more specific
Than I dreamed about.
To be honest was
I also a little surprised by it.
Thank you. Hope we can contact
You with some questions later.
-You would like to do that.
-Okay. Good bye.
This is far, far better
Than I'd ever hoped for.
-This was special.
-Hadde expected a more spacious map.
He thought this is the area
She lived in when she was a child.
And he also believes
That she has moved on.
To put it that way. Based on what
We had ... this is amazing.
There is good basis for claiming -
- She probably
Coming from Germany.
But opportunities for France. And
The writing standard points in that direction.
So I feel we are not far
away. We are missing some relatives.
"In 46 years she has been a riddle.
-We are in the right place. It's a joke.
-We try to find out who she was.
There's something here.
-We have a DNA profile from tissue samples.
I want to assume
That she was Europeans.
And her DNA tells
That she was from Europe.
Here you have clean enamel.
Now the question is whether the teeth can
Tell me more about where she came from.
We are going to analyze the teeth that are
Taken from the jaw to Isdalskvinen.
To try to figure out about
Where she comes from in the world.
Kripos has taken an enamel from
The teeth of the University of Bergen -
- to do something they have never tried.
We are going to treat the remains
Of the teeth of Isdalvin -
- to analyze them
Considering strontium isotopes.
Strontium is a constituent, and
There are different weights of strontium.
Strontium isotopes. We measure them
And looking at the relationship between them.
It varies a little depending
Of where in the world you have been.
So it can help explain
The geographical origin of the Isdal woman.
Okay.
The enamel is heated first
Up to 1000 degrees to be cleaned.
The university has
Professional expertise on isotopic analyzes.
Technician Yuval Ronen
Controls the survey.
-Now it's almost ready.
-Yes, it's starting to finish.
21 is almost finished.
Oxygen dissolves the enamel.
We have put the fiery teeth in the acid.
But it takes some time.
Therefore they must shake and stand a little.
In these drops there are a number of
Substances we do not want in our test.
And in the white material like
We look here as we call resin,
- the strontium is left behind.
Now comes the crucial moment
Where you rinse out strontium.
Well, you'll see,
It's getting lost in the sack.
The drops will then pass into an instrument
Called mass spectrometer.
Now the question is whether they have finished
To isolate strontium from the teeth.
We see that it's just strontium like
Is represented by its 4 masses:
88, 87, 86 and 84.
So this is purely technical
successful. Yes, we say that.
Worse than it is not.
They do the same analysis
For oxygen isotopes.
Who can tell more about drinking water
Where the Isdal friend came from
The results are sent to Australia
And one of the foremost experts.
Now he has interpreted the results and is
Ready to skype with Kripos.
-Here we are. Great. How are you?
-Abrupt. How are you guys doing?
What did you find out about
Isotopic relations with the Isdal friend?
Thank you for sending me
The results of the teeth.
The tooth that showed
Something about the early childhood ...
Isotope composition from
One tooth made early in childhood -
- and two from the teens were examined,
And the results are amazing.
When the areas
Too early childhood is put on
- coincide with strontium
And oxygen map in several places.
If the samples
Has been accurately measured, -
- shows the reference points on the map -
- the most likely places
The person has lived for a long time.
It is therefore likely she spent
Its first years southeast in Germany.
If we put on the teenage years,
You see that the person is moving.
It seems that the person has
Moved from East to West Germany -
- and to the Netherlands, Belgium area.
Several areas in Europe have
Same isotope composition.
The red areas show
Where she probably stayed.
But other investigation results
Excludes England and Spain.
It is most likely likely
That the woman lived north in France.
It is much more specific
Than I dreamed about.
To be honest was
I also a little surprised by it.
Thank you. Hope we can contact
You with some questions later.
-You would like to do that.
-Okay. Good bye.
This is far, far better
Than I'd ever hoped for.
-This was special.
-Hadde expected a more spacious map.
He thought this is the area
She lived in when she was a child.
And he also believes
That she has moved on.
To put it that way. Based on what
We had ... this is amazing.
There is good basis for claiming -
- She probably
Coming from Germany.
But opportunities for France. And
The writing standard points in that direction.
So I feel we are not far
away. We are missing some relatives.
Там говорят, что сколки зубной эмали сначала нагревают, потом растворяют в кислоте, чтобы исключить примеси, а потом с помощью масс-спектрометра определяют наличие изотопов стронция и кислорода. Результаты отправили ученым в Австралию, которые сравнили их с картой расположения этих изотопов, кот. у них имелась. Говорят, что детство женщина скорее всего провела в Юго-восточной Германии, потом будучи подростком переехала в Западную Германию или район Бельгии или Голландии. Результаты исключают Англию и Испанию, и она также могла проживать на севере Франции.
--------------------
Вот тут ещё одна новая статья:
https://www.nrk.no/hordaland/_-isdalsmysteriet-er-for-stort-for-varg-veum-1.13525061 (https://www.nrk.no/hordaland/_-isdalsmysteriet-er-for-stort-for-varg-veum-1.13525061)
Автор детективных романов Gunnar Staalesen, который писал об этой истории, считает, что в связи с новым развитием событий сейчас можно поискать родственников неизвестной женщины по ДНК с помощью местной полиции или прессы в регионах, откуда она родом или где возможно проживала.
---------------
Ещё одна статья:
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/det-svarte-diket-1.13443179 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/det-svarte-diket-1.13443179)
Тут рассказывается про всякие страшилки-легенды "Ледяной долины" около Бергена, где была найдена таинственная женщина, которую ещё называют "Долиной смерти". Не имеет отношения к расследованию, так, попугать читателя. :-)
------------------
Ещё одна:
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/kodeknekkaren-1.13502051 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/kodeknekkaren-1.13502051)
Рассказ про человека, который расшифровал коды из записной книжки женщины. Он служил в армии в отделе безопасности. В статье есть полицейское фото бутылочек с кремом или ещё чем-то, найденных в багаже женщины, на кот. были стерты названия.
Отправлено: Magnus - 27.05.17 12:11
Мне хотелось бы подробнее остановиться на возможной схеме мошенничества, чтобы понять почему все получилось именно так.
Думаю что мошенники прошлого века действовали примерно так же как сейчас работают группы, которые крадут деньги с кредитных карт. Отдельная категория занимается кражей сведений о кредитках, с помощью которых можно изготовить дубликат карты. Средства добычи такой информации по большей части технические. Эти сведения продаются другим людям через Интернет, желательно в другую страну, которые уже занимаются обналичиванием. Это самая рискованная операция, но и доходы второй группы в разы больше.
Возвращаясь к Норвежской истории, предполагаю мы имеем дело с обширной хорошо организованной сетью мошенников, занимавшихся незаконным снятием наличности с чужих счетов в Европе. Часть мошенников, назовем из «разведчики», добывали сведения о состоятельных людях, на счетах которых аккумулировались достаточно большие суммы. «Разведчики» собирали всю необходимую информация о будущей жертве, данные паспорта, фотографии, образец почерка, характерные привычки, отделения банков в которых клиента могут знать в лицо и т.д. Если на счете лежит скажем миллион, можно с меньшей долей риска снять три тысячи, владелец может вообще не заметить или обратиться в банк, а те в свою очередь чтобы не терять клиента, компенсируют потерю сославшись на банковскую ошибку. Другая группа мошенников, назовем их «обнальшиками» снимали деньги в банке по поддельному паспорту. Эта категория рисковала больше всего и вероятно кадровый состав регулярно обновлялся. Видимо это были люди разных возрастных категорий, мужчины и женщины, склонные к риску, готовые колесить по Европе, а так же не без актерских способностей, чтобы добиваться определенного сходства с жертвой, чаще всего принадлежащей к высшему обществу. Думаю Исдалсквиннен была как раз одной из «обнальщиц». Как это могло выглядеть: в «центр» поступает сообщение от «разведчика» что «жертва» уезжает из города на неделю, «центр» выбирает подходящего по типажу «обнальщика» и выписывает поддельный паспорт на имя «жертвы». Дальше женщине передают инструкцию с фотографией и паспортом «жертвы», прибыть в город Х, зайти в банк Y и снять сумму Z. Женщина с помощью париков и прочих средств добивается портретного сходства с «жертвой» едет в указанный город, но по другому паспорту, снимает деньги, и сразу же уничтожает паспорт по которому получила деньги. Берет свой процент, а остальную сумму перечисляет на определенный счет «центра». Вероятно, Исдалсквиннен имела собственный счет на свое настоящее имя куда и клала свой доход, оставляя для себя только небольшую сумму наличных необходимую для текущей деятельности. Ее настоящий паспорт, вероятно лежал в каком-то тайнике, который просто не нашли. Те же паспорта, которые были найдены у нее в чемодане, были выписаны на не существующий людей и использовались исключительно для пересечения границ и проживания в гостиницах, именно по этому в них была ее настоящая фотография, и ни один из них, естественно, не был засвечен ни в каких банковских махинациях. Поддельные паспорта выписанные на реальных людей уничтожались немедленно после снятия денег.
Через какое-то время у женщины стали сдавать нервы от постоянного риска или она накопила достаточно средств чтобы начать новую жизнь, в общем она решила «завязать». О чем и сообщила своему сообщнику. Думаю что у них сложились доверительные отношения, возможно они часто встречались в этой долине, беседовали у костра, пили вино. Но в планы «центра» не входило отпускать Исдалсквиннен. В последнюю встречу сообщник подсыпал в вино снотворное и когда женщина потеряла сознание облил ее бензином, столкнул в костер и поспешно ретировался. Обнаружение поддельных паспортов не представляло никакой опасности для организации.
Полиция достаточно быстро установила личность погибшей женщины по фотографиям из паспортов. Скорее всего она была «паршивой овцой» какого-нибудь аристократического рода, ушедшая из дома в поисках более интересной жизни с риском и приключениями. Родственники оказались достаточно влиятельными чтобы замять скандал, уголовное дело было закрыто, а улики засекречены.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.05.17 00:32
Национальность - это больше место проживания, гражданство, чем что-то врожденное.В русском языке это слово имеет иное значение.
Добавлено позже:
На Западе ведь даже в паспорте или свидетельстве о рождении не пишут национальность, во всяком случае, в США. Поэтому людей больше индентифицируют по расовой принадлежности или языку. Т.е. во всяких анкетах обязательно спрашивают расу и иногда язык, не национальность.Но раса в переписях понимается как социо-культурная общность,а не генетическая и не биологическая. При чем же тут ДНК-анализы?
Добавлено позже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90
Добавлено позже:
Что же касается генетических баз данных, в США это уже несколько миллионов человек, поэтому есть с чем сравнивать. Компании по определению этнических корней занимаются этим уже лет 10, кажется. А это данные потом продают кому угодно...Манипулируют статистическими данными.
Отправлено: BIF - 31.05.17 05:39
Отправлено: mrv - 31.05.17 05:43
https://www.nrk.no/dokumentar/isdals-saken-over-hele-verden-1.13537550 (https://www.nrk.no/dokumentar/isdals-saken-over-hele-verden-1.13537550)
Это список ссылок на новую прессу других стран о деле женщины из Исдаля: Англия, США, Германия, Бразилия, Китай. В статьях более-менее подробный пересказ норвежской публикации.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.05.17 23:23
И все же Дмитрии вы подменяете понятия.Или я плохо объясняю,или Вы меня не слышите.
Добавлено позже:
По вашему американизировпнный китаец становится американцем?Что значит "американизированный" ? С паспортом США? Да становится американцем(не в этническом,конечно,смысле).
Добавлено позже:
Ну по нации впринципе даДа. В романо-англосаксонском понимании термина "нация". Нет- в славяно-германском понимании данного слова. Их "нация"- это наше "гражданство".
Добавлено позже:
но по расе он китайцем и остаётся!Нет такой расы, "китайцы".
Добавлено позже:
Другое дело что сейчас слишком много перемешанных. Со временем вероятно расовые различия сотрутся полностью.Сие есть утопия. Законы Менделя можно использовать. Но их невозможно игнорировать.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.06.17 00:48
Интересный момент: удалось найти магазин, в котором дама покупала сапоги. Сын владельца магазина "также вспомнил о сильном запахе, исходившем от женщины. По его мнению, это мог быть чеснок". Не от вампиров ли пряталась дама? :)
Отправлено: Сергей В. - 05.06.17 01:14
Смущает то, что на всей одежде были срезаны бирки. Там обычно указывается производительИ страна-производитель, уточню, что она как раз усиленно скрывала. Допустим, что она занималась обналичиванием фальшивых чеков в таком малонаселенном европейском захолустье, какой была Норвегия в начале 70-х, как это предположил топикстартер. Но в таком случае обналичить чек иностранке без знания языка это полдела, главное ноги быстро унести, что там было тогда весьма проблематично. Так что бирки это камушек в пользу шпионского следа, я считаю.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.06.17 01:40
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.17 01:43
Вот эта странность наводит на мысль о том, что у девушки была паранойя."Если у Вас паранойя,то это не значит,что за Вами не следят". :)
Добавлено позже:
Опять же: на фига такая яркая внешность шпиону или тому, кто скрывается?Чтобы замаскировать подлинную внешность. Неяркую.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.06.17 01:47
Кстати, интересно, как она познакомилась и о чём болтала с фотографом... Не иначе, сам привязался из-за внешности...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.17 01:50
Дмитрий Карягин, известно, под какими именами она пребывала в разных странах... Видимо, она там почти не вступала в деловые контакты с местными "благонадёжными". Что же это за вид шпионажа? Аппаратуры тоже не нашли... Рассматривала общедоступные объекты и запоминала, что ли?Курьер.
Добавлено позже:
на фига такая яркая внешность?У Мата Хари тоже была яркая внешность. Притом, специально сделанная яркой. Голландка,выглядящая как малайка. Куда уж экзотичней для Европы начала 20 века.
Отправлено: mrv - 05.06.17 05:08
Отправлено: ЁлыПалы - 05.06.17 05:39
У Мата Хари тоже была яркая внешностьСовершенно другая работа. Она была "нормальной" танцовщицей, становилась любовницей, выведывала... А у этой - ни положения ("иностранка-коммивояжёрка"), ни контактов с "добропорядочными" (не говоря уже о военных чинах и прочих носителях секретов). И правильно пишут: возила с собой кучу паспортов - достаточно было одного досмотра... А ещё и эта ненужная шифровка... Куча вопросов была бы!
Отправлено: BIF - 05.06.17 06:45
Отправлено: Сергей В. - 05.06.17 07:02
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.17 18:21
Совершенно другая работа. Она была "нормальной" танцовщицей, становилась любовницей, выведывала... А у этой - ни положения ("иностранка-коммивояжёрка"), ни контактов с "добропорядочными" (не говоря уже о военных чинах и прочих носителях секретов). И правильно пишут: возила с собой кучу паспортов - достаточно было одного досмотра... А ещё и эта ненужная шифровка... Куча вопросов была бы!
Добавлено позже:
Мата Хари была популярной танцовщицей экзотических и эротических танцев. Еще она была куртизанкой. Это значит, что деньги за любовь брала,но проституткой при этом не считалась. Что давало ей возможность вращаться в салонах высшего света.
Мата Хари была голландкой(на сцене уроженкой одной из колоний). Во время Первой Мировой Войны Голландия оставалась нейтральной страной. А Мата Хари разъезжала по столицам воюющих и не воюющих стран. Когда е поймала английская разведка,она сказала,что сотрудничает с французской разведкой. Номер прошел,ее отпустили.
Амстердам- Париж- Мадрид- Лондон- Мадрид- Париж.
Мата Хари была арестована французской разведкой во время нахождения во Франции. Формальным поводом послужила перехваченная шпионская телеграмма из Мадрида,по которой ее и идентифицировали как немецкую шпионку.
Собственно, с телеграммой ситуация была мутная. Есть информация,что код был взломан до ее отправления, и немцам это было известно. Но так или иначе Мату Хари задержали по обвинению в шпионаже в пользу Германии.
Были ли явные доказательства, что Мата Хари германский агент? Нет, подобных документов не было. Она просто знала очень много разных людей.
Есть множества,которые не должны пересекаться. А когда эти множества пересекаются, возникают подозрения.
Человек, знакомый с офицерами французского генерального штаба- круг раз.
Человек, знакомый с офицерами германской разведки- круг два.
Всего-то пересечение двух множеств.
- Брала ли ты деньги у немцев? " Да, брала,но это была плата за любовь".
" Многовато что-то" ,- подумали во французской контрразведке.
Французы оказались не сентиментальны и поставили красотку к стенке.
Явных доказательств не было. А за что расстреляли? А за то,что оказалась в слишком многих множествах. Оказалась в слишком многих кругах. В тех кругах, пересечение которых подозрительно.
Добавлено позже:
О контактах нашей героини мы можем косвенно судить по обстоятельствам ее похорон.
Отправлено: Сергей В. - 05.06.17 20:46
Были ли явные доказательства, что Мата Хари германский агент? Нет, подобных документов не было.Позднее Канарис ее с потрохами выдал в мемуарах. Если им, конечно, можно верить.
А тут дама,приятная во всех отношениях. И что-то не припоминаются такие поступки в практике разведчиков из белых стран.Если уж женщина берется за такие дела, то от ее выдумок и проделок иной контрразведчик последние волосья с лысины вырвет, и что-то мне говорит о том, что тут именно такой случай, не зря же многие мужчины уверены, что женщины это существа с иной планеты. Разумеется, все это причудливо сочетается с дилетантскими шифрами и наивностью - времени на нормальное обучение никогда не хватает.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.06.17 15:58
Хотя, запись в книжке даже не обязательно была зашифрованной - могла делать записи для себя, и просто сокращала. Только вместе с прочими признаками чрезмерной скрытности убеждают в том, что она не хотела, чтобы записи кто-то прочитал (скорее - от всяких любопытных).
Про бирки интересно: приезжая в очередную страну, она не скрывала, что приехала из другой страны... Так какой смысл бы срезать бирки? Или, вся её одежда была куплена именно в той стране, о которой она не хотела никому говорить? Если это было так важно - почему не покупала местную?
Вообще, возникает вариант: она могла быть аферисткой, раскручивающей мужиков. Всё зависит от обстоятельств знакомства с фотографом. Но это объясняло бы, почему она, скрываясь, стремилась так выделяться внешностью.
Отправлено: BIF - 06.06.17 16:40
Отправлено: ЁлыПалы - 06.06.17 16:59
Отправлено: BIF - 06.06.17 17:46
Отправлено: ЁлыПалы - 06.06.17 18:02
Зашифрованную записку нашли рядом с трупом: не факт, что она сама делала такие записи о своих перемещениях! Это могла быть записка убийцы, который её выслеживал. Кстати, шпиону следовало бы просто помнить об этих датах... Да и не только шпиону... Почему-то не указывается, был ли проверен почерк...
Отправлено: qualis-libet - 07.06.17 21:01
(1) Хотя обычно статьи в прессе являются компиляцией или перепечаткой чужих материалов, встречаются и исключения из этого правила. Статья Би-би-си (http://www.bbc.com/news/world-europe-39369429) об Исдалсквиннен содержит некоторые детали, которые прежде были неизвестны публике. Если не ошибаюсь, среди иллюстраций к ней есть и несколько ранее не публиковавшихся фотографий.
С места происшествия:
(https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/DC7C/production/_95944465_1070_001.jpg)
Сравнение образцов почерка:
(https://ichef-1.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/C2B4/production/_95944894_dsc_0408.jpg)
Фрагмент описания зубов:
(https://ichef-1.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/02F3/production/_95955700_isdalteethreport.png)
Ещё один рисованный портрет, составленный на основе показаний свидетелей:
(https://ichef-1.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/5113/production/_95955702_dsc_0765.jpg)
(2) В тексте указано, какие города значились местом рождения неизвестной в её документах: Лёвен (Лувен), дважды Брюссель, Гент, Любляна, Остенде. Она выдавала себя за гражданина Бельгии, так что выбор всех этих топонимов, за исключением одного, вполне объясним. Что в этом ряду делает столица Словении, остаётся совершенной загадкой.
Все бельгийские города, кроме столицы королевства, относятся к фламандской, нидерландоязычной части страны. Уместно вспомнить, что, по известным данным, неизвестная владела нидерландским, французским, немецкими языками (на каком уровне - непонятно) и плохо знала английский.
(3) В статье упоминается об обнаружении частиц копоти в лёгких трупа. Такой факт указывает на то, что человек дышал во время возгорания. И это играет против версий (моей в том числе) о том, что неизвестную привезли в лес уже после её смерти, а затем обожгли (иначе придётся постулировать ещё один пожар, но это будет чисто умозрительной гипотезой).
(4) В чемодане неизвестной были найдены две упаковки неких косметических средств. Надписи на тюбиках были подчищены или вытравлены, остался только логотип бренда. Полиция так и не установила производителя и марку товаров. Фотографии были отправлены ряду торговых фирм, в том числе французской "Галери Лафайет", но эти усилия ни к чему не привели.
(https://gfx.nrk.no/0UPf03VT_aiQ3En_5G0nVwZOWCJykYpEOC-pZ5tbZ6eA)
(https://ichef-1.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/B443/production/_95974164_dsc_0607-copy.jpg)
Как мы помним, на упаковке крема "Бетноват", найденной в вещах покойной, были стёрты две строки с выштампованными на ней надписями.
(https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/12BC8/production/_95944767_dsc_0469.jpg)
(https://gfx.nrk.no/1ivtA9cvDXk6cGu2tuk39QmS9h9sCqMBcRrFvb0pyZlg)
Крем был куплен в бергенской аптеке "Сванеапотекет" ("Svaneapoteket") 31 марта 1970 года. Тогда неизвестная использовала имя Клаудии Тилт.
На упаковке соскоблено именно столько место, сколько требуется для 13 символов этого имени. Сохранившиеся черточки подходят буквам C, l, d. Вторая стертая строка, всего вероятнее, содержала имя врача. Но вряд ли на упаковке косметики было выгравировано имя клиента. Возможно, с точки зрения человека, уничтожившего надписи, марка и место изготовления товара сами по себе слишком много говорили о происхождении или передвижениях неизвестной женщины.
Как знать, если удастся идентифицировать косметику, то получится раскрыть другую маленькую загадку в деле Исдалсквиннен.
Некоторым свидетелям казалось, что от иностранки исходит какой-то необычный запах, один из них сравнил его с чесночным.
Вещество димителсульфоксид (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_(%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)) (ДМСО) отличается именно таким ароматом. Оно может использоваться в составе фармакологических препаратов и косметических средств. Крем бентоват, найденный в вещах покойной, не содержал его; возможно, ДМСО был одним из ингредиентов таинственной косметики неизвестной фирмы.
(5) Статья НРК (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/kodeknekkaren-1.13502051) от 20 мая 2017 повествует о работе военного криптоаналитика Тора Андерсена по прочтению "кодом", но при этом в ней даже нет даже полного варианта расшифровки. Удивляет одна иллюстрация: на карте отмечены некоторые города, в которых побывала Исдалсквиннен. Это Рим, Базель, Париж, Гёттинген, Гамбург, Хиртсхальс (датский порт, куда приходят паромы из Норвегии). Список, хотя и короткий, но тем не менее странный. Только Рим и Париж бесспорно фигурируют в коде. Полиция располагает, видимо, намного большими сведениями о перемещениях неизвестной по сравнению с теми, что записаны на листке из блокнота.
(https://gfx.nrk.no/T1QaGU_ARU1GRyHINW9NDwWBwiQLXfeooEbjpagn9x5g)
(6) Интерпол выпустил второе (https://fido.nrk.no/47d0a1ef82da44b91c3b3979058d7f5d282782ad9c285affb2506d295ecf8f4e/2017-interpol-isdalwoman-blacknotice.pdf) "чёрное извещение" по поводу неопознанного трупа, обнаруженного в долине Исдален. От документа 1971 года он, помимо формы, отличается добавлением фразы: "Анализом ДНК установлено, что данное лицо относится к европейскому населению".
Информация о ДНК Исдалсквиннен введена в различные базы данных по всему миру, и рано или поздно мы увидим эффект от этого, хотя, возможно, только по прошествии многих лет.
(7) На сайте Норвежской библиотеки (http://www.nb.no/avis/) можно просмотреть старые выпуски газет (кто у нас знает норвежский?).
Пользователь немецкого форума (https://www.allmystery.de/themen/km113753-28) под ником yasumi почитал их и нашёл ряд статей, имеющих отношение к делу Исдалсквиннен.
В частности (https://www.allmystery.de/themen/km113753-28#id18737691), в газете "Рогаланнс авис" от 23 декабря 1970 года (http://www.nb.no/nbsok/nb/039850ac7e739dec38010480b32a4ffb.nbdigital?lang=no) изложены сведения о том что, что нашлись свидетели, которые 23 и 27 ноября видели дым над тем местом, где впоследствии будет обнаружен труп.
В интервью (https://www.allmystery.de/themen/km113753-28#id18744123) газете "Арбейтербладет" от 30 декабря 1970 года (http://www.nb.no/nbsok/nb/90f61f9659c70564889a4cf7e27592af?index=2#8) начальник бергенской полиции Асбьерн Брюн упомянул случай, и явно не единственный, когда сотрудник гостиницы держал в руках и просматривал паспорт загадочной иностранки. Если у кого-то остаётся сомнение в физическом существовании фальшивых паспортов Исдалсквиннен, то самое время расстаться с ним.
В 1972 году в Норвегии была задержана группа мошенников-иностранцев, сбывавших поддельные чеки.
В номере газеты "Рогаланнс авис" от 14 июня 1972 года (http://www.nb.no/nbsok/nb/f7eed2f92e1585e1c938137ef4676313?index=4#4) приведены некоторые подробности (http://translate.google.com/translate?js=n&sl=no&tl=en&u=http://pastebin.com/grs9EieQ). На скамью подсудимых попали четыре человека, имена которых носят явный латиноамериканский колорит (не уверен, что газетчики правильно записали все буквы): Мэри Инсуайд Суламит Алмейда (Mary Eanswide Sulamit Almeida), Вера Мари Кальдас Лима (Vera Marie Caldas Lima), Франсиско-Мария Алькальде Эрнандес (Francisco-Maria Alсalde Hernandez) и Карбахаль Педро Рохас (Carbajal Pedro Rojas). В их истории встречаются уже знакомые нам мотивы: множество имен у одних и тех же лиц, фальшивые паспорта, путешествия по разным странам...
К слову, тот же Асбьерн Брюн обратил внимание на сходство этого случая и дела Исдалсквиннен и предположил, что неизвестная занималась подобными преступлениями.
Отправлено: Сергей В. - 08.06.17 00:07
(2) В тексте указано, какие города значились местом рождения неизвестной в её документах: Лёвен (Лувен), дважды Брюссель, Гент, Любляна, Остенде. Она выдавала себя за гражданина Бельгии, так что выбор всех этих топонимов, за исключением одного, вполне объясним. Что в этом ряду делает столица Словении, остаётся совершенной загадкой.По факту имеются ДВЕ регистрационные формы из 2-х бергенских отелей с марте и конце октября действительно заполненных одним почерком, про их сверку с паспортами имеем лишь невнятные слова полицейского. Остальные псевдонимы это результаты опросов, неизвестно еще как проведенных. Про ее якобы октябрьский трип Ставангер-Париж и обратно вообще молчу, документа нет ни единого. Что там делает Любляна? Вопрос лишний, она там якобы родилась. Есть же, оказывается номера 2-х паспортов, норвеги раскопали хотя бы подлинные они или фальшивые?
(4) В чемодане неизвестной были найдены две упаковки неких косметических средств. Надписи на тюбиках были подчищены или вытравлены, остался только логотип бренда. Полиция так не установила производителя и марку товаров. Фотографии были отправлены ряду торговых фирм, в том числе французской "Галери Лафайет", но эти усилия ни к чему не привели.Логотип действительно редкий и за давностью лет вряд ли устанавливаемый. Но марку часов хотя бы можно было установить? То же самое относится к необычной работы ювелирке, необычной формы круглым очкам. Деревня, а не полиция.
Некоторым свидетелям казалось, что от иностранки исходит какой-то необычный запах, один из них сравнил его с чесночным.Ложный это след, на мой взгляд, причем по нескольким причинам: чеснок унюхал только продавец резиновых сапог, которые сами по себе пахнут не ахти. Вполне мог и присочинить. Диметилсульфоксид пахнет не чесноком и не особо сильно, я с ним работал. Вот горничная и официантка из бергенского Нептуна, где исдаленквиннен останавливалась точно, никакого запаха не помнит, зато много рассказывает как она ее впечатлила одеждой и манерой держаться. Английский она, кстати, знала хорошо, некоторые отмечали, что с акцентом. Впрочем, европейцы все говорят с акцентом да еще и по большей части на упрощенном пиджин.
Вещество димителсульфоксид (ДМСО) отличается именно таким ароматом. Оно может использоваться в составе фармакологических препаратов и косметических средств. Крем бентоват, найденный в вещах покойной, не содержал его; возможно, ДМСО был одним из ингредиентов таинственной косметики неизвестной фирмы.
Если у кого-то остаётся сомнение в физическом существовании фальшивых паспортов Исдалсквиннен, то самое время расстаться с ним.Рановато еще. А что же Вы о шпионской версии из статьи в ВВС помалкиваете? Вот служащая из Нептуна, к примеру, видела ее в ресторане отеля в компании немецких морских офицеров. И эта версия, оказывается, озвучивалась еще в старой бергенской прессе. С чеками все конечно интересно, только в этом случае полиция шлялась бы не по отелям, а по банкам, где все намного строже.
ВВС подробнее нежели NRK написала о последних ДНК и изотопных исследованиях зубов, как я и предполагал, никакой особой ценности в смысле идентификации покойной они не представляют.
Есть в статье и несколько любопытных деталей, например, о том, что часы и ювелирку перед сожжением она с себя сняла и аккуратно положила рядом.
Ролик с рассказом писателя, к сожалению, не воспроизводится.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.06.17 01:00
Позднее Канарис ее с потрохами выдал в мемуарах. Если им, конечно, можно верить.Вроде как,существует строгое табу на обнародование имен своих секретных агентов.
Добавлено позже:
а если бы эту, будь она шпионкой, даже случайно задержали с кучей паспортов и шифровкой - не отвертелась бы. Сунулась бы в СССР - её бы сразу поймали. :)1. В СССР она и не совалась.
2. Не забывайте, союзники тоже шпионят друг за другом.
Добавлено позже:
Вообще, возникает вариант: она могла быть аферисткой, раскручивающей мужиков.Развитие варианта:была аферисткой,выдававшей себя за шпионку и раскручивающей мужиков. :)
Добавлено позже:
почему она, скрываясь, стремилась так выделяться внешностью.Те,от кого она скрывалась,знали ее по другой внешности.
Добавлено позже:
При этом она странным образом сидела почти безвылазно в своих номерах и никого не раскручивала...Насколько помню,нумера были всегда на первом этаже. Сами приходили через окно.
Отправлено: ангелина - 08.06.17 01:17
В чемодане неизвестной были найдены две упаковки неких косметических средств. Надписи на тюбиках были подчищены или вытравлены, остался только логотип бренда.Упаковка косметики похожа на гостиничную. На той, что продается в магазинах, обычно больше информации (текста) на упаковке.
Но марку часов хотя бы можно было установить?Марку часов установили. Мне где-то попадалось название. Точно помню, что часы были какой-то недорогой марки. Поищу источник.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.06.17 01:23
Ещё один рисованный портрет, составленный на основе показаний свидетелей:Похожа на Сару Бернар,которая, как известно,по рождению являлась нидерландской еврейкой.
(https://ichef-1.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/5113/production/_95955702_dsc_0765.jpg)
Нидерланды постоянно всплывают в связи с нашей героиней. Плюс "южноамериканский след". Вероятно,она была уроженкой Нидерландских Антильских островов(к которым тогда относились и Кюрасао с Арубой,имеющие издавно еврейскую диаспору) или Нидерландской Гвианы(нынешний Суринам). У Исдалсквиннен тут находили и индейское и индийское. Так вот,это все там есть в избытке.
Отправлено: BIF - 08.06.17 06:57
Отправлено: Сергей В. - 08.06.17 08:24
Похожа на Сару Бернар,которая, как известно,по рождению являлась нидерландской еврейкой.Не похожа, у Сары Бернар был нос длиннее, тяжелая челюсть и переносица мелкая:
(http://mytoot.ru/thumbnail/e20f141febaac25ec20bc4ad175046eb_details.jpg)
(http://bse.sci-lib.com/a_pictures/19/00/285891832.jpg)
Наша, судя по рисункам и отзывам, была на лицо очевидно намного симпатичней.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.06.17 12:45
1. В СССР она и не совалась.Я не говорю, что она совалась. Высказывание - о слабом контроле, который проявился в отсутствии досмотра.
2. Не забывайте, союзники тоже шпионят друг за другом.
Цитирование
Развитие варианта:была аферисткой,выдававшей себя за шпионку и раскручивающей мужиков. :)Могла что угодно придумывать.
Цитирование
Те,от кого она скрывалась,знали ее по другой внешности.Можно и так сказать. Суть идеи - в том, что эти наряды не просто привлекали внимание, но и использовались аналогично маске грабителя. Обманутые мужики искали бы яркую девушку, а "в обычной жизни" она могла не выделяться на фоне окружающих. Но во время "гастролей" её можно было найти по этому признаку...
Цитирование
Насколько помню,нумера были всегда на первом этаже. Сами приходили через окно.Не обязательно. Описан же случай, что она с кем-то встречалась в номере... Для этого и нужны были фальшивые паспорта: в гостиницах регистрировали по паспорту. Первый этаж мог понадобиться для бегства от "клиента" (или с места преступления) при неудаче. При этом, не обязательно, что она всегда обирала "клиентов" в гостиничных номерах. Похоже, она не работала как проститутка, а сперва знакомилась... Возможно, стремилась попасть в дом жертвы... Отсюда и легенда о коммивояжёрке, торгующей антиквариатом: не исключаю, то продавала украденный у жертв антиквариат... Кстати, эта легенда - и способ найти богатеньких людей, коллекционеров... И тут уже может быть не только версия о "клофелинщице" - появляется множество разных вариантов мошенничества. Известен, например, трюк: входят в помещение с деньгами клиента, оставляя его ждать у двери, а выходят через другую или в окно...
Поэтому интересны показания фотографа: вероятно, он был одним из них. То ли он оказался таким скрытным и не рассказал подробностей, то ли внимания не уделили.
Отправлено: Абырвалг - 08.06.17 13:06
Отправлено: Berg - 08.06.17 13:43
Если же дама всеже выбрала Норвегию,то че ее при этом мотало не только по Европе, но и по стране?)
А еще тут кто то поднял вопро срезанных ярлыков.Это обычное явление в те годы и сейчас многие срезают.Но ярлыки имеют значение в определении дешовых марок,т.ск.народных, что, в свою очередь, не имеет практического значения.Бренды же можно определить и без ярлычков.
Отправлено: Сергей В. - 08.06.17 14:00
А еще тут кто то поднял вопро срезанных ярлыков.Это обычное явление в те годы и сейчас многие срезают.Если бы только ярлыки, но она же и с аптечных тюбиков и ядовитого цвета пластиковых флаконов все обдирала как грамотная. Вот только очки от пальчиков не протерла. Впрочем, судя по тому, что дактилокарту с трупа все же сняли и даже отправили в интерпол, хоть свой папиллярный узор вопреки байкам не сводила.
Отправлено: Berg - 08.06.17 15:12
Насколько я помню, пальцы,как и лицо, были сожжены, а отпечаток сняли именно стаким очков, там пальчик обозначился- типа ролсто плохо протерты были.
О косметике не помню, но если так, то это вполне говорит в пользу шпионской версии.Просто прячущаяся зарылась бы с головой гденить в жопе мира или затерялась в мегаполисе, а не сидела бы в Бергене.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.06.17 15:17
Отправлено: Сергей В. - 08.06.17 15:43
Цитата: link=msg=566938 date=1496923975
Насколько я помню, пальцы,как и лицо, были сожжены, а отпечаток сняли именно стаким очковBerg, вот тут (http://taina.li/forum/index.php?msg=566725) топикстартер любезно статью на сайте ВВС процитировал http://www.bbc.com/news/world-europe-39369429 (http://www.bbc.com/news/world-europe-39369429) Там и ее посмертная дактилокарта, и очки эти есть. Волосы, лицо и руки действительно были обожжены.
Berg, большой смысл для шпиона - стереть с тюбика надписи вроде "Нивея" и "Эльсев"? Или - у неё была какая-то эксклюзивная?Эксклюзивная *YES*
Ангелина здравую мысль высказала - на ней мог быть помимо финтифлюшки и состава с салом логотип отеля, пароходной или авиакомпании.
И все же, повторюсь, меня удаление челюстей у ее трупа удивляет и шокирует, не думаю, что норвежская полиция так поступала со всеми криминальными неопознанными трупами.
Разворачиваемый текстИнтригует и еще один момент из статьи: в акте судмеда было указано, что покойная не была беременна и не рожала. Интересно, если у женщины нет растяжек, кесарева и внутренних швов, в порядке яичники с трубами и таз, это можно посмертно определить?
Отправлено: ЁлыПалы - 08.06.17 15:52
Ангелина здравую мысль высказала - на ней мог быть помимо финтифлюшки и состава с салом логотип отеля, пароходной или авиакомпании.Просто, странно: стремясь получше зашифроваться, зачем-то покупала только эксклюзивную косметику и одежду (с логотипами отеля, пароходной или авиакомпании), с которой приходилось удалять признаки этой эксклюзивности... Могла бы купить те же средства в обычном магазине. Может, с этой эксклюзивностью связан и сильный запах чеснока? Было сказано о креме от раздражения кожи... Может, и прочая косметика была лечебной? Например, средства от чесотки... Хотя, там и с губной помады было стёрто... А одежду, видимо, шила на заказ...
Отправлено: Сергей В. - 08.06.17 16:09
Может, с этой эксклюзивностью связан и сильный запах чеснока?Нет, чеснок связан с тем, что она его любила и повсюду с собой возила, а накануне самоубийства наконец оторвалась. Русские они такие русские. *YES*
Было сказано о креме от раздражения кожи... Может, и прочая косметика была лечебной?Ну как сказать, что от раздражения - Бетновейт и сейчас популярен от экземы и псориаза до легкой аллергии и дерматита.
Отправлено: Абырвалг - 08.06.17 16:13
А откуда известно, что у нее одежда от кутюр была? Может покупала в дешевых супермаркетах и срезала ярлычки всегда, чтобы загадка оставалась. У буржуев и не до такого доходит. У меня есть одна знакомая семейка в США, "из нащих", так они даже пакеты из дешевых супермаркетов типа Ашана подменяют в машине на крутые, перед тем как подъехать к своему коттеджу, а то соседи не поймут.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.06.17 16:14
Абырвалг, оппоненты утверждают, что она была шпионкой... В случае, если она была мошенницей, многое в этих действиях имеет смысл. Могла даже умышленно изображать экзотичность поведения чтобы получше скрыть действия по облопошиванию...
Отправлено: ivanes - 08.06.17 16:14
Разворачиваемый текстпокойная не была беременна и не рожала. Интересно, если у женщины нет растяжек, кесарева и внутренних швов, в порядке яичники с трубами и таз, это можно посмертно определить?Можно. Причём, безошибочно.
Отправлено: Berg - 08.06.17 17:28
Berg, большой смысл для шпиона - стереть с тюбика надписи вроде "Нивея" и "Эльсев"? Или - у неё была какая-то эксклюзивная? Так и представляется: "Изготовлено ЦРУ. Состав: человеческое сало, пепел языка повешенного..."это скрытие личной информации.
потому что эксклюзивную косметику производят родные фирмы и никто больше,как,например,маленькая лавка в Италии - духи,которые можно купить только у них.Но там стирай-не стирай,а определяется все на раз-два и по запаху и по флакону.
И обычная, по которой можно определить страну-производителя и уже оттуда плясать.Я сейчас,наверное,тупо объясняю,но смотрите.
Одна и та же марка производится в разных странах по лицензии и продается по регионам.Причем, я не учитываю китакие,польские,испанские и пр.подделки. Нивея ,произведенная в Польше (к примеру) будет продаваться там же,на Украине и др.Близлежащих странах,но никогда во Франции,Норвегии,Англии... Круг поиска сужается.
Добавлено позже:
Эксклюзивнаяесли отельная,то врядли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.06.17 18:23
Сергей В., странно всё это для шпиона... :)Одно другому не мешает. Почему же "или/или" ?
Абырвалг, оппоненты утверждают, что она была шпионкой... В случае, если она была мошенницей, многое в этих действиях имеет смысл. Могла даже умышленно изображать экзотичность поведения чтобы получше скрыть действия по облопошиванию...
Добавлено позже:
потому что эксклюзивную косметику производят родные фирмы и никто больше,как,например,маленькая лавка в Италии - духи,которые можно купить только у них.Но там стирай-не стирай,а определяется все на раз-два и по запаху и по флакону.Это все современные реалии.
И обычная, по которой можно определить страну-производителя и уже оттуда плясать.Я сейчас,наверное,тупо объясняю,но смотрите.
Одна и та же марка производится в разных странах по лицензии и продается по регионам.Причем, я не учитываю китакие,польские,испанские и пр.подделки. Нивея ,произведенная в Польше (к примеру) будет продаваться там же,на Украине и др.Близлежащих странах,но никогда во Франции,Норвегии,Англии... Круг поиска сужается.
Добавлено позже:
Не похожа, у Сары Бернар был нос длиннее, тяжелая челюсть и переносица мелкая:Похожа на Сару Бернар в роли Феодоры.
https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Feveryhistory.org%2Fphotography%2Fimages8%2F64.jpg&text=%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%20%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%80%20%D0%B2%20%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%20%D1%84%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%8B&noreask=1&pos=1&lr=2&rpt=simage
Отправлено: qualis-libet - 08.06.17 19:29
По факту имеются ДВЕ регистрационные формы из 2-х бергенских отелей с марте и конце октября действительно заполненных одним почерком...Опубликованы фотографии только двух. А всего имеются 7 регистрационных карточек норвежских отелей, заполненных одним почерком. Об этом ясно написано в статьях (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066) НРК. Полицейские почерковеды проверили все регистрационные карты иностранцев, зарегистрировавшихся в гостиницах страны, сравнив их с образцами почерками неизвестной (лист из блокнота с кодом и записи отеля в Ставангере), именно так и были выявлены 7 её имён. Кроме того, французская полиция установила, что Исдласквиннен гостила в отеле в Париже под именем Шлоссенек. Бельгийская полиция на запросы из Осло ответила, что паспорта с такими данными не выдавались.
про их сверку с паспортами имеем лишь невнятные слова полицейского"Портье отеля "Cкандия" в Бергене утверждал, что он держал в руке паспорт женщины из Исдалена 25 марта когда она как Клаудия Тильт вошла в горный отель. Женщина стояла с паспортом в руке, когда заполняла карту иностранца. Чтобы помочь ей, портье взял паспорт и убедился, что требуемые сведения внесены в карту иностранца. В числе этих сведений был номер паспорта. Портье вспоминает, что это был бельгийский паспорт, и полиция выяснила, какой это был номер (То есть, следователи нашли саму анкету. - q.-l.) Номер сообщили бельгийской полиции и знаете, что произошло? Следователи говорят, что тамошние власти утверждают, что паспорт с такими данными не выпускался", - заявляет начальник полиции Асберн Брюн. ("Арбейтербладет (https://translate.google.com/#no/en/Portieren%20p%C3%A5%20hotell%20Skandia%20i%20Bergen%20opplyste%20for%20en%20stund%20siden%20at%20han%20hadde%20holdt%20Isedalskvinnens%20pass%20i%20h%C3%A5nden%20den%2025.%20mars%20i%20%C3%A5r%2C%20da%20hun%20som%20Claudia%20Tielt%20tok%20inn%20p%C3%A5%20bergenshotellet.%20Kvinnen%20stod%20med%20passet%20i%20h%C3%A5nden%20da%20hun%20skulle%20fylle%20ut%20fremmedskjemaet.%20For%20%C3%A5%20hjelpe%20henne%20tok%20portieren%20fra%20henne%20passet%20og%20han%20s%C3%B8rget%20for%20at%20fremmedskjemaet%20ble%20p%C3%A5f%C3%B8rt%20de%20opplysninger%20som%20var%20p%C3%A5krevd.%20En%20av%20de%20opplysningene%20som%20ble%20notert%20p%C3%A5%20skjemaet%20var%20passnum%20meret.%20Portieren%20husker%20at%20det%20var%20et%20belgisk%20pass%2C%20og%20politiet%20nar%20funnet%20fram%20til%20det%20nummeret%20han%20noterte.%20Nummeret%20ble%20sendt%20til%20politiet%20i%20Belgia%2C%20og%20hva%20har%20skjedd%3FEtterforskerne%20der%20nede%20sier%20at%20myndighetene%20opplyser%20at%20det%20aldri%20er%20utstedt%20noe%20slikt%20pass%20legalt%2C%20sier%20politimester%20Asbj%C3%B8rn%20Bryn.)" от 30 декабря 1970 года)
С другими паспортами было также.
Про ее якобы октябрьский трип Ставангер-Париж и обратно вообще молчу, документа нет ни единого.Что поделать, норвежские и французские власти и Интерпол не обязаны предъявлять материалы уголовных дел пользователям интернет-форума из России. Такие дела.
. Что там делает Любляна? Вопрос лишний, она там якобы родилась.Вы не поняли вопрос. Почему она указала Любляну как место рождения? У неё были бельгийские документы, поэтому Брюссель, Гент, Остенде и Лёвен в них выглядят естественно, Любляна - нет.
Но марку часов хотя бы можно было установить?С ними проблем не было. Я выложил на форум извещение Интерпола (http://taina.li/forum/index.php?msg=497689). Там сказано: "steel sports wristwatch with 'Solo' trademark" - "стальные спортивные наручные часы торговой марки «Соло»".
Английский она, кстати, знала хорошо, некоторые отмечали, что с акцентом.Владелец магазина и администратор гостиницы в Ставангере разговаривали (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066) с ней и нашли её знание английского неважным.
Рановато еще. А что же Вы о шпионской версии из статьи в ВВС помалкиваете? Вот служащая из Нептуна, к примеру, видела ее в ресторане отеля в компании немецких морских офицеров.Так баян же, мы уже читали о рассказах этой официантки.
И нелепость сама по себе.
""On one occasion while I was serving her, she was in the dining hall, sitting right next to - but not interacting with - two German navy personnel, one of which was an officer." - "Как-то раз, когда я её обслуживала, она сидела в обеденном зале рядом с двумя немецкими военными моряками, один из которых был офицером, но не общалась с ними". Не иначе подслушивала совершенно секретные разговоры, ну точно шпионка.
Упаковка косметики похожа на гостиничную.Интересная мысль.
На той, что продается в магазинах, обычно больше информации (текста) на упаковке.Зависит от марки, времени выпуска и многого другого, я думаю.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.06.17 19:49
Одна и та же марка производится в разных странах по лицензии и продается по регионам.Причем, я не учитываю китакие,польские,испанские и пр.подделки. Нивея ,произведенная в Польше (к примеру) будет продаваться там же,на Украине и др.Близлежащих странах,но никогда во Франции,Норвегии,Англии... Круг поиска сужается.Это будет говорить только о том, что она была в одной из этих стран. Если так важно скрыть это - надёжнее просто выбросить крем.
Отправлено: Berg - 08.06.17 20:02
Одно другому не мешает. Почему же "или/или" ?взаимоисключающие занятия,не профессионально.
Добавлено позже:
И все же, повторюсь, меня удаление челюстей у ее трупа удивляет и шокирует, не думаю, что норвежская полиция так поступала со всеми криминальными неопознанными трупами.ну,вообще то это обычная практика.В госпитале Наукелянд в подвальных катакомбах чё только не хранится.
Добавлено позже:
Это будет говорить только о том, что она была в одной из этих стран. Если так важно скрыть это - надёжнее просто выбросить крем.определение региона -немаловажная часть в поиске.
вытаращилась.зачем выбрасывать? крем приобретают,чтлбы пользоваться им.
Добавлено позже:
и да,все забыли о ее любовнике,которого какое то время потерзали,но потом оставили в покое.Имя не помню,кажись,итальянец,то ли художник,то ли фотограф...
Отправлено: ЁлыПалы - 08.06.17 20:24
Отправлено: mrv - 08.06.17 21:04
Отправлено: ангелина - 08.06.17 22:58
А эти тюбики выглядят дорогими, именно на дорогой косметике мало надписей.Эти тюбики как раз выглядят дешевыми, и на дорогой косметике столько же надписей, сколько и на дешевой, поскольку есть определенные требования к информации на упаковке. В дорогой косметике упаковка сделана из более дорогих материалов, а слов там столько же, иногда и больше.
Я подумала о гостиничной упаковке, потому что на лицевой стороне косметических упаковок всегда располагают большой (или выделяют шрифтом и цветом) логотип, название продукта (крем для рук, например) и какой-нибудь декор (типа руки на тюбике крема для рук), название производителя всегда находится на тыльной стороне. А на гостиничной косметике на лицевой стороне всегда стоит название отеля (плюс иногда город или страна) на лицевой стороне и название продукта. Как правило, это все. Декор, если и есть, то минимум. Если бы это была обычная косметика, то какой смысл было стирать логотип, но оставлять декор, по которому всегда можно определить бренд? А вот название отеля и города она как раз и хотела уничтожить.
Правда, есть еще один вариант. У нее, возможно, было какое-то кожное заболевание, если нашли в чемодане крем от псориаза и экземы. И она не могла пользоваться обычной косметикой. В этом случае она могла купить на заказ лечебную косметику в каком-то салоне. И тогда понятно, что она хотела стереть название этого салона.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.06.17 23:15
И ещё - вопрос к Вам: от куда берутся логотипы гостиниц на товарах? Гостиницы заказывают производителям товары со своим логотипом?
Отправлено: алла - 08.06.17 23:44
Отправлено: Berg - 08.06.17 23:52
Berg, если скрыть настолько важно, то могла бы купить местные изделия. Интересно: флаконы, которые был найдены возле трупа, тоже откуда-то привезла с собой? Ведь с них тоже были содраны этикетки! Что же она с собой привезла через границу: бензин, газировку, или что-то ещё? Бутылки интересные - с карабинчиками... Вряд ли многие фирмы их производят... Ещё интересно - зачем-то притащила сломанный зонт... Сильно смущает раскладывание предметов возле трупа и сохранение записки... Мне кажется, даже это "эстетство" больше подходит коллекционерам, чем спецслужбам.местных издалий нет,насколько я знаю.Шведы сейчас выпускают орифлейм,но в Скандинавии этот продукт не известен *JOKINGLY*
и потом, она же не сидела на месте,насколько известно,или предположительно.
Мне эти тубы показались знакомыми... может похожи на чью то косметику,но это явно что то не дорогое.
Относительно сломанного зонтика.
В тот день была непогода,вполне мог сломаться.У нас часто после штормов по городу сломанные зонтики валяются,тут ничего необычного нет.
И этттттаааа... вы откедова знаете,как работают спецслужбы? 8-)
Добавлено позже:
ангелина, я тоже думаю, что у неё могла быть особая косметика - лечебная или гипоаллергенная. Но есть момент: бирки были содраны и с одежды, и с зонта, и с сапог, и с бутылочек... Только почему-то пакет из магазина, в котором сапоги (и, вероятно, зонт) покупала, не выбросила. Это странно! Может, было важно скрыть не факт посещения какого-то места, а приобретение там конкретного товара? Или - чтобы на товарах, которые могли увидеть посторонние, не было "разоблачительных" бирочек? Можно предположить, что дама покупала одежду в дешёвых магазинах, и так грамотно подбирала, что казалась дорого одетой. Дешевизну скрывала, срезая бирки, чтобы предстать перед лохами очень состоятельным человеком.сапоги она покупала в Баргене.Выбросила или нет пакет,это не важно,ее видели и запомнили.
И ещё - вопрос к Вам: от куда берутся логотипы гостиниц на товарах? Гостиницы заказывают производителям товары со своим логотипом?
Дешевизну одежды нквозможно скрыть срезанными ярлычками,оеа опредляется по всему:по качеству ткани,пошива,по самой модели.
В то чремя было,например,страшно неприлично носить одежде H&M, да и до недавнего времени тоже.И если бы она купила что то там,или в магазине подобного уровня,это было бы сразу видно
Отправлено: ЁлыПалы - 09.06.17 00:16
местных издалий нет,насколько я знаю.Шведы сейчас выпускают орифлейм,но в Скандинавии этот продукт не известен *JOKINGLY*Я имею в виду приобретение в местных магазинах.
Цитирование
и потом, она же не сидела на месте,насколько известно,или предположительно.И это верно. Но это делает менее понятной целесообразность такой конспирации.
Цитирование
Мне эти тубы показались знакомыми... может похожи на чью то косметику,но это явно что то не дорогое.Мне не удалось найти фотографию косметики - только то, что здесь и на сайте BBC.
Цитирование
сапоги она покупала в Баргене.Выбросила или нет пакет,это не важно,ее видели и запомнили.Бирки тоже были содраны. Определили только по пакету. Наверняка, её видели и запомнили во множестве других мест, просто их не проверяли.
Добавлено позже:
Если женщина приобретала одежду, обувь и косметику (в больших/сетевых магазинах) на поддельные чеки, то есть смысл срезать бирки и затирать наименования. В случае задержания в каком-нибудь магазине, ничто не укажет на связь с подобными случаями в других местах.Но названий магазинов на бирках нет - только информация о производителе...
Отправлено: Berg - 09.06.17 00:37
Я имею в виду приобретение в местных магазинах.смысл? человек постоянно перемещается,нужно что то иметь под рукой постоянно.приехала,побежала купила,попользовалась,выбростла,поехала дальше? К тому же,из свидетельств ясно,что она скрывалась,лишний раз никуда не показывалась,вот вам и ответ торой вопрос:делать лишние покупки - светить себя лишний раз.
Добавлено позже:
Мне не удалось найти фотографию косметики - только то, что здесь и на сайте BBC.У меня отличная визуальная память.Могу забыть имя,место,название(но картинку запомню .Возможно,это что то очень похожее,постараюсь проверить до очередного отъезда
Отправлено: ангелина - 09.06.17 00:41
И ещё - вопрос к Вам: от куда берутся логотипы гостиниц на товарах? Гостиницы заказывают производителям товары со своим логотипом?Ну да. Это косметика, которую ставят в ванных комнатах отелей. На упаковке логотип отеля, внизу или с обратной стороны пишут название производителя косметики, например: Для Новотель (название отеля) произведено такой-то компанией.
Но есть момент: бирки были содраны и с одежды, и с зонта, и с сапог, и с бутылочек... Только почему-то пакет из магазина, в котором сапоги (и, вероятно, зонт) покупала, не выбросила. Это странно!Я на 200% уверена, что когда она покупала сапоги, она хотела, чтобы ее запомнили. Иностранка в ноябре в Ставангаре вынула всю душу из продавца, покупая обычные резиновые сапоги. Кто-ж ее забудет?
Отправлено: Berg - 09.06.17 00:43
Наверняка, её видели и запомнили во множестве других мест, просто их не проверяли.отозвались все,кто хотел и не боялся.Было свидетельство,поступившее через несколько лет и даже недавно что то сообщали.Может кто то что то и видел,что пролило бы немного света,но не сказал. Поди знай,что за девица и кто ее убрал.
Добавлено позже:
Я на 200% уверена, что когда она покупала сапоги, она хотела, чтобы ее запомнили. Иностранка в ноябре в Ставангаре вынула всю душу из продавца, покупая обычные резиновые сапоги. Кто-ж ее забудет?скорее,скуповатая зануда
здесь не нужно устраивать скандал,чтлбы запомнили.
Достаточно быть иностранцем в конце года. *JOKINGLY*
Отправлено: ангелина - 09.06.17 00:58
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.17 01:27
Я на 200% уверена, что когда она покупала сапоги, она хотела, чтобы ее запомнили. Иностранка в ноябре в Ставангаре вынула всю душу из продавца, покупая обычные резиновые сапоги. Кто-ж ее забудет?И яркая внешность в целом была необходима для того же.
Добавлено позже:
взаимоисключающие занятия,не профессионально.Нет. Они являются взаимоисключающими лишь для деятелей экстракласса. Идейно мотивированных или делающих карьеру в спецслужбах. А есть огромное число "мелюзги", просто авантюристов,перебивающихся и аферами,и мелким шпионажем,и шантажом.
Отправлено: ЁлыПалы - 09.06.17 02:30
И странные действия служивого убийцы Вы мне так и не объяснили. Например, зачем оставил записку и один из фальшивых паспортов? Ладно бы - торопился или просто не было дела до вещей: он снимал и раскладывал украшения! Зачем это какому-то ликвидатору из спецслужб? Я ещё могу понять злого коллекционера: так и представляется, что, разложив вещи возле трупа, сфотографировал натюрморт на память ("конечно, опасно, но ради искусства...").
Отправлено: BIF - 09.06.17 13:42
Отправлено: Berg - 09.06.17 13:48
Валюта разных европейских стран, в т.ч. 500 немецких марок и 5 норвежских крон (не ограниченность ли в средствах руководила ее придирчивостью в выборе сапожек?кстати,довольно симпатичные сапожки), снотворное,запрещенное в Норвегии в то время,обнаруженное в ее желудке.Зачем нужно бяо покупать эти таблетки где то,ввозить их в страну,забираться на 350 метров в горы,чтобы там,в холоде и под дождем «пообедать» ими? И почему решили похоронить ее по католическому обряду?И в последний путь она получила от полиции тюльпаны - ее любимые цветы.Кто то уже что то о ней знал?
Вопросы еще не закончились,потому что книжку еще не прочла.(Monika Nordland Yndestad "Drapsmysterier fra Bergensområdet")
Добавлено позже:
И странные действия служивого убийцы Вы мне так и не объяснили. Например, зачем оставил записку и один из фальшивых паспортов? Ладно бы - торопился или просто не было дела до вещей: он снимал и раскладывал украшения! Зачем это какому-то ликвидатору из спецслужб? Я ещё могу понять злого коллекционера: так и представляется, что, разложив вещи возле трупа, сфотографировал натюрморт на память ("конечно, опасно, но ради искусства...").я не Дима,но отвечу.В теме уже писалось лб этом и неоднократно,стоит почитать.
Паспорт просто не сгорел до конца.Дождь был тогда - обычное явление в наших краях.
И о какой записке вы все время пишите?Я что то пропустила?
И вещи просто валялись:бутылка,не помню название ликера и еще какой то мусор.
Здесь рассматривается версия тайного агента,ничего нового
https://www.youtube.com/watch?v=Px9eEfrr9gM (https://www.youtube.com/watch?v=Px9eEfrr9gM)
но видео интересно тем,что показывают город,чуть место гибели и место зохоронения
Отправлено: Аскер - 09.06.17 14:00
Знаете, я думаю, что мы судим о смысле срезания и затирания названий фирм-производителей с позиций сегодняшнего дня.А так же с позиций сегодняшнего дня судим о гостиничном сервисе. Не факт что в самом начале 70-х в гостиницах было принято раздавать бесплатные одноразовые флакончики с парфюмерией. Это сейчас принято, что постоялец обеспечивается всем необходимым за счет оплаты номера, и сейчас есть дешевый пластик, из которого делают дешевые одноразовые тюбики. А тогда, возможно, было принято за каждый чих брать с постояльца и деньги, и чаевые (сужу по фильмам и литературе).
Но если это гостиничный парфюм - допустим, в бутылочке шампунь, а в тюбике лосьон для тела (ну не зубная же паста таких размеров? Да и про зубную пасту так бы и написали). Но тогда это очень крутой отель, 5 звезд не меньше. Даже сейчас не во всех 5-звездочных отелях выдают лосьон; обычно только средства гигиены - мыло, зубная паста, шампунь/кондиционер/гель для душа. И по вензелю его легко должны были установить.
Отправлено: Berg - 09.06.17 14:13
. А тогда, возможно, было принято за каждый чих брать с постояльца и деньги, и чаевые (сужу по фильмам и литературе).Тогда тоже оставляли в отелях,как и сейчас, все средства гигиены бесплатно, и сейчас берут чаевые тоже. Портье,ромсервис и все-все-все.Горничным оставляют деньги на столике.(сужу не по фильмам и литературе а из личного опыта)
Отправлено: ангелина - 09.06.17 15:54
Валюта разных европейских стран, в т.ч. 500 немецких марок и 5 норвежских крон (не ограниченность ли в средствах руководила ее придирчивостью в выборе сапожек?500 немецких марок по тем временам - большие деньги. Это должно быть близко к 1000 евро сейчас. Но вполне вероятно, что это были ее последние деньги и новых поступлений не ожидалось. Вопрос в другом. Зачем ей эти сапоги нужны были, если она из номера почти не выходила? Может, для того, чтобы забраться в горы, пообедать таблетками и сунуть лицо в костер?
Добавлено позже:
И по вензелю его легко должны были установить.В наше время, наверное, быстро установили бы. Разослать по электронной почте фото во все отели, производителям косметики, магазины и пр. - дело недолгое, а 50 лет назад можно было отправить фото только обычной почтой. И почтовые расходы сумасшедшие, и фотографии в таком количестве никто бы делать не стал.
Отправлено: Berg - 09.06.17 16:48
500 немецких марок по тем временам - большие деньги. Это должно быть близко к 1000 евро сейчас. Но вполне вероятно, что это были ее последние деньги и новых поступлений не ожидалось. Вопрос в другом. Зачем ей эти сапоги нужны были, если она из номера почти не выходила? Может, для того, чтобы забраться в горы, пообедать таблетками и сунуть лицо в костер?В Норвегии не марки,а кроны, которых у нее было 5. Судя по тому,что в день гибели еп видели на вокзале с чемоданами,которые она сдала на хранение,то собиралась свалить да не успела?
Еще что вычитала:ее видели с разными неизвестными мужчинами, ей часто звонили мужчины на ресепшен и спрашивали ее.
Насчет сапожек. Скандинавская специфика - водоотталкивающая одежда и обувь. Это раз. Никто не знает куда она собиралась ехать -два.И досматривавшие ее чемоданы отмечают практичность ее гардероба.
Что же касается покупки специально для исполнения самой себя... ээээ... эт вы пошутили, а я не совсем поняла,да? :-[ *JOKINGLY*
Отправлено: ангелина - 09.06.17 17:04
В Норвегии не марки,а кроны, которых у нее было 5.Может, норвежские кроны ей были больше не нужны. Все, что хотела, сделала и собиралась свалить, но не успела. Что-то случилось.
Что же касается покупки специально для исполнения самой себя... ээээ... эт вы пошутили, а я не совсем поняла,да?Нет, просто я давно высказывала мысль, что она собиралась какие-то документы уничтожить, и для этого ей понадобилось подальше от посторонних глаз скрыться. Но или что-то случилось, что заставило ее 50 таблеток съесть и в костер упасть, или она уже тогда такой план с самоуничтожением замыслила. А сапоги ей нужны были, чтобы в это уединенное место пробраться и заодно засветиться в магазине. И пакет она неспроста в чемодан положила. Чтобы когда труп и чемоданы ее обнаружат, те, кто надо, сразу поняли, что она мертва.
Отправлено: Berg - 09.06.17 18:40
Может, норвежские кроны ей были больше не нужны. Все, что хотела, сделала и собиралась свалить, но не успела. Что-то случилось.Ну, в общем то,чтос ней случилось как раз и не тайна 8-)
Добавлено позже:
Нет, просто я давно высказывала мысль, что она собиралась какие-то документы уничтожить, и для этого ей понадобилось подальше от посторонних глаз скрыться. Но или что-то случилось, что заставило ее 50 таблеток съесть и в костер упасть, или она уже тогда такой план с самоуничтожением замыслила. А сапоги ей нужны были, чтобы в это уединенное место пробраться и заодно засветиться в магазине. И пакет она неспроста в чемодан положила. Чтобы когда труп и чемоданы ее обнаружат, те, кто надо, сразу поняли, что она мертва.извините,я совсем не уловливаю логическую связь.
Если доки нежно уничтожить,значит они чем то компроментируют,т.е. опасны.За каким лядом тащить их через весь,хоть и небольшой город,подыматься в горы на 350 метров в дождь,если все прерасно можно сжечь в отеле?!
Далее.Рекомендуется,если что то не понятно,перевести ситуацию на себя и смотреть на нее через призму своего восприятия.Т.е.:зачем мне,собирающейся вскоре уезжать (кстати,поезда из Бергена не идут директ за пределы страны и перемещение,вероятней всего,планировалось по стране, плюс эти странные пять крон)нужно переться в горы в непогоду,жрать там таблетки (имеется ввиду самостоятельно),запивать их ликером, применять к самой себе ,предположительно,приемы каратэ а потом самосжигаться?При этом засветить себя,прячась ранее ото всех,чтобы каким то непостижимым образом все поняли что она самоисполнилась? %-)
Если можно все сделать,раз уж так захотелось,гораздо проще и эффективнее.Да и море кругом... Хотя,вероятно,время поджимало,поэтому и повезли ее к Ульрикену - в 91 году один парень «вспомнил»,что вез ее с мужиками в том направлении.А другой,тоже через много лет и тоже «вспомнил»,что видел ее там,в районе ее смерти,тоже с двумя мужиками,она шла между ними и была испуганна.Задержала на нем взгляд,будто хотела что то сказать,но промолчала.Вот год его откровений не помню.
Короче,на мой взгляд ваше предположение маловероятно.
Отправлено: ангелина - 09.06.17 21:01
За каким лядом тащить их через весь,хоть и небольшой город,подыматься в горы на 350 метров в дождь,если все прерасно можно сжечь в отеле?!В отеле можно сжечь небольшую бумажку. А если надо сжечь 8 паспортов, например?
Отправлено: Berg - 09.06.17 21:08
В отеле можно сжечь небольшую бумажку. А если надо сжечь 8 паспортов, например?Да хоть 8 кг бумаги. Берешь по листику-два,поджигаешь над унитазом,выбрасываешь в нужный момент ,периодически смываешь.Обложку мелко режешь,поджигаешь в пепельнице,или понемногу сбрасываешь в тот же унитаз.
Отправлено: Laura - 09.06.17 22:02
Отправлено: Сергей В. - 09.06.17 22:34
сапоги она покупала в БаргенеВ Ставангере.
Отправлено: Berg - 09.06.17 23:03
В Ставангере.спасибо.конечно.
Отправлено: ангелина - 09.06.17 23:06
Да хоть 8 кг бумаги. Берешь по листику-два,поджигаешь над унитазом,выбрасываешь в нужный момент ,периодически смываешь.Обложку мелко режешь,поджигаешь в пепельнице,или понемногу сбрасываешь в тот же унитаз.Ага, попробуйте. Весь отель сбежится на запах гари.
А высокородные особы не пользуются ли своей косметикой (с гербами и тд.)?Это не герб. Это дамаск - орнамент, который часто используется в декоре. Чаще всего эти "гербы" можно увидеть на обоях.
Отправлено: Berg - 09.06.17 23:20
А высокородные особы не пользуются ли своей косметикой (с гербами и тд.)?не.у них там столько запретов на выпендривание и вообще по жизни.Подарками нельзя пользоваться,пол ребенка нальзя определять,косметические операции (ради красоты) нельзя делать... В Англии после Дианы попроще стало, а Диана выходила замуж девственницей,после... хм... мед.проверки... в общем,там хватает бзиков.
Зеаю, что Елизавете создавал дом Диор какой то парфюм,кажется.Там простой флакон и просто название,больше ничего.Наша вроде бы банальной Хлоей пользуется,но это по слухам.Вот то,что она офицер ВМС Норвегии,знаю точно.
Добавлено позже:
Ага, попробуйте. Весь отель сбежится на запах гари.в отеле не было необходимости, а дома жгла.Пожарные не приехали,сигнализация не сработала.Дым гасится включенной водой. :P
Отправлено: mrv - 09.06.17 23:56
Например, вот это марка Yardley:
(https://img1.etsystatic.com/204/0/7758877/il_570xN.1261514447_efuc.jpg)
https://www.etsy.com/listing/521255470/vintage-yardley-next-to-nothing-face?ref=market (https://www.etsy.com/listing/521255470/vintage-yardley-next-to-nothing-face?ref=market)
Или старый Авон:
(https://img0.etsystatic.com/133/0/6702391/il_570xN.1034486624_ihvs.jpg)
https://www.etsy.com/listing/475589787/1960s-vintage-avon-apricot-eye-shadow?ga_order=most_relevant&ga_search_type=all&ga_view_type=gallery&ga_search_query=avon%20%2060s%20cosmetics&ref=sr_gallery_4 (https://www.etsy.com/listing/475589787/1960s-vintage-avon-apricot-eye-shadow?ga_order=most_relevant&ga_search_type=all&ga_view_type=gallery&ga_search_query=avon%20%2060s%20cosmetics&ref=sr_gallery_4)
Цветуечки очень похожие, но явно попроще, а у неё такой загогулистый и сложный, наверно все же дорогой...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.06.17 00:00
Дмитрий Карягин, а что за странное сочетание скрытности с демонстративностью? Она так необычно вела себя не только в магазине! Например, на неё обратила внимание и запомнила горничная...Демонстративность- разновидность скрытности. Т.е. никакого сочетания не было. Дама скрытничила,но разными способами.
Отправлено: ангелина - 10.06.17 00:06
Это не герб и не декор, это логотип какой-то фирмы.То, что нарисовано на упаковке, это не логотип. Yardley London - это логотип. А вензель - это просто декор упаковки.
Отправлено: Laura - 10.06.17 09:29
Хотя вариант с гостиничными няшками мне больше нравится. Настоящая лечебная косметика, кмк, в подобных тубах не была распространена. Она имеет короткий срок хранения и хранить ее предпочтительнее в стекле.
Отправлено: Berg - 10.06.17 12:09
Хотя вариант с гостиничными няшками мне больше нравится.это шампунь и ополаскиватель, именно так формируется комплект одной линии- вытянутая вверх бутылочка - шампунь,туба,поставленная «наоборот»-ополаскиватель.Мне это напоминает французскую косметику из Прованса.
Никак не могу вспомнить,где видела подобный узор.Воспоминание идет чуть ли не из детства и почему то связывается с бюджетными магазинами.Но и дизайн меняется,и сама продукция,поди сейчас найди ответ.
В принципе,проследить можно было бы тогда,займись кто-нибудь этим досконально,но нужно было время и неограниченные средства,была ли такая возможность да и потребность... Не просто же так закрыли дело,обозначив его самоубийством?
Отправлено: Сергей В. - 10.06.17 12:28
Ничего особо интересного, но ее предполагаемые перемещения описаны подробно. Её часы solo обозваны швейцарскими.
Марка не слишком престижная и на вид они обыкновенные. Диссонирует с ее описаниями.
Отправлено: BIF - 10.06.17 12:38
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.06.17 12:41
Никак не могу вспомнить,где видела подобный узор.Воспоминание идет чуть ли не из детства и почему то связывается с бюджетными магазинами.ИЗ детства отлично помню подобный узор на какой-то пудренице что-ли, годами валявшейся в серванте. При СССР красивую упаковку зачастую не выбрасывали,а хранили как "артефакт".
Отправлено: Berg - 10.06.17 14:54
При СССРУ меня с СССР точно ничего не связано.Даже заходила в спрашивала у продавцов постарше, они отослали в магазин с бюджетной косметикой,но там ничего подобного.Потом всплыли в памяти покрытые пылью полки и разный хлам на них, в т.ч. и похожие тубы, вспомнила магазин —колониальных товаров,но его уже нет.А подопечная одинокая бабулька сказала что когда то покупала набор с мылом и носовыми платками с подобным(похожим)рисунком... А в понедельник я снова уезжаю,а то можно было бы еще в азиатских магазинах посмотреть.
Но ответ на этот вопрос точно ничего не даст.Слишком все простецкое,не дающее точного напраления.
Отправлено: ангелина - 10.06.17 15:45
ИЗ детства отлично помню подобный узор на какой-то пудренице что-ли, годами валявшейся в серванте.Да это один из самых часто встречаемых узоров и сто лет назад, и сейчас. Наверняка у кого-то были или есть дома обои с таким рисунком. На упаковке косметических продуктов использовали, на скатертях, платках шейных, татуировках. Вариантов тьма, и вряд ли кто-то найдет точно такой же, как на этой косметике.
Отправлено: mrv - 10.06.17 18:28
Отправлено: ЁлыПалы - 10.06.17 23:12
Паспорт просто не сгорел до конца.Дождь был тогда - обычное явление в наших краях.Больше похоже на то, что паспорт не пытались сжечь и он пострадал случайно.
И о какой записке вы все время пишите?Я что то пропустила?
Записка - шифровка. Её тоже нашли рядом с трупом.
Цитирование
И вещи просто валялись:бутылка,не помню название ликера и еще какой то мусор.Так же валялись и другие вещи, включая украшения. BBC употребляет слово "разложены" и даже усматривает в это признаки какого-то ритуала.
Я уже писала, что бутылочки - не простые: они снабжены карабинчиками, а пробки прикреплены к горлышкам пластиковыми ремешками. Такие могут использоваться любителями пешего туризма, альпинистами, велосипедистами и прочими подобными для ношения напитков или горючего для розжига: можно прицепить на пояс, на рюкзак, на велосипедную раму... Бутылочки невзрачные, но небьющиеся и удобные для этих целей. Вряд ли в таких будут выпускать косметику. Даже в совке 70-х парфюмерия и косметика выпускались в более симпатичных ёмкостях.
Отправлено: алла - 10.06.17 23:25
Записка - шифровка. Её тоже нашли рядом с трупом.Записку нашли в другом месте.
Отправлено: ЁлыПалы - 10.06.17 23:34
К сожалению, я не знаю расположение вещей... если есть фотография - хотелось бы посмотреть. Но судебный следователь усмотрел признаки ритуала: "Расположение этих вещей было странным. Похоже, что это была какая-то церемония или ритуал".
Бутылки можно назвать пластиковыми фляжками. Сравните:
(http://mnogoeoptom.ru/images/watermark/flyajka_soldatskaya_s_chehlom.jpeg)
(https://ichef.bbci.co.uk/news/834/cpsprodpb/B698/production/_95944764_dsc_0455.jpg)
Отправлено: Berg - 11.06.17 06:33
в фляжках тоже ничего странного.Карабин вообще можно присоединить отдельно,что вполне объяснимо,учитывая ПОДЪЕМ В ГОРЫ НА 350 метров о очень неудобном месте, тем более в непогоду.
да, а фото есть в теме и в гугл-фото.
Отправлено: ЁлыПалы - 12.06.17 19:19
Современные велосипедные - тоже с карабинчиком
(http://i00.i.aliimg.com/wsphoto/v0/872707858/Bicycle-riding-outdoor-sports-water-bottle-750ML-Free-Shipping.jpg)
Только у этих пробка не прикреплена, а это плохо: упадёт на землю - грязной закрывать или без напитка оставаться...
С чего взяли, что в них была косметика?
не было записки'был блокнот с шифром среди вещей.По фото, в лучшем случае - пара листов из блокнота...
Отправлено: Сергей В. - 12.06.17 20:44
Записку нашли в другом месте.Да, в чумадане. И не записка, а единственная запись в изящном блокноте.
Отправлено: ЁлыПалы - 12.06.17 23:12
(https://ichef-1.bbci.co.uk/news/834/cpsprodpb/2674/production/_95944890_dsc_0444.jpg)
Может, когда-то и был изящным, но. похоже, обложка уже была оторвана.
Добавлено позже:
Отправлено: ангелина - 13.06.17 00:31
Отправлено: ЁлыПалы - 14.06.17 16:31
Отправлено: Zarina - 22.06.17 22:38
Есть несколько пересечений: тоже срезаны ярлыки, багаж также был оставлен на вокзале, тоже шифр был найден и личность убитого тоже не была установлена.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.06.17 23:33
Мне напомнило дело Человек из Сомертона [url]http://i-fakt.ru/chelovek-iz-somertona-ili-delo-taman-shud/[/url] ([url]http://i-fakt.ru/chelovek-iz-somertona-ili-delo-taman-shud/[/url])И "Таман Шуд".
Есть несколько пересечений: тоже срезаны ярлыки, багаж также был оставлен на вокзале, тоже шифр был найден и личность убитого тоже не была установлена.
http://taina.li/forum/index.php?topic=699.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=699.0)
Отправлено: mrv - 28.06.17 06:33
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-kjaeresten-hans-isdalskvinnen_-1.13571782 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-kjaeresten-hans-isdalskvinnen_-1.13571782)
---------------
После того, как норвежская газета напечатала эту серию статей, в редакцию пришел пожилой человек по имени Jon Låte с конвертом фотографий. Он думал, что он встречался с неизвестной женщиной летом 1970 г, когда он был молодым и работал туристическим гидом в дорогом норвежском горнолыжном отеле, а она работала там на стойке регистрации. Женщину звали Анна-Лиза и она была из Австрии. По её словам, она оставила там мужа и двоих детей, потом жила в Ирландии и путешествовала одна. У Джона были её фото (они приведены в статье), и она была действительно очень похожа на незнакомку и на новый фоторобот из газеты. Джону тогда было 24 года, а ей около 35, но он точно не знал, т.к. не спрашивал. Она так же знала немецкий, плохо говорила по-английски, обладала элегантной экзотической внешностью, любила черный цвет и парики. Осенью 1970 г Джон уехал учиться в Берген, и их встречи прекратились. После находки трупа в горах Джон был очень расстроен, потому что думал, что это была она. В полицию он не обращался, но позвонил в тот отель, где ему сказали другие служащие, что они обратились в полицию, и полиция сказала им, что они все проверили и это была не она. Несмотря на это, все эти годы он все-таки боялся, что это была она, ведь она просто исчезла из его жизни и он её больше никогда не видел. Джон рассказывал, что он даже ездил в Австрию и ходил по тем местам, где, по её рассказам, у её родителей был свой бизнес, но ничего не нашел.
Далее расследованием занялась газета. Они выяснили, что полиция нашла свидетеля, который видел эту Анну-Лизу в Осло уже после находки трупа. Полиция также выяснила личность (фамилию, дату рождения) и адрес этой Анны-Лизы, которая действительно родилась в Австрии. Газета все же решила её разыскать. Они нашли несколько свидетелей из того отеля, кот. были ещё живы, и тех, кто видел её после, но они ничем не могли помочь. Также они искали её в социальных сетях, но ничего не нашли. Затем они решили поискать её в Австрии. Они нашли её в базах данных, и на кладбище в Зальцбурге нашли её могилу - она умерла в 2004 г, в возрасте 64 лет! Теперь Джон может спать спокойно!
----------------
Круто, да??? *JOKINGLY*
Отправлено: Абырвалг - 28.06.17 12:47
По её словам, она оставила там мужа и двоих детейА то что наша несчастная была нерожавшей, а эта австрийка делала это, как минимум, дважды, в расчет не принималось?
Отправлено: Сергей В. - 28.06.17 13:10
А то что наша несчастная была нерожавшей, а эта австрийка делала это, как минимум, дважды, в расчет не принималось?Тупик это был, Jon Låte видел ее после находки трупа. Другое дело, что в Норвегии такие перекати-поле и экзотической внешности дамы в то время имелись.
Отправлено: mrv - 28.06.17 20:54
А то что наша несчастная была нерожавшей, а эта австрийка делала это, как минимум, дважды, в расчет не принималось?Об этом наверно в газетах не писали.
Отправлено: Berg - 30.06.17 17:10
Тупик это был, Jon Låte видел ее после находки трупа. Другое дело, что в Норвегии такие перекати-поле и экзотической внешности дамы в то время имелись.конечно же нет, да еще в семидесятые.Все иностранцы были наперечет, тем более в нетуристичнсеий сезон.
Даже сейчас, если ежедневно шататься улицами города в межсезонье,будешь знать многих.А тогда и подавно.
Отправлено: zoom101 - 13.07.17 20:42
Это не герб и не декор, это логотип какой-то фирмы.Достаточно близко похоже на декор шампуней и бальзамов бренда Зейтун (Zeitun) - арабская натуральная косметика, Сирия, Иордания. Но вот только, если правильно понял, фирма существует с 2005 года. Или это в России ее товары представлены с 2005.
Отправлено: mrv - 08.09.17 11:19
https://www.nrk.no/dokumentar/isdalssaken-ruller-igjen-1.13671309 (https://www.nrk.no/dokumentar/isdalssaken-ruller-igjen-1.13671309)
After a summer break, efforts have been made to find out who Isdalskvinen had started up again. We are planning several studies this fall - the first becomes a carbon test of one of her teeth to try to find the exact birth year. Follow for an exciting fall!
Отправлено: LANG - 10.11.17 18:26
Вы не поняли вопрос. Почему она указала Любляну как место рождения? У неё были бельгийские документы, поэтому Брюссель, Гент, Остенде и Лёвен в них выглядят естественно, Любляна - нет.указывали необычность псевдонимов, возможно ей просто понравилось звучание, на неславянском языке оно должно казаться экзотичным.
Отправлено: ангелина - 29.11.17 13:53
Отправлено: BIF - 30.11.17 07:48
Отправлено: ангелина - 01.12.17 02:07
К сожалению это нам не даст абсолютно ничего.Нам, может, ничего не дает, а для дальнейших поисков такая информация окажется полезной. Есть шанс, что уцелели архивные записи о рождении детей в той области, где она родилась. Работа кропотливая, но вполне возможно отследить жизненный путь девочек, родившихся в определенном году в юго-восточной части Германии, и методом исключения сузить круг поиска.
Отправлено: Dean80 - 01.12.17 18:05
Ни разу эта гипотеза не была озвучена. Между тем, на мой взгляд, она, как минимум, имеет право на жизнь. Во-первых, она простая, и проверку бритвой Оккама выдерживает лучше остальных. Я бы сказал, что она едва ли не самая простая из всех, которые могут быть в этом деле. Однако, как это часто бывает, находясь на самом виду, оказалась невидимой. От таких вот простых разгадок – как от банальных секретов непостижимых (для непосвященного) фокусов – получаешь самое большое удовольствие при решении головоломок.
Во-вторых, гипотеза эта свежая. В-третьих, логически выстроенная. Наконец, она «чистая» – для ее решения не нужно копаться в криминалистической грязи.
Любая гипотеза начинается с предположения, и на него меня ассоциативно натолкнул факт о… каше с молоком. Ну, конечно, молочная каша – та, что родом из детства. Терпеть ее не мог…
Впрочем, чтобы было чуть интереснее, предлагаю вместе пройти по логическому пути этой гипотезы. Итак, в деле я выделил три главных направления фактов.
Направление первое – находки на месте гибели Исдалквиннен. Второе – найденные на вокзале ее чемоданы. Третье – Норвегия, почему именно эта страна так интересовала погибшую? В каждом из трех направлений я выбрал по четыре факта, при этом лишь один из четырех является ключевым, объединяющим все элементом. Попробуйте сами найти эти три факта – по одному на раздел. То, что связывает все направления.
МЕСТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ
1. Бутылка из-под ликера и две пластиковые бутылочки, в которых был бензин
2. Флакон с таблетками снотворного Fenemal
3. Серебряная ложка
4. Остатки сгоревшего паспорта
ЧЕМОДАНЫ
1. Одежда со срезанными этикетками, парики, несколько пар очков
2. Черная записная книжка с набором зашифрованных записей
3. 500 немецких марок и 130 норвежских крон
4. Несколько серебряных ложек
НОРВЕГИЯ
1. В 1969-м году в Норвегии обнаружили одно из крупнейших на планете морских месторождений нефти
2. Норвегия – одна из 20 стран в мире, где ведется добыча серебра
3. В 1972 году в Норвегии была задержана группа мошенников-иностранцев, сбывавших поддельные чеки
4. В Норвегии располагается ряд важных военно-морских баз НАТО
Что же объединяет все эти три раздела, какой элемент? Отмечу еще один важный факт: женщина представлялась коллекционером антиквариата или коммивояжером, и в этом, несомненно, был свой смысл.
Догадались? Ну, конечно, элемент этот – из таблицы Менделеева! По-латыни – Argentum, по-нашему – серебро.
Серебряные месторождения есть как в северной, так и в южной областях Норвегии, причем в областях горных. И области эти очень хорошо сочетаются с картой перемещений Исдалквиннен.
Женщина была частью преступной организации по хищению, переправке и реализации серебра с норвежских месторождений. Из серебра этого изготавливались изделия – под антиквариат. Все это, конечно, было псевдо-антиквариатом, никакой антикварной ценности не несущим. Ценным было само серебро.
Каким был оборот этого преступного синдиката, и сколько людей было в него вовлечено? Оценить трудно. От средних масштабов (группа жуликов) до весьма крупных. Птицей высокого полета эта женщина, конечно, не была – скорее, винтиком в системе, от которого избавились при первой опасности.
Немножко похулиганю и в качестве региона, из которого приехала женщина, назову, как ни странно, Аргентину) Это, конечно, чистая догадка, но было бы красиво. Помните, как у Агаты Кристи. «Если Кент, то, значит, в Кенте родился?» – «Да, при определенных обстоятельствах». Вот и здесь, Аргентина – потому что серебро, и другие обстоятельства. Но о них – как-нибудь в другой раз.
Отправлено: ангелина - 01.12.17 23:33
Женщина была частью преступной организации по хищению, переправке и реализации серебра с норвежских месторождений. Из серебра этого изготавливались изделия – под антиквариат. Все это, конечно, было псевдо-антиквариатом, никакой антикварной ценности не несущим. Ценным было само серебро.Эта версия не нова, но развития своего не получила. Дело в том, что серебро и сейчас металл дешевый, а в 60-70-х годах стоил копейки и вообще не котировался как драг. металл, т.е. себестоимость подделок под антиквариат была чрезвычайно низкой, а продать людям несведующим какую-нибудь ложечку с вензелем королевского дома можно было за дорого. Какой смысл организовывать преступный синдикат по воровству серебра? Да и вряд ли она занималась сбытом подделок. Эта история широко освещалась в прессе в те годы, и кто-нибудь ее бы узнал по фотороботу, если бы встречался с ней как с продавцом антиквариата. Это вообще одна из самых больших загадок этого дела. Кроме работников отелей и продавца в обувном магазине ее никто не вспомнил. Это означает , что контактов с обычными людьми у нее не было.
Отправлено: Сергей В. - 02.12.17 01:00
Отправлено: Dean80 - 02.12.17 04:47
Эта версия не нова, но развития своего не получила.Как же не нова, если за долгие годы на 52 страницах этого форума и 61 странице форума аналогичного эта версия не выдвигалась ни разу? Собственно, только ради того, чтобы понять, что она нова, я потратил часов пять и полностью прочитал оба форума. Была бы «не нова», увидел бы ее хоть раз – поверьте, писать бы не стал.
Сергей В., все зависит от масштабов. Килограмм серебра сейчас стоит 30 тысяч рублей, но в качестве изделий будет значительно дороже. Иными словами: грамм серебряного изделия (типа столового) средней паршивости стоит уже 150 рублей, то есть в 5 раз дороже. Но самое главное, что в 1970 году соотношение цены серебра к золоту составляло 1 к 25, то есть на порядок выше, чем сейчас. Так что логичнее умножить на 10 указанные суммы.
В итоге имеем: 100 кг серебряных изделий в 1970 году принесли бы (на нынешние рубли) 150 млн. Для банды аферистов – более чем хороший доход. Тем более, что, возможно, она была не одна такая переправщица.
Серебро – идеальный вариант, особенно для тех, у кого есть свои люди в его добыче. «Золото-брильянты» – слишком дорого и потому рискованно, быстро заловят. А серебро – оно не привлекает особого внимания, и в то же время – достаточно ценное, а потому позволяет прилично на нем заработать.
Как «коллекционер антиквариата» она могла объяснить появление у нее серебра, как «коммивояжер» – реализацию и перевозку.
Отправлено: mrv - 02.12.17 08:05
Отправлено: Dean80 - 02.12.17 08:39
И почему вы уверены, что Исдалквиннен - обязательно птица высокого полета и, если уж криминал, то непременно на миллионы-миллиарды, или шпионаж мирового уровня - не иначе? Даже на серебре можно делать миллионы, но и на меньший куш найдутся желающие. Жила она в недорогих гостиницах, стоимость ее одеяний тоже явно преувеличена. Я знаю довольно бедных людей, которые в лепешку расшибутся, но накопят себе на дорогую шубу, например.
Отправлено: mrv - 02.12.17 09:24
Отправлено: Dean80 - 02.12.17 09:29
Отправлено: BIF - 02.12.17 10:34
Отправлено: ангелина - 02.12.17 10:55
И еще раз: в 1970-м оно стоило в 10 раз дороже.Ну где Вы это взяли? https://www.calc.ru/dinamika-Silver.html (https://www.calc.ru/dinamika-Silver.html)
Как же не нова, если за долгие годы на 52 страницах этого форума и 61 странице форума аналогичного эта версия не выдвигалась ни разу?Вообще-то taina.li не единственный форум.
В итоге имеем: 100 кг серебряных изделий в 1970 году принесли бы (на нынешние рубли) 150 млн.Вы представляете сколько ложек можно было наклепать из 100 кг? Да столько любителей антиквариата не найдется во всей Европе, уж не говоря о Норвегии.
Отправлено: Dean80 - 02.12.17 11:17
Вообще то Ден, вы и вправду смешали в одну кучу то что смешиваться не должно.Вообще-то меня Дмитрий зовут, но не суть) Да, схема включала в себя хищение серебра и "легализацию" его путем изготовления изделий. Вероятно, существовало какое-то кустарное производство. Штамповка. Кстати, производителя ложек определить так и не смогли.
Ну где Вы это взяли? https://www.calc.ru/dinamika-Silver.html (https://www.calc.ru/dinamika-Silver.html)Ваш график не отражает картины, поскольку доллар в 1970-м и доллар сейчас - не одно и то же. Гляньте лучше на график соотношения цен серебра к золоту.
Вообще-то taina.li не единственный форум.Вы невнимательно прочитали то, что процитировали. Я написал про этот форум и аналогичный, т.е. Truecrime. В доказательство слов, что версия не нова, вам проще будет привести пример. Я, полностью изучив темы обоих форумов, такой версии не нашел.
Вы представляете сколько ложек можно было наклепать из 100 кг? Да столько любителей антиквариата не найдется во всей Европе, уж не говоря о Норвегии.Ну, ложки - не единственные изделия из серебра, есть посуда и потяжелее. И не только посуда.
И еще один момент. По поводу того, что ее никто не узнал. Вы думаете, что реально опознать по этой картинке кого-то? Заметьте - у нее было несколько париков и очков. Поменяйте на этой картинке прическу, цвет волос, добавьте очки - и вы ее точно не узнаете. К тому же, далеко не все, кто ее узнал, захотели бы об этом сообщить. Перевозила она это, как правило, определенным, проверенным людям, и в основном - мелким оптом.
Отправлено: ангелина - 02.12.17 12:07
Гляньте лучше на график соотношения цен серебра к золоту.Какое значение имеет соотношение цены серебра и золота для анализа себестоимости фейковых изделий из серебра?
Вы невнимательно прочитали то, что процитировали. Я написал про этот форум и аналогичный, т.е. Truecrime. В доказательство слов, что версия не нова, вам проще будет привести пример. Я, полностью изучив темы обоих форумов, такой версии не нашел.Я встречалась с этой версией на каком-то англо-язычном или немецко-язычном форуме пару лет назад. Если Вам это интересно я могу поискать ссылку.
И еще один момент. По поводу того, что ее никто не узнал. Вы думаете, что реально опознать по этой картинке кого-то? Заметьте - у нее было несколько париков и очков. Поменяйте на этой картинке прическу, цвет волос, добавьте очки - и вы ее точно не узнаете. К тому же, далеко не все, кто ее узнал, захотели бы об этом сообщить. Перевозила она это, как правило, определенным, проверенным людям, и в основном - мелким оптом.А Вы думаете, что никто бы не вспомнил иностранку в яркой одежде, продававшую антиквариат в Норвегии? Серьезные коллекционеры антиквариата всегда смогут отличить подделку, поэтому к ним мелкий жулик никогда бы не сунулся, а обычным людям чего бояться? И зачем мелкому жулику срезать все ярлыки с одежды и стирать все наклейки и надписи на всех личных вещах, а потом в костер мордой нырять?
Отправлено: Dean80 - 02.12.17 14:45
Какое значение имеет соотношение цены серебра и золота для анализа себестоимости фейковых изделий из серебра?Мы говорили об относительной ценности серебра – тогда и сейчас. В качестве меры золото подходит, а доллар – нет.
Что же касается фейкового антиквариата, то смысл этой фейковости был не в том, чтобы надуть клиентов-антикваров, а чтобы создать легенду для полиции – в случае разоблачения.
Я встречалась с этой версией на каком-то англо-язычном или немецко-язычном форуме пару лет назад. Если Вам это интересно я могу поискать ссылку.Давайте так. До тех пор, пока от вас нет ссылки на мифический иностранный форум, будем считать версию новой.
А Вы думаете, что никто бы не вспомнил иностранку в яркой одежде, продававшую антиквариат в Норвегии? Серьезные коллекционеры антиквариата всегда смогут отличить подделку, поэтому к ним мелкий жулик никогда бы не сунулся, а обычным людям чего бояться? И зачем мелкому жулику срезать все ярлыки с одежды и стирать все наклейки и надписи на всех личных вещах, а потом в костер мордой нырять?Вы уверены, что в парике блондинки и очках она сильно отличалась бы от норвежки? Взгляните, например, на новый фоторобот и поменяйте цвет волос. Не зря же у нее нашли очки-парики. Предположу, что в гостинице она подчеркнуто играла роль иностранки (акцент, манеры), а в моменты выхода «на дело» превращалась в серую мышку. Очки, скромная прическа, чуть изменить пару аксесуаров одежды (шарф) и макияж – этого достаточно, чтобы иностранка превратилась если не в чистую норвежку, то в кого-то вроде еврейки-библиотекаря.
Кроме того, я не говорил о том, что она впихивала подделки антикварам-коллекционерам. Она доставляла их нужным людям для реализации, была, своего рода, передаточным звеном на самом рискованном этапе.
И зачем мелкому жулику срезать все ярлыки с одежды и стирать все наклейки и надписи на всех личных вещах, а потом в костер мордой нырять?А зачем хранить ложки (неопознанного, подчеркну, производителя) в чемодане? Не кажется ли вам, что ложки из списка содержимого как-то выбиваются? Выбивается ложка и из списка найденных на месте гибели предметов. Ярлыки объяснить гораздо легче - их многие срезали. Остальные причины ровно те же, что и в других версиях, притом что качество сокрытия (как и шифра) явно не шпионское.
Отправлено: ангелина - 02.12.17 22:03
Мы говорили об относительной ценности серебра – тогда и сейчас. В качестве меры золото подходит, а доллар – нет.Кому интересна относительная ценность и что это такое? Есть понятия себестоимости и прибыльности в бизнесе, а не относительная стоимость. Вам уже несколько человек объяснили, что серебро дешевле купить, чем воровать. Ваше дело - верить или нет.
Что же касается фейкового антиквариата, то смысл этой фейковости был не в том, чтобы надуть клиентов-антикваров, а чтобы создать легенду для полиции – в случае разоблачения.То есть они просто так воровали серебро и лепили ложки с вензелями, чтобы только легенду для полиции создать? А зачем? Что они еще с этим серебром делали?
Давайте так. До тех пор, пока от вас нет ссылки на мифический иностранный форум, будем считать версию новой.Ищите здесь. Страницу не помню, но где-то про поддельный антиквариат здесь было. https://www.allmystery.de/themen/km113753. (https://www.allmystery.de/themen/km113753.) Правда, додуматься до того, чтобы в Норвегии с производства серебро п... ть, могли только совковые мозги. Здесь Вы первопроходец. Это правда.
Вы уверены, что в парике блондинки и очках она сильно отличалась бы от норвежки? Взгляните, например, на новый фоторобот и поменяйте цвет волос. Не зря же у нее нашли очки-парики. Предположу, что в гостинице она подчеркнуто играла роль иностранки (акцент, манеры), а в моменты выхода «на дело» превращалась в серую мышку. Очки, скромная прическа, чуть изменить пару аксесуаров одежды (шарф) и макияж – этого достаточно, чтобы иностранка превратилась если не в чистую норвежку, то в кого-то вроде еврейки-библиотекаря.Уверена. Для того, чтобы ей превратиться в норвежку ей надо говорить на родном норвежском языке для начала. И вещей, которые носят норвежки, в ее чемоданах не нашли.
Кроме того, я не говорил о том, что она впихивала подделки антикварам-коллекционерам. Она доставляла их нужным людям для реализации, была, своего рода, передаточным звеном на самом рискованном этапе.А что здесь рискованного? Ложки или тарелки из серебра в чемодане возить? В чем преступление? Это стоили копейки в те времена.
А зачем хранить ложки (неопознанного, подчеркну, производителя) в чемодане? Не кажется ли вам, что ложки из списка содержимого как-то выбиваются? Выбивается ложка и из списка найденных на месте гибели предметов.Ну да, и с косметики, расчесок и прочих личных предметов названия производителей стирали.
Да, выбиваются, это странно, но точной информации о том, сколько этих ложек у нее было, нет. Было опубликовано много разных неточностей в разных источниках: и про 8 паспортов, и про ложки. Точно была одна рядом с костром.
Ярлыки объяснить гораздо легче - их многие срезали. Остальные причины ровно те же, что и в других версиях, притом что качество сокрытия (как и шифра) явно не шпионское.
Отправлено: алла - 02.12.17 22:28
Не кажется ли вам, что ложки из списка содержимого как-то выбиваются?Не кажется.
1. Серебряные ложечки это приятная мелочь в быту.
2. Серебряные столовые сервизы служили показателем благосостояния семьи, ее социального статуса.
3. Серебро обладает высокой химической активностью, что позволяет, например, дезинфицировать воду.
4. Считалось, что ношение с собой серебряного предмета – ложки или кольца, в кошельке или сумке, способствует богатству.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.12.17 02:42
Притом, что вы не понимаете, что на Западе у людей другое мышление, другие ценности и другие приоритеты. Ну не нужна эта серебряная посуда там никому, не нужна. *WALL* Нет на неё спроса, никто её покупать не станет, а уж тем более из-под полы за пол-цены - законопослушные граждане в законопослушной Европе быстренько такого продавца в кутузку сдадут. Никто там впроголодь не живет и на шубы не копит, у них совершенно другое мышление. Они если копят, то на квартиру или дом в хорошем районе, тряпки и драг. металлы их не интересуют.Так то на Западе,т.е. ,в США и Норвегии. А если речь шла о поставке серебряных изделий в Южную Америку?
Например,всегда существовала такая вещь как контрабанда золота в Индию. Там золото имеет ритуально-религиозное значение. И последние бедняки во всем себе отказывают ради возможности обладать им. А тут "серебряный антиквариат из Европы" и Южная Америка.
Добавлено позже:
Для того, чтобы ей превратиться в норвежку ей надо говорить на родном норвежском языке для начала.Существует два норвежских языка. Достаточно выдать себя за носительницу одного из них,находясь в ареале распространения другого.
Отправлено: Dean80 - 03.12.17 04:17
Вот смотрите. Приходит в тему новый человек, высказывает свое мнение – небанальное заметьте, и весьма корректно. И тут же на него налетают кучей местные боевички с непонятно откуда взявшейся агрессией. Уровень хамства в ваших сообщениях растет. Откуда оно? Тяжелая несовковая жизнь? Или боитесь, что новичок как-то поколеблет ваш неизмеримо высокий авторитет на форуме? Так ведь нас тут никто не знает) Здесь только ники (кроме Дмитрия Карягина) – какой смысл прославлять этот набор символов? Самое большое, в чем я теоретически мог быть виноват – это в том, что моя версия глупа. Но так что ж с того, разве мало глупости на форуме? Вы же показали свое нутро. Вот оно-то как раз и совковое – в том смысле, который вы в это вкладываете.
Покидаю ваше чудесное общество. Острых вам криминалистических ощущений и веселого ожидания анализа зубов)
Отправлено: mrv - 03.12.17 05:29
Так то на Западе,т.е. ,в США и Норвегии. А если речь шла о поставке серебряных изделий в Южную Америку?В Южной Америке золото любят, не серебро. Золота там и своего полно. *JOKINGLY*
Например,всегда существовала такая вещь как контрабанда золота в Индию. Там золото имеет ритуально-религиозное значение. И последние бедняки во всем себе отказывают ради возможности обладать им. А тут "серебряный антиквариат из Европы" и Южная Америка.
Про контрабанду золота в Индию не слышала - там тоже своего полно, оно довольно дешевое, очень высокой пробы, и все его имеют, т.е. даже бедняки могут позволить себе обвешаться. *JOKINGLY*
Dean80, ваша проблема в том, что вы совершенно не понимаете западного менталитета и вообще реалий западной жизни, поэтому, простите, действительно звучите смешно. Вы когда в Америке жили, видели хотя бы у кого-нибудь у обычных людей антиквариат, серебро вообще? Разговоры слышали о том, как бы хотелось его купить? А в Европе с этим ещё хуже. *JOKINGLY*
Отправлено: BIF - 03.12.17 06:12
Отправлено: Dean80 - 03.12.17 07:14
А что за соревнование то, м? Если не секрет?
Отправлено: ангелина - 03.12.17 13:49
Ангелина, со своими «совковыми мозгами» я работал в Америке, а сейчас возглавляю отдел крупной американской кампании в России в области IT. Помогло мне в этом «совковое образование», полученное на самом престижном факультете ВУЗа, входящего в данной области в пятерку лучших мира, и совковое воспитание. А благодаря совковому развитию я выигрывал соревнования по смешанным единоборствам в тех же Штатах.Dean80, на форуме много людей, которые со своими совковыми мозгами вполне успешны в жизни.
от смотрите. Приходит в тему новый человек, высказывает свое мнение – небанальное заметьте, и весьма корректно. И тут же на него налетают кучей местные боевички с непонятно откуда взявшейся агрессией. Уровень хамства в ваших сообщениях растет. Откуда оно? Тяжелая несовковая жизнь? Или боитесь, что новичок как-то поколеблет ваш неизмеримо высокий авторитет на форуме? Так ведь нас тут никто не знает) Здесь только ники (кроме Дмитрия Карягина) – какой смысл прославлять этот набор символов? Самое большое, в чем я теоретически мог быть виноват – это в том, что моя версия глупа. Но так что ж с того, разве мало глупости на форуме? Вы же показали свое нутро. Вот оно-то как раз и совковое – в том смысле, который вы в это вкладываете.Никто на Вас не налетал, но если Вы выдвигаете версию, так постарайтесь ее обосновать. Я, честно говоря, даже не поняла суть Вашей версии. Сначала Вы сказали, что наша девушка участвовала в криминальной группе, которая занималась воровством серебра с норвежских предприятий для производства подделок антиквариата. Потом Вы говорите, что подделки антиквариата - это только версия для полиции. Я Вам задала вопрос: "А для чего тогда нужно было серебро? Что они собирались с ним делать?" Вам несколько человек объяснили, что серебро - это дешевый металл, который проще легально купить, чем организовывать криминальный бизнес и нести высокие риски. Я Вам дала ссылку на немецкий форум, где эта тема тоже обсуждалась и мнение немецко-язычных товарищей было таким же. Вы зачем-то приводите примеры про относительную стоимость серебра. Ну если Вы закончили один из топовых ВУЗов и возглавляете отдел в американской компании, Вы должны понимать, что какая бы не была относительная стоимость, серебро не может заменить золото, а золото серебро в производстве (в большинстве случаев), поскольку свойства этих металлов отличаются.
Дело Ваше. Вы можете хлопнуть дверью и уйти, а можете искать аргументы для защиты Вашей версии. Ни на один из моих вопросов по Вашей версии Вы так и не смогли ответить.
Отправлено: Аскер - 03.12.17 14:05
со своими «совковыми мозгами» я работал в Америке, а сейчас возглавляю отдел крупной американской кампании в России в области IT. Помогло мне в этом «совковое образование», полученное на самом престижном факультете ВУЗа, входящего в данной области в пятерку лучших мира, и совковое воспитание. А благодаря совковому развитию я выигрывал соревнования по смешанным единоборствам в тех же Штатах.Не верю.
Покидаю ваше чудесное общество.Верю.
Отправлено: ангелина - 03.12.17 15:33
Так то на Западе,т.е. ,в США и Норвегии. А если речь шла о поставке серебряных изделий в Южную Америку?В Латинской Америке по-прежнему находятся одни из самых крупных месторождений серебра. Название Аргентина произошло от слова "Аргентум" означает "серебристый". Криминальный бизнес, наверное, проще там организовать, чем в Норвегии. И через океан везти на надо. А клепать подделки все равно где.
Например,всегда существовала такая вещь как контрабанда золота в Индию. Там золото имеет ритуально-религиозное значение. И последние бедняки во всем себе отказывают ради возможности обладать им. А тут "серебряный антиквариат из Европы" и Южная Америка.
Существует два норвежских языка. Достаточно выдать себя за носительницу одного из них,находясь в ареале распространения другого.По сути это один язык, но два диалекта. Не берусь судить, насколько они близки, но если американец будет говорить на белорусском языке, русский все равно может понять, что белорусский не родной язык этого американца. Помимо произношения есть таки вещи как интонация или обороты речи, свойственные языку. И эти вещи зачастую гораздо труднее освоить, чем грамматику. Я, например, всегда думала, что в США и Канаде говорят на одном "американском" английском, а приехав в Канаду, обнаружила, что несмотря на большое сходство, отличия все равно есть.
Добавлено позже:
Вы когда в Америке жили, видели хотя бы у кого-нибудь у обычных людей антиквариат, серебро вообще? Разговоры слышали о том, как бы хотелось его купить? А в Европе с этим ещё хуже.В 70-е годы все это вообще было просто не модно. Все наоборот старались избавиться от старых вещей. В моде была бижутерия, синтетические ткани и все искусственное. Антиквариат был интересен очень узкому кругу людей, но их подделками не проведешь, поэтому вся эта версия с криминальным антикварным бизнесом мне кажется неправдоподобной.
Отправлено: Dean80 - 03.12.17 16:46
1. Вы начали с того, что версия моя «не нова», а закончили эту ветвь дискуссии фразой «до такого могли додуматься только совковые мозги». Не честнее было бы, вместо хамства, признать, что да, версия нова? (речь в данном случае лишь о новизне, а не о качестве версии)
2. Мы обсуждали ценность серебра (именно драгметалла, а не изделий) в 1970-м и сейчас. Я сказал, что тогда серебро было ценнее в 10 раз, на что вы привели график цен серебра в долларах по годам. На это я вам ответил: ценность самого доллара сильно менялась, и гораздо точнее ситуацию отражает сравнение серебра с золотом. И тут вы опять сменили тему, спросив, какое отношение имеет это к цене изделий, хотя речь шла о серебре-металле.
3. О том, что серебряные изделия никому не нужны в Европе. Что, в Европе не производят изделия из серебра – столовые, прежде всего? И никто их не покупает? Сейчас, конечно, пластик вытесняет все, но и в наши дни серебро востребовано, иначе бы из него не производили. Во Франции и Бельгии, например, серебро имело больший спрос, чем в Норвегии.
4. По поводу схемы. Давайте, чтобы вам было понятнее, слово «антиквариат» забудем на время. Представьте банду жуликов, у которых появилась возможность выносить серебро с месторождений в Норвегии. Серебро – не золото, контроль не столь высок. Между тем это – драгметалл, и возить слитки все равно опасно, поэтому нашли того, кто из этого серебра будет штамповать простые изделия – банальные серебряные. Антикварность здесь – примитивная, как у дешевки под старину. Но если спросит полиция, откуда столько серебра, есть легенда.
5. Я изначально задал себе вопрос: чем может быть интересна именно Норвегия в те годы? И нашел три ответа: военные базы, нефть (открыли) и серебро. Нефть отпадает. Про шпионаж уже сказано много. А почему же сразу отметать серебро? Тем более, найдены серебряные ложки – в чемодане и на месте преступления. И еще одна зацепка: карту я не приводил, но передвижения женщины очень хорошо сочетаются с местами приисков в горной местности в северной и южной частях Норвегии. Даже если просто штампованные наспех ложки затем после перевозки переплавляли, это приносило бы доход. Масштабы, может, и не вселенские, но так она и не была богачкой.
Отправлено: ангелина - 03.12.17 17:32
Ангелина, попробуем еще раз.А никто не отметает серебро, просто версия с антиквариатом уже обсуждалась многократно, и ее отвергли по причинам, которые я привела выше. А версия с воровством серебра - это не версия, пока Вы не объясните, какой в этом смысл.
1. Вы начали с того, что версия моя «не нова», а закончили эту ветвь дискуссии фразой «до такого могли додуматься только совковые мозги». Не честнее было бы, вместо хамства, признать, что да, версия нова? (речь в данном случае лишь о новизне, а не о качестве версии)
"Несуны" - это совковое понятие в принципе, поэтому додуматься могли только совковые мозги. Если речь идет о больших партиях, то тогда еще раз прошу Вас объяснить, для производства каких предметов серебро в таком количестве понадобилось. У Вас версии нет, поэтому и новизны нет.
2. Мы обсуждали ценность серебра (именно драгметалла, а не изделий) в 1970-м и сейчас. Я сказал, что тогда серебро было ценнее в 10 раз, на что вы привели график цен серебра в долларах по годам. На это я вам ответил: ценность самого доллара сильно менялась, и гораздо точнее ситуацию отражает сравнение серебра с золотом. И тут вы опять сменили тему, спросив, какое отношение имеет это к цене изделий, хотя речь шла о серебре-металле.
Серебро не было ценнее в 10 раз, и сравнение цен на серебро и золото вообще не уместно, поскольку эти два металла друг друга не заменяют. Он сейчас ценнее, поскольку запасов серебра все меньше, а потребность в нем все больше. А если Вы хотите доказать, что серебро 30 лет назад было дороже, так Вам не с золотом надо сравнивать, а делать расчеты с учетом инфляции доллара. И при расчете себестоимости и прибыльности, никто не смотрит на относительную стоимость.
3. О том, что серебряные изделия никому не нужны в Европе. Что, в Европе не производят изделия из серебра – столовые, прежде всего? И никто их не покупает? Сейчас, конечно, пластик вытесняет все, но и в наши дни серебро востребовано, иначе бы из него не производили. Во Франции и Бельгии, например, серебро имело больший спрос, чем в Норвегии.
Производят столовые изделия из серебра в Европе и тогда производили, но круг людей, которым это надо, очень ограничен, т.е. рынок сбыта маленький. И воровать серебро для производства небольшого количества этих изделий смысла нет. Дешевле его купить, чем рисковать. Вам уже это объяснили несколько человек, а Вы опять о своем.
4. По поводу схемы. Давайте, чтобы вам было понятнее, слово «антиквариат» забудем на время. Представьте банду жуликов, у которых появилась возможность выносить серебро с месторождений в Норвегии. Серебро – не золото, контроль не столь высок. Между тем это – драгметалл, и возить слитки все равно опасно, поэтому нашли того, кто из этого серебра будет штамповать простые изделия – банальные серебряные. Антикварность здесь – примитивная, как у дешевки под старину. Но если спросит полиция, откуда столько серебра, есть легенда.
Еще раз. Зачем? Что из этого серебра делать будут?
5. Я изначально задал себе вопрос: чем может быть интересна именно Норвегия в те годы? И нашел три ответа: военные базы, нефть (открыли) и серебро. Нефть отпадает. Про шпионаж уже сказано много. А почему же сразу отметать серебро? Тем более, найдены серебряные ложки – в чемодане и на месте преступления. И еще одна зацепка: карту я не приводил, но передвижения женщины очень хорошо сочетаются с местами приисков в горной местности в северной и южной частях Норвегии. Даже если просто штампованные наспех ложки затем после перевозки переплавляли, это приносило бы доход. Масштабы, может, и не вселенские, но так она и не была богачкой.
Отправлено: Dean80 - 03.12.17 18:31
Только моя версия объясняет самую выдающуюся часть тела этой женщины. Говорили, что второй такой мощной пары полупопий и ляжек не сыщешь во всей Скандинавии, а то и Европе. Притом что это не жир, а - чистые мыщцы.
А ведь это - то, что нужно для того, чтобы таскать чемоданы с серебром!
Занавес и музыкальная отбивка группировки "Ленинград" "А у нее такая ..."
Отправлено: Dean80 - 04.12.17 09:41
В 1970-м соотношение цены серебра к золоту было 1 к 25. То есть 1 кг золота стоил как 25 кг серебра. Но, ведь, говоря об имеющей смысл краже золота, мы ведем речь не о центнерах - кража даже нескольких десятков кг золота имеет смысл для небольшой банды, верно? По цене 20 кг золота = 500 кг серебра.
Да, полтонны - довольно много, но, не забывайте, что в качестве коммивояжера-коллекционера антиквара можно возить серебро (штамповку из него под старину) чемоданами. Это не золото - внимание не привлекает. Если же полиция спросит, зачем столько серебряной хрени ввозите, сказать - продаю, зачем вывозите - коллекционирую. Полицейские не будут разбирать, что это липовый антиквариат. Но потом это, скорее всего, просто переплавлялось. Два 25-килограммовых чемодана серебра - как 2 кг золота, а рейсов могло быть сколько угодно - за полгода-год.
Ей ведь не нужно было каждый раз самой гонять в Бельгию-Францию-Германию! Достаточно было отправлять чемоданы-ящики с серебром почтовыми кораблями или поездами. Вот вам, кстати, еще одна завязка с ее странными маршрутами - как прииски (в горной местности на севере и юге Норвегии), так и порты и железная дорога.
Таким способом можно было переправлять тонны серебра, причем с минимальным риском. Физические данные помогали ей обходиться с довольно тяжелыми чемоданами.
Про серебро в ту пору еще информация:
В начале 1970-х ожидалось, что цена на серебро будет расти (многие видели в нем «тихую гавань» – средство защиты своих капиталов от инфляции). При этом оно активно использовалось как при производстве ювелирных изделий, так и для других целей (в частности, при производстве фотопленки). Мировое производство в 1974 году оценивалось в 245 млн унций, тогда как потребление – в 450 млн.
Общие запасы серебра в то время, по разным данным, составляли от 600 млн до 800 млн унций. Из них для продажи было доступно около 200 млн.
Отправлено: Laura - 05.12.17 09:55
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, напоминаю, что диспут о совковых мозгах, вере и достижениях является злостным оффтопом с уклоном в переход на личности. ]:->
А не могли в мягкое серебро что-то ценное (необязательно в стоимостном выражении) вплавлять? Ценное для другого государства, например, или для конкретного человека.
Уважаемые форумчане, напоминаю, что диспут о совковых мозгах, вере и достижениях является злостным оффтопом с уклоном в переход на личности. ]:->
Отправлено: ангелина - 05.12.17 16:47
А не могли в мягкое серебро что-то ценное (необязательно в стоимостном выражении) вплавлять? Ценное для другого государства, например, или для конкретного человека.Могли клеймо на этих ложках ставить с какой-нибудь ценной информацией, т.е. выглядит как проба серебра или название производителя, а на самом деле какой-то шифр или код. Но с ложками вообще непонятно, потому что никто не знает на самом деле сколько было этих ложек и были ли они из серебра или просто из дешевого сплава. Она могла эти ложки из ресторана какой-то гостиницы, где она жила, своровать, потому что они ей просто понравились.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.12.17 00:47
Она могла эти ложки из ресторана какой-то гостиницы, где она жила, своровать, потому что они ей просто понравились.На память.
Отправлено: Dean80 - 06.12.17 05:58
А не могли в мягкое серебро что-то ценное (необязательно в стоимостном выражении) вплавлять? Ценное для другого государства, например, или для конкретного человека.Laura, мысль красивая и интересная, но, на мой взгляд, слишком глубокая и погружающая нас в шпионаж. Но если теоретически порассуждать... В те же ложки можно вплавить что-то небольшое. Микро-пластину с шифром-сообщением? У Грэма Грина в «Ведомстве страха» шпионская организация запекла микропленку в кекс, который на ярмарке должен был получить нужный человек) Так что, кто знает, может быть, стоит попробовать расплавить эти ложечки? Как говорится, «пилите, Шура, пилите!»)
Она могла эти ложки из ресторана какой-то гостиницы, где она жила, своровать, потому что они ей просто понравились.
На память.Клептоманка, шпионка и просто красавица?
Да, теоретически она могла красть серебряные ложки из гостиниц «на память». Хотя тогда версия о птице высокого полета – тем более, о шпионке – отпадает. Но вот в чем штука. Все серебряные ложки, найденные у нее, были одинаковыми. И производителя ложек так не установили, что очень странно – экспертов по антиквариату тоже спрашивали. А ведь этот момент проверяли тщательно, пытаясь установить ее личность и выйти, таким образом, на ее родину. В гостиницах, где жила эта женщина, полиция также узнавала, не их ли это ложки. Но никакой информации не получила.
Отправлено: Laura - 06.12.17 09:02
Отправлено: ангелина - 06.12.17 19:37
А в гостиницах что, обычно настоящее столовое серебро?А кто сможет уверенно сказать, что это было настоящее серебро, во-первых, и сколько этих ложек у нее нашли, во-вторых? Единственным достоверным источником информации может быть NRK, как мне кажется, но я там не нашла подтверждения. Если Вам попадалась такая информация на их сайте, киньте ссылку, пожалуйста. Все остальные статьи - это фантазии авторов, испорченный телефон или неточный перевод.
Отправлено: Dean80 - 07.12.17 14:03
По идее, должны были записываться.
Если да, и соответствующие архивы в почте Норвегии за 1970 год сохранились (пусть даже в виде гроссбухов), мою теорию можно было бы проверить. А заодно – и попытаться узнать, кем же была женщина из Исдален.
Нужно проверить все отправленные посылки за 1970 год (кораблями и железной дорогой) – за интересующие нас отрезки. Посылки с серебряными изделиями и, главным образом, крупные – от 10 кг и более. Поиск можно сузить, с учетом географии ее поездок. Искать же нужно имена и данные из тех паспортов, которые нашли в ее чемодане.
Таким образом, можно было бы проверить версию. И, более того, выйти на личность нашей женщины – через получателей посылок в Европе. Да, возможно, в каких-то случаях использовались подставные фамилии, но шанс, что где-то найдется зацепка, есть.
Кстати, тот факт, что Исдалквиннен хранила, а не уничтожала паспорта, говорит о том, что использовались они не в шпионских целях. Шпионка высокого пошиба уничтожила бы «отработанный» документ. Здесь же уровень иной – ей просто не нужно было привлекать к себе излишнее внимание, отправляя посылки с одного паспорта. Она могла использовать эти паспорта «по кругу» – поэтому и хранила.
Отправлено: BIF - 07.12.17 15:59
Добавлено позже:
Хочется верить что паспорта были, иначе это обесценивает всю загадку. Мало ли где находят трупы всяких "Джейн доу".
Отправлено: ангелина - 07.12.17 20:58
Да и вообще есть тут мнение что на счёт кучи паспортов эт газетная утка... может их и небыло.На сайте NRK говорят, что у нее должны были быть различные паспорта. Без паспорта ее бы не зарегистрировали в отеле. Это говорят норвежцы, значит, так оно и было. Другое дело, что не факт, что она их хранила, ведь ни одного паспорта у нее не нашли.
Отправлено: BIF - 07.12.17 21:55
Отправлено: mrv - 07.12.17 22:16
Вопрос к людям, живущим в Норвегии – может быть, старшее поколение знает. В 1970 году в Норвегии для отправки посылки заграницу требовалось ли от отправителя предъявлять паспорт, и записывались ли паспортные данные?На Западе вообще нет внутренних паспортов, только заграничные, и уж при отправке на почте чего-то там их точно не спрашивают и точно не записывают.
Отправлено: ангелина - 08.12.17 00:02
Я тоже думаю что скорее были, иначе просто по словесному описанию разосланному по всей Европе вычислить её маршрут за полгода по моему нереально, а будь реально почему же не вычислили её маршрут до появления, где там? В Париже кажется впервые? Но есть и но: зачем восстанавливать лицо и рисовать фоторобот при наличии фоток паспортов?Так в том то и дело, что нашли только обложки от паспортов, а не сами паспорта. А про ее маршрут до появления я тоже думала. Или она только начала свою деятельность, или ездила в другие страны под другими именами. Опять сошлюсь на NRK. Они пишут, что Интерпол отправлял запросы по ее известным именам по всей Европе, в Латинскую Америку и ближневосточные страны, но ее следов там не обнаружили.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.12.17 00:27
Шпионов высокого пошиба как правило не убирают.А шпионов невысокого пошиба?
Добавлено позже:
Здесь же уровень иной – ей просто не нужно было привлекать к себе излишнее внимание, отправляя посылки с одного паспорта.Разве Исдалсквиннен боялась привлечь к себе внимание? Оно, наоборот,его явно привлекала!
Такое ощущение,что у нее была запланирована встреча с незнакомым ей человеком,который должен был узнать ее по необычному для этого городка поведению и внешности.
Отправлено: Dean80 - 08.12.17 01:36
На Западе вообще нет внутренних паспортов, только заграничные, и уж при отправке на почте чего-то там их точно не спрашивают и точно не записывают.Получатель посылки, несомненно, должен предъявить документ – если, конечно, почтальон не знает его лично. А вот может ли отправитель довольно ценной большой посылки в другую страну остаться анонимным для почты? Речь, напомню, о 1970 году. А вдруг потом выяснится, что пересылаемое, например, украдено?
Единственным достоверным источником информации может быть NRKNRK, к сожалению, тоже не истина в последней инстанции. В этой теме пару раз уличали их в неверной информации.
А шпионов невысокого пошиба?Если предполагать шпионаж, связанный с военными базами НАТО, то это шпионка высокого уровня.
Разве Исдалсквиннен боялась привлечь к себе внимание? Оно, наоборот,его явно привлекала!Тут как раз и есть ее противоречивость. Зачем человеку, одевающемуся ярко и приметно, как новогодняя елка, «камуфляжный» набор париков и очков? Вероятно, она играла две роли, на контрасте: эффектную (в обычной жизни) и «серой мышки» (в момент выхода на дело). То есть и одеваться – с париками и очками – она должна была по-другому, неброско. Иначе «маскировка» теряет смысл.
Такое ощущение,что у нее была запланирована встреча с незнакомым ей человеком,который должен был узнать ее по необычному для этого городка поведению и внешности.
Отправлено: mrv - 08.12.17 02:48
Получатель посылки, несомненно, должен предъявить документ – если, конечно, почтальон не знает его лично. А вот может ли отправитель довольно ценной большой посылки в другую страну остаться анонимным для почты? Речь, напомню, о 1970 году. А вдруг потом выяснится, что пересылаемое, например, украдено?Получатель предьявлает документ только если посылка заказная и получена в почтовом отделении, а не по домашнему адресу. Если посылка заказная, в ее получении нужно расписаться - если при её доставке дома никого нет, почтальон оставляет квитанцию, чтобы прийти и получить ее на почте. Отправитель не предъявлает ничего, никому не интересно, чего вы там посылаете, хоть на деревню дедушке от бабушки.
Отправлено: Dean80 - 08.12.17 03:16
Отправитель не предъявлает ничего, никому не интересно, чего вы там посылаете, хоть на деревню дедушке от бабушки.То есть можно, к примеру, отправить ящик, полный бриллиантов? Или с черепом и костями? Или с бомбой, которая взорвется через 24 часа?
Отправлено: mrv - 08.12.17 06:38
Отправлено: BIF - 08.12.17 07:00
Добавлено позже:
Думаю она просто играла роль шпионки, парики и одежда для обеспечения отдаленного сходства с настоящей шпионкой. Важно было слить её труп, что бы настоящая могла благополучно продолжить свою деятельность. Паспорта в чемодане не уничтожили специально, что бы спецслужбы могли её идентифицировать со шпионской. Они же не могут следить за всеми неопознанными трупами по всей Европе. А если паспортов небыло то загадка вообще теряет свою таинственность.
Отправлено: Dean80 - 08.12.17 10:01
Посылки запечатывает сам отправитель, на почте их никто не проверяет.Если их никто не проверяет, то можно анонимно вывозить из страны капитал в неограниченных количествах? (посылок-то может быть сколько угодно) Отправлять в другую страну ящики с деньгами, драгоценностями - возможно, краденными? (оружием, наркотиками...) Открыть счет в банке анонимно нельзя, как и регистрироваться в гостинице - нужен документ. А почта, получается, никак не контролирует отправителя?
Унабомбер к примеру 21 год благополучно рассылал свои бомбы по почте, в Америке правда.Да, о нем я тоже сразу подумал)
Отправлено: mrv - 08.12.17 10:12
Отправлено: Dean80 - 08.12.17 10:21
Однако тем, кто надеется с помощью почты получить запрещенные предметы, будь то наркотики, будь то устройства для шпионажа, следует помнить, что проверка международных отправлений ведется достаточно строго. Процесс этот проходит на границах, в пунктах таможенного контроля. Все посылки без исключения просвечиваются рентгеном — а при малейшем подозрении вскрываются и проверяются сотрудниками таможни лично. Частыми помощниками последних являются и служебные собаки, натасканные на поиск наркотиков. Правда, приучить четвероногих "наркополицейских" вынюхивать абсолютно все новоизобретенные наркосмеси еще труднее, чем успевать адаптировать законодательные акты для их запрещения.
Изобличенная посылка может быть отправлена, так сказать, в карантин. Но гораздо чаще ей разрешают следовать к месту назначения. Только не просто так — а под пристальным контролем компетентных органов. А то ведь, правда, вдруг получатель ни сном, ни духом не ведает, какую такую пакость отправили ему зарубежные доброжелатели с целью подставить. Во всяком случае, такие аргументы потом нередко всплывают на судебных заседаниях. Но если посылка получена, проверена, забрана из отделения связи — после этого на запястьях недобросовестного гражданина обычно защелкиваются наручники, и вышеописанные оправдания будут звучать жалким лепетом.
Отправлено: ангелина - 08.12.17 23:25
Тут как раз и есть ее противоречивость. Зачем человеку, одевающемуся ярко и приметно, как новогодняя елка, «камуфляжный» набор париков и очков? Вероятно, она играла две роли, на контрасте: эффектную (в обычной жизни) и «серой мышки» (в момент выхода на дело). То есть и одеваться – с париками и очками – она должна была по-другому, неброско. Иначе «маскировка» теряет смысл.Во-первых, она не одевалась как новогодняя елка. Она одевалась не так, как местное население. Как выразились полицейские, когда открыли ее чемоданы, ее одежда была дорогой, яркой, в итальянском стиле. Во-вторых, если она не выбросила парики и очки, то почему она выбросила неброскую одежду? Такой одежды в ее чемодане не нашли.
NRK, к сожалению, тоже не истина в последней инстанции. В этой теме пару раз уличали их в неверной информации.А какая информация была неверной?
Если предполагать шпионаж, связанный с военными базами НАТО, то это шпионка высокого уровня.Почему? Вы считаете, что все агенты, собирающие военную информацию, только высокого пошиба? И
Разве Исдалсквиннен боялась привлечь к себе внимание? Оно, наоборот,его явно привлекала!Вот мне тоже кажется, что она таким образом должна была себя обозначить. И скорее всего эта встреча должна была состояться в отеле, поскольку из номера она практически не выходила и местное население ее не вспомнило (кроме служащих отелей).
Такое ощущение,что у нее была запланирована встреча с незнакомым ей человеком,который должен был узнать ее по необычному для этого городка поведению и внешности.
Отправлено: Dean80 - 09.12.17 10:26
Отправлено: Berg - 10.12.17 04:15
Иностранец НЕ может притвориться местным в силу спеуифики языка, кроме двух вариантов существет более 150 диалектов, иностранца определяют с первых же секунд, как тот начнет говорить.
Бриллианты и алмазы НЕ пересылают по обычной почте, это запрещено.
В Европе практически в каждой НЕ МАРГИНАЛЬНОЙ семье есть столовое серебро.Сейчас в т.ч.Пластиком пользуются европейцы на вылазках и американцы в быту.
В Европе МНОГО известных и престижных производителей ювелирных украшений.
Остальную чушь не запомнила, но и этого достаточно.
А.Большая жопа, удобная для переноски серебра... это просто эпичное нечто.)))))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.12.17 04:21
Только моя версия объясняет самую выдающуюся часть тела этой женщины. Говорили, что второй такой мощной пары полупопий и ляжек не сыщешь во всей Скандинавии, а то и Европе. Притом что это не жир, а - чистые мыщцы.
А ведь это - то, что нужно для того, чтобы таскать чемоданы с серебром!
Добавлено позже:
А.Большая жопа, удобная для переноски серебра... это просто эпичное нечто.)))))Брюнхильда и сокровище нибелунгов. :D
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0
Отправлено: Dean80 - 10.12.17 04:41
С 1958 года в Норвегии закрыто ЕДИНСТВЕННОЕ месторождение серебра ввиду его полной нерентабельности.В 1958 году закрылся легендарный рудник Консберг, но в 1970-1980-х серебро активно добывали в Сулительме и Ласседалене, с которыми и можно связать географию ее поездок.
Кстати, вкупе с постом Лауры (о вплавлении в ложки), ваш пост натолкнул на мысль - о другом варианте версии! В тех же областях на полиметаллических рудниках добывают платину, палладий, иридий, родий. В этом смысле можно было бы под видом посеребренных ложек вывозить значительно более дорогой редкий металл. Тогда и несколько ложек стоили бы баснословно. Не факт, что полиция проверяла эти ложки, а разница в весе не будет такой уж заметной (ложки-то маленькие). Утверждать не берусь, но, возможно, контакт с определенными металлами влиял на состояние ее кожи.
А.Большая жопа, удобная для переноски серебра... это просто эпичное нечто.)))))Ну не тормозите вы так) Это же шутка была)))
Отправлено: BIF - 10.12.17 07:32
Отправлено: mrv - 10.12.17 07:59
Отправлено: Dean80 - 10.12.17 13:55
Брюнхильда и сокровище нибелунгов. :DС Брюнхильдой параллель красивая. И не одна
Брюнхильду бог Один наказал за непослушание – Исдалквиннен, вероятно, убили.
Один уколол Брюнхильду шипом сна – Исдалквиннен накачали таблетками.
Сигурд пробудил Брюнхильду, разрубив мечом ее доспехи – Исдалквиннен, по первоначальной легенде, нашли обнаженной.
Сигурд (он же Зигфрид) в итоге овладел кладом – золотом Рейна.
Отправлено: Berg - 10.12.17 17:01
Ну как это брюлики запрещены к пересылке, я из Европы покупала ювелирку, все по почте спокойно приходило. Другое дело, что если в другую сторону из США посылать, в Европе таможенные сборы и налоги очень высокие, могут заставить заплатить налог выше стоимости. А в США налогов нету на частных лиц.смотри,тема повернулась в сторону криминала,т.е., естественно,я имела ввиду пересылку нелегального товара.
Алмазы пересылают либо спецпочтой,специально организованной для такого вида товаров, с описанием каждого камня и подтверждением законности их добычи, либо, если камней немного,лично,но таким же образом,причем в запечатанном виде с личной печатью и подписью контролера.Если пересылают уже обработанные камни,то таким же образом,плюс подтверждение от ювелира их обрабатывавшего (тьфу,какое слово сложное).
Пересылают ли украшения... да фиг знает,тут я не курсе,может что недорогое и пошлют... типа ДХЛ,но об Америке спорить даже не буду.Мы покупали украшения в Израиле,то нам сказали накануне вылета, отвезли в аэропорт в бронированном авто и в аэропорту держали в отдельной комнате до самой посадки.Но у нас сумма была серьезная,мы покупали нескольким друзьям тоже.
Добавлено позже:
В 1958 году закрылся легендарный рудник Консберг, но в 1970-1980-х серебро активно добывали в Сулительме и Ласседалене, с которыми и можно связать географию ее поездок.Это был единственный доступный к посещению рудник.
Что касается Ласседаллена
Это месторождение современной разведки, англичане начали его разведку лишь в2011 г.
Что такое Сулитьелма(еле поняла что это такое в вашей подаче)? Это ледник и поселок на Нурланне.На севере стране в жопе мира.Туда в те времена на оленях с собаками надо было добираться (утрирую,но сложно).
Тем более что в поселке чужой человек - особа повышенного внимания и сейчас.
Или вы предполагаете,что мадам повторила подвиг норвежского спецназа периода второй мировой и шла через ледник?
У нас есть и др.месторождения,но как вы себе это представляете?)
Она таскала руду, договаривалась после ее очистки или для нее воповали с не столь многочисленных фабрик?
Абсурд,не натягивайте сову на глобус.
Добавлено позже:
Разве Исдалсквиннен боялась привлечь к себе внимание? Оно, наоборот,его явно привлекала!как раз все очевидцы подчеркивают ее явное нежелание общаться, горничная - что она все время сидела в номере и редко выходила и кого то боялась.
Такое ощущение,что у нее была запланирована встреча с незнакомым ей человеком,который должен был узнать ее по необычному для этого городка поведению и внешности
В норвегии все иностранцы привлекают внимание - в маленьких городках,а в то время и в больших.Иностранцев тогда было катастрофически мало.
К тому же,надо знать специфику национального характера: в некоторых случая люди весьма молчаливы - когда их не касается и кда что то непонятное и опасное.
Я бы тоже промолчала,что где то ее встречала,фиг знает,что за тетка и не придут ли со мной разбираться.Кто то давал свидетельства... я не помню сейчас год... но не так давно относительно даты убийства.Якобы видел,как она шла уже в районе места убийства с двумя неизвестными,была испугана,явно что то хотела ему сказать... Но это весьма похоже на фантазию,если честно.
Отправлено: Dean80 - 10.12.17 18:05
У нас есть и др.месторождения,но как вы себе это представляете?)Некая банда имела доступ к добывавшимся на полиметаллических рудниках Норвегии редким металлам (платина, палладий, иридий, родий...) и могла их похищать. Из этих металлов делались изделия - например, те же ложки (как бы серебряные), т.е. покрытые серебром, которые затем Исдалквиннен вывозила в Европу. Оценить разницу в весе и отличить их от настоящих очень непросто.
Что, на ваш взгляд, невероятного в этой версии?
Отправлено: Berg - 10.12.17 21:56
Что, на ваш взгляд, невероятного в этой версии?Весь процесс.
Нужно иметь неучтенную руду.
Нужно ее украсть.
Нужно ее очистить.
Нужно ее переплавить.
Нужно,чтобы кто то сделал изделие.
Это все различные процессы и различые люди.
Слишком разветвленная сеть для крохотной страны,прокололись бы.
К тому же,мало кто согласился бы на такое.
Потеря репутации в маленькой стране весьма чревата полным разрушением жизни,здесь презирают воров.
Более того,здесь не купят изделие без пробы и личного штампа.
А ставить такие штампы на изделие,значит подставиться.
Можно,конечно,подделать.Я недавно столкнулась с такой подделкой- под изделие из серебра периода фашистской германии довоенного периода.Но там использовали родное изделие с некоторыми современными изменениями и это разовое изделие.Чтобы заработала группа,нужен поток.Это не реально.
К тому же в ваши предположения никак нк вписывается тот факт,что она явно скрывалась и сильно кого то боялась.
только плз,не фантазируйте расплату мафиозного клана)
п.с.забыла добавить: я тоже беру с собой в поездки серебрянную ложечку и вилку.Но я не ворую серебро)
Отправлено: Dean80 - 10.12.17 22:17
Весь процесс.Речь шла о том, что уже готовый металл (поступивший с рудника на завод) похищали в слитках. Для этого достаточно пары человек. Чтобы выплавить из него что-либо, достаточно одного человека.
Более того,здесь не купят изделие без пробы и личного штампа.А никто и не продавал их. Цель - переправить редкий металл за рубеж.
Потеря репутации в маленькой стране весьма чревата полным разрушением жизни,здесь презирают воров.Брейвиков тоже презирают, что не отменяет их наличия. Человек, занимающийся бизнесом в вашей стране, говорил мне: в Норвегии воровали, воруют и будут воровать. Просто не в тех масштабах, как в России.
К тому же в ваши предположения никак нк вписывается тот факт,что она явно скрывалась и сильно кого то боялась.Во-первых, про сильно боялась - это как раз фантазии. Как и то, что все время сидела в номере. Но, даже если допустить, что боялась и сидела, вписывается хорошо. Не хотела светиться - занималась-то она противозаконным делом.
только плз,не фантазируйте расплату мафиозного клана)
Я тоже беру с собой в поездки серебрянную ложечку и вилку. Но я не ворую серебро)А 8 ложек берете в поездку и при этом - ни одной вилки? Если нет, тогда убедили: вы не воруете палладий.
Отправлено: Berg - 10.12.17 23:16
Речь шла о том, что уже готовый металл (поступивший с рудника на завод) похищали в слитках. Для этого достаточно пары человек. Чтобы выплавить из него что-либо, достаточно одного человека.учтенный металл в промышленных количествах?)))) На небольших предприятиях,где все знали дрг друга и скрыться невозможно?))_
Цитирование
А никто и не продавал их. Цель - переправить редкий металл за рубеж.за какой рубеж?!Был уже ЭО =-O
Цитирование
Брейвиков тоже презирают, что не отменяет их наличия.вот АБ не приплетайте,тут вы ТОЧНО не в теме.= 8-)
Цитирование
Человек, занимающийся бизнесом в вашей стране, говорил мне: в Норвегии воровали, воруют и будут воровать. Просто не в тех масштабах, как в России.Здесь не рай,но и не так как вам кто то сказал.
Цитирование
Во-первых, про сильно боялась - это как раз фантазии.Наверное,вам виднее,чем свидетелям.
Цитирование
Как и то, что все время сидела в номере.почитайте дело,есть показания горничной
Цитирование
Но, даже если допустить, что боялась и сидела, вписывается хорошоне вписывается,а вы подгоняете
Цитирование
А 8 ложек берете в поездку и при этом - ни одной вилки?а где про восемь ложек?Я чёто такого не помню.Но даже если И))))на восьми ложках из серебра можно заработать состояние?))))20-25 евро ложка сейчас,тогда значительно дешевле.Отминусуйте затраты на изготовление,поездки,переправку и посчитайте,сколько нужно,чтобы международный бизнес тал рентабельным
Цитирование
Если нет, тогда убедили: вы не воруете палладий.А.то есть «мы» уже не говорим о серебре?
Подброшу вам новую идею.В Норвегии она бывала в городах,где расположены важные военные объекты:морские базы,батальон спецназа международного значения,прочее.
Отправлено: Dean80 - 10.12.17 23:26
вот АБ не приплетайте,тут вы ТОЧНО не в теме.=О Брейвике я знаю гораздо больше, чем вы.
Подброшу вам новую идею.В Норвегии она бывала в городах,где расположены важные военные объекты:морские базы,батальон спецназа международного значения,прочее.Вы точно не подбросите новых версий, потому что своих идей у вас нет.
Тот, кто завел речь о шпионаже на базах НАТО, не может даже приблизительно обрисовать, чем она занималась. Ну, приехала к базе, дальше что? На порог ее не пустили, стоит на бережку, фотографирует? Или с офицерами знакомится?
p.s. Berg, голубушка, идите-ка поешьте что ли рыбки, вкусной норвежской. Иногда лучше жевать, чем говорить)))
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: Berg - 10.12.17 23:37
О Брейвике я знаю гораздо больше, чем вы.все чудесатее и чудесатее *ROFL*
Цитирование
Вы точно не подбросите новых версий, потому что своих идей у вас нет.я привыкла оперировать имеющимися фактами,а не фантазировать.А фактов,чтобы сделать какие то выводы очень мало и у вас и у меня и у всех.
Цитирование
Тот, кто завел речь о шпионаже на базах НАТО, не может даже приблизительно обрисовать, чем она занималась. Ну, приехала к базе, дальше что? На порог ее не пустили, стоит на бережку, фотографирует? Или с офицерами знакомится?Может.Просто эта тема не для обсуждений паблик,с посторонними людьми,ибо нужна конкретизация,а это запрещено.Вы то точно не представляете расположение этих объектов,зачем спорите?
Цитирование
p.s. Berg, голубушка, идите-ка поешьте что ли рыбки, вкусной норвежской. Иногда лучше жевать, чем говорить)))И все?
Нужно уметь с достоинством признавать свое поражение,тем более в таком вопросе.Вы не в теме специфики страны,национального характера,особенностей того времени,даже нюансов добычи металлов и их обработки.И уж точно не знаете больше других о происшедшем.
О чем же речь?
О болезненных реакциях на доказательства несостоятельности вашей теории?
Да фантазируйте дальше,бога ради. 8-)
п.с.добавлю о палладии.Его залежи весьм незначительны и его не добывают в промышленных масштабах.
Какой металл выходит на сцену следующим?
Отправлено: Berg - 11.12.17 00:15
я вам объясняю,что воровство благородных металлов не логично и маловероятно.
Есть другие страны,где их добывают несравнимо больше и где учет и контроль не столь строгий,к тому же менталитет местного населения располагает.
Поищите более логичные версии,вам же в плюс.
Отправлено: ангелина - 11.12.17 00:16
как раз все очевидцы подчеркивают ее явное нежелание общаться, горничная - что она все время сидела в номере и редко выходила и кого то боялась.Не все. Официантка вспоминала, что Исдалсквиннен приходила в ресторан отеля, комфортно располагалась, чувствовала себя при этом свободно, хотя в то время редко можно было встретить в ресторане одинокую женщину. Что есть ей мешало заказывать еду в номер, если она боялась выходить? Может, все было гораздо проще? Ей просто не надо было выходить из отеля и мокнуть по дождем?
Добавлено позже:
я вам объясняю,что воровство благородных металлов не логично и маловероятно.И еще более не логична продажа этих металлов. Кому они нужны? В основном эти металлы используются в высокотехнологичных отраслях предприятиями, которые имеют сильные научно-исследовательские базы, т.е. это крупные компании, которые за свою репутацию и долю рынка просто удавятся. Неужели они будут покупать ворованное сырье? А мелким компаниям, которые бьются за выход на рынок, тем более это ни к чему. Любой урон их репутации означает крах.
Отправлено: Berg - 11.12.17 00:34
Не все. Официантка вспоминала, что Исдалсквиннен приходила в ресторан отеля, комфортно располагалась, чувствовала себя при этом свободно, хотя в то время редко можно было встретить в ресторане одинокую женщину. Что есть ей мешало заказывать еду в номер, если она боялась выходить? Может, все было гораздо проще? Ей просто не надо было выходить из отеля и мокнуть по дождем?может и так,этот период года в Бергене далеко не самый лучший.
Но риск быть найденой,если и правда пряталась, практически равнозначен:либо идет в ресторан отеля пообедать,где в такое время года точно пусто и куда,как правило,не заходят с улицы,либо заказывает в номер.
Одинокая женщина в ресторане отеля - жительница этого отеля, это нормально и никого не удивит.Впрочем,как и в ресторане города.
я вот еще раз посмотрела ее перемещения по стране: отправная точка -Берген,она ездила в другие города и возвращалась назадЧто то ее держало именно в Бергене,хотя в Осло было бы точно легче потеряться,если она преследовала такую цель.
более того,известно с кем у нее были нежные отношения, и ему она говорила что жила в окрестностях Йоханнесбурга,а уже по ее зубам выяснилось, что раннее детство прошло в Баварии,потом жила во Франции а зубы делала в Америке...
И что это дает?
У меня стойкое ощущение,что публичная информация весьма дозирована.
Добавлено позже:
И еще более не логична продажа этих металлов. Кому они нужны?чень логично и правдоподобно.Даже промышленная разведка залежей не могла быть интересна в силу их незначительности,и это не было секретом.
Другое дело - тяжелая вода и военные объекты,она как раз в таких местах и бывала,но тогда какой ей смысл базироваться в одном месте,да еще в отеле,где ее запомнили.
Может искала кого то,может была агент на связи,а может пряталась от ревнивого любовника,поди знай. %-)
Отправлено: ангелина - 11.12.17 01:46
Но риск быть найденой,если и правда пряталась, практически равнозначен:либо идет в ресторан отеля пообедать,где в такое время года точно пусто и куда,как правило,не заходят с улицы,либо заказывает в номер.Знаете, я вообще не верю в то, что она пряталась, просто потому что это глупо - в Бергене прятаться.
я вот еще раз посмотрела ее перемещения по стране: отправная точка -Берген,она ездила в другие города и возвращалась назадЧто то ее держало именно в Бергене,Наиболее популярная версия -нефтяные разработки. Но в Бергене находится Военно-морская академия Норвегии. Может быть, ее контакт находился именно там?
Отправлено: Dean80 - 11.12.17 08:29
«Шифр – значит, шпион» – считают обыватели, начисто лишенные воображения. Между тем, в ту пору в моде была так называемая шпиономания. Люди играли в это, как сейчас – в разгадывание кроссворда. Нередко скучавшая где-нибудь в зале ожидания (или в долгой дороге) дамочка убивала время игрой в простые шифры, алгоритмы которых публиковались в разных журналах.
«Она была шпионкой, поэтому полиция многое скрывает», – еще один гениальный довод. Господа, а не думали ли вы, что для полиции самым простым было бы скрыть факт нахождения записной книжки с шифром?! Ведь именно она для миллионов обывателей – отправная точка шпионских идей? Не будь ее, как клочка и шифра в Тамам Шуде, – никто бы этим делом и не заинтересовался.
Полиция, однако, скрывать наличие шифра не стала. Значит, не хотела скрывать. Либо же в ту пору информация о найденном шифре у людей не вызывала никаких конспирологических идей, как информация о найденном кроссворде.
Ну а вообще, на таком неверном материале, где едва ли не любой факт ставится под сомнение и может быть истолкован двояко, что-то серьезное выстраивать просто бессмысленно. Она могла быть практически кем угодно откуда угодно. Вот и все.
Отправлено: mrv - 11.12.17 09:10
Отправлено: Laura - 11.12.17 09:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=613544)
Отправлено: Berg - 11.12.17 09:28
Наиболее популярная версия -нефтяные разработки. Но в Бергене находится Военно-морская академия Норвегии. Может быть, ее контакт находился именно там?Да наврядли.Чем может быть интересно учебное заведение,даже военное?Данная академия- лишь тем, что ее периодически посещают известные люди. А вот крупная морская база - да.Как и в Ставангере.Но ее еще носило и на север страны.
И,потом, мне лично (может, была невнимательна) не совсем понятно, как выяснили ее перемещения под разными именами, причем не только пребывание в разных отелях, но и каким видом транспорта пользовалась. И абсолютно не известно, что она делала в других городах.Я поначалу думала, что она кого то искала и грешила на израильтян,они и сейчас порой ищут разных, но уже работают иначе,открыто. Но полиция этот факт отвергла.
Одно явственно:странная смерть и, если это убийство, а очень похоже, то очень поспешное и убивали не местные.
Добавлено позже:
Объясните, а зачем всюду таскать с собой свои ложки, особенно серебряные? Их же все время мыть надо после употребления, жидкость для мытья посуды тоже таскать??? И вдруг сопрут, или забудешь где-нибудь?? С пластиковой посудой куда проще...Я лично просто не люблю пластик.У меня оч.красивая серебрянная кофейная ложечка, я ем ею йогурты :-[ и десертная вилка (небольшая)для салатов. И еще термос с кофе-святое, и коробочка с салатом и бутерами. Вы знаете, это норвежский бзик *JOKINGLY*, таскать с собой т.н.матпакке- коробочки с едой,в основном бутеры,салаты и фрукты.Не будешь же есть все руками 8-)
А, про мытье.Как правило, помыть есть где, или складывается все в коробочку для еды и моется потом.
Добавлено позже:
«Она была шпионкой, поэтому полиция многое скрывает», – еще один гениальный доводне поэтому.В тот период в стране часто бывали израильтяне, разыскивая по своей линии кого то.И у русских были свои интересы-морские базы и тяжелая вода.Вот народ и создал свою версию.
Отправлено: Laura - 11.12.17 13:54
В Европе практически в каждой НЕ МАРГИНАЛЬНОЙ семье есть столовое серебро.Это понятно, у нас тоже встречается (сама удивилась, когда стала понемногу заниматься старыми предметами).
Ну а в гостиницах, ресторанах (того времени)?
Ложечки из определенных мест могут служить в качестве доказательства, что она там побывала. Если, конечно, имеют отличительные признаки.
Отправлено: Berg - 11.12.17 14:46
Навряд ли по ложке что то определить существенное можно,если она уничтожала все следы, по которым можно хоть немного ее персонифицировать.
Отправлено: Dean80 - 11.12.17 17:59
Ложечки из определенных мест могут служить в качестве доказательства, что она там побывала.Вся штука в том, что ложки в чемодане были одинаковыми)
А вообще, завершая разговор о моей версии (ложки из редкого металла), отмечу ее главный плюс. Это, пожалуй, единственная версия из всех, которую можно проверить, причем проверка займет всего минуту. И для этого не нужно даже пилить или плавить ложки. Я в домашних условиях мог бы за минуту определить, серебро это или нет. Или объяснить норвежской полиции, как это сделать.
Я не утверждаю, что так было. Я говорю, что так МОГЛО быть. Мне доказывают, что это маловероятно, но между «маловероятно» и «невозможно» есть разница. Так почему бы не проверить, если проверка настолько проста? Полиция ведь потратила годы на проверку разных людей и вариантов. Почему бы не уделить еще минуту?
Не уверен, правда, что вещдоки из чемоданов сохранились и их не выкинули или не продали с аукциона.
Отправлено: Berg - 11.12.17 19:44
Или объяснить норвежской полиции, как это сделать.Æææææ?! %-)
Не уверен, правда, что вещдоки из чемоданов сохранились и их не выкинули или не продали с аукциона.Вам дать адрес Крипоса?Напишите им, м.б. они и согласятся у вас поучиться *ROFL*
Отправлено: Dean80 - 12.12.17 12:15
Вам дать адрес Крипоса?Напишите им, м.б. они и согласятся у вас поучиться *ROFL*Если вас не затруднит) Можно попробовать написать им, предложить проверить – а там уж они сами пусть решают. Делов-то на минуту.
p.s. Навеянное темой) В Петербурге нет норвежских ресторанов, но мне отрекомендовали пару приличных (на Невском и у Михайловского замка) скандинавских. Вчера посетил тот, что на Невском. Кухня прекрасная, особенно для северянина, но, на мой взгляд, тому, кто воспитывался на средиземноморской или южноамериканской, к ней нужно привыкать. Это я к тому, что по заказам Исдалквиннен в ресторане можно было бы выйти на географию)
Отправлено: Enny - 12.12.17 15:42
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=613999)
Отправлено: BIF - 12.12.17 19:28
Отправлено: ангелина - 12.12.17 22:50
Полиция, однако, скрывать наличие шифра не стала. Значит, не хотела скрывать. Либо же в ту пору информация о найденном шифре у людей не вызывала никаких конспирологических идей, как информация о найденном кроссворде.Да не было там никакого шифра. Назвали шифром, а на самом деле первая буква города, первая буква месяца и числа - это просто личные записи человека, который постоянно перемещался.
Чем может быть интересно учебное заведение,даже военное?В военной академии преподают иногда действующие офицеры, которые могут служить на военно-морской базе.
И,потом, мне лично (может, была невнимательна) не совсем понятно, как выяснили ее перемещения под разными именами, причем не только пребывание в разных отелях, но и каким видом транспорта пользовалась.В Норвегии, как я поняла, выяснили по почерку. Они разослали регистрационную карточку, которую она заполняла при заселении в последний отель в Бергене, сначала в Ставангар, а потом в другие города. Таким образом они выяснили, что она использовала разные паспорта и разные имена. Очевидно, что какие-то из этих имен она могла использовать в других странах. Но сколько у нее было имен, никто не знает. Соответственно, все ее маршруты нам не известны. Вполне возможно, что она рассекала по Европе под другими именами до того, как появилась в Норвегии. По почерку, наверное, можно было определить и где она границу пересекала, и таким образом можно было выяснить каким транспортом она пользовалась. Раньше очень распространены были миграционные карточки, которые заполняли перед паспортным контролем. Скорее всего эти карточки где-то одном месте аккумулировались. Но был ли паспортный контроль для европейцев, когда они пересекали границы внутри Европы?
Отправлено: Dean80 - 13.12.17 09:32
Гораздо больше похоже на то, что она была в розыске (вероятно, международном) – за какое-то преступление. Поэтому и отпечатки вывела, и «личность» меняла, и перемещалась, забравшись в глушь, на «дно». Причем искали ее не бандиты, а полиция, в чьей базе были ее отпечатки.
Отправлено: sikert - 13.12.17 09:46
https://www.calc.ru/dinamika-Silver.html (https://www.calc.ru/dinamika-Silver.html) - динамика цен на серебро. Никогда после 1970 года серебро не было таким дешевым, как в самом 1970 году...
Можно много рассуждать и про Берген, почему именно он, и про то, скрывалась ли она или нет... Я вот все время был ярым сторонником самоубийства, а сейчас я не то чтобы отказываюсь от него, нет... Но добавляю к версии самоубийства еще версию убийства-прикрытия настоящей женщины из Исдален...
Можно много крутить фактами и домыслами, но вот все изначально кажется спланированным, причем самой женщиной, ну не складывается ощущение, что ее неожиданно грохнули.
Выходя из отеля, бросила кому-то "скоро приду", про чемоданы я вообще категорически уверен - и никто меня не переубедит - что оставлены намеренно и с умыслом на то, что будут рано или поздно вскрыты полицией. НИ ЕДИНОГО ОТПЕЧАТКА ПАЛЬЦЕВ, кроме неясного отпечатка на очках. Ну это явный перебор. Покупка сапог в Ставангере, а не Бергене.
Если это убийство, возвращаемся к тому, что оно ставило собой задачу отсутствия возможности идентификации. Но блин, она не сгорела так, как могла бы сгореть. Не было контроля извне за степенью горения тела, пардон... Я может сейчас напишу совсем маньячные рассуждения, но можно было убить другими методами, обеспечивающими отсутствие идентификации, даже если убийство было спонтанным - раздробить голову/лицо камнями например, ну и еще парой-тройкой более извращенных методов. (Вспоминаем Андрея Панина, который сам себя то умудрился по-пьяни так изуродовать, что все диву давались)
Отправлено: Dean80 - 13.12.17 14:08
Тут важно понять, что имела в виду полиция, говоря об отсутствии отпечатков. Если бы она своими "вытравленными" пальцами касалась, это бы отметили или нет.
Отправлено: Rodon - 13.12.17 16:19
Объясните, а зачем всюду таскать с собой свои ложки, особенно серебряные? Их же все время мыть надо после употребления, жидкость для мытья посуды тоже таскать??? И вдруг сопрут, или забудешь где-нибудь?? С пластиковой посудой куда проще...Чтобы принимать лекарство, они ведь иногда теряются
Отправлено: BIF - 13.12.17 18:21
Отправлено: ангелина - 13.12.17 18:27
Шпионы не вытравляют себе отпечатки пальцев кислотой.А с чего Вы взяли, что она вытравила кислотой пальцы? В ее чемодане нашли крем от экземы. При экземе (вернее во время заживления ранок) какое-то время нет капиллярных узоров.
Добавлено позже:
Извините, папиллярные, а не капиллярные .
Отправлено: Berg - 13.12.17 18:57
В военной академии преподают иногда действующие офицеры, которые могут служить на военно-морской базе.Нет.Там-нет.На базе - одни офицеры,у них свои функции, в академии - другие,со своими функциями. Точно вам говорю,точнее не бывает.
Добавлено позже:
Цитирование
В Норвегии, как я поняла, выяснили по почерку. Они разослали регистрационную карточку, которую она заполняла при заселении в последний отель в Бергене, сначала в Ставангар, а потом в другие города.Якобы еще рисованные портреты рассылали,но это все сомнительное такое... Ведь перемещение внутри страны установлено достаточно точно,даже каким видом транспорта перемещалась,напр. скоростной катер.Как?!Если там доки точно не нужны при покупке билета.
Кстати,о поездках Берген-Ставангер.М.б. это здесь было уже,но свидетели отмечают одну особенность.В Ставангер она ехала с двумя чемоданами,возвращалась с одним.Потом ехала в Осло с одним,оттуда в Ставангер и уже в Берген приежала с двумя.Если лететь на самолете,то паспорт нужен был и тогда и сейчас. Внутри страны достаточно банковской карты с фото или прав.Ну и билет,можно прям с тлф,который оттуда же и сканируется,но это в наше время.Тогда-бумажные билеты.На поезде никто никого особо не проверял,но я думаю,что она летала,слишком неудобно из Норвегии добираться в другие страны наземным транспортом.Но был ли паспортный контроль для европейцев, когда они пересекали границы внутри Европы?
Добавлено позже:
Да, с паспортами так нам и не удалось выяснить - были они или нет... Одно время стало казаться, что и не было паспортов то... сейчас вроде как склоняемся к обратному... Хотя факт того, что вживую эти паспорта полиция не видела, бесспорен.В обнародованной информации говорится об обложках с удаленной внутренней частью. И что паспорта,якобы фальшивые.Если действительно были только обложки,то какой смысл их хранить,но тогда и понятно утверждение о фальшивке... хотя, я не знаю,как тогда выглядели паспорта.Сейчас вся информация о владельце подается как раз на внутренней стороне твердого листа.
Добавлено позже:
Можно много рассуждать и про Берген, почему именно он, и про то, скрывалась ли она или нет... Я вот все время был ярым сторонником самоубийства, а сейчас я не то чтобы отказываюсь от него, нет... Но добавляю к версии самоубийства еще версию убийства-прикрытия настоящей женщины из Исдален...поза трупа другая,чем при самоубийстве.Она лежала откинувшись между камнями, вне кострища.
Добавлено позже:
Можно много крутить фактами и домыслами, но вот все изначально кажется спланированным, причем самой женщиной, ну не складывается ощущение, что ее неожиданно грохнули.Может и планировалось,но все произошло достаточно поспешно и не местными.Местные,скорее всего,утопили бы - это частый и привычный способ избавиться от трупа в местности,расположенной на воде,потому что зная норвежскую особенность гулять в самых неожиданных и глухих местах,сознавали бы,что труп будет обязательно обнаружен.
Добавлено позже:
Отпечатков пальцев в чемоданах могло не быть потому, что у нее самой отпечатки на руках были вытравлены, а кроме нее в чемоданы никто не залезал.какие страсти-мордасти =-O
Вы в курсе,что достаточно надеть на руки перчатки,и никаких отпечатков не будет?
Ну или протереть вещь,к которой прикасался.
Добавлено позже:
В ее чемодане нашли крем от экземы.И снова странность.Затерты имена ее и врача,но осталась сама этикетка - покупала в Сване апотек,старейшей аптеке Бергена,в центре города.Провизор сказал,что невозможно установить личность,потому что каждый день продавали по 20 тюбиков и все не упомнить.Кто мешал сделать запрос к медикам напрямую?
Добавлено позже:
Чтобы принимать лекарство, они ведь иногда теряютсятам был крем,его не едят и вообще,кто решил что ложек было много?
Отправлено: Rodon - 13.12.17 19:48
Нет.Там-нет.На базе - одни офицеры,у них свои функции, в академии - другие,со своими функциями. Точно вам говорю,точнее не бывает.Ранее писалось , что было найдено 8 ложек, да и кто сказал , что там всё и осталось , что нашли.
Добавлено позже:Якобы еще рисованные портреты рассылали,но это все сомнительное такое... Ведь перемещение внутри страны установлено достаточно точно,даже каким видом транспорта перемещалась,напр. скоростной катер.Как?!Если там доки точно не нужны при покупке билета.
Кстати,о поездках Берген-Ставангер.М.б. это здесь было уже,но свидетели отмечают одну особенность.В Ставангер она ехала с двумя чемоданами,возвращалась с одним.Потом ехала в Осло с одним,оттуда в Ставангер и уже в Берген приежала с двумя.Если лететь на самолете,то паспорт нужен был и тогда и сейчас. Внутри страны достаточно банковской карты с фото или прав.Ну и билет,можно прям с тлф,который оттуда же и сканируется,но это в наше время.Тогда-бумажные билеты.На поезде никто никого особо не проверял,но я думаю,что она летала,слишком неудобно из Норвегии добираться в другие страны наземным транспортом.Но был ли паспортный контроль для европейцев, когда они пересекали границы внутри Европы?
Добавлено позже:В обнародованной информации говорится об обложках с удаленной внутренней частью. И что паспорта,якобы фальшивые.Если действительно были только обложки,то какой смысл их хранить,но тогда и понятно утверждение о фальшивке... хотя, я не знаю,как тогда выглядели паспорта.Сейчас вся информация о владельце подается как раз на внутренней стороне твердого листа.
Добавлено позже:поза трупа другая,чем при самоубийстве.Она лежала откинувшись между камнями, вне кострища.
Добавлено позже:Может и планировалось,но все произошло достаточно поспешно и не местными.Местные,скорее всего,утопили бы - это частый и привычный способ избавиться от трупа в местности,расположенной на воде,потому что зная норвежскую особенность гулять в самых неожиданных и глухих местах,сознавали бы,что труп будет обязательно обнаружен.
Добавлено позже:какие страсти-мордасти =-O
Вы в курсе,что достаточно надеть на руки перчатки,и никаких отпечатков не будет?
Ну или протереть вещь,к которой прикасался.
Добавлено позже:И снова странность.Затерты имена ее и врача,но осталась сама этикетка - покупала в Сване апотек,старейшей аптеке Бергена,в центре города.Провизор сказал,что невозможно установить личность,потому что каждый день продавали по 20 тюбиков и все не упомнить.Кто мешал сделать запрос к медикам напрямую?
Добавлено позже:там был крем,его не едят и вообще,кто решил что ложек было много?
Отправлено: Berg - 13.12.17 19:55
Ранее писалось , что было найдено 8 ложек, да и кто сказал , что там всё и осталось , что нашли.Да вот я пробежалась по последним норвежским публикациям и не нашла.Впрочем,я всегда тороплюсь,могла быть и не слишком вниметальна в чтении.
Отправлено: ангелина - 13.12.17 21:00
Кстати,о поездках Берген-Ставангер.М.б. это здесь было уже,но свидетели отмечают одну особенность.В Ставангер она ехала с двумя чемоданами,возвращалась с одним.Потом ехала в Осло с одним,оттуда в Ставангер и уже в Берген приежала с двумя.Она могла чемоданы в камере хранения на вокзале или в аэропорту оставлять, зная, что вернется обратно, но это, конечно, не исключает, что в чемоданах она что-то перевозила и их отдавала кому-то или забирала новый.
Если лететь на самолете,то паспорт нужен был и тогда и сейчас. Внутри страны достаточно банковской карты с фото или прав.Ну и билет,можно прям с тлф,который оттуда же и сканируется,но это в наше время.Тогда-бумажные билеты.На поезде никто никого особо не проверял,но я думаю,что она летала,слишком неудобно из Норвегии добираться в другие страны наземным транспортом.Это понятно, но я имела ввиду, что при пересечении границы она должна была проходить паспортный контроль. Неважно, летела ли она самолетом или ехала на машине. На паспортном контроле наверняка какие-то данные фиксировались и ставился штамп. Затем эти данные, наверное, передавали в какой-то единый миграционный центр, и по штампу можно было определить, где она пересекала границу (город, аэропорт, морской порт и т.д.). Таким образом можно было выяснить, каким транспортом она пользовалась. Но здесь возникают вопросы: 1. Нужны ли были европейцам паспорта при пересечении границ внутри Европы или можно было пользоваться какими-то другими документами (банковской картой с фото или правами); 2. А каким паспортом она пользовалась, если он был нужен? Своим или фальшивками? Если своим, то как Интерпол выяснил ее передвижения, если ее имя было неизвестным? Если фальшивыми, то это должны были быть очень высококачественные подделки.
В обнародованной информации говорится об обложках с удаленной внутренней частью. И что паспорта,якобы фальшивые.Где-то на сайте NRK я читала, что паспортов не нашли, но паспорта у нее должны были быть. Их требовали при регистрации в отеле. Полиция проверяла данные анкет, которые она заполняла при регистрации в отеле. Ни людей с такими паспортами не нашли, ни адресов проживания не существовало. На основании этого был сделан вывод о том, что она пользовалась фальшивыми паспортами.
И снова странность.Затерты имена ее и врача,но осталась сама этикетка - покупала в Сване апотек,старейшей аптеке Бергена,в центре города.Провизор сказал,что невозможно установить личность,потому что каждый день продавали по 20 тюбиков и все не упомнить.Кто мешал сделать запрос к медикам напрямую?Врача искали, но не нашли. Если у нее были фальшивые паспорта, что мешало ей иметь поддельный рецепт?
Отправлено: Berg - 13.12.17 22:01
Это понятно, но я имела ввиду, что при пересечении границы она должна была проходить паспортный контроль. Неважно, летела ли она самолетом или ехала на машине.на тот момент уже был экономический союз и упрощенное перемещение по нему и вссоциированных странах
Где-то на сайте NRK я читала, что паспортов не нашли, но паспорта у нее должны были быть. Их требовали при регистрации в отеле. Полиция проверяла данные анкет, которые она заполняла при регистрации в отеле. Ни людей с такими паспортами не нашли, ни адресов проживания не существовало. На основании этого был сделан вывод о том, что она пользовалась фальшивыми паспортами.ну да,регистрация требовалась в отелях.Вот не могу сейчас найти,где написано про эти обложки.Но пока искала,вот интересное нашла
Цитирование
I 2002 ble boken Operasjon Isotopsy gitt ut. Her lanserer forfatteren, i romanform, sin teori om hva som skjedde med kvinnen. I januar 2003 lå boken ifølge avisen Dagbladet på boktoppen i Bergen med over 5 000 solgte bøker. Forfatter Tore Osland røpet samme år at det hadde kommet henvendelser om å lage spillefilm basert på boken. Forfatteren er sønn av en politibetjent som etterforsket saken.[6]Перевод с небольшим сокращением.
Цитирование
В 2002 году вышла книга «операция «изотопы» закончена».В ней писатель в форме романа рассказал свою теорию о том,что случилось с женщиной... несколько предложений не информативны. Автор Тур Осланд является сыном комиссара полиции,ведшего расследованиеТ.е. ее деятельность могла быть связана с поисками завода по производству тяжелой воды,по теории автора,насколько я поняла.Книгу не читала,но стало любопытно,попробую заказать в библиотеке.
Что примечательно ( я не связываю,потому что не знаю подробностей) через три года, в 73 в Осло, в отеле Плаза, была убита женщина,имя которой также не установили, с фальшивыми документами, без бирок на одежде,только на свителе что то обнаружили.
И вообще, с 1970 по 1986 было убито 14 неизвестных,личности которых не было никакой возможности установить
Однако.
Добавлено позже:
Если у нее были фальшивые паспорта, что мешало ей иметь поддельный рецепт?в принипе,не сложно.
Но есть нюансы.Нужно знать имя врача,номер его лицензии и тлф.нр.Можно и это подделать,но всегда существует возможность,что фармацевт может позвонить к врачу что то уточнить.
И да,врача и не искали.Все остановилось на стадии фармацевта.По крайней мере я вычитала такую информацию.
Отправлено: ангелина - 13.12.17 23:10
Т.е. ее деятельность могла быть связана с поисками завода по производству тяжелой водыХорошая версия. В 70-е годы как раз начинается бурное развитие атомной энергетики. Только это уже промышленный шпионаж, за который не убивают.
на тот момент уже был экономический союз и упрощенное перемещение по нему и вссоциированных странахСоюз был, но паспортный контроль на границах европейских стран все равно оставался до образования ЕС. На автомобильных дорогах до сих пор остались пограничные терминалы. Они, правда, стоят пустые сейчас, но полиция присутствует и некоторые автомобили даже останавливают и досматривают. Но паспорт, наверное, действительно был не нужен. Достаточно было прав.
И вообще, с 1970 по 1986 было убито 14 неизвестных,личности которых не было никакой возможности установитьИ все женщины? Или нет инофрмации?
Отправлено: Berg - 14.12.17 00:19
Хорошая версия. В 70-е годы как раз начинается бурное развитие атомной энергетики. Только это уже промышленный шпионаж, за который не убивают.Тяжелая вода - стратегическое сырье.До войны в Норвегии был,кажется,единственный в мире,но настаивать не буду), на севере.
Почитайте материал « операция Ганнерсайд».Там не так много для прочтения,но достаточно много,чтобы постить здесь.
Сейчас в этом месте музей,потому что событие было знАчимое,но завод то где то есть (няе знаю где)
Если учесть,что Норвегия в НАТО и была в достаточно напряженных отношениях со странами Варшавского договора,а также что 70-е,это период холодной войны,то вполне вероятно,что какие то правительства интересовались местом нахождения завода.Хотя и тут я не настаиваю,это одно из многих предположений,обоснованных лишь догически,но нисем не подкрепленных.
По неопознанным убитым.Кажется,там больше женщин,посмотрю в выходные.
Но для Норвегии это МНОГО.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.12.17 00:24
Чтобы покончить со шпионской версией, скажу такую вещь. Шпионы не вытравляют себе отпечатки пальцев кислотой. Во-первых, это им не нужно, а во-вторых, такой человек вызовет подозрение.Именно поэтому это хорошая идея для шпионов.
Отправлено: Сергей В. - 14.12.17 01:49
Чтобы покончить со шпионской версией, скажу такую вещь. Шпионы не вытравляют себе отпечатки пальцев кислотой. Во-первых, это им не нужно, а во-вторых, такой человек вызовет подозрение.Наша мадам ничего не вытравляла, это миф. Ее пальцы просто обгорели и не годились для идентификации.
Гораздо больше похоже на то, что она была в розыске (вероятно, международном) – за какое-то преступление. Поэтому и отпечатки вывела, и «личность» меняла, и перемещалась, забравшись в глушь, на «дно». Причем искали ее не бандиты, а полиция, в чьей базе были ее отпечатки.
Что же касается завода тяжелой воды, то работал старый завод Норск Гидро в Вермоке, его мощностей вполне хватало для водородных бомб НАТО.
Отправлено: Dean80 - 14.12.17 02:36
Наша мадам ничего не вытравляла, это миф. Ее пальцы просто обгорели и не годились для идентификации.Я не видел источника, где это опровергнуто. Вот, например, в очерке Влады Галагановой сказано так (в ряде других источников, в том числе зарубежных, аналогичная информация):
«Больше всего экспертов потрясло то, что у неизвестной женщины на подушечках пальцев наблюдались явные следы от воздействия кислоты, которую используют, чтобы избавиться от папиллярного узора на пальцах. На ее подушечках пальцев были ожоги и рубцы, которые значительно усложняли процесс снятия отпечатков пальцев.
То, что мертвая незнакомка пыталась вытравить у себя отпечатки пальцев, было несколько странным, но не необычным. Эксперты списали это на некую человеческую странность. В сущности, это осложняло лишь работу полицейских по ее идентификации».
А с чего Вы взяли, что она вытравила кислотой пальцы? В ее чемодане нашли крем от экземы. При экземе (вернее во время заживления ранок) какое-то время нет капиллярных узоров.В таком случае, надо полагать, она страдала экземой подушечек пальцев рук? На форуме было упоминание о креме как о возможной причине. Но подтверждения тому, что крем убивает на пальцах папиллярные узоры, не нашел. В данном случае использовался 0,1% крем Bentnovat. Действительно ли он обладает таким эффектом?
p.s. Вот этот же препарат, что был у нее. Среди побочных действий такого нет.
http://www.eurolab.ua/medicine/drugs/5530/ (http://www.eurolab.ua/medicine/drugs/5530/)
Отправлено: BIF - 14.12.17 06:37
Отправлено: Berg - 14.12.17 09:04
Вот, например, в очерке Влады Галагановой сказано так (в ряде других источников, в том числе зарубежных, аналогичная информация):https://www.nrk.no/dokumentar/xl/gaten-i-isdalen-1.12987220 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/gaten-i-isdalen-1.12987220)
Здесь есть фото,посмертное.
ГДЕ там целые руки, по которым можно определить поврежденную кожу на пальцах?
НРК вместе с Крипосом проводят расследование, поэтому у них идет наиболее точная информация.
Женщина сильно обгорела, особенно руки и лицо, но все же очертания лица остались.
Это все есть в теме, а Галаганова переводила с переведенного , там хватает неточностей.Тем более, что сейчас периодически всплывают различные детали .
Отправлено: ангелина - 14.12.17 17:39
В таком случае, надо полагать, она страдала экземой подушечек пальцев рук? На форуме было упоминание о креме как о возможной причине. Но подтверждения тому, что крем убивает на пальцах папиллярные узоры, не нашел. В данном случае использовался 0,1% крем Bentnovat. Действительно ли он обладает таким эффектом?Да, экзема часто поражает именно пальцы. Когда рынки заживают, на подушечках пальцев некоторое время нет папиллярных линий. Просто гладкая кожа и шрамы. Выглядит как ожог кислотой. Заживает долго - иногда несколько месяцев. Люди, страдающие экземой, не могут шенгенскую визу получить, потому что не могут сдать дактилоскопию. Наблюдала такую проблему прошлым летом у подруги. Так что крем здесь не при чем.
Отправлено: BIF - 14.12.17 18:29
Отправлено: ангелина - 14.12.17 19:41
в принипе,не сложно.Этот рецепт мог быть выписан вообще в другой стране. Я не помню, была ли какая-то информация о происхождении этого рецепта. Был ли бланк норвежским или еще каким.
Но есть нюансы.Нужно знать имя врача,номер его лицензии и тлф.нр.Можно и это подделать,но всегда существует возможность,что фармацевт может позвонить к врачу что то уточнить.
И да,врача и не искали.Все остановилось на стадии фармацевта.По крайней мере я вычитала такую информацию.
Что же касается завода тяжелой воды, то работал старый завод Норск Гидро в Вермоке, его мощностей вполне хватало для водородных бомб НАТО.Для бомб НАТО может быть и хватало, но атомная промышленность развивалась не только в натовских странах. В СССР, например, далеко не сразу удалось наладить производство тяжелой воды. Как версия вполне имеет право на существование.
Несколько месяцев? У меня одногрупник все 3 года техана с экземой проходил. С ней поступил, с ней же и закончил. Несколько месяцев эт ещё хорошо.Экзема не вылечивается, просто бывают периоды ремиссии, и бывают счастливчики, которые смогли подобрать правильное лечение для себя.
Отправлено: Dean80 - 14.12.17 20:45
1. 9 паспортов в чемоданах
2. Умышленное стирание отпечатков пальцев на вещах в чемоданах
По отпечаткам: посмотрел их фото. Там, конечно, вряд ли можно говорить о вытравлении - фрагментарно они отсутствуют. Умышленно сделали бы аккуратнее и полнее. И, конечно, такие пальцы должны были оставить отпечатки в чемодане, хотя, несомненно, она должна была часто носить перчатки (чтобы скрыть болезнь).
Но, прежде всего, стоит разобраться с методикой отделения мифов от правды. Какой источник считать истиной в последней инстанции? NRK? Но и у них бывали ляпы. И если, допустим, один источник заявил - было так, а второй сказал, что это брехня, почему сразу нужно верить "развенчателям"?
Отправлено: Berg - 14.12.17 20:54
Этот рецепт мог быть выписан вообще в другой стране. Я не помню, была ли какая-то информация о происхождении этого рецепта. Был ли бланк норвежским или еще каким.Рецепт должен быть от норвежского врача.
Вот тут фото тюбика
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/sporene-politiet-aldri-fant-ut-av-1.13149849 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/sporene-politiet-aldri-fant-ut-av-1.13149849)
вот так выглядит запрос в разные страны о ней
http://www.isdalskvinnen.no/2017/05/16/ber-190-land-om-hjelp-til-a-loyse-gata/ (http://www.isdalskvinnen.no/2017/05/16/ber-190-land-om-hjelp-til-a-loyse-gata/)
А по этому адресу кратная информация по поисковым мерам (ничего такого,о чем бы здесь не писали),но слева идут бегущие картинки и там есть фото отпечатков пальцев на очках,фото запроса относительно наличия отпечатков в полицейской картотеке (по лиии Интерпола тоже искали)
https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269 (https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269)
Чё надо,спрашивайте,переведу.А то автоматический перевод с норвежского просто адский.
Да,забыла написать,что сейчас разослали о ней запросы в 190 стран мира.
Добавлено позже:
Для бомб НАТО может быть и хватало, но атомная промышленность развивалась не только в натовских странах. В СССР, например, далеко не сразу удалось наладить производство тяжелой воды. Как версия вполне имеет право на существование.Речь не идет (и не шла наверняка) о воровстве тяжелой воды,это даже не маловероятно,это невозможно.
Если такое и было (повторяю,я не настаиваю,отвечаю,скорее,В ОБЩЕМ),то речь могла идти лишь о разведывательной миссии: месте расположения,качестве воды и объемах.Возможно,о потенциальных покупателях.
п.с. а чё все забыли о татнственном синяке у нее на шее,предположительно следе от специального удара?
И по последней ссылке в предыдущем сообщении сказано, что то кво снотворного,которо она приняла,не является причиной смерти.
Добавлено позже:
Да, экзема часто поражает именно пальцы. Когда рынки заживают, на подушечках пальцев некоторое время нет папиллярных линий. Просто гладкая кожа и шрамы. Выглядит как ожог кислотой. Заживает долго - иногда несколько месяцев. Люди, страдающие экземой, не могут шенгенскую визу получить, потому что не могут сдать дактилоскопию. Наблюдала такую проблему прошлым летом у подруги. Так что крем здесь не при чем.Вот на крупном плане снимка ее отпечатков видно,что на одном пальце будто какие то шрамики,во всяком случае паппилярный рисунок искажен.Может,просто смазана м.б. и шрамики,о которых вы написали.
Отправлено: ангелина - 14.12.17 23:30
Предлагаю, прежде чем продолжать делать выводы, разобраться с мифами. Итак, что из этого - на ваш взгляд - миф:Никаких паспортов у нее в чемоданах не нашли. Если бы был хоть один паспорт, была бы ее фотография.
1. 9 паспортов в чемоданах
2. Умышленное стирание отпечатков пальцев на вещах в чемоданах
Отпечатков на вещах не нашли за исключением смазанного отпечатка на очках, но тут надо иметь ввиду, что технологии снятия отпечатков в 1970 году отличались от того, что есть сейчас. Возможно, они и были, просто их не смогли снять или обнаружить.
Но, прежде всего, стоит разобраться с методикой отделения мифов от правды. Какой источник считать истиной в последней инстанции? NRK? Но и у них бывали ляпы. И если, допустим, один источник заявил - было так, а второй сказал, что это брехня, почему сразу нужно верить "развенчателям"?А какие у них бывают ляпы? Я Вам уже задавала этот вопрос, но Вы мне не ответили. NRK - это норвежский ТВ канал, журналисты которого ведут свое журналистское расследование этого дела. Они сотрудничают с криминальной полицией, привлекают экспертов, ищут свидетелей, публикуют новую информацию. На сегодняшний момент это, пожалуй, самый надежный источник.
А то автоматический перевод с норвежского просто адский.Это точно. Я ходила по всем этим ссылкам и запускала в автопереводчик. Если бы не знала немецкий, понять было бы вообще невозможно.
Речь не идет (и не шла наверняка) о воровстве тяжелой воды,это даже не маловероятно,это невозможно.Я тоже имела ввиду именно шпионаж. 70-е годы - разгар "холодной" войны, быстрое развитие атомной промышленности, ядерного вооружения, да и других отраслей, где можно использовать тяжелую воду.
Если такое и было (повторяю,я не настаиваю,отвечаю,скорее,В ОБЩЕМ),то речь могла идти лишь о разведывательной миссии: месте расположения,качестве воды и объемах.
Вот на крупном плане снимка ее отпечатков видно,что на одном пальце будто какие то шрамики,во всяком случае паппилярный рисунок искажен.Может,просто смазана м.б. и шрамики,о которых вы написали.Да, именно так это и выглядит в жизни, но у нее, видимо, был период ремиссии, потому что папиллярный узор уже частично восстановился.
Отправлено: mrv - 14.12.17 23:48
Отправлено: Dean80 - 15.12.17 00:43
Что было в чемоданах секретного, противозаконного?
Паспортов – нет. Шифр, как тут говорят, и не шифр вовсе, да и никакой секретной информации он не содержал. Парики, очки? Для женщины-модницы – легко объяснимо. Лекарство со стертым именем? Тоже ерунда. Ложки? Если они обычные, тоже нет смысла.
Смысл был бы, если бы паспорта были в чемоданах.
Отправлено: mrv - 15.12.17 10:39
Отправлено: ангелина - 15.12.17 11:27
Если допустить, что отпечатки в чемоданах стерты умышленно, то в этом нет никакого смысла.Так в этом и состоит загадка! Кем была эта женщина и чем она могла заниматься, чтобы требовалось уничтожить любую возможность определить ее личность. Единственным исключением являются резиновые сапоги, которые она купила перед смертью. И покупала их так, что ее продавец хорошо запомнил, и пакет с логотипом магазина в чемодан положила. Как будто специально, оставила одну зацепку.
Что было в чемоданах секретного, противозаконного?
Паспортов – нет. Шифр, как тут говорят, и не шифр вовсе, да и никакой секретной информации он не содержал. Парики, очки? Для женщины-модницы – легко объяснимо. Лекарство со стертым именем? Тоже ерунда. Ложки? Если они обычные, тоже нет смысла.
Смысл был бы, если бы паспорта были в чемоданах.
Отправлено: Dean80 - 15.12.17 11:50
Нужно быть полным идиотом, чтобы отправить шпионить в Норвегию ярко выраженную иностранку, которую видно за версту, да еще и приметно одевающуюся. Это примерно то же самое, как послать в нашу глубинку негра узнавать секретные коды от российских подъездов.
Кроме того, зачем шпиону столько «личностей»? Поддельные паспорта, даже если их не нашли, она как-то использовала, в тех же отелях. У шпиона есть легенда, и он ее придерживается. Имеет право ездить по Норвегии туристка под каким угодно предлогом – может, родню ищет.
Шпионские версии так же стары, как и мифы в этом деле. Многие мифы развенчаны, а версия осталась. На чем она базируется? На географии поездок? Так она весьма обширна, противоречива и разнообразна, и привязать ее можно к чему угодно. Искала завод по производству тяжелой воды. А может, по производству «трудной» воды – ликеро-водочный, при ней ведь ликер был? Или не военную, а овощебазу?
На чем еще стоит версия? На «многоликости»? Так это как раз противоречит шпионажу.
Подчеркну, что эти шпионские версии, – не детище форумчан, а чужие, стародавние. То есть и в этом смысле у них нет плюса. Так зачем же за них держаться?
Отправлено: Berg - 15.12.17 14:52
Оффтоп (текст не по теме)Извиняюсь, я тут опять про автопереводчик встряну. Тут уже писали, что в Норвегии типа как 2 официальных языка - типа как "народный" и "литературный". Так вот, большинство статей в этой интернетной газете видимо написаны "литературным" языком - автопереводчик его отлично переводит на англ., все прекрасно и понятно. Но некоторые видимо были написаны на "народном", в т.ч. некоторые статьи включали прямую речь людей на "народном" - вот с этим у переводчика были большие проблемы, и это было заметно. Перевод с "народного" на англ. звучит примерно как русский перевод - ну очень уж коряво, а местами вообще непонятно что...
Два официальных-букмол и ньюнорск.И около двух сотен диалектов.В Бергене могут говорить и на том и на том,на смеси этих двух, на любом с вкраплениями диалекта .На чистом бергенском диалекте говорят немногие.Я,например,говорю на букмоле(риксмол) с вкраплениями диалекта.Плюс в норвежском языке есть такая особенность,как словотворчество.Т.е. из двух-трех слов создают одно,длинное,до 50 знаков может быть.Автомат такое не переводит.Например Isdalskvinnen- исдальская женщина. Если написать isdals kvinnen , то,по крайней мере,он переведет слово женщина.Если написать слитно,то так и оставит без перевода. Другие примеры не стоит приводить,все же,это не филологический форум.
И немного о диалектах.Официально зарегистрированных их что то,кажется,150, НЕ официально-кто как хочет.Есть такие сложные диалекты,что люди не понимают друг друга и общаются на английском)Вот пример: диктор говорит обычно, с ослянским произношением (бергенцы грассируют,что то среднее между французским и немецким грассированием,я тоже грассирую,но плавающее (музыкальное ) ударение это языкрвая норма,а герой сюжета вообще непонятно говорит.Там можно понять два слова:бранн и бот - пожар и лодка.Но если послушать несколько раз,то начинаешь понимать что он говорит,с трудом)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=62Xgnx0oy-Q#)
пардон за много правок,были проблемы со ссылкой
Добавлено позже:
Поддаваясь общефорумской страсти к мифотворчеству 8-):
1.Она сдала багаж,но при ней не было ни ключа от камеры,ни каких-либо других признаков этого действия (код или что то другое,фиг знает как тогда работали камеры хранения)
2.Багаж был обнаружен потому что он хранился к камере дольше, чем было проплачено за хранение.Т.е. возможно максимум в течение суток она собиралась куда то ехать.о не получилось.
3.Идентифицировали багаж несколько днями позже убийства,когда началось расследование.
Если это было убийство, то не мог ли кто то вскрыть камеру, сделать чё нужно... мало ли что там могло быть?Заодно и стереть отпечатки.Мелочи в виде блокнита и прочей ерунды все равно не информативны.
4.И да!Странный синяк на шее!Почему никто не выстраивает версии воруг его появления?Полицейские ли,или другие (не помню,но,кажется,полицейские) же предположили,что это м.б. след от специального удара.Подтверждаю,что такое м.б. если кто то,владеющий такими методами,хочет поскорее отключить человека.
Отправлено: Dean80 - 15.12.17 16:30
Если кто-то умышленно стирал отпечатки, то должен был протереть каждую купюру, что довольно муторно. Да и с бумаги они не очень-то стираются. Гораздо проще забрать деньги – если речь о том, что стирал кто-то посторонний.
p.s. По камере хранения – могла быть просто бумажная квитанция, и она сгорела.
Отправлено: ангелина - 15.12.17 19:20
1.Она сдала багаж,но при ней не было ни ключа от камеры,ни каких-либо других признаков этого действия (код или что то другое,фиг знает как тогда работали камеры хранения)Обычно в камерах хранения используют кодовые замки. Код она могла запомнить.
Идентифицировали багаж несколько днями позже убийства,когда началось расследование.А зачем? Это долго и может привлечь внимание. Гораздо проще забрать эти чемоданы из камеры хранения и со скалы в море сбросить или в долине в овраг скинуть.
Если это было убийство, то не мог ли кто то вскрыть камеру, сделать чё нужно... мало ли что там могло быть?Заодно и стереть отпечатки.
Странный синяк на шее!Почему никто не выстраивает версии воруг его появления?Полицейские ли,или другие (не помню,но,кажется,полицейские) же предположили,что это м.б. след от специального удара.Теперь уже никто не узнает, что это был за синяк. Она могла просто упасть и удариться о пень или камень или веткой дерева повредиться. Как-то странно выглядит удар в шею.
Говорится, что на вещах в чемоданах не было ни одного отпечатка (кроме смазанного на очках). Неужели не нашли отпечатков даже на ДЕНЬГАХ?Вы судите о том, что можно сделать сейчас, но, может быть, 50 лет назад это было не так просто. А может быть, решили, что снимать сотни отпечатков пальцев с денег не имеет смысла, если сравнить не с чем. Как можно было определить, какие из отпечатков на деньгах были ее? Ее отпечатки пальцев могли остаться в номере гостиницы. Даже при тщательной уборке ее отпечатки можно было найти, но опять же, а как понять, что это были ее отпечатки?
Добавлено позже:
Нужно быть полным идиотом, чтобы отправить шпионить в Норвегию ярко выраженную иностранку, которую видно за версту, да еще и приметно одевающуюся. Это примерно то же самое, как послать в нашу глубинку негра узнавать секретные коды от российских подъездов.Шпиона разные нужны, шпионы разные важны. Почему Вы считаете, что все шпионы должны с толпой сливаться? Все зависит от задачи, перед ним или ней поставленной.
Отправлено: Berg - 15.12.17 19:29
Теперь уже никто не узнает, что это был за синяк. Она могла просто упасть и удариться о пень или камень или веткой дерева повредиться. Как-то странно выглядит удар в шею.Как раз не странно.Ударом в шею двумя пальцами,повыше к челюсти, легко оТключают человека на какое то время.Это даже не удар в обычном понимании,а,скорее,резкий толчок. Просто же удариться шеей достаточно сложно,эт умудриться надо,а так,чтобы еще и синяк был... даже не представляю.Кажется,нет паблик фото этого синяка,но так то отмечаея,что синяк похож на след от специального удара. М.б. ей ускоряли усыпление? Это тоже не мое предположение.
вот что писали
Цитирование
Det eneste sporet etter vold på kroppen er et blåmerke på halsen som kunne stamme fra et karateslag.это единственный след насилия на теле,который мог образоваться от удара карате.
Фиг знает.
Добавлено позже:
А может быть, решили, что снимать сотни отпечатков пальцев с денег не имеет смысла, если сравнить не с чемчем шершавее бумага,тем меньше вероятности,что отпечатки будут читабельны.
к тому же, судя по увлажняющему крему,у нее была сухая кожа,а отпечатки- это потожировые следы.
Вообще же, рекомендуется перебирать деньги (если не хотите оставлять следы) руками,смоченными в воде (не слюной!) 8-)
Добавлено позже:
Шпиона разные нужны, шпионы разные важны. Почему Вы считаете, что все шпионы должны с толпой сливаться? Все зависит от задачи, перед ним или ней поставленной.То то израильтяне периодически весьма настойчиво работали в стране
Отправлено: ангелина - 15.12.17 19:59
Как раз не странно.Ударом в шею двумя пальцами,повыше к челюсти, легко оТключают человека на какое то время.Это даже не удар в обычном понимании,а,скорее,резкий толчок. Просто же удариться шеей достаточно сложно,эт умудриться надо,а так,чтобы еще и синяк был... даже не представляю.Кажется,нет паблик фото этого синяка,но так то отмечаея,что синяк похож на след от специального удара. М.б. ей ускоряли усыпление?Фото синяка точно не было, как не было и его описания. Конечно, это мог быть след от удара. Просто уже никак не проверишь.
Отправлено: Berg - 15.12.17 20:06
Фото синяка точно не было, как не было и его описания. Конечно, это мог быть след от удара. Просто уже никак не проверишь.вот,я сейчас вспомнила.Иногда после тренировок бывает синяк на шее от захватов.Но это совсем другого видя синяк,поверхностный,как реакция кожи.Видно,что не от удара.
Отправлено: Dean80 - 15.12.17 20:10
Предположим, что это убийство. Тогда убийца должен был перед сожжением заставить ее (видимо, под дулом пистолета) принять полсотни таблеток. И, кстати, откуда эти таблетки? Если это ее собственные, то рассчитывать на них убийца в своем плане вряд ли мог. Если же их принес убийца, то не легче ли было бы взять «отключающее» средство понадежнее и эффективнее, чтобы было достаточно одной таблетки.
Кто купил ликер и где, выяснить не удалось, но мужчины обычно ликеры не пьют. Это женщины любят сладкий алкоголь. То есть если бы кто-то покупал бутылку на двоих, то, скорее, взял бы что-то нейтральное – вроде вина или виски.
За убийство говорит только синяк на шее, но, как верно тут заметили, причин ему может быть немало.
Еще о всплывшем, кажется, в 2002-м свидетеле, якобы 32 года назад видевшем эту женщину на месте убийства в компании мужчин средиземноморской внешности. Стоило бы ему предложить проверку на детекторе лжи – если откажется или не пройдет, все будет ясно.
Но и без этого мало доверия к его словам. Объясняя, почему так долго молчал, он сказал невразумительное, что-то вроде: «Мне сказали в полиции – забудь о ней, это дело никогда не будет раскрыто».
Даже если бы полиция что-то скрывала, то так бы ему не сказала. Записали бы показания, поблагодарили бы – и отпустили. Или же, наоборот, пригрозили бы или даже убрали – если дело «государственной важности».
Отправлено: ангелина - 15.12.17 20:41
Предположим, что это убийство. Тогда убийца должен был перед сожжением заставить ее (видимо, под дулом пистолета) принять полсотни таблеток. И, кстати, откуда эти таблетки? Если это ее собственные, то рассчитывать на них убийца в своем плане вряд ли мог. Если же их принес убийца, то не легче ли было бы взять «отключающее» средство понадежнее и эффективнее, чтобы было достаточно одной таблетки.Ну если надо было выдать убийство за самоубийство, то тогда выглядит все очень логично. И потом ей могли дать возможность сначала накачаться таблетками до бессознательного состояния, чтобы муки облегчить, а потом ее толкнули в костер.
Добавлено позже:
вот,я сейчас вспомнила.Иногда после тренировок бывает синяк на шее от захватов.Но это совсем другого видя синяк,поверхностный,как реакция кожи.Видно,что не от удара.На самом деле нигде не утверждалось, что это был синяк от удара. Самое главное, нет описания этого синяка, чтобы выводы делатью
Отправлено: Dean80 - 15.12.17 20:52
Она уходит на природу – напиться, и при этом берет с собой флакон таблеток, то есть мысль о самоубийстве у нее уже созрела. Дальше она разжигает костер, напивается, на нее окончательно накатывает депрессия – и она накачивается таблетками, считая, что это смертельная доза. Дальше она теряет сознание и падает в костер.
Отправлено: Berg - 15.12.17 21:02
Дальше она теряет сознание и падает в костер.а потом,немножко поджарившись, приходит в себя и падает в противоположную сторону от костра.
Отправлено: ангелина - 15.12.17 21:03
Если говорить о самоубийстве, то это не обязательно умышленное самосожжение. Допустим, она поняла, что жизнь ее разрушена. Устала убегать от кого-то – например, от шантажиста. Причин может быть масса.Такая версия существует, и я, кстати, тоже верю в самоубийство. Другое дело, что это могло быть самоубийство, которое ее заставили совершить.
Она уходит на природу – напиться, и при этом берет с собой флакон таблеток, то есть мысль о самоубийстве у нее уже созрела. Дальше она разжигает костер, напивается, на нее окончательно накатывает депрессия – и она накачивается таблетками, считая, что это смертельная доза. Дальше она теряет сознание и падает в костер.
Отправлено: Dean80 - 15.12.17 21:06
а потом,немножко поджарившись, приходит в себя и падает в противоположную сторону от костра.Если полиция официально считала это самоубийством, значит фактов, исключающих это, не было.
Отправлено: ангелина - 15.12.17 21:06
а потом,немножко пождаривщись, приходит в себя и падает в противоположную сторону от костра.Может, сознание она не потеряла, но была уж в полубессознательном состоянии и упала лицом в костер. От боли отпрянула назад. Не случайно у нее была поза боксера или фехтовальщика, т.е. человека, который защищается от огня. Если бы она была без сознания, она бы в костре и осталась.
Отправлено: Сергей В. - 15.12.17 21:11
а потом,немножко пождаривщись, приходит в себя и падает в противоположную сторону от костра.Вот только откинувшись, трудно накачаться окисью углерода.
Отправлено: ангелина - 15.12.17 21:17
Вот только откинувшись, трудно накачаться окисью углерода.Совершенно верно, отравиться угарным газом на свежем воздухе весьма трудно, но у нее в желудке нашли 50 таблеток снотворного, часть которых уже растворилась. Она была в полубессознательном состоянии, когда вдыхала дым.
Отправлено: Berg - 15.12.17 21:18
Может, сознание она не потеряла, но была уж в полубессознательном состоянии и упала лицом в костер. От боли отпрянула назад. Не случайно у нее была поза боксера или фехтовальщика, т.е. человека, который защищается от огня. Если бы она была без сознания, она бы в костре и осталась.При этом удобненько улеглась между камнями,прилично,до углей обгорев сверху, а одну ногу вообще сожгла?
Если бы,к примеру,облила себя бензином,как было бы логичнее при самоубийстве,то горела бы сверху а не снизу.Фото гляньте же,там отчетливо видно как погулял огонь.
Упала-отпрянула,все м.б. но от этого не сгорают руки и лицо до почти углей.
Добавлено позже:
Если полиция официально считала это самоубийством, значит фактов, исключающих это, не было.не было,да и нет никаких шансов раскрыть это дело,вот и все.
Добавлено позже:
Совершенно верно, отравиться угарным газом на свежем воздухе весьма трудно, но у нее в желудке нашли 50 таблеток снотворного, часть которых уже растворилась. Она была в полубессознательном состоянии, когда вдыхала дым.В желудке-12,остальные растворились, в общей сложности 4 мг препарата,что,по заключению,не дает смертельный исход,но очень крепкий и длительный сон.Результаты есть в ссылках,что я давала.
Вдыхать дым - ваще не вариант на свежем воздухе под дождем.
Не слишком ли сложный способ самоубийства?
А.И таблетки были не из Норвегии.
Отправлено: ангелина - 15.12.17 21:26
Если бы,к примеру,облила себя бензином,как было бы логичнее при самоубийстве,то горела бы сверху а не снизу.Фото гляньте же,там отчетливо видно как погулял огонь.Так, может, она и не собиралась гореть, а хотела просто навсегда уснуть, наглотавшись таблеток. Сидела у костра и сжигала документы, но поскольку снотворное начало действовать, она стала терять сознание и упала лицом в костер. По фото видно, что у нее в основном обгорела верхняя часть туловища. А нога попала в костер, когда она уже отпрянула назад и отключилась.
Отправлено: Berg - 15.12.17 21:33
Так, может, она и не собиралась гореть, а хотела просто навсегда уснуть, наглотавшись таблеток. Сидела у костра и сжигала документы, но поскольку снотворное начало действовать, она стала терять сознание и упала лицом в костер. По фото видно, что у нее в основном обгорела верхняя часть туловища. А нога попала в костер, когда она уже отпрянула назад и отключилась.Может и так,конечно.Но слишком все накручено.К тому же, чаще всего, человек,есл сидит и теряет сознание,падает набок.Разве что, она сидела наклонившись сильно вперед.Ок. Согласна.Но вы считаете,что при такой степени обгорелости лица и рук,можно придти в себя ( а при прохладной и сырой погоде это совсем не быстрый процесс),откинуться в противоположную от основного косрища сторону, продолжая гореть СВЕРХУ?
Посмотрите на степень обгорелости выше бедер?
Или вы не можете смотреть такого рода картинки?
И,если решитесь посмотреть,обратите внимание на ступню несгоревшей ноги,т.е. на ее цвет.
Я бы сказала,что огонь был сверху,как будто дважды плеснули.
Но я сторонница теории убийства.
Кстати,видели ее с двумя мужиками вроде возле другой горы,не там где погибла.
Отправлено: mrv - 15.12.17 21:43
Если говорить о самоубийстве, то это не обязательно умышленное самосожжение. Допустим, она поняла, что жизнь ее разрушена. Устала убегать от кого-то – например, от шантажиста. Причин может быть масса.Да, а на природе - около нуля и холодный дождь со снегом моросит. Вот ещё счастье сидеть там, напиваться и особенно разжигать костер. *JOKINGLY* Если бы она хотела покончить жизнь самоубийством, она бы напилась и приняла таблетки в теплом уютном гостиничном номере - зачем для этого переться за многие километры в холодный мокрый лес.
Она уходит на природу – напиться, и при этом берет с собой флакон таблеток, то есть мысль о самоубийстве у нее уже созрела. Дальше она разжигает костер, напивается, на нее окончательно накатывает депрессия – и она накачивается таблетками, считая, что это смертельная доза. Дальше она теряет сознание и падает в костер.
Отправлено: ангелина - 15.12.17 21:44
Может и так,конечно.Но слишком все накручено.К тому же, чаще всего, человек,есл сидит и теряет сознание,падает набок.Разве что, она сидела наклонившись сильно вперед.Ок. Согласна.Но вы считаете,что при такой степени обгорелости лица и рук,можно придти в себя ( а при прохладной и сырой погоде это совсем не быстрый процесс),откинуться в противоположную от основного косрища сторону, продолжая гореть СВЕРХУ?Она упала в нишу между большими камнями. Я не знаю, можно ли прийти в себя при такой степени обгорелости в нормальном состоянии. Вряд ли человек сможет вытерпеть такую боль и отравиться угарным газом не сможет поэтому. Но под седативным действием реакции совершенно другие. И да, она могла гореть сверху, откинувшись от костра, поскольку была облита бензином именно сверху, что как раз и говорит в пользу самоубийства. Если бы ее хотели сжечь, то, наверное, облили бы бензином более равномерно.
Посмотрите на степень обгорелости выше бедер?
Или вы не можете смотреть такого рода картинки?
Отправлено: Сергей В. - 15.12.17 21:45
руки и лицо до почти углейДо углей сгорели лицо и руки у Прокопьевой-Лошагиной, которую ими на костер уложили, а тут, судя по фото, обгорели, не более. А вот нога да, да и то мы ее не сразу разглядели.
Отправлено: ангелина - 15.12.17 21:46
Да, а на природе - около нуля и холодный дождь со снегом моросит. Вот ещё счастье сидеть там, напиваться и особенно разжигать костер. *JOKINGLY* Если бы она хотела покончить жизнь самоубийством, она бы напилась и приняла таблетки в теплом уютном гостиничном номере - зачем для этого переться за многие километры в холодный мокрый лес.Костер ей нужен был не для того, чтобы на него смотреть или греться. Она сжигала документы.
Добавлено позже:
До углей сгорели лицо и руки у Прокопьевой-Лошагиной, которую ими на костер уложили, а тут, судя по фото, обгорели, не более. А вот нога да, да и то мы ее не сразу разглядели.Нога была в костре, а голова у нее действительно только обгорела. Если уж смогли определить, что у нее волосы были собраны в хвост, а уж волосы должны были сгореть в первую очередь, то это именно было обгорание, а не сжигание.
Отправлено: Dean80 - 15.12.17 22:00
И что, эти расчетливые преступники – дебилы? То есть они хотели выдать это за самоубийство, но зачем-то вытащили тело из костра.
Но для начала нужно представить картину, как они заставляют ее принять огромную кучу таблеток. «Прощайся с жизнью», – говорят. «Ох, как знала, взяла таблетки. Ну, дайте хоть снотворного выпить», – отвечает она. Или как было-то?
Покончить с собой в номере приятнее, чем под дождиком на природе? Не знаю, не пробовал... Может, решила посмотреть на небо и на звезды в последний раз.
Отправлено: AlexPDV - 15.12.17 22:56
2. Ключевой момент 50 таблеток снотворного. Этот факт никак не обойдешь - слишком сложно для убийства. Были ли прецеденты, чтобы кого-то кто-то накачивал так таблетками? Степень опьянения небольшая. Выигрыш только в том, что не будут искать убийцу, а так все равно всех с кем контактировала жертва опрашивать будут. Стандартно, что видел по телеку удавили и лицом в костер.
3. Как вариант самоубийства: несчастный случай при самоубийстве. Жидкость для разведения костра коварная штука, если хорошо принять, еще и при наличии ветра неизвестно куда ее больше попадет в костер или на того кто его разводит.
4. Или сообщник, который когда отключилась закинул ее в костер. Но такого еще надо поискать. Если ее ровесник, то он должен понимать, что могут обвинить в убийстве и можно провести остаток жизни за решеткой.
5. Еще интересный факт про паспорта. В википедии про них ни слова. Изначально говорилось про 9 паспортов на чистых бланках. Где говорится что просто называлась 9 именами. Но в общем-то паспорт не думаю что сложно подделать. Стер под микроскопом некоторые буквы и двойное имя сделал (был петров стал петров-водкин) и фотку переклеил. Если его потом под микроскопом посмотреть можно увидеть подделку. Но у красивой женщине что-то сомнительно, чтобы паспорт так тщательно проверяли.
6. Несколько ложек также подозрительно. Зачем ей столько, да еще серебреных?
7. В 69 в Норвегии нашли нефть. И некоторым стало ясно, что уровень жизни вырастет, возможно к примеру на антиквариат будет спрос. Если она торговала антиквариатом, то логично, что она осторожничала у нее или была наличка или сам предмет. Могли украсть, вот и мотив для самоубийства.
Отправлено: ангелина - 15.12.17 23:25
5. Еще интересный факт про паспорта. В википедии про них ни слова. Изначально говорилось про 9 паспортов на чистых бланках. Где говорится что просто называлась 9 именами. Но в общем-то паспорт не думаю что сложно подделать. Стер под микроскопом некоторые буквы и двойное имя сделал (был петров стал петров-водкин) и фотку переклеил. Если его потом под микроскопом посмотреть можно увидеть подделку. Но у красивой женщине что-то сомнительно, чтобы паспорт так тщательно проверяли.Ну не нашли у нее никаких паспортов. Если был бы хоть один паспорт, было бы фото. А нашли только обложки от паспортов. Однако паспорт ей был обязательно нужен для регистрации в отеле. Поскольку она регистрировалась под разными именами, то и паспортов у нее должно быть несколько.
Добавлено позже:
Но для начала нужно представить картину, как они заставляют ее принять огромную кучу таблеток. «Прощайся с жизнью», – говорят. «Ох, как знала, взяла таблетки. Ну, дайте хоть снотворного выпить», – отвечает она. Или как было-то?Если человека поставить перед выбором - или мучительная смерть, или смерть во сне, что выберет человек? Других вариантов нет.
Отправлено: Berg - 15.12.17 23:47
Да, а на природе - около нуля и холодный дождь со снегом моросит. Вот ещё счастье сидеть там, напиваться и особенно разжигать костер. *JOKINGLY* Если бы она хотела покончить жизнь самоубийством, она бы напилась и приняла таблетки в теплом уютном гостиничном номере - зачем для этого переться за многие километры в холодный мокрый лес.добавьте, в горах.
Где ну очень «удобно» ходить в резиновой обуви.
Отправлено: ангелина - 15.12.17 23:52
добавьте, в горах.Насколько я помню, ее нашли где-то недалеко от тропы.
Где ну очень «удобно» ходить в резиновой обуви.
Отправлено: Berg - 15.12.17 23:54
Она упала в нишу между большими камнями. Я не знаю, можно ли прийти в себя при такой степени обгорелости в нормальном состоянии. Вряд ли человек сможет вытерпеть такую боль и отравиться угарным газом не сможет поэтому. Но под седативным действием реакции совершенно другие. И да, она могла гореть сверху, откинувшись от костра, поскольку была облита бензином именно сверху, что как раз и говорит в пользу самоубийства. Если бы ее хотели сжечь, то, наверное, облили бы бензином более равномерно.Ангелина,уважая ваше мнение,еще раз: обгорели руки,лицо,но в меньшей степени, и сильно ниже пояса,больше всего ноги.
Ну неужели не понятно?Учтите,что было много таблеток ,запитые алкоголем.Т.е это было не медленное засыпание,это передоз,отключка,потеря контроля и ориентации.Какое там обливание,падание в костер,в котором сжигаются документы, а отом укладывание себя,любимой, в расщелину и при этом продолжать гореть?
Добавлено позже:
Насколько я помню, ее нашли где-то недалеко от тропы.уф. И что?.это НЕ прогулочная тропа в городском парке.Это в горах.Погуглите фото.
Да,собственно,вы и по фото с трупом можете видеть,в каком месте лна была
Отправлено: ангелина - 16.12.17 00:06
Ангелина,уважая ваше мнение,еще раз: обгорели руки,лицо,но в меньшей степени, и сильно ниже пояса,больше всего ноги.Ну, во-первых, именно ноги оставались в костре дольше всего, поэтому и обгорели больше. Во-вторых, откуда вы знаете, как и когда она принимала таблетки? Вполне возможно, что она и пила их, когда сидела рядом с костром. И отключаться она стала, когда костер горел. В-третьих, это установленный факт, что именно сверху она была облита бензином, который разгорается сильнее во время дождя, как ни странно. В-четвертых, я вовсе не утверждаю, что именно так оно и было, я не исключаю, что события могли развиваться таким образом.
Ну неужели не понятно?Учтите,что было много таблеток ,запитые алкоголем.Т.е это было не медленное засыпание,это передоз,отключка,потеря контроля и ориентации.Какое там обливание,падание в костер,в котором сжигаются документы, а отом укладывание себя,любимой, в расщелину и при этом продолжать гореть?
Отправлено: Berg - 16.12.17 00:08
И некоторым стало ясно, что уровень жизни вырастет, возможно к примеру на антиквариат будет спрос.Был одиночный спрос,все старые вещи,наоборот,сбрасывали.Спрос появился примерно в начале 2000,да и то...
Понастоящему хорошие деньги можно взять за вещь с историей,а это -аукционы.Различные,даже очень старые вещи,но безымянные,не стоят дорого.
Отправлено: ангелина - 16.12.17 00:10
уф. И что?.это НЕ прогулочная тропа в городском парке.Это в горах.Погуглите фото.Я видела фото, смотрела фильмы NRK, но это ничего не доказывает. Если человек решил покончить жизнь самоубийством и хочет сделать это подальше от публики и при этом избавиться от каких-то документов, то не имеет значения в чем пробираться через буераки.
Да,собственно,вы и по фото с трупом можете видеть,в каком месте лна была
Отправлено: Berg - 16.12.17 00:15
В-третьих, это установленный факт, что именно сверху она была облита бензиномНу,этот факт как раз предположительный.Полицейский,расследовавший дело,как раз обнародовал мнение,что она отбросилась на спину. С чем я не согласна категорически)
Облито лицо и нижняя часть,средняя часть тела осталась относительно целой,даже блузочка сохранилась на руках.Цель-лицо и руки,ноги - видно,лежат в полосе костра,но гореть начинали сверху.
Она умылась бенином,намочила руки и все?
п.с. вы никогда не видели,как горит море,покрытое пленкой нефти?
Добавлено позже:
Я видела фото, смотрела фильмы NRK, но это ничего не доказывает. Если человек решил покончить жизнь самоубийством и хочет сделать это подальше от публики и при этом избавиться от каких-то документов, то не имеет значения в чем пробираться через буераки.разумеется. я лишь о том,что пока доберешься то может произойти «несчастный случай во время самоубийства»,т.е. пока дойдешь,то миллион раз передумаешь.Есть гораздо более удобные но почти столь нелюдимые места для выполнения своей мечты о переселении в мир иной.То,что она делала,не свойственно поведению самоубийц.
Добавлено позже:
несчастный случай при самоубийствеизвините,можно я одолжу у вас эту фразу?Она прекрасна *ROFL*
Отправлено: ангелина - 16.12.17 00:22
Она умылась бенином,намочила руки и все?Нет, я не видела, как горит нефтяная пленка в море.
п.с. вы никогда не видели,как горит море,покрытое пленкой нефти?
Если целью было уничтожить любую возможность идентификации, то да, ей надо было умыться бензином и вымыть им руки.
Добавлено позже:
разумеется. я лишь о том,что пока доберешься то может произойти «несчастный случай во время самоубийства»,т.е. пока дойдешь,то миллион раз передумаешь.Есть гораздо более удобные но почти столь нелюдимые места для выполнения своей мечты о переселении в мир иной.То,что она делала,не свойственно поведению самоубийц.Мы не знаем причин, которые могли бы заставить ее это сделать. Может, гораздо страшнее для нее было в живых остаться. Во время теракта в башнях-близнецах в Нью-Йорке люди выбрасывались из окон верхних этажей. Для них такая смерть казалась избавлением от ада, который ожидал их внутри здания.
Отправлено: Berg - 16.12.17 00:29
Если целью было уничтожить любую возможность идентификации, то да, ей надо было умыться бензином и вымыть им руки.воооот
Отправлено: ангелина - 16.12.17 00:39
воооотДа, но такая цель могла быть, как у нее, так и у других людей. Если уж люди, которые воочию видели труп и занимались расследованием, имели разные мнения, то мы только можем гадать.
Меня вот, кстати, интересует ее экзема. Люди, которые ее вспомнили (официантка из ресторана гостиницы, продавец из обувного магазина) не могли не заметить ее обезображенные руки. Это очень заметно, но никто об этом не говорил. В магазине она могла быть в перчатках, но есть в ресторане? Неужели официантка, которая видела ее вблизи, этого не заметила?
Отправлено: Berg - 16.12.17 00:50
Меня вот, кстати, интересует ее экзема. Люди, которые ее вспомнили (официантка из ресторана гостиницы, продавец из обувного магазина) не могли не заметить ее обезображенные руки. Это очень заметно, но никто об этом не говорил. В магазине она могла быть в перчатках, но есть в ресторане? Неужели официантка, которая видела ее вблизи, этого не заметила?Да,я тоже об этом думала.М.б. проявления болезни были не столь сильными или она покупала это для чего то/ ког то другого?П.с. мне труп этой дамы скоро сниться будет) Снова рассматривала: костер ниже,в ногах.Там недогоревшие колготки, остатки сапожек,шарф и прочие мелочи,а она расположена повыше,голова запрокинута в расщелину.
Т.е. если самоубийство,то она зашла в темноте в горы ( темнеет очень рано), под дождем разделась,даже колготки сняла... Бред какой то.Замерзла бы и передумала самоубиваться.Холод здорово приводит в чувство.
Отправлено: ангелина - 16.12.17 01:22
Т.е. если самоубийство,то она зашла в темноте в горы ( темнеет очень рано), под дождем разделась,даже колготки сняла...Бред. Согласна, а другим людям зачем ее раздевать? Тоже бред. Может, и правда, у нее была мания преследования. Девушка была больной на голову.
И где она была до темноты, если утром из отеля выехала?
Добавлено позже:
И она еще часы, украшения и какие-то еще мелочи вокруг себя разложила.
Добавлено позже:
Да,я тоже об этом думала.М.б. проявления болезни были не столь сильнымиНа руках это очень заметно, даже когда заживает.
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 01:34
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.12.17 01:35
Извиняюсь, я тут опять про автопереводчик встряну. Тут уже писали, что в Норвегии типа как 2 официальных языка - типа как "народный" и "литературный". Так вот, большинство статей в этой интернетной газете видимо написаны "литературным" языком - автопереводчик его отлично переводит на англ., все прекрасно и понятно. Но некоторые видимо были написаны на "народном", в т.ч. некоторые статьи включали прямую речь людей на "народном" - вот с этим у переводчика были большие проблемы, и это было заметно. Перевод с "народного" на англ. звучит примерно как русский перевод - ну очень уж коряво, а местами вообще непонятно что...
Два официальных-букмол и ньюнорск.И около двух сотен диалектов.В Бергене могут говорить и на том и на том,на смеси этих двух, на любом с вкраплениями диалекта .На чистом бергенском диалекте говорят немногие.Я,например,говорю на букмоле(риксмол) с вкраплениями диалекта.Плюс в норвежском языке есть такая особенность,как словотворчество.Т.е. из двух-трех слов создают одно,длинное,до 50 знаков может быть.Автомат такое не переводит.Например Isdalskvinnen- исдальская женщина. Если написать isdals kvinnen , то,по крайней мере,он переведет слово женщина.Если написать слитно,то так и оставит без перевода. Другие примеры не стоит приводить,все же,это не филологический форум."Как создавали современный норвежский язык" :)
И немного о диалектах.Официально зарегистрированных их что то,кажется,150, НЕ официально-кто как хочет.Есть такие сложные диалекты,что люди не понимают друг друга и общаются на английском)Вот пример: диктор говорит обычно, с ослянским произношением (бергенцы грассируют,что то среднее между французским и немецким грассированием,я тоже грассирую,но плавающее (музыкальное ) ударение это языкрвая норма,а герой сюжета вообще непонятно говорит.Там можно понять два слова:бранн и бот - пожар и лодка.Но если послушать несколько раз,то начинаешь понимать что он говорит,с трудом)
https://atmamarga.livejournal.com/3241.html
Отправлено: ангелина - 16.12.17 01:44
Состояние ее зубов (ужасное), кожные проблемы - это косвенные признаки серьезных проблем со здоровьем.Она родилась перед второй мировой войной, и рост ее организма пришелся на самые трудные годы. Да и лечиться в те годы не все могли.
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 01:50
Она родилась перед второй мировой войной, и рост ее организма пришелся на самые трудные годы. Да и лечиться в те годы не все могли.Мы точно не знаем, где она росла, и в какой степени ее затронула война. Кстати, по поводу запаха чеснока от тела, который кто-то учуял. Говорят, это свидетельство переизбытка витамина С, выходящего с потом.
Отправлено: Berg - 16.12.17 01:52
"Как создавали современный норвежский язык" :)=-O хватаясь за глок *THUMBS UP*
https://atmamarga.livejournal.com/3241.html
Отправлено: ангелина - 16.12.17 01:58
Мы точно не знаем, где она росла, и в какой степени ее затронула война. Кстати, по поводу запаха чеснока от тела, который кто-то учуял. Говорят, это свидетельство переизбытка витамина С, выходящего с потом.Она родилась и выросла в Европе. Война затронула всю Европу (за редким исключением типа Швейцарии). По зубам определили, что родилась перед войной.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.12.17 02:01
Она родилась и выросла в Европе.Или в Южной Америке.
Отправлено: Berg - 16.12.17 02:04
а другим людям зачем ее раздевать?не знаю.м.б. чтобы сгорело тело как можно больше.но кофточку то не сняли? или это так интересно руки обгорели?
может и больная была с манией преследования... но тогда точно не пошла бы неизвестно куда самоубиваться,болезнь бы не выпустила. с такой манией с опаской и ужасом из за задернутой занавески выглядывают,медными тазиками прикрываются и в металлических шапочках спят.
я утрирую,все м.б.
вот это тут было?
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-kjaeresten-hans-isdalskvinnen_-1.13571782 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-kjaeresten-hans-isdalskvinnen_-1.13571782)
якобы объявился мужик с якобы ее фото и утверждал,что был ее любовником.когда пошли разговоры о неизвестной убитой, он якобы узнал по рисованному портрету ее,стал ее искать,но она исчезла.И другие соудники отеля,где она была,тоже ее узнали и кто то даже звонил в полицию,но там попросили не беспокоиться,дело закрыли.
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 02:06
Она родилась и выросла в Европе.Эти исследования доверия не вызывают. Даже здесь, на форуме, много писали на эту тему. А избыток витамина С говорит о том, что она его принимала, то есть еще раз о проблемах со здоровьем.
Отправлено: Berg - 16.12.17 02:06
Или в Южной Америке.Там,вроде бы,зубы ремонтировала, а родилась,как обнародовали, в Баварии, потом переехала во Францию,потом еще куда то южнее... по зубам,якобы,установили.
Отправлено: ангелина - 16.12.17 02:06
Или в Южной Америке.А это откуда известно?
Отправлено: Berg - 16.12.17 02:07
Эти исследования доверия не вызывают.почему?
этим вопросом занимаются признанные в своей области авторитеты.
Отправлено: ангелина - 16.12.17 02:08
Эти исследования доверия не вызывают.А почему у Вас эти исследования доверия не вызывают? Вы такой же специалист в этой области, как и тот профессор, который провел исследование ее зубов?
Отправлено: Berg - 16.12.17 02:09
А это откуда известно?о Юж.Америке есть в последних статьях.
Отправлено: ангелина - 16.12.17 02:19
о Юж.Америке есть в последних статьях.Но по-моему про Южную Америку там сказано было, что это маловероятно.
не знаю.м.б. чтобы сгорело тело как можно больше.но кофточку то не сняли? или это так интересно руки обгорели?Действия больных людей вообще никакой логике не поддаются, как и людей под действием психотропных препаратов.
может и больная была с манией преследования... но тогда точно не пошла бы неизвестно куда самоубиваться,болезнь бы не выпустила. с такой манией с опаской и ужасом из за задернутой занавески выглядывают,медными тазиками прикрываются и в металлических шапочках спят.
я утрирую,все м.б.
Добавлено позже:
кобы объявился мужик с якобы ее фото и утверждал,что был ее любовником.когда пошли разговоры о неизвестной убитой, он якобы узнал по рисованному портрету ее,стал ее искать,но она исчезла.И другие соудники отеля,где она была,тоже ее узнали и кто то даже звонил в полицию,но там попросили не беспокоиться,дело закрыли.Я читала про это, но вроде бы тетеньку нашли. Она дожила до преклонных лет и к нашему делу не относилась.
Отправлено: Berg - 16.12.17 03:46
Я читала про это, но вроде бы тетеньку нашли. Она дожила до преклонных лет и к нашему делу не относилась.Прочла статью до конца :-[ и все благодаря вам ;) таки да,умерла в 2004 в 64 года и не героиня темы.А жаль,что все так прозаично.
Добавлено позже:
Но по-моему про Южную Америку там сказано было, что это маловероятноне,не родилась , а что зубы там исправляла,это я внимательно читала *JOKINGLY*
Отправлено: mrv - 16.12.17 03:50
Если бы ее хотели сжечь, то облили бы бензином голову. Цель-то сожжения была (если считать, что это убийство) – максимально затруднить опознание.Какое там небо и звезды, когда идет дождь/снег, звезд и неба не видно!
И что, эти расчетливые преступники – дебилы? То есть они хотели выдать это за самоубийство, но зачем-то вытащили тело из костра.
Но для начала нужно представить картину, как они заставляют ее принять огромную кучу таблеток. «Прощайся с жизнью», – говорят. «Ох, как знала, взяла таблетки. Ну, дайте хоть снотворного выпить», – отвечает она. Или как было-то?
Покончить с собой в номере приятнее, чем под дождиком на природе? Не знаю, не пробовал... Может, решила посмотреть на небо и на звезды в последний раз.
Убийцы и были дебилы. Они были неместные, также как и она, с местной погодой-природой не знакомые. Заманили её на место встречи в лесу подальше, кот. показалось им заброшенным и далеко от цивилизации, но на самом деле местные там часто бывали как в парке, и быстро её нашли. Заставили её наглотаться таблеток, облили бензином, подожгли и быстренько смотались, не рассчитав, что дождь и влажность быстро затушат костер и она не успеет обгореть.
Отправлено: BIF - 16.12.17 06:46
Добавлено позже:
А фраза товарища что мол торговала дорогим антиквариатом, могли украсть, вот и мотив для самоубийства, забавляет
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 08:37
А почему у Вас эти исследования доверия не вызывают? Вы такой же специалист в этой области, как и тот профессор, который провел исследование ее зубов?Погрешность данного исследования велика из-за множества факторов, обуславливающих формирование исследуемого материала. А когда погрешность велика, исследование теряет смысл. Например, погрешность при определении возраста по зубам практически равна погрешности визуального определения возраста умершей. Ну скажут они – ей было 37, плюс-минус 2. Мы это и так знали. Был бы смысл, если бы нашли только зубы. В случае с географией спектр допустимых вариантов очень велик.
Убийцы и были дебилы.В таком случае дебилы также и норвежские полицейские, официально признавшие это самоубийством. А ведь у них информации было гораздо больше, чем у всех нас и NRK вместе взятых. Как и знаний, опыта.
Тут говорят – признали самоубийством, потому что не было шанса раскрыть. Да неужели? «Висяки» в Норвегии принято подгонять под самоубийства? Несомненно, были веские основания считать это самоубийством.
Мы здесь оперируем ограниченным объемом фактов, многие из которых вообще сомнительны.
Отправлено: mrv - 16.12.17 09:42
Отправлено: ангелина - 16.12.17 11:39
Погрешность данного исследования велика из-за множества факторов, обуславливающих формирование исследуемого материала. А когда погрешность велика, исследование теряет смысл. Например, погрешность при определении возраста по зубам практически равна погрешности визуального определения возраста умершей. Ну скажут они – ей было 37, плюс-минус 2. Мы это и так знали. Был бы смысл, если бы нашли только зубы. В случае с географией спектр допустимых вариантов очень велик.В наше время определяют что мамонты ели на завтрак сотни тысяч лет назад, а уж определить возраст и места проживания по зубам современного человека не может представлять большой сложности.
Добавлено позже:
В то время в Норвегии была очень низкая преступность и очень мало убийств (особенно таких, с отсуствием потенциальных подозреваемых), и полиция просто не умела их раскрывать, поэтому проще было списать на самоубийство. Плюс, примерно в то время было несколько подобных самоубийств - если бы вы прочитали всю эту ветку с начала до конца, там есть ссылки на них с русским переводом.На самом деле никто на самоубийство и не списывал. До сих пор существуют разные версии и самоубийство одна из них.
Добавлено позже:
При самоубиистве незачем сжигать паспорта. Все мирское перестаёт иметь значение.Ну почему незачем? Она могла совершить самоубийство не по своей воле. А отпечатки пальцев зачем стирать и все этикетки срезать и затирать?
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 14:12
Видимо, вышли на ее 9 «личностей» по записям в отелях. Изучили маршрут по записной книжке, прошлись по гостиницам тех городов, нашли людей, въезжавших и выезжавших в конкретные даты, сверили почерки и показали портрет работникам отеля.
Но если она могла любое имя вписать, не показывая паспорт, то это сильно меняет дело.
Отправлено: Berg - 16.12.17 15:38
В то время в Норвегии была очень низкая преступность и очень мало убийств (особенно таких, с отсуствием потенциальных подозреваемых), и полиция просто не умела их раскрывать, поэтому проще было списать на самоубийство. Плюс, примерно в то время было несколько подобных самоубийств - если бы вы прочитали всю эту ветку с начала до конца, там есть ссылки на них с русским переводом.Да раскрывать убийства - это как бы и умели и умеют.Причём копают медленно но верно и неотступно.Тем более,что в те времена каждый год полицейские стажировались в Штатах.
Другое дело,что именно эта смерть (как и другие подобные) абсолютно бесперспективна к раскрытию, да и фактов насилия не было,кроме синяка на шее.
Странная смерть,таинственная личность,еще более странное поведение - это все косвенное.Проделали они, в свое время,немалую работу: и опрос свидетелей по всей стране,и запросы в другие страны, и сотрудничество с Интерполом, и привлечение специаистов из Крипоса ( криминальная полиция,там оч.крутые парни работают,специализирующиеся на убийствах), экспертов из политической полиции,опрашивали арестованных исполнителей из Моссада.
У этого дела нет шансов быть раскрытым и сейчас,началоповторного расследования произошло под давлением непрекращающегося интереса к делу.Возможно,хотят избежать подражателей,возможно,не хотят критики от журналистов.
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 16:06
1. Бутылка ликера
2. Упаковка снотворного
3. Емкости с бензином
Все это выяснить было вполне реально. По крайней мере, хотя бы один из трех пунктов. Вероятно, куплено это все было в день пропажи женщины или накануне и, скорее всего, где-то поблизости. Выяснить, покупала ли это приметная женщина-иностранка или мужчина-иностранец (или любой другой мужик).
Если где-то был бы кто-то посторонний, а не она, тогда можно говорить об убийстве. Я бы сказал даже – утверждать, что это убийство.
Отправлено: Berg - 16.12.17 16:38
2.Бензин можно купить на любой заправке,народа тоже туча.Упомнить не реально.След,ведущий в никуда.
3.Это снотворное в стране не продавалось.Делать запросы в страны,где оно лигитимно?Рилли? *JOKINGLY*
4.не факт,что покупала именно она.
п.с. ок.нашли бы они,предположим, несколько сотен,купивших ликер- по чекам.Дальше? 8-)
Отправлено: ангелина - 16.12.17 16:48
Предположим, что в чемоданах паспортов не нашли. А были ли вообще эти паспорта? Необходим ли был в то время в Норвегии для регистрации в гостинице паспорт?И норвежские журналисты, и Берг, местная жительница, говорят, что паспорт был необходим при регистрации в отеле. Нет причин им не верить.
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 17:01
p.s. ЕСЛИ СНОТВОРНОЕ НЕ ПРОДАВАЛОСЬ В НОРВЕГИИ, ТО УБИЙЦА МОГ БЫТЬ ТОЛЬКО ИНОСТРАНЦЕМ. ЛИБО САМОУБИЙСТВО. Да, теоретически и при убийстве могла купить она, но зачем ей таскать с собой в кармане снотворное, логичнее в номере, в тумбочке держать. Кстати, известно ли, сколько таблеток в этом флаконе изначально - 60 или больше? Хотя, конечно, убийцам возить с собой флакон снотворного из другой страны для такого случая глупо. Скорее, это было ее собственное лекарство. Но зачем брать его, выходя на природу, просто так?
Отправлено: ангелина - 16.12.17 17:25
Сейчас население Бергена составляет под 300 тыс., а полвека тому назад было 200, т.е. в полтора раза меньше. Торговая сеть, несомненно, тоже была не так развита, как в наши дни. И, к тому же, речь не обо всем Бергене, а, прежде всего, о интересующем нас районе. Если ликер или бензин купила она, то сделала это где-то поблизости. День покупки известен, женщина приметная. Вариантов не так уж много, даже если на товарах не было каких-то отметок или примет, по которым можно определить магазин. В Америке полиция в аналогичных случаях даже в больших городах находит зацепки.Ее даже в аптеке не вспомнили, когда она крем от экземы покупала. А ликер и бензин она вообще могла в Ставангере купить. Это небольшие емкости, которые легко в чемодан помещаются. Бензин она могла из топливного бака автомобиля скачать. Мы же точно не знаем, какими видами транспорта она пользовалась при перемещении из города в город. Могла и авто в прокат брать, и кто ее вспомнит на заправке далеко от Бергена.
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 17:29
Отправлено: ангелина - 16.12.17 17:29
p.s. ЕСЛИ СНОТВОРНОЕ НЕ ПРОДАВАЛОСЬ В НОРВЕГИИ, ТО УБИЙЦА МОГ БЫТЬ ТОЛЬКО ИНОСТРАНЦЕМ. Да, могла купить она, но зачем ей таскать с собой в кармане снотворное, логичнее в номере, в тумбочке держать.Она уже выписалась из гостиницы, поэтому тумбочки у нее уже не было. Между прочим, седативные средства всегда выписывают при экземе. Если она действительно страдала этим заболеванием, то ничего удивительного в том, что это лекарство в Норвегии не продавалось, нет. Она же постоянно в Норвегии не жила. Могла его купить в другой стране.
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 17:43
Она уже выписалась из гостиницы, поэтому тумбочки у нее уже не было.Да, но она же заехала после гостиницы на станцию, где оставила в камере хранения чемоданы. В чемоданах был и крем, почему бы туда не положить и снотворное. Видимо, она использовала его не только как снотворное, а еще и как успокаивающее/обезболивающее.
Отправлено: ангелина - 16.12.17 18:00
Да, но она же заехала после гостиницы на станцию, где оставила в камере хранения чемоданы. В чемоданах был и крем, почему бы туда не положить и снотворное. Видимо, она использовала его не только как снотворное, а еще и как успокаивающее/обезболивающее.Она могла специально взять с собой снотворное, чтобы совершить самоубийство.
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 18:12
Она могла специально взять с собой снотворное, чтобы совершить самоубийство.Это безусловно. Я пытаюсь представить версию с убийством.
Итак, мы выяснили, что, по всей видимости, СНОТВОРНОЕ БЫЛО ЕЕ, а не принесено убийцей.
Но тогда картина убийства не вырисовывается. Какой мы ее представляли? Под дулом пистолета ей приказывают принять таблетки снотворного, а потом кидают в костер. Либо она сама просит разрешить ей принять таблетки, чтобы облегчить боль.
Но ведь убийцы не могли быть уверенными в том, что у нее есть эти таблетки. Что было бы, если этих таблеток не было бы? Они намеревались сжечь ее в костре заживо? Тогда тишину долины Исдален разорвал бы нечеловеческий крик.
Конечно, в планах такого быть не могло. План мог быть только таким: ее вырубают ударом, а затем – сжигают. Причем вырубают неожиданно, да и заранее подозревать что-то она вряд ли могла, иначе бы не пошла на встречу.
Отправлено: ангелина - 16.12.17 18:21
Итак, мы выяснили, что, по всей видимости, СНОТВОРНОЕ БЫЛО ЕЕ, а не принесено убийцей.Мы это только можем предположить, исходя из того, что у нее нашли крем от экземы, но люди, которые ее вспомнили ничего не упоминали об экземе. Нельзя не заметить экзему на руках.
Но тогда картина убийства не вырисовывается. Какой мы ее представляли? Под дулом пистолета ей приказывают принять таблетки снотворного, а потом кидают в костер. Либо она сама просит разрешить ей принять таблетки, чтобы облегчить боль.Ей могли заранее дать возможность уйти из жизни безболезненно. Самый легкий способ - во сне, наглотавшись снотворного. Вот она и взяла с собой таблетки.
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 18:27
Мы это только можем предположить, исходя из того, что у нее нашли крем от экземы, но люди, которые ее вспомнили ничего не упоминали об экземе. Нельзя не заметить экзему на руках.Не только исходя из этого, а еще и из того, что в Норвегии это лекарство не продавалось и вряд ли убийца тащил бы его из другой страны. Экзему не заметить можно. В ресторане она, конечно, была в перчатках. Нормальный человек - тем более, женщина - будет скрывать в ресторане такое заболевание. Хотя бы для того, чтобы не портить другим аппетит.
Ей могли заранее дать возможность уйти из жизни безболезненно. Самый легкий способ - во сне, наглотавшись снотворного. Вот она и взяла с собой таблетки.Но умерла-то она в огне, эксперты это выяснили.
Отправлено: Berg - 16.12.17 18:38
Кстати, по поводу запаха чеснока от тела, который кто-то учуял. Говорят, это свидетельство переизбытка витамина С, выходящего с потом.на самом деле причин масса:
особенности питания
некоторые хронические заболевания
прием медпрепаратов
хроническая усталость
стресс
проявления страха
Добавлено позже:
Мы это только можем предположить, исходя из того, что у нее нашли крем от экземы, но люди, которые ее вспомнили ничего не упоминали об экземе. Нельзя не заметить экзему на руках.Возможно,никакой экземы и не было,а была аллергическая реакция на фенобарбитал (Fenemal), который обнаружили у нее в желудке,если она принимала его регулярно.
К тому же ( я нагуглила), у этого препарата медленное всасывание,1-2 часа.
Согласитесь, странно выбраться горы (период был невероятно дождливый с рекордным выпаданием осадков), раздеться догола и ждать,сдерживая позывы к рвоте, пока вырубишься даже с таким большим к-вом принятого препарата.
Добавлено позже:
Не только исходя из этого, а еще и из того, что в Норвегии это лекарство не продавалось и вряд ли убийца тащил бы его из другой страныв то время исполнители таскали с собой через границы не только лекарство ( а что такого?) но и оружие.
Отправлено: ангелина - 16.12.17 19:35
В ресторане она, конечно, была в перчатках.Если бы она ела в перчатках, то официантка это обязательно бы запомнила. Это исключительная ососбенность, которую нельзя не заметить.
Но умерла-то она в огне, эксперты это выяснили.По результатам СМЭ она умерла от отравления таблетками и угарным газом, но не от ожогов.
Возможно,никакой экземы и не было,а была аллергическая реакция на фенобарбитал (Fenemal), который обнаружили у нее в желудке,если она принимала его регулярно.Описание действия фенобарбитала: "Седативно-снотворное действие связано с подавлением сенсорной зоны коры головного мозга, снижением двигательной активности, изменением функционального состояния мозга. Хотя механизм действия окончательно не установлен, фенобарбитал, как и другие барбитураты, по-видимому, проявляет особую активность на уровне таламуса, где подавляет восходящее проведение в ретикулярной формации, препятствуя тем самым передаче импульсов в кору головного мозга."
К тому же ( я нагуглила), у этого препарата медленное всасывание,1-2 часа.
Согласитесь, странно выбраться горы (период был невероятно дождливый с рекордным выпаданием осадков), раздеться догола и ждать,сдерживая позывы к рвоте, пока вырубишься даже с таким большим к-вом принятого препарата.
Далее: "При одновременном применении с лекарственными средствами, оказывающими угнетающее влияние на ЦНС, с этанолом, этанолсодержащими препаратами возможно усиление угнетающего влияния на ЦНС."
И еще интересно: Побочные действия: Со стороны ЦНС: возможны слабость, сонливость, утомляемость, атаксия, депрессия
В общем, проглотив упаковку фенобарбитала, она уже мало что соображала, а ликер еще более усилил действие препарата, поэтому вряд ли можно оценивать ее действия с раздеванием, раскладыванием вещей вокруг себя, а также нырянием в костер с точки зрения нормального человека.
Добавлено позже:
Возможно,никакой экземы и не было,а была аллергическая реакция на фенобарбитал (Fenemal), который обнаружили у нее в желудке,если она принимала его регулярно.Могло быть и так, но для лечения аллергической реакции не обязательно мазаться гормональными препаратами. Хотя кто его знает, какие были методы лечения 50 лет назад. Это сейчас большой выбор и большой опыт применения накоплен, а тогда...
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 19:48
Если бы она ела в перчатках, то официантка это обязательно бы запомнила. Это исключительная ососбенность, которую нельзя не заметить.C этой экземой получается замкнутый круг.
С одной стороны, когда я говорю о выведении отпечатков пальцев кислотой (здесь эксперты отметили, что, помимо ожогов, было воздействие), мне возражают: это могла быть экзема.
Когда же я утверждаю, что снотворное ее, мне говорят: возможно, экземы и не было.
Так что одно из двух (в зависимости от того, была экзема или нет): либо выводила отпечатки кислотой, либо лекарство принадлежит ей.
По фото отпечатков – скорее экзема, чем кислота. Но тогда и лекарство ее.
А раз ее, значит, снова приходим к самоубийству.
По результатам СМЭ она умерла от отравления таблетками и угарным газом, но не от ожогов.Я и не утверждал, что от ожогов. Я говорил, что в огне, а не до того. То есть без огня она бы не умерла, скорее всего, – 50 таблеток не хватило бы.
Отправлено: ангелина - 16.12.17 20:17
С одной стороны, когда я говорю о выведении отпечатков пальцев кислотой (здесь эксперты отметили, что, помимо ожогов, было воздействие), мне возражают: это могла быть экзема.Мы ничего не можем утверждать. У нее были сильно обгоревшие руки. Не было сказано в заключении медэкспертов, что у нее была экзема и нигде не утверждалось, что было воздействие кислотой. Есть факты - крем от экземы или дерматита в ее чемодане, найдено большое количество фенобарбитала в ее желудке, частично растворившегося, папиллярные узоры на пальцах рук частично отсутствовали, но при этом нет никаких свидетельств очевидцев, что они видели у нее поражения кожи на открытых участках тела. Ну какие тут выводы можно сделать? Можно только строить какие-то версии.
Когда же я утверждаю, что снотворное ее, мне говорят: возможно, экземы и не было.
Так что одно из двух (в зависимости от того, была экзема или нет): либо выводила отпечатки кислотой, либо лекарство принадлежит ей.
Отправлено: Berg - 16.12.17 21:17
В общем, проглотив упаковку фенобарбитала, она уже мало что соображала, а ликер еще более усилил действие препарата, поэтому вряд ли можно оценивать ее действия с раздеванием, раскладыванием вещей вокруг себя, а также нырянием в костер с точки зрения нормального человека.а где логика?
вы же сами процитировали
"При одновременном применении с лекарственными средствами, оказывающими угнетающее влияние на ЦНС, с этанолом, этанолсодержащими препаратами возможно усиление угнетающего влияния на ЦНС."депрессию опускаем,в разрезе данного конкретного случая она не важна.
И еще интересно: Побочные действия: Со стороны ЦНС: возможны слабость, сонливость, утомляемость, атаксия, депрессия
Добавлено позже:
Когда же я утверждаювам придется смириться с фактом,что в даном случае вы не можете ничего утверждать.
Руки СГОРЕЛИ.
Никто ничего не может утверждать.
СГОРЕЛИ РУКИ.
С-Г-О-Р-Е-Л-И.
Запомните.
СГО-РЕ-ЛИ.
Отправлено: mrv - 16.12.17 21:47
Да раскрывать убийства - это как бы и умели и умеют.Причём копают медленно но верно и неотступно.Тем более,что в те времена каждый год полицейские стажировались в Штатах.Почему бесперспективно - если она была иностранкой и её явно убили иностранцы, а не местные, в стране же было ограниченное кол-во иностранцев в то время и их личности можно было установить по паспортам? И сейчас они тоже правильно делают, что пытаются установить её личность - это помогло бы узнать, с кем она общалась и какой образ жизни вела. Тем более с ДНК, когда можно установить семейное сходство по ДНК - в США так нескольких преступников находили...
Другое дело,что именно эта смерть (как и другие подобные) абсолютно бесперспективна к раскрытию, да и фактов насилия не было,кроме синяка на шее.
Странная смерть,таинственная личность,еще более странное поведение - это все косвенное.Проделали они, в свое время,немалую работу: и опрос свидетелей по всей стране,и запросы в другие страны, и сотрудничество с Интерполом, и привлечение специаистов из Крипоса ( криминальная полиция,там оч.крутые парни работают,специализирующиеся на убийствах), экспертов из политической полиции,опрашивали арестованных исполнителей из Моссада.
У этого дела нет шансов быть раскрытым и сейчас,началоповторного расследования произошло под давлением непрекращающегося интереса к делу.Возможно,хотят избежать подражателей,возможно,не хотят критики от журналистов.
Что же касается экземы, у меня была одногруппница с экземой - я и не знала, что она этим страдает, пока она сама не сказала. Выглядит как просто покраснение на руках, проявляется только время от времени под воздействием холода, сырости или ещё чего-то там, я уже не помню...
Отправлено: ангелина - 16.12.17 21:49
а где логика?Если рассматривать версию самоубийства, то как раз все логично. Женщина приходит в долину, чтобы сжечь какие-то документы и покончить жизнь самоубийством. Она выпивает почти целую упаковку фенобарбитала, запивая ликером. Разжигает костер и начинает сжигать документы. При этом она могла случайно облиться бензином и испачкать им руки. Лекарство действует быстро вследствие большой дозы и действия алкоголя. В какой-то момент падает лицом в костер, болевые реакции заторможены, но в последний момент откидывается назад и падает в ложбину между камней. Все ее раздевания - это действие препарата. Это один из вариантов. Второй вариант - это намеренное желание уничтожить свою личность. Для этого ей надо было облить специально лицо и руки бензином и их сжечь, но сделать это страшно. Тогда она выпивает снотворное, ждет, пока оно начнет действовать, а потом опускает лицо и руки в костер. Ну и наконец, третий вариант - когда ее заставляют покончить жизнь самоубийством и выпить фенобарбитал, а потом в бессознательном состоянии ткнули ее лицом в костер. Только непонятно, зачем ее оттуда вынули и рядом с костром положили.
вы же сами процитировали
И депрессию я бы не стала отметать. Если рассматривать версию самоубийства, то, может быть, не находясь в состоянии депрессии, она бы не покончила собой.
Добавлено позже:
Что же касается экземы, у меня была одногруппница с экземой - я и не знала, что она этим страдает, пока она сама не сказала. Выглядит как просто покраснение на руках, проявляется только время от времени под воздействием холода, сырости или ещё чего-то там, я уже не помню...Это не экзема, а сезонный дерматит. Мы же говорили о том, что у нее на пальцах рук частично не было папиллярных узоров, а это результат именно экземы. Кода ранки заживают и нарастает новая кожа, папиллярные узоры проявляются не сразу. Если посмотреть ее на отпечатки пальцев, можно увидеть на них белые пятна.
Отправлено: Laura - 16.12.17 21:56
Отправлено: ангелина - 16.12.17 22:12
очему бесперспективно - если она была иностранкой и её явно убили иностранцы, а не местные, в стране же было ограниченное кол-во иностранцев в то время и их личности можно было установить по паспортам?Наверное, проблема в том, что паспорта ее сообщников могли быть такими же фальшивыми, как и у нее.
Отправлено: Berg - 16.12.17 22:14
Почему бесперспективно - если она была иностранкой и её явно убили иностранцы, а не местные, в стране же было ограниченное кол-во иностранцев в то время и их личности можно было установить по паспортам?Именно в тот мемент- да, не туристический сезон.
Жило постоянно - раз,два и обчелся.Эти контролируемы.Как и те,кто временно работали.
Но как можно отконтролировать туристов,их никто не регистрировал,а электронной системы тогда,как вы понимаете,не было.
Я- за теорию убийства,и очень прфессионального.
Добавлено позже:
Руки и лицо могли пострадать от неправильного поджога бензина - от небольшого взрывчика. Плеснула прямо из емкости, и вспыхнуло.смотрите.
пришла в горы в непогоду.
дальше хронологию сложно рассказать,но предположим.
разделась
разожгла костер
съела таблетки
легла и ждет
потому как сожрать полсотни таблеток... сразу не отключится однозначно,тем более что было мокро,холодно,и запивала хоть и спиртным,но сладким (сладкое подтормаживает воздействие.ладно, учитывая,что это был алкоголь,пусть будет нейтрально), но будут сильные позывы к рвоте,невероятная слабость,отдышка и помутнение сознания.Бывали обмороки ? Вот,примерно такое состояние, как перед обмороком,но дольше по протяженности.Т.е. рука не подымается,нога не шевелится,неходится и не думается,все кружится,нахлестывают волны темноты.
И в таком состоянии она должна раздеться, разжечь костер,сложить туда вещи (кстати, а нафига их вообще жечь,если не преследовать цель уничтожения всех следов? плюс обнаженное тело глубже прогорит,так сказать.
Почему накормили таблетками? Ну не из жалости же,в самом то деле.Чтобы свести к минимуму возможность сопротивления и шума.(как я предполагаю).
Если бы сама, то съела бы все,чтобы наверняка.
Нафига жечь одежду и прочее?
А так,видимо, только начала слегка отключаться,потеряла координацию,ткнули для ускорения в шею, раздели, свалили все в кучу подожгли вместе с объектом.
Добавлено позже:
Все ее раздевания - это действие препарата.Т.е. сначала она возгорается, а потом раздевается?
Добавлено позже:
Второй вариант - это намеренное желание уничтожить свою личность. Для этого ей надо было облить специально лицо и руки бензином и их сжечь, но сделать это страшно. Тогда она выпивает снотворное, ждет, пока оно начнет действовать, а потом опускает лицо и руки в костер.извините,но это уже сродни байкам про спецназ ГРУ,бойцы которого при попадании в плен ж
должны взять в руки гранату и поднсти к лицу,чтобы свести на нет возможности идентификации *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Только непонятно, зачем ее оттуда вынули и рядом с костром положили.а если и не тыкали в костер,а просто полили горючим веществом?
Добавлено позже:
И депрессию я бы не стала отметать.да и не надо. Вполне м.б., как минимум,было тревожное расстройство, но наверняка состояние не было столь болезненным,ибо перемещалась,собиралась куда то ехать (иначе и чемоданы бы уничтожила), выходила к завтраку и вообще от еды не отказывалась,хотя,как отмечали свидетели,бывала встерожена,беспокойна и все такое.Самоубийство при депрессии, как правило,бывает при затяжном тесении болезни и потери личности, как следствие.Ничего такого у нее,вроде,не наблюдалось.
Я,конечно,ничего не утверждаю,просто предполагаю.
п.с. я иногда забываю писать про ИМХО,но я всегда это подразумеваю,а мои тексты могут показаться декларативными в силу характера и особенностей проф.деятельности.Прошу помнить)
Отправлено: ангелина - 16.12.17 23:02
пришла в горы в непогоду.Нет. Пришла, съела таблетки, запила ликером, разожгла костер, бросила туда документы и одежду. Таблетки начали действовать. Смертельная доза, усиленная алкоголем, не может нейтрализоваться свежим воздухом. Упала в костер. Отпрянула и легла. Все.
дальше хронологию сложно рассказать,но предположим.
разделась
разожгла костер
съела таблетки
легла и ждет
извините,но это уже сродни байкам про спецназ ГРУ,бойцы которого при попадании в плен жЯ имела ввиду, что она сама на себя вылила бензин, но сжечь себя заживо духу не хватило. Чтобы облегчить, напилась таблеток.
должны взять в руки гранату и поднсти к лицу,чтобы свести на нет возможности идентификации
а если и не тыкали в костер,а просто полили горючим веществом?Мне кажется, что все-таки она случайно пролила на себя бензин или вылила бензин на себя не полностью, потому что координация была уже нарушена. Все-таки она обгорела, а не сгорела. Если бы она сама себя облила бензином или ее бы облили, она бы сгорела . Бензин разгорается сильнее при дожде. Вода разносит бензин по телу и не тушит его. Бензин можно только песком или землей затушить.
Отправлено: Berg - 16.12.17 23:11
А вы обратили внимание на обгоревшую руку? Она как в перчатке.
Я даже сначала подумала,что она в светлой блузке и рукав 3/4,такой резкий переход.
Как будто окунула руки а потом подожгла.
Но окунать то было некуда, а в костре так ровно не обгорит...
Отправлено: ангелина - 16.12.17 23:37
А вы обратили внимание на обгоревшую руку? Она как в перчатке.Я не обращала внимания. Сейчас еще раз посмотрела. Мне кажется, на ней одета какая-то кофточка, которая не до конца сгорела, и это манжета или браслет. А может, это просто тень так упала, когда фотографировали. К сожалению, не очень хорошо видно, обгорели ли у нее руки до локтя равномерно со всех сторон или только внутренняя сторона.
Я даже сначала подумала,что она в светлой блузке и рукав 3/4,такой резкий переход.
Как будто окунула руки а потом подожгла.
Но окунать то было некуда, а в костре так ровно не обгорит...
Отправлено: mrv - 16.12.17 23:42
Отправлено: ангелина - 16.12.17 23:48
Я даже сначала подумала,что она в светлой блузке и рукав 3/4,такой резкий переход.Это все-таки манжета.
Отправлено: Dean80 - 16.12.17 23:55
Ну какие тут выводы можно сделать? Можно только строить какие-то версии.Имеет ли смысл строить версии, если на таком неверном материале нельзя делать сколько-нибудь серьезных выводов?
Есть ли смысл строить версии из воздуха – такие, как шпионская, не базирующиеся ни на чем? (географию можно привязать к чему угодно) Тем более что они давно построены. На форуме уникальных версий раз-два и обчелся.
Все это – пустая трата времени. Если вы верите в экспертизу зубов, то проще ждать ее результатов.
Отправлено: ангелина - 16.12.17 23:56
Я уж не говорю что просто лечь в теплом номере и накушаться тех же таблеток., а документы порвать на клочки и спустить в унитаз/выкинуть в мусор/сжечь в камине.Женщина или ее преследователи методично уничтожили любую возможность ее идентифицировать. Срезаны все этикетки, стерты все названия, нет ни одного отпечатка. Если бы она таблеток в номере наглоталась или со скалы спрыгнула, была бы возможность сделать ее посмертное фото и снять отпечатки пальцев. К тому же 8 или 9 паспортов в унитаз не спустишь. У нее могли быть и другие документы или вещи, которые надо было уничтожить. Каминов в номерах гостиницы нет.
Отправлено: Berg - 16.12.17 23:56
например прыгнуть с обрыва (это же горная местность),ну там как бы камни,но до такого обрыва,чтобы спрыгнуть наверняка,не добраться в то время пешком-надо карабкаться вверх ... пару часов минимум, а то и больше,или пройти к воде и утопиться... тоже идти надо. В общем,не реально.
Если таки самоубивалась,то была еще и цель свести к минимуму возможность идентификации,и что могло заставить придти к такой мысли?
Добавлено позже:
Каминов в номерах гостиницы нет.нет каминов.
но она сдала вещи на хранение 23 ноября,а смерть датируется неделей позже.
Отправлено: ангелина - 17.12.17 00:01
Имеет ли смысл строить версии, если на таком неверном материале нельзя делать сколько-нибудь серьезных выводов?Любая версия по любой теме на форуме построена из воздуха, потому что ни у кого из нас нет доступа к материалам следствия и мы не профессионалы. И экспертиза зубов тоже не объяснит детали этого происшествия, а просто даст нам какую-то информацию. Кто Вам мешает строить свои версии, если не нравится шпионская? Тут все только этим и занимаются.
Есть ли смысл строить версии из воздуха – такие, как шпионская, не базирующиеся ни на чем? (географию можно привязать к чему угодно) Тем более что они давно построены. На форуме уникальных версий раз-два и обчелся.
Все это – пустая трата времени. Если вы верите в экспертизу зубов, то проще ждать ее результатов.
Отправлено: Berg - 17.12.17 00:04
К сожалению, не очень хорошо видно, обгорели ли у нее руки до локтя равномерно со всех сторон или только внутренняя сторона.одну руку отлично видно,что пальцы сгорели почти , вторая-тоже черные и явно обуленные.
Лицо посветлее и написано,что приблизительно определяются черты лица,т.е. обгорело поменьше,но и так видно.
Ну с ногами и так все ясно,хорошо видно.
Отправлено: ангелина - 17.12.17 00:08
Если таки самоубивалась,то была еще и цель свести к минимуму возможность идентификации,и что могло заставить придти к такой мысли?Могли заставить. Могла сама решить. Может, у нее семья где-то была. Не хотела позора для них, если занималась чем-то противозаконным. Может, она была убийцей, и в ее задачу входило, например, уничтожение каких-то конкретных личностей.
Отправлено: Dean80 - 17.12.17 00:15
Могли заставить. Могла сама решить. Может, у нее семья где-то была. Не хотела позора для них, если занималась чем-то противозаконным. Может, она была убийцейА может быть, ворона. А может быть, собака. А может быть, корова. Но тоже хороша)
Отправлено: Berg - 17.12.17 00:17
Может, она была убийцей, и в ее задачу входило, например, уничтожение каких-то конкретных личностей.по известным случаям видно,что ликвидаторы работают в группе.
Я не маньячу,но обратите внимание ещё раз на степень обгорелости.
Левая рука и правый бок -сильнее всего.
Правая рука -сильно ладонь, левая нога значительно меньше правой.
Лицо сильно,но поменьше всего остального.
Типа как бы лежала боком,либо плеснули сбоку горючим веществом
Отправлено: ангелина - 17.12.17 00:19
но она сдала вещи на хранение 23 ноября,а смерть датируется неделей позже.А может, она уехала из Бергена на неделю, а потом вернулась? Оставила вещи в камере хранения, села на поезд или паром и уехала.
Отправлено: Berg - 17.12.17 00:21
А может, она уехала из Бергена на неделю, а потом вернулась? Оставила вещи в камере хранения, села на поезд или паром и уехала.вообще без ничего?
даже,пардон,трусики не сменить.
И деньги,опять же.
В то время 130 крон еще были деньгами,на которые можно прожить какое то время,я не говорю 500 марках.
Добавлено позже:
Вспомнила.
Только недавно вычитала,что местный,встретивший ее с двумя мужчинами в горах, встретил ее на Флойене,это сосвем другая гора, к ней подход вообще из самого центра города и там тоже туристическое место.
А несколько годами позже там,на Флойене,какой то мужик нашел тайное место с очень большой суммой денег... не помню сейчас сколько,но много. И,якобы,видно было,что место это не было посещаемым и тайник был ... не знаю какое слово подобрать... заброшенный,якобы и не подходит.Не было там никого давно.
Отправлено: ангелина - 17.12.17 00:30
по известным случаям видно,что ликвидаторы работают в группе.Так, может, и группа была. Свидетели говорили, что она по телефону в лобби разговаривала.
Я не маньячу,но обратите внимание ещё раз на степень обгорелости.Есть такое дело, но костер ведь необязательно только вертикально горит. Если был ветер, то и обгорела с той стороны, как ветер дул.
Левая рука и правый бок -сильнее всего.
Правая рука -сильно ладонь, левая нога значительно меньше правой.
Лицо сильно,но поменьше всего остального.
Отправлено: mrv - 17.12.17 00:30
ну там как бы камни,но до такого обрыва,чтобы спрыгнуть наверняка,не добраться в то время пешком-надо карабкаться вверх ... пару часов минимум, а то и больше,или пройти к воде и утопиться... тоже идти надо. В общем,не реально.Ну смотрите. Она же купила сапоги для похода в этот лес заранее, т.е., судя по всему, она знала о месте и времени предстоящей встречи заранее. Она туда приехала на такси, а не пешком - нашли же таксиста, кот. её подвозил. Значит, она решила совершить самоубийство уже тогда, когда купила сапоги??? И место заранее выбрала?? (как? ткнула пальцем в карту? почему именно этом место, где её легко и быстро потом нашли??? плюс, таксист как возможный свидетель - это не имеет смысла, если она не хотела, чтобы её искали). Плюс, она сдала чемоданы в камеру хранения - если бы она не хотела, чтобы её искали, она бы выписалась бы из отеля, взяла бы все свои чемоданы и выкинула бы/спрятала бы их в лесу, возможно где-нибудь рядом с её телом (убийцы скорее всего не знали о камере хранения) . Или даже где-нибудь в другом месте, неважно. И какого хрена ей надо было покупать новые сапоги - специально, чтобы совершить самоубийство в лесу, где её никто не видит, и какая будет разница, в какой она обуви, если она все равно умрет??? Я не представляю, чтобы нормальная женщина вот так рассуждала - ох, надоела мне моя жизнь, пойду куплю новые сапоги и в лесу перед костром напьюсь и убьюсь. *JOKINGLY* Это не имеет смысла!!! *WALL* Кто решил бы убиться в лесу перед костром??? Мужчина-охотник какой-нибудь, который любит костры и лес в любую погоду. Или человек, кот. любит ходить в походы, любит природу, турист какой-нибудь. Вот для них у природы нет плохой погоды. Заставить же женщину-модницу-красавицу переться куда-то в холодный мокрый лес в конце ноября может только кто-то, сама она туда ни за что не пойдет, это просто не её стихия...
Если таки самоубивалась,то была еще и цель свести к минимуму возможность идентификации,и что могло заставить придти к такой мысли?
Добавлено позже:нет каминов.
но она сдала вещи на хранение 23 ноября,а смерть датируется неделей позже.
Отправлено: ангелина - 17.12.17 00:41
Ну смотрите. Она же купила сапоги для похода в этот лес заранее, т.е., судя по всему, она знала о месте и времени предстоящей встречи заранее. Она туда приехала на такси, а не пешком - нашли же таксиста, кот. её подвозил. Значит, она решила совершить самоубийство уже тогда, когда купила сапоги??? И место заранее выбрала??С сапогами вообще история непонятная. Она сделала все, чтобы ее запомнил продавец. Потом положила в чемодан пакет из этого магазина. Удалила все этикетки и надписи со всех вещей, но оставила пакет из магазина. Выглядит, как какой-то знак своим, когда обнаружат труп, типа: "Смотрите, это я. Я сделала то, что мне было приказано."
Плюс, она сдала чемоданы в камеру хранения - если бы она не хотела, чтобы её искали, она бы выписалась бы из отеля, взяла бы все свои чемоданы и выкинула бы/спрятала бы их в лесу, возможно где-нибудь рядом с её теломНу пробираться по оврагам с двумя чемоданами как-то не очень удобно.
Отправлено: Berg - 17.12.17 00:43
И какого хрена ей надо было покупать новые сапоги - специально, чтобы совершить самоубийство в лесу, где её никто не видит, и какая будет разница, в какой она обуви, если она все равно умрет???))))Хрен там простой - очень дождливая погода .У нас часто бывают не дожди,а просто вода потоком льется с неба.Резиновые сапоги-это наше все.Поэтому наверняка она не покупала сапоги для самоубийства.Решила самоубиться,тут уже не до сухих ног,просто все пофигу.
Тем более,что любой физический дискомфорт может сбить с этой мысли,если человек не болен серьезно психически.
Отправлено: ангелина - 17.12.17 00:45
Заставить же женщину-модницу-красавицу переться куда-то в холодный мокрый лес в конце ноября может только кто-то, сама она туда ни за что не пойдет, это просто не её стихия...Какая разница какая стихия, если надо покончить жизнь самоубийством и уничтожить все признаки, по которым можно было бы определить, кто она.
Отправлено: Berg - 17.12.17 00:47
Ну пробираться по оврагам с двумя чемоданами как-то не очень удобно.да и не надо.она жила недалеко от фйорда.Полтжила несколько камней,которых до фига и больше, пошла вечером и сбросила с пирса.Проблем то.Не,если багаж сдают в камеру хранения,цели другие:либо отъезд, либо переезд в другой отель, не столь демонстративный
Добавлено позже:
Какая разница какая стихия, если надо покончить жизнь самоубийством и уничтожить все признаки, по которым можно было бы определить, кто она.Ну,дык сапоги то покупались не в день смерти и в другом городе.
А по Бергену она шаталась с мистером Х, сидела в рыбном ресторанчике центрального отеля и в одном из магазинов в самом центре зеркальце купила.
Отправлено: mrv - 17.12.17 00:55
Какая разница какая стихия, если надо покончить жизнь самоубийством и уничтожить все признаки, по которым можно было бы определить, кто она.Тогда проще всего утопиться - взять в прокат лодку, заплыть на ней далеко в море и спрыгнуть в воду. И не найдут никогда, а если найдут, то никогда не опознают. Зачем для этого покупать сапоги и проч.???
Отправлено: ангелина - 17.12.17 01:02
Тогда проще всего утопиться - взять в прокат лодку, заплыть на ней далеко в море и спрыгнуть в воду. И не найдут никогда, а если найдут, то никогда не опознают. Зачем для этого покупать сапоги и проч.???Лодкой надо уметь управлять, да и вряд ли в ноябре по Норвежскому морю лодки рассекают.
Отправлено: Berg - 17.12.17 01:06
Тогда проще всего утопиться - взять в прокат лодку, заплыть на ней далеко в море и спрыгнуть в воду. И не найдут никогда, а если найдут, то никогда не опознают. Зачем для этого покупать сапоги и проч.???Я даже не представляю,где у нас в прокат можно взять лодку. Тем более,что без прав на вождение морского судна в море не выпустят,тем более в ноябре,в разгар штормов.
Покупка сапог говорит о том,что женщина не хотела промочить ноги.Связано ли это с ее смертью...
Хотела бы выжить,забралась бы в какие нибудь норвежские или другие дремучести и затихла бы там.Или свалила бы в Аргентину.В Штаты предпочтительнее,но,наверное,сложнее.Шляло же ее в Южной Америке где,как определили,она ремонтировала свои зубы...
Может и правда,загнали девку в тупик?
Отправлено: ангелина - 17.12.17 01:07
Ну,дык сапоги то покупались не в день смерти и в другом городе.Это только доказывает, что она ни от кого особо не скрывалась. А вот зачем она пакет из обувного магазина в чемодан положила, вот это загадка. Этот пакет-то и был единственной зацепкой, которая помогла обнаружить ее следы в Норвегии и других странах.
А по Бергену она шаталась с мистером Х, сидела в рыбном ресторанчике центрального отеля и в одном из магазинов в самом центре зеркальце купила.
Добавлено позже:
Может и правда,загнали девку в тупик?Да скорее всего так. Где-то, видать, она наследила.
Отправлено: Сергей В. - 17.12.17 01:24
на Флойене,какой то мужик нашел тайное место с очень большой суммой денег...Это могли быть ее деньги? Местным прятать в таком экзотическом и общедоступном месте как бы без надобности.
Добавлено позже:
взять в прокат лодку, заплыть на ней далеко в море и спрыгнуть в водуЗачем ей лодка? Бери билет на ночной паром и прыгай в любом месте рыбкой на здоровье.
Отправлено: AlexPDV - 17.12.17 01:44
2. Если самоубийство или убийство должны быть ссадины и гематомы. Руки она смогла поднять, а ползать, извиваться от огня получается не могла? Это объяснить я не могу. Дым мог идти в сторону к ее голове вот что-то и попало в легкие. К тому же пишется о сочетании угарного газа и ожогов. Как тут определишь насколько она умерла от ожогов сколько от угарного газа. Если убийство, то так человека можно убить скорее из мести. Отсутствие гематом возможно было бы только если она отрубилась и не смогла даже руки поднять.
3. Одна нога полностью сгорела, я лично ступню сгоревшей не вижу, это же какая температура должна быть у костра. Вторая нога не сгорела, а ноги лежат рядом; ступня какая-то белая, это что резина не сгоревшая? Можно только объяснить, если туда где несгоревшая нога вода больше попадала.
4. C моста попробуй кинься, если там маленькое движение так зачем его строить. Озеро или реку обшарить я думаю не проблема для водолазов.
Отправлено: Dean80 - 17.12.17 01:44
Бери билет на ночной паром и прыгай в любом месте рыбкой на здоровье.Лучше солдатиком.
Отправлено: Berg - 17.12.17 01:47
Это могли быть ее деньги? Местным прятать в таком экзотическом и общедоступном месте как бы без надобности.да кто знает,чьи деньги.И зачем они там.Может,так передавали деньги за какой то преступный бизнес,может прятали от кого то,а может нз каких то агентов... С ней молва связала ,что может быть... но на самом деле никто не знает
Добавлено позже:
Кто к примеру во Франции будет читать новости о Норвегии, газета просто такие новости не станет печатать.запросы делали и во Францию, история стала международно известной.Никто не отозвался.
Добавлено позже:
2. Если самоубийство или убийство должны быть ссадины и гематомы.гематома была на шее, полицейские сказали,что похоже на след от удара карате
Добавлено позже:
Руки она смогла поднять, а ползать, извиваться от огня получается не могла?вообще то это обычная поза для сгоревших,есть вообще в зародыша закручивает.Но она действительно странно обгорела.Либо боком лежала в огне и потом кто то переложил(нафига),либо как плеснули бензином,так и обгорела
Отправлено: AlexPDV - 17.12.17 01:58
2. Одна гематома - это ни о чем. У нее тело по идее все должно быть все в синяках, там кругом камни.
Отправлено: Berg - 17.12.17 01:58
это что резина не сгоревшая?не.сапожки в костре горели,отдельно.один совсем сгорел а второй чуть остался.
Добавлено позже:
4. C моста попробуй кинься, если там маленькое движение так зачем его строить. Озеро или реку обшарить я думаю не проблема для водолазов.в том месте мостиков нет,в других есть.
прыгнуть можно во фйорд,унесет в море,затащит под камни,фиг найдешь,да если еще рыба и крабы полакомятся.
Добавлено позже:
2. Одна гематома - это ни о чем. У нее тело по идее все должно быть все в синяках, там кругом камни.если она не след от специального удара.
гематомы по телу... хм... ну если бросаться на камни... а так то она уютненько устроилась в расщелине.
Отправлено: AlexPDV - 17.12.17 02:08
Отправлено: ангелина - 17.12.17 02:15
Если самоубийство или убийство должны быть ссадины и гематомы. Руки она смогла поднять, а ползать, извиваться от огня получается не могла? Это объяснить я не могу. Дым мог идти в сторону к ее голове вот что-то и попало в легкие. К тому же пишется о сочетании угарного газа и ожогов. Как тут определишь насколько она умерла от ожогов сколько от угарного газа.Она умерла от действия таблеток и угарного гада, т.е. до того, как могла умереть от ожогов. Вряд ли она могла ползать и извиваться после того, как выпила смертельную дозу снотворного вместе с алкоголем. Отключиться она должна была очень быстро.
Отправлено: mrv - 17.12.17 07:35
Я даже не представляю,где у нас в прокат можно взять лодку. Тем более,что без прав на вождение морского судна в море не выпустят,тем более в ноябре,в разгар штормов.Да? У вас не дают лодки в прокат? Я живу недалеко от океана, у нас можно взять в прокат все, что угодно - от довольно большой яхты до байдарки, причем круглый год (хотя у нас зимой все же прохладно и до 0С ночью бывает, все равно все открыто круглый год). Никаких прав для этого не требуется - я вообще не слышала, что бывают права для вождения лодок...
Покупка сапог говорит о том,что женщина не хотела промочить ноги.Связано ли это с ее смертью...
Хотела бы выжить,забралась бы в какие нибудь норвежские или другие дремучести и затихла бы там.Или свалила бы в Аргентину.В Штаты предпочтительнее,но,наверное,сложнее.Шляло же ее в Южной Америке где,как определили,она ремонтировала свои зубы...
Может и правда,загнали девку в тупик?
Про паром, кстати, я тоже подумала. Короче, вариантов море, но она почему-то выбрала "мы пойдём другим путем", поэтому я думаю, что это было убийство.
Это могли быть ее деньги? Местным прятать в таком экзотическом и общедоступном месте как бы без надобности.Вполне возможно, что она украла деньги у своей шайки-лейки и спрятала их - за это её и убили, а деньги они не нашли конечно...
Отправлено: Dean80 - 17.12.17 08:45
Вполне возможно, что она украла деньги у своей шайки-лейки и спрятала их - за это её и убили, а деньги они не нашли конечно...Так вряд ли могло быть, и вот почему. Перед смертью ее заставили принять кучу таблеток, либо она сама попросила разрешить их принять. Неужели бы она не сказала им что-то вроде: "Не убивайте, я скажу, где деньги!" Да, потом они все равно могли ее убить, но деньги-то бы забрали.
Отправлено: mrv - 17.12.17 10:16
Отправлено: Berg - 17.12.17 11:57
У вас не дают лодки в прокат?Есть специальные места для туристов,которые приехали порыбачить,там все есть,но это за городом.А так,увсех,кто хочет,есть катера и яхты.Можно ли их взять в прокат, я не в курсе.Вот для этих средств и нужны права.Может, и можно где то арендовать,но если морская полиция поймает,плохо будет. Тут я не в теме совсем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.12.17 02:16
С сапогами вообще история непонятная. Она сделала все, чтобы ее запомнил продавец. Потом положила в чемодан пакет из этого магазина. Удалила все этикетки и надписи со всех вещей, но оставила пакет из магазина. Выглядит, как какой-то знак своим, когда обнаружат труп, типа: "Смотрите, это я. Я сделала то, что мне было приказано."Она чувствовала опасность и думала таким способом указать на виновников своей смерти.
Отправлено: mrv - 18.12.17 09:46
Отправлено: Абырвалг - 18.12.17 12:48
Перед смертью ее заставили принять кучу таблеток, либо она сама попросила разрешить их принять.Таблетки могли быть поощрением, типа: "Скажешь, где бабло, умрешь не больно!"
Эх, как же не хватает тех двух мафиози в черном и в котелках, которых якобы видел мужик с нашей дамой. Но потом это сочли популистской выдумкой и больше не муссировали эту тему. А они (абреки эти) на место "пикника" так и просятся.
Отправлено: Dean80 - 18.12.17 13:11
Странно, почему полиция так и не проверила его, как говорится, добровольно. Видимо, всем уже наплевать на это дело.
Отправлено: Berg - 18.12.17 13:44
Добавлено позже:
Она чувствовала опасность и думала таким способом указать на виновников своей смерти.понимающе:на продавца из обувного магазина?
Отправлено: Laura - 18.12.17 21:02
24 ноября 1970 года, за 5 дней до обнаружения тела в долине Исдален, 26-летний местный житель отправился на прогулку с друзьями в те же места. Там он увидел женщину, чьё лицо было искажено страхом, в компании двух мужчин «средиземноморской» внешности в чёрных пальто.И несколько ранее в Бразилии:
Последний раз их видели живыми вечером того же дня в окрестностях холма Винтен. Согласно показаниям местного охранника, он видел двух человек, внешне напоминающих погибших, в джипе вместе с еще двумя мужчинами. Неподалеку от холма джип остановился, Мануэл и Мигел вышли из него и пошли вверх по склону холма, пока не пропали из вида.Дело о свинцовых масках.
Отправлено: Berg - 18.12.17 21:49
24 ноября 1970 года, за 5 дней до обнаружения тела в долине Исдален,Путаница жуткая.Одни писали,что в Исдалене,недавно встретила статью что на Флойене-это тоже гора для посещения туристов,но совсем в другом месте, и там лес и пешие маршруты.Вот поди их разбери где правда,а где вымысел.
А вот из за этих,со средиземноморской внешностью я и решила,что тут замешан Моссад.Тогда они все еще активно искали по всему миру нацистских преступников,плюс арабских террористов.А есть еще такая нелегальная организация «друзья Израиля», ее участники есть по всему миру,это не евреи из местных, помогающие Моссаду в поисках.
Отправлено: ангелина - 19.12.17 00:17
А вот из за этих,со средиземноморской внешностью я и решила,что тут замешан Моссад.Тогда они все еще активно искали по всему миру нацистских преступников,плюс арабских террористов.А есть еще такая нелегальная организация «друзья Израиля», ее участники есть по всему миру,это не евреи из местных, помогающие Моссаду в поисках.Эти двое в черных пальто и шляпах скорее частных детективов напоминают, что тоже может иметь место в данном случае.
Добавлено позже:
запросы делали и во Францию, история стала международно известной.Никто не отозвался.Я тут перечитала основную статью на сайте NRK по этому делу. Так вот там сказано, что наоборот в первые дни-недели в прессе не было ни слова о происшествии. Обычно, как там говорится, если находили труп бесхозный и криминальный, то первым делом привлекали СМИ для поиска родственников. В этом случае был полный молчок. Ни в одной газете не было ни одной статьи, потому что сначала думали, что она имеет отношение к разведке. Действительно Интерпол рассылал запросы и в европейские страны, и латинскую Америку, и даже на Ближний Восток, но следов ее так и не нашли. А в прессе публикации появились гораздо позже, поэтому и неудивительно, что свидетелей так мало.
Отправлено: Dean80 - 19.12.17 00:52
Несколько ранее в Бразилии. Дело о свинцовых масках.А норвежское дело я назвал бы делом о серебряных ложках) То, что о ложках, несомненно. Вопрос лишь, о серебряных ли?)
Отправлено: Berg - 19.12.17 01:33
Так вот там сказано, что наоборот в первые дни-недели в прессе не было ни слова о происшествии.Да можно найти,наверное,когда были первые публикации.Само дело закрыли через три недели,я где то давала ссылку,там по датам расписано что и когда делала полиция.Похоронили ее,кажись, в феврале,дату не помню.Неохота снова искать.
Отправлено: ангелина - 19.12.17 01:52
А норвежское дело я назвал бы делом о серебряных ложках) То, что о ложках, несомненно. Вопрос лишь, о серебряных ли?)Дались Вам эти ложки. Никто точно сказать не может, были ли они там вообще за исключением одной, которую нашли рядом с трупом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.12.17 02:31
Уж очень странный способ опять... не проще ли было бы написать письмо и отправить кому-нибудь, или спрятать в своих вещах, или где-нибудь в номере?Была уже "под колпаком". Не написала письмо по той же причине,по которой срезала ярлыки с одежды. Женщина не располагала свободой действий,ее поведение контролировалось.
Добавлено позже:
Добавлено позже:понимающе:на продавца из обувного магазина?Да. Как на случайного человека,начиная с которого можно будет распутать цепочку событий.
Добавлено позже:
Дались Вам эти ложки. Никто точно сказать не может, были ли они там вообще за исключением одной, которую нашли рядом с трупом.С масками тоже не все однозначно.
Отправлено: Berg - 19.12.17 03:19
Да. Как на случайного человека,начиная с которого можно будет распутать цепочку событий.Распутали?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.12.17 01:07
Распутали?Пытаемся.
Отправлено: ангелина - 20.12.17 17:11
Isdalskvinna hadde til og med god greie på vin, hadde ein servitør merka seg. Fleire hadde og tenkt på at ho lukta spesielt. Noko tungt og krydra, eller litt vondt.
Ei anna fortalde om skitne gummistøvlar på rommet hennar. Faktisk så skitne at sjølv ein bergensar, som gjerne var vand med regn og sørpete vèr, ikkje kunne forstå kvar ho hadde vore. «Hvor i all verden kan denne damen ha gått? Hun må minst ha gått en tur i skogen», står det i avhøyret.
Sjølv om ho hadde bestilt kaffi, var det fleire gonger at den stod urørt.
Спасибо.
Den gong var det vanleg at stuepikene ordna sengeteppet til gjestane. Men ei har fortalt at kvinna ropte til henne då ho prøvde å gjere det. Det skulle ho gjere sjølv. Og dei som hadde noko med kvinna å gjere hadde lagt merke til bordet. Isdalskvinna hadde nemleg flytta bordet som stod på rommet inn i eit klesskap. Kanskje for å få betre golvplass, har stuepika sagt i avhøyr.
Отправлено: Berg - 20.12.17 23:31
Berg, не могли бы Вы перевести:
Цитирование
Isdalskvinna hadde til og med god greie på vin, hadde ein servitør merka seg. Fleire hadde og tenkt på at ho lukta spesielt. Noko tungt og krydra, eller litt vondt.Исдалквинна иногда любила выпить вина,вспоминает один официант.Многие отмечали ее специфичаский запах.Что то тяжелое,специи и немного неприятное.
Цитирование
Ei anna fortalde om skitne gummistøvlar på rommet hennar. Faktisk så skitne at sjølv ein bergensar, som gjerne var vand med regn og sørpete vèr, ikkje kunne forstå kvar ho hadde vore. «Hvor i all verden kan denne damen ha gått? Hun må minst ha gått en tur i skogen», står det i avhøyret.горничная рассказывала,что ее резиновые сапожки были очень грязные.На самом деле такие грязные,как у бергенцев,которые любят прогуливаться в плохую могоду по лужам и грязи.Она не понимает (горничная-мое) где можно так гулять.«по крайней мере,я надеюсь,что она гуляла в лесу»,говорит собеседница.
Цитирование
Sjølv om ho hadde bestilt kaffi, var det fleire gonger at den stod urørt.она часто заказывала сама кофе и долго сидела не притронувшись к нему
Спасибо.
Цитирование
Den gong var det vanleg at stuepikene ordna sengeteppet til gjestane. Men ei har fortalt at kvinna ropte til henne då ho prøvde å gjere det. Det skulle ho gjere sjølv.В то время было принято,чтобы горничная застилала покрывалом постель. Но рассказывали, что женщина кричала на горничную,которая пыталась это делать. Она хотела это делать сама
Цитирование
Og dei som hadde noko med kvinna å gjere hadde lagt merke til bordet. Isdalskvinna hadde nemleg flytta bordet som stod på rommet inn i eit klesskap. Kanskje for å få betre golvplass, har stuepika sagt i avhøyr.Другие ,кто был рядом с женщиной,рассказывали,что заметили,что она часто перемещала столик в шкаф.Возможно для того,чтобы иметь больше места на полу (мое:чтобы иметь свободное пространство для перемещения без помех)
Отправлено: алла - 20.12.17 23:45
Цитирование
Специфические, странные запахи от человека, возникшие внезапно, могут свидетельствовать об отравлениях. Так, резкий чесночный – характерен для отравления фосфором, теллуром, мышьяком.
Отправлено: Berg - 21.12.17 00:00
У дамы не был найдено ни дез,ни парфюм.Возможно,у нее крепкий запах пота,который усиливается стессом.В отрывке не идет речь о чесночном запахе.Но чего то она остерегалась.
Отправлено: JackFS - 21.12.17 00:52
Ну,бывает еще и весьма специфический запах тела,пота.Особенно у арабов и негров.Если они не моются хорошенько и не используют дезодорант и парфюм,то лично мне оч.сложно находиться рядом.Я потею обычно не сильно, запах тоже (на мой нюх!) не сильный, только если нюхать подмышки одежды, чувствуется запах пота. Но вот иногда, при одновременной физической работе и при эмоциональных перегрузках (хотя про строгую зависимость утверждать не буду, может просто совпадение), мой запах становиться каким-то очень резким, кисловатым что-ли, и чувствуется намного сильнее, чем обычный запах пота.
Три года назад был в Китае, на узких улочках запахи там очень специфичные. Стояли в очередь к лифту на вершину "Открывашки" (небоскреб в Шанхае), так там от одной китайской пары несло таким неприятным запахом, аж жуть. Хотя выглядели они прилично, не уставшие, веселые. Видимо поели что-то такое неприятно пахнущее...
Отправлено: Berg - 21.12.17 00:59
Видимо поели что-то такое неприятно пахнущее...Азиаты едят невероятные вещи.Еще хуже скандинавской тухлой рыбы. %-)
Запах тела зависит от состояния психики.
Впрочем,как и от личной гигиены.Когда я ездила на Украину,я просто погибала,если приходилось пользоваться ощественным транспортом.Ну а лямбре участников майдана не забыть никогда.
Отправлено: JackFS - 21.12.17 01:26
Азиаты едят невероятные вещи.Еще хуже скандинавской тухлой рыбы.Мы туда ездили к нашим поставщикам оборудования, они ели вполне нормальную для нас пищу. Только говядина у низ очень жесткая и безвкусная.
Хотя один раз в ресторане оказалось, что "чуть-чуть сырые" креветки оказались живыми пьяными креветками в соусе, нам переводчик неправильно перевёл (хотя сам несколько лет живет в Китае) содержание блюда.
Отправлено: mrv - 21.12.17 01:46
Отправлено: ангелина - 21.12.17 01:53
Специфические, странные запахи от человека, возникшие внезапно, могут свидетельствовать об отравлениях. Так, резкий чесночный – характерен для отравления фосфором, теллуром, мышьяком.Если бы она была отравлена, это было бы заметно при вскрытии. Насколько я помню, никаких повреждений/изменений внутренних органов у нее не было.
орничная рассказывала,что ее резиновые сапожки были очень грязные.На самом деле такие грязные,как у бергенцев,которые любят прогуливаться в плохую могоду по лужам и грязи.Она не понимает (горничная-мое) где можно так гулять.«по крайней мере,я надеюсь,что она гуляла в лесу»,говорит собеседница.То есть девушка уже гуляла по лесу. Возможно, место присматривала.
В той же статье на сайте NRK очевидцы вспоминали, что она выглядела депрессивно, никогда не улыбалась, не здоровалась и не желала общаться.
ругие ,кто был рядом с женщиной,рассказывали,что заметили,что она часто перемещала столик в шкаф.Возможно для того,чтобы иметь больше места на полу (мое:чтобы иметь свободное пространство для перемещения без помех)Интересно, зачем ей нужно было это пространство?
Добавлено позже:
Многие отмечали ее спацифичаский запах.Что то тяжелое,специи и немного неприятное.Если она действительно страдала кожным заболеванием, то могла использовать не только Бетновейт, но и другие мази и народные средства. Я вот прочитала, что очень эффективным средством для лечения экземы/дерматитов является солидол. Это смазка для механических узлов деталей, и она обладает сильным запахом, поскольку это продукт перегонки нефти. Из народных средств применяют тмин, например. Тоже имеет достаточно сильный аромат.
Отправлено: JackFS - 21.12.17 02:28
Уже вроде обсуждали этот вопрос о запахе, пришли к выводы, что это возможно были какие-то духи или она ела чеснок, кот. не ели в Норвегии в то время.Да, я помню, но духи - это вряд ли, не думаю, что "чесночный" запах, кто-то использует в парфюмерии. Физ нагрузки + повышенное эмоциональное волнение для меня более правдоподобный вариант.Ну, или она ела чеснок, этот вариант, может быть, даже лучше.
Я вот прочитала, что очень эффективным средством для лечения экземы/дерматитов является солидол.Враньё. Хотя лечится им могли. Я в свое время тоже дёгтем лечился от экземы, не помогало, но запах был ужасный. А потом более менее сведущий врач, сказал, что это грибок и надо лечиться клотримазолом, помогло. А вот солидолом только сегодня (уже вчера) пользовался для смазки вала, запах резкий, глаза немного слизятся, но терпимо, запах чеснока не напоминает. Хотя запах моего пота в состоянии эмоционального напряжения (о чем писал выше) схож с запахом солидола.
Отправлено: ангелина - 21.12.17 02:33
Да, я помню, но духи - это вряд ли, не думаю, что "чесночный" запах, кто-то использует в парфюмерии. Физ нагрузки + повышенное эмоциональное волнение для меня более правдоподобный вариант.Ну, или она ела чеснок, этот вариант, может быть, даже лучше.Насчет чеснока - это все догадки. О запахе чеснока сказал только один человек, кто с ней встречался (кажется. это был продавец из обувного магазина). И то он сказал, что ему кажется, что это был чеснок, но надо учесть, что этот запах он чувствовал много лет назад.
Отправлено: JackFS - 21.12.17 02:38
Отправлено: Berg - 21.12.17 03:13
Тоже имеет достаточно сильный аромат.если переводить буквально, то будет «немного воняла» :-[
Добавлено позже:
не ели в Норвегии в то время.да его и сейчас не очень то,хотя как составляющий в соусах используют
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.17 03:17
Отправлено: Berg - 21.12.17 03:23
Отправлено: mrv - 21.12.17 03:34
То есть девушка уже гуляла по лесу. Возможно, место присматривала.Скорее всего, деньги закапывала.
Хотя запах моего пота в состоянии эмоционального напряжения (о чем писал выше) схож с запахом солидола.Мужчины обычно пахнут гораздо сильнее женщин (это гормональное), а женщины с детства приучены пользоваться дезодорантами и духами, плюс она была вся из себя такая модная и элегантная, так что навряд ли она так пахла сильно сама по себе.
Отправлено: Laura - 21.12.17 09:42
А стол в шкафу - это что-то необъяснимое %-) Если он помещается в шкаф, то, значит, маленький (чайный или журнальный). Такие много места не занимают и вряд ли являются помехой при движении - достаточно к стене придвинуть.
Отправлено: mrv - 21.12.17 10:05
Отправлено: Laura - 21.12.17 10:17
Отправлено: ангелина - 21.12.17 10:29
А стол в шкафу - это что-то необъяснимое %-) Если он помещается в шкаф, то, значит, маленький (чайный или журнальный). Такие много места не занимают и вряд ли являются помехой при движении - достаточно к стене придвинуть.Да, в статье есть фото номера. Это маленький журнальный столик. И комната маленькая, так что действительно могла его в шкаф убрать, чтобы место освободить. А мысль про большую карту хорошая.
Отправлено: Laura - 21.12.17 10:34
расстилать большую подробную картуПо размерам больше кровати? (иначе что бы на кровати не расстелить?)
Если на подробной карте был отмечен схрон с деньгами, то ее потом надо было тоже спрятать, а лучше всего - отправить кому-то (или себе) по почте.
ангелина, Вы можете разместить здесь фото номера?
Отправлено: Тайпи - 21.12.17 10:56
Почему-то единственное, что сразу приходит в голову, что можно делать на полу - расстилать большую подробную карту.Можно еще зарядкой заниматься, особенно упражнения для спины на полу делать.
Отправлено: ангелина - 21.12.17 11:04
ангелина, Вы можете разместить здесь фото номера?Вот ссылка на статью на сайте NRK, где есть фото номера. https://www.nrk.no/dokumentar/xl/er-dette-isdalskvinna_-1.13137112 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/er-dette-isdalskvinna_-1.13137112)
Добавлено позже:
Это современное фото, но вряд ли набор мебели в 1970 году отличался от того, что есть сейчас. В стандартном номере обычного отеля всегда стоят кровать, письменный стол со стулом, журнальный столик, кресло рядом со журнальным столиком и встроенный шкаф.
Отправлено: Laura - 21.12.17 11:22
Не пойму, где вход и шкаф?
Отправлено: ангелина - 21.12.17 11:31
Не пойму, где вход и шкаф?Шкаф обычно находится в коридоре при входе в номер. На фото его просто не видно. Если стоять лицом к окну, то получается, что он сзади.
Отправлено: _XeTeX_ - 21.12.17 12:41
Не оговорено следующее:
1.существовала ли фотография сгоревшего лица крупным планом?
2. часах должен быть серийный номер, неужели его там нет?
Отправлено: ангелина - 21.12.17 13:50
1.существовала ли фотография сгоревшего лица крупным планом?Нет, есть только одно фото трупа, и лицо там не видно.
часах должен быть серийный номер, неужели его там нет?А какая разница? Часы по паспорту не продают, и это была не самая дорогая марка. Но вообще они проверяли все, даже косметику. Если часы не дали какую-то зацепку, значит, номер(даже если он там и был) не имел никакого значения.
Отправлено: _XeTeX_ - 21.12.17 14:42
А какая разница? Часы по паспорту не продают, и это была не самая дорогая марка.Не знаю как в Европе было в те года, но возможно эти часы ломались и она посещала мастера. Сейчас проще выбросить часы и купить новые, но вот тогда... + можно по номеру отследить дату изготовления часов и регион отгрузки в магазин.
Сомневаюсь, что весь ее гардероб и другие предметы были куплены в период всего её путешествия (с весны по ноябрь)
Отправлено: Berg - 21.12.17 17:22
Отправлено: kaydak13 - 21.12.17 17:52
двух мужчин «средиземноморской» внешности в чёрных пальто.
вместе с еще двумя мужчинами.Замешаны "Люди в черном"?
Отправлено: ангелина - 21.12.17 19:28
Пытались.С одежды срезаны все ярлыки и, вероятно, она была из больших магазинов, потому что модель и авторство не определены.Ничего эксклюзивного.А может, одежда вообще не в той Европе куплена или вообще где-то в Латинской Америке, где она зубы лечила. В этой статье, кстати, есть свидетельства сотрудников банка рядом с отелем, куда девушка заходила деньги поменять. Так вот они сказали, что она говорила на каком-то смешном языке. Что за смешной язык может быть для уха норвежцев? Явно не немецкий, французский или даже итальянский. А вот венгерский или какой-то славянский язык могли показаться им чуднЫм.
Отправлено: mrv - 21.12.17 22:07
По размерам больше кровати? (иначе что бы на кровати не расстелить?)На кровати неудобно, кровать мягкая, неудобно будет пометки делать. Плюс, кровать маленькая если на одного человека, карта может быть и больше кровати...
2. часах должен быть серийный номер, неужели его там нет?Серийные номера ставят только на довольно дорогих часах, на дешевых вообще не ставят, на часах среднего класса могут ставить, но никакого учета по этим номерам может не вестись.
А может, одежда вообще не в той Европе куплена или вообще где-то в Латинской Америке, где она зубы лечила. В этой статье, кстати, есть свидетельства сотрудников банка рядом с отелем, куда девушка заходила деньги поменять. Так вот они сказали, что она говорила на каком-то смешном языке. Что за смешной язык может быть для уха норвежцев? Явно не немецкий, французский или даже итальянский. А вот венгерский или какой-то славянский язык могли показаться им чуднЫм.Норвежцы знакомы со славянскими языками, тут уже где-то было это.
Отправлено: Berg - 21.12.17 22:12
Что за смешной язык может быть для уха норвежцев?Акцент не могли определить,но отмечали,те кто разбирается,фламандский язык
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 03:07
Так вот они сказали, что она говорила на каком-то смешном языке. Что за смешной язык может быть для уха норвежцев? Явно не немецкий, французский или даже итальянский. А вот венгерский или какой-то славянский язык могли показаться им чуднЫм.Нет. "Смешным" может казаться только родственный язык. Просто для сравнения:для русского уха забавны болгарские слова. Но еще смешней всегда казался украинский язык. И наоборот.
Добавлено позже:
Акцент не могли определить,но отмечали,те кто разбирается,фламандский языкКак раз,хороший кандидат. Из той же германской языковой группы.
Добавлено позже:
Сидела на кровати и деньги считала. Постучала горничная, она их прикрыла покрывалом. Естественно, при попытке приблизиться к покрывалу постороннего раскричалась и вытолкала взашей. Потом сходила в лес и спрятала их там."Деньги не пахнут".
Отправлено: JackFS - 23.12.17 03:20
Почему-то единственное, что сразу приходит в голову, что можно делать на полу - расстилать большую подробную карту.(https://cs7.pikabu.ru/post_img/2017/12/16/10/1513442412160083432.jpg)
Добавлено позже:
Норвежцы знакомы со славянскими языками, тут уже где-то было это.Вроде тут не было этого...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 03:31
https://ivvvv.livejournal.com/129544.html
Добавлено позже:
А,нет. Пишут,на Шпицбергене до сих пор жив.
Отправлено: JackFS - 23.12.17 03:43
Отправлено: mrv - 23.12.17 04:11
Отправлено: JackFS - 23.12.17 04:22
норвежцы славян видели довольно много, все же общая граница естьУ нас с Казахстаном/Китаем общая граница есть, однако китайцев и казахов вижу крайне редко. А уж в советский период, чтобы норвежцы видели славян довольно много (кроме Польши и тп.) ...
как они выглядят и говорят, т.е. какой-то экзотикой русские и русский язык там не считаются.Я знаю как выглядят немцы и как говорят, но экзотикой в Алт крае они будут являться:)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 04:28
У нас с Казахстаном/Китаем общая граница есть, однако китайцев и казахов вижу крайне редко. А уж в советский период, чтобы норвежцы видели славян довольно многоНа севере попроще было где-то до середины 20 века. Кроме того,есть еще такой интересный регион как Шпицберген.
Отправлено: mrv - 23.12.17 05:11
Отправлено: Berg - 23.12.17 06:41
Разворачиваемый текстобщем то, знают и даже некоторые пытаются различать поляков,русских и даже украинцев.
Но бывает, что и нет.
Обычно я обхожу стороной туристические места в сезон, а тут как то занесло. Захожу в маленькое кафе, за стойкой-студенческий молодняк на летней подработке, лица испуганные до беспредела.Смотрят на семейку за столом.По лицам вижу-русские, по специфическому их выражению понимаю, что питерские.Спрашиваю наших: что случилось?помочь? Те отвечают,что наверное да, но эти люди неи говорят ни на одном доступном языке и невозможно понять,чем они так сильно недовольны.
Обращаюсь к русским.Таки да, это были люди, отравленные испарениями Пулковских болот *JOKINGLY*, потому что когда к ним подошла официантка и предложила корицу к кофе, они решили, что это услуга за дополнительную плату и наорали на нее.
Когда недоразумение разъяснилось, молодняк шопотом спрашивает: что за странный язык?Русский, говорю.Детвора перепугалась еще больше, ведь о русской мафии слышали все.Успокоила, что русские классные, просто эти слегка чокнутые.Ну как исландцы.Молодняк сразу расслабился:всем же известно, что исландцы слегка ку-ку)))
Но бывает, что и нет.
Обычно я обхожу стороной туристические места в сезон, а тут как то занесло. Захожу в маленькое кафе, за стойкой-студенческий молодняк на летней подработке, лица испуганные до беспредела.Смотрят на семейку за столом.По лицам вижу-русские, по специфическому их выражению понимаю, что питерские.Спрашиваю наших: что случилось?помочь? Те отвечают,что наверное да, но эти люди неи говорят ни на одном доступном языке и невозможно понять,чем они так сильно недовольны.
Обращаюсь к русским.Таки да, это были люди, отравленные испарениями Пулковских болот *JOKINGLY*, потому что когда к ним подошла официантка и предложила корицу к кофе, они решили, что это услуга за дополнительную плату и наорали на нее.
Когда недоразумение разъяснилось, молодняк шопотом спрашивает: что за странный язык?Русский, говорю.Детвора перепугалась еще больше, ведь о русской мафии слышали все.Успокоила, что русские классные, просто эти слегка чокнутые.Ну как исландцы.Молодняк сразу расслабился:всем же известно, что исландцы слегка ку-ку)))
Отправлено: Абырвалг - 25.12.17 13:24
Да сейчас, вЕще прикол
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Berg - 25.12.17 13:40
Так, что выучить пару фраз по русски было бы неплохо. Были искренне удивлены и озабочены (надеюсь).удивлены-да.Озабочены-вряд ли. *JOKINGLY*
Разворачиваемый текстЕсть язык международного общения-английский,и если кто то его не знает,то это его личные проблемы.И да,это нормально-обращаться к персоналу,ежели все молчат,то всех всё устраивает.Прежде чем ехать в чужую страну,неплохо бы изучить ее менталитет:здесь никто и ничего вам не будет делать лишь по предположению,что вам это м.б.нужно.Нужно высказать желание и все будет ОК.Это называется ненавязчивость.
Отправлено: Абырвалг - 25.12.17 16:55
Есть язык международного общения-английский,и если кто то его не знает,то это его личные проблемы.Как бы да, но но не во всех странах Европы его знают. Например, в Италии в отелях по английски практически не бельмесы. Что интересно, во всех странах Скандинавии и примкнувшей к ним Финляндии, где я был (окромя Исландии и Фарерских островов) специальные люди в отелях трещат по-русски только шум стоит.
А тут, значит, не парятся. Таков менталитет.
Но вернемся к нашим баранам:
Следовательно:
На каком бы языке наша несчастная не говорила, норвежцам, даже работникам гостиниц, все равно слышался "язык международного общения со странным акцентом". Да, она говорила где-то по немецки, но оценить, что это был за немецкий, не представляется возможным. А уж утверждать, что дама гутарила на нижнефламандском диалекте, вообще не корректно, откуда вообще пошло, что там был бельгийский французский?
А теперь я понимаю. Мне один француз на полном серьезе доказывал, что "бельгийцы это такие дикие французы, типа ваших чукчей". Думаю, что параллель можно проводить в отношении к исландцам в Норвегии.
То есть, наша незнакомка, пыталась говорить на благородных языках, но у нее получалась как у последней деревенщины из Рейкьявика.
Думаю, что местные отельные пинкертоны идиш от иврита тоже бы не отличили, сказали бы, что она могла говорить как лапландцы, на саамском языке.
Отправлено: Berg - 25.12.17 18:32
Как бы да, но но не во всех странах Европы его знают. Например, в Италии в отелях по английски практически не бельмесы. Что интересно, во всех странах Скандинавии и примкнувшей к ним Финляндии, где я был (окромя Исландии и Фарерских островов) специальные люди в отелях трещат по-русски только шум стоит.Ну,смотря в каких отелях.В глубинке,может, и возникают проблемы,ну еще при общении с немолодыми людьми.А так то,вот у меня не было особых проблем ни в Италии,ни во Франции,ни в Испании.Я, знаете, что еще заметила? Они часто притворяются,что не понимают английский 8-)
Да, и о примкнувшей к Скандинавии Финляндии нинада. ]:->Она к ЕС примкнула.
Цитирование
А тут, значит, не парятся. Таков менталитет.Горцы,сээээр.Если вы о Бергене,конечно.Народ гордый,прямолинейный и плохо подчиняемый.Лупят правду-матку в глаза и не парятся.Потому и не любимы и критикуемы.А между Бергеном и Осло вообще шуточная война,как между Москвой и Питером.
Цитирование
Следовательно:Немецкий здесь оч.хорошо знают очень многие.И знали.Он ближайший к норвежскому.Его учили в школах,как и французский,к тому же эти языки сильно на слуху,особнно для работников сферы обслуживания.Вполне возможно,что кто то знает на слух и фламандский... а что,бывает еще и НИЖНЕфламандский? *JOKINGLY*
На каком бы языке наша несчастная не говорила, норвежцам, даже работникам гостиниц, все равно слышался "язык международного общения со странным акцентом". Да, она говорила где-то по немецки, но оценить, что это был за немецкий, не представляется возможным. А уж утверждать, что дама гутарила на нижнефламандском диалекте, вообще не корректно, откуда вообще пошло, что там был бельгийский французский?
Цитирование
А теперь я понимаю. Мне один француз на полном серьезе доказывал, что "бельгийцы это такие дикие французы, типа ваших чукчей". Думаю, что параллель можно проводить в отношении к исландцам в Норвегии.Примерно да.Исландцы считаются чокнутыми в Скандинавии,скандинавы- в Европе.А в самой Норвегии
Разворачиваемый тексткогда то с презрением относились к жителям севера страны,тоже норвежцам.И каких-нибудь 120-150 лет назад можно было встретить такое:Вход с собаками и северянам запрещен.По этой улице нельзя ходить северянам.Северянам жилье не сдается и т.д. Со яШвецией до сих пор троллят друг друга,рассказывая одинакоые анекдоты,лишь меняя национальность.Как то разразился скандал с шведскими туристами,заказавшими яичницу,но из шведских яиц,которые они принесли с собой.Мотивировали тем,что в качестве шведских яиц не сомневаются,а норвежские м.б.инфицированы.Конечно, в газете немедленно появилась статья,начинающаяся с фразы:В кафе гордо вошли 12 шведов,которые принесли с собой 24 расово чистых яйца» *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Цитирование
То есть, наша незнакомка, пыталась говорить на благородных языках, но у нее получалась как у последней деревенщины из Рейкьявика.Не,смысл в том,что на всех языках она говорила с непонятным акцентом,
Разворачиваемый текстлучше всего на немецком,кажется и хуже всего на англ.Т.е. не могли определить акцент.Пример:даже если я не вижу собеседника, я могу определить акцент говорящего:арабоязычного,француза, немца, русского,англичанина-даже отличу англичанина от шотландца,финна,восточноевропейские - польский,болгарский,ну и тайцы с филиппинцами.Это не сложно,если слышал языки.А ее акцент никогда не слышали,хотя город туристичский и кого тут только не бывало.
Цитирование
Думаю, что местные отельные пинкертоны идиш от иврита тоже бы не отличили, сказали бы, что она могла говорить как лапландцы, на саамском языке.Вот это не скажу. Я отличаю,как и сразу слышу ивритоговорящих, а как тогда... До войны здесь было достаточно евреев,после-осталось совсем мало,«благодаря» Квислингу и они все ассимилировались,от норвежцев трудно отличить.Только порой кто то ,совсем неожиданный,тайно просит привезти могендавид из Израиля,зная,что я люблю там отдыхать и не люблю трепаться.[/quote]
Отправлено: юлия8980 - 26.12.17 08:50
Отправлено: Абырвалг - 26.12.17 13:57
https://www.cosmo.ru/fashion/star_style/delo-zhenshchiny-iz-doliny-isdalen-snova-otkryto-polveka-spustya/#part4 (https://www.cosmo.ru/fashion/star_style/delo-zhenshchiny-iz-doliny-isdalen-snova-otkryto-polveka-spustya/#part4)Ну, вот, в глянцевом журнале для блондинок все ясно и понятно!
Оказывается (из замеченного):
1. Лицо у погибшей было все-таки круглое.
2. Отпечатки на чемоданах совпадали с отпечатками пальцев погибшей. То есть они были изначально, а не вытравлены и не сожжены.
3. Родилась в Восточной Европе (читай от Урала до Чехословакии), а потом переехала во Францию или Германию (из крайности - в крайность, среднего видно не дано).
4. Говорила она таки по английски с акцентом (видимо коренные норвежцы все поголовно разговаривают на чистейшем Cockney или на крайняк Craven Yorkshire).
Отправлено: Аскер - 26.12.17 14:57
2. Отпечатки на чемоданах совпадали с отпечатками пальцев погибшей. То есть они были изначально, а не вытравлены и не сожжены.Учитывая издание - я бы не доверял так этой информации без подтверждения источников. Они вполне могли округлить и упростить, что бы у целевой аудитории не случился взрыв
3. Родилась в Восточной Европе (читай от Урала до Чехословакии)Это в СССР считалось, что Варшавский Договор - Восточная Европа, а НАТО - Западная. Я бы читал от Польши до Венгрии. Ну может Румынию кто-то имел ввиду. Даже про Сербию написали бы Балканы. А уж про пространство от Урала до Белоруссии так и написали бы: Из России.
Отправлено: юлия8980 - 26.12.17 15:13
Отправлено: Laura - 26.12.17 16:05
Отправлено: Berg - 26.12.17 16:46
А почему все-таки нет одной ноги ниже колена? Там крупные животные водятся?Сгорела,крупных животных нет точно:может,ужики какие и прочая мелочь не крупнее ёжиков.Насколько я помню фото трупа,то сильно сгорела правая нога и левая рука.Левая нога сильно обгорела ,правая иука очень сильно обгорела.Лицо и средняя часть туловища пострадали меньше. полицейском отчете сказано,что даже различимы черты лица.Официальная версия,что она откинулась из костра от боли,на мой взгляд, создана для обывателя и не выдерживает критики.И я постоянно задаюсь вопросом: почему не воссоздали ее лицо по черепу,тем более что ,как полиция утверждает,черты лица были читаемы.
Добавлено позже:
Учитывая издание - я бы не доверял так этой информации без подтверждения источников.Отпечатки,рассылаемые в интерпол и по другим странам,вместе с поисковой картой интерпола есть здесь в ссылках на сюжеты НРК. Они дают наиболее точную и проверенную информацию,так как по их инициативе расследование возбеждено по новой в полиции и они ведут параллельно свое,но в тесном сотрудничестве с полицией.
Отправлено: Laura - 26.12.17 16:58
СгорелаПо-моему, это нереально. Чтобы кость полностью сгорела без следа, одного маленького костра не хватит.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Berg - 26.12.17 17:23
3. Родилась в Восточной Европе (читай от Урала до Чехословакии), а потом переехала во Францию или Германию (из крайности - в крайность, среднего видно не дано).Последний промежуточный результат,это Германия и Франция.Причем родилась где то в Баварии и жила там до 4 лет,а потом переехала во Францию.
Но окончательный анализ будет готов скоро- скоро,или уже готов,его опишут и обнародуют.
Ждать недолго,я надеюсь
Добавлено позже:
По-моему, это нереально. Чтобы кость полностью сгорела без следа, одного маленького костра не хватит.Ну,как я понимаю,не такой уж он маленький был. И я считаю,что ее полили горючим.А бензин оч.хорошо горит.Костер же был ниже, у нее в ногах.В нем сгорели сапожки,что то еще... может, и нога попала в костер.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.17 21:29
А теперь я понимаю. Мне один француз на полном серьезе доказывал, что "бельгийцы это такие дикие французы, типа ваших чукчей".У французов даже анекдоты про бельгийцев есть,наподобие наших о чукчах.
Добавлено позже:
а что,бывает еще и НИЖНЕфламандский?"Нижнефламандский" это язык,на котором говорили фламандцы до перехода на нормативный нидерландский. Т.е. еще в начале 20 века.
"Верхнефламандский"- давно вымерший язык,в прежние времена распространенный на сопредельной территории Франции.
Добавлено позже:
3. Родилась в Восточной Европе (читай от Урала до Чехословакии),
Это в СССР считалось, что Варшавский Договор - Восточная Европа, а НАТО - Западная. Я бы читал от Польши до Венгрии. Ну может Румынию кто-то имел ввиду. Даже про Сербию написали бы Балканы. А уж про пространство от Урала до Белоруссии так и написали бы: Из России.По классическому определению, "Восточная Европа- пространство между Германией и Россией".
Отправлено: mrv - 31.12.17 05:42
У французов даже анекдоты про бельгийцев есть,наподобие наших о чукчах.Не только анекдоты, но и целые фильмы, где они над ними стебутся. *JOKINGLY* (Над собой правда тоже. *JOKINGLY*)
Отправлено: AlexPDV - 01.01.18 13:15
2. Из приведенного ранее :Женщина из Эстонии
Разворачиваемый текст14 июля 1966 г. Это высокое лето на острове Лика, далеко к северу от Норд-Trondelag - на границе с Nordland. Ветер дует с моря. На пляже в KVAL Нешет, на внешней стороне острова, играя двух детей Лайла и Tracey на девять и двенадцать years. Они ищут коряги, который прибило к берегу на пляже.
Под обрывом они видят женщину полусидевшую-полулежащую лицом к воде. Она сидит молчит, и не реагирует на двух детей.
Вскоре после того, как шериф уведомление. Вскоре полиция на месте умершей. Вскоре они обнаруживают, что все этикетки были удалены из ее одежды. В костре рядом женщина находит остатки марок, а также документы, удостоверяющие личность женщины, фотографии и карты.
Полиция также несколько снотворных рядом с женщиной. Это сделало полиции настолько уверены в том, что она совершила самоубийство, женщина никогда не вскрывали.
Под обрывом они видят женщину полусидевшую-полулежащую лицом к воде. Она сидит молчит, и не реагирует на двух детей.
Вскоре после того, как шериф уведомление. Вскоре полиция на месте умершей. Вскоре они обнаруживают, что все этикетки были удалены из ее одежды. В костре рядом женщина находит остатки марок, а также документы, удостоверяющие личность женщины, фотографии и карты.
Полиция также несколько снотворных рядом с женщиной. Это сделало полиции настолько уверены в том, что она совершила самоубийство, женщина никогда не вскрывали.
Полиция быстро узнает, что женщина жила в ряде гостевых домов и отелей в Трёнделаге и Хелгеланд области, с трех до четырех различных идентичностей. В Brønnøysund есть она, например, H. Уитмор из Untley Terrace в Лондоне - и на своих последние убежища, Лек доме, она называет себя миссис S Брюс из 157 Кенсингтон-роуд в Лондоне.
Дорожка, которая ведет к истинной идентичности женщины в гостинице в Тронхейме. Ибо здесь есть женщина, по-видимому, использовал свой настоящий паспорт. Обслуживающий персонал при регистрации запомнил номер паспорта, и он указывает на Нидерланды. Случайно женщина также была сфотографирована секретарем туризма в Rørvik, который использовал изображение в туристической брошюре.
Номер и изображение передается в голландской полиции, который вскоре может объявить о том, что женщина является 39-летняя Галина Бредемейер из Амстердама. Галина изначально родилась в Эстонии, но бежал в Нидерланды после войны вышла замуж за человека в Амстердаме.
Ну т.е. что видим женщина из эстонии смогла назваться 3-4 вымышленными именами, почему наша женщина не могла сделать то же самое. Как раз если кто из Норвегии, то место жительства портье было бы интересно, мало ли разнесет номер, кому счет присылать. А для иностранки чтобы правильно записала паспортные данные портье по идее было фиолетово, главное чтобы платежеспособна, если нажрется и все поломает, то суды дороже станут высуживать ущерб из-за границы. Вот если бы были сомнения в платежеспособности, то портье наверное все внимательней посмотрел, или может сказал бы что мест нет. Отель в этом случае выполнял желание государства, отелю-то вся это регистрация сто лет не надо была. Ну есть регистрационная карточка и ладно. Вряд ли бы полиция стала ходит по номерам и сверять паспортные данные с регистрационной карточкой. Только если кто-то бы засветился на каком –то преступлении это могло бы выплыть. И то сомневаюсь, что отель получил большой штраф.
"Портье отеля "Cкандия" в Бергене утверждал, что он держал в руке паспорт женщины из Исдалена 25 марта когда она как Клаудия Тильт вошла в горный отель. Женщина стояла с паспортом в руке, когда заполняла карту иностранца. Чтобы помочь ей, портье взял паспорт и убедился, что требуемые сведения внесены в карту иностранца. В числе этих сведений был номер паспорта. Портье вспоминает, что это был бельгийский паспорт, и полиция выяснила, какой это был номер (То есть, следователи нашли саму анкету. - q.-l.) Номер сообщили бельгийской полиции и знаете, что произошло? Следователи говорят, что тамошние власти утверждают, что паспорт с такими данными не выпускался", - заявляет начальник полиции Асберн Брюн. ("Арбейтербладет" от 30 декабря 1970 года)
Ну и чего стоят такие показания. 9 мес. прошло, а у него такая крутая помять что упомнил. Кто ж правду скажет, что не посмотрел.
3. Разные варианты перевода от чего померла.
Вскрытие показало, что женщина умерла от комбинации ожогов и отравления угарным газом. Она была в отключке в момент смерти и есть признаки того, что она облита бензином. Коронер обнаружил следы по меньшей мере 50 Fenemal-таблеток (снотворное) в организме и немного алкоголя.
Единственный след насилия на теле синяки на шее, которые могли образоваться от каратэ воздейтвия.
Женщина жила в тот момент, когда произошло возгорание. По выводу патологоанатомов причиной смерти было сочетание лекарств и отравление угарным газом от ОГНЯ. Ожоги также могли стать причиной смерти, говорится в докладе.
Институт судебной токсикологии сообщает, что Исдалсквиннен имела в крови 4 миллиграмма успокоительного "фенемал". Это не смертельная доза, но она могла бы сильно притупить чувства женщины. Вдобавок она имела 12 таблеток фенемала в желудке, которые не растворились, потому что она умерла".
Слов "не смертельная доза" уже достаточно, но поясним подробнее.
4 миллиграмма (0,004 грамма) фенемала в крови, даже если считать, что эта цифра относится не ко всему объёму крови, а рассчитана на литр, - это очень маленькая доза. Для сравнения: начальному этапу отравления фенобарбиталом, т. н. фазе засыпания (её внешним выражением служит даже не сон, а лишь сонливость), соответствует 0,24+-0,1 грамм на литр крови (Руководство по судебно-медицинской экспертизе отравлений. М., 1980. С. 173, 179). Смертельная доза должна была быть в десятки и сотни раз больше 4 милллиграмм.
Правда, стоит уточнить, что эффект фенобарбитала несколько усиливается алкоголем (его следы найдены в её организме в небольших количествах) и ослабляется в случае привыкания к нему (возможно, неизвестная принимала снотворное раньше).
В указанной концентрации снотворное не могло запустить процессы, ведущие к смерти, разве только ослабить реакцию, вызвать некоторую вялость. Можно считать, что в момент смерти уровень фенемала был примерно таким же, что и во время проведения экспертизы, так как фенобарбитал выводится из организма медленно, тем более из мёртвого.
Другое верное доказательство того, что человек горел живым, заключается в обнаружении в крови соединения окиси углерода (неизбежного спутника горения) с гемоглобином крови — карбоксигемоглобина. Для этого исследования кровь берут из сердца или глубоких сосудов и в укупоренных флаконах направляют в судебно-химическую лабораторию. Выявление карбоксигемоглобина свидетельствует о том, что человек горел живым, а установление его содержания более 60% подтверждает, что смерть наступила от отравления окисью углерода даже при наличии смертельных ожогов. Это исследование проводят предварительно и прямо у секционного стола, пользуясь химическим или спектральным методом. Кстати, окись углерода основной, но не единственный яд, который попадает в газообразном состоянии в организм при дыхании человека. В результате сгорания пластика, стеклотканей, коврилина, используемых в жилых помещениях и на транспорте, образуются такие химические соединения, как цианистый водород, акролеин, акроникрил, формальдегид и другие, которые даже в незначительных дозах создают суммарный токсический эффект, либо при обнаружении могут ввести в заблуждение относительно причины смерти, что при некоторых обстоятельствах надо иметь в виду.
Про фенобарбитал.
Лекарства из этой группы вы вряд ли найдете у себя в аптечке — они отпускаются строго по рецепту. Все дело в том, что они относятся к наркотическим веществам и вызывают сильнейшее привыкание. Это наиболее сильные снотворные, и назначают их, как правило, в стационаре. Ярким представителем данной группы является Фенобарбитал. Если же вдруг он каким-то образом имеется у вас в домашних условиях (например, кому-либо из членов семьи назначен данный препарат), то соблазн использовать его, чтобы уложить в постель пьяного, достаточно велик.
Делать этого нельзя ни в коем случае. После совместного приема алкоголя и барбитуратов можно «заснуть» навсегда! Эти вещества значительно усиливают действие друг друга. При этом происходит значительное угнетение центральной нервной системы, в том числе, жизненно важных центров. У человека во сне может попросту остановиться сердце или прекратиться дыхание, что приведет к летальному исходу.
Т.е. если у нашей женщины карбоксигемоглобина больше 60% (как я понимаю 60% гемоглобина превратилось карбоксигемоглобин), то умерла она от угарного газа. Если меньше, то от сочетания ожогов и угарного газа. Концентрация снотворного в крови небольшая: 0,24 грамма/0,004грамма=60, т.е. концентрация снотворного меньше в 60 раз чем соответствует фазе засыпания при отравлении. Но в то же время пишется, что приняла она 50 таблеток снотворного, в т.ч. 12 лежали в желудке нерастворенными. Значит жила она после приема снотворного недолго. Написано что максимум концентрации снотворного достигается через 1-2 часа после приема. А у нас 50 таблеток, да еще с алкоголем. Т.е. я бы на глаз дал ей 15-20 минут жизни, ну полчаса не больше после приема. Поэтому или там действительно угарного газа было много, тогда откуда он взялся? Он вообще-то берется при сгорании в условиях недостатка кислорода. Если печку после сгорания дров закрыть с красными углями, то будет образовываться угарный газ. Представить, чтобы кто-то надышался даже тлеющий одежной из синтетики и там было много угарного газа я не могу. Там другие есть более вредные продукты, но не угарный газ. Или его было немного, а умерла она все-таки от ожогов. Но все равно если сама себя подожгла, то почему не извивалась.
4. Есть статья про самовозгорание человека. Может по такому принципу у нее нога сгорела.https://ru.wikipedia.org/wiki/Самовозгорание_человека (https://ru.wikipedia.org/wiki/Самовозгорание_человека)
5. Если бы поработали спецслужбы, то конечно с их знаниями они могли бы это сделать. Вырубили, засыпали через зонд таблетки, включили скажем бензопилу дали надышаться угарного газа, потом подожгли. Только зачем такие сложности. Уж не поленились бы прикопали.
Отправлено: Jurij - 01.01.18 19:44
Что за смешной язык может быть для уха норвежцев?Норвежский - https://www.youtube.com/watch?v=QKz-hx1jrAo (https://www.youtube.com/watch?v=QKz-hx1jrAo) :)
Отправлено: Berg - 01.01.18 20:24
Норвежский - https://www.youtube.com/watch?v=QKz-hx1jrAo (https://www.youtube.com/watch?v=QKz-hx1jrAo) :)Без понятия,никогда даже не слышала.Похоже на пародирование северных диалектов.Т.е. вполне возможно на реальное видел,где чертыхаются,наложили это абракадабру.
Отправлено: ангелина - 10.01.18 12:53
Отправлено: Jurij - 10.01.18 13:24
На сайте NRK выложена новая информация про возраст Исдалсквиннен. По зубам они установили, что она приблизительно на 10 лет старше, чем считалось ранее, т.е. на момент смерти ей было от 36 до 44 лет. Они также делают предположение, что наличие париков, очков и прочего могло быть связано с тем, что она хотела скрыть свой истинный возраст. По некоторым паспортам, которые она использовала в норвежских отелях, ей было 28 лет.https://www.nrk.no/dokumentar/xl/isdalskvinnen-eldre-enn-man-har-trodd-1.13822049 (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/isdalskvinnen-eldre-enn-man-har-trodd-1.13822049)
"Возникает вопрос о женщинах, которые, как сообщалось, пропали без вести в 1970 году, возможно,они были упущены - потому что полиция считала, что они были слишком старыми."
Отправлено: Berg - 10.01.18 13:32
Отправлено: ангелина - 10.01.18 13:35
И, кажется, в то время парики были в моде?Да, как раз в это время парики и шиньоны входили в моду.
Добавлено позже:
"Возникает вопрос о женщинах, которые, как сообщалось, пропали без вести в 1970 году, возможно,они были упущены - потому что полиция считала, что они были слишком старыми."Вот эту фразу я не поняла. Мысль не завершена. Ну да, были женщины, которые пропали без вести в это время, но при чем здесь "они были слишком старыми"?
Отправлено: _XeTeX_ - 10.01.18 14:01
Мысль не завершена. Ну да, были женщины, которые пропали без вести в это время, но при чем здесь "они были слишком старыми"?Слишком старыми, чтобы брать их в расчет и связывать их исчезновение с женщиной из Исдален
Вообще логично, что она была старше чем предполагали изначально - что надо такого есть в 28 лет чтобы зубы были в таком ужасном состоянии - сплошные коронки.
Отправлено: ангелина - 10.01.18 14:14
Слишком старыми, чтобы брать их в расчет и связывать их исчезновение с женщиной из ИсдаленВозраст жертв не на первом месте стоит, когда речь идет о серии.
Вообще логично, что она была старше чем предполагали изначально - что надо такого есть в 28 лет чтобы зубы были в таком ужасном состоянии - сплошные коронки.Для этого война нужна, знаете ли. Когда бомбят и стреляют каждый день и жрать нечего, про зубных врачей не вспоминают. Зубы сами выпадают.
Отправлено: Laura - 10.01.18 15:21
Отправлено: ангелина - 10.01.18 16:13
Речь, по-видимому, не о серии, а о масштабном сравнении описания Исдалсквиннен со всеми пропавшими женщинами возрастом, например, до 35 лет. При этом пропавшие старше 35 не сравнивались, отсеившись на начальном этапе. Сейчас, наверное, по ним пройдутся.Да, но там тоже женщины были безымянные. Значит, и велика ошибка в определении возраста.
Отправлено: Laura - 10.01.18 16:16
Отправлено: Jurij - 10.01.18 19:27
Вот эту фразу я не поняла. Мысль не завершена. Ну да, были женщины, которые пропали без вести в это время, но при чем здесь "они были слишком старыми"?Просто искали не в той возрастной группе.
Отправлено: Berg - 10.01.18 22:08
Ранее предполагаемый возраст был25-40.
Сейчас уточнили немного,но это ничего не даст.
Никто никого не найдет,да и искать не будет.
Я вот хочу попытаться в выходные найти это место, если погода поспособствует.
Ну и если найду,схема маршрута весьма приблизительная, в гугл картах ничего нет,разумеется...
Короче, ежели я исчезну и позже пройдет слух,что в тех местах обнаружили труп очень высокой блондинки спортивного теломложения... *JOKINGLY* то у вас будет шанс пофантазировать,што она там делала 8-)
Шпионаж попрошу мне не приписывать, я патриотка. 8-)
Отправлено: mrv - 10.01.18 22:10
Возраст теперь определяют около 40, плюс-минус 4 года.
Отправлено: Berg - 10.01.18 22:55
Там в газете есть статья (видеосюжет) с точным указанием места, они туда ездили с полицейским ездили.Да толку с того. Как дойти до прогулочных тропинок и тпк приблизительно понятно, а вот конкретно до места...
Возраст теперь определяют около 40, плюс-минус 4 года.
Там можно пройти снизу,но полицаи спецом пошли сверху,чтобы было непонятнее.
И да, еще говорят, что у нее на предплечьях,вроде бы,были синяки как следы от пальцев,но это официально не описано.
А ослянский эксперт сказала что зубные коронки из золота - русская работа (блин,снова Путина,похоже, обвинят)
Отправлено: ангелина - 10.01.18 23:21
Сейчас уточнили немного,но это ничего не даст.Berg, а есть ли в этой статье что-то о дальнейших шагах? В принципе можно было бы поискать архивные данные о рождении детей окрестностях Нюрнберга в период с 1920 по 1925 год. В Германии, насколько я знаю, до сих пор основное место для записей актов гражданского состояния - это церковь. Даже учитывая военные годы, церковные книги должны быть в большей сохранности, чем все остальное. Шансов, конечно, мало и времени уйдет тьма, но все-таки можно было бы попробовать. Вполне возможно, что церковные архивы оцифрованы, и это значительно упростит задачу.
Никто никого не найдет,да и искать не будет.
Добавлено позже:
Извините, ошиблась в годах. С 1930 по 1935 год
Отправлено: Berg - 10.01.18 23:40
В принципе можно было бы поискать архивные данные о рождении детей окрестностях Нюрнберга в период с 1920 по 1925 год.а смысл?это ничего не даст,да и никто не будет тратить на это ни время ни ресурсы
ну есть куча записей, м.б. Там,где не разбомбили и не сожгли, и,даже,если одна из них - о нашей дамочке,то как это определить?
Смотрите,лицо по прежнему не показывают,хотя изачально было сказано,что черты лица проглядывали.
Можно было,в конце концов, восстановить внешность по черепу и сделать это довольно точно.
Можно было бы и сейчас обработать и полусгоревшее лицо и череп в программе и восстановить внешность...
Наверное,еще что то можно,если нужно.
Более действенное и эффективное,чем исслдования зубов.
Отправлено: ангелина - 11.01.18 00:34
а смысл?это ничего не дастНу почему не даст? Можно было бы историю семьи проследить. Нюрнберг сохранился гораздо лучше, чем Гамбург или Лейпциг, которые с землей сравняли во время войны. Там даже стадион сохранился с трибуной, на которой фюрер речи толкал. Так что вполне есть вероятность, что церковные архивы уцелели. Я, кстати, статью до конца дочитала, и там говорится, что она могла быть из еврейской или цыганской семьи, которая сбежала из Германии после прихода Гитлера. В этом случае шансов меньше, конечно.
Но Вы правы, что дело может быть совсем в другом. В этой же статье говорится о двух свидетелях, которые утверждают, что встречались с ней. Один видел, как она наблюдала за испытаниями норвежской противокорабельной ракеты "Пингвин", которая разрабатывалась и испытывалась как раз в 70-е годы. И это объясняет ее поездки по побережью. А второй свидетель, офицер высокого ранга, служивший в НАТО в те годы, сказал, что видел ее в ресторане штаб-квартиры НАТО в Брюсселе. Шпионская версия не отменяется.
Отправлено: Berg - 11.01.18 02:06
Ну почему не даст? Можно было бы историю семьи проследить.Да я в том смысле, что как узнать, что она -это она?
Добавлено позже:
А.Насчет испытаний.В Норвегии их не проводят и не проводили никогда,так что наврядли...
Отправлено: ангелина - 11.01.18 03:06
А.Насчет испытаний.В Норвегии их не проводят и не проводили никогда,так что наврядли...Проводились, поскольку эта ракета была разработана специально для использования в норвежских фьордах. Первая модификация запускалась или с катера, или с берега.
Отправлено: Аскер - 11.01.18 04:15
Шпионаж попрошу мне не приписывать, я патриотка. 8-)Вот этот пассаж непонятен. Шпионы априори патриоты. Просто одни шпионы патриоты одного, а другие - патриоты другого. 8-)
Отправлено: Berg - 11.01.18 06:35
Проводились, поскольку эта ракета была разработана специально для использования в норвежских фьордах. Первая модификация запускалась или с катера, или с берега.Где проводились именно?
Отправлено: Абырвалг - 11.01.18 10:11
Где проводились именно?Конкретных данных нет, первая модификация ракеты "Пингвин" - МК-1 была разработана в Норвегии (на деньги США) строго для фьордов - официально это звучало - "для шхерных районов". На вооружение в Королевский норвежский флот поступила в 1972 г. Полевые испытания проводились как раз в 1969-1970 гг., и наверняка - в "шхерных" районах, коих от Бергена до Тромсё - как грязи. А на какой стороне невидимого фронта могла погибшая трудится, неизвестно. Могла для ОВД информацию собирать, но скорее всего, раз она в буфет штаб квартиры НАТО ходила как к себе домой, то могла быть и куратором (ревизором, супервайзером, как угодно) проекта, негласно, так сказать, присматривать за расходованием американских финсредств со стороны. А могла быть и двойным агентом, и нашим и вашим, одно другому не мешает, за что и поплатилась.
Отправлено: ангелина - 11.01.18 11:51
Где проводились именно?Я тоже не нашла конкретных данных, но вот отрывок из последней статьи. Из этого можно сделать вывод, что испытания проводились в Норвегии. Но вообще в Северном и Норвежском морях часто проводились и проводятся военные учения и испытания как натовские, так и стран ВД (а теперь РФ). Официально испытания проводились НАТО, а не Норвегией, но ракета была разработана в Норвегии, для Норвегии и нигде кроме Норвегии не использовалась и не используется, поэтому где же ее еще испытывать как не в Норвегии.
Da NRK fikk innsyn i den tidligere hemmeligstemplede etterforskningsmappen til Overvåkingspolitiet, viste det seg at Isdalskvinnen hadde vært etterforsket for militærspionasje. Et vitne hevdet å ha sett henne under en prøveskyting med det norske sjømålmissilet Penguin, som var under utvikling i 1970.
Da Forsvaret og Overvåkingspolitiet ettergikk reiseruten til kvinnen, viste det seg at flere av reisene hennes i Norge passet med prøveskytinger, både i Stavanger og Bergen.
Отправлено: Berg - 11.01.18 11:54
В Осло-фиорде проводили испытания наводящей части, на одном острове, туда попасть она без специального разрешения генштаба и тайной полиции (ПСТ) не могла.Разве что вплавь.
А первые испытания МК-1 проходили в Нью-Мексико.Позднее, для ракетоносителей - в Калифорнии и где то с 90 легкие модификации в Норвегии, на Севере, на одном острове.
Это все в открытом доступе на сайте исторических архивов Минобороны.
Отправлено: ангелина - 11.01.18 12:00
Осло-фиорде проводили испытания наводящей части, на одном острове, туда попасть она без специального разрешения генштаба и тайной полиции (ПСТ) не могла.Разве что вплавь.Ну если ее видели в ресторане штаб-квартиры НАТО, то почему она не могла быть на острове? В любом случае это все предположения.
Отправлено: Berg - 11.01.18 12:06
Я тоже не нашла конкретных данных, но вот отрывок из последней статьи. Из этого можно сделать вывод, что испытания проводились в Норвегии.Из этого можно сделать вывод, что такой информации нет на русском языке.
Выше я ответила.
Что же касается версии шпинажа, я тоже за нее, но если она и правда за чем то таким охотилась, то за документами, а не осколками ракеты.И,кажется, она бывала в тех местах, где тогда велись разработки.
Добавлено позже:
Ну если ее видели в ресторане штаб-квартиры НАТО, то почему она не могла быть на острове? В любом случае это все предположенияВ ресторане м.б.кто угодно.На острове-строго ограниченное к-во людей и они известны поименно,даже фото есть.И постарайтесь понять, что ее появление (допустим) на испытаних наводящего устройства (именно для норвежских условий разрабатывалось специальное, для других стран было стандартное), то это было бы равнозначно провалу.Нужна документация, чертежи а не сама ракета
Отправлено: ангелина - 11.01.18 12:25
В ресторане м.б.кто угодно.В штаб-квартире НАТО кто угодно быть не мог. Даже в ресторане. Это означает, что у нее был допуск, а на испытаниях присутствуют не только специалисты, но и обслуживающий персонал, который на фото мог быть и не запечатлен. Если представить, что она могла быть секретарем, помощником или переводчиком, то вполне можно допустить, что она была на острове. К сожалению, в статье не говорится, где ее видели - на берегу или на острове, или, может быть, на катере.
Отправлено: Александр Аврора - 11.01.18 12:25
Отправлено: ангелина - 11.01.18 12:29
Что же касается версии шпинажа, я тоже за нее, но если она и правда за чем то таким охотилась, то за документами, а не осколками ракеты.И,кажется, она бывала в тех местах, где тогда велись разработки.Она могла не охотиться ни за документами, ни за осколками. В ее задачу могло входить установление самого факта начала испытаний этой ракеты.
Отправлено: Berg - 11.01.18 12:33
В штаб-квартире НАТО кто угодно быть не мог. Даже в ресторане. Это означает, что у нее был допуск, а на испытаниях присутствуют не только специалисты, но и обслуживающий персонал, который на фото мог быть и не запечатлен. Если представить, что она могла быть секретарем, помощником или переводчиком, то вполне можно допустить, что она была на острове. К сожалению, в статье не говорится, где ее видели - на берегу или на острове, или, может быть, на катере.Там даже экскурсии проводят:-)Ну а в ресторане засесть-святое дело.
Ну ладно.Допустим неаероятное, она была на испытаниях.Секретарем там или переводчиком,хотя ни тех ни других там не было-просто не нужны,там женщин вообще не было:говорю же, все участники известны поименно.Но ладно.И что она там делала?Вот представьте себя в такой роли?
Отправлено: Сергей В. - 11.01.18 12:34
Можно было,в конце концов, восстановить внешность по черепу и сделать это довольно точно.Да, но ваши нордические форензики вырвали из него челюсть (
Ракета Пингвин это хорошая версия, где то у меня в начале темы она мелькала, еще до этих постов в НРК.
.Нужна документация, чертежи а не сама ракетаПоложим, сама ракета еще лудше, да кто ж ее ей даст?
Отправлено: ангелина - 11.01.18 12:40
Там даже экскурсии проводят:-)Ну а в ресторане засесть-святое дело.Когда водят на экскурсии, заранее организуют визит группы, делают пропуска. Вполне себе представляю, что помощники первых лиц могли присутствовать на испытаниях. Почему нет? Помощники обычно имеют при себе необходимую документацию, которая может понадобиться в ходе мероприятия.
Ну ладно.Допустим неаероятное, она была на испытаниях.Секретарем там или переводчиком,хотя ни тех ни других там не было-просто не нужны,там женщин вообще не было:говорю же, все участники известны поименно.Но ладно.И что она там делала?Вот представьте себя в такой роли?
Добавлено позже:
Это сейчас все компьютеризировано, а тогда все записи делали вручную. Для этого и нужны помощники. Кроме того, помощники нужны для того, чтобы зафиксировать решения по дальнейшим шагам, которые обсуждаются первыми лицами. Офицеры высокого ранга этим заниматься не будут.
Отправлено: Абырвалг - 11.01.18 12:44
Положим, сама ракета еще лудше, да кто ж ее ей даст?Загвоздка в том, что она (ракета) нашим на тот момент нафиг не уперлась, были у нас уже такие ракеты с инфракрасной ГСН и для шхерной местности в том числе. Так может быть Норвегия и фирма Kongsberg Våpenfabrikk не случайно выбрана для разработки такой ракеты, может наша дамочка к нашим подбиралась и технологии прикупала. А ей впаривали дэзу, не побоюсь этого слова -"контролируемую поставку", а потом, по закону жанра, ее и убрали.
Отправлено: Jurij - 11.01.18 13:07
Народ,новая статья практически ни о чем.Ищите бутылку с деньгами под деревом,такую как литовец Дариус нашёл,их там должно быть много.
Ранее предполагаемый возраст был25-40.
Сейчас уточнили немного,но это ничего не даст.
Никто никого не найдет,да и искать не будет.
Я вот хочу попытаться в выходные найти это место, если погода поспособствует.
Ну и если найду,схема маршрута весьма приблизительная, в гугл картах ничего нет,разумеется...
Короче, ежели я исчезну и позже пройдет слух,что в тех местах обнаружили труп очень высокой блондинки спортивного теломложения... *JOKINGLY* то у вас будет шанс пофантазировать,што она там делала 8-)
Шпионаж попрошу мне не приписывать, я патриотка. 8-)
Даже учитывая военные годы, церковные книги должны быть в большей сохранности, чем все остальное.Нюрнберг сохранился во время войны,по этой причине там и процесс над фашистами проводили.
Отправлено: Berg - 11.01.18 13:12
Так может быть Норвегия и фирма Kongsberg Våpenfabrikk не случайно выбрана для разработки такой ракеты,что значит «выбрана не случайно»?! =-O
Это норвежская разработка с частичным американским финансированием
Цитирование
может наша дамочка к нашим подбиралась и технологии прикупала. А ей впаривали дэзу, не побоюсь этого слова -"контролируемую поставку", а потом, по закону жанра, ее и убрали.кто к кому подбирался и кто ей чё впаривал? распутайте,плз.
Отправлено: Jurij - 11.01.18 13:15
Смотрите,лицо по прежнему не показывают,хотя изачально было сказано,что черты лица проглядывали.А как на счёт найденных в чемоданах паспортов,там же фотографии должны быть?
Можно было,в конце концов, восстановить внешность по черепу и сделать это довольно точно.
Отправлено: ангелина - 11.01.18 13:16
Загвоздка в том, что она (ракета) нашим на тот момент нафиг не уперлась, были у нас уже такие ракеты с инфракрасной ГСН и для шхерной местности в том числе.Так может, сама ракета и не была нужна, а важен был сам факт наличия этой ракеты у соперника, а также ее технические данные. И в задачи нашей девушки как раз и входило зафиксировать сам факт успешного испытания ракеты.
Добавлено позже:
А как на счёт найденных в чемоданах паспортов,там же фотографии должны быть?Ну не было найдено у нее в чемоданах никаких паспортов! Об этом уже сто раз писали. Факт наличия у нее нескольких паспортов подтверждается обязательным требованием отелей предъявить паспорт при регистрации в отеле. Поскольку в разных отелях она указывала разные данные в регистрационных анкетах, она должна была предъявлять разные паспорта.
Отправлено: Berg - 11.01.18 13:21
А как на счёт найденных в чемоданах паспортов,там же фотографии должны быть?а там вообще ничего не понятно.
в старых публикациях было про паспорта,когда народ стал спрашивать про фото,выяснилось,что паспортов типа не было,а их наличие предположительно,по наличии разных имен,под которыми она регистрировалась в разных отелях, которые,в свою очередь, были установлены по портретному рисунку и образцу почерка...
Отправлено: Jurij - 11.01.18 13:28
а там вообще ничего не понятно.Тогда непонятно куда она эти паспорта дела,ну или их нашли,но нам не хотят показывать,это значит,что власти в этом не заинтересованы. Но в любом случае ищите бутылку с деньгами,а лучше бутылки с деньгами,их там должно быть много. :) Как то странно,литовец нашёл и юрист ему сказал,что все найденные деньги его,государство даже часть не заберёт,он их поштучно продаёт (может уже все продал,так как писали об этом ещё в 2015-м году),стоят они вроде бы не мало,так как сохранились хорошо.
в старых публикациях было про паспорта,когда народ стал спрашивать про фото,выяснилось,что паспортов типа не было,а их наличие предположительно,по наличии разных имен,под которыми она регистрировалась в разных отелях, которые,в свою очередь, были установлены по портретному рисунку и образцу почерка...
Отправлено: ангелина - 11.01.18 13:31
а там вообще ничего не понятно.На сайте NRK было что-то вроде форума или просто ответы журналистов на наиболее часто встречающиеся вопросы по этой истории. Там они писали, что паспортов найдено не было и рассказывали, как они устанавливали наличие у нее нескольких паспортов. Но Вы правы в том, что история темная.
в старых публикациях было про паспорта,когда народ стал спрашивать про фото,выяснилось,что паспортов типа не было,а их наличие предположительно,по наличии разных имен,под которыми она регистрировалась в разных отелях, которые,в свою очередь, были установлены по портретному рисунку и образцу почерка...
Отправлено: Berg - 11.01.18 13:31
Так может, сама ракета и не была нужна, а важен был сам факт наличия этой ракеты у соперника, а также ее технические данные. И в задачи нашей девушки как раз и входило зафиксировать сам факт успешного испытания ракеты.Постарайтесь меня «услышать».
В списках присутствующих НЕ БЫЛО женщин ВООБЩЕ.
Все присутствующие ИЗВЕСТНЫ ПОИМЕННО.
Здесь есть важные генералы и адмиралы,конечно, но это совсем не как в России:если нужно, то любую работу будут делать.Так что за ними не нужно что то записывать,подавать им кофе и подставлять собственную спинку вместо столика для письма.
У меня просто всё в бумажном варианте,может,где то и есть ссылка,но искать надо.
Сотрудницей никоим образом,даже предположительно, она быть не могла, даже уборщицей:на такую работу брали,берут и будут брать только граждан страны да и то избирательно.
Отправлено: ангелина - 11.01.18 13:40
Постарайтесь меня «услышать».Berg, а почему Вы думаете, что вся военная информация выложена только в открытом доступе? Основная часть находится в секретных архивах и будет там всегда, поэтому сколько там было запусков, где они проходили, кто там присутствовал, мы вряд ли узнаем.
В списках присутствующих НЕ БЫЛО женщин ВООБЩЕ.
Все присутствующие ИЗВЕСТНЫ ПОИМЕННО.
Отправлено: Сергей В. - 11.01.18 13:42
Загвоздка в том, что она (ракета) нашим на тот момент нафиг не уперласьВот тут Вы очень не правы, ПКР традиционно наше не самое сильное место. С противокорабельными ИК-ГСН то же самое: в отличие от раскаленной струи авиадвигателей, ИК-отметка от кораблей довольно слаба.
Отправлено: Berg - 11.01.18 13:42
На сайте NRK было что-то вроде форума или просто ответы журналистов на наиболее часто встречающиеся вопросы по этой истории. Там они писали, что паспортов найдено не было и рассказывали, как они устанавливали наличие у нее нескольких паспортов. Но Вы правы в том, что история темная.я по публикациям сужу а не по объяснениям журналистов.
До такой степени,чтобы читать форумы я не вникала,вы молодец.
Хотите отвлеченный пример?
Было тут несколько лет назад убийство: 36-летний сомалиец задушил 19-летнюю норвежку и сбежал.
Ну,его,в конце концов арестовали где то в Голландии (сначала по визе отслеживали,а кгда перестал ю пользоваться,потом прошлись по сомалийским гнездилищам).Дык вот,убил,зверски задушил... и лишь по оооооочень тонким и прозрачным намекам стало ясно даааалеко не всем, что они были тайные любовники и практиковали жесткий секс.Не рассчитал мужик, передушил слегка, а потом испугался и смылся.21 год получил, и если его посадили с нациками,то я ему не завидую.
Так я к чему:не было публикаций с конкретизацией события,хотя все всё знали.Молчали журналисты аки рыбы о причинах.
Добавлено позже:
Berg, а почему Вы думаете, что вся военная информация выложена только в открытом доступе? Основная часть находится в секретных архивах и будет там всегда, поэтому сколько там было запусков, где они проходили, кто там присутствовал, мы вряд ли узнаем.я не думаю,я знаю.
Она есть в открытых архивах Минобороны (ну тип того организация - Форсварсбигг),эта модификация снята с вооружения,кажись, в 90м.
Даже чертеж выставлен для обозрения.К тому же, именно сейчас военных секретов,как таковых,практически нет -спутники,понимаете ли.Ну,что то секретят,конечно,но сейчас больше опасаются террактов.Ну и промышленный шпионаж с фаворе.
Добавлено позже:
Вот тут Вы очень не правы, ПКР традиционно наше не самое сильное место. С противокорабельными ИК-ГСН то же самое: в отличие от раскаленной струи авиадвигателей, ИК-отметка от кораблей довольно слаба.а в ракетах и танчиках какбэ «не очень», но судя по некторым засветившимся моделям,так, вродеб, не очень сильное место таки укрепили
?
Отправлено: Абырвалг - 11.01.18 13:59
кто к кому подбирался и кто ей чё впаривал? распутайте,плх.Полет мысли следующий:
1. В 1970-х мы уже ничего ни у кого не воровали (в плане вооружений), воровали только у нас ( и до сих пор воруют, если чё). Такие ракеты у нас на вооружении давно стояли и притом - на границе с Норвегией.
2. Была задача- скопировать нашу ракету или часть оборудования. Тетенька наладила контакт с нашими конструкторами или эксплуататорами техники с Северного Флота (вероятнее всего - с первыми, на почве общей древнейшей национальности) и покупала секреты (на чьей территории - не важно). Чтобы далеко не бегать, КБ выбрали в Норвегии.
3. По ходу дела была перевербована нашими спецслужбами, а может и в темную, получала от наших заведомую туфту (см. Ракитина).
4. Кроме того, так как она официально была из структуры заказчика (НАТО) и курировала ход работ, то пользуясь случаем, должна была фиксировать (фотографировать) и докладывать нашим как реально идут дела с разработкой ракеты. То что там не все было гладко в интернете есть, характеристики и эффективность "Пингвина" получились очень посредственные. На сегодняшний день у Норвегов такой ширпотреб, правда, сильно модернизированный, покупает разве что Новая Зеландия (хоббитов пугать, наверное).
3. В какой-то момент двойная сущность нашей несчастной вскрылась и она была ликвидирована одной из сторон, повторив подвиг Маты Хари.
Вот как то так.
Отправлено: Berg - 11.01.18 13:59
Тогда непонятно куда она эти паспорта дела,ну или их нашли,но нам не хотят показывать,это значит,что власти в этом не заинтересованы. Но в любом случае ищите бутылку с деньгами,а лучше бутылки с деньгами,их там должно быть много. :) Как то странно,литовец нашёл и юрист ему сказал,что все найденные деньги его,государство даже часть не заберёт,он их поштучно продаёт (может уже все продал,так как писали об этом ещё в 2015-м году),стоят они вроде бы не мало,так как сохранились хорошо.Куда она их дела(или кто то) и были ли они вообще я не знаю и не представляю.
Слухами эта история обросла,как днище старой лодки водорослями и моллюсками.
И отсеять ложное можно лишь логическим путем,основываясь на какой то доступной информации.
Я с вами тут е из упрямства спорю,да и не спорю,а просто,основываясь на местных реалиях и специфике жизни и общения, объясняю что м.б., что малочероятно, а что однозначно НЕТ.
А что вы мне постоянно о бутылке пишите? Это что то для вас значит?
Добавлено позже:
(см. Ракитина)Изумленно потрясла головой.
Спасибо, больше не надо. *ROFL*
Отправлено: Jurij - 11.01.18 14:12
Я с вами тут е из упрямства спорю,да и не спорю,а просто,основываясь на местных реалиях и специфике жизни и общения, объясняю что м.б., что малочероятно, а что однозначно НЕТ.Спасибо!!!
А что вы мне постоянно о бутылке пишите? Это что то для вас значит?Я Вам совет даю! :) В шутку,конечно. По этому и смайлик поставил. Ну а вдруг и правда бутылку найдёте. :) Не могу сейчас статью найти в литовской прессе про этого Дариуса (фамилию забыл),вечером найду. Там много денег было,можно и не работать. :)
А,вот,нашёл. Немножко не так дело было,забыл уже,но всё же - https://ru.delfi.lt/news/live/litovec-v-norvegii-nashel-klad.d?id=69814106 По ходу,это те деньги,которые наша дама спрятала.
Какая-то не такая статья,там и фото подробные были,а тут их нет. Поищу ещё. А,есть фото,просто у меня интернет медленный. :)
Отправлено: Berg - 11.01.18 14:23
Я Вам совет даю! :) В шутку,конечно. По этому и смайлик поставил. Ну а вдруг и правда бутылку найдёте. :) Не могу сейчас статью найти в литовской прессе про этого Дариуса (фамилию забыл),вечером найду. Там много денег было,можно и не работатьА.Несмотря на то,что я хорошо знаю русский,бывает,что торможу с пониманием шуток или , порой, специфичного текста.
Я помню эту статью, и помню что какой то иностранец нашел,и что был не один,но не помню кто конкретно.Что то в голове муслимское вертится... да и не важно.
Мне не нравятся деньги в бутылке, больше люблю в банке. 8-)
Отправлено: Jurij - 11.01.18 14:39
Мне не нравятся деньги в бутылке, больше люблю в банке.Когда найдёте,то переложите в банку. :)
Отправлено: Сергей В. - 11.01.18 16:09
А,вот,нашёл. Немножко не так дело было,забыл уже,но всё же - https://ru.delfi.lt/news/live/litovec-v-norvegii-nashel-klad.d?id=69814106 По ходу,это те деньги,которые наша дама спрятала.Благодарю за ссылку, но, откровенно горя, она еще больше меня запутала: неужели наша разборчивая дама брала не только ложечками, но и антикварными банкнотами исключительно 1949 года?
Берг, обязательно прихватите с собой на исдален банко-, тьфу, металлоискатель.
Отправлено: Berg - 11.01.18 16:21
Благодарю за ссылку, но, откровенно горя, она еще больше меня запутала: неужели наша разборчивая дама брала не только ложечками, но и антикварными банкнотами исключительно 1949 года?меня больше впечатлила версия на основе ракитинских ... мммм... ээээ... предположений о двойном агенте,перекупавшем для... кого,не совсем поняла у русских их секреты военного производства.
Берг, обязательно прихватите с собой на исдален банко-, тьфу, металлоискатель.
Отправлено: ангелина - 11.01.18 17:54
я по публикациям сужу а не по объяснениям журналистов.Публикации делают те же самые журналисты, которые на вопросы своих читателей отвечают. Почему публикациям можно верить, а ответам те же самых журналистов, которые эти статьи писали, нет? Что касается Вашего примера, то он вовсе не показателен. Преступления эмигрантов - тема вообще закрытая, хотя преступлений много и противодействия местного населения тоже.
До такой степени,чтобы читать форумы я не вникала,вы молодец.
Хотите отвлеченный пример?
Было тут несколько лет назад убийство: 36-летний сомалиец задушил 19-летнюю норвежку и сбежал.
Ну,его,в конце концов арестовали где то в Голландии (сначала по визе отслеживали,а кгда перестал ю пользоваться,потом прошлись по сомалийским гнездилищам).Дык вот,убил,зверски задушил... и лишь по оооооочень тонким и прозрачным намекам стало ясно даааалеко не всем, что они были тайные любовники и практиковали жесткий секс.Не рассчитал мужик, передушил слегка, а потом испугался и смылся.21 год получил, и если его посадили с нациками,то я ему не завидую.
Так я к чему:не было публикаций с конкретизацией события,хотя все всё знали.Молчали журналисты аки рыбы о причинах.
я не думаю,я знаю.Военная тайна была, есть и будет всегда. Основная часть информации о вооружении всегда находится в закрытых архивах. Гриф "секретно" еще никто не отменял ни в одной стране. И спутники не видят того, что происходит под землей или под водой, да и на поверхности земли они тоже не все видят. На всякое действие есть противодействие. Если бы военных секретов не осталось, то не бороздили бы подводные лодки разные океаны, не запускались бы новые спутники и не готовили бы в разных специализированных заведениях шпионов.
Она есть в открытых архивах Минобороны (ну тип того организация - Форсварсбигг),эта модификация снята с вооружения,кажись, в 90м.
Даже чертеж выставлен для обозрения.К тому же, именно сейчас военных секретов,как таковых,практически нет -спутники,понимаете ли.Ну,что то секретят,конечно,но сейчас больше опасаются террактов.Ну и промышленный шпионаж с фаворе.
Отправлено: Berg - 11.01.18 18:41
Публикации делают те же самые журналисты, которые на вопросы своих читателей отвечают. Почему публикациям можно верить, а ответам те же самых журналистов, которые эти статьи писали, нет?Где я сказала что чему то верю, а чему то нет в этом аспекте?
Я изложила мой вывод о ситуации, сделанный из публикаций:сначала писали о паспортах, когда пошли вопросы о фото, паспорта исчезли. Наши же журналисты молодцы:)
Добавлено позже:
Преступления эмигрантов - тема вообще закрытая, хотя преступлений много и противодействия местного населения тожеЭто было задолго до беженцев, да и те у нас сидят тихо.
Пример был о другом:здесь не накручивают рейтинги на безопасности и чести.Но это местная специфика
Публикации делают те же самые журналисты, которые на вопросы своих читателей отвечают. Почему публикациям можно верить, а ответам те же самых журналистов, которые эти статьи писали, нет? Что касается Вашего примера, то он вовсе не показателен. Преступления эмигрантов - тема вообще закрытая, хотя преступлений много и противодействия местного населения тоже.Разумеется.Но не в обсуждаемом случае.Наверняка какие то технические детали не раскрыты, но по МК-1есть все:и чертежи, и фото и имена конструкторов, ыото деталей, лаборатории, имена и фото технической команды и всех, кто работал над этим проектом.Штука давно морально устарела и давно снята с вооружения, а ее модификации настолько модернизированы,что раскрытие этой истории ничем не чревато.
Военная тайна была, есть и будет всегда.
Что же касается подземных и подводных военных тайн...)))не хочу, щекотливая тема, а у меня паранойя. 8-)
Лишь уточню, что функции марин несколько иные, чем шпионаж)))И пра шпионские школы смишно немного.
Отправлено: Jurij - 11.01.18 22:06
Военная тайна была, есть и будет всегда. Основная часть информации о вооружении всегда находится в закрытых архивах. Гриф "секретно" еще никто не отменял ни в одной стране. И спутники не видят того, что происходит под землей или под водой, да и на поверхности земли они тоже не все видят. На всякое действие есть противодействие. Если бы военных секретов не осталось, то не бороздили бы подводные лодки разные океаны, не запускались бы новые спутники и не готовили бы в разных специализированных заведениях шпионов.В сталинских шарашках изучали западные научные журналы и удивлялись тому,что новые разработки и открытия публикуются. По видимому на западе был другой подход - то,что уже изобретено или открыто уже устарело и идёт разработка чего-то нового,а у нас всё секретили на века.
Отправлено: mrv - 11.01.18 22:15
Отправлено: Jurij - 11.01.18 22:23
Благодарю за ссылку, но, откровенно горя, она еще больше меня запутала: неужели наша разборчивая дама брала не только ложечками, но и антикварными банкнотами исключительно 1949 года?Почему антикварными? Судя по информации норвежского банка,эти банкноты были в ходу 1948 - 1976 годы,значит не антикварные в 1970-м. На сайте банка есть фото банкнот в 1000 крон,точно таких как нашёл литовец - http://www.norges-bank.no/en/notes-and-coins/Banknotes/Banknote-series-IV/ (http://www.norges-bank.no/en/notes-and-coins/Banknotes/Banknote-series-IV/) и судя по информации банка их и сейчас можно поменять на современные,но получается,что продать коллекционерам выгодней.
Её паспорта были сожжены, рядом с телом нашли оплавленный пластик от обложек паспортов.Наверно в разных газетах писали по разному,так как я читал только об одном сожженном паспорте.
Отправлено: Berg - 12.01.18 01:02
По видимому на западе был другой подход - то,что уже изобретено или открыто уже устарело и идёт разработка чего-то нового,а у нас всё секретили на века.Насколько я поняла,то раскрыли через 10 лет после снятия этой модификации с вооружения.Потому что публикация 2006 года.Причем рассекретили всех и всё .В команде разработчиков было штуки три женщин, но он все этнические норвежки.
Добавлено позже:
(https://bt.mnocdn.no/images/b6b633de-de7b-4a58-a0fa-3534ac89b850?fit=crop&q=80&w=780)
Вот по этой «карте»,штоб вы хотели знать, я пойду. *WALL*
Отправлено: ангелина - 12.01.18 01:44
Разумеется.Но не в обсуждаемом случае.Наверняка какие то технические детали не раскрыты, но по МК-1есть все:и чертежи, и фото и имена конструкторов, ыото деталей, лаборатории, имена и фото технической команды и всех, кто работал над этим проектом.Штука давно морально устарела и давно снята с вооружения, а ее модификации настолько модернизированы,что раскрытие этой истории ничем не чревато.Так это сейчас рассекречено, мы же говорим о 1970 годе.
Что же касается подземных и подводных военных тайн...)))не хочу, щекотливая тема, а у меня паранойя.Я вот паранойей не страдаю, но с точки зрения простой логики, если есть спутники, подводные лодки и тратятся миллиарды на новые виды вооружения, то и военная тайна есть.
И пра шпионские школы смишно немного.Напрасно. Это такая же профессия, как и все другие. Этой профессии так же обучают, как и всех остальных. Или Вы думаете, что в разведчики кухарок принимают?
В сталинских шарашках изучали западные научные журналы и удивлялись тому,что новые разработки и открытия публикуются. По видимому на западе был другой подход - то,что уже изобретено или открыто уже устарело и идёт разработка чего-то нового,а у нас всё секретили на века.Я не знаю, кто такие сталинские шарашки, но у меня оба родителя работали в "ящиках". Так вот была открытая информация, которая публиковалась в открытых научных журналах, а была закрытая с грифом. Наших ученых приглашали читать лекции в западные университеты, публиковали их работы в западных журналах и с удовольствием покупали наши технологии (в некоторых областях). Даже в советские времена ученые из почтовых ящиков (не из всех, разумеется) ездили в зарубежные командировки, и к нам оттуда приезжали. Но всегда была и есть часть информации, которая закрыта для публичного пользования. Вы, кстати, даже в офис более-менее крупной коммерческой организации просто так не войдете. Это я не про Россию. Вам нужен будет пропуск, и без сопровождающего Вы из одного отдела в другой не сможете пройти, поскольку двери между этажами и зданиями заблокированы. Речь идет о совсем невоенных компаниях, а о тех, кто крем для лица или стиральный порошок производят, например. Так что не пишите чушь.
Отправлено: mrv - 12.01.18 02:13
Отправлено: Berg - 12.01.18 02:45
Так это сейчас рассекречено, мы же говорим о 1970 годе.смотрите.в то время в Норвегии НЕ проводились испытания ракеты.Полномасштабные были в Штатах.
Поскольку СЕЙЧАС информация рассекречена,то известны поименно люди,принимавшие участие в холостом испытании соответствующей части ракеты.
Ракета поступила на вооружение в 1972 году,следовательно, ни на одном плавсредстве ее не было.Катера и марины находятся в доках,ракеты на специальных складах,куда и не всем сотрудникам то есть доступ.
если есть спутники, подводные лодки и тратятся миллиарды на новые виды вооружения, то и военная тайна есть.я вам вже говорила,что в бОльшей степени опасаются террактов,а не рассекречивания тайн.И информацию сейчас получают более современными методами, чем пятьдесят лет назад,если она нужна.
Спутники - многофункциональны,фото достаточной точности в т.ч.
Марины это военный объект для ведения БД
новые виды вооружения, это в т.ч. и глок... стонадцатьпятый или НК 416 тоже 100500 модификации, плюс танки,самолеты и прочее,что неустанно модернизируется.Крупные страны идут в этом плане примерно на одном уровне,плюс-минус немного. «Малыши» примазываются к «большим» примазываются,потому как серьезные военные разработки требуют средств.
Секреты,конечно,есть.И уровни допусков и подписки и наказания за разглашения,но это все связано с иными параметрами, не столь техническими,сколько с человеческим фактором.
Добавлено позже:
Напрасно. Это такая же профессия, как и все другие. Этой профессии так же обучают, как и всех остальных. Или Вы думаете, что в разведчики кухарок принимают?примерно *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вы из одного отдела в другой не сможете пройти, поскольку двери между этажами и зданиями заблокированы. Речь идет о совсем невоенных компаниях, а о тех, кто крем для лица или стиральный порошок производят, например. Так что не пишите чушь.Это вы нагнетаете.
У меня знакомая владеет клининговой компанией.У нее тоже кодовые замки везде.
Секретов нет.
Но.
Есть дорогостоящая техника, вещи сотрудников,опять же.
Наркоман какойнить затешется и все.
И да,коммерческие тайны охраняют горааздо серьезнее,чем оенные.
Ну,не считая Северной Кореи и б.КГБ.
Отправлено: Jurij - 12.01.18 08:00
Я не знаю, кто такие сталинские шарашки, но у меня оба родителя работали в "ящиках". Так вот была открытая информация, которая публиковалась в открытых научных журналах, а была закрытая с грифом. Наших ученых приглашали читать лекции в западные университеты, публиковали их работы в западных журналах и с удовольствием покупали наши технологии (в некоторых областях). Даже в советские времена ученые из почтовых ящиков (не из всех, разумеется) ездили в зарубежные командировки, и к нам оттуда приезжали. Но всегда была и есть часть информации, которая закрыта для публичного пользования. Вы, кстати, даже в офис более-менее крупной коммерческой организации просто так не войдете. Это я не про Россию. Вам нужен будет пропуск, и без сопровождающего Вы из одного отдела в другой не сможете пройти, поскольку двери между этажами и зданиями заблокированы. Речь идет о совсем невоенных компаниях, а о тех, кто крем для лица или стиральный порошок производят, например. Так что не пишите чушь.Я про публикации писал,у Солженицина прочитал.
Отправлено: mrv - 12.01.18 10:28
(https://pp.userapi.com/c635103/v635103685/24458/mpwoJJDAtXI.jpg)
Отправлено: Абырвалг - 12.01.18 15:20
... мммм... ээээ... предположений о двойном агенте,перекупавшем для... кого,не совсем поняла у русских их секреты военного производства.Для кого? Шпионских реальных историй с ракетами, аппетитными тетёньками и "контролируемой поставкой" хватает и без Ракитина, вплоть до новейшего времени.
В 70-х у нас ошивался (и до сих пор пасется) сонм агентов иностранных разведок, им было нужно только одно - военные разработки, а сколько на сегодняшний день упущено интеллектуальной нацсобственности в пользу недружественных государств -уму непостижимо!
Близкий к нашей теме пример - Разработка ракеты-торпеды ВА-111 "Шквал", которая движется под водой в паровом пузыре со скоростью до 370 км/ч. Когда пиндосы засекли движуху в воде с такой скоростью, что тут началось, на разработчиков шпиньёны просто верхом сели, КГБ-ФСК-ФСБ получил такую головную боль, что до середины 2000-х "кюшать не мог". И все-таки заполучили супостаты все что хотели - в середине 2005 года Германия заявила, что она обладает торпедой «Барракуда», использующей тот же принцип кавитации и имеющей аналогичную скорость.
На вооружение в ВМФ СССР торпеда поступила в 1977 г., и как же смогли в теч. 28 лет не дать утечь информации? А только с помощью хитроумных операций по дозированному впариванию дезы, ну или полудезы через вовремя вычисленных и обработанных предателей. В интернете есть несколько документальных фильмов с персоналиями всех гадов. Кстати, действия иностранных агентов с применением т.н. "медовой ловушки" (шерше ля фам, то есть) были на первом месте по активности, этот метод в основном применялся при вербовке военных специалистов, на втором - обработка лиц "не совсем титульных" национальностей, которыми изобиловал штат конструкторов. Венцом этой контрразведывательной компании стал выпуск в 1992 году экспортного варианта ракеты-торпеды — «Шквал-Э». В данной модификации ракета могла поражать только надводные цели и несла обычный боезаряд. В общим очень познавательная история.
В настоящий момент конструкторским бюро завода "Дагдизель" ведутся работы по созданию новой версии высокоскоростной суперкавитирующей торпеды "Шквал".
Отправлено: Berg - 12.01.18 15:33
В ее задачу могло входить установление самого факта начала испытаний этой ракеты.Вот, рассказали компетентные люди,что при проведении испытаний на воде , всегда предупреждают суда и смежников.Так что знают дату по любому, и без шпионских страстей.
Добавлено позже:
Для кого?вообще то это моя саркастическая реакция на вашу вчерашнюю «расшифровку мысли», ангелина тут непричем.
Признаюсь честно: ответ ваш не смогла прочесть по причине абсолютного непонимания вашего стиля письма.
Какие то киношные шпионские страсти, помноженные на ракитинизмы.
Может я и не права, но у меня это не воспринимается, извините.
Я бы и рада вам ответить по существу, если вы будете писать более структуриванно.
Еще раз извините.
Отправлено: ангелина - 12.01.18 19:28
На Западе немного другой подход к военной тайне - они так сильно не засекречиваются, особенно от своих граждан. Я тут живу рядом с несколькими военно-морскими базами - без пропуска туда конечно не пустят, но ограждения там такие хлипкие, что через забор все видно.Ну так и в России люди живут рядом с военно-морскими базами и полигонами. И что? Вы действительно думаете, что военные тайны на Западе меньше охраняют? Большой плюс Вам за Вашу веру в милых, открытых у душевному диалогу и готовых поделиться всеми секретами со своими согражданами людей.
смотрите.в то время в Норвегии НЕ проводились испытания ракеты.Полномасштабные были в Штатах.Да при чем здесь это? Помощники/секретари не принимают участия в испытаниях, но они готовят документы, отчеты об испытаниях, они выполняют все черновую работу по подготовке и анализу результатов. Как Вы не можете понять, что помимо тех людей, которые официально присутствовали на испытаниях, десятки людей - их помощников и подчиненных были вовлечены в этот процесс, но о них нигде не упоминают. И почему Вы думаете, что испытание техники - это только момент, когда ракета летит? Я не имею отношения к военной технике, но неоднократно была на производстве промышленных товаров. Установка и налаживание нового оборудования может занять недели, и в этом процессе участвует много людей - от мойщика полов до высококлассных компьютерных специалистов. Установка и налаживание военной техники такой же процесс. Постарайтесь заглянуть за рамки фото, которое размещено на сайте Министерства обороны Норвегии, и тогда, может быть, Вы поймете, что в действительности в испытаниях участвовало гораздо больше людей по сравнению с тем, что Вы видите на картинке.
Поскольку СЕЙЧАС информация рассекречена,то известны поименно люди,принимавшие участие в холостом испытании соответствующей части ракеты.
Ракета поступила на вооружение в 1972 году,следовательно, ни на одном плавсредстве ее не было.Катера и марины находятся в доках,ракеты на специальных складах,куда и не всем сотрудникам то есть доступ.
У меня знакомая владеет клининговой компанией.У нее тоже кодовые замки везде.Ваша знакомая может охранять свои веники, но в офисах компаний, где разрабатывают и производят продукцию, охраняют не веники, а информацию.
Секретов нет.
Но.
Есть дорогостоящая техника, вещи сотрудников,опять же.
Отправлено: Berg - 12.01.18 19:38
Да при чем здесь это?ЭТО здесь при том, что вы, живя в России пытаетесь рассказать мне об особенностях жизни и деятельности в том месте, где живу и работаю я.
Это уже становится просто нелепым. *ROFL*
Да при чем здесь это? Помощники/секретари не принимают участия в испытаниях, но они готовят документы, отчеты об испытаниях, они выполняют все черновую работу по подготовке и анализу результатов. Как Вы не можете понять, что помимо тех людей, которые официально присутствовали на испытаниях, десятки людей - их помощников и подчиненных были вовлечены в этот процесс, но о них нигде не упоминают. И почему Вы думаете, что испытание техники - это только момент, когда ракета летит? Я не имею отношения к военной технике, но неоднократно была на производстве промышленных товаров. Установка и налаживание нового оборудования может занять недели, и в этом процессе участвует много людей - от мойщика полов до высококлассных компьютерных специалистов.вот постарайтесь понять вы,что
1.вы судите не о том,что знаете
2.конкретного разговора не будет
3.Секреты здесь охраняют примерно так же, как и веники.
Разница небольшая.Уж придется на слово поверить.Не хочется - не надо.
Но все вовсе не так, как вы... настаиваете. 8-)
Добавлено позже:
На Западе немного другой подход к военной тайне - они так сильно не засекречиваются, особенно от своих граждан. Я тут живу рядом с несколькими военно-морскими базами - без пропуска туда конечно не пустят, но ограждения там такие хлипкие, что через забор все видно. *JOKINGLY*ну ежели не отселили и не сделали зону отчуждения, то можно и поподглядывать *JOKINGLY*
У нас вообще мимо крупного объекта автотрасса идет, по горе, а объект внизу. Стоят только знаки, что съемка запрещена.
Отправлено: Jurij - 12.01.18 20:05
Вот по этой «карте»,штоб вы хотели знать, я пойду.Спасибо!!! Осталось время узнать. :)
Отправлено: Berg - 12.01.18 20:39
Там км 3-4 от центра города.
Зная маршрут, за час прйти можно.
Отправлено: Jurij - 12.01.18 21:03
Какое время? =-OВы написали маршрут по которому пойдёте,а время не написали. Как же мы Вас найдём если что? :)
Там км 3-4 от центра города.
Зная маршрут, за час прйти можно.
Отправлено: Berg - 12.01.18 21:09
Вы написали маршрут по которому пойдёте,а время не написали. Как же мы Вас найдём если что? :)Не волновайтесь.Ежели что, меня обнаружат дети, вышедшие на прогулку с папой.Меня, из за роста, не заметить сложновато.К тому же, я буду в красной полярной куртке. 8-)
Отправлено: Jurij - 12.01.18 21:24
Не волновайтесь.Ежели что, меня обнаружат дети, вышедшие на прогулку с папой.Меня, из за роста, не заметить сложновато.К тому же, я буду в красной полярной куртке. 8-)Высокая блондинка в красной полярной куртке со стеклянной бутылкой из под молока в руках. Понятно. :)
Отправлено: zoom101 - 12.01.18 21:26
Вот по этой «карте»,штоб вы хотели знать, я пойду.Посмотрите сообщения за номерами 939, 940. Там скрины из Google Earth с указанием места. Возможно, будут в помощь.
Отправлено: mrv - 12.01.18 22:22
Добавлено позже:ну ежели не отселили и не сделали зону отчуждения, то можно и поподглядывать *JOKINGLY*Тут даже знаки не стоят. *JOKINGLY*
У нас вообще мимо крупного объекта автотрасса идет, по горе, а объект внизу. Стоят только знаки, что съемка запрещена.
Отправлено: qualis-libet - 12.01.18 23:39
Но Вы правы, что дело может быть совсем в другом. В этой же статье говорится о двух свидетелях, которые утверждают, что встречались с ней. Один видел, как она наблюдала за испытаниями норвежской противокорабельной ракеты "Пингвин", которая разрабатывалась и испытывалась как раз в 70-е годы. И это объясняет ее поездки по побережью.На самом деле даты испытаний ракеты совершенно не совпадают (http://taina.li/forum/index.php?msg=500397) с хронологией поездок Исдалсквиннен. Журналисты НРК, мягко говоря, вводят аудиторию в заблуждение.
Я уже писал об этом вопросе на форуме, но, похоже, за давностью лет, кроме меня, об этом уже никто не помнит.
Было бы неплохо повесить в форумной ветке прикрепленный пост с описанием чистых фактов, полезными ссылками, может быть, чем-то вроде FAQ, чтобы обсуждение не ходило не по кругу. Или завести для такой информации отдельную тему.
А второй свидетель, офицер высокого ранга, служивший в НАТО в те годы, сказал, что видел ее в ресторане штаб-квартиры НАТО в Брюсселе. Шпионская версия не отменяется.Этот факт более подтверждает не шпионскую версию, а шпиономанию норвежцев. Вообще в делах, получивших большую известность, ложных опознаний (не важно, идет о ли речь о преступниках или о неопознанных трупах) часто больше, чем истинных.
В отрыве от шпионской версии это свидетельство не лишено правдоподобия. Некоторые обстоятельства связывают Исдалсквиннен с Бельгией. Первое, она вроде как говорила на нидерландском (фламандском), а это язык, который редко изучают в качестве иностранного и на нём мало кто говорит за пределами Нидерландии, Бельгии и их бывших или действующих колоний. Второе, известные нам её поддельные паспорты называли её подданной Бельгии.
Отправлено: Berg - 12.01.18 23:43
Посмотрите сообщения за номерами 939, 940. Там скрины из Google Earth с указанием места. Возможно, будут в помощь.спасибо аам сердешное, конечно.
Но это все у меня есть, я просто одну карту выставила, и это все почти бесполезное.
По дорогам и тропинкам можно пройти , а дальше, через лес (пунктирная линия) -наугад. Там даже не понятно, где в лес заходить, потому что нет геоданных ,а на «карте» все весьма приблизительно.
Есть у меня одна бабка знакомая, которая,вроде бы, знает точно.Но если я ее не понесу на себе, то мы туда месяц будем идти,и не факт,что она дойдет живой:далеко за 80 даме.
В любом случае, крокодилов,пум,йети и инопланетян там нет и я готова идти через сии
Добавлено позже:
Высокая блондинка в красной полярной куртке со стеклянной бутылкой из под молока в руках. Понятно. :)у нас молоко только в картонках.я возьму флягу с коньяком, бутеры, термос с кофе, маркеры, сигналы и двух собак (это то на максимум 5 км) *JOKINGLY*
п.с.можно не обгорать, а то мне не идет
Добавлено позже:
Тут даже знаки не стоят. *JOKINGLY*понимающе.на живца ловят.
осторожнее там, а то, говорят, в Гуантанамо передачи не берут.
Добавлено позже:
На самом деле даты испытаний ракеты совершенно не совпадают с хронологией поездок Исдалсквиннен. Журналисты НРК, мягко говоря, вводят аудиторию в заблуждение.есть у них статья от прошлого года на эту тему, все за уши притянуто, если честно.
А ПСТ дело закрыла, не найдя совпадений даже в пересичениях с двумя русскими, которых в то время отслеживали.
Собственно, статья за уши притянута ко многим фактам, что,конечно же, не исключает наличе возможности.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.18 04:55
На Западе немного другой подход к военной тайне - они так сильно не засекречиваются, особенно от своих граждан. Я тут живу рядом с несколькими военно-морскими базами - без пропуска туда конечно не пустят, но ограждения там такие хлипкие, что через забор все видно. *JOKINGLY*Да Вы,оказывается,секретоносительница. :)
Отправлено: mrv - 13.01.18 07:34
Даже с указателями, где что находится, чтобы шпиены не заблудились, так сказать: :-)))
https://www.google.com/maps/search/seal+beach+naval+base/@33.7514843,-118.0888575,694m/data= (https://www.google.com/maps/search/seal+beach+naval+base/@33.7514843,-118.0888575,694m/data=)!3m1!1e3
--------------------------------------
Добавлено позже:
Интересная новая информация с сайта норвежской газеты. В архивах музея Бергена найдены рисунки - портреты погибшей женщины, сделанные местным художником в то время:
https://www.nrk.no/dokumentar/fant-skissetegninger-i-arkiv-1.13861885 (https://www.nrk.no/dokumentar/fant-skissetegninger-i-arkiv-1.13861885)
Прямая ссылка на портреты:
https://digitaltmuseum.no/021027405803/tegninger (https://digitaltmuseum.no/021027405803/tegninger)
Отправлено: Сергей В. - 13.01.18 08:40
я возьму флягу с коньяком, бутеры, термос с кофе, маркеры, сигналы и двух собак (это то на максимум 5 км)Лудше с ликером. Зонтик не забудьте!
Добавлено позже:
Прямая ссылка на портреты:Хорошенькая, ей тут лет 35. Актрису Татьяну Лаврову мне напоминает.
https://digitaltmuseum.no/021027405803/tegninger
Отправлено: mrv - 13.01.18 10:18
Разворачиваемый текст"жопорукий,"
Отправлено: Сергей В. - 13.01.18 10:56
И художник, простите, такойДругого у нас нет. Я об этом:
Разворачиваемый текст
"жопорукий,"
Отправлено: Berg - 13.01.18 14:19
Лудше с ликером. Зонтик не забудьте!ага. с бутылкой ликера и под зонтиком.
ща пошла *JOKINGLY*
В архивах музея Бергена найдены рисункиПолицейского музея, один рисунок известен,его использовали в поиске.
Отправлено: Аскер - 13.01.18 16:10
ага. с бутылкой ликера и под зонтиком.Главное - элегантные резиновые сапоги! Если нету - знаете где купить. Для чистоты эксперимента... 8-)
Отправлено: Jurij - 13.01.18 16:48
Главное - элегантные резиновые сапоги! Если нету - знаете где купить. Для чистоты эксперимента... 8-)Усё,пропала дама! Толкаем прямо в руки шпиёнам!
неужели не могли нормального найти??? Такой нарисует - саму себя не узнаешь...https://www.youtube.com/watch?v=VSyiJ1xb9Pw (https://www.youtube.com/watch?v=VSyiJ1xb9Pw)
Отправлено: Berg - 13.01.18 17:25
Не могу понять куда ж идти,по геокарте, вроде, вдоль озера вокруг него и дальше углубление в лес... а тянет вверх,по короткой дороге.Интересно, интуиция или лень?Фффсе.пошла дальше
Отправлено: Дмитриевская - 13.01.18 17:29
Отправлено: Jurij - 13.01.18 18:00
Не могу понять куда ж идти,по геокарте, вроде, вдоль озера вокруг него и дальше углубление в лес... а тянет вверх,по короткой дороге.Интересно, интуиция или лень?Фффсе.пошла дальшеЕсли что,звоните 112,если зона есть!
Отправлено: Berg - 13.01.18 18:07
Короче, приду домой, выложу остальное,есть соображения ,но это субьективно, разумеется.
П.с. вложения не проходят,большие.дома уже все покажу
Добавлено позже:
Berg, там наверно темнеет уже... Ух..Темнеет, но не критично.Был солнечный день и чуть аврора борреалис есть,вот щас на скамеечке сижу и пишу.но пора уходить уже, народ почти весь ушел.Тролли еще, не дай бог, на охоту выйдут *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Если что,звоните 112,если зона есть!Вы издеваетесь, да?
Чтоб потом надо мной вся страна год ржала, тут все оч.цивилизованно.
ФФФсе,пошла домой.
Отправлено: Аскер - 13.01.18 20:32
Высокая блондинка в красной полярной куртке со стеклянной бутылкой из под молока в руках. Понятно. :)
ФФФсе,пошла домой.Правильно я понял, что на фотке это вы в красной куртке? :-[
IMG_20180113_151551.jpg
Отправлено: Berg - 13.01.18 20:33
Вот то,загрузившееся фото,оно сделано в самом начале туристического маршрута.Дорога вверх -на Флойен.Я сначала пошла по ней, но потом вернулась, потому что уже немного темнело, и крутой подъем был вполне преодолеваем,но вот крутой спуск был не очень из за неправильной обуви-ну,вдруг пришлось бы вернуться.
Поэтому пошла нижней дорогой.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Фото штук 30,но они все тяжелые, да и особо ничего там нет.Так, виды, красоты и прочее разное.
Воды с гор течет много и мостики, вмонтированные в пешеходный маршрут через каждые 10-15 метров,но нашла, вроде один и рядот тропинка вверх.
Добавлено позже:
Тропинка уже не проходит по весу,но там просто едва заметный след по траве и камням.
Но я поняла,что заходить надо где то с другого места,выше.Возможно, с Флойена.
И еще.Это,конечно,популярное место,на Флойене полно туристов -летом... но они не знают всех этих тропинок и редко ходят пешком.
Т.е. город окружен девятью горами,между ними всеми есть сообщение маршрутами.Говорят,что можно обойти город сверху,по горам,но я не пробовала,гуляла только по некоторым горам,где нет туристов.
А вот две горы -Флойен и Ульрикен, стоят «рядом» и они оборудованы для туристов.
На Флойене вверху смотровая площадка,ресторан,кафе,тур.магазинчик и пешие маршруты,к ней подход прям в самом центре и на гору возит такой вагончик.
А Ульрикен чуть дальше от центра, на нее завозит канатная дорога, там красоты неимоверные и там же начинается Долина Смерти.
Нашу даму исполнили МЕЖДУ этими двумя горами, чуть в стороне от туристического маршрута.Т.е. там надо знать куда идти.Как минимум,бывать на том маршруте,все облазить и соображать ге,что и как.Причем, людей там немерянно гуляет -бегают, с собаками прогуливаются,куда то прутся с рюкзаками,как и я, идут с лыжами с Ульрикена...
Почему я засомневалась в правильности вказанного гуглем маршрута.
На схеме НРК указана горизонтальная полоса «veien til Krutthuset»-дорога к Оружейному дому и от нее тропинка вверх,где дальше пунктиром к месту происштвия.
Т.е. мне будет проще найти из центра города,пожалуй,чем карабкаться от Свартедикет (вода) вверх.
Завтра,если погода останется хорошей,попробую ще.
А так то надо порасспрашивать стариков.
На самом деле это все не бесполезно:стало точно ясно, что к месту шел человек,хорошо ориентирующийся в городе и,скорее всего,знавший куда идет.
Ну а если вспомнить, что даму видели в районе Флойена незадолго до гибели,то становится все интересатее,хотя я пока не до конца всё сложила в голове
п.с.если нужны фотки с этого места,то среди недели сделаю,но они просто паномные с места,ничо там такого нет.
Отправлено: Jurij - 14.01.18 00:03
.е. мне будет проще найти из центра города,пожалуй,чем карабкаться от Свартедикет (вода) вверх.Тут есть ссылка,у автора аж три маршрута,а по ссылке из этой ссылки (Dropbox) можно скачать довольно подробную карту с указанием (примерно) места и трёх маршрутов - https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/6chun9/how_did_isdal_woman_end_up_in_the_isdalen_valley/ (https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/6chun9/how_did_isdal_woman_end_up_in_the_isdalen_valley/)
Там на карте маршруты и место указаны тонкими линиями,сразу можно и не заметить.
если нужны фотки с этого места,то среди недели сделаю,но они просто паномные с места,ничо там такого нет.Лично мне было бы интересно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 00:06
Лично мне было бы интересно.Да. Чтобы наглядно все представить.
Отправлено: Berg - 14.01.18 00:22
только скажите как лучше: я прошла сегодня лишь половину нижнего маршрута и попутно снимала на тлф камни,воду... всякое,чтобы просто было представление.Завтра хочу пройти весь -это пять с чем то км, а если обходить крутой подъем на Флойен,то девять с чем то.В принципе,если бежать,да налегкето часа за полтора-два,скорее, я добегу.Идти дольше,конечно,но если будет погода как сегодня,то не проблема. т.е. я еще чето наснимаю.
Или выставить как есть,что пройет по весу?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 00:25
Хорошо.Не надо выбирать. Выкладывайте все. Да хоть сотню фото. Тут тема как раз для этого и случай уникальный,что человек оказался на месте событий.
только скажите как лучше: я прошла сегодня лишь половину нижнего маршрута и попутно снимала на тлф камни,воду... всякое,чтобы просто было представление.Завтра хочу пройти весь -это пять с чем то км, а если обходить крутой подъем на Флойен,то девять с чем то.В принципе,если бежать,да налегкето часа за полтора-два,скорее, я добегу.Идти дольше,конечно,но если будет погода как сегодня,то не проблема. т.е. я еще чето наснимаю.
Или выставить как есть,что пройет по весу?
Отправлено: Berg - 14.01.18 00:26
Тут есть ссылкаспасибо большое,но,пожалуй,толку маловато.
там не проложены маршруты, и в реале сталкиваешься со столькими нюансами...
я сейчас еще посмотрю сюжет с полицейскими и попробую знакомого одного встретить завтра,он наверняка в курсе .
Добавлено позже:
Не надо выбирать. Выкладывайте все. Да хоть сотню фото. Тут тема как раз для этого и случай уникальный,что человек оказался на месте событийсейчас попробую,если по весу не пройдет,мне потребуется помощь,наверное.
Добавлено позже:
поехали
Добавлено позже:
Добавлено позже:
напишите кто нить, ченить,а то больше не грузится.редактировать потом все буду
Отправлено: JackFS - 14.01.18 00:36
Отправлено: Сергей В. - 14.01.18 00:36
.Завтра хочу пройти весьБерг, Вы молодец! Будем считать, что сегодня была пристрелка. По полицейскому ролику мне показалось, что место ИК было недалеко, 30-40 м вниз от асфальтированной дорожки (так они там вроде поднимались обратно). Но там было полно валунов, кустов и т.п., да и воды с тех пор утекло много.
Удачи с со старым НГ!
Отправлено: Berg - 14.01.18 00:42
а давайте я кому то скину все фото, кто может их ужать.боюсь, что я, с моим стойким техническим идиотизмом буду долго возиться, а потом разобью гаджеты:два дня восстанавливала настройки после очередного обновления)))
Добавлено позже:
По полицейскому ролику мне показалось, что место ИК было недалеко, 30-40 м вниз от асфальтированной дорожки (Сначала шли вверх,потом вниз.Вся беда в том, что в ту сторону я не гуляла и места не узнаю.
Попробую найти другой маршрут, по дороге от оружейного дома.
Отправлено: JackFS - 14.01.18 00:54
а давайте я кому то скину все фото, кто может их ужать.Лучше скидывать кому-то из администрации, может они увеличат лимит объема для ваших фоток. Но в принципе фотки разрешением 2448x3264 и размером 2 Мб должны быть вполне нормальными, но у вас почему-то слишком пережаты. Видимо дело в телефоне, и скорее всего качество фото нельзя улучшить, жаль...
Отправлено: Berg - 14.01.18 01:30
Лучше скидывать кому-то из администрации, может они увеличат лимит объема для ваших фоток. Но в принципе фотки разрешением 2448x3264 и размером 2 Мб должны быть вполне нормальными, но у вас почему-то слишком пережаты. Видимо дело в телефоне, и скорее всего качество фото нельзя улучшить, жаль...да я с тлф.перебросила на планшет,возможно поэтому.я смотрю, и резкость ухудшилась.
короче,придется потерпеть немного.
Отправлено: JackFS - 14.01.18 02:20
да я с тлф.перебросила на планшет,Как перебрасывали? Через почту или блютуз? Просто когда пересылаете почтой, фотки могут сжиматься.. Но опять же повторюсь, при вашем разрешении и объеме фото должны были получится нормальными. А тут артефактов много, сжато сильно, скорее всего дело не в том, что вы перебросили фотки с телефона на планшет, видимо исходное качество фоток такое, ваш телефон уж очень сильно сжимает в jpeg.
Отправлено: Berg - 14.01.18 02:36
Как перебрасывали? Через почту или блютуз?Блютуз,но,кажется, я поняла в чем дело.
Я приближала видео на экране.Ну пальцами типа расширяла видео,чтобы приблизить.Это могло отразиться на качестве?
Добавлено позже:
В конце концов я могу все переснять,нивапрос. 8-)
Отправлено: JackFS - 14.01.18 02:49
Я приближала видео на экране.Ну пальцами типа расширяла видео,чтобы приблизить.Это могло отразиться на качестве?Думаю что могло (даже уверен). В вашем телефоне наверное нет оптического зума, приближая пальцами вы ухудшали снимок.
Если можете переснять, то снимайте без приближения. И если есть возможность, то снимайте на более качественную технику, например, на фотоаппарат, и если близко не можете подойти, то снимайте с оптическим зумом, а не с аппаратным.
Отправлено: Berg - 14.01.18 02:54
но спасибо за совет,я постараюсь разобраться.
Отправлено: JackFS - 14.01.18 03:02
Отправлено: mrv - 14.01.18 06:08
Или например найти на форумах какого-нибудь местного, кот. это место знает, заплатить ему или как, пусть типа как на экскурсию сводит. *JOKINGLY*
Много фоток можно загрузить сюда:
https://hdd.tomsk.ru/
Отправлено: Berg - 14.01.18 06:22
Старики на форумах не сидят,а могут знать , в основном, они.Из более молодого поколения знают то, что есть в интернете, совсем молодые -многие даже не слышали.
В ФБ,Твиттере и пр. меня не было, нет и не будет.
Ниче,разберусь.
Отправлено: mrv - 14.01.18 06:28
Отправлено: Jurij - 14.01.18 11:31
а давайте я кому то скину все фото, кто может их ужать.По е-майлу не так просто все фото переслать,сейчас фотографии имеют большой размер,а объём одного е-майла ограничен,по этому придётся посылать много е-майлов и не забывать что-бы фотографии автоматически не сжались (оригинальный размер),я так мыкался много раз,потом просто стал выставлять фото на Яндекс-фото,там одна загружаемая фотография не должна превышать объём в 20мб.,а это достаточно много,и оттуда их можно без проблем скачать,а так же можно на папку поставить пароль и отослать этот пароль кому нужно,другим уже доступа не будет.
Зарегистрируйте почту на Яндексе (не забудьте логин и пароль записать),больше ничего и не нужно. Зайдите в раздел "фотки",потом в "мои фотки",там создайте папку и придумайте название,загрузите туда все фотки. Если не ограничите доступ,то они будут общедоступны в оригинальном размере и имеющий ссылку на Вашу страницу сможет эти фотки легко найти и их можно будет не только в этом размере смотреть,но и скачать. Тоже самое можно сделать на Yahoo. Зарегистрировавшим почту Yahoo доступен для загрузки и просмотра сервис flickr,но он на английском языке,и как-бы не такой удобный как Яндекс. Вот.
Отправлено: Berg - 14.01.18 14:40
Я так и сделала.Загрузила более-менее удачные.
Посмотреть можно здесь
https://fotki.yandex.ru/users/bergbergenser/
Прошу прощения за неудачное качество, тлф,.дешовый, вечерело, мой технический идиотизм и снимать вообще не собиралась, потому и забыла фотоаппарат.Идея что тото снять ,как доказательство что таки пошла, пришла уже на месте.
Сейчас уже никуда не пойду, погода испортилась, надо на работу сходить, потеряла время с загрузкой фото.
Но зато я уже более точно представляю где это и надеюсь до следующей пятницы узнать больше.
И заодно уговорить мужа дать мне хороший аппарат :sm55:, потому что на мыльницу или планшет качество будет примерно такое же.
Хороший тлф.тоже брать не буду, я и этот то умудрилась уронить раза три,но его не жалко, он как раз для таких вот диких путешествий и предназначен.
Да, я уже предупреждала, что фото для представления местности,ничего такого там нет.
Чтобы попасть на каменное поле надо идти в конец маршрута и подниматься немного вверх-там искомое.Вероятно именно так ее и обнаружили.НРК выставила совершенно дикий маршрут,по которому нихрена не найти,гады)))))
Но чтобы понять, как она туда попала, надо найти ЕЕ путь.Я думаю, что она шла сверху, от Флойена, но это предположение,которое никто не подтвердит.
Что мне это дает?Да ничего, кобылка застоялась и развлекается,но, может, меня поразил форумный вирус искательства и построения завиральных версий и теорий. *ROFL*
Ладно, как бы там ни было, но это не скучно.Если не уеду раньше в командировку, то вопрос добью. *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Я когда-то давно нашла форум на англ. типа "советы для тех, кто хочет переехать в Берген". Наверно для англичан, раз на англ. Очень много интересной инфы про погоду, природу, жизнь в городе вообще (жутко депрессивное место по отзывам, люди тоже с большими странностями =-O).Все так, поэтому не переезжайте.
У нас своих хватает. *ROFL*
Отправлено: Laura - 14.01.18 14:47
Чисто по ощущениям от места, по мыслям, навеваемым окружающим пейзажем - подходит для самоубийства? :)
Отправлено: Berg - 14.01.18 15:06
Но если поедположить, что человек в подавленном состоянии. вечером, в плохую погоду, брел,брел,брел... Нет, все равно нет.М.б. и есть какой то короткий путь к месту смерти и я просто не знаю о нем... а так то слишком долго идти да и какой смысл убиваться ТАМ, если есть места и ближе и удобнее.Да хоть там же, на подходе к маршруту -станция водохранилища с очень удобным мостиком.Перелезай себе через короткую ограду и сигай в воду.
Вот лично мне представляется, что это была типа прогулка, потом зашли в сторону от маршрута типа перекусить и тогосеньки.
В той части маршрута,где я побывала , очень много людей прогуливается.
На Флойене - не знаю, именно со стороны Ульрикена, я с другой стороны гуляла , в сторону древней почтовой дороги на Трондхейм и там дальше по диким горам без туристических маршрутов.
Но наверняка ,если идти с Флойена в сторону Ульрикена, людей гуляет немало, тем более что это окультуренный маршрут.Я к тому, что КОГДА же она там шла, что никто не видел?Разве что вечером...
Отправлено: Jurij - 14.01.18 15:43
Я так и сделала.Загрузила более-менее удачные.Спасибо!!! Но не так получилось. У Вас перед "yandex" ещё буква "m" стоит,я не знаю что это,может мобильные фотки,но это не то что надо,фотки получились небольшого размера и не вижу где их открыть. Должно быть по другому.
Посмотреть можно здесь
https://m.fotki.yandex.ru/users/bergbergenser/
Наберите в соём поисковике yandex.ru,там над строкой ввода поисковых запросов есть названия всяких сервисов,нажмите кнопку "ещё",в открывшемся маленьком окне нажмите "фотки" (скан №1). Вот там можно открыть свою страницу и выглядеть она будет как на моём скане №2.
Отправлено: Сергей В. - 14.01.18 15:51
Спасибо!!! Но не так получилось. У Вас перед "yandex" ещё буква "m" стоит,я не знаю что это,может мобильные фотки,Это мобильная версия Яндекса. Юра, м из адреса уберите и будет Вам щастье.
Фотки правда маловаты, грузить действительно надо на большой Яндекс.
Отправлено: Berg - 14.01.18 15:53
я вам послала информацию о входе, но я думаю, что можно посмот)еть и со своего аккаунта.
Короче, мне некогда уже,надо бежать
Добавлено позже:
буква м. означает мои.поздно.я ему пароль послала пусть делает что хочет.
я вам послала информацию о входе, но я думаю, что можно посмот)еть и со своего аккаунта.
Короче, мне некогда уже,надо бежать
п.с. взволнованно.вот щас начнет любовные письма рассвлать, а у меня муж - зверь просто.Емаил хоть и левый, но я ж дамочка нежная , щепитильная... Расплакалась. *ROFL*
Добавлено позже:
Вот еще одно фото дороги к Свартедикет,те же 50 метров
Видно что цивилизация, чуть пройти и начинается немного цивилизованная природа, дальше вообще дикая
Добавлено позже:
А это бункер под охраной где то ближе к средине маршрута.Что там, я не знаю, но, скорее всего, какие то спасательные средства
Отправлено: Jurij - 14.01.18 18:57
поздно.я ему пароль послала пусть делает что хочет.Не волнуйтесь,нормально всё получилось - https://fotki.yandex.ru/users/bergbergenser/album/570563?p=0
Просмотреть оригинальный размер и скачать можно нажав на три точки внизу справа,далее - "открыть оригинал",откроется новая страница с оригинальным изображением,её можно скачать обычным способом при помощи правой кнопки мыши. Таким способом я передаю фотки своим иногородним родственникам и знакомым. Если фотки личные,то просто создаю папку и ставлю на неё пароль,пароль и адрес страницы отсылаю е-майлом или СМСом.
Это мобильная версия Яндекса. Юра, м из адреса уберите и будет Вам щастье.Да,точно,убрал "m" и открылась нормальная страница. Спасибо!!!
Фотки правда маловаты, грузить действительно надо на большой Яндекс.
Отправлено: Аскер - 15.01.18 14:52
вечерелоСмеркалось, Карл!
А это бункер под охраной где то ближе к средине маршрута.Что там, я не знаю, но, скорее всего, какие то спасательные средстваОсторожнее с этим бункером! Нельзя исключать, что она тоже просто гуляла, просто полюбопытствовала что в бункере. Вот, узнала... *WASSUP*
Отправлено: Berg - 15.01.18 15:57
Тут есть ссылка,у автора аж три маршрута,а по ссылке из этой ссылки (Dropbox) можно скачать довольно подробную карту с указанием (примерно) места и трёх маршрутов - https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/6chun9/how_did_isdal_woman_end_up_in_the_isdalen_valley/ (https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/6chun9/how_did_isdal_woman_end_up_in_the_isdalen_valley/)сейчас рассмотрела подробнее карту. Оказывается, мне оставалось не так много пройти.Я прогла горный поток,почти до поворота.
Правда,как там дальше, в лесу - сколько,не знаю.
Сейчас, со вчерашнего дня,шкваловый ветер,но к концу недели пройдет,надеюсь
Отправлено: Berg - 20.01.18 16:05
Но за это время я выяснила, что дорога вдоль Свартедиккет - наиболее вероятная (это промежуточный вывод, потому что не все успела обгулять) дорога, тем более, что там есть возможность проехать на машине, но в то время, когда там пусто.И еще одно однозначно , что все произошло не без участия аборигенов.
Я это все к тому, что оч.скоро уезжаю по работе надолго.Но к лету надеюсь вернуться и таки пройти маршрут до конца,если это еще будет актуально.
Отправлено: Dean80 - 20.01.18 17:35
(https://image.ibb.co/nykTEG/Isdalkvinnen.jpg)
(картинку можно увеличить, для гостей – ниже прямая ссылка на нее же)
https://image.ibb.co/nykTEG/Isdalkvinnen.jpg (https://image.ibb.co/nykTEG/Isdalkvinnen.jpg)
Итак, что мы имеем…
Улики/факты на месте гибели (10): ликер (бутылка из-под него), снотворное (таблетки), чашка, бензин (бутыли из-под него), потухший костер, сожженное тело, вытравленные на пальцах папиллярные узоры, сожженный паспорт, драгоценности на женщине (золотое кольцо/серьги/дорогие часы), серебряная ложка (с монограммой).
Улики/факты в чемоданах (11): крем от экземы, отсутствие отпечатков пальцев (на чемоданах и вещах), поддельные паспорта (или явное указание на их существование), набор разнообразных очков и париков, приличная сумма денег, дорогая одежда, блокнот с зашифрованными записями маршрута, сапоги (и прочие детали гардероба) с удаленным названием производителя, уничтоженные надписи на косметике, рецепт лекарства со стертыми фамилиями пациента и врача, 8 серебряных ложек (таких же, как на месте гибели).
Логические треугольники из улик/фактов, найденных на месте гибели Исдалквиннен и в ее чемоданах в камере хранения:
Красный (чашка – ликер – снотворное). Чашка – чтобы пить ликер; фенобарбитал – популярный препарат для самоубийств (смертельная доза); алкоголь – катализатор действия препарата.
Оранжевый (бензин – костер – сожжение). Бензин – для розжига костра; костер – для сожжения; сожжение – для верного самоубийства и сокрытия личности. Если быть точным, нашли пустые бутылки из-под ликера и бензина, но понятно, что в них были именно эти жидкости.
Желтый (вытравленные узоры – крем от экземы – отсутствие отпечатков). Крем от экземы вытравил папиллярные узоры на пальцах, что, главным образом, объясняет отсутствие отпечатков в чемодане (кроме смазанного на очках). Стесняясь своих рук, женщина большую часть времени носила перчатки и в них производила манипуляции с чемоданом. На тканях же отпечатков не остается. Вышесказанное, впрочем, не исключает того, что она, скрывая свою личность, стараясь без нужды не оставлять отпечатков на вещах.
Зеленый (сожженный паспорт – поддельные паспорта – очки и парики). Сожженный паспорт – так она уничтожала отработанные фальшивые документы. Причем не так важно, нашли ли их в чемодане или нет. Главное, что эти паспорта существовали в природе. Цель их, как и очков с париками, – скрыть свою личность.
Голубой (деньги – драгоценности – дорогая одежда). Все говорит о том, что это была состоятельная женщина.
Синий (сапоги – косметика – рецепт). Старательное уничтожение всей информации, связанной с географией или именем (ярлыки, бирки, бренды и пр.), также производилось с целью сокрытия личности.
Фиолетовый (секретный блокнот – серебряная ложка – серебряные ложки). Зашифрованные записи в блокноте о маршруте не были простым сокращением. Это все-таки определили как шифр – пусть и простой. Значит, в маршруте, в делах Исдалквиннен было что-то секретное.
Остаются серебряные ложки с монограммой – одна на месте убийства и 8 точно таких же в чемодане. Все говорят, что в них нет никакого смысла, поэтому они и интересны)
Как минимум, странным выглядит значительное количество одинаковых ложек в чемоданах (вилок, например, там нет ни одной, да и вообще иной посуды или подобных житейских мелочей). Еще страннее наличие ложки на месте гибели. Тем более что никакой сумочки женщина с собой не брала. Кроме того, ни в одной из гостиниц, которые она посещала, таких ложек не было.
Попытка связать ложки со смыслом маршрута сначала натолкнула на мысль о махинациях с серебром (Норвегия – место его добычи). Затем – на идею о редком металле, также добываемом в Норвегии, который маскировали под ложки. После мне предложили вариант, что в ложки могли вплавлять что-то (например, какую-то пластину с информацией).
Теперь я могу предложить еще одно объяснение роли ложек. Возможно, ложка с редкой монограммой была, своего рода, паролем. Или знаком принадлежности к какой-то касте – шпионской ли, криминальной ли. Не секрет, что шпионы нередко использовали некий предмет, по которому могли опознать друг друга. Или же понять, что, например, явка провалена. Ложка не вызывает подозрений, почему бы не использовать ее?
В общем, ложка с редкой монограммой (и запас аналогичных в чемодане) могла быть «пропуском» куда-то. Знаком для кого-то, что это – «наш человек».
Самоубийство, к слову, могло быть вынужденным. Она поняла, что ее выследили и убьют. Возможно, выследил тот человек, которому она сказала по-немецки, что скоро придет. Скрываться дальше бессмысленно. У нее было время, чтобы сделать все самой и, насколько это возможно, замести следы.
Наконец, вопрос: какую практическую пользу можно извлечь из этой версии? Думаю, что ложки – это одна из немногих зацепок, может быть, единственная. Попытаться исследовать их по максимуму, найти место производства (по сорту серебра). Более того, имеется редкий вензель – есть шанс найти какие-то истоки, а через них выйти на географию. Хорошо было бы увидеть фото этих ложек или хотя бы монограммы на них.
Отправлено: Jurij - 20.01.18 18:52
И еще одно однозначно , что все произошло не без участия аборигенов.Почему???
Отправлено: Аскер - 20.01.18 19:34
Двигаясь по цветам радуги (от красного – к фиолетовому), я составил семь «логических треугольников»,Круто!
Непонятно только зачем и что из этого следует. Пока.
А слабо такую же Звезду Давида для Трагедии Дятлова замайстырить?
Отправлено: Berg - 20.01.18 19:58
Туда только тот, кто в теме добредет.Или с гидом,но гид должен быть вельми специальным. Место, вроде бы, и почти что в центре города, но достаточно глухое, если сойти с тропы, иностранец точно не в курсе таких нюансов.Если заранее не готовились, но у меня ощущение спонтанности.
Хорошо хоть на расстреляли среди бела дня в центре города, как сделали исполнители из Моссада несколькими годами позже с муслимом, оч.похожим на разыскиваемого террориста. *THUMBS UP*
Отправлено: Laura - 20.01.18 20:20
Отправлено: Dean80 - 20.01.18 20:29
А ложек точно было 8+1? По количеству паспортов?Да, в чемодане 8 серебряных ложек - точно таких же, как найденная у костра. В моей версии число ложек не играет особой роли - полагаю, это просто совпадение.
Круто!Звезда Давида - слишком мелко, всего 2 треугольника (да и израильская эстетика мне не близка). По сравнению с ней, моя - звезда Голиафа :) А вообще подобные рисунки для разных дел рисую, чисто для себя, помогает упорядочить факты, сгруппировать их. Не думаю, что они кому-то интересны, так, выложил, для пробы. Иногда получается красиво - логически и геометрически.
Непонятно только зачем и что из этого следует. Пока.
А слабо такую же Звезду Давида для Трагедии Дятлова замайстырить?
Отправлено: 25G - 20.01.18 21:29
Интуиция.Зверинная. *JOKINGLY*А она и была агентом Моссада.
Туда только тот, кто в теме добредет.Или с гидом,но гид должен быть вельми специальным. Место, вроде бы, и почти что в центре города, но достаточно глухое, если сойти с тропы, иностранец точно не в курсе таких нюансов.Если заранее не готовились, но у меня ощущение спонтанности.
Хорошо хоть на расстреляли среди бела дня в центре города, как сделали исполнители из Моссада несколькими годами позже с муслимом, оч.похожим на разыскиваемого террориста. *THUMBS UP*
Отправлено: Аскер - 20.01.18 21:46
Иногда получается красиво - логически и геометрически.Главное что бы логика с геометрией не конкурировали. А то логика будет говорить, что в одну группу будет ложиться 4 равнозначных факта, в другую 2 - но геометрия будет требовать их по 3 группировать.
Отправлено: Berg - 20.01.18 22:18
А она и была агентом Моссада.Я тоже раньше была в этом уверена,тем более что тогда,да и сейчас ( с год, как уехала группа,работавшая несколько дет) они были в активном поиске разных муслимов.
Сейчас как то не уверена так сильно.Возможно, тут и следы СССР есть, но, все ж,за Моссад больше
Добавлено позже:
А ложек точно было 8+1? По количеству паспортов?Причем,судя по всему, каждому паспорту соответствовала своя ложечка, сделанная из особо ценного сплава, с индивидуальным вензелем и вплавленным особым сигналом-паролем,который переключался в зависимости от ситуации
Отправлено: Аскер - 20.01.18 22:36
тем более что тогда,да и сейчас ( с год, как уехала группа,работавшая несколько дет) они были в активном поиске разных муслимов.Насколько известно мне - муслимов они начали искать только после Мюнхена, т.е. спустя 2 года. А тогда искали в основном фОшистов.
Отправлено: Jurij - 20.01.18 22:42
Сейчас как то не уверена так сильно.Возможно, тут и следы СССР есть, но, все ж,за Моссад большеРазве такие агенты бывают,которые с кучей паспортов по всему свету шастают? Тут больше похоже,что деньги большие она у какой-то мафии спёрла,потом не знала куда спрятаться и боялась что на родню выйдут.
Отправлено: Berg - 20.01.18 22:52
Насколько известно мне - муслимов они начали искать только после Мюнхена, т.е. спустя 2 года. А тогда искали в основном фОшистов.В Норвегии?!Фашистов?!
Здесь всегда ищут террористов.
Фашисты оседали в других местах.
Добавлено позже:
Разве такие агенты бывают,которые с кучей паспортов по всему свету шастают? Тут больше похоже,что деньги большие она у какой-то мафии спёрла,потом не знала куда спрятаться и боялась что на родню выйдут.да фиг ее знает.
но логика,как то, не просматривается.
за спертые деньги могут наказать,но лишь когда их вернут.
раньше- это наказание себя самих.
Отправлено: Jurij - 20.01.18 23:10
но логика,как то, не просматривается.Если нет шансов деньги вернуть,то не отпускать же,вот и наказали. А если бы отдала деньги,то тоже наказали бы,вот она и не отдала. Раз не смогла от преследователей скрыться то всё равно результат один.
за спертые деньги могут наказать,но лишь когда их вернут.
раньше- это наказание себя самих.
Кстати,а шпиёнов то подбирают с обычной не выделяющейся внешностью и поведение не должно выделяться,но у нас как раз получается наоборот.
Отправлено: 25G - 20.01.18 23:27
Она искала кого-то, а не её.
КГБ агент с кучей паспортов не их метод, а вот на моссад похоже.
Отправлено: алла - 20.01.18 23:29
Кстати,а шпиёнов то подбирают с обычной не выделяющейся внешностью и поведение не должно выделяться,но у нас как раз получается наоборот.Может она была приманкой?
Отправлено: Jurij - 20.01.18 23:34
Угу, а деньги она в разные ложечки переплавила .Ну Вы то всё знаете!
Она искала кого-то, а не её.
КГБ агент с кучей паспортов не их метод, а вот на моссад похоже.
Отправлено: Berg - 20.01.18 23:53
Она искала кого-то, а не её.да и ее тоже,похоже.
Во всяком случае, судя по конечному результату,то таки да.
Добавлено позже:
Разве такие агенты бывают,которые с кучей паспортов по всему свету шастают?они щас всякие бывают, даже работающие открыто с ведома спецслужб интересующей страны (вопросы терроризма и все с ним связанное)
Добавлено позже:
Кстати,а шпиёнов то подбирают с обычной не выделяющейся внешностью и поведение не должно выделяться,но у нас как раз получается наоборот.всяких подбирают.
я вот с одним израильским была знакома, дык красавец несусветный, с такой харизмой,что чуть не влюбилась.
Добавлено позже:
Если нет шансов деньги вернуть,то не отпускать же,вот и наказали. А если бы отдала деньги,то тоже наказали бы,вот она и не отдала. Раз не смогла от преследователей скрыться то всё равно результат один.а чё тогда по стране шныряла, да и по Европе.
Уж поверьте, Норвегия вовсе не та страна,где нужно и можно прятаться.
Даже сейчас.
Отправлено: mrv - 21.01.18 08:04
Это будет как в анекдоте про американского шпиона в украинской деревне. *ROFL*
Представьте себе картину маслом: идет совещание глав разведки какой-нибудь страны. *JOKINGLY*
Докладчик: - По нашим сведениям, в Норвегии проводят испытания нового оружия. Надо послать туда кого-нибудь.
Начальник: - А давайте пошлем Мари!
Подчиненный: - Но она же не говорит по-норвежски!
Начальник: - Ну и что! Зато она обалденно красивая длинноногая брюнетка с белозубой улыбкой! И очень талантлива в "других" областях! Мы её снабдим париками, темными очками и другой маскировкой - у неё все должно получиться!
:D
В какой стране могло такое произойти?? Разве что в какой-нибудь "банановой республике"... :-))) Но зачем им шпионить за Норвегией???
Отправлено: Jurij - 21.01.18 10:41
а чё тогда по стране шныряла, да и по Европе.Сапоги резиновые купила. Зачем? Судя по найденному кладику-для этого и покупала. 85 тыс. крон сейчас не такие и большие деньги,а тогда... мне трудно сказать,кладиков может быть несколько.
Уж поверьте, Норвегия вовсе не та страна,где нужно и можно прятаться.
Даже сейчас.
Отправлено: Laura - 21.01.18 11:11
Отправлено: 25G - 21.01.18 12:12
КГБ тогда уже было крутым, моссад только вставал на ноги, поэтому и так все не очень профессионально.
Отправлено: Berg - 21.01.18 12:31
Люди, ну какая ж она шпионка, если она даже местного языка не знает??? Кто ж такого шпиена пошлет???а как вы себе представляете иностранца, притворяющегося норвежцем?:-)
Добавлено позже:
Но зачем им шпионить за Норвегией???Тяжелая вода, группировки палестинского сопротивления, какие то посточнные разборки с СССР, наши даже построили на границе вышки и просматривали территори СССР вглубь на 60 км.
Кстати, раз уж пошла такая пьянка: тут раньше кто то выдвигал теорию с вывозом тяжелой воды а я опровергала ее со всей страстью патриота страны.
Дык, вынуждена признать, что была не права.Таки вывезли израильские парни 21 тонну в 68.Подробностей не знаю.
Потом они же сформировали якобы норвежскую команду и стибрили у французов катера-ракетоносители.
Вобщем, весело жила моя маленькая страна в то время ( эт я немного почитала разное, когда была свободна но вне доступа).
Отправлено: Dean80 - 21.01.18 13:12
Воооооот! Сапоги резиновые. Кто, готовясь к самоубийству в лесу/горах, будет думать о сухих ногах? %-)Это говорит о том, что мысль о самоубийстве пришла в последний момент – возможно, вскоре после встречи в гостинице с мужчиной, которому она ответила по-немецки. Поняла, что ее выследили, и решила, что бегать дальше уже бессмысленно.
То есть, уходя со словами «я скоро вернусь», она пошла с кем-то на встречу, после чего стало ясно: ее дело провалено. И тогда она нашла уединенное место, где и свела счеты с жизнью.
Подчеркну еще такой момент: она ушла без какой-либо сумочки. То есть ложку она могла положить разве что в карман пальто. При покупке бензина и ликера она приобрела полиэтиленовые пакеты. Чашку, видимо, купила в том же магазине. Ложку купить не могла, поскольку она была такой же, как в чемоданах, тем более, с редкой монограммой.
Зачем ей ложка в кармане? Как минимум, странно. Единственное объяснение – эта ложка понадобилась ей на встрече с кем-то (возможно, как пароль), после которой она ушла в долину и совершила самоубийство.
Отправлено: Igel - 21.01.18 13:39
Отправлено: Berg - 21.01.18 14:20
Зачем ей ложка в кармане? Как минимум, странно. Единственное объяснение – эта ложка понадобилась ей на встрече с кем-то (возможно, как пароль), после которой она ушла в долину и совершила самоубийство.Ну, в принципе, в те времена было модно бегать на свидания с серебрянными ложечками.Девушки прикалывали их на воротник, а мужчины на шлчпу, как тирольское перышко, или просто вставляли за ухо, как цветок.
И это был Сигнал, потому что узнавали друг друга по специфическому вензелю.
Но нашей даме подменили ложечку.Ей подложили такую же, но с впаянной таинственной платой, издававшей смертельно опасные сигналы, призывающие к самоубийству.Поскольку эта плата была первой эксперементальной моделью электронной нейросети, она отключилась, выполнив задачу.
Я в восторге!Напишите, все же, к НРК о вашем открытии, возможно и правда все дело в ложечках и не так уж они просты, как хотят казаться.
Отправлено: Jurij - 21.01.18 15:11
Ей Норвегия и не нужна была, она была связной, в лесу была просто закладка. Её как связанную и ликвидировали.Вот,вот! Я об этом уже не первый год говорю - на перевале никакие штаны не передавали,так никто не делает,делают закладку. Там она,эта закладка,до сих пор лежит... под останцем. Сковырнуть бы его!
КГБ тогда уже было крутым, моссад только вставал на ноги, поэтому и так все не очень профессионально.
Отправлено: Аскер - 21.01.18 18:43
Люди, ну какая ж она шпионка, если она даже местного языка не знает??? Кто ж такого шпиена пошлет???Вспомнился Тухачевский, который на допросе заявлял, что он не мог быть американским шпионом, поскольку американским языком не владеет.
Это будет как в анекдоте про американского шпиона в украинской деревне.
Вот и Джеймс Бонд, не зная американского, отправлялся в Америку. А так же, не зная китайского - в Гонконг, не зная португальского - в Рио, не зная французского - в казино Рояль во Франции. Был в Италии, Болгарии, Турции, Албании, на Карибах - и нигде не знал местного языка. Флеминг че-то не понимал про шпионов?
Вы видимо воспринимаете шпиона исключительно как внедренного законспирированного человека вроде Штирлица. А таких мало, в жизни гораздо меньше чем в фильмах. В основном, в шпионаже задействованы резидентура, которая имеет реальную легенду (работник посольства, журналист, беженец и т.п - эти язык знают конечно), местные завербованные агенты и курьеры. Так вот, последним - знать язык в совершенстве совсем необязательно.
Это так, справедливости ради, я сам никаких признаков шпионажа и никакого смысла в нем не вижу.
Отправлено: mrv - 21.01.18 20:48
Отправлено: Berg - 21.01.18 21:36
В Норвегии такое сделать гораздо сложнее, поэтому,как правило, перекупают.
Так было и с КГБ и с Моссадом,которые покупали людей с интересующих должностей.Т.е. работают агенты под разным прикрытием (был случай что работали открыто, с ведома ) но для получения информации вербуют местного с нужной должности.
Добавлено позже:
вот,если интересно.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1025953/41/Degtyarev_-_Enciklopediya_specsluzhb.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/1025953/41/Degtyarev_-_Enciklopediya_specsluzhb.html)
я проглянула, там есть знакомы мне из нашей прессы факты,так что, информаия хотя бы относительно, но правдивая
Отправлено: Аскер - 21.01.18 23:29
Джеймс Бонд - выдуманный персонаж.Но выдумал его профессиональный разведчик, поэтому понятно что пароли, явки и настоящие имена он не упоминал - но принципы работы передал вполне достоверно.
В стране пребывания такому связному (или человеку прибывшему со спецзаданием, которое нельзя поручить местной резидентуре, что бы не поставить ее под удар) оказывают помощь и местная резидентура, и местные агенты, которые конечно и язык и обычаи знают. А вот связному это необязательно и даже вредно.
Дайте пример какого-нибудь реального шпиона, чтобы местного языка не знал.Гревилл Винн, связной Пеньковского. По русски че-то лепетал, но с очевидным американским акцентом. Но взяли его в Будапеште, и там он наверняка был с разведывательными целями - а по венгерски он ни бум-бум.
Вторая связная Пеньковского Жанетт Чизхолм и русского не знала.
Отправлено: Абырвалг - 22.01.18 13:10
человеку прибывшему со спецзаданием,Рихард Зорге, японский корреспондент 5 немецких и одной голландской газет, кавалер Железного Креста, Герой Советского Союза, член НСДАП, КПГ и КПСС.
Рихард Зорге плохо владел японским языком, но последнюю фразу произнёс именно на нём, а не на русском или немецком. Сделал это, чтобы все присутствующие во время казни запомнили его слова: «Сэкигун (Красная Армия)! Кокусай кёсанто (Коминтерн)! Собиэто кёсанто (Советская компартия)!» (яп. 赤軍！ 国際共産党！ソビエト共産党！)
Отправлено: Аскер - 22.01.18 14:21
Разворачиваемый текстРихард Зорге плохо владел японским языком, но последнюю фразу произнёс именно на нём, а не на русском или немецком. Сделал это, чтобы все присутствующие во время казни запомнили его слова: «Сэкигун (Красная Армия)! Кокусай кёсанто (Коминтерн)! Собиэто кёсанто (Советская компартия)!» (яп. 赤軍！ 国際共産党！ソビエト共産党！)Он видимо так пытался спасти свою жизнь.
Дело в том, что казнили его, видимо - как английского шпиона. С СССР был мирный договор, а с Англией и Голландией - состояние войны. Если бы его заподозрили в шпионаже на СССР - то максимум должны были выслать. Но ему не поверили...
Отправлено: Dean80 - 22.01.18 16:18
А убийство со стороны своих тоже чревато – доверять своим шпионы уже не будут и, в случае опасности, предадут. Наоборот, своих старались поддерживать.
Отправлено: Абырвалг - 22.01.18 17:58
А убийство со стороны своих тоже чревато – доверять своим шпионы уже не будут и, в случае опасности, предадут. Наоборот, своих старались поддерживать.Речь идет о двойных агентах, перевербованных во время выполнения основного задания. Эти именно так и кончают, издержки профессии.
некоторые примеры:
Мата Хари - расстрел, голова забальзамирована;
Демьянов Александр Петрович - инфаркт при катании в лодке по Москва-реке;
Евно Азеф -смерть от почечной недостаточности в Германии;
Энтони Блант -инфаркт;
Олег - Пеньковский - расстрел, есть версия о сожжении заживо в крематории.
Ну и Тамам, наш, понимашь, Шуд.
Отправлено: Dean80 - 22.01.18 18:29
Речь идет о двойных агентах, перевербованных во время выполнения основного задания.А какое, энто самое, задание вы можете выполнять в этом районе? (с) «Момент истины»
некоторые примеры:Хари и Азеф – это 1917-18-е годы, Таман Шуд (шпионаж там под большим вопросом) – после Второй мировой, Пеньковский – 1963. К семидесятым практика устранения агентов (любого рода) сходила на нет.
Мата Хари - расстрел, голова забальзамирована;
Демьянов Александр Петрович - инфаркт при катании в лодке по Москва-реке;
Евно Азеф -смерть от почечной недостаточности в Германии;
Энтони Блант -инфаркт;
Олег - Пеньковский - расстрел, есть версия о сожжении заживо в крематории.
Ну и Тамам, наш, понимашь, Шуд.
Что касается Александра Демьянова (1978) и Энтони Бланта (1983), то они связаны с советской разведкой (как и Пеньковский – с советской контрразведкой). Методы советской разведки не были методами цивилизованных стран.
То есть если Исдалквиннен – советская шпионка, то да, теоретически можно допустить факт ее устранения своими. Европейцы-американцы на это бы не пошли.
Отправлено: Аскер - 22.01.18 18:34
Мата Хари - расстрел, голова забальзамирована;Смерти в глубокой старости от естественных причин. Одному 68 - а он на лодке рассекает; такие нагрузки для сердца в этом возрасте очень опасны. Страны против которой он двойным агентом работал - уже нет. Другому вообще 75, все что знал рассказал 30 лет назад.
Демьянов Александр Петрович - инфаркт при катании в лодке по Москва-реке;
Энтони Блант -инфаркт;
Мата Хари - расстрел, голова забальзамирована;Это все по приговорам суда. Явно не наш случай.
Олег - Пеньковский - расстрел, есть версия о сожжении заживо в крематории.
Евно Азеф -смерть от почечной недостаточности в Германии;При чем здесь спецслужбы? Информатор полиции в банде. Если умер не своей смертью - то месть бандитов.
Ну и Тамам, наш, понимашь, Шуд.Вот это - да. Тама Шуд наше все. Про него ничего неизвестно, потому можно и шпионом обозвать, которого другой шпион убил, монитор все стерпит.
Отправлено: Berg - 22.01.18 19:35
Европейцы-американцы на это бы не пошли.Типа добрые и высокоморальные? *ROFL*
Расскажите, плз., об этом поподробнее?
Отправлено: 25G - 22.01.18 19:54
Что значит, в разведке, методы цивилизованных стран?
Метод для всех разведок , действующих профессионально, один. Её бы просто не нашли.
Отправлено: Berg - 23.01.18 00:49
Её бы просто не нашли.Да,практически, и «не нашли».
Хотя,судя по всему,торопились.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.18 01:05
Джеймс Бонд - выдуманный персонаж. Дайте пример какого-нибудь реального шпиона, чтобы местного языка не знал.Местный язык выучить так,чтобы тебя считали своим,практически нереально. Поэтому шпионы учат диалекты и говоры. Ставит,допустим,человек ударения неправильно, "гекает"- да,он же просто с Кубани. Или можно говорить с акцентом одного из нацменьшинств(для СССР это прибалтийский,грузинский). . .Все же из анекдотов "знали" как по-русски говорят эстонцы,латыши,грузины. Хотя это знание было ложным.
Отправлено: Dean80 - 23.01.18 03:03
Что значит, в разведке, методы цивилизованных стран?На порядок более бережное отношение к агентам, не как к расходному материалу, а как к ценному активу. То есть причина устранения должна быть на порядок более важной, чем те, ради которых жертвовали "пешками" советской разведки. Как следствие - жертв среди агентов было на порядок меньше, и с каждым новым десятилетием второй половины ХХ века становилось еще меньше.
Метод для всех разведок , действующих профессионально, один. Её бы просто не нашли.Так ее же нашли. И нашли бы в любом случае - тело ее никто не прятал, не пытался скрыть на дне или сжечь дотла и развеять прах. Хотя могли это сделать легко. И что из этого следует? Что разведка сработала непрофессионально, или что это не связано с разведкой?
Отправлено: mrv - 23.01.18 03:56
Отправлено: Аскер - 23.01.18 09:15
То есть причина устранения должна быть на порядок более важной, чем те, ради которых жертвовали "пешками" советской разведки.А парочку примеров после Сталина, кого из своих устранили советские разведчики?
Отправлено: Berg - 23.01.18 14:10
Я думаю, что если бы она действительно была бы шпионка, то гос-во, кот. ее послало, не допустило бы, чтобы ее похоронили за гос. счет в безымянной могиле для бедных. Уж договорились бы по дипломатическим каналам, чтобы ее тело или прах переправили бы на родину. Или хотя бы назвали бы ее настоящее имя. Разве поступают так западные гос-ва со своими шпионами??? Да никто так не поступает...Разумеется.
Всегда и все признают «своих», присылают на похороны официальных представителей и зачитывают в поминальной речи биографию уконтрапупенного с отдельной акцентуацией на роковые ошибки.
Отправлено: Jurij - 24.01.18 00:32
Георгий, а может, целью является не конечный пункт маршрута - а сам маршрут?Как-то давно читал рассказ про жизнь одного карточного каталы-гастролёра,это было в голодные послевоенные годы,этот катала нанял себе мальчишку что-бы тот его чемоданы (или чемодан) таскал,мальчишка сначала обиделся,мол прислуживать не буду,тогда мужик рассказал чем занимается,мальчишка согласился. А этому катале нужен был мальчишка потому,что сам он ничего таскать не мог,так как если бы таскал,то кожа пальцев огрубела бы и он не смог бы карты чувствовать,так вот он ещё для чувствительности кожу на пальцах стачивал наждачной бумагой.
На паромах казино в Скандинавии есть даже сейчас. Ну и в поездах разводить лохов всегда было принято.
Когда сообщник в незнакомой компании предлагает сыграть в карты (по маленькой) - тут многие могут отказаться. Но когда красивая женщина на это соглашается - то все присутствующие мужчины присоединятся тоже.
Это я читал в советские годы в журнале,но не помню в каком,а из тех журналов что тогда выписывал по тематике больше всего подходит Человек и закон.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.01.18 00:48
Как-то давно читал рассказ про жизнь одного карточного каталы-гастролёра,это было в голодные послевоенные годы,этот катала нанял себе мальчишку что-бы тот его чемоданы (или чемодан) таскал,мальчишка сначала обиделся,мол прислуживать не буду,тогда мужик рассказал чем занимается,мальчишка согласился. А этому катале нужен был мальчишка потому,что сам он ничего таскать не мог,так как если бы таскал,то кожа пальцев огрубела бы и он не смог бы карты чувствовать,так вот он ещё для чувствительности кожу на пальцах стачивал наждачной бумагой.В "Смене" в перестроечные годы такие вещи тоже встречались.Это я читал в советские годы в журнале,но не помню в каком,а из тех журналов что тогда выписывал по тематике больше всего подходит Человек и закон.
Отправлено: Jurij - 24.01.18 00:53
В "Смене" в перестроечные годы такие вещи тоже встречались.Не,я Смену не выписывал.
Отправлено: Dean80 - 24.01.18 01:36
А этому катале нужен был мальчишка потому,что сам он ничего таскать не мог,так как если бы таскал,то кожа пальцев огрубела бы и он не смог бы карты чувствовать,так вот он ещё для чувствительности кожу на пальцах стачивал наждачной бумагой.Бред какой-то. Не мог таскать, потому что кожа бы огрубела, но при этом стачивал кожу на пальцах наждачной бумагой. От этого, наоборот, чувствительность ухудшится и кожа огрубеет.
Отправлено: Аскер - 24.01.18 01:42
Бред какой-то. Не мог таскать, потому что кожа бы огрубела, но при этом стачивал кожу на пальцах наждачной бумагой. От этого, наоборот, чувствительность ухудшится и кожа огрубеет.Это не бред, это научный факт. Делали и делают. Кожа загрубеет, если этот процесс прекратить. Поэтому шлифовать подушечки надо постоянно, как мышам стачивать о что-то твердое зубы, иначе клыки пробьют небо.
А надо это что бы чувствовать подушечками незаметный глазу крап, наколотый на рубашку или торцы карт.
Отправлено: Jurij - 24.01.18 01:50
Это не бред, это научный факт. Делали и делают. Кожа загрубеет, если этот процесс прекратить. Поэтому шлифовать подушечки надо постоянно, как мышам стачивать о что-то твердое зубы, иначе клыки пробьют небо.Хотел найти этот журнал,но нашёл об этом в другом месте - http://www.krap.ru/section35/3304.html (http://www.krap.ru/section35/3304.html)
А надо это что бы чувствовать подушечками незаметный глазу крап, наколотый на рубашку или торцы карт.
" В целях повышения чувствительности пальцев преступники срезают (стачивают) верхний слой кожи (аналогичное наблюдение и у карманных воров)..."
В документальном очерке Бандитский Петербург об этом тоже есть - "Появились целые бригады с четким разделением труда. Шулера целыми днями тренировались с колодами карт, превращаясь в настоящих фокусников. У этих людей, как правило, на кончиках пальцев была срезана кожа. Для обострения чувствительности они холили и лелеяли свои руки, как хирурги,никогда не садясь даже за руль автомобиля."
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.01.18 02:02
Отправлено: 25G - 24.01.18 02:54
Агентов берегут все разведки, даже предателем стараются переправить в центр. Здесь крайний случай, вот и спешили. Лицо ей уничтожили, а шея да и одежда остались. Здесь очевидно инсценировка самоубийства с уничтожением личной индетефикации, но с оставленными уликами, тут скорей всего она вещи не уничтожила, а сдала в камеру хранения.
А полиция везде одинаковая, у нас сами померзли, а там самоубийство. Баба с возу, кобылы легче.
Отправлено: Jurij - 24.01.18 08:06
Но зачем карточная шулерша забралась в такую глухомань? Как я понимаю,местные бюргеры ей компанию для игры точно не составили бы.Я не знаю,но если были казино или игровые клубы,значит были и желающие играть. В СССР не было ничего этого и бюргеров не было,а всё равно играли,был даже катран на колёсах.
Отправлено: Laura - 24.01.18 09:32
Сидит такая в ресторане, потом незаметно ложечку, намазанную полонием, кому надо в чай кладет и...
Отправлено: Сергей В. - 24.01.18 09:51
Сидит такая в ресторане, потом незаметно ложечку, намазанную полонием, кому надо в чай кладет и...А не плутониевые ли они, часом? Как соединит их все вместе, мало никому не покажется! *JOKINGLY*
Отправлено: Абырвалг - 24.01.18 10:00
Отправлено: Dean80 - 24.01.18 10:35
Отправлено: Berg - 24.01.18 13:36
Добавлено позже:
А не плутониевые ли они, часом? Как соединит их все вместе, мало никому не покажется! *JOKINGLY*Нет ли у впс предположений, кто же попил сей чаек?
п.с. вы СТРАШНЫЙ человек, от вас ничего не скрыть.
Добавлено позже:
Я не знаю,но если были казино или игровые клубы,значит были и желающие играть. В СССР не было ничего этого и бюргеров не было,а всё равно играли,был даже катран на колёсах.Если и были, то нелегальные.Как и публичные дома.
Добавлено позже:
Интересно, не было ли в городах ее пребывания подозрительных смертей? *SMOKE*Вы поразили меня вашей проницательностью.
Сидит такая в ресторане, потом незаметно ложечку, намазанную полонием, кому надо в чай кладет и...
Роль ложкиных вензелей не объясните?
Отправлено: Laura - 24.01.18 14:16
Роль ложкиных вензелей не объясните?Лехко! :)
Ложки заранее тиснуты из мест, куда нашей незнакомке надо было заманить жертву (мужчину) для коварной расправы.
Раньше на столовых приборах и посуде часто ставили инициалы владельцев, монограммы и эмблемы ресторанов, кораблей и т.д.
Или вот еще вариант по мотивам Агаты нашей Кристи.
В стране, где вендетта - не последнее слово, 12 жадных слуг сговорились и убили одну семью. Исдалсквиннен была сестрой убитой. Она взяла из опустевшего дома набор серебряных ложек и стала колесить по всему свету в поисках убийц, которых безжалостно карала, каждый раз оставляя рядом с телом серебряную ложку. Успела почикать троих, но остальные догадались о мести и напали сами.
Отправлено: Berg - 24.01.18 15:26
Отправлено: Jurij - 24.01.18 22:13
Отправлено: 25G - 24.01.18 23:00
Отправлено: Jurij - 24.01.18 23:30
Вариантов масса. Например она незаагентуренный агент как вы выражаетесь, двойной агент, мало ли где ещё наследила и тд. Могла и в тюрьме сидеть и поэтому могли узнать её настоящее имя.По моему в данном случае важен сам человек,а не её настоящие данные,ведь при наличии качественно подделанных паспортов никто не даст гарантий,что она например на зоне чалилась под своим паспортом. Раскрыли спецслужбы агента и убрали его,какая им разница какое у неё настоящие имя или происхождение. С Зорге японцы не особо выясняли чей он шпион. А за уголовные преступления государство так бы не покарало. Остаётся...
Отправлено: 25G - 25.01.18 00:08
Вы как-то интересно рассуждает уводите в сторону, а затем делаете совершенно не логичнее выводы.
Так что остаётся моссад. У них там была сеть шпионская. Вывезли же в 1968 году 21тонну тяжёлой воды для плутониевого реактора.
Отправлено: Berg - 25.01.18 00:09
Раскрыли спецслужбы агента и убрали егонаши бы судили.Это демонстрация проыессионализма спецслужб и для маленькой страны эт важно.
Если придерживаться шпионской версии,то либо она была носителем информации и ушла в неподчинение, либо предательство своих.
Может, еще что, сейчас не соображу.
Отправлено: Berg - 25.01.18 00:12
Так что остаётся моссад. У них там была сеть шпионская.справедливости ради, стоит заметить, что здесь в то время активно формировалась палестинская сеть сопротивления из беженцев , имевшая связь с пантерами.
Отправлено: Jurij - 25.01.18 00:22
Юрий. Это по вашему.Ну,да. :)
Местным спецслужбам убирать таким способом агента было некчему.Я и не думаю про местных.
Подделку даже качественную легко установить.Как сказать. Пограничники то ничего не замечали,значит и на зону могли посадить по такому паспорту.
Зорге взяли не одного, там их много было. Причём начиная с жены немецкого посла.Но ведь не разбирались же чей он агент.
Вы как-то интересно рассуждает уводите в сторону, а затем делаете совершенно не логичнее выводы.Почему,собственно? Вы писали,что вариантов масса,вот я над ними и начал размышлять. А вывод то один - не так важно было спецслужбам имя и происхождение этого человека,ведь многих никто не знал и не знает до сих пор кто они на самом деле.
Отправлено: Berg - 25.01.18 00:23
Если поразмышлять над стёртыми из всех мест,включая пальцы,отпечатках пальцев,в контексте шпионской версии,то непонятно зачем массаду или КГБ её отпечатки пальцев? С чем они их сравнивать будут? Ведь заагентуренный агент имеет анкету с данными недоступную другой стороне.отпечатки таи были,вспомните -на очках.
Конечно,нельзя утверждать что это ее отпечатки,но предположительно.
Результата поисков по отпечаткам не было, но в рамках того, что рассматривались любые версии,то поиск по отпечаткам есть вполне логичный.
Да и ПСТ подключили уже позже.
Кстати, через три года, когда израильтяне оконфузились в Лиллехаммере (вели себя обалденно нагло -поселились все в одном отеле под чужими именами, а машины брали в прокат на свои родные имена, да и расстреляли в центре города среди бела дня) и их наивно наши спросили,знают ли такую, то получили отрицательный ответ.На этом основании в том числе, шпионкую версию закрыли.
Вот да, все сотрудники моссада знакомы между собой и в курсе подробностей заданий дрг друга *JOKINGLY*
Отправлено: Jurij - 25.01.18 00:25
Так что остаётся моссад. У них там была сеть шпионская. Вывезли же в 1968 году 21тонну тяжёлой воды для плутониевого реактора.Тут или мафия и их деньги пострадали или такое замешано,что даже предположить трудно.
отпечатки таи были,вспомните -на очках.Весело у вас было,однако! Читаю сейчас об этом. Тут про какую-то Сильвию Рафаэль (израильский агент) пишут. Родилась в ЮАР...
Конечно,нельзя утверждать что это ее отпечатки,но предположительно.
Результата поисков по отпечаткам не было, но в рамках того, что рассматривались любые версии,то поиск по отпечаткам есть вполне логичный.
Да и ПСТ подключили уже позже.
Кстати, через три года, когда израильтяне оконфузились в Лиллехаммере (вели себя обалденно нагло -поселились все в одном отеле под чужими именами, а машины брали в прокат на свои родные имена, да и расстреляли в центре города среди бела дня) и их наивно наши спросили,знают ли такую, то получили отрицательный ответ.На этом основании в том числе, шпионкую версию закрыли.
Вот да, все сотрудники моссада знакомы между собой и в курсе подробностей заданий дрг друга *JOKINGLY*
Отправлено: 25G - 25.01.18 00:38
На очках отпечатки были смазаны .
Пограничники не делают запросов по месту выдачи, а спецслужбы делают, спешить не надо.
Отправлено: Jurij - 25.01.18 00:39
Пограничники не делают запросов по месту выдачи, а спецслужбы делают, спешить не надо.Кстати,а нам ведь мало того что фотографии с паспортов не показали,так вроде и паспорта каких стран у неё были нам не сказали.
Отправлено: Berg - 25.01.18 01:17
Грохнули ещё бы на вокзале.В Бергене?! На вокзале?! *JOKINGLY*
Не, там это не возможно, но много других «уютных» местечек,и тоже в центре.
Добавлено позже:
Кстати,а нам ведь мало того что фотографии с паспортов не показали,так вроде и паспорта каких стран у неё были нам не сказали.сказали, что посчитали нужным .
Паспортов,сказали, что не было, когда стали возникать вопросы о фото.
А имена,якобы,узнали по образцу почерка и рисованному портрету.
Интересно, как долго хранятся в отеляхзаполненные бланки на поселение тех,кто выселился, и кто ж это такой трудолюбивый, кто сидел и перебирал вручную километры бумаг и сверял почерк?
Это при том, что фармацевт,выдававший мазь, «не вспомнил».(у нас,ежели рецепт одноразовый, то, выдав лекарство, его забирают в аптеке)
Отправлено: 25G - 25.01.18 01:25
Я имел ввиду как увидели бы с чемоданом.
Юрий.
Так тут и смэ и фото с паспортов нет, вместо какие-то рисунки. Фото с места какие-то из далека. Нет фото вещей. Все на слово журналистов которые что-то видели.
В деле дятловцев более всего и то у каждого свое мнение.
Вот например Дубинина, у неё точно по гистологии можно определить, что травма смертельная прижизненная. Кровоизлияние в миокард.
А тут многое не понятно.
Отправлено: Berg - 25.01.18 03:48
Берг.Бергенский жд вокзал оч. маленький, если речь идет именно о вокзале.
Я имел ввиду как увидели бы с чемоданом.
Вечеом или ночью там таки можно.
Днем, если это только не израильтяне... не знаю, обязательно кто то увидит.
Да и охрана там, полиция...
Но оттуда минут пять от силы на машине до начала маршрута на Свартедиккет, ну и по маршруту... минут пять,наверное.
Добавлено позже:
Так тут и смэ и фото с паспортов нет, вместо какие-то рисунки. Фото с места какие-то из далека. Нет фото вещей. Все на слово журналистов которые что-то видели.да есть все, и все в теме .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 20:53
справедливости ради, стоит заметить, что здесь в то время активно формировалась палестинская сеть сопротивления из беженцев , имевшая связь с пантерами.А я-то думал,почему именно в Осло подписывались в 1993 году соглашения между Израилем и ООП. Оказывается, Норвегия включена в события.
Отправлено: Berg - 25.01.18 23:36
Тер.сеть, разумеется, была нелегальной.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 23:39
Активничала в плане примирения непримиримого.Норвегия еще и активничала в плане урегулирования гражданской войны в Шри-Ланке. И как раз там (в Норвегии) довольно крупная община тамилов есть.
Тер.сеть, разумеется, была нелегальной.
Отправлено: Berg - 26.01.18 04:32
И как раз там (в Норвегии) довольно крупная община тамилов есть.Бррррр.
У нас их не много, в Швеции больше.
Оч.проблематичные люди.Хорошо, что их давно не принимают и даже запретили даже воссоединяться с родственниками.
И, в общем, постепенно с ними справились в плане криминалитета, да и «Солдаты Одина» контролируют потихоньку ситуацию (в содружестве с полицией и не нарушая закон)
С палесами и паками похуже, но они тоже все на контроле.
Отправлено: Jurij - 03.03.18 11:07
Отправлено: Laura - 06.03.18 19:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=642820)
Отправлено: ангелина - 06.03.18 23:59
Отправлено: Berg - 07.03.18 09:07
Если хотите,погуглите Krigs barna или lebensborn i norge.
Многих признавали умственно неполноцеными ... даже не знаю, применяли ли к ним закон о насильственной стерилизации... Считается, что после войны этот закон не работал, но отменили его,кажись, только в 72 году.Многих детей усыновляли,но это были просто дополнительные работники на фермах,к ним жестоко относились.Известны даже случаи секс.насилия маленьких девочек.В общем, это мрачная история и публично выплыла где то в восьмидесятых годах и только в 2000 году было принесено оы.извинения за жестоксти и издевательства.
Сами понимаете,кого там было шантажировать.
Отправлено: ангелина - 07.03.18 16:25
Сами понимаете,кого там было шантажировать.Например, тех лебенсборнов, кто смог уехать из Норвегии после войны. Ситуация с лебенсборнами в Норвегии коренным образом отличалась от других стран. Это единственная страна, где не была уничтожена документация по этим людям. Вполне возможно, что ее задача состояла в сборе информации. Она также могла шантажировать родственников. Для родственников, наверное, тоже было позором иметь какое-то отношение к лебенсборнам.
Отправлено: Berg - 07.03.18 16:33
С тех пор, как эта тема стала обсуждаема,что только не раскрылось: и насилие, и голод и избиения, и рабский детский труд и жесткий моббинг.
Да и норвежцы тогда не богаты были.
Врядли,шкурка вычинки не стоит.
Но я попробую что то поискать,самой немного интересно по этой теме.
Отправлено: ангелина - 07.03.18 18:32
Но я попробую что то поискать,самой немного интересно по этой теме.Да, было бы интересно. Я, честно говоря, впервые узнала о лебенсборнах, когда читала какую-то статью про ABBA. Анни-Фрид была ребенком из Лебенсборна. Ее мать была норвежкой и совсем молоденькой попала в Лебенсборн. Сразу после войны она сбежала из Норвегии в Швецию, потому что боялась, что ребенка отнимут и передадут в приемную семью, и там не было такого отношения к женщинам и детям из Лебенсборна, как в Норвегии. Наверное, семей с приемными детьми-полукровками было немало в Норвегии, и в каких-то случаях их происхождение держали в тайне. Судя по тому, что я читала про лебенсборнов в Норвегии, убить вполне могли бы за шантаж. И кстати, такое же отношение к этим женщинам и детям было и во Франции и Бельгии, где отметилась наша девушка, но там их было гораздо меньше. В Норвегии было 9 домов Лебенсборн, а во Франции и Бельгии по одному. И еще: всем детям из Лебенсборна дарили по серебряной ложке.
Отправлено: Berg - 07.03.18 20:12
http://kislin.livejournal.com/456957.html (http://kislin.livejournal.com/456957.html)
У него небольшая неточность,детей было 12 тысяч
А вот еще одна
http://ru.norge.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F,_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2:_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE (http://ru.norge.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F,_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2:_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE)
В принципе,тут собрано все. В норвежском гугле есть ещё разные ссылки на документы о борьбе за компесацию,но это не столь важно.
О попытках шантажа вообще не упоминается.
п.с.Немцы молодцы,они хоть попытались спасти своих детей - выкрали 50000 и их так и не нашли.
Добавлено позже:
т.е. вы прочтете и сами поймете,что ни о каком шантаже речи быть не могло.
Отправлено: Сергей В. - 07.03.18 20:49
И еще: всем детям из Лебенсборна дарили по серебряной ложке.... и серебряному кубку. По всей вероятности, это лишь легенда. Лебенсборн по сути были лишь родильными домами для арийских и нордических матерей-одиночек. Но внутри Лебенсборна существовал один совершенно особый проект по воспроизводству детей фюрера в буквальном смысле этого слова:
Разворачиваемый текстЦитирование
«Проект „Тор“
По сути, это был все тот же план Гесса, но уже значительно расширенный, и на этот раз за него отвечал лично Генрих Гиммлер. Планировалось оплодотворить спермой Гитлера около сотни женщин от 18 до 27 лет, прошедших „расовый отбор“. Разумеется, женщины не посвящались в подробности – им говорилось, что они будут вынашивать потомков „идеальных арийцев“. Практически все суррогатные матери были немками, и только несколько в качестве эксперимента – норвежками: Гитлер обязательно хотел, чтобы его кровь „смешалась с кровью викингов“. После того как ребенок рождался, его под тщательным наблюдением врачей перевозили в секретный комплекс в баварских Альпах, рядом с австрийской границей. Официально база называлась „отделение „Лебенсборн“ № 1146“, и местные жители были уверены, что там, как и в других подобных отделениях, воспитывают детей, рожденных от эсэсовских офицеров. Возможно, многие случаи оплодотворения были неудачными из-за того, что тогда врачи не располагали столь совершенным медицинским оборудованием, как сейчас. Но можно предполагать, что незадолго до конца войны в комплексе уже находились несколько десятков новорожденных детей, биологическим отцом которых был Адольф Гитлер. Несколько раз в комплекс приезжал с инспекцией лично Гиммлер – возможно, в нацистском руководстве были не совсем довольны результатами: дети развивались нормально, но уникальных способностей за ними не замечали. Считая Гитлера полубогом, от его потомства ожидали необычного – что дети начнут ходить с полугода, разговаривать с трех месяцев, гипнотизировать взглядом. Ничего подобного не произошло.
6 мая 1945 года в комплексе был получен приказ об эвакуации. Все документы были уничтожены, а сотрудники проекта «Тор», имевшие на руках фальшивые паспорта, благополучно скрылись. Дети были розданы в руки сердобольных крестьян в баварских и австрийских деревнях: людям говорили, что это осиротевшие младенцы из крупного роддома, который разбомбила авиация союзников. Здание основной лаборатории было взорвано. Куда же делись остававшиеся в морозильной камере частицы «биологического материала» Гитлера, доктор Джовенезе не знает: скорее всего, они были уничтожены.
Отправлено: 25G - 07.03.18 20:58
В России всякое было, но чтоб детей преследовали и насиловали не было.
Ложки ложками, но зачем ей восемь паспортов обычной шантажистке.
Отправлено: Berg - 07.03.18 21:31
Вроде 50000 это всего женщин.да это другое.Из СССР вывезли столько детей.Там далеко не все были детьми немцев,отбирали расово подходящих и увозили в Германию.
Добавлено позже:
зачем ей восемь паспортов обычной шантажистке.дая против шантажа :-[
но абсолютно вменяемое предположение,имеет право.
А паспотра ж,сами понимаете,для сокрытия данных.
Отправлено: 25G - 07.03.18 21:44
да это другое.Из СССР вывезли столько детей.Там далеко не все были детьми немцев,отбирали расово подходящих и увозили в Германию.Так фото же её на них. Зачем столько раз скрывать данные. Да и кончики пальцев удалять с отпечатками.
Добавлено позже:дая против шантажа :-[
но абсолютно вменяемое предположение,имеет право.
А паспотра ж,сами понимаете,для сокрытия данных.
Из СССР детей и женщин подряд вывозили на работы полях и заводах.
Отправлено: Berg - 07.03.18 21:51
Так фото же её на них. Зачем столько раз скрывать данные. Да и кончики пальцев удалять с отпечатками.Не забывайте,что это семидесятые годы.
Из СССР детей и женщин подряд вывозили на работы полях и заводах.
Электронной картотеки не было,единой компьютерной системы тоже.
К тому же,вспомните,у нее бли парики,очки и пр.
Возможно,фото на разных паспортах были с по разному измененной внешностью.
У меня другой вопрос.
Ее лицо НЕ ПОКАЗАЛИ, хотя и писали,что оно наименее пострадало от пожара.
При этом соображениями гуманности подобную таинственность не объяснить:лица др. умерших странно - публиковали.
Добавлено позже:
Из СССР детей и женщин подряд вывозили на работы полях и заводах.это не на работы.Отбирали по параметрам белокурых детей,забирали «своих», если подходили и вывозили на воспитание.
Брали детей только до определенного возраста,чтобы легко могли забыть свое прошлое.
Отправлено: Jurij - 07.03.18 22:01
это не на работы.Отбирали по параметрам белокурых детей,забирали «своих», если подходили и вывозили на воспитание.Никогда о таком не слышал. У Гитлера была целая теория оправдывающая расовую чистоту,а если таких детей отдавали в немецкие семьи,то в теорию такое не вписывается.
Брали детей только до определенного возраста,чтобы легко могли забыть свое прошлое.
Отправлено: ангелина - 07.03.18 22:11
Лебенсборн по сути были лишь родильными домами для арийских и нордических матерей-одиночек.Это изначально так было, но позже появились и детские дома. Т.е. женщины могли выбирать оставить себе ребенка или оставить в детском доме, или отдать в приемную семью. В середине войны в эти детские дома начали свозить детей других национальностей, но внешне соответствующих нордическому типу.
Ложки ложками, но зачем ей восемь паспортов обычной шантажистке.Это не обычная шантажистка. Если уж она действительно занималась этим, бояться ей было чего. В Норвегии особенно нетерпимо относились и к женщинам, и к детям из Лебенсборна, поэтому уж если получалось скрыть такой факт, то до середины семидесятых хранили тайну как зеницу ока. Человек мог все потерять, если всплыла бы правда о его происхождении.
В принципе,тут собрано все.Спасибо. Буду изучать. Тема вообще заинтересовала. Но знаете, не факт, что она шантажировала в Норвегии кого-то. Она могла искать этих людей и документы в Норвегии, поскольку там документы почему-то не уничтожили. А люди могли давно переехать в другие страны и жить там вполне благополучной жизнью.
Добавлено позже:
У Гитлера была целая теория оправдывающая расовую чистоту,а если таких детей отдавали в немецкие семьи,то в теорию такое не вписывается.Автор этого проекта Гиммлер говорил, что ему все равно, где ребенок родился. Главное, чтобы он имел нордическую внешность и был воспитан как настоящий ариец. Поэтому и вывозили детей из стран Восточной Европы в эти дома или отдавали в немецкие семьи, где таких детей воспитывали.
Добавлено позже:
Да и кончики пальцев удалять с отпечатками.Кончики пальцев у нее не были удалены. У нее была стерта кожа на подушечках пальцев, что могло быть последствием экземы.
Отправлено: 25G - 07.03.18 22:25
Для Гитлера в России все были унтерменьшами. В принципе немецкий золдатен не должен был вообще вступать в связь со славянской женщиной. Той нужно было доказать свою арийскость , что было невозможно.
Отправлено: Berg - 07.03.18 22:31
Никогда о таком не слышал. У Гитлера была целая теория оправдывающая расовую чистоту,а если таких детей отдавали в немецкие семьи,то в теорию такое не вписывается.я занималась историей тьетьего рейха,правда на программе Лебенсборн не концентрировалась.
Так,поверхностно знаю.
Но теория расовой чистоты не предполагала только расовую наследственность.
Под нее подходили все,кто проходил отбор (строжайщий,кстати) по разным параметрам.,поэтому искали расово родственные народы.
Так вывозили из Белоруссии,Прибалтики.
Они наиболе подходили цветом волос,глаз и формой черепа.
Это идея Гиммлера.
В Германии был еще один тщательный отбор,подходящих отдавали на усыновление,остальнве...(
Отправлено: Jurij - 07.03.18 22:32
Автор этого проекта Гиммлер говорил, что ему все равно, где ребенок родился. Главное, чтобы он имел нордическую внешность и был воспитан как настоящий ариец. Поэтому и вывозили детей из стран Восточной Европы в эти дома или отдавали в немецкие семьи, где таких детей воспитывали.Гитлер уделял первостепенное значение крови,а не внешности,об этом он писал в своей книге,а Гиммлер... *DONT_KNOW*
Отправлено: ангелина - 07.03.18 22:35
Отправлено: Berg - 07.03.18 22:35
В принципе немецкий золдатен не должен был вообще вступать в связь со славянской женщиной. Той нужно было доказать свою арийскость , что было невозможно.Вообще то было много трагических любовных историй в СССР .
Я одну знаю и даже помню ее участницу.
Очень трагично все было.
Но больше брезговали.
Отправлено: Jurij - 07.03.18 22:38
Так вывозили из Белоруссии,Прибалтики.Не может такого быть. Когда ребёнок вырастет,то у него многое во внешности может поменяться,в т.ч. и форма черепа и цвет волос,даже прямые волосы могут начать виться и наоборот. Что тогда делать?
Они наиболе подходили цветом волос,глаз и формой черепа.
Вот хорошая ссылка. https://marafonec.livejournal.com/4493970.htmlДа,уж...
Отправлено: Berg - 08.03.18 05:50
Отправлено: Berg - 08.03.18 13:39
Спасибо!!! Посмотрел вкратце. Но в библии нацизма всё есть,а с Гиммлером не сходиться. Вот и верь людЯм после этого!Извините, я немного не поняла о какой библии нацизма идет речь и что с чем не сходится.
Вы можете подробнее,по пальцам?)
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Профи сразу понимают это.
Вон сейчас англосаксы снова отличились.
Думаете, раскроют отравление?
Спасибо за ссылку, жутко интересная история!!! И тут опять норвежская полиция крупно облажалась и списала все на самоубийство - ну уж как же это могло быть самоубийство без отпечатков пальцев убитой на пистолете??? И с её пропавшими вещами???Такие преступления редко, очень редко раскрываются.
Профи сразу понимают это.
Вон сейчас англосаксы снова отличились.
Думаете, раскроют отравление?
Отправлено: Jurij - 08.03.18 17:34
Извините, я немного не поняла о какой библии нацизма идет речь и что с чем не сходится.Гитлер в своей книге выводит теорию о смешении рас и народов,эта теория гласит,что смешанные расы становятся слабей,не смешанные - сильней,по этому нельзя допустить смешения немцев с другими народами. Автор причисляет японцев к высшим на том основании,что они не смешиваются с другими народами,русским же в этом отказано,потому что они смешаны с монголами или финнами (точно не помню).
Вы можете подробнее,по пальцам?)
Я никогда не слышал,что-бы из СССР в Германию вывозили детей для воспитания в немецких семьях,но много слышал о другом использовании детей и их матерей,а когда узнал что вывозили и отдавали в немецкие семьи,то не мог поверить,так как это противоречит теории фюрера,ведь дети то были не немцами.
Отправлено: Berg - 08.03.18 22:44
Эту теорию они начали развивать активно с начала 30х,но с началом второй мировой концепция немного поменялась: немецкие женщины рожали недостаточно,но требовалось укрепить нацию и т.д.Поэтому отбирали расово приближенных детей (обязатебльно светловолосые и светлоглазые) из расовоприближенных наций.
Дык наша дама как то не подходит под такие данные,если только это не была расовосмешанная связь.
Но кто ж скажет точно,навряд ли дело раскроется.
Отправлено: Сергей В. - 09.03.18 10:21
Это как пример ,что молодые тоже работают.Причем, судя по возрасту и передавшимся как по наследству манерам темнить с паспортами и спарывать ярлыки, Осло-квиннен вполне могла быть дочерью нашей героини *JOKINGLY*
P.S. Лебенсборнов держим в уме, их, как известно, очень любили в штази.
Отправлено: ангелина - 09.03.18 11:24
Причем, судя по возрасту и передавшимся как по наследству манерам темнить с паспортами и спарывать ярлыки, Осло-квиннен вполне могла быть дочерью нашей героиниПо заключению патологоанатома она не рожала.
Отправлено: Berg - 09.03.18 12:01
Причем, судя по возрасту и передавшимся как по наследству манерам темнить с паспортами и спарывать ярлыки, Осло-квиннен вполне могла быть дочерью нашей героини *JOKINGLY*Ой,ну вот спарывание ярлыков как раз и не показатель,их многие спарывают.
P.S. Лебенсборнов держим в уме, их, как известно, очень любили в штази.
Я, например.:)Он или затылок натирает, или просвечивает, если одежда тонкая.А нижние, с параметрами ухода, даже если из шелка, все равно за чулки цепляются.Не комфортно.
Да и не дает наличие ярлыка ничего, если только это не супер-пупер эксклюзив.
Ну вот определила я на глаз у осляской обувь-дорогая,итальчнская ии испанская.Оказалось, итальянская.И что дальше?Дорогой,но стандарт.
Добавлено позже:
либо наркоманка / проститутка... кружевное бельеАааа,извините, я вас верно поняла, что кружевное белье используют только женщины с пониженной социальной ответственностью?
Отправлено: ангелина - 09.03.18 13:07
Пардон, а как это определяется, грудь не такая, растяжек и разрывов нет? Так их вполне может и не быть.Не знаю, я не врач, но гинекологи при обычном осмотре определяют этот факт.
Отправлено: Berg - 09.03.18 13:22
По состонию матки и влагалища.Пардон, а как это определяется, грудь не такая, растяжек и разрывов нет? Так их вполне может и не быть.
Berg, они ярлыки спарывают не там, где Вы *JOKINGLY*
У рожавших они другие.
Какие-не спрашивайте, не знаю.
Но, думаю, гугль вам поможет
Отправлено: ангелина - 09.03.18 20:55
Отправлено: mrv - 09.03.18 21:42
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.03.18 05:12
Но внутри Лебенсборна существовал один совершенно особый проект по воспроизводству детей фюрера в буквальном смысле этого слова:
Эту теорию они начали развивать активно с начала 30х,но с началом второй мировой концепция немного поменялась: немецкие женщины рожали недостаточно,но требовалось укрепить нацию и т.д.Поэтому отбирали расово приближенных детей (обязатебльно светловолосые и светлоглазые) из расовоприближенных наций.Однако наша героиня ведь под дочку Гитлера идеально подходит!
Дык наша дама как то не подходит под такие данные,если только это не была расовосмешанная связь.
У брюнетистого и темноглазого Адольфа дети должны были быть именно с такой внешностью- несмотря на их мать с идеально нордическим обликом из Лебенсборна. Как известно, гены бывают доминантные и рецессивные. В случае скрещивания темной и светлой особи обязательно возобладает "окрас" первой из них.
Заодно мы видим наличие других наследственных признаков: Гитлер был коротконог, страдал повышенной потливостью, имел проблемы с зубами и с нервной системой. Все это наличествует у Исдалсквиннен.
Дата рождения? Но при том способе зачатия детей,который практиковался в "особом проекте",она могла оказаться какой угодно. Даже послевоенной. И тут,кстати, тема Южной Америки очень интересна.
Наконец,понятно становится поведение официальных властей,старавшихся избежать огласки и чего-то темнящих до сих пор. Известие о смерти дочери Гитлера было бы информационной бомбой,притом самого скандального характера.
Конечно,такое предположение все равно не дает ответа на вопрос о конкретной причине гибели нашей дамы.
Отправлено: Berg - 10.03.18 05:32
Отправлено: Laura - 10.03.18 11:30
Отправлено: Dean80 - 10.03.18 14:03
Хотя бы внятная тема про серебряные ложки, наконец.Дарили-то одну ложку, а у нее одинаковых – десяток.
Однако наша героиня ведь под дочку Гитлера идеально подходит!Есть в ней и что-то грузинское...
Отправлено: Berg - 10.03.18 14:05
Хотя бы внятная тема про серебряные ложки, наконец.т.е. вы предполагаете,что одна ложка,которая была при ней - это память о папе а остальные,из багажа- о единокровных братьях и сестрах?
Отправлено: ангелина - 10.03.18 23:42
Ведущий специалист в этой области уверенно сказала,что тип зубных протезов свойственен советской стоматологии на то время.В статье Die Zeit, ссылку на которую я дала, есть много чего по зубам. Стоматолог, которая исследовала ее челюсть (она еще и эксперт по идентификации останков), делала доклад по анализу ее челюсти на международной конференции врачей-стоматологов. Она показала эту челюсть и спросила стоматологов, делали ли такие коронки в их странах. Так вот. Такие коронки делали в Германии, Франции, Польше, южно-европейских странах, странах Бенилюкс, Южной Америке и Советском Союзе. В скандинавских странах их не делали в то время. Еще она сказала, что это очень сложная и дорогая работа. Девушка наша бедной не была.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.03.18 01:04
Есть в ней и что-то грузинское...Альпийская раса
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0&img_url=https%3A%2F%2Fimages-blogger-opensocial.googleusercontent.com%2Fgadgets%2Fproxy%3Furl%3Dhttp%253A%252F%252F3.bp.blogspot.com%252F-n_9Y7thFZ1g%252FVBESZTCfrZI%252FAAAAAAAAUAw%252FNhnf4IIqrqQ%252Fs1600%252FuY_keBWTvH0%25255B1%25255D.jpg%26container%3Dblogger%26gadget%3Da%26rewriteMime%3Dimage%252F*&pos=7&rpt=simage&lr=2
Отправлено: Enny - 12.03.18 16:55
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=645683)
Отправлено: Laura - 13.03.18 16:26
Сообщения про Осло-плазу вынесены в отдельную тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=642448)
т.е. вы предполагаете,что одна ложка,которая была при ней - это память о папе а остальные,из багажа- о единокровных братьях и сестрах?Не настолько смело, но упоминание факта привязки серебряных ложек (и перстней) к определенной группе людей звучит как-то весомее предположений, имхо.
Отправлено: Jurij - 14.03.18 14:17
Статистику в студию!В Норвегии с 1986-го года (исдалсквиннен сюда не входит) найдены и не идентифицированы 11 человек (это только то,что нам сказали).
https://www.dagbladet.no/nyheter/spor-etter-mystisk-kvinne-kastet-i-sopla/62942977 (De 14 ID-mysteriene)
https://www.dagbladet.no/nyheter/siden-1986-har-norsk-politi-funnet-14-lik-som-ingen-vet-hvem-er/62919097
Отправлено: Berg - 14.03.18 14:54
В Норвегии с 1986-го года (исдалсквиннен сюда не входит) найдены и не идентифицированы 11 человек (это только то,что нам сказали).Не 11 а 14,но если учесть, что я 84 года рождения и появилась в стране в начале 87,то несколько штук,может,снимите с меня? *JOKINGLY*https://www.dagbladet.no/nyheter/spor-etter-mystisk-kvinne-kastet-i-sopla/62942977 (De 14 ID-mysteriene)https://www.dagbladet.no/nyheter/siden-1986-har-norsk-politi-funnet-14-lik-som-ingen-vet-hvem-er/62919097
Тедди бьйорн, тоже достоин отдельной темы.
Отправлено: Jurij - 15.03.18 10:09
Не 11 а 14Уже 14-ть!
я 84 года рожденияЭто по документам.
Тедди бьйорн, тоже достоин отдельной темы.Информации очень мало.
Отправлено: Berg - 15.03.18 12:52
Уже 14-ть!Это по документам. Информации очень мало.Вот перевод ищ вашей же ссылки
• С 1986 года эксперты полиции безуспешно работали над разъяснением личности 14 человек, найденных в Норвегии.
• Два самых известных случая, которые остаются неразрешенными, несмотря на широкое освещение в средствах массовой информации, - это «Теддибйорн-Медвежонок» из Устаосе в 1992 году и женщины из Плаза-отель в Осло в 1995 году.
В смысле-по документам?А как еще?По документам как в реале.
Плз.только если вы о инкарнациях и прочем, НИНАДА.
Отправлено: Jurij - 15.03.18 19:47
Вот перевод ищ вашей же ссылкиБалда я. Действительно было 14-ть,а я уже подумал о Ваших недавних тренировках. :)
• С 1986 года эксперты полиции безуспешно работали над разъяснением личности 14 человек, найденных в Норвегии.
В смысле-по документам?А как еще?По документам как в реале.Не-е-е,меня на мякине не проведёшь,тут достаточно примеров,когда в паспорте один возраст,а на самом деле другой,вот хотя бы в этой же теме. :)
Плз.только если вы о инкарнациях и прочем, НИНАДА.
Отправлено: Berg - 21.03.18 16:38
Ежели там будут толкать последнюю версию,что она была проституткой, то сериал будет большим разочарованием.
Отправлено: mrv - 22.03.18 09:20
http://www.bbc.co.uk/mediacentre/latestnews/2018/death-in-ice-valley (http://www.bbc.co.uk/mediacentre/latestnews/2018/death-in-ice-valley)
http://www.bbc.co.uk/programmes/p060ms2h (http://www.bbc.co.uk/programmes/p060ms2h)
https://www.nrk.no/kultur/bbc-og-nrk-samarbeider-om-a-lose-isdal-saken-1.13955744 (https://www.nrk.no/kultur/bbc-og-nrk-samarbeider-om-a-lose-isdal-saken-1.13955744)
Отправлено: mrv - 29.04.18 08:14
https://www.nrk.no/dokumentar/isdalskvinnen-ut-i-europa-1.14001217 (https://www.nrk.no/dokumentar/isdalskvinnen-ut-i-europa-1.14001217)
Там говорится, что теперь к поискам таинственной женщины, кроме норвежских и английских, подключились и немецкие журналисты. Ещё в марте немецкий телеканал ARD показал передачу о незнакомке. Журналисты надеются, что отзовутся её возможные родственники из Германии.
Отправлено: Obladi-oblada - 29.04.18 21:49
Новая статья:Ну, вот по этой статье судя, следы ( анализ зубной эмали) ведут в Нюрнберг и землю Рейнланд-Пфальц, но кого искать, если ни имени, ни фотографии нет? И родственники ничего не заявляли. В общем, пока дело не сдвинулось https://www.swr.de/swraktuell/rp/48-jahre-alter-kriminalfall-aus-norwegen-spur-der-isdal-frau-fuehrt-nach-rheinland-pfalz/-/id=1682/did=21341266/nid=1682/1fdq5kt/index.html (https://www.swr.de/swraktuell/rp/48-jahre-alter-kriminalfall-aus-norwegen-spur-der-isdal-frau-fuehrt-nach-rheinland-pfalz/-/id=1682/did=21341266/nid=1682/1fdq5kt/index.html)
https://www.nrk.no/dokumentar/isdalskvinnen-ut-i-europa-1.14001217 (https://www.nrk.no/dokumentar/isdalskvinnen-ut-i-europa-1.14001217)
Там говорится, что теперь к поискам таинственной женщины, кроме норвежских и английских, подключились и немецкие журналисты. Ещё в марте немецкий телеканал ARD показал передачу о незнакомке. Журналисты надеются, что отзовутся её возможные родственники из Германии.
Отправлено: Taras - 02.05.18 00:07
Уверен,что моя версия вызовет улыбку. Но все же
1-Шифр как оказалось слабоватый
2-Никакой шпион или мошенник не будет (если его задача во время скрыться) возвращаться туда,где его могут ждать
3-Так же он не будет таскать с собой кучу поддельных паспортов т.к. при их обнаружении сами понимаете возникнет куча вопросов.
Немного смутило (как уже говорилось) отсутствие проработки самой легенды. Не похоже на грамотного мошенника или шпиона.
Короче-по мне это вполне себе съехавшая с катушек дама. Не смейтесь, но поверьте-психически не адекватные люди не всегда выглядят как мы привыкли себе представлять и пена из рта не у всех идет. Вполне себе обычная душевнобольная или на грани ,обеспеченная дама играла в какую то придуманную самой же игру.
p/s/ Сжечь себя в бессознательном состоянии она действительно не могла,а вот наглотавшись снотворного и запив его алкоголем,уже в полуразумном состоянии вполне могла. Потому,что не понятны действия убийцы. Сначала заставить ее съесть кучу таблеток, запить алкоголем, потом ударить по шее и не дожечь труп? И паспорт? . Какое то дилетантство. Возможно сама выпила эти колеса, запила кирочкой.Почувствовав приход и скорую потерю сознания-бросилась в костер.
Отправлено: Аскер - 02.05.18 00:40
и не дожечь труп?Вообще-то, дожечь труп нетривиальная задача. Человек, сцуко, плохо горит.
Отправлено: JackFS - 02.05.18 01:19
Вообще-то, дожечь труп нетривиальная задача. Человек, сцуко, плохо горит.Потому как "на 90% состоит из воды" А вообще, тут о конкретного
Отправлено: Taras - 02.05.18 01:22
Потом что в этой истории сразу бросается в глаза-это внешность,стиль одежды,поведение, разговоры на разных языках и т.д.этой женщины. Для каких то шпионских штучек людей учат сливаться с толпой, быть не замеченными. Они не подмигивают официанткам, не выбирают сапожки так, что это помнят продавцы.такое поведение больше подсказывает,что она пыталась наоборот привлечь к себе больше внимания.(опять же смена номеров в одном из отелей три раза) Что тоже как бы намекает,вдруг женщина находясь в каком то не совсем адекватном состоянии сама себе придумала какую то игру?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.18 01:30
Потом что в этой истории сразу бросается в глаза-это внешность,стиль одежды,поведение, разговоры на разных языках и т.д.этой женщины. Для каких то шпионских штучек людей учат сливаться с толпой, быть не замеченными. Они не подмигивают официанткам, не выбирают сапожки так, что это помнят продавцы.такое поведение больше подсказывает,что она пыталась наоборот привлечь к себе больше внимания.(опять же смена номеров в одном из отелей три раза) Что тоже как бы намекает,вдруг женщина находясь в каком то не совсем адекватном состоянии сама себе придумала какую то игру?Если подобное поведение как раз было частью шпионской игры?
Отправлено: JackFS - 02.05.18 01:49
Если подобное поведение как раз было частью шпионской игры?Этого мы, скорее всего, никогда не узнаем. Что бы она не делала это можно объяснить шпионской версией: либо пыталась оставаться шпионкой (и скрывать это), либо пыталась намекать, что она шпионка (и всячески наводить на это). А правда может быть совсем иной :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.18 01:58
Этого мы, скорее всего, никогда не узнаем. Что бы она не делала это можно объяснить шпионской версией: либо пыталась оставаться шпионкой (и скрывать это), либо пыталась намекать, что она шпионка (и всячески наводить на это). А правда может быть совсем иной :)Надеялась,что ее,как подозрительно ведущую себя,арестуют. Т.е. хотела спрятаться в тюрьме от опасности.
Отправлено: JackFS - 02.05.18 02:10
Надеялась,что ее,как подозрительно ведущую себя,арестуют. Т.е. хотела спрятаться в тюрьме от опасности.Ну, да.
Отправлено: Berg - 02.05.18 05:48
Ну, да.у нас не арестовывают за странное поведение, тем более за частую смену отельных комнат или придирчивый выбор обуви.Если бы так было, то, по крайней мере, за выбор обуви у меня уже прижизненное было. *JOKINGLY*
Может и проблемы с психикой были, может нет,поди теперь знай, если информация явно неполная.
Наличие нескольких паспортов, впрочем, весьма логично, если принять нформацию, что она много перемещалась под разными именами.Т.е. как раз не хотела, чтобы ее отследили.
Отправлено: Jurij - 02.05.18 07:10
Сжечь себя в бессознательном состоянии она действительно не могла,а вот наглотавшись снотворного и запив его алкоголем,уже в полуразумном состоянии вполне могла.После всего выпитого могла просто упасть в костёр.
Может и проблемы с психикой были, может нет,поди теперь знай, если информация явно неполная.Мания преследования - http://medbooking.com/illness/manija-presledovanija (http://medbooking.com/illness/manija-presledovanija) ?
Отправлено: Сергей В. - 02.05.18 07:22
за выбор обуви у меня уже прижизненное было.пожизненное *YES*
За исключением суицида, все у дамы было нормально, разве что бойфренды с трудом просматриваются.
Отправлено: mrv - 02.05.18 07:32
Отправлено: Berg - 02.05.18 09:58
Оффтоп (текст не по теме)пожизненное *YES*плохие зубы, больная кожа и толстая попа.
За исключением суицида, все у дамы было нормально, разве что бойфренды с трудом просматриваются.
Добавлено позже:
Мания преследования - [url]http://medbooking.com/illness/manija-presledovanija[/url] ([url]http://medbooking.com/illness/manija-presledovanija[/url]) ?Юра *JOKINGLY*
Информация о даме неполная а не о болезни'
Отправлено: Taras - 02.05.18 11:33
Подождите, а если она просто больная на голову, где же она столько паспортов-то раздобыла??? Причем не просто каля-маля-сама нарисовала, а таких, что за настоящие легко сошли... По-моему, это и для здоровых не просто будет, а уж для больных-то... *NO*А кто сказал,что душевнобольной человек, страдающий какими то маниями, не может смастерить себе паспорт? Возможно он сможет сделать это даже более грамотно. Все таки паспорта того времени не обладали столькими уровнями защиты как современные загран паспорта. Мы обсуждаем события 70-ого года) Без всяких сетчаток глаз. Бумага, фото, да печать. Чернила можно смыть, фото переклеить.(в случае использования б.у. паспорта другого человека) Тем более вроде пришли к выводу,что дама была более чем обеспечена. Заплатив барыгам можно попросить сделать эту работу.
Отправлено: mrv - 02.05.18 11:40
Вот тут, к примеру, можно посмотреть, как выглядел французский паспорт в 70-х:
https://toetproject.com/xrissoula-zaragoza/pasaporte-frances/
Вполне похож на современный - бумага с водяными знаками, спец. печать на фото. Думаете, такой просто нарисовать будет? :-)
Отправлено: Taras - 02.05.18 11:48
Откуда она могла знать, как выглядят паспорта других стран???Это разве какая то тайна? Да и за деньги ей могли смастерить эти паспорта (которых кстати никто не видел) Ей и не нужно было знать как они выглядят.Потом женщина могла быть не плохой актрисой и сославшись на то,что паспорт где то случайно утеряла предъявить документ по проще. Например права)))
И все таки-почему выражение "больной на голову" у Вас вызывает ассоциации с человеком который не дееспособен и не в состоянии провернуть такие не сложные операции? Люди страдающие различными фобиями,маниями вполне могут водить авто,летать на самолетах,передвигаться и в их действиях есть какая то своя, обычным людям не ясная, но им понятная логика.
Отправлено: mrv - 02.05.18 11:57
Отправлено: Taras - 02.05.18 12:00
Думаете, такой просто нарисовать будет? :-)Смотря кому. Кто на что учился) Если брать чужой б.у. паспорт, то сводится химией печать и данные пользователя,вклеивается свое фото и т.д. Потом насколько я слышал-водяные знаки и прочая защита. Поговорите с любым из студентов университета печати) В то время было полно деятелей которые специализировались на тех же поддельных чеках. Кстати-непонятно как d.b.cooper попал на самолет? Наверняка тоже предъявил какой то левый документ.
Добавлено позже:
Их видели работники в гостиницах, где она останавливалась.Это где то подтверждено? Она вполне могла своим обаянием обойти этот острый угол. А уже работник отеля, дабы не подставлять себя, мог сказать, что вся процедура была корректна.
т.к. её бы просто не выпустили бы из страны без паспорта.Работника гостиницы это мало интересует ее возвращение на родину. Для пограничников она могла использовать настоящий, свой единственный паспорт.
И причём тут фобии, люди с фобиями обычно вообще сидят дома и всего боятся. Вы имеете в виду манию преследования?Человеческая психика очень гибкая. Фобии могут проявляться и отступать. Раздвоение личности может сосуществовать и с фобиями и с маниями и прочее.
Я совершенно не претендую на экспертное мнение.Но и нам свойственно часто видеть везде заговоры, что то усложнять,что то домысливать.
Отправлено: Berg - 02.05.18 16:19
А кто сказал,что душевнобольной человек, страдающий какими то маниями, не может смастерить себе паспорт? Возможно он сможет сделать это даже более грамотно. Все таки паспорта того времени не обладали столькими уровнями защиты как современные загран паспорта. Мы обсуждаем события 70-ого года) Без всяких сетчаток глаз. Бумага, фото, да печать. Чернила можно смыть, фото переклеить.(в случае использования б.у. паспорта другого человека) Тем более вроде пришли к выводу,что дама была более чем обеспечена. Заплатив барыгам можно попросить сделать эту работу.А еще она была мастером крав мага исраэли и сама себя вырубила сюто гамэн ути (пардон, знаю терминологию только киокусина,но обещаю исправиться)
Добавлено позже:
И все таки-почему выражение "больной на голову" у Вас вызывает ассоциации с человеком который не дееспособен и не в состоянии провернуть такие не сложные операции?Вам МРВ сама ответит, если решит,а я вам от себя напишу:могут многое, и общаться, бывает, ну очень интересно, но, как правило, они всегда прокалываются где то в логических рассуждениях, и связях,в построении версий,предположений, в действиях,наконец.
Добавлено позже:
Это где то подтверждено?УГ,есть фото на ссылках в теме.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.18 17:29
у нас не арестовывают за странное поведение, тем более за частую смену отельных комнат или придирчивый выбор обуви.А если странно( демонстративно странно) вести себя неподалеку от военной базы? Может хотя бы задержат?
Отправлено: Berg - 02.05.18 17:50
А если странно( демонстративно странно) вести себя неподалеку от военной базы? Может хотя бы задержат?Смотря как странно и где.
Конкретизируйте.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.18 18:01
Смотря как странно и где.Уже забыл подробности истории нашей героини. Надеюсь, Сергей В. поможет. Он выдвигал когда-то тут шпионскую версию. А ведь основана она на подозрительном поведении Исдалсквиннен.
Конкретизируйте.
Отправлено: Berg - 02.05.18 19:13
Уже забыл подробности истории нашей героини. Надеюсь, Сергей В. поможет. Он выдвигал когда-то тут шпионскую версию. А ведь основана она на подозрительном поведении Исдалсквиннен.Ой,ну не начинайте все сначала.Все уже написано и ничего нового вы не узнаете.
Отправлено: Dean80 - 02.05.18 19:37
Вопрос в том, зачем сжигала документы и для чего они в таких количествах ей были нужны? Очевидно, это связано с разъездами и какими-то махинациями. Выбор огромен: от шпионажа до достаточно средних по уровню. Но все-таки низкий пошиб не предполагает жертв жизней.
Отправлено: Berg - 02.05.18 20:02
Т.е. ВООБЩЕ в стороне.
Отправлено: Jurij - 02.05.18 22:01
Т.е. ВООБЩЕ в стороне.А где этот костёр? Я думал что в районе ног,ведь именно ноги больше всего пострадали от огня,судя по фотографии.
Отправлено: Dean80 - 03.05.18 00:56
А если вы посмотрите фото, то увидите, что труп лежит в стороне от костра, в котором сжигали ее вещи.Несомненно, она сгорела в костре. То, что ее нашли рядом с костром, имеет два объяснения: либо убийцы вытащили обгоревшее тело из костра, либо она сама, упав в костер под действием таблеток, все-таки смогла подняться (обезболивающее помогло), продолжая гореть, сделала пару шагов и упала рядом.
Т.е. ВООБЩЕ в стороне.
Не очень понятно, зачем убийцам вытаскивать обгоревшее тело и класть его рядом. Не самое приятное занятие, да и смысла нет (+еще дождаться, пока костер потухнет, а тело остынет). Если же она сама сделала пару шагов, то это объясняет случайность ее падения (под действием таблеток). Хотела бы лечь в костер - не поднималась бы.
Отправлено: flygare - 10.05.18 23:06
Очень интересная тема, много информации обработано. Впечатление сложилось, что полиция знает намного больше, чем сообщает.
А вот интересно мнение сторонников версии самоубийства/несчастного случая. Женщина общалась с мужчиной, который купил ей зеркало. Почему, как вы думаете, этот человек до сих пор не объявился? Или же он дал показания, но его скрывают?
С версией самоубийства у меня не вяжется поедание печенья в "последнем походе". Для человека, решившего свести счета с жизнью, имхо, выбор странный. Она обожала печенье? Ликер, ну да, вяжется. Печенье больше вяжется с образом человека, вынужденного переть в какие-то горы и находиться там некоторое время, что-то надо поесть. Для последнего наслаждения едой подошло бы что-то другое, имхо.
Ещё, кмк, крошки печенья указывают, что место смерти торжественно месту обнаружения. Вряд ли убийцы (если они были) стали бы до такой степени инсценировать.
Крошки печенья еще указывают на быстрое обнаружение трупа, не? Не помню указания на это в теме. А между сдачей чемоданов в камеру хранения и датой смерти неделя?
Отправлено: Berg - 10.05.18 23:59
А где этот костёр? Я думал что в районе ног,ведь именно ноги больше всего пострадали от огня,судя по фотографииКостер ниже,она лежит откинувшись в расщелине (правильно написала?) между камнями,лицо пострадало меньше всего, но его фото нет почему то.Есть только общее фото трупа с опрокинутой назад головой.В теме все обсуждалось же.А ниже, у ног костер с остатками одежды и пр.Такое впечатление, что плеснули ее чем то горючим, может сначала и упала в костер, придя в беспамятство от снотворного с алкоголем.Но боль могла привести в чувство... Вот немного погода наладится, таки дойду до конца маршрута, я его уже точно знаю.
Добавлено позже:
Крошки печенья еще указывают на быстрое обнаружение трупа, не? Не помню указания на это в теме. А между сдачей чемоданов в камеру хранения и датой смерти неделя?Не указывают.Труп нашли местные.Почитайте немного тему, невозможно пересказать 70 страниц.
Добавлено позже:
Почему, как вы думаете, этот человек до сих пор не объявился? Или же он дал показания, но его скрывают?Потому что, вероятнее всего, он не местный.А если местный, то тем более промолчит, кому охота проходить свидетелем, да еще, м.б. и в подозреваемые попасть.Здесь давали некоторые показания о ней уже в 90-начало 2000.Темное дело,а народ здесь сдержанный и не глупый.
Отправлено: flygare - 11.05.18 00:48
А по первым рисункам, кстати, женщина вполне, имхо, за норвежку сойдёт. https://www.nrk.no/troms/xl/_broyt-i-vei_-pa-skjermen-igjen_-_-naert-og-spektakulaert-1.12761396 (https://www.nrk.no/troms/xl/_broyt-i-vei_-pa-skjermen-igjen_-_-naert-og-spektakulaert-1.12761396) такой типаж, по-моему.
Berg, увольте, по второму разу читать не стану. Чего-то не помню, вместо головы - не компьютер. Если нетрудно, поясните про печенье.
Отправлено: Абырвалг - 11.05.18 09:56
А по первым рисункам, кстати, женщина вполне, имхо, за норвежку сойдёт. https://www.nrk.no/troms/xl/_broyt-i-vei_-pa-skjermen-igjen_-_-naert-og-spektakulaert-1.12761396 (https://www.nrk.no/troms/xl/_broyt-i-vei_-pa-skjermen-igjen_-_-naert-og-spektakulaert-1.12761396) такой типаж, по-моему.Похожа однако, но нос подвёл, у этой девушки (Линн Бит которая) носик вздернут, а у нашей несчастной нос, скажем потолерантней, средиземноморского типа. А вот мужики на фотке - вообще с рязанскими мордами, что вполне характерно для норвежцев.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.05.18 14:34
Отправлено: flygare - 14.05.18 11:52
Похожа однако, но нос подвёл, у этой девушки (Линн Бит которая) носик вздернут, а у нашей несчастной нос, скажем потолерантней, средиземноморского типа. А вот мужики на фотке - вообще с рязанскими мордами, что вполне характерно для норвежцев.Ну вот Лив Грете с прямым носом. (Хотя нос бывает иногда вздернут после перелома, так что не показатель.)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Liv_Grete_Skjelbreid
Как вариант, женщина могла ведь и из Норвегии происходить (но могла и не происходить), во время войны уйти либо в СССР, либо в Европу, а дальше куда угодно, хоть в Латинскую Америку, хоть в Израиль.
Отправлено: Berg - 18.05.18 00:28
Ну вот Лив Грете с прямым носом. (Хотя нос бывает иногда вздернут после перелома, так что не показатель.)вы хоть ради интереса посчитайте, сколько ей было лет в войну
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Liv_Grete_Skjelbreid
Как вариант, женщина могла ведь и из Норвегии происходить (но могла и не происходить), во время войны уйти либо в СССР, либо в Европу, а дальше куда угодно, хоть в Латинскую Америку, хоть в Израиль.
Отправлено: Dean80 - 20.06.18 05:07
С учетом того, что в вещах также были найдены карты Южной Скандинавии и Норвегии, можно сделать выводы.
На одной из карт Норвегии карандашом было нацарапано: «Geilo 794m / Ustaoset 999m / Haugastøl 998m / Finse 1222m / Myrdal 867m». Кроме того, на всех картах ручкой было написано «16/6».
Geilo – муниципальный центр в Норвегии, бергенская ветка
Finse – деревня в Норвегии, Finse Station – ее ж/д станция (бергенская ветка)
Myrdal Station – железнодорожная станция бергенской ветки
Ustaoset – деревня с соотв. ж/д станцией
Haugastøl Station – станция на бергенской ветке
Что означают цифры с буквой m? Метры? Если так, то везде расстояние около километра. Но откуда идет отсчет и в каком направлении? В любом случае, похоже на координаты чего-то.
Что может находиться в радиусе километра от этих станций? Не военные базы, конечно, а там, видимо, были какие-то тайники. Если везде направление одно и то же (условно – на север) и точка отсчета тоже заранее обговорена, то для поиска места вполне мог потребоваться компас.
Отправлено: Сергей В. - 20.06.18 05:23
Но откуда идет отсчет и в каком направлении?От уровня моря?
Отправлено: Dean80 - 20.06.18 06:23
От уровня моря?Да, совершенно верно!
Вот современные данные по этим станциям:
Myrdal Station - 866.8m amsl
Haugastøl Station - 988.0m amsl
Geilo - 794m amsl
Ustaoset - 990m amsl
Finse - 1222m amsl
У Исдалквиннен: Myrdal - 867m, Haugastøl - 998m, Geilo - 794m, Ustaoset - 999m, Finse - 1222m
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Bergenbahn_en.png/776px-Bergenbahn_en.png)
Теоретически с помощью высоты и заданного направления можно определить точку в горной местности такого плана. Но, возможно, конкретная высота ее интересовала по другой причине. Все эти станции - в горной местности, причем на самых больших на этой ветке высотах. Чем они могут быть интересны, помимо тайника или чего-то в станционной камере хранения?
p.s. Самый простой вариант - она искала высокогорье, которое благотворно влияло на ее самочувствие (какая-то болезнь).
Показания для лечения на высокогорных климатических курортах:
I. Туберкулезные заболевания
II. Нетуберкулезные заболевания органов дыхания
К слову - о запахе чеснока.
Лечение чесноком – эффективное средство против туберкулеза, хотя и долгосрочное. Дело в том, что сок и водный экстракт чеснока обладают ярко выраженным антибактериальным действием на туберкулезные палочки, прекращают их рост и развитие. В рационе туберкулезных больных обязательно должен быть чеснок. Есть его рекомендуется по 1—2 зубчика каждые 2 часа.
При вскрытии, скорее всего, туберкулез бы выявили, но, возможно, она уже излечилась и, так сказать, приехала окончательно добивать недуг. Тогда компас - для прогулок в горных лесах.
Отправлено: mrv - 20.06.18 08:46
Отправлено: Jurij - 20.06.18 10:07
Плюс, климат в Норвегии мокрый и холодный, что для туберкулезного больного очень плохо вообще-то, т.к. им нужен сухой и тёплый климат - южный, а не северный.Чеснок просто ели от простуды,и сейчас чесночные капли продаются в аптеке,тут ничего удивительного нет в том что она принимала чеснок или пользовалась каплями просто что-бы не заболеть,ведь,как Вы заметили,климат в Норвегии суровый,а на дворе был ноябрь.
Отправлено: Dean80 - 20.06.18 14:35
Туберкулез вообще-то лечат не чесноком, а антибиотиками. *JOKINGLY* И во время активной формы болезни больных изолируют, чтобы они никого других не заразили (в США например даже в тюрьму сажают, если добровольно изолироваться не соглашаются *JOKINGLY* ) Их ставят на учёт и уж конечно не советуют им путешествовать, т.к. антибиотики весьма сильнодействующие и с кучей побочных эффектов, надо у врача регулярно наблюдаться. Плюс, климат в Норвегии мокрый и холодный, что для туберкулезного больного очень плохо вообще-то, т.к. им нужен сухой и тёплый климат - южный, а не северный.Может быть, цель (или одна из целей) поддельных паспортов - скрыть заболевание, не до конца излеченное. С настоящим паспортом не пустили бы. А про чеснок при туберкулезе - это известный народный способ лечения, который в те годы был более распространен, чем сейчас.
О том, что на норвежских высотах излечивали туберкулез:
Гора Скала (Mount Skåla). Норвегия
Башня находится на высоте 1843 м. Она была построена из камней. Её название — Skålatårnet («Башня Skåla») или Kloumanntårnet («Башня Kloumann»). Строительство башни было начато доктором Hans Henrik Gerhard Kloumann из близлежащей деревни Innvik. Она был возведена в качестве средства для лечения туберкулеза, который был широко распространен в конце 19 века. Стены двухэтажной башни составляют 50 сантиметров в толщину.
Чеснок просто ели от простуды,и сейчас чесночные капли продаются в аптеке,тут ничего удивительного нет в том что она принимала чеснок или пользовалась каплями просто что-бы не заболеть,ведь,как Вы заметили,климат в Норвегии суровый,а на дворе был ноябрь.Не думаю, что женщина такого типа стала бы есть чеснок перед выходом на люди без веской причины - при простуде и т.п.
p.s. Когда-то трупы больных туберкулезом и их вещи сжигали (вещи и сейчас порой сжигают). Исдалквиннен тоже сгорела. Может, решила покончить с собой так именно из-за болезни, которую не удалось излечить?
Отправлено: алла - 20.06.18 18:45
Может, решила покончить с собой так именно из-за болезни, которую не удалось излечить?Перед этим курила как паровоз. Но чтоб она кашляла - никто не слышал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.18 03:07
Плюс, климат в Норвегии мокрый и холодный, что для туберкулезного больного очень плохо вообще-то, т.к. им нужен сухой и тёплый климат - южный, а не северный.Сухой и очень холодный тоже подойдет. Раньше чахоточные ссыльные в Заполярье либо сразу умирали,либо полностью излечивались.
Отправлено: Dean80 - 21.06.18 08:42
Пытаюсь для начала объяснить это без криминала и шпиономании. Да, мы имеем и поддельные паспорта. Но человек с тяжелым заболеванием тоже мог ими пользоваться. В Норвегии и сейчас очень строго относятся к визитерам с туберкулезом, там в конце девятнадцатого века была настоящая эпидемия. В 1970-е, думаю, было строже с проверками.
Предположим, ей зачем-то нужно было в Норвегию. Но у нее туберкулез (в той или иной форме – может, почти излеченный), с которым туда не пустят. Поддельный документ поможет это преодолеть. А посещение горных лесов там – сопутствующее основной цели оздоровительное «мероприятие», как и чеснок.
Отправлено: Абырвалг - 21.06.18 09:28
А посещение горных лесов там – сопутствующее основной цели оздоровительное «мероприятие», как и чеснок.Насчет леса это правильно, где-нибудь в Башкирии да с кумысолечением, самое оно. Собачатину еще поесть - первое дело, все туберкулезники это знают.
Но лазать в ноябре с зонтом и в сапогах по мокрому промозглому норвежскому лесу, это, как говорил один вождь мировой революции -"смегтеподобно" (что , в принципе, и подтвердилось)!
Да, еще, интересная диаграмма высот вами откопана. Поскольку она совпадает, как в единицах измерения (m), так и в абсолютных значениях высот, с записями нашей несчастной, и она на английском языке, то скорее всего, она записывала эти высоты местных сопок в известной ей системе высот (простите за тавтологию). А вот какая это система высот - это может дать нам ответ откуда она приехала.
Сразу исключу нашу Балтийскую систему высот, она была принята в СССР и странах-сателлитах только в 1977 г. Германия на тот момент использовала Амстердамскую систему высот, а вот в соседней Бельгии - была своя. В Англии -тоже была своя, да еще и в футах. А какая была на тот момент в Норвегии -не могу найти.
Отправлено: Dean80 - 21.06.18 16:06
Сухой и очень холодный тоже подойдет. Раньше чахоточные ссыльные в Заполярье либо сразу умирали,либо полностью излечивались.А есть ли серьезные заболевания, при которых помогает холодный и влажный горно-лесной воздух? Берген выделяется огромным кол-вом осадков, особенно осенью.
Да, еще, интересная диаграмма высот вами откопана. Поскольку она совпадает, как в единицах измерения (m), так и в абсолютных значениях высот, с записями нашей несчастной, и она на английском языке, то скорее всего, она записывала эти высоты местных сопок в известной ей системе высот (простите за тавтологию). А вот какая это система высот - это может дать нам ответ откуда она приехала.Еще хорошо бы разобраться, что означает пометка ручкой «16/6», сделанная на всех картах.
Отправлено: Dean80 - 22.06.18 21:58
Ионизированный воздух благотворно действует при множестве заболеваний. Туберкулез лечат ионизированным воздухом. В данном случае холодный влажный воздух полезнее, чем горячий влажный, как в тропиках.
Других реальных причин, кроме оздоровительных, шастать женщине под дождем по этим лесам-горам с компасом, я, честно говоря, не вижу. Там не было никаких объектов. Косвенные свидетельства ее проблем со здоровьем (состояние зубов, экзема на пальцах, запах чеснока) есть.
По поводу паспортов. Их ведь могло и не быть так много, реально-то их никто не видел. Предположим, был один паспорт, который она предъявляла в гостиницах, а потом каким-то образом меняла в нем фамилию (на всякий случай заметала следы). В отелях тщательно никто подлинность паспорта не проверяет. Причина конспирации: с серьезным заболеванием заграницу не пустят, могут даже, как правильно тут заметили, и срок дать. В той же Норвегии с этим строго.
Серьезное заболевание - одна из самых распространенных причин самоубийства. Странный способ тоже можно связать с некоторыми заболеваниями, об этом уже писал (сжечь заразу). Даже расположение ее на более высоких этажах в отелях можно объяснить просто: хотела воздуха почище.
География поездок тоже укладывается в оздоровительную теорию - Скандинавия и альпийские страны.
Отправлено: mrv - 23.06.18 10:03
Отправлено: Сергей В. - 23.06.18 10:44
Также он считает вероятной версию о запрятанных в Норвегии сокровищах нацистов, которые могли интересовать нашу героиню. Например, Юлиан Семенов считал, что Янтарная комната была спрятана именно там и всерьез пытался в меру своих немалых возможностей это расследовать.
Отправлено: Berg - 23.06.18 13:04
В Бергене очень сырой, холодный климат - сезон дождей с октября по апрель, когда при тепмературе около 0С практически каждый день льёт холодный дождь. Такой климат только вызывает простуды и др. заболевания, а уж никак не лечит их. Плюс, такая постоянная плохая погода также вызывает депрессии и самоубийства, т.к. очень депрессивно действует на психику. Да ещё прибавьте к этому полярную ночь - не зря же в скандинавских странах очень много пьют и очень высокий процент самоубийств.Вы правы, но частично.
Из за близости к Гольфстриму, температура редко опускается к минусу и даже к О. Сыро и тепло, хотя летом сейчас бывает и близко к плюс 40. хотя все равно есть влажность, как в любом морском городе.Спасает только свежий ветер с моря.Кгда ветра нет, в городе начинается сущий ад: он расположен в долине между горами (по ним тоже есть тур.маршрут, по которому можно обойти сверху весь город, но можно и убиться, потому что много шельфов, засыпанных хвоей и новичок просто их не видит)
Сезона дождей в Норвегии нет, это не тропики, но среднестатистическая цифра дождливых дней - 222.
И сезонные депрессии не из за дождей - мы привыкли к дождям и любим их *JOKINGLY*, некоторые в шутку называют себя «люди дождя» в том смысле, что неделя без дождей , и становится тоскливо *JOKINGLY*,- но потому, что из за плюсовой темп. воздуха зимой практически не бывает снега, и депрессии возникают из за постоянного темного времени суток, хотя полярной ночи у нас и нет.Просто очень короткий световой день - после 9 утра только начинает светать и к трем дня уже основательно смеркается.
Да, 16/6 ,это дата официального открытия летнего сезона для пеших туристических маршрутов(плюс-минус пара дней). Уже через месяц они, в основном, закрываются. Горнолыжные курорты в Гейло и еще паре деревень открыты постоянно.
Добавлено позже:
А есть ли серьезные заболевания, при которых помогает холодный и влажный горно-лесной воздух? Берген выделяется огромным кол-вом осадков, особенно осенью.Только не в Бергене и окрестностях.
В Швейцарии высоко в горах есть санатории для легочных больных, но там холодный сухой и очень чистый воздух.
В Израле легочники селятся в Беер Шеве, гле горячий и очень сухой воздух. Любая влажность им вредна.
Более того, из за сырого воздуха у нас много астматиков.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
п.с. а как тут банят?Кого нужно обозвать, штоб забанили незамедлительно?
Меня вовсе не устраивает статус «под наблюдением» и прочее подобное.
п.с. а как тут банят?Кого нужно обозвать, штоб забанили незамедлительно?
Меня вовсе не устраивает статус «под наблюдением» и прочее подобное.
Отправлено: Dean80 - 23.06.18 14:31
Передаю инфу, полученную мною от местного жителя о некоторых деревнях вокруг Бергена: Это все туристические и курортные зоны, там объекты горнолыжного туризма международного уровня, цифры-высота наивысшей вершины в каждом месте, откуда идет трасса, также там просто оч.красивые места, водопады, др.туристические и исторические зоны.В статье Википедии по бергенской ветке указаны высоты каждой станции над уровнем моря (я их приводил), и они практически идентичны цифрам Исдалквиннен. То есть речь, видимо, все-таки о станциях, хотя это и не принципиально. Ясно, что ее интересовало бергенское высокогорье.
Также он считает вероятной версию о запрятанных в Норвегии сокровищах нацистов, которые могли интересовать нашу героиню. Например, Юлиан Семенов считал, что Янтарная комната была спрятана именно там и всерьез пытался в меру своих немалых возможностей это расследовать.Или - сокровища викингов.
p.s. А вот года три назад было дело...
Литовец Дарюс Самайтис в лесу в Норвегии нашел клад. Гуляя с друзьями по лесу в городке Берген в выходные, он заметил под деревом бутылку из-под молока, в которой оказалось 85 000 крон...
https://ru.delfi.lt/news/live/litovec-v-norvegii-nashel-klad.d?id=69814106
Отправлено: Сергей В. - 23.06.18 17:17
А вот года три назад было дело...В этой ветке про этот случай есть - Юрий раскопал и приводил первоисточник. Были высказаны предположения, что это мог быть тайник исдаленквиннен, слишком уж место необычное и к тому же близ Бергена.
Отправлено: Dean80 - 23.06.18 17:57
Да, 16/6 ,это дата официального открытия летнего сезона для пеших туристических маршрутов(плюс-минус пара дней). Уже через месяц они, в основном, закрываются. Горнолыжные курорты в Гейло и еще паре деревень открыты постоянно.При этом с мая по сентябрь включительно ее в Норвегии не было, хотя до этого и после активно ездила. То есть одно из двух: либо избегала теплого времени года, либо – связанного с ними обилия людей на туркурортах. Указание даты начала турсезона говорит, скорее, о втором. Тогда цель – спокойно обследовать те горные леса.
В этой ветке про этот случай есть - Юрий раскопал и приводил первоисточник. Были высказаны предположения, что это мог быть тайник исдаленквиннен, слишком уж место необычное и к тому же близ Бергена.Тут, в основном, найдены деньги 1949 года выпуска, то есть если этот клад и связан с ней, то она его не заложила, а искала. И либо не нашла, либо перепрятала.
Отправлено: Jurij - 23.06.18 18:03
В этой ветке про этот случай есть - Юрий раскопал и приводил первоисточник. Были высказаны предположения, что это мог быть тайник исдаленквиннен, слишком уж место необычное и к тому же близ Бергена.Норвежцы тоже писали - https://www.ba.no/nyheter/bergenhus/floyen/turgaere-fant-skatt-pa-floyen-verdt-en-halv-million/s/5-8-217107 (https://www.ba.no/nyheter/bergenhus/floyen/turgaere-fant-skatt-pa-floyen-verdt-en-halv-million/s/5-8-217107)
Тут, в основном, найдены деньги 1949 года выпуска, то есть если этот клад и связан с ней, то она его не заложила, а искала. И либо не нашла, либо перепрятала.
Судя по информации норвежского банка,эти банкноты были в ходу 1948 - 1976 годы,значит не антикварные в 1970-м. На сайте банка есть фото банкнот в 1000 крон,точно таких как нашёл литовец - [url]http://www.norges-bank.no/en/notes-and-coins/Banknotes/Banknote-series-IV/[/url] ([url]http://www.norges-bank.no/en/notes-and-coins/Banknotes/Banknote-series-IV/[/url]) и судя по информации банка их и сейчас можно поменять на современные,но получается,что продать коллекционерам выгодней.
Отправлено: Berg - 23.06.18 18:47
Судя по информации норвежского банка,эти банкноты были в ходу 1948 - 1976 годы,значит не антикварные в 1970-м. На сайте банка есть фото банкнот в 1000 крон,точно таких как нашёл литовец - [url]http://www.norges-bank.no/en/notes-and-coins/Banknotes/Banknote-series-IV/[/url] ([url]http://www.norges-bank.no/en/notes-and-coins/Banknotes/Banknote-series-IV/[/url]) и судя по информации банка их и сейчас можно поменять на современные,но получается,что продать коллекционерам выгодней.кажется, до 99 включительно ходили и был обмен.Сейчас только для коллекционеров, стоит в 3-13 раз дороже от номинальной цены.Этот парень и продал все одному коллекционеру, оставив себе несколько штук.Съездил с бойфрендом на Канары, кажется, а остальное вложил в акции, чтобы купить для них квартиру.
Добавлено позже:
В этой ветке про этот случай есть - Юрий раскопал и приводил первоисточник. Были высказаны предположения, что это мог быть тайник исдаленквиннен, слишком уж место необычное и к тому же близ Бергена.В статье указано, что нашел на Флойене, но по фоткам видно, что это в районе Свартедикет - озера, недалеко от которого даму и тогосеньки, так что все м.б.
Добавлено позже:
по нынешнему курсу это порядка 2 млн.крон, по тем временам85 тыс.крон это был примерно годовой доход.Так что сумма хорошая.
Отправлено: Jurij - 23.06.18 20:08
В статье указано, что нашел на Флойене, но по фоткам видно, что это в районе Свартедикет - озера, недалеко от которого даму и тогосеньки, так что все м.б.Я для Вас эту ссылку приводил,когда Вы на место трагедии собирались,даже сказал под каким деревом искать,но Вы ничего не сказали в ответ,я подумал,что для Вас это небольшие деньги и настаивать не стал. :)
по нынешнему курсу это порядка 2 млн.крон, по тем временам85 тыс.крон это был примерно годовой доход.Так что сумма хорошая.
Отправлено: Berg - 23.06.18 20:40
Моя подруга работает в магазине, куда люди сдают вещи в благотворительных целях.Так нашла в шкатулке камни.3 сапфир, 2 рубина и 1 изумруд. И еще какие то мутные и невзрачные, которые она выбросила.Хорошо что сфотала.По фото и определили, что это были необработанные алмазы, горсточка штук в 10.По приблизительной цене тысяч в 50 долларов.Так что все может быть,вдруг найду.
Отправлено: Dean80 - 23.06.18 22:53
Отправлено: Dean80 - 25.06.18 02:28
Чемодан №1:
• Конверт с деньгами, скрытыми в конструкции чемодана (5 х 100 немецких марок, 5,93 норвежских крон в монетах).
• Темно-коричневые кожаные спортивные туфли с фирменным текстом «Stormrand» и «Natur form marke Salamander», отпечатанным на подошве.
• Высокие ботинки, бежевые - на zip-замке слово «Eclair»
• Целлофановый мешок с надписью «Oscar Rörtvedts skotøiforretning, Nygaten 18, Stavanger», содержащий кожаные ботинки для ходьбы, помещенные в золотой пластиковый пакет с надписью «Nicol Shoes, Nicolbaby, Roma - Via Barberini 30»
• «Крытая» обувь, темно-синяя, кожа
• Халат, бирюзовый, маркировка отрезана
• Короткое шерстяное платье, цветочный узор, заводские метки частично отрезаны - за исключением 44N
• Короткая юбка, коричневая с цветочным узором, без маркировки
• Петтикот без маркировки
• 5 свитеров и блузок, все без маркировки
• Нижнее белье: два бюстгальтера, трое брюк, четыре нейлоновых чулка
• Три пары женских перчаток, одна из которых бежевая, имитированная змеиная кожа с маркировкой «Гант Нейрет, Париж 7»
• Капот из меха, черный
• Пять гигиенических прокладок, без маркировки
• Одна пара солнцезащитных очков, больших овальных (те, на которых есть отпечаток пальца)
• Целлофановый мешок с коричневым кристаллизованным сахароподобным веществом, который позже определи в полицейской лаборатории как сахар
• Щетка для одежды, маркировка «made in Germany»
• Сумка для одежды, содержащая чистящую салфетку для обуви и маленькую щетку для кожи, без маркировки
• Стальная ложка
• Женский кошелек, темно-синий
o Маленький цилиндр с крышкой, обозначающий «Herbald shampoo»
o Маленькое глянцевое стекло с коричневой навинчивающейся крышкой, маркировка «Brigand» на стекле - «Jacques Esterel, Paris perfume» на крышке
o Ручка шариковая, серая, маркировка «Pilot-S»
o Одна пара солнцезащитных очков, темно-коричневая рамка
o Круглое зеркало
o Зеленый пластиковый кошелек для монет, с обозначением «AS Kjøbmandsbanken», содержал норвежские монеты
• Белый немаркированный полиэтиленовый пакет, содержащий: белый цилиндрический двойной бумажный мешок - части мешка, отрезанные, возможно, с нанесением меток - с глиноподобным веществом - позже будет определено как обычная глина
• Лабораторный нож, сталь, маркировка «Нержавеющая сталь, INOX № 4», найденная в пластмассовой оболочке с надписью «Aesculap» вместе с пятью дополнительными ножевыми лезвиями
• Четыре карты: 1. Карта по Южной Скандинавии, выданная «Reise und Verkehrsverlag, Штутгарт». 2. Карта над Норвегией, выпущенная «Каппелен», нацарапано на карте шариковой ручкой «16/6». 3. Карта над Норвегией, выпущенная «Каппеленом», нарисовано на карте шариковой ручкой «16/6» и карандашом «Geilo 794m / Ustaoset 999m / Haugastøl 998m / Finse 1222m / Myrdal 867m». 4. Карта над Норвегией, выпущенная «Каппелен», нацарапано на карте шариковой ручкой «16/6».
• Части расписания 1970-1971 гг. Для норвежского прибрежного экспресса (Хуртигрутен), нацарапано шариковой ручкой «« 183 II kr 256 I », полиция заметила, что это было связано с поездкой в каюте из Бергена в Тронхейм
• Норвежское расписание поездов (NSB) 1970-1971 гг.
• Большой блокнот с белой необожженной бумагой - буквы и цифры (упомянутый код)
• Маленький блокнот, пустой, но со вставленными: фото Мадонны с младенцем, открытка с религиозным мотивом, открытка Норвежский зимний мотив.
Чемодан №. 2:
• Деньги, монеты: 130 норвежских крон, 50 бельгийских сантимов, 6 британских пенсов, 5,5 швейцарских франка
• Теплый плащ, без маркировки
• Меховая шапка простой «казачьей» формы, маркировка удалена
• Парик, коричневый коричневый цвет, разрез «Наполеон» - маркированный «Бутик Alexandre de Paris», сделанный во Франции
• Различные куртки и платки, все без маркировок или маркировки удалены
• Один светло-коричневый нейлоновый чулок
• Тканевые тапочки
• Перчатки для махрового мытья, без маркировки
• Санитарный хлопок в полиэтиленовых пакетах, маркировка «Radix, Norwegian»
• ¼ бутылки белого кюрасао, «Vinmonopolet», половина полной
• Шесть чайных ложек в прозрачном пластике
• Одна небольшая стальная вилка марки «Хакван, Финляндия»
• Два пластиковых стакана для питья, один маркированный «Gilac № 770», один маркированный «Pola», сделанный во Франции
• Маленький набор для шитья, иглы и нитки, с надписью «Hotel Regina, Genève, Suisse»
• Бумажная этикетка, печатная маркировка «Лондон»
• Подсвечник, белый
• Бумажный пакет (без знака и обозначений делового конверта), содержащий: норвежскую газету Dagbladet - суббота, 21 ноября 1970 года, ½ таблицы времени норвежского прибрежного экспресса (Hurtigruten), расписание авиакомпании Braathens для Норвегии, расписание авиакомпании SAS в Европе
• Кошелек для макияжа, пластик, бежевый - застежка-молния с надписью «Aile» - содержит: две зубные щетки (желтые и синие), стертые знаки производителя, шесть упаковок Kleenex, синяя пластиковая бутылка с черными накладными крышками, стертые лейблы, пластиковая бутылка цилиндрическая белый с навинчивающейся крышкой с одинаковой маркировкой материала, пластиковая бутылка с цилиндрической прозрачностью с отвинчивающейся крышкой с одинаковой маркировкой материала удалена, синяя пластиковая трубка с черными отвинчиваемыми надписями крышки, пластиковая маркировка цилиндров «BAC», вероятно, духи или дезодорант, другая маркировка удалена, коричневая пластиковая коробка с несколькими красками для ресниц марки «Revlon», коричневая пластиковая коробка, содержащая маркировку «G», обозначенная буквой «50gr BETNOVAT krem 0,1%» красная наклейка с надписью «Svaneapoteket Bergen» и " tynt lag 2-3 ganger daglig ", но имя пациента, врача и даты было соскоблено, промаркированная маркировка" Baranne, France ", вероятно, цветной крем, маленькая трубка, содержащая маркировку белого крема, соскоблены лейблы, помада светло-красного оттенка, стерты знаки, мелкие банки с маркировкой для макияжа глаз, некоторые лезвий бритвы с надписью «Chick super», маленькое прозрачное стекло с черными обрамляющими крышками без маркировки, небольшая пластиковая коробка со спичками, маркированная «Versandhaus Beate Uhse, 239 Flensburg», спичечный коробок с надписью «Hotel Nobel , Karl Johans gate 33, Oslo ", маленький круглый компас без знака, золотое ожерелье с большим золотым медальоном с мотивом и маркировкой" Twist ", четыре кольца: a) гладкое цилиндрическое позолоченное кольцо b) никелированное латунное кольцо с большим зеленым камнем c) блестящее металлическое кольцо с круглым зеленым камнем d) литое филигранное кольцо с тремя зелеными пластиковыми жемчужинами, солнцезащитные очки со сломанным стеклом, бутылка тонипана (добавка витамина B).
Отправлено: ангелина - 25.06.18 09:59
Полное содержимое чемоданов:Уберите этот перевод и не позорьтесь. Уж если Вы беретесь переводить, Вы должны быть уверены в каждом слове, а у Вас практически нет ни одной фразы без ошибок. КАПОТ меховой. Ага!
Отправлено: Dean80 - 25.06.18 10:15
Уберите этот перевод и не позорьтесь. Уж если Вы беретесь переводить, Вы должны быть уверены в каждом слове, а у Вас практически нет ни одной фразы без ошибок. КАПОТ меховой. Ага!ангелина, вы же просто дура) Вам нечего делать по жизни, кроме как делать другим замечания. Как бабка старая.
КАПО́Т, капота, муж. (франц. capote, capot, bonnet).
1. Женская верхняя одежда широкого покроя для домашнего употребления.
2. Головной убор, чепчик.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: mrv - 25.06.18 21:06
Отправлено: ангелина - 25.06.18 21:35
ангелина, вы же просто дура) Вам нечего делать по жизни, кроме как делать другим замечания. Как бабка старая.Я другим замечания не делаю, но не отреагировать на Ваш очередной перл не могу, поскольку новые участники форума или те, кто не знаком с английским, будут ссылаться на этот список, не подозревая, что русский вариант далек от английского оригинала.
По поводу КАПОТА. Одна из свидетельниц вспоминала, что у девушки была меховая шапка, которая, как ей кажется, похожа на те, что носили в азиатских республиках СССР. Кстати, есть даже рисунок, который часто используется в статьях и пр. материалах по этому делу, где наша девушка изображена с этой шапке и резиновых сапогах, купленных в Ставангаре. Шапка оторочена вокруг мехом и действительно похожа на национальную киргизскую или казахскую шапки, но никак на КАПОТ.
Добавлено позже:
А перевод действительно хромает, дайте ссылку на оригинал.На FB журналисты NRK и BBC создали группу Death in Ice Valley. Там они отвечают на вопросы и выкладывают новые материалы, в т.ч. и этот список.
Отправлено: Dean80 - 25.06.18 23:31
По поводу КАПОТА. Одна из свидетельниц вспоминала, что у девушки была меховая шапка, которая, как ей кажется, похожа на те, что носили в азиатских республиках СССР. Кстати, есть даже рисунок, который часто используется в статьях и пр. материалах по этому делу, где наша девушка изображена с этой шапке и резиновых сапогах, купленных в Ставангаре. Шапка оторочена вокруг мехом и действительно похожа на национальную киргизскую или казахскую шапки, но никак на КАПОТ.Эта шапка указана в списке отдельно как "Меховая шапка простой «казачьей» формы, маркировка удалена".
Что касается термина "капот". Это либо домашний халат, либо головной убор, но халат меховым быть не может. Значит, головной убор.
капот. Заимств. в начале XX в. из франц. яз., где capot — тж. < capot «род плаща с капюшоном», суф. производного от cape — тж., восходящего к лат. cappa «головной убор» (ср. капелла, капюшон). Устаревшее капот «женский халат» — того же происхождения и появилось в рус. яз. в начале XIX в.
Выглядит примерно так и называется "капот":
(http://promclothing.ru/wp-content/uploads/2017/11/1-%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B2%D1%8C-2016-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B8%D0%B7-%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0-%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D1%8F%D1%8F-%D1%88%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%BC%D0%B5%D1%85-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BB.jpg)
Отправлено: Аскер - 26.06.18 00:03
но халат меховым быть не может.Может.
https://www.youtube.com/watch?v=9fI23Wb32jU (https://www.youtube.com/watch?v=9fI23Wb32jU)
Отправлено: mrv - 26.06.18 00:38
Отправлено: Dean80 - 26.06.18 01:16
Может.Отель Атлантик, Анна Сергевна) Подобная роль как раз для нее.
https://www.youtube.com/watch?v=9fI23Wb32jU (https://www.youtube.com/watch?v=9fI23Wb32jU)
Из предметов в чемоданах обратил бы внимание не столько на одежду, сколько, например, на номер газеты за 21 ноября 1970-го, сохраненный ею. Возможно, в нем в разделе объявлений было условное сообщение от "Пьеро", которое мы, даже если достанем в архиве этот номер, вряд ли разгадаем. Вроде "Бабушка приехала". И это был сигнал для каких-то действий - в ближайшие дни они и произошли.
Отправлено: Аскер - 26.06.18 12:33
по тем временам85 тыс.крон это был примерно годовой доход.Так что сумма хорошая.В качестве разовой выплаты сумма неплохая. Но это не та сумма из-за которой надо ехать инкогнито в незнакомую страну надолго. И за такие деньги не убивают. Могут конечно убить и за меньшие - но какие-нибудь гопники. А вот так, что бы что-то сохранить в тайне - сумма не та.
Отправлено: Dean80 - 26.06.18 13:11
1. Известно, что в 1970 году она посещала следующие страны: Швейцария, Норвегия, Дания, Германия, Швеция, Франция.
2. С каждой из этих стран ее связывает какой-либо предмет. Много французской косметики, что понятно.
3. Есть предметы, связанные со странами, где ее не было. Это Финляндия (вилка) и Италия (пакет из-под ботинок).
Финский предмет объяснить проще – путешествовала она рядом. Да и на финку вообще не похожа.
Остается Италия – внешне она похожа на итальянку. Кто-то говорил, что одевалась она в итальянском стиле. Очевидно, среди одежды у нее были итальянские вещи, и именно итальянские лейблы она активно уничтожала. Свидетель якобы видел ее в окружении мужчин средиземноморской внешности. Якобы провела ночь с итальянцем, правда, это под вопросом - где-то это пытались опровергнуть. Ну и, к тому же, итальянская мафия – что-то в расправе есть от их методов, вроде кровной мести… От нее и бежала на север, меняя паспорта.
Отправлено: Аскер - 26.06.18 13:24
Ну и, к тому же, итальянская мафия – что-то в расправе есть от их методов, вроде кровной мести… От нее и бежала на север, меняя паспорта.Не знаю какие там понятия у сицилийцев - но у наших современных бандитов мстить бабе западло. Баба для них вообще не человек, поэтому такие высокие благородные материи как месть к ним не относятся.
Месть от одного отвергнутого мужика еще можно допустить. Но месть мафии - нереально. Это ж надо на сходку прийти и всем вслух рассказать, что вот у меня с бабой проблемы, я их решить не могу, а вы мне теперь помогите. Засмеют.
Отправлено: Jurij - 26.06.18 20:59
В качестве разовой выплаты сумма неплохая. Но это не та сумма из-за которой надо ехать инкогнито в незнакомую страну надолго. И за такие деньги не убивают. Могут конечно убить и за меньшие - но какие-нибудь гопники. А вот так, что бы что-то сохранить в тайне - сумма не та.Бутылка была плотно заполнена,что-бы достать деньги пришлось её разбить,значит при запихивании больше просто не влезло,по этому возможно бутылка была не одна,остальные ждут своей очереди.
Отправлено: Dean80 - 27.06.18 10:41
Но все эти версии – что про бутылку с деньгами, что про тайники нацистов и клады викингов – серьезно обосновать нельзя. Да, можно предположить забавы ради, но оснований их всерьез рассматривать просто нет.
Отправлено: Laura - 27.06.18 20:12
Отправлено: Jurij - 27.06.18 23:09
Поиски клада и созданный антураж с чашечками и ложечками как-то плохо сочетаются.Она не искала клады,она их создавала.
Отправлено: Dean80 - 28.06.18 00:28
Поиски клада и созданный антураж с чашечками и ложечками как-то плохо сочетаются.О чашечках речи не было, а вот с серебряными ложечками клады викингов сочетаются очень хорошо) Клады викингов состояли преимущественно из серебра.
Например, при помощи серебряной ложки можно проверить серебряное изделие на подлинность.
Но, вообще, когда был узкий список содержимого чемоданов, на который мы ориентировались долгие годы, ложки в нем явно выделялись - во всяком случае, с моей точки зрения. Сейчас же выясняется, что там, в чемоданах, было всего полным-полно, даже компас. И, тем не менее, ложку нашли на месте ее гибели.
Если предположить, что у нее были проблемы со здоровьем, то серебряными ложками она очищала воду (имела такую привычку), поэтому и всегда держала их при себе и запас в чемоданах. Но проблемы со здоровьем, конечно, ведут не в сторону конспирологии, а к самоубийству.
Отправлено: Dean80 - 29.06.18 09:43
Основные факты:
1. 19-23 ноября — живёт в отеле «Хордахеймен» в Бергене, старается не покидать своего номера и выглядит осторожной.
2. Последний раз её видели живой утром 23 ноября покидающей гостиницу. Один из свидетелей рассказал, что слышал, как она сказала по-немецки неизвестному мужчине в холле гостиницы: «Я скоро приду» («нем. Ich komme bald»).
3. 23 ноября, утро — расплачивается наличными и покидает отель на такси, после чего приезжает на железнодорожную станцию в Бергене и кладет 2 места багажа в камеру хранения.
Выводы
1. Она опасалась встречи с кем-то, кто ее разыскивал. Этим «кем-то» был человек, который все-таки выследил ее и к которому она обратилась 23 ноября утром.
2. Тем же утром, после фразы незнакомцу, она спешно покидает гостиницу на такси. Ни о каком «скоро приду» речи нет. Очевидно, она попыталась сбежать.
3. В чемоданах были вещи, которые нужны ей каждый день. То есть, несомненно, в этот же день она собиралась уехать в другой город на поезде, а чемоданы положила в вокзальную камеру хранения в ожидании поезда.
4. Она понимает, что незнакомец (+возможно, его люди) будут искать ее на вокзале, где особо не спрячешься. До прихода поезда условно несколько часов. Ей надо где-то их переждать. Но где? Она садится в электричку, проезжает несколько станций и выходит возле горы Ульрикен. Там она выходит, решив прогуляться по долине Исдален и переждать несколько часов. Плюс – возможно, сжечь поддельный паспорт. Тем более что гулять в горах она любила.
5. Однако ее выследили (вероятно, следили еще от гостиницы) и довели до безлюдного места. Далее, в общем, понятно.
Добавлю, что против добровольного самоубийства говорит спешный отъезд с чемоданами. То есть если это и самоубийство, то как у профессора Плейшнера, если ей удалось на какое-то время оторваться от преследователей.
Отправлено: AlexPDV - 29.06.18 22:25
2. Это только в фильмах ужасов народ бегает от убийц и не может от них скрыться. Ну пошла бы в полицию написала заяву там бы и сидела. Или мужчину бы сняла. Пошла бы к нему домой. Как говорил известный герой ну кто тебе позволит штурмовать дом в центре города.
3. Про самоубийства подумал что могла развести небольшой костерчик из всякой гадости и накрыться скажем плащом (угарный газ образуется в условиях недостатка кислорода), после того как надышалась там уже пошли рефлексы, ну вот она уселась ногами в костер и потиху догорала. Распрямиться сил хватило, потом снотновное, газ угарный начали действовать так в таком положении и осталась.
Отправлено: Dean80 - 29.06.18 23:57
Отправлено: AlexPDV - 30.06.18 23:06
2. Если взять к примеру свитер облить бензином, подождать пока погорит, накрыть скажем курткой, что бы погас, потом накрыться плащем и дышать дымом что повалит, то думаю угарного газа хватит. А лицо она не планировала обезображивать чтобы не узнали, по сути если бы ее так быстро не нашли птицы бы и звери поработали. При таком способе это дело быстрое. Человек если надышался угарным газом, может умереть и после выноса его на свежий воздух. А с таблетками еще наверное хороший час бы мучилась пока не отрубилась.
3. В убийство не верю т.к. сложно выходит и чемоданы от отпечатков оботри, и таблеток заставь наглотаться. Единственно откуда синяк на шее, очень редко он может возникнуть. Если бы об камень долбанулась была бы ссадина. Чемоданы конечно было проще в камеру хранению отправить чем скажем их топить или жечь. Это логично. Подыскала место поглуше и убилась. С петлей много мороки, как ее на дереве закрепить, на что стать.
4. Разведка обычно сначала допросит, а на это время надо. Так что тоже не вариант.
Отправлено: Сергей В. - 30.06.18 23:37
Разведка обычно сначала допросит, а на это время надо.Это контрразведка допрашивает, а разведка, небось, шифровку прислала типо: Кэт, зараза, опять ты своими попугайскими сапогами нам ценную явку провалила! Ну и не выдержало обиды сердце бонивура... :'(
Отправлено: Dean80 - 01.07.18 01:33
В этом смысле случаи Исдалквиннен и того же Сомертон-мэна - по сути дела, рядовые. Если бы не одно "но". И там, и там есть "шпионский шлейф", который и привлекает людей к этим делам. Если это простые самоубийства или несчастные случаи, то что в них интересного?
3. В убийство не верю т.к. сложно выходит и чемоданы от отпечатков оботри, и таблеток заставь наглотаться. Единственно откуда синяк на шее, очень редко он может возникнуть. Если бы об камень долбанулась была бы ссадина. Чемоданы конечно было проще в камеру хранению отправить чем скажем их топить или жечь. Это логично. Подыскала место поглуше и убилась. С петлей много мороки, как ее на дереве закрепить, на что стать.В случае с убийством никто чемоданы от отпечатков, кроме нее самой, не протирал. Она сама, добровольно, по какой-то причине скрывала свою личность (паспорта, срезанные бирки, стертые отпечатки). Убийцам это было на руку - предположим, она была из их шайки и чем-то провинилась. Поддельные паспорта - явный намек на ее связи с криминальным миром.
А что сложного заставить наглотаться таблеток под дулом пистолета - тем более, человека, которому придется гореть? Сама без уговоров примет. Расчет простой: замаскировать убийство под самоубийство - раз, затруднить опознание личности - два.
Это контрразведка допрашивает, а разведка, небось, шифровку прислала типо: Кэт, зараза, опять ты своими попугайскими сапогами нам ценную явку провалила! Ну и не выдержало обиды сердце бонивура... :'(РадисткО Кэт?) А, может, потому ее в горы и тянуло? И у Бергена высоты отмечала, и погибла у горы... Передавала информацию?) Радиоэфир над Ульрикеном, так сказать.
Отправлено: AlexPDV - 01.07.18 11:01
Отправлено: Dean80 - 01.07.18 12:07
Что говорит в ее пользу?
1. Исдалквиннен интересовалась высокогорьем близ Бергена, более того, даже отмечала на карте цифры высот самых возвышенных станций.
2. Указав на карте дату открытия туристического сезона (16/6), она, тем не менее, в теплое полугодие в Норвегии не появлялась. То есть, скорее, пыталась избежать наплыва людей, приезжая туда в холодно-дождливый сезон.
3. Из предыдущего пункта и наших более ранних рассуждений вытекает, что интересоваться высокогорьем в туристических или оздоровительных целях она не могла.
4. В чемодане нашли компас, что для женщины ее типа выглядит более чем странным. Да, компас нужен, чтобы ходить по лесам. Но зачем такой гламурной даме бродить по лесам-горам, да еще в плохую погоду?
5. Вариант с поиском клада, причем именно в горах, видится маловероятным. Тем более, в этом нет ничего противозаконного, что вынуждало бы скрывать личность. Спрятать/сохранить свои деньги также можно было гораздо проще.
6. Место ее гибели – тоже возле горы (Ульрикен), в долине Исдален. Справка: высота Ульрикен – 643 метра над уровнем моря. У вершины горы сейчас находится башня для телевидения и радиовещания.
7. Зашифрованные записи, поддельные паспорта, сокрытие личности, стертые отпечатки, постоянная смена мест (18-го ноября въехала в Бергене в один отель, а 19-го уже переехала в другой)… Явно что-то нечистое, но слишком сложное для простых жуликов, да и опасное – поддельный паспорт должен быть качественным, иначе на границе могут поймать. Без паспорта тогда зарегистрироваться в отелях было нельзя (мы это выясняли), то есть какие-то паспорта при вселении в отель она предъявляла. Значит, они существовали. Не говоря уже о разных фамилиях при пересечении границ. В 1970-м Шенгена еще не было.
8. Синяк в области шеи, который, как установили при вскрытии, нанесен тупым предметом, говорит против самоубийства.
9. Дамой она была отнюдь не хрупкой. Прекрасная физическая форма (кто-то по развитым бедрам сравнил ее с биатлонисткой) позволяла ей лазать по горам-лесам.
10. Еще в чемоданах найден пакет с остатками глины. Могла использовать ее не в косметических, а в технических целях. Кроме того, найден лабораторный нож со сменными лезвиями. Впрочем, мастерить передатчик ей не было нужды – кроме, возможно каких-то мелких работ.
p.s. «Телефункену» после убийства, разумеется, забрали.
Отправлено: AlexPDV - 01.07.18 22:51
2. Если бы ее словила контрразведка Норвегии , то прежде чем убивать она бы ее допрашивала, а процесс это долгий. Если та разведка, которая прислала, то они бы сделали это либо явно, либо профессионально. Опять же резон какой. Если она перешла на сторону другой разведки попробуй ее укакошь, может ее другая разведка опекает, и не факт что убийцу не словят. И опять же смысл с самоубийством заморачиваться.
3. Статья про женщину из Эстонии.
Женщина из Эстонии
14 июля 1966 г. Это высокое лето на острове Лика, далеко к северу от Норд-Trondelag - на границе с Nordland. Ветер дует с моря. На пляже в KVAL Нешет, на внешней стороне острова, играя двух детей Лайла и Tracey на девять и двенадцать years. Они ищут коряги, который прибило к берегу на пляже.
Под обрывом они видят женщину полусидевшую-полулежащую лицом к воде. Она сидит молчит, и не реагирует на двух детей.
Вскоре после того, как шериф уведомление. Вскоре полиция на месте умершей. Вскоре они обнаруживают, что все этикетки были удалены из ее одежды. В костре рядом женщина находит остатки марок, а также документы, удостоверяющие личность женщины, фотографии и карты.
Полиция также несколько снотворных рядом с женщиной. Это сделало полиции настолько уверены в том, что она совершила самоубийство, женщина никогда не вскрывали.
Вымышленное имя
Полиция быстро узнает, что женщина жила в ряде гостевых домов и отелей в Трёнделаге и Хелгеланд области, с трех до четырех различных идентичностей. В Brønnøysund есть она, например, H. Уитмор из Untley Terrace в Лондоне - и на своих последние убежища, Лек доме, она называет себя миссис S Брюс из 157 Кенсингтон-роуд в Лондоне.
Дорожка, которая ведет к истинной идентичности женщины в гостинице в Тронхейме. Ибо здесь есть женщина, по-видимому, использовал свой настоящий паспорт. Обслуживающий персонал при регистрации запомнил номер паспорта, и он указывает на Нидерланды. Случайно женщина также была сфотографирована секретарем туризма в Rørvik, который использовал изображение в туристической брошюре.
Номер и изображение передается в голландской полиции, который вскоре может объявить о том, что женщина является 39-летняя Галина Бредемейер из Амстердама. Галина изначально родилась в Эстонии, но бежал в Нидерланды после войны вышла замуж за человека в Амстердаме.
Я очень сильно сомневаюсь что кто-то в Норвегии сильно заморачивался чтобы карточка учета постояльца была правильно заполнена. Народ видит что дама вменяемая и платежеспособная и не заморачиваются. А если видят чела бомжеватой внешности, то конечно посмотрят чтобы данные с паспорта были правильно заполнены. Может чего попытается украсть или номер разнесет если нажрется. Портье в любом случае не признается что лоханулся.
Отправлено: алла - 02.07.18 00:39
Исдалквиннен тоже может быть родом из СССР. Молочные каши на завтрак, например, это наше советское детство. Золотые коронки на зубах это тоже модная фишка в то время в нашей стране. А внешность могла быть какой угодно, страна многонациональная.
Думаю, что условие спецлужб было таким. Совершили ошибку выполняя задание, обязаны самоубиться именно таким способом, предварительно сделать все затрудняющее их опознание. Почему женщины подчинялись таким требованиям? На эту тему есть совсем не смешной анекдот: Рузвельт, Черчиль и Сталин приказывают своим солдатам прыгнуть в Ниагарский водопад. Американский солдат говорит: не, я не прыгну, у меня жена и дети. Английский солдат говорит и я не буду прыгать, потому что у меня жена и дети. Русский солдат молча взял и прыгнул. Рузвельт и Черчиль удивленно смотрят на Сталина, а тот прикуривая трубку, произнес: так у него же есть жена и дети.
У Исдалквиннен родных детей не было, но могла быть большая азиатская семья, которая ей была дорога и которую она обеспечивала. И потом, даже если не страх за своих близких принуждал женщин покончить собой, могло быть понимание (или успешное зомбирование), что от наших спецслужб все равно не скроешься.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.07.18 00:45
Думаю, что условие спецлужб было таким. Совершили ошибку выполняя задание, обязаны самоубиться именно таким способом, предварительно сделать все затрудняющее их опознание. Почему женщины подчинялись таким требованиям? На эту тему есть совсем не смешной анекдот: Рузвельт, Черчиль и Сталин приказывают своим солдатам прыгнуть в Ниагарский водопад. Американский солдат говорит: не, я не прыгну, у меня жена и дети..., английский солдат говорит и я не буду прыгать, потому что у меня жена и дети. Русский солдат молча взял и прыгнул. Рузвельт и Черчиль удивленно смотрят на Сталина, а тот прикуривая трубку, произнес: так у него же есть жена и дети.Еще есть эпизод из акунинского романа " Алмазная Колесница". Но кроме анекдота и романа про такие условия спецслужб ничего неизвестно.
Отправлено: Dean80 - 02.07.18 01:10
Две похожие истории. Женщина из Эстонии родом, т.е. из бывшего СССР.Установлено, что зубы она лечила в Южной Америке. При этом, конечно, могла быть и советской гражданкой - исполняла там какое-то задание. Но, возможно, она перебралась из Южной Америки в СССР или Европу. В принципе, можно к Южной Америке притянуть и Кубу - трудно сказать, допускает ли такую возможность экспертиза коронок. Это - если подводить к советской теории.
Исдалквиннен тоже может быть родом из СССР. Молочные каши на завтрак, например, это наше советское детство. Золотые коронки на зубах это тоже модная фишка в то время в нашей стране. А внешность могла быть какой угодно, страна многонациональная.
p.s. Поправка: речь шла не о Южной Америке, а о Латинской, что не совсем одно и то же. То есть Куба, конечно, относится к Латинской, поэтому ее пребывание там возможно.
Кубинка, работавшая на СССР и засланная в Европу, - вполне реальный вариант. Внешне на уроженку Кубы очень даже похожа.
Отправлено: Dean80 - 03.07.18 05:59
Генри Кьель Йохансен (Институт оборонных исследований Норвегии) говорил, что во время испытаний-стрельб «Пингвина-1» поблизости постоянно появлялся советский корабль.
Кроме того, норвежские спецслужбы установили, что Исдалквиннен находилась в 1970-м одновременно в аэропорту Тронхейма с двумя агентами советской разведки (их фамилии – Рубанов и Попов).
То, что ее интерес к горным местностям связан с радиопередачей, – это мое предположение.
Остаются вопросы:
Ее гибель – это самоубийство (в целях избежать разоблачения, по инструкции), устранение своими же или норвежскими спецслужбами? Последнее, на мой взгляд, можно исключить. То есть либо «свои», либо сама. Советская разведка гораздо жестче относилась к собственным агентам, чем европейская. Если самоубийство и был передатчик, то в этом случае перед смертью она его уничтожила и где-то спрятала (например, утопила).
Вопрос второй – была ли она гражданкой СССР либо иностранкой, работавшей на советскую разведку? (условно – кубинкой, если зубы лечила в Латинской Америке). Зубы все-таки говорят в пользу второго варианта, хотя эксперты коронок могли и ошибиться.
p.s. Ее фраза в гостинице незнакомцу по-немецки тоже укладывается в советскую версию. В СССР немецкий был главным среди изучаемых иностранных языков, и агенты, прежде всего, владели немецким.
Отправлено: mrv - 03.07.18 06:11
Отправлено: Dean80 - 03.07.18 06:14
Как это можно послать в страну блондинов разведчицу-жгучую брюнетку без знания местного языка, которую видно за 100 км и которую запомнил практически каждый, кто её видел, настолько она отличалась от местных и явно была иностранкой??? Это будет как в анекдоте про украинское село и амер. шпиона-негра. *JOKINGLY*А она и не пыталась изображать норвежку. Это бессмысленно: акцент все равно выдал бы. Да, туристка, путешественница, коллекционер антиквариата. По типажу - итальянка, модно одетая. С советской разведкой не ассоциируется.
Отправлено: mrv - 03.07.18 06:25
Отправлено: Dean80 - 03.07.18 06:39
Разведчик чтобы что-нибудь разведать, должен сливаться с местным населением, иначе он легко себя выдаст.Это смотря какой разведчик. Возможно, ее цель была - знакомиться с военными и что-то у них узнавать. Под норвежку косить глупо: чтобы добиться отсутствия акцента, нужны годы. Либо же она была промежуточным звеном в передаче информации.
О чем спор, если норвежские спецслужбы после ее гибели направили в полицию записи из дела под грифом "Секретно", связанного с подозрением в шпионаже. Подозревали, но уверены не были.
Отправлено: mrv - 03.07.18 07:03
Плюс, никакая разведка не позволит похоронить своего человека в чужой стране за гос. счёт в безымянной могиле.
Отправлено: ангелина - 03.07.18 08:56
В другом подкасте, где обсуждалась версия ее причастности к советской разведке и наблюдениями за запусками Пингвина, взяли интервью у бывшего советского агента, который сейчас живет в Лондоне. Этот агент также отвергает версию шпионажа. Он говорит, что, если бы целью было наблюдение за запусками Пингвина, скорее всего завербовали кого-то из местных, т.е. человека, который там живет постоянно и не привлекает к себе внимания. С его точки зрения она Исдалсквиннен скорее всего была курьером, учитывая большое количество перемещений.
Отправлено: AlexPDV - 03.07.18 10:56
2. Вот представляю цепляется наша дама к моряку, занимаются сексом, потом угрожает, что жене расскажет, требует военную тайну выдать. Думаю наиболее вероятно пойдет моряк в контрразведку, там ему дадут дезинформацию, которую он будет сливать этой даме, будут и дальше трахаться, а если жена будет возмущаться вызовут в органы, скажут что задание у мужа такое.
Отправлено: Сергей В. - 03.07.18 11:03
С его точки зрения она Исдалсквиннен скорее всего была курьером, учитывая большое количество перемещений.Правильно. Или резидентом. Курьеру никакой особой легенды и не надобно: я не такая, я шла с трамвая или руссо туристо, облико морале и т.п. Резидент имеет на связи несколько агентов, вербует при необходимости новых и т.д., быть местным жителем, если она занималась военно-морской разведкой, даже противопоказано. В то же время встречи откомандированных морских офицеров с симпатичной одинокой дамой не вызывают особого подозрения. Пингвином, кстати, интерес нашей военной разведки к Норвегии не исчерпывается, эта страна была и является объектом ее первостепенного внимания в силу следующих факторов: северная и центральная Норвегия с ее океанскими глубинами, фьордами и первоклассными ВМБ позволяет контролировать выход в Атлантику нашего океанского Северного военно-морского и торгового флота; там размещены первоклассные радары ПРО, ПВО и базы ВВС НАТО, там практически постоянно базируются атомные субмарины и авианосные соединения ВМФ США. Чтоб вы знали, текущее положение и перемещения каждого ударного корабля НАТО, состояние важнейших объектов, фиксируется в главном штабе нашего ВМФ и Генштабе, и отнюдь не только техническими средствами.
Отправлено: Dean80 - 03.07.18 12:22
Разумеется, работа И. заключалась не в фотографировании процесса с бережка. Скорее всего, как я уже сказал, она - промежуточное звено в передаче информации. Например, кто-то из военных или чиновников, связанных с испытаниями ракеты, сливал информацию. Она передавала ее по радио на тот же советский корабль, замеченный возле испытаний.
Вот пару эпизодов шпионажа СССР в Норвегии.
27 января 1977 года в Осло была арестована секретарь главы МИД Норвегии Гунвор Галтунг Хаавик при попытке передать своему связному Александру Принципалову секретные документы. В ходе следствия Хаавик рассказала, что во время германской оккупации Норвегии она познакомилась с русским военнопленным Владимиром Козловым. В 1947 году она, будучи сотрудником норвежского посольства в Москве, возобновила отношения с Козловым. Их связь была использована советскими спецслужбами для вербовки Хаавик (ей было присвоено кодовое имя Вика).
В 1956 году она вернулась в Норвегию (псевдоним был изменен на Грету) и продолжила работать на СССР. За 27 лет сотрудничества с советской разведкой она передала тысячи секретных документов. Была награждена советским орденом Дружбы народов. 5 августа 1977 года Хаавик умерла в тюрьме от сердечного приступа, так и не представ перед судом.
20 января 1984 года в Норвегии по подозрению в шпионаже в пользу СССР был арестован норвежский дипломат Арне Трехолт. Позже ему были предъявлены обвинения в передаче за вознаграждение советской разведке секретных сведений, касающихся норвежских вооруженных сил и НАТО. Трехолт, не признавший своей вины, был осужден на 20 лет, однако через восемь лет, в 1992 году, был досрочно освобожден. После этого некоторое время жил в России, затем обосновался на Кипре.
Отправлено: ангелина - 03.07.18 15:12
1. Тогда бы нашли разорванный баллончик из под геля. Так что вряд ли.На самом деле никто не знает, что там нашли. Секретное дело все-таки было. Журналисты нашли обложку с грифом "сов. секретно" и опись документов, но самих документов в папке не оказалось, хотя по описи значилось более 50, кроме допроса местного рыбака, который видел, как Исдалсквиннен наблюдала за запуском Пингвина.
Отправлено: Абырвалг - 03.07.18 15:55
Кубинка, работавшая на СССР и засланная в Европу, - вполне реальный вариант. Внешне на уроженку Кубы очень даже похожа.Чему не противоречат пышные (для бомжихи) похороны с привлечением католического священника. Типа, вот мы какие милосердные, хороним атеистов-шпионов с соблюдением исконных религиозных обрядов.
То есть - укол в сторону СССР - мы знаем, что она из страны с католическим прошлым (Куба больше всего подходит), а вы ее уничтожили, Бог вам судья.
Даже больше скажу, если бы она была из СССР и допустим еврейского происхождения (как большинство советских шпионов того времени), то показательно похоронили бы по иудейскому обряду и раввина бы раздобыли, чтобы показать свою глубокую осведомленность.
Добавлено позже:
Вот представляю цепляется наша дама к моряку, занимаются сексом, потом угрожает, что жене расскажет, требует военную тайну выдать. Думаю наиболее вероятно пойдет моряк в контрразведку, там ему дадут дезинформацию, которую он будет сливать этой дамеОни, специалистки по "медовым ловушкам" такого уровня, действительно очень привлекательны для носителей секретной информации. Как правило - не красавицы, но устоять практически не возможно.
А попахивала она оригинально, может и от того, что использовала духи (мази) с феромонами, которые использовались издревле в таких целях (сейчас-в свободной продаже).
Не исключено, что убрать ее могли именно за то, что спалилась и дезинформацию передала от морячков-ракетчиков, т.е. проглядела на вид туповатого клиента.
Отправлено: Dean80 - 03.07.18 16:51
22 октября — она останавливается в отеле "Альтона" в Париже
23 по 29 октября — живёт в "Hotel de Calais" в Париже
24 марта — переезжает в Ставангер, затем в Берген, останавливается на ночь в отеле "Бристоль" под именем "Клаудия Тилт" ("Claudia Tielt")
25 марта по 1 апреля — живёт в отеле "Скандик" под тем же именем
18 ноября — отправляется на судне "Вингтор" в Берген, где останавливается в отеле "Розенкранц" под именем "Элизабет Линховер" ("Elisabeth Leenhower") из Бельгии
19-23 ноября — живёт в отеле "Хордахеймен" в Бергене, старается не покидать своего номера и выглядит осторожной
Смысл таких финтов в следующем. Заселяясь в отель, она запоминает людей, которые там вокруг нее вращаются. Затем она переезжает в новый. И если видит и там те же лица – понимает, что за ней следят. Это значительно усложняет слежку – приходится вовлекать в операцию гораздо больше людей. Притом что ее, возможно, «ведут» просто как подозрительную личность, то есть десяток разных шпиков вокруг нее ставить проблематично.
Отправлено: Сергей В. - 03.07.18 18:17
Представители норвежской контрразведки, естественно, будут говорить, что шпионажа не было. Даже если они непричастны к убийству.Они всегда так говорят, за исключением уж совсем вопиющих случаев, таких как эти, напрямую касающиеся структур ВМФ: https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201608200810-m2mt.htm
Что же касается непосредственно Норвегии, то кроме упомянутых Хаавик и Трехольта, в 65 г. была арестована сотрудница службы безопасности норвежского генштаба И. Линдгрен, разоблачить которую контрразведке не удалось. Да что там говорить, в работе на Ясенево подозревали даже будущего премьер-министра Норвегии и шефа НАТО Йенса Столтенберга, со слов перебежчиков он работал под кличкой Стеклов. Рядовые сотрудники многочисленных баз, штабов и лабораторий, знающие порой куда больше и конкретней начальства, никому не интересны. Именно об этих норвежских гражданах проговорился на одной из конференций бывший шеф советской разведки Леонид Шебаршин, о котором тут уже шла речь.
Добавлено позже:
А попахивала она оригинально, может и от того, что использовала духи (мази) с феромонамиферромон чесночной мухи *ROFL*
Отправлено: ангелина - 03.07.18 18:37
Они всегда так говорят, за исключением уж совсем вопиющих случаев, таких как эти, напрямую касающиеся структур ВМФВ общем, да. Если посмотреть запись пресс-конференции шефа полиции Бергена после окончания расследования, то видно, как у него меняется взгляд и жестикуляция, когда он стал отвечать на вопросы о ее причастности к шпионажу.
В одном из последних подкастов NRK обсуждалась версия ее причастности к Моссад, поскольку это единственная разведка, которая использует принцип множественности имен и паспортов для одного агента.
Отправлено: AlexPDV - 03.07.18 19:31
2. В век до нета я думаю вполне логично взять первый попавшейся отель, и потом спокойно выбрать отель который больше подходит.
3. Как один разведчик рассказывал что слежку выявлял по носкам. Одежду шпики переодевали, а носки чего-то народ не менял.
4. А уж моссаду то чего в вмф Норвегии могло быть интересно?
Отправлено: Сергей В. - 03.07.18 19:45
3. Как один разведчик рассказывал что слежку выявлял по носкам.Да. да, и еще по трусам. Если бы написали, что по бегающим глазам, согласился б.
4. А уж моссаду то чего в вмф Норвегии могло быть интересно?Этой нации до всего есть дело, возможно и для перепродажи. Факт, что моссадовцев однажды оттуда выперли. Но в принципе согласен - ничего кроме конструкции определенных видов вооружения.
Отправлено: ангелина - 03.07.18 19:51
Но в принципе согласен - ничего кроме конструкции определенных видов вооружения.А также поиск бывших нацистских преступников и их пособников.
Отправлено: Dean80 - 03.07.18 22:09
Пожертвовать «пешкой» ради спасения «ферзя» – абсолютно оправданный ход в той шахматной игре, которую вел СССР. И вел не с Норвегией - то была лишь важная клетка на доске, а с США.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.07.18 22:52
Разведчик чтобы что-нибудь разведать, должен сливаться с местным населением, иначе он легко себя выдаст.Она отвлекала на себя внимание от настоящей шпионки. *AVIATOR*
Отправлено: Dean80 - 04.07.18 12:18
"Зачем разведчику суицид?"
http://argumenti.ru/print/espionage/n136/37903 (http://argumenti.ru/print/espionage/n136/37903)
Это я к тому, что способы самоустранения разведчиков - далеко не всегда капсула с ядом или выстрел в голову. Здесь цель - имитировать банальное самоубийство. При этом падение в костер могло быть и случайным (расчет был на таблетки), а цель его разведения - сжечь паспорт и документы.
Отправлено: AlexPDV - 04.07.18 21:43
Если сравнить все карточки, мы получаем следующее, что на карточках № 2 и 3:
1. указано одно и тоже имя;
2. одна и та же профессия;
3. одна дата рождения, за исключением года;
4. номера паспортов разнятся на одну цифру: 9975/в81 и 9972/в81 - откуда то же она брала эти цифры, не на ходу она их выдумывала, откуда-то они были в ее голове, значит они что-то значат. Если будешь от балды писать, то на врятли запомнишь.
В карточке 4 и 5:
1. номера паспортов опять же LS 3552-12 и GS 2553-21 цифры набор цифр опять совпадает, но изменен порядок.
В карточке 6
1. Дата рождения совпадает с карточкой №5, за исключение года.
Вообще в датах рождения фигурируют только апрель, июль и ноябрь.
Все же я склонна думать, что все даты и номера паспортов у нее с чем-то ассоциировались, не с ходу она их лепила.
Последняя анкета самая странная из всех: странный почерк; все данные (включая номер комнаты - 407, который проставляет администратор) написаны одной и той же ручкой; в графах Arrival from what place и Place of Destination указан один и тот же город - Брюссель; национальность указана как "Belgie" (раз так она писала, но в остальных анкетах "belgish" или даже "belgisch" ), город "Ostend" (не Oostende как положено, либо Ostende на валлонский манер), город "Brussel" (не Brussels) и т.п. На этот зоопарк с написанием (в т.ч. с ошибками) городов и улиц (на разных языках они по-разному пишутся) я в более ранних обсуждениях уже обращал внимание, правда тогда всего несколько анкет были доступны для анализа. В новых (для меня) анкетах всё тоже самое присутствует. Зачем она это делала? Запутать кого-то хотела? Кого? "Косила", пардон, под француженку, бельгийку, голландку? Но это странный имхо способ "закоса" писать название города на инглише, национальность на немецком, адрес на нидерландском (в анкетах еще и французский проскакивает). Да и сомневаюсь, что администратор норвежской гостиницы сильно в курсе, например того, как правильно пишется Любляна или Остенде на французcком/нидерландском. Или это следствие мультиязычности погибшей, которая свойственна, например, жителям стран Бенилюкса?
Вижу по анкетам, что эти самые два паспорта (9975/в81 и 9972/в81) относятся к одной и той же персоне - Claudia Tielt (первый приезд исдалквиннен в марте). Причем у нашей Клаудии возраст в этих двух анкетах отличается ровно на 2 года (11.7.43 и 11.7.45). И если я правильно понял штампы на этих анкетах, то 25-го марта Клаудия заселяется в Hotel Skandia в Бергене (живет там с 25 марта по 1 апреля), а 26 марта ночует в Hotel Bristol в том же Бергене. То есть фактически 26 марта она одновременно числится в двух отелях по двум разным паспортам (в которых номер и дата рождения отличаются на ОДНУ цифру) на одну и туже фамилию. Как такое может быть? Есть подозрение, что паспорт всё-таки был один, а при ночевке в Hotel Bristol т.н. Клаудия намеренно в анкете парочку цифр "изменила" (при условии что сама ее заполняла), а администратор отеля не особо дотошный попался, не стал всё сверять.
Я лично все больше убеждаюсь вряд ли эти паспорта существовали в реальности.
Еще с форума:
Еще из замеченного:
4) Только в 1-й анкете (Genevieve Lancier) погибшая дату въезда указала как "19 mars 1970", в других анкетах только цифрами писала (18.3.70 и т.д.). При этом, насколько помню, в разных источниках (вики и проч.) указывается, что она в свой 1-й приезд в Норвегию "прибыла 20 марта рейсом в Осло из Женевы".
5) ВО ВСЕХ анкетах погибшая в графе "Data for ankomst til Skandinavia" (дата въезда в Скандинавский таможенный союз) писала разные даты (и эти даты липовые на 146%). В соседней графе "Дата въезда в Норвегию" она дублировала эту самую дату (то есть всегда "въезжала" в Скандинавию через Норвегию).
Дело просто закрыли через пару недель не внеся туда некоторые факты.Напр,синяк от удара в шею или множественные синяки на предплечьях ( верхняя часть туловища наименее пострадала(лицо,плечи,предплечья)
Оби ноги у тела в наличии. С толку сбивает то, что фото черно-белое и сделано при вспышке. Если повысить яркость/контрастность крупного фрагмента с ногами, то видно, что правая нога вовсе не обрезана, а продолжается естественным путем и скрыта чем-то обгорелым.
служащий Hotel St. Svithun в Ставангере Уве Рамстрём рассказал, что погибшая отклеила от двери с надписью "Bad"(ванная, они в то время не в номере располагались, а в общем коридоре) букву d и наклеила её на дверь своей комнаты 615.
Цитата: Диванный Пинкертон от 03 Март 2018, 00:27:21
Другой человек (менеджер) из того же отеля поведал, что погибшая передвинула мебель в своей комнате, а стул выставила за дверь ("Мы задались вопросом, может быть, она сошла с ума?")
Отправлено: Dean80 - 04.07.18 22:24
Дело просто закрыли через пару недель не внеся туда некоторые факты.Напр,синяк от удара в шею или множественные синяки на предплечьях ( верхняя часть туловища наименее пострадала(лицо,плечи,предплечья)Множественные синяки на предплечьях еще больше убеждают в убийстве. А "халатность" норвежской полиции, вкупе с полученными данными от контрразведки, дополнительно наводят на шпионский след.
Другой человек (менеджер) из того же отеля поведал, что погибшая передвинула мебель в своей комнате, а стул выставила за дверь ("Мы задались вопросом, может быть, она сошла с ума?")Здесь все понятно. Передвинуть мебель таким образом, чтобы увеличить вероятность успешного побега при возможном задержании.
служащий Hotel St. Svithun в Ставангере Уве Рамстрём рассказал, что погибшая отклеила от двери с надписью "Bad"(ванная, они в то время не в номере располагались, а в общем коридоре) букву d и наклеила её на дверь своей комнаты 615.Смотря как и куда именно на двери она наклеила эту букву. Если так, как я думаю, то цель - проверить, заходил ли кто-то в номер в ее отсутствие.
Отправлено: AlexPDV - 04.07.18 22:43
Из другого форума.
Для тех, кто интересуется делом исдалквиннен рекомендую топик на fb https://www.facebook.com/groups/deathinicevalley (https://www.facebook.com/groups/deathinicevalley) - совместный проект bbc и nrk.
упомянуто множество мелких деталей, которых либо не нет в других источниках, либо они как-то мимо меня проходили: например, коробок спичек, найденный на месте сожжения, оказался из ассортимента немецкого секс-шопа(!) по почте (Erotik-Versandhauses Beate Uhse, город Фленсбург, компания существует и в наши дни, если гугл не врет); фенобарбитал, обнаруженный в желудке погибшей не норвежский, а из Великобритании.
В Бергене незнакомка в сопровождении мужчины купила зеркало на стену (хотя она жила в отеле). "Мужчина заплатил, они обсуждали что-то на языке, который мне показался восточно-европейским",- говорит Сири Рейквам, элегантная старушка, которая в то время работала в стекольном бизнесе. Она всё еще размышляет, на каком языке это могло бы быть: "Возможно, это был и немецкий".
С мужчиной исдалквиннен видели несколько в ресторане, гостиничном номере, магазине. Но неизвестно, был ли это один и тот же мужчина, или разные. Но всегда оставалось впечатление, что они не пара (не супруги). Они были серьезны, иногда склонялись над бумагами. Однажды они громко о чем-то спорили в гостиничном номере, горничная попросила их вести себя тише.
Отправлено: mrv - 05.07.18 00:17
Там есть список найденных вещей на англ. - та шапка, о кот мы спорили ранее, это высокая шапка типа кубанка, а был ещё меховой капор, т.е видимо шапка типа "труба" или капюшона.
Ещё они там рассуждали про запах - говорят, что этот ликер, кот. она так любила, сделан со многими восточными пряностями, так что от неё вполне могло пахнуть ликером, а не духами. :-)
Интересно почитать рассуждения людей, кот. в принципе , заняты тем же, что и мы, только рассматривают это дело с западной (европейской) точки зрения. Они часто знают такие вещи, что мы бы и не догадались! Там ещё и фото этой местности есть - мрачноватое место такое...
Отправлено: ангелина - 05.07.18 01:13
Для тех, кто интересуется делом исдалквиннен рекомендую топик на fb https://www.facebook.com/groups/deathinicevalley (https://www.facebook.com/groups/deathinicevalley) - совместный проект bbc и nrk.Эта группа в фейсбуке была создана специально для обсуждения подкастов, сделанных NRK и BBC и выложенных на сайте NRK. Очень советую послушать тем, кто дружит с английским. Журналисты действительно нарыли много интересных деталей. Кроме того, они выкладывают в FB какие-то новые документы, например полный список вещей, найденных в ее чемоданах, а также полицейский протокол о месте происшествия.
В списке вещей меня лично удивил тот факт, что этикетки были удалены не со всех вещей. Вот какой смысл стирать название производителя зубной щетки и оставлять флакон французских духов с названием этих духов и адресом фирмы-производителя этих духов?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.07.18 01:21
В списке вещей меня лично удивил тот факт, что этикетки были удалены не со всех вещей. Вот какой смысл стирать название производителя зубной щетки и оставлять флакон французских духов с названием этих духов и адресом фирмы-производителя этих духов?По тем временам, зубные щетки продавались там же,где и производились. Т.е. щетка указывала на страну,посещение которой желательно было скрыть. А фр.духи продавались повсюду.
Отправлено: mrv - 05.07.18 01:24
Отправлено: ангелина - 05.07.18 01:24
Я лично все больше убеждаюсь вряд ли эти паспорта существовали в реальности.Она должны была предъявлять паспорт в отеле при регистрации. Никто не будет сравнивать адрес, место проживания и прочие данные в анкете и паспорте, но имя должно было быть одно. Если она регистрировалась под разными именами, то и паспорта должны были быть под эти имена. Другое дело, что для отеля высококачественных подделок паспортов не надо.
Добавлено позже:
По тем временам, зубные щетки продавались там же,где и производились. Т.е. щетка указывала на страну,посещение которой желательно было скрыть. А фр.духи продавались повсюду.Не совсем так. Не все французские духи продавались повсюду, и не все зубные щетки продавались там, где производились. Есть нишевые марки духов, которые можно купить только там, где они производятся. Судя по названию ее духов, это как раз был тот самый случай. Что касается зубных щеток, то это массовый продукт, и в 70-е годы уже были крупные международные компании, которые имели рынки сбыта в разных странах. Да и потом бессмысленно стирать название с зубной щетки. По пластмассе и щетине можно определить, в каком регионе она была произведена.
Добавлено позже:
Да, они там это обсуждали. Говорят, что возможно, она оставила этикетки только у вещей, купленных в Европе, а удалила на тех, которые были из той страны, по кот. её можно было идентифицировать. Т.е. страна наверно была иностранная и маленькая или какая-то подозрительная, например бывш. СССР или бывш. страны варшавского договора.Ну да, дорогую одежду она купила в Европе, а на зубную щетку у нее денег не хватило. Она так с зубной щеткой из СССР по всей Европе и колесила.
Отправлено: mrv - 05.07.18 01:51
Отправлено: Dean80 - 05.07.18 01:55
p.s. Я уже писал об этом. Она убирала только итальянские бренды.
Отправлено: mrv - 05.07.18 02:04
Отправлено: Dean80 - 05.07.18 02:05
Спички вообще ничего не значат, т.к. она была курильщица.Она была еще и алкоголичка.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.07.18 02:20
она была курильщица.
Она была еще и алкоголичка.И исполнительница малайских танцев?
Отправлено: Абырвалг - 05.07.18 10:35
Ну да, дорогую одежду она купила в Европе, а на зубную щетку у нее денег не хватило. Она так с зубной щеткой из СССР по всей Европе и колесила.Тогда бы уж и с дорогой сердцу зубной пастой "Поморин" (в память о пионерском лагере "Артек", где кубинок и вербовали).
Оффтоп (текст не по теме)Помню, в конце 1970-х наградили моего одноклассника поездкой а "Артек", приезжает он оттуда ошарашенный и говорит: "Блин, там кубинки были лет 12-14, так они в шоке были, что мы-пионеры сексом не занимаемся и некоторым желающим азы этого дела с удовольствием преподали!"
Отправлено: алла - 08.07.18 15:54
Однажды они громко о чем-то спорили в гостиничном номере, горничная попросила их вести себя тише.Ну совсем не похожи на шпионов. Абсолютно.
Смысл таких финтов в следующем. Заселяясь в отель, она запоминает людей, которые там вокруг нее вращаются. Затем она переезжает в новый. И если видит и там те же лица – понимает, что за ней следят. Это значительно усложняет слежку – приходится вовлекать в операцию гораздо больше людей. Притом что ее, возможно, «ведут» просто как подозрительную личность, то есть десяток разных шпиков вокруг нее ставить проблематично.Может быть женщина действительно была коммивояжером и действовала по поручению. И скрывалась не от своих, которые находили ее в гостиницах посредством телефонного звонка на ресепшен, а от второй стороны сделки. Как вариант, женщиной была получена крупная сумма денег и вторая сторона сделки могла быть настолько нечистоплотной, что вероятнее всего, пожелала бы вернуть себе эту сумму. Похоже, что деньги женщина могла получать (не важно в каком месте) проживая в одной гостинице, затем в целях безопасности она переезжала в другую гостиницу. Собственно... а для чего переезжала? Почему сразу не уехать? А как уехать, если заинтересованная сторона выследит тебя и ограбит, поэтому женщина еще оставалась в городе для передачи этих денег своему партнеру.
Предположим, если за женщиной охотилась вторая сторона сделки, то женщина в любом случае была обречена на инсценировку ее самоубийства. Если бы кто-то попытался отобрать деньги (неважно, есть они при ней или нет), а затем оставил ее живой или убил - в этих случаях было бы ясно, кто навел на нее. Как устранить источник информации, что на деньги покушались так, чтобы не засветить виновных? Посредством инсценировки самоубийства: формально - вторая сторона сделки сохранят свою репутацию. Мы здесь не при чем, ваш посредник самоубийца. На деньги же никто не покушался. Значит, с нами можно дальше работать.
Далее. Синяк на шее. Похоже, что у исполнителей терпения не хватило дождаться ее кончины. Оглушили, уложили между камней, сожгли документы и полили еще живую, но оглушенную женщину бензином (угарный газ одна из причин смерти). Оглушение и сожжение было лишним, т.к это нарушало логику картины самоубийства. Да еще закрыли крышечки на пустых флягах из под бензина.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.18 17:41
Ну совсем не похожи на шпионов. Абсолютно.Разве шпионы должны быть похожи на шпионов?
Отправлено: алла - 08.07.18 17:45
Разве шпионы должны быть похожи на шпионов?Я могу предположить, что спорили они на языке, который вряд ли знают в Норвегии. А где гарантия, что за стеной не окажется постоялец знающий этот язык? Если все свидетели говорят, что женщина и мужчина не производили впечатления пары, спорили склонившись над бумагами, значит спорили не о личном. Но и не о шпионском :) это было бы непрофессионально.
Вот что смущает. В гостинице она общалась с немцем. Предположительно. Потому что говорили по-немецки. В долине неустановленный свидетель видел ее с мужчинами и предположил, что это немцы. И свои и враги - предположительно немцы. На Руси, например, несколько веков иностранцев немцами называли. От слова немой. Может быть и свои и чужие были просто иностранцами...
Встреча на нейтральной территории?... Это, как правило, гарантирует чистоту и безопасность сделок. Кроме того для посредника снижается вероятность сговора поставщика и покупателя, поскольку, если покупатель будет знать контакты и адрес продавца, то у него может возникнуть соблазн снизить цену следующей закупки, приобретя товар напрямую.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.18 18:12
Вот что смущает. В гостинице она общалась с немцем. Предположительно. Потому что говорили по-немецки. В долине неустановленный свидетель видел ее с мужчинами и предположил, что это немцы. И свои и враги - предположительно немцы. На Руси, например, несколько веков иностранцев немцами называли. От слова немой. Может быть и свои и чужие были просто иностранцами...На Руси "немцами" звали вовсе не всех иноземцев,а только представителей вполне определенных народов. И слово "немой" - это позднейшая,ложная этимология. На самом деле, исходным тут является этноним "неметы" - древние кельтские племена,с запада граничившие с праславянами. Позднее,данный термин был перенесен на народы германской языковой группы.
А немцы вокруг нашей героини могут быть одни из ГДР, другие из ФРГ. Впрочем, очевидцы судили по языку. Тогда тут возможны австрийцы или швейцарцы.
Отправлено: Dean80 - 08.07.18 19:42
Может быть женщина действительно была коммивояжером и действовала по поручению. И скрывалась не от своих, которые находили ее в гостиницах посредством телефонного звонка на ресепшен, а от второй стороны сделки.Сложность изготовления качественных паспортов, которые предъявлялись не только в отелях, но и на таможне, говорит о вовлечении в дело серьезных структур. Кроме того, имел место конкретный интерес к делу норвежских спецслужб, и сейчас это уже не особо скрывают, хотя и полностью обнародовать не спешат.
Как, например, они могли установить, что она находилась в одном аэропорту с двумя русскими агентами (товарищи Рубов и Попов)? Вели ее – не иначе. Вот документ, где фигурируют фальшивые имена Исдалквиннен при тех перелетах, - Е. Велдинг и Л. Селлинг. Кстати, эти фамилии в списках ее "личностей" не значились.
(https://gfx.nrk.no/Rxt5iWxyqVCm-kolyzYarAEKvqDMduW9k2Q4d0VcddDA)
Кто-то возразил: дескать, шпиону незачем иметь десяток паспортов, достаточно одного с легендой. Не соглашусь. Допустим, контрразведчики вышли на ее след. С одним паспортом ей уже не улизнуть. А если есть другие документы – переехать в другую местность, изменить внешность и пользоваться новым паспортом. На время оторваться от преследования можно, что и требовалось. Она могла перекраситься в блондинку (или надеть парик), одеться «серой мышкой» – и ее уже не узнать.
Отправлено: mrv - 09.07.18 00:45
http://www.tribunnews.com/nasional/2018/07/07/tenggelamnya-nining-sunarsih-selama-17-bulan-rupanya-hanya-rekayasa-saksi-kunci-ungkap-kebenarannya (http://www.tribunnews.com/nasional/2018/07/07/tenggelamnya-nining-sunarsih-selama-17-bulan-rupanya-hanya-rekayasa-saksi-kunci-ungkap-kebenarannya)
Полиция вывесила всё это в интернет и надеется, что этого человека кто-нибудь узнает. Такое бы точно пригодилось бы в случае Исдальской женщины!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.07.18 00:49
Теперь тут в США появились технологии по определению внешности и составлению портрета по ДНК. Полиция пытается найти убийцу школьницы, кот. случилось в 1973 г и где убийца оставил свою ДНК. Они обратились в комапнию, которая составила им его портрет и даже показала, как этот человек будет выглядеть сейчас. (Обалдеть!!!)Не жульничество?
Отправлено: mrv - 09.07.18 00:53
https://www.nbclosangeles.com/news/local/LindasStory-Newport-Beach-Police-Revisit-Cold-Case-in-Real-Time-Via-Twitter-487521331.html (https://www.nbclosangeles.com/news/local/LindasStory-Newport-Beach-Police-Revisit-Cold-Case-in-Real-Time-Via-Twitter-487521331.html)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.07.18 00:55
Нет, не жульничество. Там на рисунке написано, что по результатам ДНК он является 96% родом из скандинавских стран, зелёные или голубые глаза, светлая кожа. Единственное, что невозможно установить, это рост и вес. Полиция также вывесила в Твиттере фоторобот подозреваемого, выпущенный в 1973 г, - это был рисунок и он довольно похож.Расовый тип и портрет личности - не одно и тоже.
https://www.nbclosangeles.com/news/local/LindasStory-Newport-Beach-Police-Revisit-Cold-Case-in-Real-Time-Via-Twitter-487521331.html (https://www.nbclosangeles.com/news/local/LindasStory-Newport-Beach-Police-Revisit-Cold-Case-in-Real-Time-Via-Twitter-487521331.html)
Отправлено: mrv - 09.07.18 01:03
https://snapshot.parabon-nanolabs.com/
Они там объясняют, что эта технология была разработана с помощью финансирования Министерства Обороны США специально для использования полицией, так что всё легально и научно:
https://snapshot.parabon-nanolabs.com/intro#phenotyping
Список других уголовных дел, где эти портреты помогли:
https://snapshot.parabon-nanolabs.com/#phenotyping-uses
Сравнения портретов по ДНК и фото настоящих людей:
https://snapshot.parabon-nanolabs.com/examples
https://snapshot.parabon-nanolabs.com/posters
Отправлено: ангелина - 09.07.18 01:36
Теперь тут в США появились технологии по определению внешности и составлению портрета по ДНК. Полиция пытается найти убийцу школьницы, кот. случилось в 1973 г и где убийца оставил свою ДНК. Они обратились в комапнию, которая составила им его портрет и даже показала, как этот человек будет выглядеть сейчас. (Обалдеть!!!)Фотороботы состаренного лица делают уже давно, ничего особенного здесь нет, а сама технология - это скорее инструмент будущего, поскольку будет дорабатываться и усовершенствоваться. На сегодняшний день похожего мало между фотороботом и настоящим фото. И опубликовали они свои лучшие работы.
Отправлено: Dean80 - 18.07.18 12:09
У каждого из двух способов свои плюсы и минусы. Минус первого – в том, что у агента могут найти радиопередатчик. Тем не менее, им активно пользовались, поскольку «тайник» – не менее опасная штука. Если за агентом следят, то легко могут выйти и на забирающего.
Исдалквиннен пользовалась обоими способами. Возле мест испытаний ракеты «Пингвин» постоянно курсировал советский корабль – об этом рассказал представитель норвежских спецслужб. Исдалквиннен передавала информацию с возвышенностей – предположительно на корабль.
Второй способ – «тайники». О нем говорит норвежская газета за 21 ноября, найденная в ее чемоданах. В свое время, еще не видя скана этой газеты, я написал, что ее интересовал раздел объявлений, где она давала/читала объявление с условленной пометкой. Характер примерно такой: «Одинокая женщина желает познакомиться, писать на такой-то абонентский ящик…» Либо наоборот – ей писали некое сообщение с данными ящика. Тот факт, что она не знала норвежского, ни о чем не говорит, – несколько ключевых, необходимых для такого общения фраз она могла выучить. В газете действительно было несколько таких сообщений.
Отправлено: Berg - 02.08.18 11:11
Не жульничество?На грани.Но наука развивается.М.б. когда то они смогут определять наличие шрамов, родинок и др. Мелких деталей, без которых портрет - просто картинка.
Отправлено: Berg - 05.08.18 14:53
ничего такого,статья о Хрущеве, о помощи Пакистану,о тренировках красного креста, разные незначащие заметки - все и не прочесть, огроменная куча рекламы - привлекательным показалось расписание и цены поездок в Данию.
Но на самом деле, бог ее знает, что ей нужно было. М.б. она интересовалась сборником эротических фото под названием « секс для взрослых» с фото 150 (кажись) поз,реклама которого тоже была в этой газете.
И да,сюда я не могу загрузить не из архивов Дагбладет, ни с собственного компа.
Всем, кто скопировал удаленную ссылку, не пытайтесь зайти с моего аккаунта, новые коды для входа приходит на один из моих нр. тлф вход возможен лишь по моим данным, к сожалению.Скан газет не совсем качественный.
Отправлено: Dean80 - 05.08.18 15:56
скачала эту газету полностью.блин, 32 страницы с трудом читаемого текста.Страница 23, раздел объявлений.
ничего такого,статья о Хрущеве, о помощи Пакистану,о тренировках красного креста, разные незначащие заметки - все и не прочесть, огроменная куча рекламы - привлекательным показалось расписание и цены поездок в Данию.
А по вашей ссылке - там вроде регистрироваться надо, чтоб посмотреть.
Отправлено: Berg - 05.08.18 16:25
Ничего ТАКОГО на этой странице: театр,кино,опера,концерты,музеи, рождественские вечера, знакоства,реклама авто, спортивного снаряда,клуб для гомосексуалистов, в т.ч женщин, какая то уникальная стрижка,танцы,диско,какой то закрытый клуб... такое все,ничего интересного,хлам всякий
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.18 00:04
клуб для гомосексуалистов, в т.ч женщин,Вот многообещающее направление для дальнейшего расследования.
Отправлено: Dean80 - 06.08.18 01:32
Ничего ТАКОГО на этой странице: театр,кино,опера,концерты,музеи, рождественские вечера, знакоства,реклама авто, спортивного снаряда,клуб для гомосексуалистов, в т.ч женщин, какая то уникальная стрижка,танцы,диско,какой то закрытый клуб... такое все,ничего интересного,хлам всякийЕстественно, условленное объявление и будет выглядеть абсолютно рядовым - как знакомство, например. Там не будет ничего ТАКОГО. Главное, что там указан номер абонентского ящика, и хранить номер стоило ради этих цифр и данных.
– Всё раскрыто, полковник Уолтер. Нам известно всё о вашей переписке и отношениях с Оберштейном. А также об обстоятельствах, связанных с убийством Кадогена Уэста. Мы знаем, что вы изготовили слепки с ключей, находившихся у вашего брата, и вступили в переписку с Оберштейном, который отвечал на ваши письма в разделе объявлений в "Дейли Телеграф".
(с) "Шерлок Холмс, XX век начинается"
Отправлено: Berg - 06.08.18 08:18
Вот многообещающее направление для дальнейшего расследования.Я тоже так считаю. В то время было мало толерантных людей к подобного рода... ммм... образу жизни.
Блин, не ложится только одно: убили в Бергене а газета ослянская. *NO*
Добавлено позже:
Естественно, условленное объявление и будет выглядеть абсолютно рядовым - как знакомство, например. Там не будет ничего ТАКОГО. Главное, что там указан номер абонентского ящика, и хранить номер стоило ради этих цифр и данных.не катит.
знакомства шли на газету или клуб, а потом их пересылали абоненту.
никто не хранит целую газету, когда нужно запомнить несколько цифр.
Отправлено: ангелина - 06.08.18 14:50
Естественно, условленное объявление и будет выглядеть абсолютно рядовым - как знакомство, например. Там не будет ничего ТАКОГО. Главное, что там указан номер абонентского ящика, и хранить номер стоило ради этих цифр и данных.Да, но в этом случае человек должен владеть языком, на котором написано объявление. Каких-то свидетельств, что наша девушка говорила на норвежском (датском, шведском), нет.
Отправлено: Dean80 - 08.08.18 18:54
не катит.Третье объявление снизу (женщина хочет познакомиться), там такой адрес:
знакомства шли на газету или клуб, а потом их пересылали абоненту.
никто не хранит целую газету, когда нужно запомнить несколько цифр.
S-Service, PO Box 15, 4010 Hillevåg"
Адрес в Ставангере. Это какой-то сервис почтовый. С учетом того, что ответ тоже будет условленный, никакого риска. А газету с адресом стоило оставить на всякий случай.
Да, но в этом случае человек должен владеть языком, на котором написано объявление. Каких-то свидетельств, что наша девушка говорила на норвежском (датском, шведском), нет.Процитирую себя же из поста №2210: "Тот факт, что она не знала норвежского, ни о чем не говорит, – несколько ключевых, необходимых для такого общения фраз она могла выучить".
Отправлено: Berg - 08.08.18 19:25
Третье объявление снизу (женщина хочет познакомиться), там такой адрес:Версия из мордокнишки.
S-Service, PO Box 15, 4010 Hillevåg"
Адрес в Ставангере. Это какой-то сервис почтовый. С учетом того, что ответ тоже будет условленный, никакого риска. А газету с адресом стоило оставить на всякий случай.
Не знаю, что такое с-сервис.чото не гуглится,но я наспех ибо работа мешает.
Отправлено: Абырвалг - 09.08.18 01:50
Адрес в Ставангере. Это какой-то сервис почтовый. С учетом того, что ответ тоже будет условленный, никакого риска. А газету с адресом стоило оставить на всякий случай.Это похоже абонентский ящик. Хорошее место для обмена корреспонденцией. Ключей от ящика может быть несколько. Можно любого мальчишку подослать для выемки посланий, чтобы не палиться.
Отправлено: Dean80 - 09.08.18 02:18
Версия из мордокнишки.Про использование раздела газетных объявлений, как места переписки, я писал давно. А в "мордокнижке" в той версии считают, что она действительно хотела познакомиться, т.е. это не связано со шпионажем. Но тогда зачем врать, что она высокая? (про возраст ложь - что ей 28 - еще понять можно). Кроме того, там думают, что дала это объявление она, а я полагаю, что оно было адресовано ей, иначе не было бы смысла хранить газету. Наконец, я далеко не уверен, что из всех объявлений именно это - нужное. Просто как вариант, оно очень подходит. Да и странность: газета выходит в Осло, а ящик - в Ставангере.
Не знаю, что такое с-сервис.чото не гуглится,но я наспех ибо работа мешает.
Это похоже абонентский ящик. Хорошее место для обмена корреспонденцией. Ключей от ящика может быть несколько. Можно любого мальчишку подослать для выемки посланий, чтобы не палиться.Именно так!
Отправлено: JackFS - 26.08.18 23:06
Сегодня узнал, что теллур после контакта с кожей вызывает противный чесночный запах от человека.
https://www.youtube.com/watch?v=OEU9QVxMmOo (https://www.youtube.com/watch?v=OEU9QVxMmOo)
Отправлено: Berg - 27.08.18 04:00
Не помню, было в теме или нет.Токмо при отравлении оным. Когда это вещество попадает внутрь организма.
Сегодня узнал, что теллур после контакта с кожей вызывает противный чесночный запах от человека.
https://www.youtube.com/watch?v=OEU9QVxMmOo (https://www.youtube.com/watch?v=OEU9QVxMmOo)
Оффтоп (текст не по теме)Теллур и его летучие соединения токсичны. Попадание в организм вызывает тошноту, бронхиты, пневмонию. ПДК в воздухе колеблется для различных соединений 0,007—0,01 мг/м³, в воде 0,001—0,01 мг/л. Канцерогенность теллура не подтверждена[13].
В целом соединения теллура менее токсичны, чем соединения селена[источник не указан 1540 дней].
При отравлениях теллур выводится из организма в виде отвратительно пахнущих летучих теллурорганических соединений — алкилтеллуридов, в основном диметилтеллурида (CH3)2Te. Их запах напоминает запах чеснока, поэтому при попадании в организм даже малых количеств теллура выдыхаемый человеком воздух приобретает этот запах, что является важным симптомом отравления теллуром
В целом соединения теллура менее токсичны, чем соединения селена[источник не указан 1540 дней].
При отравлениях теллур выводится из организма в виде отвратительно пахнущих летучих теллурорганических соединений — алкилтеллуридов, в основном диметилтеллурида (CH3)2Te. Их запах напоминает запах чеснока, поэтому при попадании в организм даже малых количеств теллура выдыхаемый человеком воздух приобретает этот запах, что является важным симптомом отравления теллуром
Добавлено позже:
Да и странность: газета выходит в Осло, а ящик - в Ставангере.она распространяется по всей стране
Отправлено: JackFS - 28.08.18 02:46
Токмо при отравлении оным. Когда это вещество попадает внутрь организма.Из ролика я понял, что теллур растворяется жиром на коже и впитывается в кровь, по сути идет отравление, но малое; появляется чесночный запах, а других признаков отравления может и не быть. Хотя в ролике может быть и ошибочное мнение.
Отправлено: flygare - 26.09.18 14:45
Вполне она могла знать норвежский, совершенно необязательно в совершенстве.
Как уже здесь высказывались люди, дама могла отвлечь внимание от настоящих агентов (политических или промышленных).
А могло и королевство ее использовать в качестве приманки для выявления ранее внедренного агента. В пользу данной версии говорит засекреченность до сих пор, при этом королевство не интесуется розысками. И да, в последний путь ее проводили согласно обрядам католической религии, вероятно, имея основания.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.01.19 19:25
Цитирование
Интересный факт сообщил мужчина через почти 35 лет после происшествия. Накануне обнаружения он прогуливался в долине, где заметил найденную позже женщину. Она была в обществе нескольких мужчин арабской внешности. Женщина была явно испугана и смотрела на мужчину, но так и не смогла ничего сказать. Мужчина сообщил об этом факте в полицию, на что ему ответили, что это дело навсегда останется загадкой, поэтому он больше никому об этом не рассказывал.Можно предположить, что она сбежала от арабского муженька и скрывалась от преследования, а он упорно искал чтобы "смыть позор".
https://zen.yandex.ru/media/all_about_space/neznakomka-iz-isdalen-tainstvennaia-istoriia-5c31898fd67b3300aacc30bf
Отправлено: Berg - 24.01.19 19:36
отвечая на Ваше предложение насчет возраста, могу сказать, что, во-первых, точный возраст нашей дамы не установлен, во-вторых, язык можно выучить и за границей, например, имея родителей, говорящих на нем. (Каждый день могу видеть детей, свободно болтающих на двух-трех, Вы, думаю, тоже.)Возраст ее установили максимально приближено к реальному,норвежский язык настолько специфичен, что изучавший его, пусть даже с детства ВНЕ среды обязательно будет выглядеть иностранцем.А уж владеющий имне в совершенстве, тем более..
Остальное - ДА, тайна ее смертиникогда не будет раскрыта, но к арвбским шейхам это не имеет никакого отношения:))))))
Отправлено: AlexPDV - 04.02.19 23:42
Добавлено позже:
Комент к осенней фотке: Отличные условия для походов в берген сегодня, приятная температура и без дождя, обратно домой на выходные, в гостях у моей матери (87).
Я сегодня ходил в долину льда, и не был там с начала 70-х годов с моими родителями. Тем не менее, в долине ничего не изменилось, насколько я мог видеть. Встретил много людей, гулял, бегал, велоспорт... Английский говорит так же... (заставил меня задуматься на секунду... 😎)
Я припарковался на машине у плотины, а затем пошел на 40 минут спокойной прогулки в долину. Немного пота, поднявшись в последние 300 метров до места, где был найден iw, почти 48 лет назад в наши дни.
Кто-то поставил в товар на дерево слева, сделал мне любопытно... Но я его не открыл.
Я сидел там и удивлялся... это было когда-то молния в лесу вокруг камней, теперь лес перед тобой ушел... Но думать тогда... это место, которое ты бы чувствовал ок, чтобы встретиться Соглашение с некоторыми " людьми "..?.. или это место, которое некоторые " люди " выбрали бы, чтобы провести вас, может быть, под дулом пистолета, для убийства?... Мое чувство определенно нет... Вы, очевидно, можете быть в ловушке один Так или иначе, это было бы глупо.
Я думаю, что она нашла это место сама, вероятно, нашла его раньше, и решила на это.
Там на дереве что-то типа кошелька привязано, это просто такой переводчик товаром переводит.
Отправлено: Berg - 05.02.19 11:28
Отправлено: AlexPDV - 05.02.19 22:31
там по инглишу это я гугл переводчиком переводил
Отправлено: mrv - 06.02.19 06:36
----------------------------
Сегодня в Бергене отличные условия для пеших прогулок, приятная температура и без осадков. Я вернулся домой на выходные, навещаю мою маму (ей 87 лет).
Сегодня я отправился на прогулку в Ледяную долину, я не был там с тех пор, когда в начале 70-х годов был там с моими родителями. Однако, как я увидел, в долине ничего особо не изменилось. Видел много людей, которые гуляли, бегали трусцой, катались на велосипеде ... и даже говорили по-английски ... (это заставило меня задуматься на секунду ... 😎)
Я припарковал машину у дамбы и затем прогулялся спокойным шагом в теч. 40 минут по долине. Пришлось немного попотеть последние 300 метров, какрабкаясь вверх до места, где нашли исдальскую женщину почти 48 лет тому назад.
Кто-то положил памятный предмет на дерево слева, мне стало любопытно ... но я не открыл его.
Я сидел там и размышлял - когда-то молния ударила в деревья вокруг камней, сейчас прямо перед тобой деревьев больше нет ... и подумалось, что в те времена в этом месте чувствовал ли ты себя спокойно, согласившись там встретиться с какими-то людьми? Или это место, которое те люди выбрали бы, чтобы привести туда тебя, возможно под дулом оружия, чтобы тебя убить? Мне кажется, что нет. Там было бы очень легко тебя поймать в ловушку, это было бы глупо.
Я полагаю, что она сама нашла это место, возможно, нашла его раньше и решила на нём остановиться..
---------------------------------
Отправлено: Alina - 06.02.19 23:26
но к арвбским шейхам это не имеет никакого отношения:))))))Ну почему же. Вот у дубайского шейха уже вторая дочь пытается сбежать. Первую поймали на границе с Оманом. По слухам она сейчас то ли в тюрьме, то ли вообще на том свете. Вторая сбежала буквально пару месяцев назад с помощью своего тренера по фитнесу - европейки, которая вместе со своим знакомым зафрахтовали яхту. В погоню подняли чуть ли не целую флотилию, поймали их у берегов Индии. Так как в побеге участвовали европейцы, замять не получилось, девушку пришлось показывать миру, типа жива еще. Тут и всплыла история с первой беглянкой. И это 21 век!
С 50-х годах в регионе Персидского залива начинается добыча нефти, своих средств у местных шейхов пока нет, поэтому разработкой заниматься в основном иностранные компании, уже имеющие опыт разработки в этой сфере. Самый бурный рост инвестиций приходится именно на 70-е., а также начинается массовое привлечение специалистов из более развитых нефтяных стран. Так что связь между Норвегией и другими европейскими странами и странами ближнего Востока усмотреть можно.
Причем речь может идти и не о беглянке, а о каком-то другом проступке, который с точки зрения шариата был смертельным нарушением, мошенничестве или промышленном шпионаже.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.02.19 02:11
И это 21 век!В семидесятые годы дочери арабских шейхов,наверное,еще и до идеи побега не дошли.
Отправлено: Berg - 08.02.19 00:10
Ну почему жеда потому же,что она родилась в Европейской стране плюс возраст(скорее жена,чем дочь.но и муслимская жена-врядли,потому что не рожала) , скорее можно поверить ,что она ребенок Лебенсборн.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.02.19 02:14
Кстати: может - баски?
Отправлено: Berg - 02.03.19 12:12
Ща постараюсь успеть все написать.
Смотрите, предполагать можно что угодно, но есть нюансики.
Выбранноеместоговорит о том, что исполнители знали окрестности,это однозначно.Случайно туда практически не попасть.
2.Сам метод исполнения говорит о том, что поймали ее в последний момент и случайно,применяли подручные, так сказать, средства.
3.Не отраженный в деле специфичный след от удара, что отмечал сын следователя, ведшего дело.Т.е. действительно, есть на шее места, воздействие на которые может как отключить объект минут на 10так и тогосеньки.
Т.е. можно предположить, что ее поймали, привезли, вырубили ударом, напичкали ее же снотворным, залили все алкоголем, чтобы быстрее подействовало, подожгли и умотали, несмотря на то, что человеческое тело на свежем воздухе горит оч.долго , а в наших условиях вообще...
Далее, самое важное, на мой взгляд.Она сильно обгорела снизу, лицо практически не тронуто, это даже на фото видно.Но нигде иникогда не открывали ее лицо,хотя фото других трупов печатали полностью.
Отсюда я делаю определенные вывады, которые не хочу озвечивать, но м.б.вы поймете.
П.с. ежели не появлюсь месяца через 3-4,значит, злодеи отслеживают форум,ужаснулись, что я их раскрыла и меня тоже... попытались, по крайней мере :'( :-X
Отправлено: mrv - 02.03.19 12:28
Отправлено: ЁлыПалы - 06.03.19 04:20
В пользу басков - сообщение об арабах. Вряд ли ирландцев спутали бы с арабами, а басков - могли. И сама она похожа. Сравните: Лафорет тоже из басков, и сходство есть:
(https://static1.squarespace.com/static/552c726ce4b08f10b6388984/t/55481613e4b0df39e8300f13/1430787640075/MarieLaforetFrankHabicht)
(https://vignette.wikia.nocookie.net/unidentified/images/4/49/Isdal_Woman.jpg/revision/latest?cb=20170513170409)
Мужик-баск:
(https://atn.ua/sites/default/files/60_main_2.jpg)
Нос можно принять и за арабский.
(https://phototass3.cdnvideo.ru/width/1020_b9261fa1/tass/m2/uploads/i/20160429/4240133.jpg)
Конечно, могли и испанцев спутать с арабами...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.19 20:20
В пользу басков - сообщение об арабах. Вряд ли ирландцев спутали бы с арабами, а басков - могли. И сама она похожа."Черные ирландцы".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%86%D1%8B
Добавлено позже:
Впрочем,уже это обсуждалось.
Отправлено: Berg - 17.03.19 19:49
Berg, а мне кажется, она поехала туда добровольно ради встречи, и специально было выбрано такое глухое место. Она ехала на поезде, выходила из него... Думаю, что если бы кто-то принуждал, другие пассажиры заметили бы это и вспомнили.Посмотрите внимательно на рисунок, каким годом он датируется.
М.б. в сериале, который, как говорят, снимают, что то новенькое будет.
В место ее гибели не проехать на поезде, там нет жд. К тому же, довольно странно встречаться где то курумнике, пройдя через колючий кустарник резко вверх, с «задней» стороны озера (т.е. обойдя его вокруг, но она шла какой то другой дорогой, все недосуг зняться поисками)в дурацкую погоду. Там туристы иностранцы не гуляют, они даже не подозревают о его существовании, если только не прочли эту историю и не задались целью. но это сейчас.Вот распогодится, точно уйду искать :)
Отправлено: ЁлыПалы - 19.03.19 15:04
[attachimg=1]
Серенькая линия - не железная дорога?
И я смотрю, там расстояния - небольшие. Даже если бы обошла озеро с севера - около 2,5 км...
Отправлено: Jeanna - 18.07.19 09:23
Отправлено: BIF - 19.07.19 06:59
Отправлено: Сергей В. - 19.07.19 09:40
Статья от 26 июня 2019 - https://www.bbc.com/russian/features-48765191 (https://www.bbc.com/russian/features-48765191)Ничего нового, за исключением левой сумки, в материале нет. Но как "основоположник" шпионской версии(кто в теме должен помнить) я приветствую их шпионские потуги. Израильский след конечно смешон, но русская тетя радует :)
Отправлено: Berg - 06.08.19 21:46
Говорят, что это аморально по отношению к возможным родственникам.
Темнят однако.
Отправлено: Berg - 05.09.19 17:52
Вывод:ни один современный маршрут в то место совершенно не годится для убийства - долго идти, риск нарваться на свидетелей. Либо в то время был другой маршрут, более короткий, но сейчас все застроено/перепланировано, либо она несколько дней, что предшествовали смерти вообще жила у кого то, неподалеку от места упокоения, так сказать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.19 22:04
либо она несколько дней, что предшествовали смерти вообще жила у кого то,Те есть, не в гостинице?
Отправлено: Berg - 06.09.19 00:23
Те есть, не в гостинице?да там не понятно, несколько дней перед смертью выпадают.может, и известно, где была, но не обнародуют.
вообще чем больще разбираешься в, этой истории, тем больше вопросов возникает.
Наша «инициативная» группа предположила поиск нац.преступников. Якобы.
Ага. В Норвегии, где соседи знают о тебе то, о чем ты и даже не догадываешься.
За мной как то с работы приехали глухой ночью, зимой - у родителей была.
Потом встречаю соседа, рассказывает: услышали, что машина подъехала, посмотрели в окно ( в три ночи!!!) и хотели полицию вызывать, а потом видим, к тебе в дом мужчина зашел !!! *JOKINGLY* и вскоре ты с ним вышла и вы уехали. Все у тебя хорошо?С мужем не развелась? %-)
Добавлено позже:
п.с. как то ж она туда попала, и точно не известными маршрутами, это слишком нелепо:с какой стороны ни глянь, идти надо несколько км.
Два варианта: либо поблизости была у кого то, либо на машине.
А как узнать карты местности, кто ж даст без вопросов?
Добавлено позже:
Серенькая линия - не железная дорога?это туристическая тропа, но это фальшивая карта, по ней не дойти.я шла по ней первый раз и блуждала, она не ведет к месту Å, как это у нас называют.
И я смотрю, там расстояния - небольшие. Даже если бы обошла озеро с севера - около 2,5 км...
Отправлено: BIF - 06.09.19 18:25
Отправлено: ЁлыПалы - 04.10.19 10:32
Цитирование
Вскрытие показало, что она надышалась дымом, а на месте, где она лежала, нашли следы костра. Это значит, она умерла рядом с костром, - считает эксперт. - Либо огонь разжигали и в другом месте, но сообщений об этом я не видел.Вряд ли кто-то потащит туда труп или будет убивать на месте таким замысловатым способом. Другое дело - самоубийство с использованием снотворного и дыма. Возможно даже, что об отравлении дымом она и не думала, а рассчитывала на снотворное. Это же соображение позволяет допустить несчастный случай: зачем-то выпила снотворное, или даже просто уснула возле костра, а направление ветра изменилось... С другой стороны, то, что она надышалась дымом, не означает, что и умерла от отравления дымом: могла умереть от передозировки снотворного. Может, как и в "свинцовой маске", искала там каких-то прозрений-откровений?
Ещё интересное сообщение:
Цитирование
Я впервые здесь искал, - говорит 57-летний поисковик-любитель. - Одному здесь жутковато, люди использовали это место для разных ритуалов, сводили счеты с жизнью. Нехорошее место.О каких ритуалах он говорит? Может, место считается каким-то особым (древние капища и т.п.)? Снятие с себя украшений говорит в пользу ритуала...
Отправлено: sikert - 14.10.19 00:00
Про арабский след - ну вполне серьезно мы тут несколько страниц рассматривали бегство принцессы Сорайи от Пехлеви же))
И чего это все вдруг ударились опять в убийство? В общем и целом большинство раньше на самоубийство склонялось здесь. Берг, в совокупности с видео НРК подтвердила, что ни один здравый убийца не потащит туда человека. Там сами ведущие через бурелом от шоссе пёхали уйму километров. Плюс никто и никогда не заставит человека глотать 70 таблеток снотворного. Легче пристрелить сразу. На момент горения женщина была жива. И ее поза говорит о том, что она в последние секунды осознала свое горение.
Вроде все до единого соглашались с этими фактами.
Отправлено: mrv - 16.10.19 11:20
Отправлено: sikert - 16.10.19 11:25
Уже писалось про самоубийство - никто в здравом уме не потащится убивать себя в такую даль, холод и мерзость (погода была околя нуля и шел дождь), когда можно было спокойно наглотаться тех же таблеток у себя в теплом уютном гостиничном номере. Да ещё и разводить костер в такую погоду, сидеть там часами и ждать чего-то. И это все для женщины из южных стран, т.е. совершенно непривычной к холоду - у неё даже одежды нормальной для такой погоды не было... в такое место и в такую погоду женщина потащится только на встречу с кем-то.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.10.19 20:23
Так она преследовала единственную цель - категорически не хотела быть идентифицированной. Вот и все.Для самоубийцы это необычное желание.
Отправлено: Сергей В. - 16.10.19 20:53
О каких ритуалах он говорит? Может, место считается каким-то особым (древние капища и т.п.)? Снятие с себя украшений говорит в пользу ритуала...Не глушь это, 3 км по асфальтовой дорожке плюс 150 м в кустах между валунами. Никаких ритуалов там и близко нет. Все ее поведение кричит о том, что она шифровала свою личность, и самоубийство из той же оперы. Украшения сняты тоже поэтому.
Отправлено: ЁлыПалы - 17.10.19 04:10
Цитирование
Украшения сняты тоже поэтомуУкрашения были разложены рядом с трупом (а так же: "часы, сломанный зонт и несколько бутылок. Но именно расположение этих предметов произвело самое сильное впечатление на Тормода Бонеса, одного из судебных следователей. Наручные часы и ювелирные украшения были не на женщине, они лежали рядом с ней. "Расположение этих вещей было странным. Похоже, что это была какая-то церемония или ритуал", - говорит он." Жалко, что нет фотографии: явно, расположение было каким-то особенным). Как бы это помогло "зашифровать личность"? Конечно, наличие множества паспортов наводит на мысль о шпионаже, но на такое способны не только шпионы. Почему она (или куратор-ликвидатор) не сожгла "шифровку" и паспорт, который обгорел лишь случайно?
Добавлено позже:
у неё даже одежды нормальной для такой погоды не былоВсё же, резиновые сапоги она, явно, купила для этой "экскурсии": "Сын владельца Рольф Рертвед вспомнил, что продал пару резиновых сапог изысканно одетой красивой женщине с темными волосами. Сапоги, которые он продал ей, походили на те, что были найдены на женщине в долине Исдален. Полиция считает, что зонтик, найденный возле тела, также был куплен в этом магазине". Думаю, что и бутылочки с закреплёнными крышками и карабинчиками были куплены для этого же: в них могли быть напитки и жидкость для розжига. Если сапоги купила специально для этого "последнего похода", то сделала это за несколько дней до него - в Ставангере, где в последний раз была с 9 по 18 ноября.
Про ритуалы:
Цитирование
Исдален также известна среди местных жителей как "Долина смерти": здесь в средние века люди нередко совершали самоубийства, а в 1960-е годы несколько туристов погибли, заблудившись в тумане.Вероятно, местный житель не на пустом месте говорит о ритуалах... Сама наблюдала необычное поведение на месте давно снесённого и забытого кладбища...
"Шифровка" начинается с 10M - 10 марта. Предполагаемая дата смерти - 23 ноября. Последняя запись: 10M ML 23 N MM - вероятно, "c 10 марта ML по 23 ноября MM". Т.е., 23 ноября предполагался конец путешествия. Что такое ML и MM? Кажется, кто-то тут предлагал версию "моя жизнь - моя смерть". В любом случае, запись - необычная для "шифровки": предпоследняя - N18 B - о том, что 18 ноября прибыла в Берген, и за ней должна идти дата, Берген и следующий пункт (N23 B'X'), но буквы B нет.
Отправлено: mrv - 17.10.19 05:41
Не глушь это, 3 км по асфальтовой дорожке плюс 150 м в кустах между валунами. Никаких ритуалов там и близко нет. Все ее поведение кричит о том, что она шифровала свою личность, и самоубийство из той же оперы. Украшения сняты тоже поэтому.Тогда что ей мешало броситься в море или в пропасть какую-нибудь с обрыва (там же гористая местность) - её не только никогда не опознали бы, но, скорее всего, никогда и не нашли бы. Затруднить её идентификацию скорее всего больше всех хотели те, кто её убил, потому что её идентификация легко бы вывела к ним. Потому и назначили встречу в таком странном месте, и костер разожгли.
Отправлено: ЁлыПалы - 17.10.19 05:50
Тогда что ей мешало броситься в море или в пропасть какую-нибудь с обрываА почему бы убийцам не сделать так? Тюкнули бы по башке, и сбросили с обрыва... А они куда-то завели, напоили снотворным, жгли-недожгли... Почему не сунули лицом в огонь, чтобы опознать не смогли? По "шифровке" и лицу установили и часть маршрута с отелями, и ложные фамилии... Самоубийцу могла притягивать "долина смерти". Можно вспомнить лес самоубийц в Японии, мосты самоубийц... Суицидники специально туда идут.
Отправлено: mrv - 17.10.19 06:01
Отправлено: ЁлыПалы - 17.10.19 06:09
Думаю, что надо разобраться с "шифровкой". Первая запись: 10 M - 10 марта. Вторая: 11 M 16 M L - с 11 марта по 16 марта находилась в L (вероятно, Лувен: она представлялась как Женевьева Лансье из Лувена). Пункт отправления (10 M и ранее) не указан, а конечным должен быть MM. Можно подумать: если Исдален именуют "долина смерти", то на каком языке её можно назвать "M смерти"?
Отправлено: zoom101 - 17.10.19 07:03
"Сын владельца Рольф Рертвед вспомнил, что продал пару резиновых сапог изысканно одетой красивой женщине с темными волосами. Сапоги, которые он продал ей, походили на те, что были найдены на женщине в долине Исдален.1-й и 4-й пункт комментариев к фото переводим: "Пепел после сгоревшего резиновые сапоги". Т.е. сапоги все-таки сгорели? Как фото из дела опубликована фотография пары новых сапог - какое отношение новые сапоги имеют к делу? Наверное, это фото приведено лишь как иллюстрация, т.е. на нем не ее сапоги, а просто такие же, как те, что она покупала. И это также вносит некоторую путаницу. Если рассуждать о посмертной позе, то нужно нужно найти объяснение следующему обстоятельству, отраженному на фото с телом. Пятна белой расплавленной резины от подошвы сапог расположены в районе колен тела. Подошва левой ноги трупа на фото как-будто покрыта слоем чего-то белого, возможно, это также припекшаяся расплавленная резина подошвы сапог (сапоги в момент горения были на ней). Т.е. поджатые изначально ноги разогнулись после того, как уже сгорели сапоги (и должно быть, обгорели сами ноги). Но ведь, вроде бы, в результате горения мышцы стягиваются, а не растягиваются; конечности сгибаются, тело "скрючивается"? А о чем может говорить сохранившая свое положение приподнятая (находящаяся "на весу") левая рука, да и кисть руки правой? Короче, на мой дилетантский взгляд, поза странная. (Картинки уже размещались ранее, но продублирую для удобства.)
Странная, если исключить постороннее вмешательство. Странная ситуация с сапогами. Если иметь в виду, что факт покупки ею сапог, наверное, единственный факт в деле, подтверждающий или указывающий на ее намерение совершить прогулку за город, в лес или горы (что можно в рамках дела трактовать как подготовку к суициду).
Отправлено: Jeanna - 17.10.19 17:36
если Исдален именуют "долина смерти", то на каком языке её можно назвать "M смерти"?Валлийский.
Отправлено: ЁлыПалы - 18.10.19 20:05
Если рассуждать о посмертной позеУтверждается, что это - "поза боксёра", типичная для обгоревшего трупа. И что на ней было много синтетики, поэтому след возле колен может быть от одежды.
По сапогам: при трупе нашли пакет из конкретного обувного магазина, обратились в этот магазин, и сын владельца её опознал. "Сапоги, которые он продал ей, походили на те, что были найдены на женщине в долине Исдален". Видимо, с сильным обгоранием и связано это "походили". Вообще, на сапогах были металлические кольца под шнурки, и они могли сохраниться.
Добавлено позже:
Валлийский.А какое именно слово? Уж очень редкий язык...
Важный момент: "Большинство отелей в те времена требовали, чтобы гости предъявляли паспорт и заполняли регистрационную анкету. Это означало, что у женщины было несколько фальшивых паспортов". В перечне вещей, найденных в чемоданах, паспорта не указаны. "Множество паспортов" - лишь предположение, основанное на записях регистрации? В принципе, могла уговорить, подкупить...
Отправлено: Jeanna - 19.10.19 23:05
А какое именно слово?(https://c.radikal.ru/c17/1910/41/d1b9252e7714t.jpg) (https://c.radikal.ru/c17/1910/41/d1b9252e7714.jpg)
(https://c.radikal.ru/c16/1910/bf/3641d574b56ct.jpg) (https://c.radikal.ru/c16/1910/bf/3641d574b56c.jpg)
Т.е. в словосочетании, а в его сокращении по первым буквам и будет"MM".
Что-то мы пропустили -
https://www.republicain-lorrain.fr/faits-divers/2019/03/07/le-grand-est-region-cle-du-polar-scandinave (https://www.republicain-lorrain.fr/faits-divers/2019/03/07/le-grand-est-region-cle-du-polar-scandinave)
Есть её предполагаемое фото.
https://www.republicain-lorrain.fr/edition-de-forbach/2019/06/09/un-forbachois-pense-avoir-connu-l-inconnue-tuee-en-norvege?fbclid=IwAR33ydv95HCWdkqPinj7kOd3vKJN4HybidV7GqqDfIIKlU6_0D_j0k1Md-E (https://www.republicain-lorrain.fr/edition-de-forbach/2019/06/09/un-forbachois-pense-avoir-connu-l-inconnue-tuee-en-norvege?fbclid=IwAR33ydv95HCWdkqPinj7kOd3vKJN4HybidV7GqqDfIIKlU6_0D_j0k1Md-E)
Версия про нелегальный переход через Берлинскую стену что-то новое?
Отправлено: AlexPDV - 23.10.19 22:02
Отправлено: ЁлыПалы - 25.10.19 20:23
Добавлено позже:
AlexPDV, я тоже думаю, что затеяла самосожжение, как ритуал, а снотворные приняла "для наркоза".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.10.19 02:24
затеяла самосожжение, как ритуал,Какой ритуал?
Отправлено: ЁлыПалы - 27.10.19 08:50
В любом случае, думаю, что это было самоубийство: в последней записи в "шифровке" рядом стоят дата начала путешествия (воспроизводит самую первую дату) и 23 ноября - дата смерти.
Отправлено: Сергей В. - 27.10.19 09:07
[ Хотя, всё могло быть проще: хотела отравиться, а обгорела случайно. Например, уснула близко к огню или ветер изменился, и на ней загорелась синтетическая одежда. Костёр мог быть небольшим, но рядом стояла пластиковая бутылка с бензином: бутылка расплавилась, бензин вылился и загорелся... Среди вещей есть несколько обгорелых пластиковых бутылок, а в них могло быть горючее...Не могло быть, а там был бензин! Она/они хотели, чтобы она именно сгорела, а таблетки с ликером служили лишь болеутоляющими.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.10.19 09:11
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.10.19 01:15
я имею в виду, что она по каким-то причинам хотела совершить именно самосожжение. Есть всякие национальные традиции, и в сектах такое существует... Например, так поступают женщины в Средней Азии, сжигали себя протестующие буддисты и старообрядцы, ритуал сати в Индии...Самосожжения среднеазиатских женщин, буддистских монахов и старообрядцев не являлись ритуальными. Это были формы социального протеста. Сати в Индии- да,ритуал. Но у ритуала всегда есть объяснение и цель. Как Вы истолкуете возможное самосожжение этой женщины?
Отправлено: ЁлыПалы - 28.10.19 22:44
Цитирование
Циркумциллионы:
Отличались они и "диким стремлением к мученичеству: бросались в воду или разложенные ими костры". Как пишет В. В. Болотов, они самосжигались чуть ли не ежедневно и в обоснование столь чудовищного ритуала ссылались на слова апостола Павла: "... предам тело мое, во еже сжещи е" (1 Кор. 13, 3).
Старообрядцы:
Вот и по поводу самосожжений некоторые "ревнители" засомневались, не грех ли это смертный -- самоубийство. Запросили Аввакума, а он благословил самосжигаться и объяснил, что в отличие от самоубийц, "сожегшие телеса своя, души же в руце Божии предавшие, ликовствуют со Христом во веки веком самовольные мученики".
Отправлено: алла - 28.10.19 23:06
Есть кое-что общее с Исдалсквиннен.
Героиня в одно прекрасное утро проснулась и увидела стоящих у своей кровати Операторов, которые приказали ей срочно собрать чемодан, снять деньги со счета и отправиться в путешествие через всю Америку. Она прекрасно понимала, что Операторы, это галлюцинация, вместо них могли быть марсиане или другие существа. Но сопротивляться ее мозг не мог, существа воспринимались вполне реальными, т.к. сознание полностью было заблокировано, работало только подсознание, а сознанию была отведена роль наблюдателя.
И вот она отправилась в путешествие, переезжая из одного города в другой, и постоянно меняя транспорт. В самой большой степени ей хотелось избавится от Операторов, которые непрерывно вели с ней беседу, и давали указания, что делать. Уезжая в другой город, ей казалось, что она на этот раз сможет сбежать от Операторов - они иссушали ее мозг и не давали спать. Прибыв на новое место, с тревогой и опаской прислушивалась: голосов не было, ей наконец предоставлялась возможность отоспаться, и проспав 10-12 часов, она открыв глаза... вновь видела Операторов. Она постоянно убегала от этих существ. На какое-то время они давали ей передышку, но затем все начиналось сначала.
Женщина деградировала как личность: теряла интересы, родственные чувства, не развивалась и не читала, испытывала постоянную депрессию и апатию, галлюцинации и бред, бесконечную боль, причем женщина знала, что ничего не болит, а боль ощущала. "Иссушенный мозг", постоянные страхи, бесконечная тревога изматывали, не давали ни жить, ни дышать. Операторы рассказывали женщине, что зачастую их подопечные кончают самоубийством, но вот именно она в силу своего сильного характера, излечится. Операторы (подсознание) даже отправили ее на прием к психиатру, а затем к психоаналитику.
Героиня контролировала себя в плане того, чтобы окружающие не могли понять, что с ее головой не в порядке и что ее преследуют существа. Родным и знакомым женщина отсылала открытки, описывала какие замечательные впечатления она получает от путешествия. Что совсем не соответствовало действительности. Она вообще нигде не бывала и ничего не видела. Ее жизнь на протяжении полугода заключалась исключительно в длительном переезде из одной точки в другую и безвылазном пребывании в гостиничном номере.
В общем, можете сами почитать: Необыкновенное путешествие в безумие и обратно: Операторы и Вещи. Барбара О'Брайен
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.10.19 00:48
Есть кое-что общее с Исдалсквиннен.Идеальное объяснение для поведения Исдалсквиннен. Но это никак не объясняет странного поведения властей после ее смерти. Как будто "операторы" и им иссушали мозг. . . и иссушают до сих пор.
Героиня в одно прекрасное утро проснулась и увидела стоящих у своей кровати Операторов, которые приказали ей срочно собрать чемодан, снять деньги со счета и отправиться в путешествие через всю Америку. Она прекрасно понимала, что Операторы, это галлюцинация, вместо них могли быть марсиане или другие существа. Но сопротивляться ее мозг не мог, существа воспринимались вполне реальными, т.к. сознание полностью было заблокировано, работало только подсознание, а сознанию была отведена роль наблюдателя.
И вот она отправилась в путешествие, переезжая из одного города в другой, и постоянно меняя транспорт. В самой большой степени ей хотелось избавится от Операторов, которые непрерывно вели с ней беседу, и давали указания, что делать. Уезжая в другой город, ей казалось, что она на этот раз сможет сбежать от Операторов - они иссушали ее мозг и не давали спать. Прибыв на новое место, с тревогой и опаской прислушивалась: голосов не было, ей наконец предоставлялась возможность отоспаться, и проспав 10-12 часов, она открыв глаза... вновь видела Операторов. Она постоянно убегала от этих существ. На какое-то время они давали ей передышку, но затем все начиналось сначала.
Женщина деградировала как личность: теряла интересы, родственные чувства, не развивалась и не читала, испытывала постоянную депрессию и апатию, галлюцинации и бред, бесконечную боль, причем женщина знала, что ничего не болит, а боль ощущала. "Иссушенный мозг", постоянные страхи, бесконечная тревога изматывали, не давали ни жить, ни дышать. Операторы рассказывали женщине, что зачастую их подопечные кончают самоубийством, но вот именно она в силу своего сильного характера, излечится. Операторы (подсознание) даже отправили ее на прием к психиатру, а затем к психоаналитику.
Героиня контролировала себя в плане того, чтобы окружающие не могли понять, что с ее головой не в порядке и что ее преследуют существа. Родным и знакомым женщина отсылала открытки, описывала какие замечательные впечатления она получает от путешествия. Что совсем не соответствовало действительности. Она вообще нигде не бывала и ничего не видела. Ее жизнь на протяжении полугода заключалась исключительно в длительном переезде из одной точки в другую и безвылазном пребывании в гостиничном номере.
Отправлено: ангелина - 29.10.19 01:04
Они, скорее всего, были не местные и не знали точно, где обрывы. Костер, думаю, разожгли хороший, но не подумали, что пойдет дождь и его слишком быстро затушит. По отелю её нашли бы так или иначе, т.к. вещи-то у неё там остались - владельцы отеля подняли бы тревогу, если бы она пропала, а вещи оставила бы. Т.к. городок маленький и население маленькое, это установили бы быстро.Как раз костер был очень маленьким. В одном из подкастов NRK и BBC полицейский, который первым пришел на место преступления, сказал, что его очень удивил тот факт, что повреждения от огня на теле были слишком большими для такого маленького костра. Одна из версий, которая тоже прозвучала в этих подкастах, была о том, что у нее в руках взорвался баллончик с лаком для волос, который она всегда носила с собой.
Добавлено позже:
Одна из версий, которая тоже прозвучала в этих подкастах, была о том, что у нее в руках взорвался баллончик с лаком для волос, который она всегда носила с собой.Неправильно написала. Упал в костер лак для волос и взорвался.
Добавлено позже:
Идеальное объяснение для поведения Исдалсквиннен.Идеальное объяснение только ее перемещений. Во всем остальном не похоже. Наша девушка ни от кого не скрывалась. Она ярко одевалась, гуляла по городу с мужчиной, ходила по магазинам. в общем, вполне себе жизнью наслаждалась до определенного момента.
Отправлено: mrv - 29.10.19 01:19
Отправлено: ангелина - 29.10.19 01:22
Зачем ей лак для волос, если она зимой, в лесу, и в шапке??? =-OОна его всегда с собой в сумке носила, как свидетели вспоминают.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.10.19 01:27
Идеальное объяснение только ее перемещений. Во всем остальном не похоже. Наша девушка ни от кого не скрывалась. Она ярко одевалась, гуляла по городу с мужчиной, ходила по магазинам. в общем, вполне себе жизнью наслаждалась до определенного момента.Ну почему же? Старалась быть постоянно на людях,чтобы не оставаться в обществе "операторов". . .
Отправлено: sikert - 29.10.19 09:38
Отправлено: SKAD - 29.10.19 11:02
Идеальное объяснение для поведения Исдалсквиннен.
про Операторов и шизофрению мне кажется финальная истина!!! Браво!!!!Теперь ещё объясните, как её операторов видел мужик, который шёл навстречу?
"Это только гриппом все вместе болеют, с ума сходят поодиночке..." (с)
Отправлено: алла - 30.10.19 02:12
Это может иметь значение в отношении того, о чем говорил продавец обуви. Он утверждал, что запах. исходивший от женщины был похож на запах чеснока. А чеснок выделяет сероводород.
Так что, женщина как могла поесть чеснок, перед посещением общественного места - так и могла болеть шизофренией. По поводу запаха шизофреников Инет завален информацией о том, что больные шизофренией имеют специфический неприятный запах.
Отправлено: Serega - 01.11.19 22:07
Добавлено позже:
У меня вопрос к специалистам по Исдалсквиннен. Заранее извиняюсь, если что не так. У нее в чемодане нашли несколько паспортов. В паспортах были ее фотографии?
Отправлено: Jurij - 01.11.19 23:01
По поводу запаха шизофреников Инет завален информацией о том, что больные шизофренией имеют специфический неприятный запах.Когда приступ или всё время? У меня друг молодости был шизофреником,но никакого запаха от него не было,но о приступах я знал только с рассказов его жены.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.11.19 10:14
У меня вопрос к специалистам по Исдалсквиннен. Заранее извиняюсь, если что не так. У нее в чемодане нашли несколько паспортов. В паспортах были ее фотографии?Если судить по статье в BBC, то наличие множества паспортов - лишь предположение, сделанное на основании того, что она регистрировалась в отелях под разными именами, а отели "обычно требовали паспорт". В списке найденных возле трупа и в чемоданах вещей, паспорта не указаны.
Если паспорта не были найдены, то есть варианты: либо паспорта каким-то образом пропали, либо паспортов не было, а работники отелей нарушали правила - регистрировали без паспорта, со слов, но не признались в этом.
Отправлено: Сергей В. - 03.11.19 10:18
В списке найденных возле трупа и в чемоданах вещей, паспорта не указаны.Был один обгоревший.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.11.19 10:22
Отправлено: Сергей В. - 03.11.19 10:46
Точно, что он был фальшивым?Хороший вопрос!
Отправлено: Serega - 03.11.19 14:44
Отправлено: ЁлыПалы - 03.11.19 15:14
Цитирование
Большинство отелей в те времена требовали, чтобы гости предъявляли паспорт и заполняли регистрационную анкету. Это означало, что у женщины было несколько фальшивых паспортов.Вообще, всё смахивает на набор противоречивых слухов. Например, в Википедии говорится: "Кожа на кончиках её пальцев оказалась стёртой — явно для того, чтобы сделать невозможным дактилоскопирование. Тем не менее, удалось обнаружить отпечатки пальцев на осколке стекла неподалеку от места находки тела, но у полиции не было уверенности, что эти отпечатки принадлежат именно ей", а в статье BBC - "В одном из чемоданов лежали очки. Отпечаток на одной из пар соответствовал отпечатку пальцев погибшей женщины"... автор статьи в Википедии ссылается на Медузу, а в ней говорится о том, что отпечатки были найдены и на самих чемоданах: "Отпечатки пальцев на чемоданах совпадали с отпечатками погибшей женщины".
В статьях BBC ничего не сказано о найденном паспорте, но говорится: "Полиция не нашла на месте преступления ничего, что могло бы указать на личность женщины".
(https://ichef.bbci.co.uk/news/834/cpsprodpb/D56A/production/_95943645_interpolfingerprints.png)
На очках:
(https://ichef.bbci.co.uk/news/834/cpsprodpb/6C60/production/_95944772_dsc_0487.jpg)
На карточке они, действительно, кажутся какими-то стёртыми, но такое могло произойти только перед смертью или сразу после неё, ведь на очках они - нормальные. Возможно, причина повреждения - огонь.
Шпионская версия, видимо, возникла из того, что представлялась разными именами, из срезанных ярлыков и из найденной псевдошифровки. И ещё - вот такое:
Цитирование
В деле об её убийстве эксперты склоняются к версии о шпионаже (в том числе потому, что им удалось найти свидетеля, который видел женщину, похожую на неё, в ресторане в штаб-квартире НАТО в Брюсселе за несколько лет до событий в Бергене)Скорее всего, она намеревалась отравиться снотворным, а возгорание произошло случайно. Даже у трезвых возникают неприятности, когда используют для розжига бензин...
История напоминает не только "свинцовую маску", но и историю про девушку, которая отправилась за картриджем и пропала, а потом, спустя долгое время, объявилась, но почему-то ото всех скрывалась...
Отправлено: Serega - 03.11.19 20:24
Отправлено: Jeanna - 03.11.19 21:15
Почему-то СМИ повторяют про паспорта в чемоданах.
В той же статье про фотографию, на которой возможно Исдалсквиннен. Кстати очень похожа на ранние рисунки.
(https://c.radikal.ru/c28/1911/7b/079cba826913t.jpg) (https://c.radikal.ru/c28/1911/7b/079cba826913.jpg)
Отправлено: ЁлыПалы - 03.11.19 21:24
Отправлено: Сергей В. - 03.11.19 22:25
Скорее всего, она намеревалась отравиться снотворным, а возгорание произошло случайно. Даже у трезвых возникают неприятности, когда используют для розжига бензин...Не могу согласиться - в таком случае незачем было запасаться 2 л бензина и разводить большой костер (это довольно большой гемор). Он был настолько большой, что у женщины полностью сгорела одна ступня.
"Lors de l’enquête menée après la découverte du corps calciné, les policiers norvégiens avaient trouvé deux valises remplies de passeports, de perruques, de lunettes.Насчет паспортов в чемодане Исдаленквиннен в камере хранения ошибка. Но французская статья любопытная: https://www.republicain-lorrain.fr/edition-de-forbach/2019/06/09/un-forbachois-pense-avoir-connu-l-inconnue-tuee-en-norvege (https://www.republicain-lorrain.fr/edition-de-forbach/2019/06/09/un-forbachois-pense-avoir-connu-l-inconnue-tuee-en-norvege)
Молодой француз Форбах (22 года) познакомился с женщиной 26-27 в баре на севере Франции в городке Висберг и встречался с ней 2-3 недели примерно в конце 60-х. Имени ее не помнит, но по известному фотороботу якобы узнал в ней Исдаленквиннен... Фотка на лошади из его архива.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.11.19 22:43
Не могу согласиться - в таком случае незачем было запасаться 2 л бензина и разводить большой костер (это довольно большой гемор). Он был настолько большой, что у женщины полностью сгорела одна ступня.Большим он мог стать в результате возгорания бензина. Например, расплавилась или просто пролилась пластиковая бутылочка с бензином... Возможно, дама уронила или опрокинула бутылочку и пролила бензин, а он загорелся...
Отправлено: Jeanna - 04.11.19 23:27
Насчет паспортов в чемодане Исдаленквиннен в камере хранения ошибка.Чья ошибка про паспорта в чемоданах?
Отправлено: Сергей В. - 05.11.19 00:38
Большим он мог стать в результате возгорания бензина. Например, расплавилась или просто пролилась пластиковая бутылочка с бензином... Возможно, дама уронила или опрокинула бутылочку и пролила бензин, а он загорелся...Вы путаете причину и следствие. Бензин литрами не берут просто так, резиновые сапоги, упаковку таблеток, ликер, чашку, зонт не берут для прогулок по местному бродвею и даже вокруг этого Исдал-озера. Костер и самосожжение явно были запланированы, а таблетки приняты для обезболивания этого процесса.
Чья ошибка про паспорта в чемоданах?Про паспорта исдалсквиннен в Бергене - ошибка этого французского журналиста или его визави. А то, что Форбах нарыл в чемоданах своей знакомой, я ведь не отрацаю, это целиком на его совести. М.б. это была она, а, может, и нет - он ведь не помнит точно ни год, ни ее тогдашнее имя, и она для исдалсквиннен получается слишком молода, лет на 10 примерно. Он ведь у своей нарыл парики, пару паспортов и рассказ как она пересекала границу западного и восточного Берлина, не более. Если юному тогда балбесу этого хватило за уши, то нам нет. Скорей всего он столкнулся максимум с агентессой из штази, которых было тогда немало в Брюсселе и около.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.11.19 02:32
Костер и самосожжение явно были запланированы, а таблетки приняты для обезболивания этого процесса.Я не говорю, что возгорание ТОЧНО было случайным. Это - один из вариантов. Второй - самосожжение было умышленным. Вряд ли это можно определить точно. Важно - то, что это было запланированное самоубийство. Отдельная запись в "шифровке", в которой повторно указаны 10 марта (дата начала путешествия) и 23 ноября (последний день, когда её видели живой), говорит о том, что 23 ноября должно было стать последним днём её путешествия. Все записи сделаны одним почерком...
Возможно, она даже не врала, говоря о том, что приехала из Лувена. Во второй строке записки значится "11 M 16 M L", т.е., с 11 марта по 16 марта она была в L, который и может быть Лувеном. 17 марта она приехала в Женеву. В Википедии, хронология событий почему-то начинается только с 20 марта - приезд в Осло из Женевы. Я не вижу причин для сомнений в том, что начало маршрута: L (Лувен?) - Женева - Осло. Единственный момент - в первой строке написано лишь "10 M", поэтому неизвестно, где она была 10 марта. В последней записи (10 M / ML 23 N MM), вряд ли ML обозначает город.
Цитирование
Лувен (романш. Luven, нем. Luvis) — коммуна в Швейцарии, в кантоне Граубюнден. Входит в состав округа Сурсельва. Население составляет 204 человека (на 31 декабря 2004 года).
Луве́н (фр. Louvain, валлон. Lovin) — один из университетских центров Бельгии, главный город провинции Фламандский Брабант. Город расположен к востоку от Брюсселя на реке Диль.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.19 02:37
Скорей всего он столкнулся максимум с агентессой из штази, которых было тогда немало в Брюсселе и около."Штази" вообще какая-то "избыточная" спецслужба. В смысле, гипертрофированная относительно масштабов ГДР.
Известно что-нибудь,как они расправлялись с перебежчиками,изменниками и т.п. ?
Отправлено: ЁлыПалы - 05.11.19 03:50
Цитирование
3 октября — приезжает из Стокгольма в Осло, оттуда в Оппдал, где остаётся на ночь в гостинице вместе с итальянским фотографом Джованни Тримболи, который ранее был замечен обедающим с ней в отеле «Александра (англ.)русск.» (коммуна Стрюн). По его словам, эта женщина утверждала, что она родом из небольшого городка в ЮАР к северу от Йоханнесбурга, и что у неё есть 6 месяцев на то, чтобы посетить все самые красивые места в Норвегии. Больше ничего полезного для следствия он сообщить не смог;Это больше похоже на предсмертное путешествие. Но зачем она ездила в Швейцарию? Возможно, она - из Швейцарии...
Отправлено: Jeanna - 05.11.19 09:45
ФорбахЯ перевела как форбакчанин (житель/уроженец Форбака,фр. города у границы с Германией).
М.б. это была она, а, может, и нет - он ведь не помнит точно ни год, ни ее тогдашнее имя, и она для исдалсквиннен получается слишком молода, лет на 10 примерно.Но ведь это она ему сказала про возраст, а не он определил и с возрастом указанным в её гостиничных анкетах сходится. Кроме того он по рисункам её опознал.
Добавлено позже:
Возможно, она - из Швейцарии...По анализу зубов в подростковом возрасте все же с огромной вероятностью Уэльс (привет валлийский), а вот по кольцам (для крепления фото) полусгоревшего паспорта он скорее всего был немецкий.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.11.19 10:55
Отправлено: Сергей В. - 05.11.19 15:51
Я перевела как форбакчанин (житель/уроженец Форбака,фр. города у границы с Германией).Да, уроженец, там его еще называют Мозелланом.
Но ведь это она ему сказала про возраст, а не он определил и с возрастом указанным в её гостиничных анкетах сходится. Кроме того он по рисункам её опознал.Не сходится, в анкетах и по опросам ей 35-36. 25 и 35 как бэ сложно спутать, особенно находясь с нею в одной постели.
По анализу зубов в подростковом возрасте все же с огромной вероятностью Уэльс (привет валлийский), а вот по кольцам (для крепления фото) полусгоревшего паспорта он скорее всего был немецкий.Определение места рождения по анализу эмали очень походит на шарлатанство, при современном состоянии дел, разумеется. Так что я бы на это особенно не напирал. Вот коронки и пломбы восточноевропейской или латиноамериканской, явно не западной, работы это как то надежней.
Отправлено: Jeanna - 05.11.19 17:51
Не сходится, в анкетах ... ей 35-36.
Датой рождения она назвала 27 ноября 1943 года: наверное, польстила себе.Есть анкета с 1945 г.р. https://www.bbc.co.uk/programmes/articles/3WRb0vGRSrgpZXW8nvskB11/the-isdal-womans-many-identities (https://www.bbc.co.uk/programmes/articles/3WRb0vGRSrgpZXW8nvskB11/the-isdal-womans-many-identities)
Т.е. 1970-1943/1945 (с учетом месяца рождения и месяца пребывания) получается она в гостиничных анкетах указывала свой возраст как 25-26 лет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.19 02:04
Jeanna, пишут, что "жила в регионе на границе Германии и Франции. Это также подтверждается результатами графологической экспертизы, которые указывают на то, что она обучалась письму во франкоязычной стране". Швейцария подходит... Может, язык - романшский? В гугл-переводчике его нет, но в латинском (вроде бы, когда-то был близок) могло бы быть "mea mortem"Ну тогда это должен быть один из франкоязычных кантонов Швейцарии. А романшский- отдельный романский язык,использующийся лишь в некоторых местах одного из немецкоязычных кантонов.
Отправлено: Jeanna - 06.11.19 09:07
могло бы быть "mea mortem"и "mia morte" (итал.), а в фейсбучной группе фото её сожженного лица?
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10156986303645272&set=g.548643892172164&type=1&theater&ifg=1 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10156986303645272&set=g.548643892172164&type=1&theater&ifg=1)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10155985986994065&set=g.548643892172164&type=1&theater&ifg=1 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10155985986994065&set=g.548643892172164&type=1&theater&ifg=1)
https://www.facebook.com/groups/deathinicevalley/photos/ (https://www.facebook.com/groups/deathinicevalley/photos/)
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.19 11:06
Там может быть даже английский, и тогда будет хорошо увязываться с первой часть - с ML: "mortuary - покойницкая, морг, похоронный, погребальный; mortuary urn - урна с прахом".
Кто-то вспомнил соратницу Че Гевары
Цитирование
ее последнее стихотворение содержит слова: "Однажды мое имя будет забыто И ничего из меня не остается на земле?"
Отправлено: zoom101 - 06.11.19 14:05
Кто-то вспомнил соратницу Че ГеварыДействительно, сходство есть с современным рисунком. Интересное предположение.
Вот навскидку из Вики о смерти Тани-партизанки.
"31 августа (1967 г.) девять бойцов, возглавляемые Хоакином, переходили брод индейской цепочкой около пяти вечера без предварительной разведки. «Худенькая блондинка в светло-зеленой кофточке и солдатских брюках маскировочной расцветки, за плечами вещмешок, винтовка в руках над головой» шла третьей. Она находилась на быстрине, в воде выше пояса, когда пуля попала ей в грудь. Тело Тани было найдено только 6 сентября – боливийскими солдатами в трёх километрах от места боя ниже по течению реки. Её лицо было обезображено речными пираньями, и незнакомые с покойницей военные не могли выяснить её личность. К месту находки на вертолете прибыл Баррьентос и лично опознал когдатошнюю знакомую. Таню привязали к полозу вертолета и перевезли в Валье-Гранде. Убитых мужчин похоронили без опознавательных знаков, однако Тане президент распорядился отдать полные воинские почести и почтил церемонию своим присутствием."
"Осенью 1998 года останки Тани были обнаружены на принадлежащем местной воинской части участке кладбища города Вальегранде, где она была захоронена как «неизвестная 27-32 лет, пулевое ранение в грудь». Таню извлекли из могилы, перевезли на Кубу и торжественно захоронили..." Т.е. есть вопросы с опознанием тела? Хотя, если в 98-м с опознанием все "чисто", то вопросов нет, конечно.
И еще там же "«Худенькая блондинка в светло-зеленой кофточке и солдатских брюках маскировочной расцветки, за плечами вещмешок, винтовка в руках над головой» шла третьей. Она находилась на быстрине, в воде выше пояса, когда пуля попала ей в грудь." Не знаю, откуда взята фраза о блондинке, но на разных ее фото в инете Тамара не блондинка?
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.19 17:11
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.11.19 04:10
(https://c.radikal.ru/c28/1911/7b/079cba826913t.jpg) (https://c.radikal.ru/c28/1911/7b/079cba826913.jpg)А я-то думал, кого мне напомнила эта фотография!!!
Итамара( "Таня") Бунке была этнической немкой. Южноамериканской немкой.
Отправлено: zoom101 - 10.11.19 14:28
А я-то думал, кого мне напомнила эта фотография!!!Там, если начинать складывать некие соответствия двух историй, вообще много интересных наложений выходит. Кроме уже перечисленного. 1. Знание нескольких языков (а, значит, способность к освоению иностранных языков). 2. Шпионская тема (парики, имена, паспорта и пр.) 3. Знание радиодела (Тамара, как пишут, была спец. этому обучена, а на карте Неизвестной отметки высот, что, как уже обсуждалось, вполне может быть связано с радиообщением). К этому можно добавить еще вот такой моментик. Из статьи о Тане: «…Полковник Кинтанилья, начальник тайной полиции, по приказу которого были ампутированы руки мертвого Че, в награду получил место генерального консула Боливии в Гамбурге. 1 апреля 1971 года он ожидал визита очаровательной блондинки, обратившейся к нему накануне по поводу боливийской визы. То, что случилось дальше, напоминало триллер. Молодая дама выхватила из сумочки револьвер и трижды в упор выстрелила консулу в грудь. Входные отверстия от пуль образовали правильный треугольник «V», что означало Victory, или Победа. Всё стало ясно, когда прибывшая полиция обнаружила записку – на клочке бумаги стояло: «Победа или смерть!» – девиз боливийских партизан.» https://pikabu.ru/story/itak_ona_zvalas_tatyanoy_5501433
Вспоминаются часы Неизвестной с выставленными на них стрелками - «V». И, если допустить, что все это так и есть, выходит, что в Норвегии вполне могут и предполагать имя захороненной Неизвестной, но не могут его озвучить. Первыми. Т.к. этот человек считается погибшим раньше 70-го года, а во-вторых, не просто погибшим, а при непосредственном интересе ЦРУ.
Отправлено: Jeanna - 11.11.19 15:10
Да, уроженец, там его еще называют Мозелланом.Оказывается шахтерский в прошлом город Форбак (Форбах, Форбаш) - административный центр (столица) округа Форбак — Буле-Мозель в департаменте Мозель.
Примечательно существование до середины XX века "мозельской языковой границы", представлявшей собой "условную линию, разделявшую население департамента Мозель (Франция) на две группы: германскую на севере и романскую на юге." (см.wiki)
Двуязычной является и родившаяся в Форбаке в 1966 Патрисия Каас.
А Висберг (сité du Wiesberg à Forbach) может не городок, а микрорайон/пригород одноименный улице Висберг (rue du Wiesberg) в городе Форбак. Здесь якобы у знакомых жила приятельница форбакчанина на период их встречи и её пребывания в Форбаке.
Сама улица Висберг небольшая и на ней располагается в основном социальное жилье.
https://wikimapia.org/9747174/fr/le-Wiesberg
https://pastvu.com/p/682336
https://pastvu.com/p/682338
Отправлено: Berg - 24.11.19 21:02
Ну да ладно
Я про резиновые саплги. Ничего они не свидетельствуют,ибо являются неотъемлимым моментом не только сельской (кстати, это не туоистическая обувь, как она вообще в них не убилась прежде задуманного).
У нас можно всю зиму проходить в туфлях, даже без машины и все летов резиновых сапогах.
Это просто городская сезонная обувь, у меня немколько пар имееццо.
Отправлено: Anatolii10 - 06.02.20 20:55
Полицейским в конечном счете удалось расшифровать закодированную записку, но она не доказывает, что погибшая была шпионкой.
Записка, судя по всему, представляла собой список мест, которые посещала женщина.
Например, O22 O28 P - даты (22-28 октября), она была в Париже, O29PS - день, когда она ехала из Парижа в Ставангер, O29S соответствует дате ее прибытия в Ставангер (29 октября), а O30BN5 совпадает по времени с ее пребыванием в Бергене с 30 октября по 5 ноября.
Есть такой роман - Шантарам ,автор написал о своей жизни и реальных событиях https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC
Так вот, он много лет работал в криминале (можно назвать и словом мафия ,какая разница), в Индии. Одно время его работой было "обкатывать паспорт". Он выглядел солидно, был образованным, т.е. в аэропортах не должен был привлечь внимание. Изготавливался фальшивый паспорт на нужное имя, но с его фото.И он ездил по миру, где скажут. какие страны, какие города, отели. Т.е. паспорт обретал реальную историю. А потом его очень хорошо продавали. вклеивая нужное фото.
Дама могла заниматься тем же бизнесом.
Если вы думаете, что только разведка умеет хорошо делать паспорта.
Везде работают люди.На мафию работали два брата- золотые руки. Они вырезали любы штампы.
Довольно часто паспорт был с предварительной фальшивой историей, уже были всякие штампы там.
А он как бы доводил паспорт до полной легализации.
Это были 1970-е годы.
И эти паспорта вполне могли просто обкатываться.
Человеку, желающему сменить имя, может быть абсолютно все равно новое, а дама действительно придумывала удобные для нее.
Возможно, дама обкатывала сразу оптом?.
Маршрут был записан -диктовали ей, где она ДОЛЖНА быть в какие дни, а не записывала, где была!.
.
Т.е это был конспект задания, а не отчет о выполнении. И судя по тому, что маршруты ее восстановили - отработала нормально, засветилась где надо.
Что до ложечки.
Мне кажется, что ложка была взята - разжать ей зубы, чтоб заставить выпить снотворное.
Ударом по шее вырубили. Вот и синяк.
Но человек без сознания будет глотать рефлекторно, если ему открыть ножом или ложкой рот, вложить лекарство и зажать нос потом.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.02.20 20:34
Если бы в записке был список заданий, то зачем ей, шпионке, сохранять уже отработанные? Все они были старыми, и никаких новых не было. А из способа, которым она записывала места и даты, можно сделать вывод о том, что всё мероприятие с поездками по странам завершилось после того, как она покинула последнюю гостиницу (видимо - в день смерти).
Если она была шпионкой, то зачем ей или тому, кто её убил, оставлять эту записку? И паспорт... Всё это легко было сжечь в костре.
Есть история Питера Бергмана, который вёл себя похожим образом, очень подозрительно, но оказался человеком, умиравшим от рака и решившим совершить "тайное" самоубийство: https://taina.li/forum/index.php?msg=1001974
"И" не была больна, но причины для самоубийства бывают разными, а история Бергмана показывает, что у некоторых людей могут быть какие-то причины совершить суицид так, чтобы их личность не была раскрыта.
Отправлено: Anatolii10 - 07.02.20 23:20
Если бы в записке был список заданий, то зачем ей, шпионке, сохранять уже отработанные? ВА я не писал о ней как о шпионке.
Далеко не все согласны с версией шпионажа ,кстати.
Загадочно -да.
необычно -для.
Все остальное на шпионаж не тянет.
Слишком она выделяется. да и конспирации никакой.
Я предложил версию паспортного бизнеса.
Весьма прибыльного.
И задание были записаны не шпионские- а где надо было остановиться, в какой стране, городе, провести регистрацию, короче -паспорт обретал историю.
А теперь попробуйте объяснить, как полиция - не имея паспортов, не зная всех этих имен - отследила бы ее пребывания в отелях разных стран и разных городов?
Обошла все отели всех городов разных стран с фото обгорелого трупа?
И полисменам тут же сообщали. под какими именами эта дама где остановилась.
Все имена портье помнит за все годы всех постояльцев и опознает по обгоревшему лицу.
Нет. версия с паспортами правильная.
Именно
Вот как технически установить можно где она жила в этих городах?
Только ,если идти совсем другим путем -от паспорта с именем.
Вот тогда полиция может проверить регистрацию и выяснить,в каких отелях дама была, тем более, если уже расшифровали ее листочек с заданиями -даты и города.
Не шпионские задания. какие там задания- город, дата.А задание -в каком городе и в какие даты ей надо засветиться.
Цикличность поездок может быть связана с тем, что где-то она сдавала отработанные паспорта, получала новые и новые задания. где побывать.
В романе Шантарам (документальном) .мужчина. который таким бизнесом занимался (обкатка паспортов) - не только безбедно жил, но еще и рок группу содержал .в которой играл . Хобби у него было.
Это было 1970е, никаких тебе безвизов, везде штампики в паспорт, т.е паспорт жил реальной жизнью
Ему тоже давали маршрут. куда и когда он должен поехать. Просто поехать - и болеее ничего
не перевозить наркотики или бриллианты.
Нет ,создавать паспорту историю
Почитайте роман, захватывающий
Отправлено: ангелина - 07.02.20 23:56
А теперь попробуйте объяснить, как полиция - не имея паспортов, не зная всех этих имен - отследила бы ее пребывания в отелях разных стран и разных городов?По почерку в анкетах, которые она заполняла при регистрации в отелях. Первый отель они нашли по описанию продавца из обувного магазина, где она резиновые сапоги покупала, ну и потом искали такой же почерк в других городах и отелях в соответствии с расшифрованными записями в ее блокноте.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.02.20 03:44
А теперь попробуйте объяснить, как полиция - не имея паспортов, не зная всех этих имен - отследила бы ее пребывания в отелях разных стран и разных городов?Да, они обращались во все отели, и даже в магазины. Возможно, использовали записку, которую удалось расшифровать.
Обошла все отели всех городов разных стран с фото обгорелого трупа?
Отправлено: Anatolii10 - 08.02.20 17:47
Первый отель они нашли по описанию продавца из обувного магазина, где она резиновые сапоги покупала, ну и потом искали такой же почерк в других городах и отелях в соответствии с расшифрованными записями в ее блокноте.Вы представляете себе. сколько отелей в Париже??????
Их все обойти
И там найти карточку.
Где столько специалистов-графологов взять?
сколько ее хранят?
У них помещения не резиновые, отели. как правило маленькие, и их немеряно.
И каким статусом должен обладать человек, чтобы полиции разных стран тратили на эт о время и деньги?
Это в компе чиркнуть -очень быстро.
А представьте себе реальую. жизнь 1970-х.
Без компов.
С визами, границами.
С обязанностями полицейских внутри своей страны им нужен неопознанный труп чужой страны?
Все это говорит о том, что информация о 9 паспортах реальна.
Это не ошибка, не опечатка.
Ее подтверждают дальнейшие результаты поиска
Добавлено позже:
Да, они обращались во все отели, и даже в магазины. Возможно, использовали записку, которую удалось расшифровать.Во все отели Европы???????????????????
Во все магазины???????????????????
Опубликовали РИСУНОК покойницы, даже не фото, один продавец опознал.
Более никаких сведений о том, что выстроилась очередь опознавших нет.
Ну еще мужчина с ее фото на лошади.
Все.
Проверка шла по именам паспортов, и никак ен иначе.
Рассмотрим ваш вариант
Представьте себе, пошел полицейский по всем отелям своего участка.
Он что - графолог?
Сделал фотокопии - ксерокса ен было, нужен фотограф профи.
Графолог все пересматривает.
Делает графологический анализ.
Наконец находится вроде карточка с похожим почерком
(а где гарантия, что дама его не меняла?).
После чего надо проверить - может та дама жива-здорова.
Вы представляете. сколько сил полиции разных стран задействовано должно быть?
ради чего?
Опознать невостребованный труп?
Никто не подавал в розыск на похожую даму.
В случае подозрения на шпионаж - никто б ничего не узнал вообще, никаких сведений в прессе не было бы.
Вы просто представьте себе технические возможности - и возможный комплекс действий полиции тех лет.
Опросили все отели и все магазины %-)
Отправлено: ангелина - 08.02.20 19:37
Вы представляете себе. сколько отелей в Париже??????А зачем их все обходить? Они проверили отели в Норвегии, которых не так много было в то время, поскольку Норвегия еще не была туристической страной. В регистрационной анкете указывался номер паспорта, по этому номеру и проверяли отели в других городах и странах. Обходить их не надо было, телефонная связь исправно работала в те годы. Но никто не спорит, что паспорта у нее были. Без паспорта она не могла заселиться в отель и пересечь границу.
Их все обойти
Отправлено: Anatolii10 - 08.02.20 21:05
Они точно установлены.
Поэтому ваша версия с ее одним паспортом не проходит.
Разные имена, разные города, разные даты.
По установленному в Норвегии имени никак не найти женщин с другими именами в других странах.
И почему так упорно сопротивляться информации о найденных 9 паспортах?
Все сходится, все логично.
Но чтоб уйти от этого факта придумываются нереальные версии.
И ведь имена ее установлены и проанализированы, достаточно подробно.
Более того, в разных отелях она писала разное место рождения, а не только имя другое -страны другие!
Отправлено: ЁлыПалы - 08.02.20 22:15
Отправлено: Jeanna - 08.02.20 22:15
И почему так упорно сопротивляться информации о найденных 9 паспортах?М.б. потому, что не было опубликовано её прижизненное(ые) фото из этих паспортов?
Отправлено: ЁлыПалы - 08.02.20 22:37
Отправлено: Anatolii10 - 08.02.20 22:38
М.б. потому, что не было опубликовано её прижизненное(ые) фото из этих паспортов?Но если был только один паспорт - тоже не опубликовано!
Возможно, там были парики и фото были настолько разными. Что сделали один собирательный образ. Усредненный.
Добавлено позже:
О методах и объёмах работы: фирменный пакет из обувного магазина вывел на этот магазин, и полиция получила там описание женщины. "Используя это описание, полиция вышла на след женщины, останавливавшейся в соседнем отеле "Сент-Свитун", где она зарегистрировалась под именем Фенеллы Лорх. Однако проблема в том, что Фенелла Лорх - не ее настоящее имя". Отсюда - пошли дальше: определили другие отели, но только норвежские. После расшифровки записки "Норвежская полиция разослала описание женщины и ее примерный портрет в полицейские управления разных стран". "Полиция приложила все усилия, чтобы выяснить, где были куплены вещи этой женщины. Следователи даже связались с несколькими крупными магазинами за границей, в том числе с "Галери Лафайет" в Париже, чтобы выяснить, распознают ли они какую-либо упаковку из макияжа женщины".Но вы забыли добавить, что далее это не сработало, ничего не определили.
И с таким именем больше дама не светилась.
Ну и как вы знаете, в магазинах ваше имя не спрашивают.
Разве что тогда уже были такс фри и она оформляла. Но нигде об этом данных нет.
Ни один магазин более не отозвался.
И вы же сами отметили - - обратились лишь в Лафайет.
Но не во все магазины и во все отели.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.02.20 22:48
Мало того! Определив способ "шифрования", полиция получала только первую букву названия города, и предложенные полные названия европейских городов, скорее всего, являются лишь непроверенными предположениями.
Отправлено: ангелина - 08.02.20 22:52
Просто, кажется очень маловероятным, что BBC, перечислив найденные у трупа и в чемоданах вещи, не указала в их числе фальшивые паспорта и высказалась о них в порядке предположения.Паспорта действительно не обнаружили, но и ВВС, и NRK говорили о том, что она должна была обязательно предъявлять паспорт при регистрации в отеле, что позволяет сделать вывод об использовании ею нескольких паспортов.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.02.20 22:53
Отправлено: Anatolii10 - 08.02.20 22:55
Просто, кажется очень маловероятным, что BBC, перечислив найденные у трупа и в чемоданах вещи, не указала в их числе фальшивые паспорта и высказалась о них в порядке предположения.Может быть первоначально такие данные были сообщены прессе полицией - в осторожной форме. Ведь ВВС заметка - из первых? Поэтому у них пока в такое не строгой форме. А далее пресса получила более полную информацию. И стала писать более определенно.
Но!
Если нет 9 паспортов.
Есть лишь одна установленная личность по пакету из магазина.
Объясните опознание остальных 8 личностей (учитывая другие имена и другой имидж - парики, другой стиль одежды, возможно очки).
Как можно к этой Фенелле лорх пришить остальных 8 ипостасей, о которых известны имена и отели, где останавливались?
Видимо, из имеющихся 9 вариантов в этом конкретном отеле дама селилась под конкретным именем Фенеллы Лорх.
А как найти ее в других местах если - как потом оказалось_ она везде была под разными именами?
Примерно такой диалог полицейского с портье:
А не было ли у вас некоей дамы, может брюнетки, блондинки, рыжей? В очках или без.
Как звали -не знаем ,но ищем.
Может Лорх, а может нет.
Другой вариант, при наличии 9 паспортов.
Рассылаются ориентировки на все 9, причем есть по датам зацепки и по городам- ее записную книжку расшифровали. потом просеивают ответы.
И в остатке- привязка паспортов к определенным отелям.
Отправлено: ангелина - 08.02.20 22:56
Я - о том, как были установлены другие её имена и гостиницы, в которых она останавливалась. Вы ссылались на то, что без паспортов это было бы невозможно... Так же - по возражению "Во все отели Европы?": определили только норвежские отели (возможно - даже не все).Это действительно так. Кроме норвежских отелей никаких других не называлось, хотя выяснить это при существования телефонной связи и телекса труда никакого не составляло. Вполне возможно, что какая-то информация все-таки была получена, просто ее решили не давать широким массам.
Мало того! Определив способ "шифрования", полиция получала только первую букву названия города, и предложенные полные названия городов, скорее всего, являются лишь предположениями.
Отправлено: Anatolii10 - 08.02.20 22:58
Могла подкупить или как-то уболтать персонал..НА других форумах люди, живущие в Норвегии пишут, что персонал отеля всегда может сделать немного больше их должностных обязанностей. Но никогда- меньше. менталитет не тот. Никогда не уговорят и не подкупят регистрировать без паспорта. если по правилам паспорт требуется предъявить.
И говорят -что так было всегда. Не только сейчас.
Что норвежцы законопослушны и консервативны
Отправлено: ЁлыПалы - 08.02.20 23:00
Может быть первоначально такие данные были сообщены прессе полицией - в осторожной форме. Ведь ВВС заметка - из первых?Нет, статья в BBC - почти свежая: 15 мая 2017. К этому времени должны знать. Похоже, они рассылали в отели описания девушки, и там её опознавали и называли имена. Имена были разными. К этому времени принцип записи был уже понятен, и могли использовать названия городов.
Цитирование
Женевьева Лансье из Лувена останавливалась в отеле "Викинг" в Осло 21-24 марта
Клаудия Тиельт из Брюсселя останавливалась в отеле "Бристоль" в Бергене с 24 по 25 марта
Клаудиа Тиельт из Брюсселя также жила в отеле "Скандия" в Бергене с 25 марта по 1 апреля
Клаудиа Нильсен из Гента останавливалась в отеле KNA в Ставангере с 29 по 30 октября
Алексия Зарне-Мерхез из Любляны проживала в отеле "Нептун" в Бергене с 30 октября по 5 ноября
Вера Ярле из Антверпена останавливалась в гостинице "Бристоль" в Тронхейме с 6 по 8 ноября
Фенелла Лорх жила в отеле "Сент-Свитун" в Ставангере с 9 по 18 ноября
Г-жа Леенхувфр проживала в отеле "Розенкранц" в Бергене с 18 по 19 ноября
Элизабет Ленхувфр из Остенда останавливалась в отеле "Хордахеймен", Берген, с 19 по 23 ноября
Отправлено: ангелина - 08.02.20 23:01
ангелина, я этого и не отрицаю. Но ведь это - предположение... Могла подкупить или как-то уболтать персонал... Допустившие нарушение работники могли и не признаться... В любом случае, о факте обнаружения паспортов в материалах BBC ничего не говорится.Я тоже об этом думала. Могла она в анкете одно имя написать, а паспорт был на другое имя? Но это можно было сделать раз или два, когда-то кто-то бы заметил. А ВВС наоборот в своей фейсбучной группе сказали о том, что паспортов в ее вещах не было. Информация, ранее гулявшая, была неправильной интерпретацией.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.02.20 23:08
Могла она в анкете одно имя написать, а паспорт был на другое имя?У нас всегда было так: если требуется паспорт, то обязательно записываются и паспортные данные: серия и номер, где и когда выдан и т.п. Если можно показывать паспорт, а в анкету записывать другие данные, то зачем вообще предъявлять паспорт? Конечно, если заполнение доверяют самим клиентам, а работники относятся халатно, не проверяют соответствие, то могла и одним обойтись. Но в этом был бы риск: кто-то мог и проверить...
Отправлено: Anatolii10 - 08.02.20 23:27
Добавлено позже:
У нас всегда было так: если требуется паспорт, то обязательно записываются и паспортные данные: серия и номер, где и когда выдан и т.п. Если можно показывать паспорт, а в анкету записывать другие данные, то зачем вообще предъявлять паспорт? Конечно, если заполнение доверяют самим клиентам, а работники относятся халатно, не проверяют соответствие, то могла и одним обойтись. Но в этом был бы риск: кто-то мог и проверить...Я не знаю как было в Норвегии в 1970.
Но сейчас даже при безвизе ,в Европе у меня ВСЕГДА берут паспорт в любой стране.
Также брали и до безвиза.
И все сами отмечают-заполняют.
Это когда сами.
Раньше ездили в тургруппе.
Заполняли карточки все сами ,потом руководитель группы собирала ВСЕ паспорта с вложенными в них карточками и сдавала портье.
Ни разу без проверки паспорта-карточки или его предъявления портье.
Мне почему-т о кажется, что правы сегодняшние жители Норвегии, которые говорят - что и сейчас нельзя, и раньше было нельзя
Добавлено позже:
Похоже, они рассылали в отели описания девушки, и там её опознавали и называли имена.]Женевьева Лансье из Лувена останавливалась в отеле "Викинг" в Осло 21-24 марта
Вы себе можете представить ,что в ноябре-декабре в отеле по описанию и рисунку (не фото!) опознали даму ,остановившуюся на 3 дня в марте?
Причем полиции пока известно совсем другое имя ,так?
И в отеле она могла быть блондинкой с длинными волосами, а в день смерти - брюнеткой с короткими.
Фантастика.
Отправлено: ЁлыПалы - 09.02.20 01:11
Отправлено: Anatolii10 - 09.02.20 09:59
наверное, в анкетах должны быть данные и о самих паспортах...Вы совершенно правы, в анкете данные о других паспортах.
Но - как из тысяч анкет за год портье вытащит нужную?
скажет, о у нас эта дама была в рыжем парике и в очках, с другим именем- но это та что вы ищите.
Прошел почти год, она была всего 3 дня но я точно вам говорю, мамой клянусь! ))
Ну нереально это.
Я думаю ,что первоначально в прессу из своих неофициальных источников просочились реальные данные - о найденных в чемоданах паспортах.
Сейчас же ВВС. как издание солидное, оперирует лишь официально сообщенными данными.
Официально полиция не сообщала о 9 паспортах - из своих соображений.
Но любой человек, как и корреспондент ВВС, понимает, что невозможно отследить человека, меняющего внешность и имена -без каких-либо зацепок.
Что невозможно поселиться без паспорта.
И высказали естественное предположение- что должны были быть паспорта.
Вот и весь ответ.
Официальные и неофициальные источники из полиции.
Так было и так есть до сих пор.
В деле Маккейнов тоже телеведущая из Англии сама рассказала, что у нее в полиции были свои. неофициальные источники. И что они ее подвели, дав информацию преждевременно, что ДНК в машине совпало с ДНК Мадлен по всем 19 пунктам. Потом выяснилось. что было по 15 из 19, и она винила в своей неправильной передаче именно источник информации в полиции.
В нашей ситуации, возможно, полиции запретили разглашать инфу о паспортах - но уже после того ,как она просочилась.
Возможно, ВВС получили официальный ответ или доступ к какой-то части документов. Но об этих 9 паспортах их не проинформировали.
Если в ВВС понимают, что паспорта ДОЛЖНЫ быть, иначе не найти эти передвижения женщины с разными именами и разной внешностью.
И нигде ВВС не выдвигает версию о подкупе портье.
Или его безалаберности.
Вы же переводите в наши реалии.
Обоснуйте конкретно ,как не зная имен и номеров паспортов отследить 8 женщин. с разными именами и разной внешностью, в разных городах?
Без общих фраз - полиция разослала запросы.
Или без возведения единичного случая в абсолют - что по фирменному кульку нашли магазин, продавец вспомнил (а это было совсем же переде событием), поспрашивали в отелях рядом. нашли.
Это было лишь однажды, больше нигде не сработало.
Ну согласитесь. что без паспортов никак.
Но ограниченный доступ к документам следствия (или полученный ответ с ограниченной информацией) не позволил ВВС писать уверенно о 9 паспортах.
Но расклад такой, что без них не нашли бы все ипостаси женщины, вот ВВС с этим согласно, но пишет в предположительной форме -т.к. у них нет официальной информации ан этот счет.
Вот и все.
Тем более, что полиция не выступала с категорическими опровержениями, что паспорта придумала пресса.
Просто обошли молчанием.
Ну а поскольку существует у них, вероятно, ограничение предоставляемой официально информации - то и не предоставили.
Поэтому осторожность ВВС
Отправлено: ЁлыПалы - 09.02.20 11:23
Кстати, недавно смотрела очередной ролик о реальных происшествиях... В США псих купил ружьё и расстрелял всю свою семью. Он - настоящий псих, лечился у психиатра, в психушке лежал, но оказалось достаточно написать в анкете что не страдает психическими заболеваниями.
Говорится о том, что паспорт требовало "большинство отелей"... Видимо, это было не требование властей, а инициатива владельцев... Они могли не особо жёстко настаивать на соблюдении. В убийстве Каё Мацудзавы тоже есть такой момент: по инструкции, запасной дверью пользоваться запрещалось, но требование уже давно не соблюдалось... Поясняют, что сначала правило нарушало руководство, а потом стали нарушать и рядовые работники.
Отправлено: Jeanna - 09.02.20 12:09
Но если был только один паспорт - тоже не опубликовано!Потому что не нашли ни одного её паспорта. Зачем тогда художникам для полиции рисовать портрет по описаниям свидетелей, если есть паспорта с фото. Парик париком, а черты лица как изменить, в очках фото в паспорте маловероятно. Да и была особая примета - щель между верхними зубами.
Отправлено: ангелина - 09.02.20 14:34
Но - как из тысяч анкет за год портье вытащит нужную?Ее совершенно по другому принципу искали. Не по овалу лица, разрезу глаз или цвету волос, а искали иностранку, путешествующую без мужчины. В последнее время появилось много публикаций на эту тему, нашли свидетелей, которые ее хорошо помнят и через пятьдесят лет. В те годы женщина, путешествующая по Норвегии одна без мужчины, да еще и в октябре-ноябре, ярко одетая, да еще и с непонятным запахом, была экзотической птицей, на которую все обращали внимание. Найти ее регистрационную анкету и сравнить почерк было делом пяти минут. Но это не отменяет наличие разных паспортов. Норвежцы говорят, что без паспорта ее бы не зарегистрировали в отеле. Другое дело, что эти паспорта могут быть как и высококачественным продуктом, так и бумажкой, нарисованной на коленке. Портье не будет всматриваться в фото и печати о определять фальшивый паспорт или нет. Он может даже в руки паспорт не брать, а издали из ее рук мельком посмотреть. Впрочем Ваша версия вполне жизнеспособная, к тому же новая, до сих пор не форуме не обсуждавшаяся. Не понятно только, что в этом случае привело в такому печальному концу.
скажет, о у нас эта дама была в рыжем парике и в очках, с другим именем- но это та что вы ищите.
Прошел почти год, она была всего 3 дня но я точно вам говорю, мамой клянусь! ))
Ну нереально это.
Отправлено: Anatolii10 - 09.02.20 17:27
Говорится о том, что паспорт требовало "большинство отелей"...Давайте предварительно примем ваш вариант
Паспорта ен требовали.
Она писала везде все ,что хотела.
При этом -согласитесь. имея парики - меняла внешность.
Как выбрать из миллионов туристов нужный комплект карточек (я имею в виду не в одном отеле миллион, а в сумме в разных городах за 1 год)?
Без имени ,без фото.
Какие критерии отбора?
Что даст описание внешности?
Даже рисунок.
Первое- это время. прошедшее с визита.
Второе- это изменение внешности.
Представьте себя портье - и вам дают описание дамы- брюнетка с миндалевидными глазами.
А у вас селилась она в виде рыжей и в очках с дымчатыми стеклами.
10 месяцев назад.
Что вы полиции предложите?
Она не устраивала драк, не воровала полотенца ,она была одной из сотен прошедших через ваш отель.
на каком основании вы полиции дадите данные, что это та самая женщина.
Да ,вот дали вы без паспорта ей записаться.
нарушили правило от лени самому заполнить.
Вы тут уж точно промолчите.
Или у вас в отеле такое правило -заполнять самим.
И что вы скажет полицейскому?
Как вы ее опознали?
Добавлено позже:
По почерку в анкетах, которые она заполняла при регистрации в отеляхМожно ссылочку на это? Мне не встречалось
К тому же почерк могла менять, да в блокноте могла и не она писать.
Добавлено позже:
Может быть... Но была ещё одна сильная вещь - даты из "шифровки".Париж. сколько в Париже отелей? букинг выдает Париж: найден 2 271 вариант — включая 320 выгодных вариантов!
Еще есть пригороды.
париж вроде расшифрован.
даты не уменьшат количество отелей.
Добавлено позже:
Зачем тогда художникам для полиции рисовать портрет по описаниям свидетелей, если есть паспорта с фотоМоя точка зрения -что сделали усредненный портрет ,который опубликовали в прессе. Она была на паспортах очень разная, разные имиджи. Родственники могли просто не узнать.
Ведь искали родственников а не для публики было
Добавлено позже:
Да и была особая примета - щель между верхними зубами.И по щели нашли? Тоже нереально. мало ли со щелью. вот Пугачева была всю жизнь со щелью, потом уже подправила
Отправлено: ангелина - 09.02.20 17:42
Можно ссылочку на это? Мне не встречалосьПосмотрите подкасты на сайте NRK. Там много интересной информации, в том числе и про то, как ее нашли в других отелях.
К тому же почерк могла менять, да в блокноте могла и не она писать.
Она не устраивала драк, не воровала полотенца ,она была одной из сотен прошедших через ваш отель.
Вы не понимаете главного. Там других таких просто не было.
на каком основании вы полиции дадите данные, что это та самая женщина.
Или у вас в отеле такое правило -заполнять самим.Во все мире вы сами заполняете регистрационную форму, а не портье. Предварительно заполненные отелем формы делаются только для организованных группю В этом случае вы просто ставите свою подпись.
Отправлено: Anatolii10 - 09.02.20 17:48
искали иностранку, путешествующую без мужчины. В последнее время появилось много публикаций на эту тему, нашли свидетелей, которые ее хорошо помнят и через пятьдесят лет. В те годы женщина, путешествующая по Норвегии одна без мужчины, да еще и в октябре-ноябре, ярко одетая, да еще и с непонятным запахом, была экзотической птицей, на которую все обращали внимание.За границей толпы путешествуют без мужчин. Я бы даже сказал ,что одиночек (мужчин и женщин) - чуть ли не больше ,чем пар и компаний. даже среди молодежи.
Путешествуют люди в любое время года в несезон скидки. и все равно полно туристов.
То. что для Норвегии экзотика- для Европы норма.
Запах чеснока опознал только продавец сапог.
И то он сказал ,что тогда его еще не знал, но потом чеснок появился, и он узнал.
Не факт ,что это был чеснок. может мазь от экземы, которая у нее была в чемодане.
Просто необычный запах для продавца.
И что - все отели ее по запаху опознали?
Что до того. что помнят через 50 лет.
Вы в это верите?
Люди а)хотя внимание к своей особе, б) могут заработать на интервью в) повыпендриваться перед соседями.
Сколько лет тем опознавателям?
Ладно ,человек, у которого фотокарточка.
А остальные?
Добавлено позже:
Другое дело, что эти паспорта могут быть как и высококачественным продуктом, так и бумажкой, нарисованной на коленке.Встречал информацию ,что паспорта очень хорошего качества, что и позволило предположить шпионаж. Но кроме хорошего качества, ничто другое о шпионаже не говорит - шпионы не выделяются из общей массы.
Отправлено: ангелина - 09.02.20 17:51
За границей толпы путешествуют без мужчин. Я бы даже сказал ,что одиночек (мужчин и женщин) - чуть ли не больше ,чем пар и компаний. даже среди молодежи.В наше время это норма, тогда нет. Еще раз прочитайте и просмотрите все материалы по этой теме. На сайте NRK их много.
Путешествуют люди в любое время года в несезон скидки. и все равно полно туристов.
То. что для Норвегии экзотика- для Европы норма.
По всем Вашим остальным комментариям тот же совет.
Отправлено: Jeanna - 09.02.20 17:51
Париж. сколько в Париже отелей? букинг выдает Париж: найден 2 271 вариант — включая 320 выгодных вариантов!Однако же они установлены - "22 октября — останавливается в Hotel Altona в Париже; 23–29 октября — живёт в Hotel de Calais в Париже" (Вики).
Еще есть пригороды.
париж вроде расшифрован.
даты не уменьшат количество отелей.
И по щели нашли? Тоже нереально. мало ли со щелью.Есть же пример как её по телефонному звонку в отель искал незнакомец - спросил останавливалась ли там американка, ему ответили что у них есть одна бельгийка. Она везде выдавала себя за иностранку, выделялась требованиями к номеру отеля, манерой одеваться (стилем), действиями в номере (переставляла мебель, перевернула журнальный столик зафиксировав в нем сумку, добавила букву на двери своего номера). Думаю такие иностранки со щелью между зубами в норвежских отелях пачками не селились.
Отправлено: Anatolii10 - 09.02.20 17:59
Во все мире вы сами заполняете регистрационную форму, а не портье. Предварительно заполненные отелем формы делаются только для организованных группю В этом случае вы просто ставите свою подпись.С 2008 по 2011 г ездили в группах .нам давали карточки ,мы заполняли сами, не подписывали. а заполняли - отдавали руководителю с паспортами - и она (Франция. Голландия, Бельгия, Польша ,Чехия ,Венгрия сдавала) С 2011 года путешествуем каждый год сами (Англия, Италия, Испания, Португалия, Бельгия, Франция) - даем паспорт портье, он все оформляет. В прошлом году в Италии даже иногда просили оставить паспорт до утра, если поздно вселялись. Или прийти через полчаса.. забрать, сейчас вот пеерсменка.
Никакие карточки не заполняем- регистрируют на бумажном носителе и в компе.
Это из личного опыта.
Понятно, что 1970-й год -правила другие
Добавлено позже:
Однако же они установлены - "22 октября — останавливается в Hotel Altona в Париже; 23–29 октября — живёт в Hotel de Calais в Париже" (Вики).О чем я и говорю.
Отель установлен.
В том то и суть моего спора -что раз нашли, то уж не по расплывчатым описаниям и запаху чеснока, а по паспортам
Добавлено позже:
Есть же пример как её по телефонному звонку в отель искал незнакомец - спросил останавливалась ли там американка, ему ответили что у них есть одна бельгийка. Она везде выдавала себя за иностранку, выделялась требованиями к номеру отеля, манерой одеваться (стилем), действиями в номере (переставляла мебель, перевернула журнальный столик зафиксировав в нем сумку, добавила букву на двери своего номера). Думаю такие иностранки со щелью между зубами в норвежских отелях пачками не селились.Опять же речь о последнем отеле?
тут еще помнят.
Отправлено: ангелина - 09.02.20 18:09
даем паспорт портье, он все оформляет. В прошлом году в Италии даже иногда просили оставить паспорт до утра, если поздно вселялись. Или прийти через полчаса.. забрать, сейчас вот пеерсменка.
В том то и суть моего спора -что раз нашли, то уж не по расплывчатым описаниям и запаху чеснока, а по паспортамЕе и не искали в Париже по запаху. Достаточно было найти отели, в которых она останавливалась в Норвегии, а потом отправить ее данные в парижские или другие отели. В то время широко использовался телекс. Набрать паспортные данные и отправить запросы в отели других стран - дело пяти минут.
Отправлено: Anatolii10 - 09.02.20 18:10
Посмотрите подкасты на сайте NRKЯ так понимаю, это же тоже СМИ?
Т.е. не все там может быть однозначно?
Подскажите, пожалуйста, ссылку, там много всего, ен могу найти
Отправлено: ангелина - 09.02.20 18:12
даем паспорт портье, он все оформляет. В прошлом году в Италии даже иногда просили оставить паспорт до утра, если поздно вселялись. Или прийти через полчаса.. забрать, сейчас вот пеерсменка.Значит, у вас особенные портье. Я часто езжу в командировки. Как правило, мне дают регистрационную форму с заполненными моими паспортными данными. Адрес и контактная информация - заполняю я сама. Если приезжаю в отель не в первый раз, то дают уже заполненную форму.
Добавлено позже:
Я так понимаю, это же тоже СМИ?NRK - это норвежский ТВ канал. Журналисты этого канала проводят журналистское расследование и публикуют новости на своем сайте. В прошлом году совместно с ВВС они сделали 10 подкастов об этом деле. Посмотрите. Очень интересно. Вот ссылка на их сайт https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066. (https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066.) Идите по ссылкам в основной статье и найдете много интересного.
Отправлено: Anatolii10 - 09.02.20 18:19
от брони?
От формы оплаты?
Сентябрь 2019. Во Флоренции оставляли на ночь паспорт. Неохота было за ним ходить.
В Мантуе посидели в холле в вай-фае ,подождали. Тоже предложили утром или вернуться. Но там был отель из нескольких корпусов и специальный человек провожал, мы решили. чтоб не заблудиться- подождать
Отправлено: ангелина - 09.02.20 18:23
Может зависит от гражданства туриста?Не знаю, это только местные люди могут сказать, как у них было принято полвека назад. А мы можем только придумывать.
от брони?
От формы оплаты?
Добавлено позже:
Сентябрь 2019. Во Флоренции оставляли на ночь паспорт. Неохота было за ним ходить.Я тоже много раз оставляла. Мне кажется, что это для полиции надо. Кстати, забыла сказать, что в каком-то из опубликованных материалов я читала, что все норвежские отели подавали сведения об иностранцах, которые у них останавливались, в специальное отделение полиции, т.е. какая-то централизованная база данных по иностранцам была.
Отправлено: Anatolii10 - 09.02.20 18:33
Но Франция.
в нескольких отелях Парижа под именем Вера Шлоссенек.
Это имя в Норвегии вроде же ен светилось.
Только в Париже.
На сайте nrk просто: Позже в ходе расследования выясняется, что она также остановилась в нескольких отелях Парижа под именем Вера Шлоссенек.
И какой тут был ход расследования?
Думаю ,просто полиция не озвучила все
Отправлено: ангелина - 09.02.20 18:40
Думаю ,просто полиция не озвучила всеКонечно. У них много своих каналов и методов, о которых мы никогда не узнаем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.20 02:27
Откуда возникла версия, что паспортов не было в чемодане? Почему приводят даже имена ,на которые паспорта выписаны? С реди вещей незнакомки нашлись девять различных поддельных паспортов на имена: Клаудиа Тильт, Вера Ярле, Клаудиа Нильсен, Алексия Зерна-Мерчез, Финелла Лорк, Вера Шлоснек, Женевьева Лансье, Элизабет Лин Хойфер, Элизабет Линховер. В каждом из них была вклеена фотография погибшей, по каждому из них было совершены поездки в различные страны.Ведь действительно "светилась". Судя по ее демонстративному поведению в последние дни,делала специально так,чтобы ее запомнили.
Полицейским в конечном счете удалось расшифровать закодированную записку, но она не доказывает, что погибшая была шпионкой.
Записка, судя по всему, представляла собой список мест, которые посещала женщина.
Например, O22 O28 P - даты (22-28 октября), она была в Париже, O29PS - день, когда она ехала из Парижа в Ставангер, O29S соответствует дате ее прибытия в Ставангер (29 октября), а O30BN5 совпадает по времени с ее пребыванием в Бергене с 30 октября по 5 ноября.
Есть такой роман - Шантарам ,автор написал о своей жизни и реальных событиях https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC
Так вот, он много лет работал в криминале (можно назвать и словом мафия ,какая разница), в Индии. Одно время его работой было "обкатывать паспорт". Он выглядел солидно, был образованным, т.е. в аэропортах не должен был привлечь внимание. Изготавливался фальшивый паспорт на нужное имя, но с его фото.И он ездил по миру, где скажут. какие страны, какие города, отели. Т.е. паспорт обретал реальную историю. А потом его очень хорошо продавали. вклеивая нужное фото.
Дама могла заниматься тем же бизнесом.
Если вы думаете, что только разведка умеет хорошо делать паспорта.
Везде работают люди.На мафию работали два брата- золотые руки. Они вырезали любы штампы.
Довольно часто паспорт был с предварительной фальшивой историей, уже были всякие штампы там.
А он как бы доводил паспорт до полной легализации.
Это были 1970-е годы.
И эти паспорта вполне могли просто обкатываться.
Человеку, желающему сменить имя, может быть абсолютно все равно новое, а дама действительно придумывала удобные для нее.
Возможно, дама обкатывала сразу оптом?.
Маршрут был записан -диктовали ей, где она ДОЛЖНА быть в какие дни, а не записывала, где была!.
.
Т.е это был конспект задания, а не отчет о выполнении. И судя по тому, что маршруты ее восстановили - отработала нормально, засветилась где надо.
Отправлено: Anatolii10 - 10.02.20 18:11
Отправлено: ангелина - 10.02.20 18:26
И судя по роману Шантарам- бизнес с паспортами был очень очень прибыльным.Все так, но что могло привести к такому печальному концу? Понятное дело, что это криминальный бизнес, но не заслуживает высшей меры.
Отправлено: Anatolii10 - 10.02.20 18:47
Все так, но что могло привести к такому печальному концу?Меня тоже удивляет. Но в Шантараме герой жил по правилам этой криминальной структуры, были разборки с другими группировками, были смерти своих от рук противников. Были полицейские преследования. Все, как обычно в жизни мафии. Нормы своей группировки ен нарушал.
В итоге героя посадили и в тюрьме он написал книгу о своей жизни. В Индию он попал из Австралии, где учился в Университете, был анархистом и попал в тюрьму. Умудрился очень рисково и смело сбежать из тюрьмы, его препод из Универа помог с фальшивыми документами. Но предупредил. что качество плохое документов, и можно по ним въехать только в Индию и жить, пока... ну пока как-то что-то образуется.
И в Индии с ним много чего произошло.
Но одним из этапов его жизни был паспортный бизнес.
Если этим бизнесом занимается мафия. То тут может быть два варианта. Разборки между двумя группировками и показательная смерть. Либо она повела себя не так внутри своей группировки. И с ней расправились.
(Спрятала паспорта в камере хранения и не отдавала ,например)
Отчего не тайно?
Ну ,она не одна была в этом бизнесе, чтоб другим неповадно было.
Как-то так могло быть...
Если действительно ее трое вели, как кто-то видел.
Двое держали (или вырубили ударом по шее).
Ложкой можно разжать зубы и всыпать снотворное. влить алкоголь.
Возможно, думали, что таким образом с нее вытянут, где паспорта.
Возможно, лицом в костер - это было часть пытки.
Но она умерла. Сердце там или что.
И вышло. как вышло
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.20 21:18
Возможно, лицом в костер - это было часть пытки.Символическое вычеркивание из паспортного бизнеса. Куда же с таким лицом,после костра.
Отправлено: Anatolii10 - 10.02.20 21:21
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.20 21:43
Отправлено: Anatolii10 - 10.02.20 22:12
Отправлено: ЁлыПалы - 11.02.20 08:36
Отправлено: mrv - 11.02.20 09:03
Давайте предварительно примем ваш вариантВ то время в Норвегии было очень мало туристов и вообще иностранцев, а она всегда очень выделялась экзотической южной внешностью, хоть в рыжем парике, хоть в черном. Представьте себе, что вы живете где-нибудь в глуши в лесу в ПГТ с населением 5 тыс человек, и вам в гостинцу приезжает негр. А назавтра этот же негр приезжает в соседнюю деревню, только в рыжем парике. Всё равно его будут помнить и о нём будут говорить годами. *JOKINGLY*
Паспорта ен требовали.
Она писала везде все ,что хотела.
При этом -согласитесь. имея парики - меняла внешность.
Как выбрать из миллионов туристов нужный комплект карточек (я имею в виду не в одном отеле миллион, а в сумме в разных городах за 1 год)?
Без имени ,без фото.
Какие критерии отбора?
Что даст описание внешности?
Даже рисунок.
Первое- это время. прошедшее с визита.
Второе- это изменение внешности.
Представьте себя портье - и вам дают описание дамы- брюнетка с миндалевидными глазами.
А у вас селилась она в виде рыжей и в очках с дымчатыми стеклами.
10 месяцев назад.
Что вы полиции предложите?
Она не устраивала драк, не воровала полотенца ,она была одной из сотен прошедших через ваш отель.
на каком основании вы полиции дадите данные, что это та самая женщина.
Да ,вот дали вы без паспорта ей записаться.
нарушили правило от лени самому заполнить.
Вы тут уж точно промолчите.
Или у вас в отеле такое правило -заполнять самим.
И что вы скажет полицейскому?
Как вы ее опознали?
Отправлено: ЁлыПалы - 11.02.20 09:18
Отправлено: Anatolii10 - 11.02.20 12:54
На nrk описано, только - обратное тому, что я предположила: сперва по почерку нашли все анкеты,Это какой же объем работы надо проделать?Для идентификации незнакомки ,которую никто не ищет?
Я так понимаю, прежде всего даются запросы в Интерпол- не ищут ли пропавших похожего возраста и вида.
ее никто не искал.
Мало ли неизвестных хоронят.
Возможно, полиция все не договаривает ,а что-то преподносит совсем в другом виде.
Отправлено: ангелина - 11.02.20 14:36
Это какой же объем работы надо проделать?А не такой уж и большой объем работы! Сделать несколько фото анкеты из первой гостиницы и разослать его по полицейским отделениям самых крупных городов Норвегии по почте. Не так уж много отелей было в Норвегии в то время, чтобы годы потребовались обойти их все и выбрать нужные из анкет иностранцев в самый несезон. Но не стала бы норвежская полиция этого делать, если бы не обнаружилось, что паспортные данные из первой анкеты ложные. С этого факта все, наверное, и закрутилось. А потом обнаружилось, что и следующие анкеты тоже обман.
Отправлено: Anatolii10 - 11.02.20 14:56
Не так уж много отелей было в Норвегии в то время, чтобы годы потребовались обойти их все и выбрать нужные из анкет иностранцев в самый несезон.Полицейские по совместительству графологи?
И если запомнили рыжеволосую даму с длинными волосами в очках ( к примеру), а полиция ищет брюнетку с волосами до плеч без очков.
То портье какой резон давать эту анкету режеволосой? Скажет по фото - не было такой
Отправлено: ангелина - 11.02.20 15:03
Полицейские по совместительству графологи?Да не искали они ни рыжую, ни брюнетку! Они искали иностранку, путешествующую без мужчины. Фото не женщины, а анкеты они могли разослать по другим отелям и городам. А что касается почерка, то он вполне узнаваем в каждой анкете.
И если запомнили рыжеволосую даму с длинными волосами в очках ( к примеру), а полиция ищет брюнетку с волосами до плеч без очков.
То портье какой резон давать эту анкету режеволосой? Скажет по фото - не было такой
Отправлено: Anatolii10 - 11.02.20 16:12
Они искали иностранку, путешествующую без мужчины.На самом деле никто не знал изначально ,была ли она в остальных путешествиях с мужчиной или без него.
Достоверно - без мужчины она была только в последнем отеле.
Поэтому как могли задать параметры поиска- ищите иностранку без мужчины?
Возможно, в других отелях она была с мужчиной, в третьих - с женщиной ,в четвертом -целой компанией?
Теоретически могло быть так?
Могло вполне.
Перед вами 2 карточки из отелей ивы видите ,что почерк похож.
Но если у вас перед глазами 100 карточек.
а то и больше.
Как вы отберете нужную? Похожий почерк ,думаю, найдется не раз, не два ен три.
Причем дама могла сознательно и искажать его..
Ну и как нашли в Париже Женевьеву ,если она в Норвегии с таким именем не светилась?
Если даже солидное журналистское расследование, на которое вы ссылаетесь, предполагает, что были паспорта.
Вот если шли от паспортов -то найти отели намного проще. Отсылается список имен и диапазон дат. и по ним уже как-то отели просматривают.
Имена с паспортов.
Причем ,как первоначально сообщали, паспорта хорошего качества.
Вероятно, первоначально была утечка информации ,потом вопрос о паспортах закрыли.
А солидные издания пишут только то, что есть в открытом доступе, остальное предполагают.
Ссылаться на утечку информации 50-летней давности они не будут.
Но поиск шел от паспортов, 99%.
Отправлено: ЁлыПалы - 12.02.20 00:00
Возможно, полиция все не договаривает ,а что-то преподносит совсем в другом виде.Конечно, и такое исключить нельзя. Они даже записи искажают перед публикацией... Только всё кажется, что это - не Россия, и не Латинская Америка...
Отправлено: Anatolii10 - 12.02.20 00:44
олько всё кажется, что это - не Россия, и не Латинская Америка...Почитайте детективы Джоан Роулинг (которая Гарри Поттера написала). Это современная Англия.
Конечно - художественная литература.
Но там - полицейский имеет связи с корреспондентом ,которому сообщает первоочередные новости. Частный детектив имеет связи с полицейским ,благодаря которому может получить необходимые для частного расследования данные.
Не фантастический роман ,а как бы просто современные реалии.
И раньше так было.
Не все опубликованное было официально оглашено полисменом, который отвечает за связи со СМИ.
Что-т о по своим каналам корреспонденты добывали.
Да даже в деле Маккейнов английская журналистка рассказала ,что получала сведения из своих источников в полиции.
Так чему удивляться в 1970?
А официальн о полиция не желает в силу каких-т о причин оглашать информацию о наличии паспортов.
И
Отправлено: ЁлыПалы - 12.02.20 00:52
Отправлено: Anatolii10 - 12.02.20 11:58
Возможно, кто-то из полицейских и рассказал бы анонимно. Но ВВС такая информация не нужна. С тем же успехом можно сослаться на старые газеты.
А официальная недоступна.
Из каких соображений засекречена ситуация с паспортами.
Возможно, в бизнес были вовлечены какие-то высокопоставленные лица.
А может Интерпол начал свое секретное расследование и попросил эту часть дела засекретить.
Это нам узнать не дано.
Отправлено: mrv - 12.02.20 12:18
Это какой же объем работы надо проделать?Для идентификации незнакомки ,которую никто не ищет?Норвегия - очень маленькая страна, где очень небольшое население (в 1970 г., я посмотрела, их было всего 4 миллиона), поэтому все друг друга знают и неизвестных чтобы хоронить там как раз нет. В стране даже сейчас всего 3 больших города - в Осло миллион, 2 города с населением 250 тыс, ещё 2 с населением около 100 тыс, а остальные вообще мелкие деревни мал мала меньше. К тому же в то время там не было беженцев и проч. чужеродного населения, поэтому преступности практически не было, так что все действительно всех знали и были на виду. Зачем им чего-то скрывать, для них это такая же экзотика как например мертвый негр где-нибудь в Якутии. *JOKINGLY*
Я так понимаю, прежде всего даются запросы в Интерпол- не ищут ли пропавших похожего возраста и вида.
ее никто не искал.
Мало ли неизвестных хоронят.
Возможно, полиция все не договаривает ,а что-то преподносит совсем в другом виде.
Отправлено: Anatolii10 - 12.02.20 12:55
Зачем им чего-то скрывать, для них это такая же экзотика как например мертвый негр где-нибудь в ЯкутииНаселению скрывать. конечно, нечего и незачем ,вы абсолютно правы.
Но мотивы полиции мы не знаем.
Видимо, они имелись.
И имеется возможность вовлечения в это дело Интерпола, по крайней мере, точно известно, что запросы обо всех ипостасях дамы присылались ему, и таких реальных личностей Интерпол не нашел.
В Париже такая дама совсем не экзотика.
Известно, что она жила там 3 дня под именем Женевьева.
Имя в Норвегии не засветилось.
Как могли найти этот вариант не имея в чемодане паспорта на это имя?
Причем данные об Женевьеве стали известны несколько позже, что и понятно- Париж побольше всей Норвегии будет по количеству населения, пока проверят. Но тут только по имени, нет сомнений.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.02.20 22:23
Норвегия - очень маленькая страна, где очень небольшое население (в 1970 г., я посмотрела, их было всего 4 миллиона), поэтому все друг друга знают и неизвестных чтобы хоронить там как раз нет. В стране даже сейчас всего 3 больших города - в Осло миллион, 2 города с населением 250 тыс, ещё 2 с населением около 100 тыс, а остальные вообще мелкие деревни мал мала меньше. К тому же в то время там не было беженцев и проч. чужеродного населения, поэтому преступности практически не было, так что все действительно всех знали и были на виду. Зачем им чего-то скрывать, для них это такая же экзотика как например мертвый негр где-нибудь в Якутии. *JOKINGLY*Норвегия территориально не такая уж и маленькая страна. Относительно малонаселенная- это да. Но, опять же, это если брать средние показатели. В реале же, есть норвежская Лапландия с малой плотностью населения,а есть регионы юга и юго-запада,в которых концентрация жителей велика. "Все друг друга знают"- преувеличение. Далеко не все друг друга знают даже в деревне с тысячью обитателей. А если учесть сколько там морских портов,и то что норвежцы- нация моряков и рыбаков, то и внешность незнакомки не покажется такой уж экзотической. Да,она была не совсем такая,как окружающие. Но не до такой степени,чтобы выглядеть там "белой вороной".
Отправлено: mrv - 12.02.20 23:35
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.02.20 02:14
Я читала про этот случай на англоязычных форумах, там сами норвежцы и писали то, что я написала.Людям свойственно идеализировать прошлое.
Какие рыбаки и порты, тогда это были это не международные перевозки, а просто мелкая добыча рыбы местным населением.Норвегия на протяжении ста с лишним лет в гигантских количествах экспортирует треску в Италию и Нигерию. То бишь,вылавливается она в промышленных масштабах.
И вы не понимаете разницу с тем временем и сейчас, когда границы открыли в 80-х гг и в страну хлынул поток иностранцев - сейчас конечно ими никого не удивишь.Разве Исдалсквиннен удивляла окружающих тем,что она иностранка?
В 70-е же гг страна была очень провинциальной, сельскохозяйственной и да, все в этих деревнях как-то друг друга знали или были знакомы, преступности там практически не было, неопознанных трупов тоже.Это только так говорится. Мне доводилось жить в деревне с населением в 900 человек. Разумеется,с большинством обитателей я знаком не был. Такое знакомство физически невозможно.
Более того, нефть в Норвегии нашли только в конце 60-х гг, а до этого она была очень бедной и сельскохозяйственной страной.Считается,что значительно разбогатела на поставках противоборствующим сторонам в годы 1МВ.
В 1970 г. она такой же и оставалась, какие там туристы и иностранцы - их туда было палкой не загнать кроме как в несколько лыжных курортов. Там просто нечего делать было.Обратите внимание,в каком году Норвегия вступила в НАТО.
Отправлено: mrv - 13.02.20 04:17
Отправлено: Anatolii10 - 13.02.20 16:07
Ну если вы не верите людям, кот. там живут, можете и дальше верить во что угодно.. я жила в городе с населением 500 тыс, и у каждого нового знакомого обязательно оказывались общие со мной знакомые, или жили в одном районе, или ходили в одну школу, или еще что, вот так все друг друга и знали. Сейчас конечно население куда более передвижное, а тогда была прописка и люди всю жизнь часто на одном месте жили.Простите, а Вы до США жили в Норвегии?
Я так понял ,что нет. что Вы с чьих-то слов пересказываете.
У вас могли оказаться знакомые среди знакомых, это в любом городе так.
И 1 миллионнном. Просто есть разные круги общения. Думаю. что вы не общаетесь с приезжими маргиналами. Или есть закрытые группы людей, которые не общаются с Вами. Все это естественно если именно в вашем круге появляется новичок. т он же ВАШЕГО круга. Не сомневаюсь. что всех новых жителей Вы не отследите.
А уж туристов в отелях думаю ,что ни Вы, ни Ваши друзья не отслеживают.
А уж о старых временах. как оно там было..
Вы у нас послушайте. вам тоже такие радужные картины нарисуют про жизнь в СССР!
Где каждый человек "был другому человеку- друг, товарищ и брат".
И насчет людей, живущих там и их рассказов.
Я вот прочел у дамы, там живущей.
Что по их, норвежскому. менталитету -они ни тогда, ни сейчас ен нарушат правила, в том числе и в регистрации в отелях.
Если положено по паспорту- то так и будет.
Могут сделать немного больше, чем положено.
Но не меньше.
Если вы расскажете. что муж побил и выгнал без документов, например.
И будете бить на жалость.
Сотрудник поможет связаться с полицией или с центром социальной помощи женщинам, оказавшимся в беде (жертвам домашнего насилия).
Расскажет Вам подробно ,как туда попасть.
Ну и так далее
Отправлено: ЁлыПалы - 14.02.20 13:19
Что по их, норвежскому. менталитету -они ни тогда, ни сейчас ен нарушат правила, в том числе и в регистрации в отелях.Не соответствует это истории с Осло Плаза: зарегистрировалась без паспорта, жила бесплатно, да ещё и умудрилась продлить регистрацию.
То, что в анкетах по почерку нашли: были времена - умудрялись находить отпечатки пальцев в бумажных картотеках... %-)
Отправлено: Anatolii10 - 14.02.20 19:03
Не соответствует это истории с Осло ПлазаНу вот я на другом форуме прочла пост женщины которая живет в Норвегии, замужем там. У нее такая точка зрения, что ни на шаг от инструкций.
Возможно, дело в том. что Осло мегаполисом стал?
Стирание традиций и все такое?
Отправлено: ЁлыПалы - 14.02.20 20:26
Отправлено: Anatolii10 - 14.02.20 23:22
Не соответствует это истории с Осло Плаза: зарегистрировалась без паспорта, жила бесплатно, да ещё и умудрилась продлить регистрациюПочти как в фильме "Один дома" ))
Отправлено: Сергей В. - 19.02.20 12:53
Цитирование
"Меня попросил об услуге друг, который работает в разведке, чтобы я, будучи в поездке в России, отправил по почте письмо с деньгами, я не думал, что это нелегально. Никто не сказал, что это сверхсекретные сведения. Конечно, он сказал, что это конфиденциально, но речь в разговоре не шла о секретных данных… Человек, который попросил меня об этом, он хорошо меня знает, знает мою работу, он сам родился здесь, и я не опасался чего-то, когда он попросил меня об одолжении", — рассказал Берг.Вот же он, объект нашего вечного взаимного интереса, плюс разногласия по Шпицбергену, вопросам рыболовства, нефтегазодобычи. Берген, Ставангер, Тромсе это все важнейшие военно-морские базы НАТО, плюс известный комплекс маленькой, но гордой и с большими запросами сравнительно молодой страны. ПГУ и ГРУ всегда работали по Норвегии и еще долго будут работать, в т.ч. и с резидентами типа Маты Хари. О чем вообще говорить, если из Осло высылали даже агентов МОССАДа?
Отправлено: Jeanna - 21.02.20 20:24
ПГУ и ГРУ всегда работали по НорвегииРечь же об осуждении норвежца у нас, а не наоборот. А про норвежский интерес тоже читала - https://www.rbc.ru/politics/01/02/2019/5c545bfa9a79473c6d7dc46f (https://www.rbc.ru/politics/01/02/2019/5c545bfa9a79473c6d7dc46f) .
Отправлено: Anatolii10 - 21.02.20 22:11
Не соответствует это истории с Осло Плаза: зарегистрировалась без паспорта, жила бесплатно, да ещё и умудрилась продлить регистрацию.Я не раз платил за границей при выселении. Но вселение -исключительно с паспортом.
Более того .была история, что приехав из Англии, обнаружил письмо от дамы, хозяйки апартаментов. где мы останавливались, что она как бы списал деньги с моей карточки. но они ей не поступили. Пришлось идти в свой банк и слезно просить оплатить, хотя уже был дома и прожил там, выходит, бесплатно.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.02.20 03:51
Отправлено: Jeanna - 28.02.20 23:13
(https://a.radikal.ru/a27/2002/f1/14d90d33dd71t.jpg) (https://a.radikal.ru/a27/2002/f1/14d90d33dd71.jpg)(https://b.radikal.ru/b43/2002/73/46f2134a0629t.jpg) (https://b.radikal.ru/b43/2002/73/46f2134a0629.jpg)
(https://a.radikal.ru/a03/2002/6d/155fb4f4e31dt.jpg) (https://a.radikal.ru/a03/2002/6d/155fb4f4e31d.jpg)(https://d.radikal.ru/d24/2002/10/3048e86327b1t.jpg) (https://d.radikal.ru/d24/2002/10/3048e86327b1.jpg)
Отправлено: ангелина - 29.02.20 02:07
Похоже?
(https://a.radikal.ru/a27/2002/f1/14d90d33dd71t.jpg) (https://a.radikal.ru/a27/2002/f1/14d90d33dd71.jpg)(https://b.radikal.ru/b43/2002/73/46f2134a0629t.jpg) (https://b.radikal.ru/b43/2002/73/46f2134a0629.jpg)
(https://a.radikal.ru/a03/2002/6d/155fb4f4e31dt.jpg) (https://a.radikal.ru/a03/2002/6d/155fb4f4e31d.jpg)(https://d.radikal.ru/d24/2002/10/3048e86327b1t.jpg) (https://d.radikal.ru/d24/2002/10/3048e86327b1.jpg)
/quote]Похоже?Похоже?Первое кольцо просто один в один. Второе - близко по стилю. А откуда это?
Отправлено: Jeanna - 29.02.20 08:39
Среди них и нашла кольцо явно схожее с кольцом Исдалсквиннен -
« Дэвид Уэбб Ринг , 1970-е годы. Бирюза, сапфир и 18-каратное золото. Продано за 7656 евро в Таджане, Монако (июль 2014 года).» https://www.invaluable.com/blog/david-webb-jewelry/ (https://www.invaluable.com/blog/david-webb-jewelry/)
Второе это бижутерная брошь бренда Эммонс (Emmons) схожая по элементам с серьгами Исдалсквиннен.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.02.20 13:45
Цитирование
Бижутерия Emmons вообще считается достаточно редкой. Во-первых, потому, что после основания Sarah Coventry, именно эта компания стала для Стюартов любимой «дочкой». А во-вторых, украшения Emmons никогда не были «товарами широкого потребления». Их не продавали в супермаркетах, универмагах и не рассылали по почте. Для распространения бижутерии Emmons Стюарты придумали уникальную схему. Стать счастливым обладателем такого украшения можно было только на специальной «ювелирной» вечеринке. Кстати, именно поэтому практически невозможно найти рекламные плакаты Emmons. Бижутерия «для своих» не нуждалась в широком пиаре.Или - подделка...
© https://www.livemaster.ru/topic/591235-emmons-jewelers-inc-bizhuteriya-dlya-svoih (https://www.livemaster.ru/topic/591235-emmons-jewelers-inc-bizhuteriya-dlya-svoih)
Отправлено: GreK - 06.08.23 18:32
В ее организме были следы 50 снотворных таблеток. Она также отравилась угарным газом и были удары до смерти дубинкой в области шеи.
Установлено, что женщину охватил кратковременный, но сильный пожар. Остатков костра не было, но техники почувствовали запах керосина от меховой шапки, найденной под телом.
Доступен окончательный отчет о вскрытии «Причиной смерти считается сочетание отравления снотворным «Фенемал» и угарного газа. Ущерб, причиненный самим пожаром, мог быть одной из причин смерти».
Вскрытие также показало, что женщина никогда не была беременна и не имела детей.
Институт судебной токсикологии сообщает, что у женщины в крови было 4 миллиграмма седативного препарата Фенемал, это не смертельная доза, но она могла бы сильно усыпить женщину. Кроме того, у нее в желудке было 12 таблеток фенемала, которые не растворились, когда она умерла. Также в крови обнаруживают небольшое количество алкоголя.
Полиция Ставангера выясняет, что иностранка, подходящая под описание Исдальсквиннен, купила пару резиновых сапог типа «Кьендис» в обувном магазине города. На месте происшествия были обнаружены остатки сапога такого типа и нужного цвета.
2016 PST предоставила NRK доступ к почти 140 страницам документов, содержащихся в папке об Исдальсквиннен.
Сообщение имеет пометку «Секретно», и в нем почти телеграммным языком говорится: "Женщина, найденная мертвой в Исдалене, вероятно, наблюдала за Tananger в ноябре, когда проводились опыты с Pingvin. Женщина также находилась в Ставангере, пока в апреле проводились соответствующие опыты. Упомянутая "Pingvin" является сверхсекретной норвежской морской ракетой-мишенью Penguin, которая в настоящее время находится в середине программы разработки. Ракета, которая может поражать военные корабли противника с помощью недавно разработанной и усовершенствованной системы управления, в настоящее время является одной из самых горячих целей для шпионов в Норвегии."
Новый судебно-медицинский анализ зубов неопознанной «женщины Исдал» обнаружил химические следы, которые могут подсказать следователям, где она выросла.
Результаты сужают поиск до области вдоль франко-немецкой границы.
Они провели новые тесты C14 на ее зубах мудрости и установили, что нет никаких характерных следов ядерных взрывов, поэтому она должна была родиться до 1944 года. до первого атомного взрыва.
Отправлено: ТТТТ - 07.08.23 01:13
Известно, что она говорила на французском, немецком, английском и голландском (фламандском) языках.
Голландский язык как иностранный откровенно непопулярен в мире, за исключением, может быть, прилегающих к Нидерландам земель ФРГ. Если человек говорит свободно разговаривает на голландском и не является специалистом по германским языкам или увлечённым полиглотом, то это вполне определённо указывает на его родину.
Ей могут быть страны двух категорий: в Европе - Королевство Нидерландов и Фламандский регион Бельгии и в остальном мире - голландские колонии, хотя бы уже и успевшие относительно недавно сменить флаг. Последние даже предпочтительнее. Внешность Исдалсквиннен, как уже было отмечено многими, не отвечает представлениям о североевропейском антропологическом типе, скорее её можно назвать южноевропейской или даже латиноамериканской. Её облик выдаёт в ней уроженку тёплых краёв. Нелишне будет упомянуть, что в отличие от англосаксов, голландцы в своей колониальной империи не придерживались кастовой обособленности и часто практиковали смешанные браки с подвластными или другими европейцами.
К нашему счастью, неизвестная родилась не в эпоху расцвета, а в век упадка голландской державы, и нам остаётся перебрать не так уж и много вариантов.
Исдалсквиннен говорила одному из своих случайных знакомых, итальянскому фотографу Джованни Тримболи, что она родилась в маленьком городке к северу от Йоханнесбурга в Южной Африке. Ожидать от человека, который меняет идентичность едва ли не каждый месяц, правды в вопросе о своей личности было бы весьма опрометчиво. Думаю, ЮАР можно вычеркивать из списка.
Но её ложь должна была выглядеть правдоподобной. Этим она была обязана тому факту, что хотя Южно-Африканский Союз (с 1961 года - ЮАР) пребывал в составе Британской империи, а затем Содружества наций, его белое население составляли в основном потомки голландских колонистов - африканеры, язык которых (африкаанс), в сущности, представляет собой вариант голландского. Наконец, немало было эмигрантов из Европы, не позабывших чистый голландский.
Не исключено, имеет значение и то обстоятельство, что Тримболи бывал в Нидерландах и, может быть, немного понимал язык и культуру голландцев. В разговоре с ней он мог почувствовать её истинное происхождение и ей пришлось отвлечь его от этой темы выдумкой об Африке.
ПГУ и ГРУ всегда работали по Норвегии и еще долго будут работать, в т.ч. и с резидентами типа Маты Хари. О чем вообще говорить, если из Осло высылали даже агентов МОССАДа?
Результаты сужают поиск до области вдоль франко-немецкой границы.По языку африкаанс могу сделать уточнение. Африканеры хорошо понимают голландский, но голландцы с большим трудом понимают африкаанс. Голландское произношение в Южной Африке за несколько столетий изменилось, к тому же африкаанс вобрал в себя около 10% слов из французского, английского, португало-малайского креольского и даже местных африканских языков.
Исдалквиннен практически наверняка была связана со спецслужбами. Коль речь идёт о Норвегии, стране-члене НАТО, на ум приходят нелегалы ГРУ, КГБ, или скажем разведки ГДР. Нелегалы также всегда использовались Моссадом. Но есть ещё одна страна, которая имела сильное агентурное присутствие в Западной Европе. Речь идёт о ЮАР и её секретной службе BOSS (Bureau of State Security). Данная организация под руководством Хендрика ван ден Берга являлась одной из самых эффективных спецслужб мира, и проводила операции как внутри страны, так и за её пределами - не только в Африке, но и в Западной Европе и даже США. Существовала также в ЮАР и военная разведка, о которой известно ещё меньше, но которая работала не менее профессионально и жёстко.
Если это было убийство, то это вполне похоже на почерк BOSS ван ден Берга - количество ликвидаций совершённых данной конторой не поддаётся учёту - в том числе и в Западной Европе. Впрочем, это к слову.
Рассказы о рождении в ЮАР больше похожи на попытку как-то объяснить не вполне совершенный голландский. Советских нелегалов обучали языкам страны предстоящей работы, наверняка и голландскому, но добиться идеального произношения - очень трудная задача, ибо зависит как от таланта учителей, так и от языковых способностей обучаемых. Доходит и до курьёзов, когда одну из пар арестованных в США в 2010 в числе десятка нелегалов СВР (по легенде, если не ошибаюсь они были канадцами) соседи за глаза называли то ли русскими, то ли поляками - помню, писали об этом. Советские нелегалы работали во многих странах мирах, даже в Японии. Т.е. нашёлся человек с подходящей внешностью, которого носители японского языка выучили так, что в Японии никому и голову не пришло, что он чужак. Но после высадки на побережье он несколько лет "врастал" в роль.
Внешность убитой, как многие писали, не нордическая (к сожалению многие фото на ветке уже не доступны). Бельгийские валлоны шутят: "Вы узнаете когда въхали во Фландрию, по коровам, которые начинают выглядеть красивее девушек". В ЮАР достаточно много брюнеток - многие из африканеров ведут своё происхождении от французских гугенотов, бежавших из Франции от преследований. Ещё один повод для Исдалквиннен вскользь упоминать, что она из среды африканеров, из городка к северу от Йоханнесбурга. Имхо, 80% за советскую разведку, 20% - за южноафриканцев.
Ещё один довод в пользу советского происхождения. Читая очерки о разведке, хотя бы на Ленте, становится ясным, что предатели-перебежчики из КГБ и ГРУ за годы своей деятельности сдали с потрохами многие десятки, если не больше своих коллег-нелегалов, и тысячи агентов из числа местных. Видимо, данная история - из числа подобных.
Отправлено: ТТТТ - 26.09.23 00:50
https://lenta.ru/articles/2023/06/17/spyy/
"Он выдал американским спецслужбам около полутора тысяч советских разведчиков и агентов, и некоторым из них это предательство стоило жизни."
"Он выдал кучу агентов, о которых знал. Судьба многих из них неизвестна. Кто-то погиб, кого-то перевербовали. Многим офицерам был закрыт выезд из страны."
Отправлено: Zox7 - 26.09.23 07:34
Есть версии то что она была проституткой, ненормальной, бандиткой и ещё несколько версий.
Отправлено: Сомневающийся - 26.09.23 09:03
Но после высадки на побережье он несколько лет "врастал" в роль.Как-то слишком сложно все и не правдоподобно.
Ну сами посудите... Вдруг появляется в Японии японец. Он хорошо говорит по японски, знает обычаи, как принято общаться и т.д., но при этом в Японии его никто не знает. У него нет одноклассников, друзей детства и юности, могилы родителей, он нигде до этого не работал и т.д. У него нихрена нет. С таки бекграундом только бомжевать, а не внедряться.
"Даже если вы наемный убийца, то у вас всё равно есть школьные друзья". Вонг Цзыминг "Падшие ангелы" (с).
Так не делается.
На самом деле все происходит примерно так:
Разворачиваемый текстВладимир Мартынов
Явка в Копенгагене: Записки нелегала.
https://paraknig.me/reader/222563
Семейная пара нелегалов. Рассказ от первого лица.
Явка в Копенгагене: Записки нелегала.
https://paraknig.me/reader/222563
Семейная пара нелегалов. Рассказ от первого лица.
Если это было убийство, то это вполне похоже на почерк BOSS ван ден Берга - количество ликвидаций совершённых данной конторой не поддаётся учёту - в том числе и в Западной Европе. Впрочем, это к слову.И зачем разведке убивать агента, тем более чужого в третьей стране, еще не враждебной ей? Это же глупо и контрпродуктивно. Задержать, пусть даже силами чужой разведки, допрашивать, выявлять цель, связи и д.т. Попытаться использовать далее в своей игре.
Шлыкова вполне себе задержали в Швейчарии, а шпионил он против ЮАР. И ни у кого из ЮАРовцев и мысли не возникло ликвидировать его. Наоборот, силами разведки Швейцарии его и задержали.
Столько паспортов при ней - это явно не разведка. Первое же случайное задержание полицией за пустяковое правонарушение, досмотр личных вещей и всё.
Отправлено: Zox7 - 26.09.23 09:39
Отправлено: Сомневающийся - 26.09.23 12:25
Отправлено: Нэнси - 26.09.23 13:04
Интересная история, местами жутковатая - во всяком случае Мистика ее именно так передала.
Мне кажется, что на шпионку эта женщина мало похожа, слишком приметная, раз ее столько человек смогли запомнить. Я больше склоняюсь к версии преступной группировки и чего-то подобного.
https://www.youtube.com/watch?v=wef3B0ByH3I# (https://www.youtube.com/watch?v=wef3B0ByH3I#)
https://www.youtube.com/watch?v=4CBBHK6jark# (https://www.youtube.com/watch?v=4CBBHK6jark#)
Отправлено: Люси2 - 26.09.23 14:56
Я думаю то что она была бандиткой.А паспорта ей были нужны для каких нибудь махинаций и тому подобное.
Да. Скорее всего криминал. Махинации, контрабанда и т.д.а зачем для этого срезать все бирки с одежды, и сдирать все этикетки с косметики, кремов и даже с бутылки воды?
это момент встречается в дело «Таман Шуд» — (случай с таинственным человеком из Сомертона)
https://taina.li/forum/index.php?topic=699.0
человека тоже нашли и не могли опознать, причины смерти тоже не определили, и все его вещи также были со срезанными ярлыками и без этикеток...
что-то общее между делами есть...
Отправлено: Сомневающийся - 26.09.23 16:01
а зачем для этого срезать все бирки с одежды, и сдирать все этикетки с косметики, кремов и даже с бутылки воды?ИМХО с психикой не все в порядке у людей. Возможно это принимает такие формы как - этикетки сильно мешают. Не могу сказать зачем это делают. Но ИМХО для разведчика это не очень умно.
Срезание этикеток мало чем сможет затруднить действия контрразведки. Оправдано если только вещь произведена в стране вероятного противника, на экспорт не поставлялась и т.д. Ну это еще как-то оправдано. Но и отправлять на задание агента с такими вещами это моветон. Останется только на груди сделать тату - "Слава КПСС". %-)
это момент встречается в дело «Таман Шуд» — (случай с таинственным человеком из Сомертона)Да мало людей, что ли находят с этикетками на одежде и тоже не могут опознать? Да полно.
https://taina.li/forum/index.php?topic=699.0
человека тоже нашли и не могли опознать,
К тому же если бы там действительно было, что-то связано с разведкой, то в полиции никаких материалов бы и не осталось. Не подпустили бы их к расследованию. Доброва, что бы не попасть в руки ФБР, выбросилась из окна гостиницы. И..? Тело мгновенно с тротуара запихнули в багажник авто и увезли. И никакого расследования, полиции, газет и пр. информации. И до 1986 года никто в ГРУ не знал о её судьбе. И ФБР тоже не допустили утечки информации. Был человек и пропал.
А то, что какие-то материалы в Норвегии были по этой женщине засекречены, так на 99,9% уверен, что только потому, что там упоминаются факт испытания ПКР и название этой ПКР - "Пингвин". Причем упоминаются эти ПКР самими же норвежцами. Но таковы правила обращения с секретной информацией. А рассекречены ИМХО потому, что сам факт тех испытаний уже не является секретом. Вот и всё...
Отправлено: ЁлыПалы - 26.09.23 22:06
Отправлено: ТТТТ - 27.09.23 03:33
Как-то слишком сложно все и не правдоподобно.Лучше не сомневайтесь, а загуглите "Евгений Ким". Можете в ПГУ критическое письмо написать, что так как они никто не работает.
Ну сами посудите... Вдруг появляется в Японии японец. Он хорошо говорит по японски, знает обычаи, как принято общаться и т.д., но при этом в Японии его никто не знает. У него нет одноклассников, друзей детства и юности, могилы родителей, он нигде до этого не работал и т.д. У него нихрена нет. С таки бекграундом только бомжевать, а не внедряться.
И зачем разведке убивать агента, тем более чужого в третьей стране, еще не враждебной ей? Это же глупо и контрпродуктивно. Задержать, пусть даже силами чужой разведки, допрашивать, выявлять цель, связи и д.т.Рекомендую посмотреть фильм 1989 года "Смертельное оружие 2" с Мелом Гибсоном. Тогда белую ЮАР начали шельмовать, но фильм в целом хорошо передаёт методы работы BOSS. В реальной жизни они убирали и диссидентов, и отступников.
Я отнюдь не настаиваю, что она работала на южноафриканцев, но такой вариант в числе возможных. Вероятнее всего - ГРУ или КГБ. Или вы сомневаетесь что один из высших московских генералов сдал за 25 лет полторы тыщи разведчиков и агентов, многие из которых сгинули без следа? Церемонятся как правило с теми, у кого дипприкрытие, а все остальные - как карта ляжет. К тому же если это был суицид, значит был некий форс-мажор. Здесь, кстати с Добровой аналогии прослеживаются.
ИМХО с психикой не все в порядке у людей. Возможно это принимает такие формы как - этикетки сильно мешают. Не могу сказать зачем это делают. Но ИМХО для разведчика это не очень умно.Тут и пломбы по-южноамерикански, и акцент по-якобы-южноафрикански, и 9 паспортов изготовленных на ВЫСОКОМ уровне. Многовато для помешанной, равно как и для мошенницы. Кстати, что вы скажете о случае с убийством/самоубийством "Дженнифер Фэйргейт" в отеле "Плаза" в Осло в 1995? Там, правда, грешат на агента из Восточной Германии.
Отправлено: Сомневающийся - 27.09.23 09:26
Лучше не сомневайтесь, а загуглите "Евгений Ким".Ну как-то высадка на побережье в Японии и сход с борта торгового судна в азиатской стране, немного разные вещи.
Или вы сомневаетесь что один из высших московских генералов сдал за 25 лет полторы тыщи разведчиков и агентов, многие из которых сгинули без следа?Поляков? Не сомневаюсь. Сколько их них сгинуло и насколько без следа, нам неизвестно. Уничтожать захваченного агента не очень умно. Его, даже если не удастся перевербовать, хотя бы можно обменять. Как Козлова.
кстати с Добровой аналогии прослеживаются.В чем? В обоих случаях смерть? Только о смерти Добровой никто не знал, а тут и расследование, и полиция, и факт обнаружение труппа был всем известен.
и 9 паспортов изготовленных на ВЫСОКОМ уровне.Целых 9 паспортов, хоть и на высоком уровне, уже на 99,9% не разведка. Потому, что их 9 и их нашли в вещах.
Отправлено: Дмитриевская - 27.09.23 09:59
Скорее всего это некая форма конспирации, чтобы одежда при случайных/неслучайных знакомствах не выдавала страну из которой прибыла дама. И не более того.
Отправлено: ТТТТ - 27.09.23 10:01
В чем? В обоих случаях смерть? Только о смерти Добровой никто не знал, а тут и расследование, и полиция, и факт обнаружение труппа был всем известен.Доброва погибла во время проведения операции ФБР, когда её уже в фойе отеля ждали, поэтому там и было всё шито-крыто многие годы. В норвежском случае Исдалквиннен могли предупредить, что её сдали (как гипотеза), поэтому и время у неё было. Когда местные нашли труп, новость сразу расползлась, да и возможности ФБР с его норвежским аналогом врядли уместно сравнивать. В случае с Дятловым, расследование вела прокуратура, хотя КГБ незримо присутствовало, о чём, например, следователь Окишев поведал. Наверняка примерно так же и норвежцы поступили. На сцене практически всегда будет фигурировать полиция, спецслужбы в тени предпочитают оставаться.
А вообще, полагаю, что те на кого работала Исдалквиннен давно знают все детали, просто подобные дела хранятся в сейфах без истечения срока давности.
Сдал тот же Поляков полторы тыщи человек - в открытых источниках напишут лишь о десятке из них, всем остальным - забвение.
Отправлено: Дмитриевская - 27.09.23 10:02
Целых 9 паспортов, хоть и на высоком уровне, уже на 99,9% не разведка.Согласна.
Отправлено: ТТТТ - 27.09.23 10:07
Про срезанные бирки интересно. Зачем ?Раньше в спецподразделения (которые спец-спец) не брали тех у кого татуировки. Видимо бирки из тех же соображений. А так да, только на футболках иногда шею натирают, приходится убирать.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.09.23 12:03
Отправлено: Люси2 - 27.09.23 19:31
но может быть на подошве логотип производителя...
там вроде в магазине местном подтвердили чтотона их у них покупала...
Про срезанные бирки интересно. Зачем ? Понятно, что простому обывателю срезать бирки просто незачем. Ну разве что подростки могут так делать, глупо скрывая,что вещь " с рынка ", а не из бутика. В целом это вообще бесполезное занятие, так как уровень криминалистики уже тогда позволял вычислить производителя той или иной вещи. Просто без бирки на это могло уйти чуть больше времени.там не только бирки с одежды... там все без бирок и этикеток... косметика, все банки-склянки, даже пластиковые бутылки с водой
Скорее всего это некая форма конспирации, чтобы одежда при случайных/неслучайных знакомствах не выдавала страну из которой прибыла дама. И не более того.
ведь воду же она наверняка местную покупала, какой смысл снимать этикетку? вода не выдаст, что она из др. страны никак... однако...
поэтому и интересно, в чем причина таких действий...
тем более это переснкается с похожим случаем в австралии...
и однозначно это не из-за того, что просто бирки натирают...
не все бирки в районе шеи, есть же и в боковых швах, и если это не нижнее белье, а верхняя одежда, что они могут натирать?
В целом это вообще бесполезное занятие, так как уровень криминалистики уже тогда позволял вычислить производителя той или иной вещи. Просто без бирки на это могло уйти чуть больше времени.может чтобы не отследить где куплено? хотя тоже сомнительное объяснение...
Отправлено: Дмитриевская - 27.09.23 20:25
может чтобы не отследить где куплено? хотя тоже сомнительное объяснение...Нет это как раз верное обьяснение. Если куплен предмет из определенной партии, то можно найти магазин и отследить когда и кому продано . Особенно если продано по карте или есть система слежения в магазине. Т.о. человек освобождая предметы его окружающие от какой либо привязки к определенному месту производства и продажи , запутывает свои следы полностью. Короче, это умение не оставлять следов в социуме убирая этикетки и имея множество разных паспортов. Конспирация. И не самый плохой ход, кстати.
Отправлено: ТТТТ - 19.10.23 09:41
Целых 9 паспортов, хоть и на высоком уровне, уже на 99,9% не разведка. Потому, что их 9 и их нашли в вещах.Мартынов в своей книге подробно описывает передачу паспортов нелегалам КГБ, путешествующим по миру. Встреча с имярек из посольства/торгпредства, конверт взял/конверт передал. Дело в том, что "конверт взял/конверт передал" осуществлял некий блондин по фамилии Гордиевский, который не поленился сунуть нос в конверты и ознакомиться с данными нелегалов, которых он затем сдал десятками.
Не уверен, пользовались ли в ГРУ такой же схемой, но скорее да, чем нет.
Так что
Отправлено: Slawa - 19.10.23 09:52
Мартынов в своей книге подробно описывает передачу паспортов нелегалам КГБ, путешествующим по миру. Встреча с имярек из посольства/торгпредства, конверт взял/конверт передал. Дело в том, что "конверт взял/конверт передал" осуществлял некий блондин по фамилии Гордиевский, который не поленился сунуть нос в конверты и ознакомиться с данными нелегалов, которых он затем сдал десятками.Никаких девяти паспортов не было и в помине.Прежде чем обсуждать чью-то сказанную чушь,надо хотя бы для начала изучить факты и суть истории.
Не уверен, пользовались ли в ГРУ такой же схемой, но скорее да, чем нет.
Так чтомой дом - моя крепостьтаскать с собой 9 паспортов - идея не самая худшая.
Отправлено: ТТТТ - 19.10.23 10:01
Отправлено: Slawa - 19.10.23 10:24
А скока было, просветите?А вас что,в Гугле забанили?🤔Ладно,просвещу.Ни одного паспорта не нашли в вещах умершей женщины .Ни одного.В процессе следствия было выяснено,что эта тетя останавливалась в разных гостиницах под разными именами ,но вот свидетельств что кто-то видел хоть один поддельный паспорт своими глазами - нет.Есть только записи с разными именами ,которые она оставляла на ресепшене при заселении в гостиницы .И скорее всего ,судя по ошибкам в анкетах,никаких паспортов и не было.Женщина заполняла формы бланков просто от балды.Ведь раньше не было такого строго контроля ,и паспорт могли и не требовать для сверки с написанным .Если анализировать все факты - то дама явно была психически больной ,скорее всего манией преследования страдала ,ну и моталась по городам пока бабок хватало.Потом опять же ,явный суицид.
Отправлено: Siwei - 19.10.23 11:11
Если анализировать все факты - то дама явно была психически больной ,скорее всего манией преследования страдала ,ну и моталась по городам пока бабок хватало.Потом опять же ,явный суицид.Склоняюсь к такой же версии. А паспорта в отелях не просили - человеческий фактор
Отправлено: Тау - 19.10.23 13:01
А вас что,в Гугле забанили?🤔Ладно,просвещу.Ни одного паспорта не нашли в вещах умершей женщины .Ни одного.В процессе следствия было выяснено,что эта тетя останавливалась в разных гостиницах под разными именами ,но вот свидетельств что кто-то видел хоть один поддельный паспорт своими глазами - нет.Есть только записи с разными именами ,которые она оставляла на ресепшене при заселении в гостиницы .И скорее всего ,судя по ошибкам в анкетах,никаких паспортов и не было.Женщина заполняла формы бланков просто от балды.Ведь раньше не было такого строго контроля ,и паспорт могли и не требовать для сверки с написанным .Если анализировать все факты - то дама явно была психически больной ,скорее всего манией преследования страдала ,ну и моталась по городам пока бабок хватало.Потом опять же ,явный суицид.Да похоже на то.
Отправлено: Slawa - 19.10.23 13:37
Склоняюсь к такой же версии. А паспорта в отелях не просили - человеческий факторДа просто контроль был не такой строгий ,и людям верили на слово .Вспомните дело Дженифер Фергейт в Осло Плаза ,там тоже девушка заполнила бланк от фонаря ,и умудрилась без доков и без денег бесплатно прожить в дорогом отеле три дня .Времена совсем другие были.
Отправлено: ТТТТ - 21.10.23 07:35
дама явно была психически больной ,скорее всего манией преследования страдалаСмею напомнить, что на дворе стоял 1970. Та Европа была не EU без внутренних границ, а состояла из вполне себе самостоятельных стран. В ФРГ царила бундесмарка, во Франции правил франк, в Дании шествовала крона. И да, у всех у них были пограничники и таможенники, всамделишные. Которые проверяли документы при пересечении границ. Может и послабления были, Бенелюкс там, или паром из Швеции в Данию, но уж как минимум какую-то ксиву у странствующего люда чиновники да проверяли.
Или мадам Исдалсквиннен, которая была ни разу не норвежка, всем совала справку из дурдома?
Отправлено: mikael - 21.10.23 10:34
Отправлено: bjanca - 21.10.23 22:27
Возможно, женщина пряталась от своих же: допустим, она получила деньги за стукачество или за сомнительную подработку, которую не одобрил исполнительный комитет организации, так или иначе стала считаться в среди своих провокатором, подлежащим ликвидации, вот и пряталась в Скандинавии. Но не спряталась, либо её саму совесть замучила
Отправлено: ТТТТ - 22.10.23 02:33
принадлежность к левой (?) террористической организации, у них был бум в Европе в 60-70-ыеПриходят на ум немецкая RAF (начала деятельность на рубеже 60х-70х) и ирландская IRA. Это те организации, к которым она гипотетически могла принадлежать. Итальянские "Красные бригады" начали активность позже интересующей нас даты. Были ещё сепаратисты-баски, сепаратисты-корсиканцы, и леваки в Греции; но всех их можно исключить.
А так-то дело - глухарь. Если Исдалквиннен работала на спецслужбы, её учётная карточка похоронена в недрах сейфов, и с большой долей уверенности могла быть уничтожена. Никого из тех, с кем она могла работать, уже нет в живых... разве что человеку 85-90 лет. Если левачила, вообще ничего не осталось.
Даже если генетическую экспертизу проведут, невозможно будеть определённо привязать её к конкретной стране.
Можно ещё шутейно предположить, что она - прообраз Алисы Селезнёвой, но опять, фактов ни за, ни против нет.
Отправлено: Умптек - 22.10.23 23:42
Отправлено: bjanca - 23.10.23 00:22
В покойной опознали иностранку, недавно посетившую Берген, и, казалось бы, её имя было выяснено... но оно было далеко не единственным. В вещах покойной полицейские обнаружили ещё 8 паспортов с её фотографией на различные имена - все они, равно как и первый, были подделкой, но высокого качества. Смазанный отпечаток пальца был найден на оправе одних из её очков. Ещё более странной находкой была записная книжка с зашифрованным текстом, - но, видимо плохо зашифрованным, так полиции без особых затруднений взломала код. Текст представлял собой перечисление городов и дат. Благодаря этим данным, а также документам пограничных служб и регистрационным книгам отелей, отчасти удалось восстановить перемещения неизвестной весной и осенью 1970. В это время она посетила множество стран и городов Западной Европы без какой-либо ясной цели, несколько раз возвращаясь в Берген. Свидетели отмечали, что она говорила на (по меньшей мере) четырех европейских языках: английском, французском, немецком и голландском.Возможно, часто переезжала в детстве и юности, а не обязательно специально готовилась к некой миссии, ведь мультлингвальность иногда встречается у жителей Европы. То есть была из семьи с мобильным родом занятий или из хорошей семьи.
Действительно, не очень ясно, в гостиницах она представлялась кем, какой страны человеком? Или она косила всегда под иностранку, лишь бы быть иностранкой в той или иной стране?
Что-то её влекло в Берген. Или там была контрольная точка для встречи с кем-то, а человек всё не появлялся, либо, наоборот, появлялся регулярно, несколько раз. Или у неё был ресурс, припрятанный в этом городе, тайник с деньгами или доверенное лицо, способное помочь.
Еще она могла быть курьером (налички, наркоты, фотографий и т. п.).
Я склоняюсь к тому, что женщина была родом из Германии, там имелись и мелкие левотеррористические группы.
Если она из Нюрнберга, из Баварии, то там встречается такой типаж внешности.
Вот здесь названы фальшивые имена:
https://agesmystery.ru/rubriki/zagovory-i-afery/zagadka-zhenshhiny-v-doline-isdalen/
"среди вещей незнакомки оказалось еще и 9 паспортов с именами Клаудии Тильт, Веры Ярле, Клаудии Нильсен, Алексии Зерна-Мерчез, Фенеллы Лорк, Веры Шлоснек, Женевьевы Лансье, Элизабет Лин Хойфер, Элизабет Линхофер".
Отправлено: Сомневающийся - 30.10.23 09:36
справедливости ради факт с наличем паспорта не был ни доказан. Ни опровергнут.Если бы паспорт был хотя бы один, то была бы фотография дамы, а не композиционный портрет.
Отправлено: bjanca - 30.10.23 12:27
В любом случае, список имен может быть из гостиничных записей.
Даму видели с разными мужчинами. И хотя это время сексуальной революции на Западе, но ассоциации - переезд из одной гостиницы в другую, мужчины, дорогие вещи - род занятий дамы.
Интересно, что она не купила резиновые сапоги сразу, а подумала и пришла за ними потом. То есть она колебалась, идти ли туда. То есть, не исключено, колебалась - сводить ли ей счеты с жизнью на этой горе либо получила странный заказ, который не очень хотелось выполнять.
Отправлено: Умптек - 30.10.23 13:34
Отправлено: bjanca - 30.10.23 14:12
Относительно запаха тоже не ясно до конца, продавщица не была уверена в его природе. В принципе я нашла национальные блюда с чесноком или из тухлой рыбы. С другой стороны, женщина могла болеть под конец, и это и стало причиной сведения счётов с жизнью.
Отправлено: ТТТТ - 30.10.23 22:14
переезд из одной гостиницы в другую, мужчины, дорогие вещи - род занятий дамы.Таки намекает на аморальный облик госпожи Исдалквиннен.
неприятный запах от неё со слов продавца сапогВонь из рота/дыхание - признак запущенного хламидиоза. А при сильно запущенном ещё и хрипатый голос. Пусть меня поправит доктор Купитман, но о хламидии в те далёкие времена мало кто слышал, а толкового лечения, в отличие от других венерических заболеваний тогда не существовало.
Относительно запаха тоже не ясно до конца, продавщица не была уверена в его природе. В принципе я нашла национальные блюда с чесноком или из тухлой рыбы.Знающие люди рассказывают, что при триппере запах из вагины - именно как от тухлой рыбы. Ну, если она конечно зубы не чистила после мяса.
С другой стороны, женщина могла болеть под конец, и это и стало причиной сведения счётов с жизнью.Интересно, каково было состояние её кожных тканей (сыпь, язвы, и т.п.). Ясен пень, что на реакцию Вассермана её никто не проверял.
Отправлено: ЁлыПалы - 31.10.23 16:27
Отправлено: Умптек - 31.10.23 18:24
Отправлено: ЁлыПалы - 31.10.23 19:38
Здорова-нездорова со сгоревшего тела в те годы (70-ые ХХ века) оперативно получить 100% ответ вряд ли получилось бы.Вроде бы, обгорела не сильно - только часть тела и по поверхности.
Там только удар по шее вызывает сомнение в самоубийстве. Получается, что был серьёзный удар по шее, было частичное (мало успело всосаться) отравление снотворным, есть прижизненные ожоги, а причина смерти - отравление дымом.
Если это было убийство, то, скорее всего, выглядело так: заставили выпить снотворное, но ждать действия не стали, а ударили по шее и сунули в костёр. Зачем-то ещё сняли и разложили украшения.
Отправлено: AltumSilentium - 09.01.24 04:03
Тут совсем другой типаж, чем на широко известном рисунке. И это лицо больше похоже на ту девушку на коне, что предоставил неизвестный из Форбак.(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6332.0;attach=206438;image)
Отправлено: ТТТТ - 09.01.24 08:35
Отправлено: GreK - 09.01.24 15:08
Вообще, было бы здорово, если бы энтузиасты этой темы поместили все фото этой дамы в виде галереи, желательно в один ряд. А внизу краткое описание: что за фото, из какого источника. Тогда легче будет отделить зёрна от плевел. Многие фото из старых постов не открываются вообще.[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: ТТТТ - 11.01.24 03:15
Отправлено: Умптек - 11.01.24 09:57
Отправлено: GreK - 11.01.24 15:00
Какой источник (и какого года) двух крайних левых изображений в верхнем ряду второго коллажа?Хороший вопрос, интересный. Как я понял:
Эти два рисунка сделаны известным судмедэкспертом Hew Morrison в 2021 году. Работы Morrison уже неоднократно использовались для разгадки загадок по всему миру, в частности он даже создал изображения лиц Bonnie Prince Charlie и 4250-летней женщины из Кейтнесса (Caithness woman).
Hew Morrison, родом из Inverness, помог создать реалистичное изображение лица неопознанной женщины на основе полицейских зарисовок и стоматологических записей.
Ему помогло получение доступа к оригинальным и неопубликованным фотографиям с места преступления от журналистов, следивших за этим делом.
«Мне все это кажется очень интересным, именно загадка всего этого изначально привлекла меня к этой истории».
«Однако, как только я начал работать над воссозданием ее лица, я полностью отложил все это в сторону, чтобы сосредоточиться исключительно на попытке вернуть ей ее личность».
«Благодаря внимательному изучению высказываний, а также различных эскизов, которые разные художники создавали с ее изображением на протяжении многих лет, сходство начало накапливаться».
«Для получения точных результатов этот процесс требует большой концентрации и огромного внимания к деталям».
«Действительно, прошло очень много времени, но вполне возможно, что кто-то, кто ее знал, узнает ее по изображениям или расскажет о том, что с ней произошло, из-за угрызений совести».
В статье нашёл ещё 2 рисунка
[attachimg=1]
[attachimg=2]
https://www.pressandjournal.co.uk/fp/news/inverness/3523995/could-north-forensic-artists-facial-depiction-help-solve-50-year-old-mystery-surrounding-womans-death-in-norway/ (https://www.pressandjournal.co.uk/fp/news/inverness/3523995/could-north-forensic-artists-facial-depiction-help-solve-50-year-old-mystery-surrounding-womans-death-in-norway/)
Отправлено: Умптек - 11.01.24 17:31
Отправлено: ТТТТ - 12.01.24 09:54
Его ответ, честно, удивил. Именно те два изображения слева.