Исдалсквиннен (Женщина из долины Исдален): Норвегия, 1970 г. - стр. 28 - Криминал - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Исдалсквиннен (Женщина из долины Исдален): Норвегия, 1970 г.  (Прочитано 336821 раз)

0 пользователей и 8 гостей просматривают эту тему.

Shual


  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: Spb

  • Была 12.09.21 08:14

1. Думаю, что темное сине-черное - это зола, пепел, остатки сгоревшей одежды, осыпавшиеся с тела, когда его переваливали через камни с «места горения» на «место обнаружения». Тело лежало на животе, и в процессе перебазирования его перевернули, возможно, ударили о большой камень, что и привело к массовому «осыпанию» в этом месте. Думается так, что ноги остались примерно там же, где и лежали; переваливали тело за голову (за ноги было не схватиться – грязные). На большом камне есть «кляксы» - возможно, следы прикосновения тела. Скопление золы - остатков сгоревшей одежды на теле в N-ном месте обусловлено либо завихрением воздуха (так в подобных низинах скапливается наметенный снег), либо омывавшей дождевой водой. 2. Часть сгоревших вещей (сумочка в том числе) на момент обнаружения находились под шарфом, так понимаю. Для фото полицейские край шарфа приподняли и положили на камень. Если так, то шарф оказался на сгоревших вещах после их затухания, иначе бы он сгорел (?). Или шарфом накрыли (тушили) тлеющие вещи. 3. На левой ноге (присмотрелся) уцелело голенище сапога – четко видны его края с внутренней стороны ноги и по верху. Сохранность голенища м.б. обеспечена его плотным прилеганием к камню, на котором лежала нога. Косвенно это также может свидетельствовать  о том, что тело горело, будучи «на животе».  И тогда получается, что большая часть ожогов на теле, возможно, расположена на невидимой нам стороне, сзади, со стороны спины. 4. Нетронутые огнем ветки можжевельника с хвоей, нависающие над и даже соприкасающиеся с телом.  На мой дилетантский взгляд, признаки перемещения тела после горения даже на опубликованных фото достаточно наглядно выражены. Почему полиция не установила это на месте? (Или не внесла в отчет? Или нашла другие объяснения?) Переместить тело не могли ни случайные свидетели, ни случайно обнаружившие – это м.б. дело рук только участников события…  Мутно, очень мутно. Или я очень сильно заблуждаюсь в своем видении и в своей логике.
Тёмные пятна на камне-это сгоревший лишайник. Картинка,мне знакомая с детства. Мы с братом часто разводили костёр между больших,покрытых лишайником камней,тогда жили практически на финской границе летом и природа там очень схожа с норвежской.Ветки,которые похожи на обгоревшие,могут такими и не оказаться,они похожи на старые вересковые кусты,а они практически безлистные,серо-бурые. Насчёт горения тела: состояние голени очень похоже на то,что именно нижняя часть ног была в огне,однако,состояние мягких тканей,самой крупной жировой массы на бедрах в относительно приличном состоянии. Пальцы рук также сохранились отлично,лежавшее на открытом огне вниз тело скорее лишится рук(посмотрите,что с левой голенью), тонкие пальцы сгорят напрочь. И потом,запрокинутая голова в прямом положении с открытой челюстью тоже говорит за то,что труп лежал на спине. Видимо тело было облито горючим веществом продолжительного горения,а основной источник огня пришёлся на ноги. Резиновые сапоги отчасти тому поспособствовали.
« Последнее редактирование: 01.11.16 20:13 »


Поблагодарили за сообщение: zoom101 | Дмитрий Карягин

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 13.11.24 09:16

очень похоже на то,что именно нижняя часть ног была в огне
Нижняя часть ног была в огне. Но при этом в перечислении одежды пострадавшей указаны спортивные чулки с рисунком. Как могли уцелеть гольфы (причем, сохранился рисунок), если именно эта часть тела находилась в костре? Именно по этому соображению решил присмотреться к ногам еще раз. Это на первый взгляд кажется, что они сильно обгорели (низ). Обгорели - да. Но сохранилось голенище на левой ноге. А оно бы сгорело, если бы в огне нога лежала так, как лежит на фото.
Тёмные пятна на камне-это сгоревший лишайник. К
Те пятна, что имею в виду - точно не лишайник. Большой камень слева от тела, на нем, наверху, и дорожка мелких пятен на боковой поверхности.
Ветки,которые похожи на обгоревшие,могут такими и не оказаться
Но те ветки, которые должны были обгореть (теоретически), находясь в непосредственной близости к огню (если горело там, где лежит) очень сильно кажутся не обгоревшими. Почему так?
состояние мягких тканей,самой крупной жировой массы на бедрах в относительно приличном состоянии.
Либо эта поверхность была снизу, и огонь ее не доставал, либо на этих участках одежды был минимум (или не было).
лежавшее на открытом огне вниз тело скорее лишится рук
Просто нет. Само тело горит очень плохо - это не бревно. У тела, лежащего на земле, обгорит боковая и верхняя поверхности, которые "облизывает" огонь, которые он может достать, где нет недостатка в кислороде. Поверхности, находящиеся внизу, не обгорят. (Утверждаю как теоретик.)
апрокинутая голова в прямом положении с открытой челюстью тоже говорит за то,что труп лежал на спине
А также может говорить о том, что голова могла лежать шеей и подбородком на выступающем предмете (камне, например) и удерживаться в таком положении внешней силой. Косвенно, за это может говорить и "странный" синяк на шее. Но мы не знаем его расположение (и был ли он?) Не призываю Вас пристальнее рассматривать и сравнивать имеющиеся фото с места происшествия (это неприятно), но... извините, Shual, Ваши контраргументы меня не переубедили. К сожалению.
« Последнее редактирование: 01.11.16 17:52 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Shual


  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: Spb

  • Была 12.09.21 08:14

А также может говорить о том, что голова могла лежать шеей и подбородком на выступающем предмете (камне, например) и удерживаться в таком положении внешней силой.
Ок,а с отрытым ртом как быть? Палочку вставили?
Про целые пальцы при сгоревшей до кости ноги вы умолчали. Ну ладно.

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 13.11.24 09:16

Палочку вставили?
Нет. Рот при-открыт. Замечание хорошее. Я не знаю, как должны были бы повести себя мышцы. Если речь про посмертное расслабление мышц, при котором рот должен бы был закрыться при одном положении (на животе) и не должен был при другом (как есть) - вопрос: а точно не должен был закрыться и во втором случае (или полностью раскрыться)? А мышцы шеи? А рук? Или мышцы "стянуло", сокращение? Тогда, наверно, закрыться д.б. в обоих случаях. Не знаю. Может, кто более сведущий рассудит в этом вопросе?
Про целые пальцы при сгоревшей до кости ноги вы умолчали. Ну ладно.
Целые пальцы левой руки? - она не была в костре в любом случае, хоть так, хоть эдак.
посмотрите,что с левой голенью
Состояние левой голени, на мой взгляд, как раз-таки получше, чем правой. На правой похоже, что до мышц все сгорело (иначе не знаю, как трактовать видимую на ней "складчатость"). На левой голени сверху (светлее) сохранилось голенище сапога (с круглой вставкой на нем(?)) - слишком ровная граница идет вдоль этой сохранившейся "заплатки", как по замку или по шву. А каким Вы видите состояние ног (голеней)?
Оффтоп (текст не по теме)
Про пальцы уточните, пожалуйста. Не понял, на что отвечать.
Еще пару моментов добавлю, чтобы определиться. Что нужно понимать под «костром» в данной истории? Вряд ли кто-то ходил в лес, рубил дрова, выкладывал их в кострище. На фото не удается различить обгоревшие сучки и пр. Скорее под «костром» нужно понимать ворох бумаг, тряпок и пр. вещей (+лишайник), облитых горючей жидкостью? Как долго мог гореть такой костер и какую площадь он мог занимать? Разные участки тела получили разные степени повреждений. Главным образом, полагаю, это зависело от количества и материала одежды, укрывающей эти участки.
« Последнее редактирование: 02.11.16 06:58 »

qualis-libet

  • Автор темы

  • Сообщений: 187
  • Благодарностей: 355

  • Был 29.01.18 22:32

В статье НРК утверждается, что даты, в которые Исдалсквинннен посещала Берген и Ставангер, совпадали с днями проведения испытательных пусков новейшей норвежской противокорабельной ракеты "Пингвин".
К счастью, мы можем проверить это сенсационное заявление.
На сайте  норвежского Института оборонных исследований – разработчика противокорабельной ракеты – размещен некогда секретный отчёт об испытаниях комплекса "Пингвин". Он написан на английском языке (видимо, он предназначался для партнёров по НАТО) и представляет собой обстоятельный документ, насыщенный массой технических деталей. 
В общих чертах процедуру испытаний можно описать так. Компоненты ракеты и пусковой установки, произведённые на заводах «Конгсберг» и «Рёуфосс», доставлялись  на площадки разработчика,  Института оборонных исследований, где производились стендовые испытания систем и сборка ракеты и пусковой установки, а далее они  перевозились в Берген, на базу ВМФ Хааконсверн. Пусковая установка с ракетой монтировалась на корабль Его норвежского величества «Трёуст», тактический номер P973. Так титуловался один из торпедно-артиллерийских катеров типа «Сторм» (после принятия ПКР «Пингвин» на вооружение они эволюционировали в ракетно-артиллерийские катера). Из Хааконсверна катер совершал переход до Танангера, юго-западного пригорода Ставангера. После проверки систем в Танангере КЕНВ «Трёуст» выдвигался на морской полигон Вигдель, к югу от Танангера, и отстреливал ракету (удачно или не очень).

Всего за период с февраля 1970 по январь 1971 года было успешно произведено 10 пусков, в 4 случаях из них цель была поражена. Но на полигон «Трёст» выходил много чаще: ряд пусков были неудачными, а в иные дни погодные условия не позволяли ему провести стрельбы.
Приведём даты испытательных пусков.
21 января 1970 года – неудачная попытка.
5 февраля – 1 успешный пуск.
13 – 17 марта – пуски не удалось провести в силу погодных условий. Катер прибыл в Танангер 10 марта.
18 марта – 1 успешный пуск
20 марта - 1 неудачная попытка (пуск отменен  из-за неисправности)   
24 апреля - 1 неудачная попытка (пуск отменен  из-за погодных условий). Катер прибыл в Танангер 22 апреля.    
25 апреля  - 1 успешный пуск.
27 апреля  - 1 успешный пуск.
30 апреля - 1 успешный пуск.
Испытания, намеченные на начало июня, были отложены.
21 августа  - 1 успешный пуск.
22 августа – 1 неудачная попытка, 1 успешный пуск.
6 ноября испытания отменены из-за неисправностей, проявлявшихся с 3 ноября. Катер прибыл в Танангер 29 октября.
Повторный пуск состоялся только 8 декабря. «Трёуст» прибыл в Танангер 2 декабря. Последние стрельбы по намеченной программе испытаний были произведены 12 и 16 января 1971 года.
Исдалсквиннен посещала Ставангер четырежды. 24 марта она побывала там на пути из Осло в Берген, отбыв в тот же день, что и приехав. 1 апреля она поехала за границу из Бергена, и снова её дорога проходила через Ставангер. 29 октября она прибыла в Ставангер из Парижа, а на следующий день уже остановилась в бергенской гостинице, видимо, ночь она провела в Ставангере. В период 9 – 18 ноября она жила в Ставангере.
И где же совпадения с датами испытательных пусков? Нет их.
29 октября, когда она была в Ставангере, КЕНВ «Трёуст» совершил переход из базы Хааконсверн  в Танангер. Теоретически в тот день она могла видеть катер во время этого перехода или на причале в Танангере, а в Хааконсверне она могла застать его в любой день, когда заезжала в Берген. Но то же самое можно сказать о сотнях тысяч норвежцев и иностранных туристов. Берген и Ставангер, наряду с Трондхеймом, - самые крупные города и порты Норвегии после столицы. Не считаем же мы шпионом каждого иностранца, посетившего Санкт-Петербург и Севастополь.
Если она и видела катер издали, то какой был бы в этом смысл? Сами по себе катера типа «Сторм» большого интереса не представляли.
Её якобы видели в Танангере в ноябре, но в те дни, когда  она была в Ставангере, испытаний не было.
Подготовка каждого пуска занимала обычно несколько дней. Намеченные сроки часто не выполнялись. Настоящий разведчик, наблюдающий за испытаниями, проводил бы в ожидании долгие дни. Неясен и смысл наблюдения с суши. Пуски проводились в море, и вряд ли с берега можно было что-то увидеть даже в бинокле.
Шпионская версия по-прежнему выглядит нелепо, даже более нелепо, чем обычно (женщина на оперативной работе в ГРУ в 1970 году - это ещё менее правдоподобно, чем вариант с КГБ).  Но многие поверят НРК.
Мы стали свидетелями рождения нового мифа об Исдалсквиннен. Типичная журналистика.
« Последнее редактирование: 01.11.16 22:46 »


Поблагодарили за сообщение: алла | zoom101 | Joanna Regina | mrv | Георгий | Saggita | Alina | Дмитрий Карягин | Laura | Ipcress

mrv


  • Сообщений: 9 945
  • Благодарностей: 9 800

  • Расположение: США

  • Была 24.07.22 11:03

На сайте норвежской газеты опубликовали новую порцию материала. Вкратце, им удалось выделить ее полный набор ДНК, хотя они и не надеялись особо.

https://www.nrk.no/hordaland/isdalskvinnens-dna-profil-gir-nytt-hap-1.13206402
https://www.nrk.no/dokumentar/videoepisode-5_-det-forste-svaret-1.13206500
https://www.nrk.no/dokumentar/kripos-vil-kjemisk-analysere-isdalskvinnens-tenner-1.13205741

Вот тут есть текстовая расшифровка всех видео, можно перевести, если кому интересно:

https://tv.nrk.no/serie/gaaten-i-isdalen/MDSP11006216/sesong-1/episode-5#
« Последнее редактирование: 02.11.16 02:15 »


Поблагодарили за сообщение: Shual | zoom101 | Joanna Regina | Георгий | Alina | алла | Дмитрий Карягин

Абырвалг


  • Сообщений: 956
  • Благодарностей: 1 339

  • Расположение: адрес прежний - Советсткий Союз

  • Был 16.06.20 10:43

Дискутирующим о положении трупа "живот-спина" предлагаю вспомнить о "позе боксера". Если погибшая лежала в кострище на животе, то куда бы распрямлялись от жара руки?
История пишется неразборчивым почерком...

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 13.11.24 09:16

Дискутирующим о положении трупа "живот-спина"
А никакой дискуссии нет. Высказал сомнения и только. Чтобы утверждать подобное, нужно быть как минимум профессионалом.
Если погибшая лежала в кострище на животе, то куда бы распрямлялись от жара руки?
Никуда. Думаю, положение рук на момент смерти было зафиксировано - одна прижата телом, другая оперта о землю. И почему от жара руки должны были распрямиться? "Поза боксера" получается в результате сокращения мышц, как понял, т.е сгибания в суставах.
предлагаю вспомнить о "позе боксера"
Нельзя не согласиться. Да, в положении тела можно признать "позу боксера". С одним маленьким знаком вопроса, который озвучивался ранее. Здесь, все же, не пожарище. При какой t жара и при какой степени поврежденности тела обязательно проявится эта "поза"? Хорошо, пусть так. Как быть с неповрежденными ветками и что за белые пятна на земле в районе коленей? К стати, Shual, Вы, наверно, правы - про левую руку. Она, видимо, была в костре или очень близко к нему. На месте большого пальца на фото только какая-то черная палочка - палец обгорел до кости? И к ладони что-то прилипло белое. Вообще очень трудно понять, где там ожоги, где результат разложения, а где прилипшие остатки ткани.
Упс. Ан, нет. Черточка - не палец, а пятно на камне на заднем плане. Палец "на нас" направлен.
« Последнее редактирование: 02.11.16 16:40 »

Shual


  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: Spb

  • Была 12.09.21 08:14

Она, видимо, была в костре или очень близко к нему.
Она не была в костре, тело, одетые в синтетику, хорошо горющую+политое обильно чем то хорошо и долго горячим и вот получаем такой хорошо подкопченый труп.

sikert


  • Сообщений: 196
  • Благодарностей: 205

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был 14.12.22 03:16

Всем доброго времени суток!!!
Ребята, я хочу выразить всем и каждому ГЛУБОЧАЙШЕЕ УВАЖЕНИЕ И ВОСХИЩЕНИЕ проделанной работой!!! Я читал этот топик 3 дня, позабыв про работу и дела.
Такого шока я не испытывал наверно никогда!!! Вам только детективами быть!

Чуть-чуть оффтопа. В википедии просматривая нераскрытые убийства я наткнулся на дело Таман Шуд, которое очень заинтересовало, но затем по похожим статьям вышел на Женщину из Исдален, которая заинтересовала еще больше. Буквально неделю назад. И вот позавчера наткнулся на ваш форум. Везде в интернете практически никакой информации, а тут 28 страниц! Я даже сначала подумал, что это 28 страниц рассуждений про перевал Дятлова.

ФЕНОМЕНАЛЬНО!!! ВЫ МОЛОДЦЫ!!! Причем все интеллигентно, без оскорблений, что редко в наше время на форумах.
И прям как я наткнулся то на топик - как раз в разгар нового витка истории... Я обязательно завтра-послезавтра выскажу свои мысли по поводу этой тайны, но пока сильнее оказалось восхищение вашими расследованиями!!!!!!!!!


Поблагодарили за сообщение: Alina | Дмитрий Карягин | Лучинка | kaydak13 | Сергей В. | алла | GLS

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 13.11.24 09:16

Сравнивая новые фото с первым опубликованным (полицейские на месте происшествия). Выглядит довольно похоже, что фото с полицией подано «в люди» в отраженном виде. Ниже привожу уже отраженное с маркерами. Маркеров для идентификации крайне мало. Но камень «2» уж больно похож. С места съемки общего вида - тело лежало в углублении (2 ступени). Что думаете? Интересно Ваше мнение по этому поводу, уважаемые форумчане. Соразмерность камней "1" и "2" определяется разным ракурсом съемки. Полицейские топчутся (получается) прямо по тому месту, где лежала. Ну и все вещи уже убраны.
Признаю, зеркалить фото - это  %-) Но понять на правильной картинке, где что и как лежало, по-моему, вообще невозможно. Не за что зацепиться. (Хоть бы журналисты еще фоток с общими видами выложили, что ли.) Конечно,возникает вопрос: "А зачем, собственно, было зеркалить?"  *DONT_KNOW* Ну, может, чтобы труднее было отыскать это место и устраивать туда "экскурсии" обывателям? По крайней мере, в первое время, "по горячим следам". Хотя кому это могло быть интересно?
« Последнее редактирование: 03.11.16 19:42 »

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 13.11.24 09:16

Я уже не говорю про странную для «разведчицы - птицы высокого полета» привычку возить с собой записную книжку с шифрованными записями...
Интересно рассмотреть листок с шифром. Все же в том виде, в каком он появился сейчас, и в каком был известен раньше - есть разница. Что обращает на себя внимание:
1. Весь текст написан одной «пастой», одним нажимом, нет вариаций почерка. Похоже на то, что это – не «путевые отметки», сделанные в разное время по ходу путешествия, а единовременная запись.
2. Судя по списку, наиболее часто и на продолжительное время Незнакомка посещала город «R». Интересно, членение списка на колонки определенной длины сделано только из соображений удобства написания, или в этом мог проявиться какой-то логический принцип? Так или иначе, но все верхние колонки оканчиваются городом «R».
3. Интересны последние две строчки списка, стоящие отдельно внизу. Принимая во внимание дату, когда Незнакомку видели в последний раз, получается, что эти две строчки: «10 М» (вверху) и «ML23N MM» (внизу) охватывают весь временной промежуток занесенных в список перемещений. Т.е. некое «дело» или «история» имела начало 10 марта (со строки  «10 М» начинается сам список) и окончилась 23 ноября. А строка «ML23N MM» вообще выпадает из общего алгоритма шифра. Не похоже, что «ML» и «MM» - названия городов или месяцев.???
« Последнее редактирование: 05.11.16 18:39 »


Поблагодарили за сообщение: алла | Дмитрий Карягин

sikert


  • Сообщений: 196
  • Благодарностей: 205

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был 14.12.22 03:16

А где это уже был полный анализ шифровки. Очень понравилась мысль про то, что текст может быть единовременным. буквы вроде все были разгаданы, нестыковок не обнаружили...

Что касается фото, может и зеркальный вид, но там как назло несколько камней вокруг(( справа тоже два похожих камня вроде как. Хотя пронумерованные вами действительно более похожи.


Поблагодарили за сообщение: zoom101

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Интересно рассмотреть листок с шифром.
Уже не знаешь что и думать - если в камере хранения паспортов не было, а ее перемещения отслеживали опросом отелей (следовательно они в значительной степени липовые), то и шифровка эта могла оказаться плодом трудов полицейского аналитика. Вот только еще непонятно зачем Исдаленквиннен взяла на свое аутодафе серебряную ложку?


Поблагодарили за сообщение: zoom101 | Shual

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 13.11.24 09:16

зачем Исдаленквиннен взяла на свое аутодафе
Без шуток. Тоже вот думал, уж не как "ведьму" ли ее ... приговорили? Есть такой еще момент с паспортами. Существуют в источниках несколько вариантов написания одних и тех же ее имен (стартовый пост). Если имена списывали с паспортов в гостиницах, то откуда разница в написаниях? А, может, записывавшие их сотрудники гостиниц на слух воспринимали? Вот был такой человек Мессинг, к примеру. Про него пишут, что мог убедить кого угодно в чем угодно и любую бумажку за документ представить. Коли такое и в правду мог делать один человек, почему подобное не мог кто-нибудь другой повторить? Получается, что полиция, отслеживая записи о ней в отелях, не была при этом уверена в правильности написания ее имен? Откуда могли появиться разные варианты? Или пресса, освещавшая это дело, в "глухой телефон" играла? %-)
« Последнее редактирование: 05.11.16 22:44 »

Shual


  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: Spb

  • Была 12.09.21 08:14

Вот только еще непонятно зачем Исдаленквиннен взяла на свое аутодафе серебряную ложку?
Что то после 9 паспортов,пломбировочного материала из ЛатАмерики и верблюдоколец я начинаю сомневаться, а была ли ложка с вензелями?

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 13.11.24 09:16

а была ли ложка с вензелями?
На опубликованных фото ее (ложку) обнаружить не удалось. Может, только пока не удалось.  *DONT_KNOW*

sikert


  • Сообщений: 196
  • Благодарностей: 205

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был 14.12.22 03:16

Думаю стоит подождать еще материалов от газеты... пока решил выводы попридержать. Хотя пока на 80% склоняюсь на самоубийство параноидального человека...


Поблагодарили за сообщение: алла

qualis-libet

  • Автор темы

  • Сообщений: 187
  • Благодарностей: 355

  • Был 29.01.18 22:32

2. Судя по списку, наиболее часто и на продолжительное время Незнакомка посещала город «R». Интересно, членение списка на колонки определенной длины сделано только из соображений удобства написания, или в этом мог проявиться какой-то логический принцип? Так или иначе, но все верхние колонки оканчиваются городом «R».
Как я предполагаю, R - это Рим. 
В столице Италии в то время можно было встретить интересных людей.
Цитирование
В феврале 1970 года арест двоих мужчин и одной женщины в Гонконге повлек за собой раскрытие такой же банды в Италии. Информация, поступившая в НЦБ-Рим из НЦБ-Гонконг, позволила итальянской полиции обнаружить в Милане дом, где находился склад огнестрельного оружия, поддельных паспортов и печатного оборудования. Последний член банды был арестован в Риме в ноябре 1970 года. Это была профессиональная полицейская работа, но ко времени последнего ареста этим злодеям удалось обналичить поддельных чеков на многие тысячи долларов в 17 странах.
Если имена списывали с паспортов в гостиницах, то откуда разница в написаниях? А, может, записывавшие их сотрудники гостиниц на слух воспринимали?
Формы она заполняла сама, об этом говорят свидетели, да и почерк один и тот же.
Разночтения в прессе вызваны, очевидно, тем, что журналисты не видели документы, а записывали информацию со слов полицейских.
Цитирование
Вот был такой человек Мессинг, к примеру. Про него пишут, что мог убедить кого угодно в чем угодно и любую бумажку за документ представить. Коли такое и в правду мог делать один человек, почему подобное не мог кто-нибудь другой повторить?
Мессинг - эстрадный артист, и только. О том, что он умел на самом деле, читайте у Китаева.
3. Интересны последние две строчки списка, стоящие отдельно внизу. Принимая во внимание дату, когда Незнакомку видели в последний раз, получается, что эти две строчки: «10 М» (вверху) и «ML23N MM» (внизу) охватывают весь временной промежуток занесенных в список перемещений. Т.е. некое «дело» или «история» имела начало 10 марта (со строки  «10 М» начинается сам список) и окончилась 23 ноября.
В некотором роде перед нами предсмертная записка.
Я думаю, она вспоминала детали для отчёта перед теми, с кем ей предстояло встретиться 23 ноября.
« Последнее редактирование: 06.11.16 00:45 »


Поблагодарили за сообщение: zoom101

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Вот только еще непонятно зачем Исдаленквиннен взяла на свое аутодафе серебряную ложку?
Без шуток. Тоже вот думал, уж не как "ведьму" ли ее ... приговорили?
Почему-то вспомнился Ян Потоцкий,застрелившийся не простой пулей,а серебряным шариком от крышки сахарницы. . . Обстоятельства смерти нашей героини вполне подошли бы для "Рукописи, найденной в Сарагоссе".
Министерство Пространства и Времени

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 13.11.24 09:16

Я думаю, она вспоминала детали для отчёта перед теми, с кем ей предстояло встретиться 23 ноября.
И записка осталась невостребованной? Она не взяла ее с собой на встречу (хотя бы как шпаргалку), а оставила в чемодане на ж/д вокзале?
 
В некотором роде перед нами предсмертная записка.
Почему-то вспомнился Ян Потоцкий...
"ML23N ММ" - почему-то в голову первым делом пришла ассоциация "Memento Mori". Вероятно, не у меня одного.

Что-то новое:
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-det-ein-som-visste_-1.13137949
« Последнее редактирование: 06.11.16 16:23 »


Поблагодарили за сообщение: qualis-libet

qualis-libet

  • Автор темы

  • Сообщений: 187
  • Благодарностей: 355

  • Был 29.01.18 22:32

Исдалсквиннен и Святая Хильдегарда

В 1970 году в Норвегии иностранец при вселении в гостиницу должен был заполнить регистрационную карту стандартной формы, которая в последующем отсылалась миграционным властям.  Криминальная полиция смогла обнаружить, что Исдалсквиннен оставила после себя множество таких документов, подписанных по меньшей мере 7 именами: Женевьев Лансье, Клаудия Тилт, Клаудия Нильсен, Алексия Зарна-Мерхез, Вера Ярле, Финелла Лорк, Элизабет Линхоуфер.
На сайте Норвежской вещательной корпорации (НРК) представлены две анкеты: первая была заполнена 25 марта 1970 года в бергенском отеле "Скандия" от руки "Клаудии Тилт", вторая - в гостинице "Нептун"  в том же городе 30 октября на имя "Алексии Зарны-Мерхез".


По большей части сведения, указанных Исдалсквиннен, оказались вымышленными. Но даже придуманные ей детали кое-что говорят об её личности.
Рассмотрим регистрационные формы более пристально.
На мартовском бланке мы видим ошибки и помарки, на октябрьском их уже нет. За время, отделяющее обе анкеты, неизвестная явно научилась заполнять их аккуратно и быстро, о чем и вспоминал один из свидетелей - администратор гостиницы.
Цифры в верхнем правом углу, вероятно, номер в отеле (502 у Тилт, 701 у Зарны-Мерхез).
В обоих случаях Исдалсквиннен писала на немецком (ср. фр. Bruxelles, англ.  Brussels и нем. Brüssel).
На бланке приведены надписи на трёх языках, помимо норвежского, - это английский, французский и немецкий. Очевидно, что форму следовало заполнить на одном из этих трёх наиболее распространённых в мире европейских языков (иначе норвежскому правительству пришлось бы содержать множество переводчиков со всяких экзотических наречий). Таким образом,  выбор Исдалсквиннен свидетельствует не о том, что этот язык был её родным (хотя это и возможно), а либо о том, что из этой большой тройки немецким она владела лучше других, либо о том, что он был ей более предпочтителен по культурным или идеологическим причинам (скажем, бельгийскому подданному - фламандцу, говорящему на голландском (фламандском), было бы обидно писать на французском, так как это язык валлонов, а две основные этнокультурные группы Бельгии, фламандцы и валлоны,  недолюбливают друг друга ).
Обращает на себя внимание, что в первой анкете она допустила очевидную ошибку в немецком слове, написав "бельгийский" как "belgish" (подобно английскому) вместо "belgisch".
В обоих случаях она, похоже, исказила данные о дне прибытия в Норвегию (Скандинавию). В первой форме стоит 22 марта, причем вторая цифра выписана поверх ранее поставленной (изначально, возможно, на её мест была 3). Но в её "коде" указано, что она прибыла в Осло ещё 20 марта. Во второй карте она утверждала, что появилась в стране 30 октября, но, согласно её же заметкам, 29 октября она оказалась в Ставангере.
В первой анкете неизвестная назвала местом рождения Брюссель, в другой - Любляну. Конечно, вряд ли она имела хоть какое-то отношение к Балканам. Но удивительно, что она вообще знала название второстепенного города в Восточной Европе. В наши дни Словения  - независимое государство и Любляна в силу своего столичного статуса попала на политическую карту Европы, но в то время она была лишь центром одной из республик, входящих в Югославию.  Может быть, покойная просто часто просматривала туристические атласы.
В обоих случаях Исдалсквиннен указала в качестве адреса Брюссель, причём названия улиц она привела на французском: в её время Брюссель был преимущественно франкоязычным городом.
Клаудия Тилт жила на улице де ла Мадлен, 3 ("Rue de la Madeleine, 3").  Алексия Зарна-Мерхез  обитала на улице Святой Хильдегарда ("R. Ste. Hildegaarde"); перед названием улицы стоят две черточки, первая из которых увенчана закорючкой: может быть, так она написала число 11. В Бельгии, Нидерландах, Германии, Великобритании адрес пишут (во всяком случае, в настоящее время) в формате "сначала улица, затем номер дома", во Франции - наоборот.
Святая Хильдегарда - средневековая немецкая монахиня-богослов.  Её имя (нем. Hildegard, лат. Hildegarda, фр. Hildegarde)  довольно часто пишут с двойным "а"  в немецком варианте, очень редко - в текстах на французском языке. Для французского языка, в отличие от голландского или немецкого, двойное "a" вообще не характерно. Исдалсквиннен явно написала название с ошибкой.  И я совершенно уверен в этом, так как знаю, где именно находится улица Святой Хильдегарды, и это не Брюссель. 
На самом деле, насколько я знаю, улицы с таким названием нет ни в одном городе мира. Ни в одном реальном городе. 
Её можно найти лишь в  вымышленном городе Комбре, воспетом в знаменитом цикле романов Марселя Пруста "В поисках утраченного времени".
В то же время улица де ла Мадлен (rue de la Madeleine) действительно существует в Брюсселе. Но даже те, кто не читал Пруста, знают, что его роман сделал знаменитым печенье с названием "мадлен" ("мадленки" в переводе Баевской).
Марсель Пруст - один из тех авторов, о которых все знают, но мало кто их читает. Исдалсквиннен, похоже, относилась к этому меньшинству.
Цитирование
Комбре издали, за десять лье, возникал в окне поезда, когда мы подъезжали к нему на последней неделе перед Пасхой, и поначалу весь целиком сводился к церкви, которая его представляла, вещала о нем и от его имени далям, а когда подъедешь поближе, делалось видно, как к подолу ее уходящей ввысь темной накидки, в чистом поле, сгрудившись на ветру, как овцы вокруг пастушки, жмутся ворсистые серые спины домов, тут и там окруженные остатками идеально круглой средневековой крепости, точь-в-точь городок со старинной картинки. Сам Комбре выглядел не слишком жизнерадостно, потому что его улицы, застроенные домами из темно-серого местного камня,— причем к каждому дому вели каменные ступени, и каждый был увенчан островерхой крышей, бросавшей густую тень на пространство перед фасадом, — эти улицы были темноваты, и, едва день начинал клониться к вечеру, в "залах" приходилось поднимать шторы; и те из них, что носили строгие имена святых (связанных подчас с историей первых сеньоров Комбре), — улица св. Илария, улица св. Иакова, где стоял дом моей тетки, улица св. Хильдегарды, вдоль которой тянулась решетка сада, и улица Святого Духа, на которую выходила садовая калитка... (Марсель Пруст, "В сторону Сванна". Перевод Е. В. Баевской)
Combray de loin, à dix lieues à la ronde, vu du chemin de fer quand nous y arrivions la dernière semaine avant Pâques, ce n’était qu’une église résumant la ville, la représentant, parlant d’elle et pour elle aux lointains, et, quand on approchait, tenant serrés autour de sa haute mante sombre, en plein champ, contre le vent, comme une pastoure ses brebis, les dos laineux et gris des maisons rassemblées qu’un reste de remparts du moyen âge cernait çà et là d’un trait aussi parfaitement circulaire qu’une petite ville dans un tableau de primitif. A l’habiter, Combray était un peu triste, comme ses rues dont les maisons construites en pierres noirâtres du pays, précédées de degrés extérieurs, coiffées de pignons qui rabattaient l’ombre devant elles, étaient assez obscures pour qu’il fallût dès que le jour commençait à tomber relever les rideaux dans les «salles«; des rues aux graves noms de saints (desquels plusieurs seigneurs de Combray): rue Saint-Hilaire, rue Saint-Jacques où était la maison de ma tante, rue Sainte-Hildegarde, où donnait la grille, et rue du Saint-Esprit sur laquelle s’ouvrait la petite porte latérale de son jardin... (Marcel Proust, "Du côté de chez Swann")
« Последнее редактирование: 06.11.16 19:22 »


Поблагодарили за сообщение: Obladi-oblada | zoom101 | Laura | Joanna Regina | алла | Георгий | Дмитрий Карягин | Alina | Shual | Digger | Saggita | Лучинка | Dr.Summer | PostV | Ipcress

Vladimir_G


  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 33

  • Был 13.11.24 11:54

Что-то новое:
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-det-ein-som-visste_-1.13137949
Как я понял из мутного гугл-перевода с норвежского на английский, речь идет о том, что несколько свидетелей - официантка кафе, горничная отеля, продавщица магазина - сейчас, спустя 46 лет, вспомнили, что жертва за два дня до гибели была с мужчиной, говорящим по-французски.

Официантка обратила внимание, что они, сидя за столиком, не улыбались, в отличие от прочих посетителей. Мужчина, вроде как говорил по-французски, а женщина курила якобы французскую сигарету. 

Горничная зашла в незапертый номер, чтобы сменить покрывало, и неожиданно увидела мужчину. И будущая жертва и мужчина были напряжены и молчали.

Продавщица вспомнила, что мужчина купил ей складное зеркальце.

Там еще в конце следователь что-то пытается вспомнить, листая материалы дела.


Поблагодарили за сообщение: алла | zoom101

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Таким образом,  выбор Исдалсквиннен свидетельствует не о том, что этот язык был её родным (хотя это и возможно), а либо о том, что из этой большой тройки немецким она владела лучше других, либо о том, что он был ей более предпочтителен по культурным или идеологическим причинам (скажем, бельгийскому подданному - фламандцу, говорящему на голландском (фламандском), было бы обидно писать на французском, так как это язык валлонов, а две основные этнокультурные группы Бельгии, фламандцы и валлоны,  недолюбливают друг друга ).
Обращает на себя внимание, что в первой анкете она допустила очевидную ошибку в немецком слове, написав "бельгийский" как "belgish" (подобно английскому) вместо "belgisch".

В первой анкете неизвестная назвала местом рождения Брюссель, в другой - Любляну. Конечно, вряд ли она имела хоть какое-то отношение к Балканам. Но удивительно, что она вообще знала название второстепенного города в Восточной Европе. В наши дни Словения  - независимое государство и Любляна в силу своего столичного статуса попала на политическую карту Европы, но в то время она была лишь центром одной из республик, входящих в Югославию.  Может быть, покойная просто часто просматривала туристические атласы.
В обоих случаях Исдалсквиннен указала в качестве адреса Брюссель, причём названия улиц она привела на французском: в её время Брюссель был преимущественно франкоязычным городом.

Святая Хильдегарда - средневековая немецкая монахиня-богослов.  Её имя (нем. Hildegard, лат. Hildegarda, фр. Hildegarde)  довольно часто пишут с двойным "а"  в немецком варианте, очень редко - в текстах на французском языке. Для французского языка, в отличие от голландского или немецкого, двойное "a" вообще не характерно. Исдалсквиннен явно написала название с ошибкой.  И я совершенно уверен в этом, так как знаю, где именно находится улица Святой Хильдегарды, и это не Брюссель. 
На самом деле, насколько я знаю, улицы с таким названием нет ни в одном городе мира. Ни в одном реальном городе. 
Её можно найти лишь в  вымышленном городе Комбре, воспетом в знаменитом цикле романов Марселя Пруста "В поисках утраченного времени".
1. Разве в те времена  уже появилась оппозиция фламандцев центральным властям Бельгии? По моему, еще нет. И французский язык для них все еще оставался престижным средством общения. По этой причине и Брюссель с тридцатых годов превратился в преимущественно франкофонный город(сохраняя данный статус до сих пор). Хотя изначально- это город фламандцев.
2.Любляна под немецким названием "Лайбах" широко известна с 19 века. В том столетии она являлась одним из центров дипломатической и великосветской(курортной) жизни Европы.
3.В связи с "южно-американским следом" было бы любопытно проверить, нет ли в биографии нашей героини намеков на другой вымышленный город- Макондо из "Ста лет одиночества". Маркес к тому времени уже написал этот роман.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Георгий | Shual

Digger


  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 5

  • Был 21.10.24 09:06

Алексия Зарна-Мерхез  обитала на улице Святой Хильдегарда ("R. Ste. Hildegaarde"); перед названием улицы стоят две черточки, первая из которых увенчана закорючкой: может быть, так она написала число 11
Считаю, что это 91 - чёрточкой с закорючкой она изображала девятку. Это становится понятно, если обратить внимание, как написано число "1943" в дате рождения на этом же бланке. Кстати на втором бланке написание девятки отличается, хотя сходство всё равно прослеживается.

И я совершенно уверен в этом, так как знаю, где именно находится улица Святой Хильдегарды, и это не Брюссель. 
На самом деле, насколько я знаю, улицы с таким названием нет ни в одном городе мира. Ни в одном реальном городе.
Как минимум в крупных городах Германии (Берлин, Мюнхен, Лейпциг...) есть Хильдегардштрассе. Конечно, не слово в слово, как в бланке, но суть, полагаю, та же. Мне кажется более вероятным, что адрес в бланке это аллюзия на соответствующую немецкую улицу, чем на вымышленный топоним из произведений Пруста. Улицу вписала, какая на ум пришла, переведя на французский - так straße превратилось в rue, а вот двойная "а " осталась, что, как вы сами сказали, встречается именно в немецком написании.


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina | qualis-libet | Дмитрий Карягин | алла

qualis-libet

  • Автор темы

  • Сообщений: 187
  • Благодарностей: 355

  • Был 29.01.18 22:32

И записка осталась невостребованной? Она не взяла ее с собой на встречу (хотя бы как шпаргалку), а оставила в чемодане на ж/д вокзале?
Освежила память и оставила записку, решив, что она и так  достаточно хорошо вспомнила свои действия.  По роду её занятий ей, наверное, не рекомендовалось вести такого рода записи, поэтому она и не взяла бумажку с собой.
1. Разве в те времена  уже появилась оппозиция фламандцев центральным властям Бельгии? По моему, еще нет. И французский язык для них все еще оставался престижным средством общения. По этой причине и Брюссель с тридцатых годов превратился в преимущественно франкофонный город(сохраняя данный статус до сих пор). Хотя изначально- это город фламандцев.
Противоречия между фламандцами и валлонами, французским и голландским языком в Бельгии существуют издревле, по крайней мере, со времён основания королевства.
2.Любляна под немецким названием "Лайбах" широко известна с 19 века. В том столетии она являлась одним из центров дипломатической и великосветской(курортной) жизни Европы.
Сильно сказано.  Сами австрийцы свои славянские провинции  за Европу-то не считали. "Азия начинается за  Ландштрассе", как говорил Меттерних (Прага и Любляна, на самом деле, восточнее Вены, но его интересовала не физическая география).  В Лайбахе проводился один из конгрессов Священного союза, но в те давние времена дипломаты часто  устраивали конференции именно в маленьких нестоличных городах.
В любом случае, кто в 1970 году помнил времена империи Габсбургов?
Считаю, что это 91 - чёрточкой с закорючкой она изображала девятку. Это становится понятно, если обратить внимание, как написано число "1943" в дате рождения на этом же бланке. Кстати на втором бланке написание девятки отличается, хотя сходство всё равно прослеживается.
Согласен. Не очень похоже на 9, но на любую другую цифру ещё менее того.
Как минимум в крупных городах Германии (Берлин, Мюнхен, Лейпциг...) есть Хильдегардштрассе.
Скажу больше. Улица Хильдегард есть также по крайней мере в трёх городах Канады (Виндзор, Садбёри, Монктон), в одном - в США (Морено-Вэлли), а также в Йоханнесбурге в ЮАР, хотя и маленькая (помните, Исдалсквиннен сказала Тримболи, будто она родилась в маленьком городе к югу от Йоханнесбурга, - может, и не врала?).
Но во французском написании "Rue St. Hildegarde", по-моему, встречается только у Пруста.
Ни одна из этих улиц не является особенно крупной или известной. Не знаю, зачем ей переводить название на французский с другого языка, хотя она могла бы придумать любое имя, тем более, что анкету она заполняла на немецком.
двойная "а " осталась, что, как вы сами сказали, встречается именно в немецком написании.
Если не считать явных опечаток, ни одна из улиц Хильдегард в мире не имеет второй буквы "a".
« Последнее редактирование: 07.11.16 23:04 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий | Obladi-oblada

mrv


  • Сообщений: 9 945
  • Благодарностей: 9 800

  • Расположение: США

  • Была 24.07.22 11:03

Улица Хильдегард есть также по крайней мере в трёх городах Канады (Виндзор, Садбёри, Монктон), в одном - в США (Морено-Вэлли),
=-O Ну надо же как прикольно, я бываю иногда в этом Moreno Valley, и совсем недалеко от этой улицы!

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Сильно сказано.  Сами австрийцы свои славянские провинции  за Европу-то не считали. "Азия начинается за  Ландштрассе", как говорил Меттерних (Прага и Любляна, на самом деле, восточнее Вены, но его интересовала не физическая география).  В Лайбахе проводился один из конгрессов Священного союза, но в те давние времена дипломаты часто  устраивали конференции именно в маленьких нестоличных городах.
В любом случае, кто в 1970 году помнил времена империи Габсбургов?
Думаю,читательница Марселя Пруста должна была знать и о городе Лайбахе. Это знание предполагает ее культурный уровень.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 4 078
  • Благодарностей: 5 863

  • Расположение: Беларусь

  • Была 08.10.24 13:20

Так видит женщину из Исдалсквиннен Stephen Missal (illustrasjon)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


https://www.nrk.no/dokumentar/vet-nrk-hvem-isdalskvinnen-er_-1.13196604
Каждый аптекарь думает, что он лекарь

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Наверняка она в жизни была красивее, чем на рисунке. Мне так кажется. O:-)