Исдалсквиннен (Женщина из долины Исдален): Норвегия, 1970 г.

[ангелина]

Состояние ее зубов (ужасное), кожные проблемы - это косвенные признаки серьезных проблем со здоровьем.

Она родилась перед второй мировой войной, и рост ее организма пришелся на самые трудные годы. Да и лечиться в те годы не все могли.

[Dean80]

Она родилась перед второй мировой войной, и рост ее организма пришелся на самые трудные годы. Да и лечиться в те годы не все могли.

Мы точно не знаем, где она росла, и в какой степени ее затронула война. Кстати, по поводу запаха чеснока от тела, который кто-то учуял. Говорят, это свидетельство переизбытка витамина С, выходящего с потом.

[Berg]

"Как создавали современный норвежский язык"
https://atmamarga.livejournal.com/3241.html

хватаясь за глок 

[ангелина]

Мы точно не знаем, где она росла, и в какой степени ее затронула война. Кстати, по поводу запаха чеснока от тела, который кто-то учуял. Говорят, это свидетельство переизбытка витамина С, выходящего с потом.

Она родилась и выросла в Европе. Война затронула всю Европу (за редким исключением типа Швейцарии). По зубам определили, что родилась перед войной.

[Дмитрий Карягин]

Она родилась и выросла в Европе.

Или в Южной Америке.

[Berg]

а другим людям зачем ее раздевать?

не знаю.м.б. чтобы сгорело тело как можно больше.но кофточку то не сняли? или это так интересно руки обгорели?
может и больная была с манией преследования... но тогда точно не пошла бы неизвестно куда самоубиваться,болезнь бы не выпустила. с такой манией с опаской и ужасом из за задернутой занавески выглядывают,медными тазиками прикрываются и в металлических шапочках спят.
я утрирую,все м.б.
вот это тут было?
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/var-kjaeresten-hans-isdalskvinnen_-1.13571782
якобы объявился мужик с якобы ее фото и утверждал,что был ее любовником.когда пошли разговоры о неизвестной убитой, он якобы узнал по рисованному портрету ее,стал ее искать,но она исчезла.И другие соудники отеля,где она была,тоже ее узнали и кто то даже звонил в полицию,но там попросили не беспокоиться,дело закрыли.

[Dean80]

Она родилась и выросла в Европе.

Эти исследования доверия не вызывают. Даже здесь, на форуме, много писали на эту тему. А избыток витамина С говорит о том, что она его принимала, то есть еще раз о проблемах со здоровьем.

[Berg]

Или в Южной Америке.

Там,вроде бы,зубы ремонтировала, а родилась,как обнародовали, в Баварии, потом переехала во Францию,потом еще куда то южнее... по зубам,якобы,установили.

[ангелина]

Или в Южной Америке.

А это откуда известно?

[Berg]

Эти исследования доверия не вызывают.

почему?
этим вопросом занимаются признанные в своей области авторитеты.

[ангелина]

Эти исследования доверия не вызывают.

А почему у Вас эти исследования доверия не вызывают? Вы такой же специалист в этой области, как и тот профессор, который провел исследование ее зубов?

[Berg]

А это откуда известно?

о Юж.Америке есть в последних статьях.

[ангелина]

о Юж.Америке есть в последних статьях.

Но по-моему про Южную Америку там сказано было, что это маловероятно.

не знаю.м.б. чтобы сгорело тело как можно больше.но кофточку то не сняли? или это так интересно руки обгорели?
может и больная была с манией преследования... но тогда точно не пошла бы неизвестно куда самоубиваться,болезнь бы не выпустила. с такой манией с опаской и ужасом из за задернутой занавески выглядывают,медными тазиками прикрываются и в металлических шапочках спят.
я утрирую,все м.б.

Действия больных людей вообще никакой логике не поддаются, как и людей под действием психотропных препаратов.

Добавлено позже:

кобы объявился мужик с якобы ее фото и утверждал,что был ее любовником.когда пошли разговоры о неизвестной убитой, он якобы узнал по рисованному портрету ее,стал ее искать,но она исчезла.И другие соудники отеля,где она была,тоже ее узнали и кто то даже звонил в полицию,но там попросили не беспокоиться,дело закрыли.

Я читала про это, но вроде бы тетеньку нашли. Она дожила до преклонных лет и к нашему делу не относилась.

[Berg]

Я читала про это, но вроде бы тетеньку нашли. Она дожила до преклонных лет и к нашему делу не относилась.

Прочла статью до конца  и все благодаря вам  таки да,умерла в 2004 в 64 года и не героиня темы.А жаль,что все так прозаично.

Добавлено позже:

Но по-моему про Южную Америку там сказано было, что это маловероятно

не,не родилась , а что зубы там исправляла,это я внимательно читала 

[mrv]

Если бы ее хотели сжечь, то облили бы бензином голову. Цель-то сожжения была (если считать, что это убийство) – максимально затруднить опознание.

И что, эти расчетливые преступники – дебилы? То есть они хотели выдать это за самоубийство, но зачем-то вытащили тело из костра.

Но для начала нужно представить картину, как они заставляют ее принять огромную кучу таблеток. «Прощайся с жизнью», – говорят. «Ох, как знала, взяла таблетки. Ну, дайте хоть снотворного выпить», – отвечает она. Или как было-то?

Покончить с собой в номере приятнее, чем под дождиком на природе? Не знаю, не пробовал... Может, решила посмотреть на небо и на звезды в последний раз.

Какое там небо и звезды, когда идет дождь/снег, звезд  и неба не видно!

Убийцы и были дебилы. Они были неместные, также как и она, с местной погодой-природой не знакомые. Заманили её на место встречи в лесу подальше, кот. показалось им заброшенным и далеко от цивилизации, но на самом деле местные там часто бывали как в парке, и быстро её нашли. Заставили её наглотаться таблеток, облили бензином, подожгли и быстренько смотались, не рассчитав, что дождь и влажность быстро затушат костер и она не успеет обгореть.

[BIF]

При самоубиистве незачем сжигать паспорта. Все мирское перестаёт иметь значение.

Добавлено позже:
А фраза товарища что мол торговала дорогим антиквариатом, могли украсть, вот и мотив для самоубийства, забавляет

[Dean80]

А почему у Вас эти исследования доверия не вызывают? Вы такой же специалист в этой области, как и тот профессор, который провел исследование ее зубов?

Погрешность данного исследования велика из-за множества факторов, обуславливающих формирование исследуемого материала. А когда погрешность велика, исследование теряет смысл. Например, погрешность при определении возраста по зубам практически равна погрешности визуального определения возраста умершей. Ну скажут они – ей было 37, плюс-минус 2. Мы это и так знали. Был бы смысл, если бы нашли только зубы. В случае с географией спектр допустимых вариантов очень велик.

Убийцы и были дебилы.

В таком случае дебилы также и норвежские полицейские, официально признавшие это самоубийством. А ведь у них информации было гораздо больше, чем у всех нас и NRK вместе взятых. Как и знаний, опыта.

Тут говорят  – признали самоубийством, потому что не было шанса раскрыть. Да неужели?  «Висяки» в Норвегии принято подгонять под самоубийства? Несомненно, были веские основания считать это самоубийством.

Мы здесь оперируем ограниченным объемом фактов, многие из которых вообще сомнительны.

[mrv]

В то время в Норвегии была очень низкая преступность и очень мало убийств (особенно таких, с отсуствием потенциальных подозреваемых), и полиция просто не умела их раскрывать, поэтому проще было списать на самоубийство. Плюс, примерно в то время было несколько подобных самоубийств - если бы вы прочитали всю эту ветку с начала до конца, там есть ссылки на них с русским переводом.

[ангелина]

Погрешность данного исследования велика из-за множества факторов, обуславливающих формирование исследуемого материала. А когда погрешность велика, исследование теряет смысл. Например, погрешность при определении возраста по зубам практически равна погрешности визуального определения возраста умершей. Ну скажут они – ей было 37, плюс-минус 2. Мы это и так знали. Был бы смысл, если бы нашли только зубы. В случае с географией спектр допустимых вариантов очень велик.

В наше время определяют что мамонты ели на завтрак сотни тысяч лет назад, а уж определить возраст и места проживания по зубам современного человека не может представлять большой сложности.

Добавлено позже:

В то время в Норвегии была очень низкая преступность и очень мало убийств (особенно таких, с отсуствием потенциальных подозреваемых), и полиция просто не умела их раскрывать, поэтому проще было списать на самоубийство. Плюс, примерно в то время было несколько подобных самоубийств - если бы вы прочитали всю эту ветку с начала до конца, там есть ссылки на них с русским переводом.

На самом деле никто на самоубийство и не списывал. До сих пор существуют разные версии и самоубийство одна из них.

Добавлено позже:

При самоубиистве незачем сжигать паспорта. Все мирское перестаёт иметь значение.

Ну почему незачем? Она могла совершить самоубийство не по своей воле. А отпечатки пальцев зачем стирать и все этикетки срезать и затирать?

[Dean80]

Предположим, что в чемоданах паспортов не нашли. А были ли вообще эти паспорта? Необходим ли был в то время в Норвегии для регистрации в гостинице паспорт?

Видимо, вышли на ее 9 «личностей» по записям в отелях. Изучили маршрут по записной книжке, прошлись по гостиницам тех городов, нашли людей, въезжавших и выезжавших в конкретные даты, сверили почерки и показали портрет работникам отеля.

Но если она могла любое имя вписать, не показывая паспорт, то это сильно меняет дело.

[Berg]

В то время в Норвегии была очень низкая преступность и очень мало убийств (особенно таких, с отсуствием потенциальных подозреваемых), и полиция просто не умела их раскрывать, поэтому проще было списать на самоубийство. Плюс, примерно в то время было несколько подобных самоубийств - если бы вы прочитали всю эту ветку с начала до конца, там есть ссылки на них с русским переводом.

Да раскрывать убийства - это как бы и умели и умеют.Причём копают медленно но верно и неотступно.Тем более,что в те времена каждый год полицейские стажировались в Штатах.
Другое дело,что именно эта смерть (как и другие подобные) абсолютно бесперспективна к раскрытию, да и фактов насилия не было,кроме синяка на шее.
Странная смерть,таинственная личность,еще более странное поведение - это все косвенное.Проделали они, в свое время,немалую работу: и опрос свидетелей по всей стране,и запросы в другие страны, и сотрудничество с Интерполом, и привлечение специаистов из Крипоса ( криминальная полиция,там оч.крутые парни работают,специализирующиеся на убийствах), экспертов из политической полиции,опрашивали арестованных исполнителей из Моссада.
У этого дела нет шансов быть раскрытым и сейчас,началоповторного расследования произошло под давлением непрекращающегося интереса к делу.Возможно,хотят избежать подражателей,возможно,не хотят критики от журналистов.

[Dean80]

Полиция не смогла выяснить ни одну из трех следующих важных вещей. Необходимо было расследовать, кем, когда и где куплены:

1. Бутылка ликера
2. Упаковка снотворного
3. Емкости с бензином

Все это выяснить было вполне реально. По крайней мере, хотя бы один из трех пунктов. Вероятно, куплено это все было в день пропажи женщины или накануне и, скорее всего, где-то поблизости. Выяснить, покупала ли это приметная женщина-иностранка или мужчина-иностранец (или любой другой мужик).

Если где-то был бы кто-то посторонний, а не она, тогда можно говорить об убийстве. Я бы сказал даже – утверждать, что это убийство.

[Berg]

1. Распространенный ликер,продается в любом Винмонополет,народа масса.Упомнить не реально.След,ведущий в никуда.
2.Бензин можно купить на любой заправке,народа тоже туча.Упомнить не реально.След,ведущий в никуда.
3.Это снотворное в стране не продавалось.Делать запросы в страны,где оно лигитимно?Рилли?
4.не факт,что покупала именно она.
п.с. ок.нашли бы они,предположим, несколько сотен,купивших ликер- по чекам.Дальше?

[ангелина]

Предположим, что в чемоданах паспортов не нашли. А были ли вообще эти паспорта? Необходим ли был в то время в Норвегии для регистрации в гостинице паспорт?

И норвежские журналисты, и Берг, местная жительница, говорят, что паспорт был необходим при регистрации в отеле. Нет причин им не верить.

[Dean80]

Сейчас население Бергена составляет под 300 тыс., а полвека тому назад было 200, т.е. в полтора раза меньше. Торговая сеть, несомненно, тоже была не так развита, как в наши дни. И, к тому же, речь не обо всем Бергене, а, прежде всего, о интересующем нас районе. Если ликер или бензин купила она, то сделала это где-то поблизости. День покупки известен, женщина приметная. Вариантов не так уж много, даже если на товарах не было каких-то отметок или примет, по которым можно определить магазин. В Америке полиция в аналогичных случаях даже в больших городах находит зацепки.

p.s. ЕСЛИ СНОТВОРНОЕ НЕ ПРОДАВАЛОСЬ В НОРВЕГИИ, ТО УБИЙЦА МОГ БЫТЬ ТОЛЬКО ИНОСТРАНЦЕМ. ЛИБО САМОУБИЙСТВО. Да, теоретически и при убийстве могла купить она, но зачем ей таскать с собой в кармане снотворное, логичнее в номере, в тумбочке держать. Кстати, известно ли, сколько таблеток в этом флаконе изначально - 60 или больше? Хотя, конечно, убийцам возить с собой флакон снотворного из другой страны для такого случая глупо. Скорее, это было ее собственное лекарство. Но зачем брать его, выходя на природу, просто так?

[ангелина]

Сейчас население Бергена составляет под 300 тыс., а полвека тому назад было 200, т.е. в полтора раза меньше. Торговая сеть, несомненно, тоже была не так развита, как в наши дни. И, к тому же, речь не обо всем Бергене, а, прежде всего, о интересующем нас районе. Если ликер или бензин купила она, то сделала это где-то поблизости. День покупки известен, женщина приметная. Вариантов не так уж много, даже если на товарах не было каких-то отметок или примет, по которым можно определить магазин. В Америке полиция в аналогичных случаях даже в больших городах находит зацепки.

Ее даже в аптеке не вспомнили, когда она крем от экземы покупала. А ликер и бензин она вообще могла в Ставангере купить. Это небольшие емкости, которые легко в чемодан помещаются. Бензин она могла из топливного бака автомобиля скачать. Мы же точно не знаем, какими видами транспорта она пользовалась при перемещении из города в город. Могла и авто в прокат брать, и кто ее вспомнит на заправке далеко от Бергена.

[Dean80]

Но таблетки, не продающиеся в стране, могут быть зацепкой. Был ли смысл таскать их с собой на природу безо всякой цели? Это чистое снотворное, или же его можно было использовать как обезболивающее?

[ангелина]

p.s. ЕСЛИ СНОТВОРНОЕ НЕ ПРОДАВАЛОСЬ В НОРВЕГИИ, ТО УБИЙЦА МОГ БЫТЬ ТОЛЬКО ИНОСТРАНЦЕМ. Да, могла купить она, но зачем ей таскать с собой в кармане снотворное, логичнее в номере, в тумбочке держать.

Она уже выписалась из гостиницы, поэтому тумбочки  у нее уже не было. Между прочим, седативные средства всегда выписывают при экземе. Если она действительно страдала этим заболеванием, то ничего удивительного в том, что это лекарство в Норвегии не продавалось, нет. Она же постоянно в Норвегии не жила. Могла его купить в другой стране.

[Dean80]

Она уже выписалась из гостиницы, поэтому тумбочки  у нее уже не было.

Да, но она же заехала после гостиницы на станцию, где оставила в камере хранения чемоданы. В чемоданах был и крем, почему бы туда не положить и снотворное. Видимо, она использовала его не только как снотворное, а еще и как успокаивающее/обезболивающее.

[ангелина]

Да, но она же заехала после гостиницы на станцию, где оставила в камере хранения чемоданы. В чемоданах был и крем, почему бы туда не положить и снотворное. Видимо, она использовала его не только как снотворное, а еще и как успокаивающее/обезболивающее.

Она могла специально взять с собой снотворное, чтобы совершить самоубийство.