Исдалсквиннен (Женщина из долины Исдален): Норвегия, 1970 г.

[ангелина]

Но - как из тысяч анкет за год портье вытащит нужную?
скажет, о у нас эта дама была в рыжем парике и в очках, с другим именем- но это та что вы ищите.
Прошел почти год, она была всего 3 дня но я точно вам говорю, мамой клянусь! ))
Ну нереально это.

Ее совершенно по другому принципу искали. Не по овалу лица, разрезу глаз или цвету волос, а искали иностранку, путешествующую без мужчины. В последнее время появилось много публикаций на эту тему, нашли свидетелей, которые ее хорошо помнят и через пятьдесят лет. В те годы женщина, путешествующая по Норвегии одна без мужчины, да еще и в октябре-ноябре, ярко одетая, да еще и с непонятным запахом, была экзотической птицей, на которую все обращали внимание. Найти ее регистрационную анкету и  сравнить почерк было делом пяти минут. Но это не отменяет наличие разных паспортов. Норвежцы говорят, что без паспорта ее бы не зарегистрировали в отеле. Другое дело, что эти паспорта могут быть как и высококачественным продуктом, так и бумажкой, нарисованной на коленке. Портье не будет всматриваться в фото и печати о определять фальшивый паспорт или нет. Он может даже в руки паспорт не брать, а издали из ее рук мельком посмотреть. Впрочем Ваша версия вполне жизнеспособная, к тому же новая, до сих пор не форуме не обсуждавшаяся. Не понятно только, что в этом случае привело в такому печальному концу.

[Anatolii10]

Говорится о том, что паспорт требовало "большинство отелей"...

Давайте предварительно примем ваш вариант
Паспорта ен требовали.
Она писала везде все ,что хотела.
При этом -согласитесь. имея парики - меняла внешность.
Как выбрать из миллионов туристов нужный комплект карточек (я имею в виду не в одном отеле миллион, а в сумме в разных городах за 1 год)?
Без имени ,без фото.
Какие критерии отбора?
Что даст описание внешности?
Даже рисунок.
Первое- это время. прошедшее с визита.
Второе- это изменение внешности.
Представьте себя портье  - и вам дают описание дамы- брюнетка с миндалевидными глазами.
А у вас селилась она в виде рыжей и в очках с дымчатыми стеклами.
10 месяцев назад.
Что вы полиции предложите?
Она не устраивала драк, не воровала полотенца ,она была одной из сотен прошедших через ваш отель.
на каком основании вы полиции дадите данные, что это та самая женщина.
Да ,вот дали вы без паспорта ей записаться.
нарушили правило от лени самому заполнить.
Вы тут уж точно промолчите.
Или у вас в отеле такое правило  -заполнять самим.
И что вы скажет полицейскому?
Как вы ее опознали?

Добавлено позже:

По почерку в анкетах, которые она заполняла при регистрации в отелях

Можно ссылочку на это? Мне не встречалось
К тому же почерк могла менять, да в блокноте могла и не она писать.

Добавлено позже:

Может быть... Но была ещё одна сильная вещь - даты из "шифровки".

Париж. сколько в Париже отелей? букинг выдает Париж: найден 2 271 вариант — включая 320 выгодных вариантов!
Еще есть пригороды.
париж вроде расшифрован.
даты не уменьшат количество отелей.

Добавлено позже:

Зачем тогда художникам для полиции рисовать портрет по описаниям свидетелей, если есть паспорта с фото

Моя точка зрения -что сделали усредненный портрет ,который опубликовали в прессе. Она была на паспортах очень разная, разные имиджи. Родственники могли просто не узнать.
Ведь искали родственников а не для публики было

Добавлено позже:

Да и была особая примета - щель между верхними зубами.

И по щели нашли? Тоже нереально. мало ли со щелью. вот Пугачева была всю жизнь со щелью, потом уже подправила

[ангелина]

Можно ссылочку на это? Мне не встречалось
К тому же почерк могла менять, да в блокноте могла и не она писать.

Посмотрите подкасты на сайте NRK. Там много интересной информации, в том числе и про то, как ее нашли в других отелях.

Она не устраивала драк, не воровала полотенца ,она была одной из сотен прошедших через ваш отель.

Вы не понимаете главного. Там других таких просто не было.

на каком основании вы полиции дадите данные, что это та самая женщина.

Или у вас в отеле такое правило  -заполнять самим.

Во все мире вы сами заполняете регистрационную форму, а не портье. Предварительно заполненные отелем формы делаются только для организованных группю В этом случае вы просто ставите свою подпись.

[Anatolii10]

искали иностранку, путешествующую без мужчины. В последнее время появилось много публикаций на эту тему, нашли свидетелей, которые ее хорошо помнят и через пятьдесят лет. В те годы женщина, путешествующая по Норвегии одна без мужчины, да еще и в октябре-ноябре, ярко одетая, да еще и с непонятным запахом, была экзотической птицей, на которую все обращали внимание.

За границей толпы путешествуют без мужчин. Я бы даже сказал ,что одиночек (мужчин и женщин) - чуть ли не больше ,чем пар и компаний. даже среди молодежи.
Путешествуют люди в любое время года в несезон скидки. и все равно полно туристов.
То. что для Норвегии экзотика- для Европы норма.

Запах чеснока опознал только продавец сапог.
И то он сказал ,что тогда его еще не знал, но потом чеснок появился, и он  узнал.
Не факт ,что это был чеснок. может мазь от экземы, которая у нее была в чемодане.
Просто необычный запах для продавца.
И что - все отели ее по запаху опознали?
Что до того. что помнят через 50 лет.
Вы в это верите?
Люди а)хотя внимание к своей особе, б) могут заработать на интервью в) повыпендриваться перед соседями.
Сколько лет тем опознавателям?
Ладно ,человек, у которого фотокарточка.
А остальные?

Добавлено позже:

Другое дело, что эти паспорта могут быть как и высококачественным продуктом, так и бумажкой, нарисованной на коленке.

Встречал информацию ,что паспорта очень хорошего качества, что и позволило предположить шпионаж. Но кроме хорошего качества, ничто другое о шпионаже не говорит - шпионы не выделяются из общей массы.

[ангелина]

За границей толпы путешествуют без мужчин. Я бы даже сказал ,что одиночек (мужчин и женщин) - чуть ли не больше ,чем пар и компаний. даже среди молодежи.
Путешествуют люди в любое время года в несезон скидки. и все равно полно туристов.
То. что для Норвегии экзотика- для Европы норма.

В наше время это норма, тогда нет. Еще раз прочитайте и просмотрите все материалы по этой теме. На сайте NRK их много.

По всем Вашим остальным комментариям тот же совет.

[Jeanna]

Париж. сколько в Париже отелей? букинг выдает Париж: найден 2 271 вариант — включая 320 выгодных вариантов!
Еще есть пригороды.
париж вроде расшифрован.
даты не уменьшат количество отелей.

Однако же они установлены  - "22 октября — останавливается в Hotel Altona в Париже; 23–29 октября — живёт в Hotel de Calais в Париже" (Вики).

И по щели нашли? Тоже нереально. мало ли со щелью.

Есть же пример как её по телефонному звонку в отель искал незнакомец - спросил останавливалась ли там американка, ему ответили что у них есть одна бельгийка. Она везде выдавала себя за иностранку, выделялась требованиями к номеру отеля, манерой одеваться (стилем), действиями в номере (переставляла мебель, перевернула журнальный столик зафиксировав в нем сумку, добавила букву на двери своего номера). Думаю такие  иностранки со щелью между зубами в норвежских отелях пачками не селились.

[Anatolii10]

Во все мире вы сами заполняете регистрационную форму, а не портье. Предварительно заполненные отелем формы делаются только для организованных группю В этом случае вы просто ставите свою подпись.

С 2008 по 2011 г ездили в группах .нам давали карточки ,мы заполняли сами, не подписывали. а заполняли - отдавали руководителю с паспортами - и она (Франция. Голландия, Бельгия, Польша ,Чехия ,Венгрия сдавала) С 2011 года путешествуем каждый год сами  (Англия, Италия, Испания, Португалия, Бельгия, Франция) - даем паспорт портье, он все оформляет. В прошлом году в Италии даже иногда просили оставить паспорт до утра, если поздно вселялись. Или прийти через полчаса.. забрать, сейчас вот пеерсменка.
Никакие карточки не заполняем- регистрируют  на бумажном носителе и в компе.
Это из личного опыта.
Понятно, что 1970-й год -правила другие

Добавлено позже:

Однако же они установлены  - "22 октября — останавливается в Hotel Altona в Париже; 23–29 октября — живёт в Hotel de Calais в Париже" (Вики).

О чем я и говорю.
Отель установлен.
В том то и суть моего спора -что раз нашли, то уж не по расплывчатым описаниям и запаху чеснока, а по паспортам

Добавлено позже:

Есть же пример как её по телефонному звонку в отель искал незнакомец - спросил останавливалась ли там американка, ему ответили что у них есть одна бельгийка. Она везде выдавала себя за иностранку, выделялась требованиями к номеру отеля, манерой одеваться (стилем), действиями в номере (переставляла мебель, перевернула журнальный столик зафиксировав в нем сумку, добавила букву на двери своего номера). Думаю такие  иностранки со щелью между зубами в норвежских отелях пачками не селились.

Опять же речь о последнем отеле?
тут еще помнят.

[ангелина]

даем паспорт портье, он все оформляет. В прошлом году в Италии даже иногда просили оставить паспорт до утра, если поздно вселялись. Или прийти через полчаса.. забрать, сейчас вот пеерсменка.

В том то и суть моего спора -что раз нашли, то уж не по расплывчатым описаниям и запаху чеснока, а по паспортам

Ее и не искали в Париже по запаху. Достаточно было найти отели, в которых она останавливалась в Норвегии, а потом отправить ее данные в парижские или другие отели. В то время широко использовался телекс. Набрать паспортные данные и отправить запросы в отели других стран - дело пяти минут.

[Anatolii10]

Посмотрите подкасты на сайте NRK

Я так понимаю, это же тоже СМИ?
Т.е. не все там может быть однозначно?
Подскажите, пожалуйста, ссылку, там много всего, ен могу найти

[ангелина]

даем паспорт портье, он все оформляет. В прошлом году в Италии даже иногда просили оставить паспорт до утра, если поздно вселялись. Или прийти через полчаса.. забрать, сейчас вот пеерсменка.

Значит, у вас особенные портье. Я часто езжу в командировки. Как правило, мне дают регистрационную форму с заполненными моими паспортными данными. Адрес и контактная информация - заполняю я сама. Если приезжаю в отель не в первый раз, то дают уже заполненную форму.

Добавлено позже:

Я так понимаю, это же тоже СМИ?

NRK - это норвежский ТВ канал. Журналисты этого канала проводят журналистское расследование и публикуют новости на своем сайте. В прошлом году совместно с ВВС они сделали 10 подкастов об этом деле. Посмотрите. Очень интересно. Вот ссылка на их сайт https://www.nrk.no/dokumentar/xl/the-isdalen-mystery-1.13249066. Идите по ссылкам в основной статье  и найдете много интересного.

[Anatolii10]

Может зависит от гражданства туриста?
от брони?
От формы оплаты?
 Сентябрь 2019. Во Флоренции оставляли на ночь паспорт. Неохота было за ним ходить.
В Мантуе посидели в холле в вай-фае ,подождали. Тоже предложили утром или вернуться. Но там был отель из нескольких корпусов и специальный человек провожал, мы решили. чтоб не  заблудиться- подождать

[ангелина]

Может зависит от гражданства туриста?
от брони?
От формы оплаты?

Не знаю, это только местные люди могут сказать, как у них было принято полвека назад. А мы можем только придумывать.

Добавлено позже:

Сентябрь 2019. Во Флоренции оставляли на ночь паспорт. Неохота было за ним ходить.

Я тоже много раз оставляла. Мне кажется, что это для полиции надо. Кстати, забыла сказать, что в каком-то из опубликованных материалов я читала, что все норвежские отели подавали сведения об иностранцах, которые у них останавливались, в специальное отделение полиции, т.е. какая-то централизованная база данных по иностранцам была.

[Anatolii10]

В одних случаях по имени, засвеченному в Норвегии - нашли в других странах.
Но Франция.
 в нескольких отелях Парижа под именем Вера Шлоссенек.
Это имя в Норвегии вроде же ен светилось.
Только в Париже.
На сайте nrk просто: Позже в ходе расследования выясняется, что она также остановилась в нескольких отелях Парижа под именем Вера Шлоссенек.
И какой тут был ход расследования?
Думаю ,просто полиция не озвучила все

[ангелина]

Думаю ,просто полиция не озвучила все

Конечно. У них много своих каналов и методов, о которых мы никогда не узнаем.

[Дмитрий Карягин]

Откуда возникла версия, что паспортов не было в чемодане? Почему приводят даже имена ,на которые паспорта выписаны? С реди вещей незнакомки нашлись девять различных поддельных паспортов на имена: Клаудиа Тильт, Вера Ярле, Клаудиа Нильсен, Алексия Зерна-Мерчез, Финелла Лорк, Вера Шлоснек, Женевьева Лансье, Элизабет Лин Хойфер, Элизабет Линховер. В каждом из них была вклеена фотография погибшей, по каждому из них было совершены поездки в различные страны.
Полицейским в конечном счете удалось расшифровать закодированную записку, но она не доказывает, что погибшая была шпионкой.
Записка, судя по всему, представляла собой список мест, которые посещала женщина.
 Например, O22 O28 P - даты (22-28 октября), она была в Париже, O29PS - день, когда она ехала из Парижа в Ставангер, O29S соответствует дате ее прибытия в Ставангер (29 октября), а O30BN5 совпадает по времени с ее пребыванием в Бергене с 30 октября по 5 ноября.
Есть такой роман - Шантарам ,автор написал о своей жизни и реальных событиях https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC
Так вот, он много лет работал в криминале (можно назвать и словом мафия ,какая разница), в Индии. Одно время его работой было "обкатывать паспорт". Он выглядел солидно, был образованным, т.е. в аэропортах не должен был привлечь внимание. Изготавливался фальшивый паспорт на нужное имя, но с его фото.И он ездил по миру, где скажут. какие страны, какие города, отели. Т.е. паспорт обретал реальную историю. А потом его очень хорошо продавали. вклеивая нужное фото.
Дама могла заниматься тем же бизнесом.
Если вы думаете, что только разведка умеет хорошо делать паспорта.
Везде работают люди.На мафию работали два брата- золотые руки. Они вырезали любы штампы.
Довольно часто паспорт был с предварительной фальшивой историей, уже были всякие штампы там.
А он как бы доводил паспорт до полной легализации.
Это были 1970-е годы.
И эти паспорта вполне могли просто обкатываться.
Человеку, желающему сменить имя, может быть абсолютно все равно новое, а дама действительно придумывала удобные для нее.
Возможно, дама обкатывала сразу оптом?.

Маршрут был записан -диктовали ей, где она ДОЛЖНА быть в какие дни, а не записывала, где была!.
.
Т.е это был конспект задания, а не отчет о выполнении. И судя по тому, что маршруты ее восстановили - отработала нормально, засветилась где надо.

Ведь действительно "светилась". Судя по ее демонстративному поведению в последние дни,делала специально так,чтобы ее запомнили.

[Anatolii10]

И судя по роману Шантарам- бизнес с паспортами был очень очень прибыльным.

[ангелина]

И судя по роману Шантарам- бизнес с паспортами был очень очень прибыльным.

Все так, но что могло привести к такому печальному концу? Понятное дело, что это криминальный бизнес, но не заслуживает высшей меры.

[Anatolii10]

Все так, но что могло привести к такому печальному концу?

Меня тоже удивляет. Но в Шантараме герой жил по правилам этой криминальной структуры, были разборки с другими группировками, были смерти своих от рук противников.   Были полицейские преследования. Все, как обычно в жизни мафии. Нормы своей группировки ен нарушал.
В итоге героя посадили и в тюрьме он написал книгу о своей жизни. В Индию он попал из Австралии, где учился в Университете, был анархистом и попал в тюрьму. Умудрился очень рисково и смело сбежать из тюрьмы, его препод из Универа помог с фальшивыми документами. Но предупредил. что качество плохое документов, и можно по ним въехать только в Индию и жить, пока... ну пока как-то что-то образуется.
И в Индии с ним много чего произошло.
Но одним из этапов его жизни был паспортный бизнес.

Если этим бизнесом занимается мафия. То тут может быть два варианта. Разборки между двумя группировками и показательная смерть. Либо она повела себя не так внутри своей группировки. И с ней расправились.
(Спрятала паспорта в камере хранения и не отдавала ,например)
Отчего не тайно?
Ну ,она не одна была в этом бизнесе, чтоб другим неповадно было.
Как-то так могло быть...
Если действительно ее трое вели, как кто-то видел.
Двое держали (или вырубили ударом по шее).
Ложкой можно разжать зубы и всыпать снотворное. влить алкоголь.
Возможно, думали, что таким образом с нее вытянут, где паспорта.
Возможно, лицом в костер - это было часть пытки.
Но она умерла. Сердце там или что.
И вышло. как вышло

[Дмитрий Карягин]

Возможно, лицом в костер - это было часть пытки.

Символическое вычеркивание из паспортного бизнеса. Куда же с таким лицом,после костра.

[Anatolii10]

А таблетки в таком количестве- явно не символичные

[Дмитрий Карягин]

Таблетки- не символические, вычеркивание- символичное. Каюсь,запутался в словах. Пришлось смотреть точное значение.

[Anatolii10]

Тогда показательное убийство. Предполагали, что убийцы плохо знали местность, не догадывались, что оно часто посещаемое и что труп скоро найдут. На самом деле ,если это показательная кара- то и хотели, чтоб нашли. Знали, когда там пусто и когда люди появятся. Знали дорогу. Кто там был, в тех местах и отписывался потом  - пишут, что с одной стороны -надо наверх лезть. А вот если с другой зайти- то совсем недалеко от дороги. И место достаточно оживленное.

[ЁлыПалы]

Уж очень похож этот случай на случай в Осло Плаза... Там паспорт вообще не предъявлялся. Дама умудрилась вселиться не только без паспорта, но ещё и в кредит, и даже продлила регистрацию. Не исключено, что она так же ездила по всей Норвегии.

[mrv]

Давайте предварительно примем ваш вариант
Паспорта ен требовали.
Она писала везде все ,что хотела.
При этом -согласитесь. имея парики - меняла внешность.
Как выбрать из миллионов туристов нужный комплект карточек (я имею в виду не в одном отеле миллион, а в сумме в разных городах за 1 год)?
Без имени ,без фото.
Какие критерии отбора?
Что даст описание внешности?
Даже рисунок.
Первое- это время. прошедшее с визита.
Второе- это изменение внешности.
Представьте себя портье  - и вам дают описание дамы- брюнетка с миндалевидными глазами.
А у вас селилась она в виде рыжей и в очках с дымчатыми стеклами.
10 месяцев назад.
Что вы полиции предложите?
Она не устраивала драк, не воровала полотенца ,она была одной из сотен прошедших через ваш отель.
на каком основании вы полиции дадите данные, что это та самая женщина.
Да ,вот дали вы без паспорта ей записаться.
нарушили правило от лени самому заполнить.
Вы тут уж точно промолчите.
Или у вас в отеле такое правило  -заполнять самим.
И что вы скажет полицейскому?
Как вы ее опознали?

В то время в Норвегии было очень мало туристов и вообще иностранцев, а она всегда очень выделялась экзотической южной внешностью, хоть в рыжем парике, хоть в черном. Представьте себе, что вы живете где-нибудь в глуши в лесу в ПГТ с населением 5 тыс человек, и вам в гостинцу приезжает негр. А назавтра этот же негр приезжает в соседнюю деревню, только в рыжем парике. Всё равно его будут помнить и о нём будут говорить годами. 

[ЁлыПалы]

На nrk описано, только - обратное тому, что я предположила: сперва по почерку нашли все анкеты, а потом, имея уже даты, расшифровали записку. Явно - полиция старалась ("дурная голова...")...

[Anatolii10]

На nrk описано, только - обратное тому, что я предположила: сперва по почерку нашли все анкеты,

Это какой же объем работы надо проделать?Для идентификации незнакомки ,которую никто не ищет?
Я так понимаю, прежде всего даются запросы в Интерпол- не ищут ли пропавших похожего возраста и вида.
ее никто не искал.
Мало ли неизвестных хоронят.
Возможно, полиция все не договаривает ,а что-то преподносит совсем в другом виде.

[ангелина]

Это какой же объем работы надо проделать?

А не такой уж и большой объем работы! Сделать несколько фото анкеты из первой гостиницы и разослать его по полицейским отделениям самых крупных городов Норвегии по почте. Не так уж много отелей было в Норвегии в то время, чтобы годы потребовались обойти их все и выбрать нужные из анкет иностранцев в самый несезон. Но не стала бы норвежская полиция этого делать, если бы не обнаружилось, что паспортные данные из первой анкеты ложные. С этого факта все, наверное, и закрутилось. А потом обнаружилось, что и следующие анкеты тоже обман.

[Anatolii10]

Не так уж много отелей было в Норвегии в то время, чтобы годы потребовались обойти их все и выбрать нужные из анкет иностранцев в самый несезон.

Полицейские по совместительству графологи?
И если запомнили рыжеволосую даму с длинными волосами в очках ( к примеру), а полиция ищет брюнетку с волосами до плеч без очков.
То портье какой резон давать эту анкету режеволосой? Скажет по фото - не было такой

[ангелина]

Полицейские по совместительству графологи?
И если запомнили рыжеволосую даму с длинными волосами в очках ( к примеру), а полиция ищет брюнетку с волосами до плеч без очков.
То портье какой резон давать эту анкету режеволосой? Скажет по фото - не было такой

Да не искали  они ни рыжую, ни брюнетку! Они искали иностранку, путешествующую без мужчины. Фото не женщины, а анкеты они могли разослать по другим отелям и городам. А что касается почерка, то он вполне узнаваем в каждой анкете.

[Anatolii10]

Они искали иностранку, путешествующую без мужчины.

На самом деле никто не знал изначально ,была ли она в остальных путешествиях с мужчиной или без него.
Достоверно - без мужчины она была только в последнем отеле.

Поэтому как могли задать параметры поиска- ищите иностранку без мужчины?
Возможно, в других отелях она была с мужчиной, в третьих - с женщиной ,в четвертом -целой компанией?
Теоретически могло быть так?
Могло вполне.
Перед вами 2 карточки из отелей ивы видите ,что почерк похож.
Но если у вас перед глазами 100 карточек.
а то и больше.
Как вы отберете нужную? Похожий почерк ,думаю,  найдется не раз, не два ен три.
Причем дама могла сознательно и искажать его..
Ну и как нашли в Париже Женевьеву ,если она в Норвегии с таким именем не светилась?
Если даже  солидное журналистское расследование, на которое вы ссылаетесь, предполагает, что были паспорта.
Вот если шли от паспортов -то найти  отели намного проще. Отсылается список имен и диапазон дат. и по ним уже как-то отели  просматривают.
Имена с паспортов.
Причем ,как первоначально сообщали, паспорта хорошего качества.
Вероятно, первоначально была утечка информации ,потом вопрос о паспортах закрыли.
А солидные издания пишут только то, что есть в открытом доступе, остальное предполагают.
Ссылаться на утечку информации 50-летней давности они не будут.
Но поиск шел от паспортов, 99%.