Отправлено: yuka - 01.03.13 11:30
У неё единственной несоответствие т.п. расположению тела.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.msg24660#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.msg24660#quickreply)
Проясните пожалуйста, что вам "более или менее понятно" с Дубининой?Т.п. находятся на боковой и задней поверхностях туловища и конечностей. В то же время тело лежит на камне передней поверхностью. Обе руки заведены кверху. Складывается впечатление об опоре на дно ручья полусогнутыми коленями, но, если присмотреться, то видна опора на переднюю поверхность обеих бёдер. Точнее говоря тело выгнуто наружу и опирается на бёдра и складывания тела в коленных суставах не произошло..
Отправлено: Кузьма - 04.03.13 05:55
А вот главные травмы, как то двусторонние и двойные переломы рёбер, очень даже соотвествуют положению, при котором не произошло слкдывания в коленных суставах. Значит, опора и удар при падении оказались не на колени и ноги, а именно на грудную клетку и рёбра, как это и видно на фотографии с положением найденного тела.
Для получения же синяков и гематом в тех условиях - тысячи причин. Как и в обычной жизни. Поскользнулся, упал, ударился, получил гематому. Упала сосулька с крыши, ударила, посадила разлитой синяк.
Отправлено: yuka - 04.03.13 10:43
При провале под ледячной мост...Вопрос только в том - отвечает ли этот "провал" статусу расположения людей в зоне ручья... Потому что в вашей ориентировке главное - это попадание тел на дно ручья. И мне кажется, что вы не учитываете фактический статус, где рисунок расположения тел не совпадает с хаотическим падением вполне ещё живых людей. Даже простой взгляд на яму с настилом выявляет три характерных слоя снега над ним, что совпадает с расположением тел на дне под такой же толщиной снега и, как следствие, его слоями. Для меня, по крайней мере, очевидно, что и настил, и тела находятся примерно на одном уровне, а эти признаки подчёркивают то обстоятельство, что им (живым людям) некуда падать, чтобы получить подобные травмы. Примерно также, кстати говоря, рассуждает и Возрождённый - невозможно получить такие травмы при падении с высоты своего роста.
Отправлено: yuka - 04.03.13 15:07
В основе лежит фотография трёх тел в русле. Ключевой фигурой в понимании диспозиции = тела - ручей, на мой взгляд, является Золотарёв. Его расположение между Колеватовым (не имеющим серьёзных травм) и Тибо характерно для травм, полученных вне зоны ручья.Более того, Колеватов был последним, кто посетил зону кедра и изъял из неё одежду, принадлежавшую двум Юрам, погибшим к этому моменту. Но ведь это не означает, что он забрал одежду и, вернувшись в зону ручья, присоединился к лежавшим на дне ручья в водном потоке Золотарёву, Тибо и Дубининой. А если они к этому моменту ещё не провалились столь ювелирно точно и плашмя на дно, то как все они могли допустить замерзание двоих под кедром...
Отправлено: yuka - 04.03.13 19:55
Колеватов был последним, кто посетил зону кедра и изъял из неё одеждуТочно также, как и в зоне ручья Золотарёв, в зоне кедра, на мой взгляд, ключевой фигурой является Дорошенко, у которого т.п. не соответствуют расположению тела, а руки, как и у Дубининой, заведены высоко кверху - за голову. Для Дорошенко такое расположение рук, значительно отведённых в плечевых суставах, может означать снятие свитера практически сразу после смерти, но до того момента, как он закоченел. Доп. наблюдением такой возможности может служить "стоячий" воротничок рубашки, после образования которого тело вроде бы не перемещалось. Вместе с тем я не очень понимаю, как удалось снять свитер с недавно умершего человека и при этом не стереть с щеки остатки выделений на щеке, к которой примёрзли веточки и иголки хвои кедра вместе с жидкостью. Такое возможно только тогда, когда остатки выделения к этому моменту уже замёрзли, но т.п. ещё не образовались. Если он умер на спине, то когда возникли выделения в области лица и когда они замёрзли на лице - обращённым вниз или кверху?
Отправлено: sk63 - 04.03.13 20:56
"стоячий" воротничок рубашки*THUMBS UP*
Отправлено: yuka - 04.03.13 23:03
Цитата: yuka - сегодня в 19:55Ну, тут множество вариантов и я использовал один из них. Хорошо - пусть будет (при) поднятый или стоящий :), но ни в коем случае опущенный.
"стоячий" воротничок рубашки
Отправлено: sk63 - 04.03.13 23:15
у, тут множество вариантов и я использовал один из них. Хорошо - пусть будет (при) поднятый или стоящийЯ отнюдь не иронизировал. Просто мне приходила в голову та же мысль- воротник принял свое положение из-за стаскивания свитера через голову Дорошенко.
Отправлено: yuka - 05.03.13 02:05
Если он умер на спине, то когда возникли выделения в области лица и когда они замёрзли на лице - обращённым вниз или кверху?Предположим, что выделение возникло в агональном состоянии в виде вспенённой жидкости. Если это произошло в тот момент, когда он лежал на спине, то жидкость переместилась бы с приподнятого уголка рта правой части лица на левую. Однако на снимках этого нет - жидкость чётко локализована только в правом ареале и с правой части носа. Соответственно остатки растительности сосредоточены тоже только на правой стороне лица вплоть до надбровья. Окоченевшее положение лица на правой стороне - на щеке также является свидетельством наступления смерти именно в таком положении. Остатки прилипшей растительности на внутренней части левой руки говорит, что рука была тёплой при соприкосновении со снегом, который в этом месте, скорее всего частично расстаял от воздействия костра. Мне кажется, что Кривонищенко перемещался позже Дорошенко, потому что у первого левое бедро полусогнуто в колене и лежит на задней поверхности второго. То есть в тот момент, когда Кривонищенко так или иначе передвигали, он частично накрыл своей ногой поверхность тела Дорошенко и как бы закрыл его на замок, после чего тот уже никуда не перемещался. Таким образом есть уже три позиции, по которым можно определить некую последовательность угасания жизни у Дорошенко:
1) положение лёжа на животе, агония, прижизненное выделение жидкости - пены и её чёткая локализованная привязка к правой щеке, направленной книзу. Упор на внутреннюю поверхность левой обнажённой руки с налипшими на неё остатками растительности - по всей видимости сухой. Внутренняя поверхность правой руки также обнажена и заведена за голову, лежит на снегу, растительность на ней отсутствует. По всей видимости из-за удаления от источника тепла - костра (?) и более высокого уровня расположения, чем опорная левая рука;
2) тело Дорошенко закрыто левой конечностью Кривонищенко и до обретения такого положения никуда не перемещалось;
3) оба первых пункта привязаны к конечной стадии - смерти Дорошенко. Могли ли в таком положении с него принудительно снять свитер? Вполне, но при условии и при наличии замёрзшей жидкости с остатками растительности на правой щеке и сохранении достаточной подвижности плечевых суставов. Но на внутренней поверхности левого предплечья также прилипли остатки растительности и при снятии свитера через голову и заведённые за неё руки рукав очистил бы её от этих остатков, однако этого не произошло. В такой ситуации я бы рискнул предположить, что свитер принудительно и после смерти через голову и руки не снимался. А т.п., как бы я не рассуждал, всё-таки находятся на задней поверхности тела и полностью исключают проявившийся механизм прижизненного образования пены на лице.
По состоянию кальсон видно, что они разорваны в меньшей степени, чем у Кривонищенко, но в достаточной, чтобы предположить его перемещение только в них по стволу кедра и без верхних лыжных или иных брюк. А вот внутренняя поверхность предплечий имеет много ссадин и можно предположить, что Дорошенко повисал на ветках, чтобы тяжестью тела сломать их и, по всей видимости кровь на лице от ударов о ветки, с которыми он падал на землю. Но в основном у него ссадины и другие лёгкие телесные повреждения, например, на обеих голенях. Но голова цела и никаких повреждений или кровоизлияний не отмечено.
Пока весьма предварительно можно предположить, что Дорошенко залезал на кедр, чтобы сломать ветки. В процессе этого он получил лёгкие телесные повреждения внутренней поверхности предплечий и плеч, а также кистей рук и лица. Обнаружены ссадины на внутренних поверхностях голеней. Дорошенко работал без верхней одежды в прямом смысле - в кальсонах и рубашке с короткими рукавами. По поводу кальсон нужно ещё подумать.
Отправлено: sk63 - 05.03.13 02:34
при снятии свитера через голову и заведённые за неё руки рукав очистил бы её от этих остатковПардон. Этого не может быть. Догадаетесь сами,почему?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Амальтея - 05.03.13 02:43
Если существует потусторонний мир, как вы думаете им легче оттого, что так много людей за них переживают и жалеют?
Отправлено: PostV - 05.03.13 07:35
Но ведь это не означает, что он забрал одежду и, вернувшись в зону ручья, присоединился к лежавшим на дне ручья в водном потоке Золотарёву, Тибо и Дубининой. А если они к этому моменту ещё не провалились столь ювелирно точно и плашмя на дно, то как все они могли допустить замерзание двоих под кедром...Перенесу сюда с:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-5-0-00000109-000-60-0#027.001.001.001.001.001.001.001.003.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-5-0-00000109-000-60-0#027.001.001.001.001.001.001.001.003.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001)
Цитирование
... вкратце. Существует необъяснимая потеря времени . Двое у Кедра смогли разжечь костер, сколько-то времени он горел, двое Юр погибли. А где же была четверка? Волкер это объясняет поисками лабаза в ночном лесу, 2-3-х часовым брожением, и в падением в яму в конце этого брожения. Что меня здесь смущает? Два часа вместе ходят Золо в валенках (бурках), Тибо в валенках и Люда в носках.
Я предполагаю, что в результате некоего события на Склоне были травмированы трое. Четверо уцелевших - Дят, Доро, Криво, Коле. Слобо - "контузия". Зина - под вопроосом. Четверо уцелевших (+Зина?) транспортируют вниз кого-то двоих, напр. Тибо и Золо. Внизу, в первой же попавшейся яме в овраге, утаптывается площадка, пострадавшие укладываются на нее. Криво и Доро идут на возвышенность, к кедру для организации сигнального костра. Дятлов и Коле возвращаются на склон за Людой. ( ? Колмогорова рубит пихты, делает настил). Приносят Люду (скорее всего, уже мертвую). Коле с больной ногой вверх идти уже не может, остается внизу. Ввверх (челнок) за Слобо идут Дятлов и Колмогорова (?). Колеватов обнаруживает погибших Юр у кедра, при этом в ручье также живых уже нет. Коле считает, что живых осталось четверо - трое на склоне и он. Укладывает вещи на настил. Ждет. Со склона никто не приходит.ЦитированиеGrissom пишет:
Тот же Колеватов, мог присоседиться к травмированному Золотареву, сам будучи в полном сознании.
vysota1096 пишет:ЦитированиеЗачем?Почему, скорее. Естественное желание - быть ближе, состояние предагональное, иллюзия тепла.
Отправлено: yuka - 05.03.13 09:36
Потому что у свитера есть рукава.При их наличии каким образом на левую руку могли налипнуть остатки травы и грунта? Нет,это все примерзло уже после того,как руки обнажились.Хорошо! А если усложнить задачу и предположить, что на Дорошенко был надет джемпер "китайский, шерстяной, целый, белого цвета"? Это уже не свитер и, по всей видимости без рукавов. Без помощи Тимура не обойтись :)
Отправлено: Knight - 05.03.13 09:38
Однако на снимках этого нет - жидкость чётко локализована только в правом ареале и с правой части носа. Соответственно остатки растительности сосредоточены тоже только на правой стороне лица вплоть до надбровья. Окоченевшее положение лица на правой стороне - на щеке также является свидетельством наступления смерти именно в таком положении. Остатки прилипшей растительности на внутренней части левой руки говорит, что рука была тёплой при соприкосновении со снегом, который в этом месте, скорее всего частично расстаял от воздействия костра.Смущает, что на рассматриваемом фото из морга лесной мусор всюду - и на простыне, и на одежде, и на других участках тела, помимо щеки. Кроме того, на снимке рубашка уже одернута вниз. Тело ведь как-то транспортировали с перевала, отнюдь не в идеальных условиях, и не факт, что эти травинки не налипли во время транспортировки.
По состоянию кальсон видно, что они разорваны в меньшей степени, чем у Кривонищенко, но в достаточной, чтобы предположить его перемещение только в них по стволу кедра и без верхних лыжных или иных брюк.Что говорит о том, что кальсоны были безупречно целы до событий? Разрывы довольно обширные, и под ними на теле лишь несколько царапин. А против того, что Дорошенко мог энергично лазить на кедр и ломать ветки говорит застегнутая под подбородок пуговица на рубашке. Обычно человек в первую очередь высвобождает шею перед работой.
Отправлено: yuka - 05.03.13 10:01
Кроме того, на снимке рубашка уже одернута вниз.А я вижу, что она заправлена в кальсоны по левому боку и на животе, но выбивается из плавок-трусов и кальсон строго ограниченно и по правому боку.
Отправлено: yuka - 05.03.13 10:03
Разрывы довольно обширные, и под ними на теле лишь несколько царапин.Под ними нет царапин - они ниже на голенях.
А против того, что Дорошенко мог энергично лазить на кедр и ломать ветки говорит застегнутая под подбородок пуговица на рубашке. Обычно человек в первую очередь высвобождает шею перед работой.Но только не в данном случае. Посмотрите на внутреннюю поверхность предплечий - они все в ссадинах, образованных от необходимости ломать ветки в обхвате именно предплечьями и весом тела.
Отправлено: Knight - 05.03.13 10:21
Под ними нет царапинДа, правильно.
Тем более, каким образом эти разрывы могут быть привязаны к залезанию на кедр.
Отправлено: yuka - 05.03.13 10:27
каким образом эти разрывы могут быть привязаны к залезанию на кедр.Обхватом внутренней поверхностью бёдер толстой части кедра при силовом подъёме снизу вверх. И для меня вопрос - были ли на нём в этот момент брюки, поскольку именно в этой части тела отсутствуют ссадины и могли ли порваться в этом месте кальсоны, если поверх них находились более плотные брюки, которые также должны были порваться от зацепов и напряжения. Ссадины на голенях в этом смысле подходят идеально.
Кстати говоря, у Дубининой порвано трико внутри, но оно одето плотнее, чем кальсоны на Дорошенко или Кривонищенко и разрывы могли возникнуть от широкого шага, опять же чулки ослабли.
Отправлено: yuka - 05.03.13 10:39
Существует необъяснимая потеря времени .Именно так и "молчание оврага" я объясняю исключительно "дефицитом времени" и ограниченностью количества людей, занятых обслуживанием раненых, расположенных изначально в зоне ручья, а также необходимостью резать верхушки пихточек, разведением сигнального костра, уходом наверх Дятлова. Для меня, во всяком случае, очевидно, что дееспособными оставались Колеватов, Дятлов, Дорошенко и Кривонищенко, а остальные лежали в выемке под берегом в занесённом снегом русле ручья.
Отправлено: Knight - 05.03.13 10:50
внутреннюю поверхность предплечий - они все в ссадинах, образованных от необходимости ломать ветки в обхвате именно предплечьями и весом тела.
Обхватом внутренней поверхностью бёдер толстой части кедра при силовом подъёме снизу вверх. ... Ссадины на голенях в этом смысле подходят идеально.Ссадины на предплечьях и на голенях идеально подходят, как мне представляется, для того, чтобы ломать ветки на земле. Обхват всей рукой и нажим голенью и всей массой тела. У Дорошенко вроде бы ничто не говорит о том, что он залезал на кедр. Но он участвовал в том, что помогал залезать Кривонищенко, подсаживал. И у Кривонищенко все травмы говорят уже о том, что это он обламывал ветки вверху (по смэ): ссадины у правого подреберья, скальпированная рана левой кисти, ссадины на внутренней поверхности бедра и т.д.
Кстати, у него же расстегнуты пуговицы на рубашке.
Отправлено: sk63 - 05.03.13 15:10
Обхватом внутренней поверхностью бёдер толстой части кедра при силовом подъёме снизу вверх.Насколько густо были расположены ветки кедра? Кажется,не было нужды обхватывать ногами ствол. Кальсоны Кривонищенко разорваны столь зверским способом,что объяснить эти разрывы лазанием на кедр по-моему,сомнительно.
Отправлено: Кузьма - 05.03.13 16:41
Если Кривонищенко оказался заваленным снегом в районе ручья с настилом и его вытаскивали за ноги с захватом ткани кальсон, то тогда могли так в клочья порвать кальсоны.Обхватом внутренней поверхностью бёдер толстой части кедра при силовом подъёме снизу вверх.Насколько густо были расположены ветки кедра? Кажется,не было нужды обхватывать ногами ствол. Кальсоны Кривонищенко разорваны столь зверским способом,что объяснить эти разрывы лазанием на кедр по-моему,сомнительно.
Отправлено: yuka - 05.03.13 18:49
Кальсоны Кривонищенко разорваны столь зверским способом,что объяснить эти разрывы лазанием на кедр по-моему,сомнительно.Прошу прощения, но я детально пока не рассматривал одежду Кривонищенко. Мне важно, чтобы ситуация с Дорошенко отлежалась немного... :-[
Отправлено: sk63 - 06.03.13 02:22
я детально пока не рассматривал одежду Кривонищенко.Лучше всего это видно здесь (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1576)
Отправлено: Кузьма - 06.03.13 08:28
Вообще, это поза не просто замерзающего, а ещё и предельно обессиленного человека. Как буд-то понял неминуемомсть смерти, смирился с этим и постарался расслабиться. На склоне у троих были напряжённые позы борьбы.я детально пока не рассматривал одежду Кривонищенко.Лучше всего это видно здесь ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1576[/url])
Рукава рубашки не срезаны, сама рубашка вполне целая. А кальсоны, действительно, - в клочья. Это обязательно нуждается в интерпретации, чтобы понимать, что там происходило.
Отправлено: Alina - 06.03.13 19:49
Вообще, это поза не просто замерзающего, а ещё и предельно обессиленного человека. Как буд-то понял неминуемомсть смерти, смирился с этим и постарался расслабиться. На склоне у троих были напряжённые позы борьбы.Я думаю, что отличие позы ребят, найденных на склоне, от ребят у кедра можно объяснить тем, что у ребят под кедром срезали одежду до того, как наступило трупное окоченение, а, следовательно, ребят возможно и переворачивали, а затем могли уложить в такие позы, в каких они были найдены.
Отправлено: Кузьма - 07.03.13 08:48
Вот как раз позы очень не типичные для укладки трупа, тем более после валяния. И у Дорошенко, и у Кривонищенко положение тел и конечностей очень естественное, в каком они могли умереть сами, или по райней мере, застыть до валяния и раздевания. Одна нога Кривонищенко очень органично согнута для естественного положения, как и кисть руки на собственном плече. Не стали бы после раздевания трупа укладывать его в такое естественное выразительное положение, руки и ноги лежали бы ровно, или хаотично разбросанно после раздевания. Руки Дорошенко так же органично согнуты под голову, как удобно при лежании на животе, которое само также удобно, если есть проблемы с выделением из лёгких. Зачем труп укладывать в такое положение? При валянии вообще так согнутые руки, у обоих, мешали бы как валянию, так и раздеванию-срезанию.Вообще, это поза не просто замерзающего, а ещё и предельно обессиленного человека. Как буд-то понял неминуемомсть смерти, смирился с этим и постарался расслабиться. На склоне у троих были напряжённые позы борьбы.Я думаю, что отличие позы ребят, найденных на склоне, от ребят у кедра можно объяснить тем, что у ребят под кедром срезали одежду до того, как наступило трупное окоченение, а, следовательно, ребят возможно и переворачивали, а затем могли уложить в такие позы, в каких они были найдены.
Если бы их валяли, то при перекатывании скатили бы с подстилки лапника, и если бы был смысл перекатить обратно на подстилку лапника, то уж руки после раздевания точно были бы уложены по-другому, как удобнее было разедвать и катить. В положениях тел и конечностей ребят было бы много признаков того, что их валяли, раздевали, или искусственно укладывали уже мёртвыми.
Вообще не думаю, что кто-то что-то срезал и раздевал. Рубаха с укороченными рукавами на Дорошенко могла и раньше быть таковой, или рукава могли быть срезаны самим Дорошенко для нового качества рукавиц. Слишком аккуратно отрезаны эти рукава, не похоже, как срезались бы в неудобном положении тела с трупа. Зачем нужны были кому-то рукава именно с трупа Дорошенко, если рядом у костра была соверешенно целая свободная рубаха с двумя рукавами?
А больше нет ни единого признака, что трупы раздевали и срезали с них что-то. Это просто было субъективное предположение поисковика в эмоциональном состоянии от увиденного - двух полураздетых замёрзших трупов. Но не доказательство.
С трупными пятнами надо разбираться в отдельности по каждому человеку. Где и как могло оказываться давление на кожу во время смерти?
Отправлено: Knight - 07.03.13 09:40
Мне важно, чтобы ситуация с Дорошенко отлежалась немного
следовательно, ребят возможно и переворачивали
Если бы их валяли, то при перекатывании скатили бы с подстилки лапника, и если бы был смысл перекатить обратно на подстилку лапника, то уж руки после раздевания точно были бы уложены по-другому, как удобнее было разедвать и катить.Почему-то становится тревожно за судьбу ситуации с Дорошенко..
Отправлено: Observer - 10.03.13 02:49
положение тел и конечностей очень естественное, в каком они могли умереть самиМне тоже кажется, что тела естесственны для заыпания именно в этих позах. Скорее всего они разделись сами. И заснули. Товарищи обнаружили их именно в таком виде, уснувших, застывших, с разбросаной одеждой. Часть одежды захватили и ушли к настилу.
Отправлено: basssic - 11.03.13 03:29
Более чем очевидна версия, того что Золоторев решил копать нору и в ней укрыться с ним пошли те кого там нашли. И именно кто то их них вышел и срезал одежду с Кривонищенко. С только умершего человека, не окоченелого. Тоисть его поза может быть какой угодно.
Дятлов же решил вернуться к Палатке и не дошел.
Стоит постоянно помнить про про ТЕМНОТУ! Там не было вообще ничего видно. Поэтому когда Дятлов и остальные шли обратно к палатке, они уже понимали, что погибнут, так как понятия не имели куда идти. Может быть если бы знали, что осталось 150-200 метро, то дошли бы. А тут понимание беспомощности, отсюда и такая поза Дятлова. Упал в снег, осознав что конец...
Все таки главный вопрос это почему они побежали без одежды вниз.
Может быть так: Вечер, все жутко устали, выпили. Спирт дает о себе знать... Сход пласта снега, паника на почве спирта. Я не говорю что они пили там безбожно. Но все мы знаем как может развести уставшего, голодного человека. В панике решают бежать к Лабазу. А там и вещи и еда. Но ошиблись направлением. Внизу понимают, что ошиблись. Дальше ссора Дятлова и Золотарева. Одни решают идти наверх, другие рыть укрытие- нору... Одни замерзли по пути наверх, Других придавило снегом...
Остается открытым вопрос о странностях следствия, похорон, поисков... Но этому тоже можно дать объяснение.
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 00:35
1. Именно так и "молчание оврага" я объясняю исключительно "дефицитом времени" и ограниченностью количества людей, занятых обслуживанием раненых, расположенных изначально в зоне ручья,1. Согласен.
2. а также необходимостью резать верхушки пихточек, разведением сигнального костра, уходом наверх Дятлова. Для меня, во всяком случае,
3. очевидно, что дееспособными оставались Колеватов, Дятлов, Дорошенко и Кривонищенко, а остальные лежали в выемке под берегом в занесённом снегом русле ручья.
2. Это странное действие и оно слабо объяснимо , в рамках массовых версий.
3. Почему не упомянули Зину Колмогорову?
Отправлено: yuka - 13.03.13 10:05
3. Почему не упомянули Зину Колмогорову?Она не дошла до зон ручья и кедра - предположение. На фотографии брюки запачканы строго локально. Тут есть над чем подумать :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.03.13 10:10
Тут есть над чем подуматВалерий,поясни - Зинаида мне не безразлична.Где она могла так "наковырять" сухих еловых,либо пихтовых иголок - но не как кедровых(они длиннее)?
Отправлено: yuka - 13.03.13 13:38
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 13.03.13 13:47
Stepa пишет:
Цитирование
Polli пишет:
цитата:
В радиограмме резануло , что четвёртую обнаружила собака , если это не ошибка или неточность воспроизведения теста, то можно предроложить, что собака обнаружила труп
Polli пишет:
цитата:
Надо ещё раз порыться в документах по Зине, может всётаки найду какое то упоминание об обнаружении трупа собакой .
Вы вызываете у меня уважение - проблема, которую вы выявили, меня тоже существенно интересует, поскольку я уже обращал на неё внимание, пытаясь понять, каким способом работала собачка. Прежде всего меня интересует можно ли по поведению собачки понять, каким образом и в каком направлении двигалась Колмогорова.
Вот ход моих рассуждений в порядке обнаружения зависимых фактов:
1) по моим данным поисковики Б.Е.Слобцов и М.П.Шаравин во второй половине 26 февраля изъяли из палатки куртку Р.Слободина, а вечером того же дня они читали дневник Р.Слободина - это есть в протоколах допроса Брусницына и Лебедева;
2) те же поисковики изъяли из палатки фляжку со спиртом и распили её вечером же в базовом лагере;
3) на следующий день с раннего утра Слобцов обменялся радиограммами со штабом - ему было предложено создать условия для поисковых работ с использованием розыскных собак, однако к этому времени в зону палатки ушли Шаравин и Коптелов как минимум;
4) из воспоминаний Коптелова нам известно, что он и Шаравин направились в зону палатки и достигли её;
5) из показаний Слобцова известно, что он обнаружил в непосредственной близости от палатки "брошенные вещи", среди которых, я полагаю, находились бивачные тапочки Колмогоровой в том числе;
6) прокурор Темпалов во время осмотра палатки обнаружил в ней пустую фляжку из-под спирта и с запахом спирта и этот осмотр он производил 28 февраля;
7) нам известно из показаний Чернышова, что в момент его посещения зоны палатки около неё находились Масленников и Карелин, а из показаний Масленникова следует, что в "10-15" или в "15-20" метрах от палатки находились какие то "брошенные" мелкие вещи, меховая куртка и штормовка. Не вдаваясь в подробности скажу, что по моему предположению какие-то вещи были извлечены либо из палатки, либо отобраны из тех, о которых говорил Слобцов (перемещение меховой куртки тоже интересный факт, но это позже), а куртка - штормовка Слободина вместе с пустой фляжкой из-под спирта была "подброшена " обратно к палатке. Все эти вещи были перенесены на то расстояние, где их мог позже (около 16 часов) увидеть Масленников и далее с этими вещами дали ознакомиться собаке или собакам. В силу разных причин порядок работы с животными никак не регламентировали, а проводники были далеки от мысли, что в этом происшествии, связанном с гибелью людей, имеется какая-либо криминальная составляющая, поэтому сведения о порядке применения собак в у.д. отсутствуют полностью, но о нём можно догадаться, поскольку этот порядок всегда регламентировался определёнными правилами, потому что применение розыскной собаки тут же дало результат - собака нашла Колмогорову и дальше начинается самое интересное;
8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра ;
10) я не собака и не знаю того, что знал проводник, работая с ней и зная свою собаку наверное лучше своей супруги и он, а вместе с ним предварительное следствие, упустил возможность раскрыть это дело по "горячим следам" так и не ответив на один единственный важнейший вопрос - Колмогорова двигалась снизу наверх или она спускалась и не дошла вместе со всеми к зоне кедра и ручья;
11) и последнее - на мой взгляд Р.Слободин также не дошёл до зоны кедра.
Теперь только от вас Polli зависит очень многое в этой истории - по каким-то только вам известным признакам поведения проводника и собачки ответить на этот трудный, например для меня, вопрос.
Отправлено: sk63 - 13.03.13 13:55
у неё были гематомы на коже вокруг глаз. Я сейчас не помню ситуацию со Слободиным - характер точечных ссадин у него на лице примерно такой же, но вот с веками не помню.Веки травмированы у всей троицы на склоне. У остальных шести туристов этого не отмечено. Я обращал внимание на этот факт еще год назад,но внятных объяснений не поступило.
Отправлено: neon - 13.03.13 14:11
Веки травмированы у всей троицы на склоне. У остальных шести туристов этого не отмечено. Я обращал внимание на этот факт еще год назад,но внятных объяснений не поступило.У Колмогоровой и особенно у Слободина. Про Дятлова что-то не припомню. Из реалистических вариантов могу предположить только одно, прорываться в темноте сквозь ветви.
Отправлено: sk63 - 13.03.13 14:13
Про Дятлова что-то не припомню.(http://cs403220.vk.me/v403220425/7b27/nGctZydLvsc.jpg)
Отправлено: neon - 13.03.13 14:18
Отправлено: sk63 - 13.03.13 14:24
Про Дятлова - спасибо за уточнение.Пожалуйста.
Человек падающий на склоне почти всегда упадет лицом вперед.Возможно,но интересно,что Дятлов лежал на спине.
Отправлено: Сергей В. - 13.03.13 14:25
Веки травмированы у всей троицы на склоне. У остальных шести туристов этого не отмечено. Я обращал внимание на этот факт еще год назад,но внятных объяснений не поступило.При сильном встречном ветре их могло посечь ледяной крошкой.
neon, поза была у Рустема, а Игоря скорее всего переворачивали.
Отправлено: sk63 - 13.03.13 14:31
Игоря скорее всего переворачивали.Я предположил когда-то,что тело Игоря мог перевернуть штормовой ветер,но понимания не встретил. :)
Отправлено: Сергей В. - 13.03.13 14:50
Я предположил когда-то,что тело Игоря мог перевернуть штормовой ветер,но понимания не встретил.Ну почему же, если он был такой же силы, как и в начале марта, то вполне мог. Или же кто-то из ушедшей выше двойки. А что у Игоря с трупными пятнами?
Отправлено: yuka - 13.03.13 15:09
Дятлов: "Глаза приоткрытые. На верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета."
Колмогорова: "На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи тёмно-красного цвета размером 5х1; 0,5х0,5. Левая глазная щель полуоткрыта."
Отправлено: sk63 - 13.03.13 15:19
А что у Игоря с трупными пятнами?На задней половине шеи и конечностей.
Отправлено: Сергей В. - 13.03.13 15:34
На задней половине шеи и конечностей.Судя по его позе и пятнам, переворот происходил на стадии окоченения.
Отправлено: Milla - 13.03.13 16:17
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 16:21
Слободин: "Глаза приоткрыты. В области верхнего века справа ссадина буро-красного цвета размером 1 х 0,5 см ..."На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи тёмно-красного цвета размером 5х1; 0,5х0,5. Левая глазная щель полуоткрыта."Попадался как-то в буран на перевале ( поломка гусянки вездехода )
Там в самом начале вперемешку со снегом летит крупная крошка льда.
Глаза точно выбьет, если чем- то не прикрывать.
Через 10-20 минут это явление проходит.
Добавлено позже:
Она не дошла до зон ручья и кедра - предположение. На фотографии брюки запачканы строго локально. Тут есть над чем подуматьЕсть вариант, что она как-раз первая и ушла от зоны ручья и кедра вверх, логично чего-то испугавшись, на правах девушки.
Отправлено: yuka - 13.03.13 16:53
neon, поза была у Рустема, а Игоря скорее всего переворачивали.Т.п. на задней поверхности тела у Слободина, что не совпадает с расположением тела, а у Дятлова совпадают. Слободина следователи на месте не осматривали, а поисковики обнаружили ложе тела. Так что осмотр Колмогоровой и Дятлова на совести Темпалова. Но если раньше я полагал, что Слободин упал и неловко подвернул левую руку - она выброшена из общего комплекса и не соответствует вывернутой наружу от левой руки нижней части тела, то сейчас мне кажется, что такое расположение имеет другое объяснение - он мог лежать на спине, а его повернули на живот, а левая рука осталась на месте, только тыльная сторона, лежавшая на снегу, обернулась кверху. А иначе нельзя объяснить у него расположение т.п. сзади и неестественное положение нижней по отношению к верхней части тела. Переворот лёг на то же ложе и никто из поисковиков не стал сравнивать, однако - это очень грубое предположение. Исходя из него первоначальное положение Слободина было на спине, у него нашли чмт. То же самое и у Тибо-Бриньоля - только он внизу, а Слободин наверху и на значительном расположении от него. Учитывая тяжесть травм головы у обоих можно предположить одновременность их причинения. По этому же принципу нужно анализировать и тяжесть одновременного причинения травм Золотарёву и Дубининой. Переворачивание неподвижного и травмированного Слободина, но всё ещё живого, оправдано - на лицо сыплется снег, прямо в лицо дует ветер, происходят необратимые потери тепла...
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 13.03.13 16:57
На задней половине шеи и конечностей.Вы не указали туловище и, таким образом т.п. полностью соответствуют расположению тела на спине и точно также, как на снимках обнаружения - здесь нет даже частичного изъятия т.п. из описания Возрождённым и Лаптевым. Попозже в отношении Слободина нужно глянуть, а был ли на этом вскрытии и Лаптев тоже...
Отправлено: sk63 - 13.03.13 17:35
Вы не указали туловищеДа,пропустил,прошу прощения. Но в данном случае это несущественно- и без этого ясно,что т.п. образовались в положении "на спине". Но разве это противоречит предположению о возможном раннем переворачивании тела- до образования т.п.?
Отправлено: yuka - 13.03.13 17:52
в данном случае это несущественноДля меня существенно, поэтому и обратил внимание :) Особенность расположения тела таково, что нижняя часть тела, включая конечности, находится на левом боку, но сейчас я не уверен - нужно смотреть на снимок без снега. Т.п. же чётко только на задней поверхности шеи, туловища и нижних конечностях. Если исключить всякие случайности с ускоренной заморозкой, а в ином месте т.п. не усматриваются, то Слободин стопроцентно переворачивался уже после наступления смерти. И если последовать этому выводу:
Судя по его позе и пятнам, переворот происходил на стадии окоченения., то это мог сделать человек, находящийся рядом и в момент, и после смерти довольно продолжительное время. То, как неловко переворачивали Слободина, может означать действия женщины, то есть Колмогоровой.
Я идиот! Как можно смотреть на скрюченное тело Слободина и говорить, что он так мог упасть и остаться после этого в таком положении. Конечно его переворачивали. Жду не дождусь добраться к своим файлам, чтобы ещё раз повнимательнее посмотреть его расположение после раскопок =-O. Рука, левая рука - это доп.сигнал к т.п.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 13.03.13 19:50
Отправлено: Knight - 13.03.13 20:05
Колмогорова тащила на себе Слободина от 3-ей гряды вниз до того места, где он и погиб и где его могли забрать четвероДолго держалась (я).
Начнем с того, что неловкое переворачивание тела не говорит о женственности. С таким же успехом тело Слободина мог перевернуть Дятлов, уже порядком замерзший и вымотавшийся. Напротив, для обмороженной девушки сначала тащить на себе, потом переворачивать тела не под силу, ни физически, ни психологически.
В качестве предположения, по поводу полосы из лесного мусора на правом бедре Колмогоровой. Я предполагаю, что она единственная, кто возвращалась к палатке с полпути, от лесной зоны.
Отправлено: KAMA - 13.03.13 20:21
он так мог упасть и остаться после этого в таком положении. Конечно его переворачивали.А как же шапочка?
а Игоря скорее всего переворачивали.У них обоих отмечена наледь.
У И.Д. под подбородком и на лице (УД.л.4оборот), у Р.С. под грудью. (УД.л.323)
От чего она могла бы образоваться ? И, наверное, не на открытом воздухе?
*****
Отправлено: solotony - 13.03.13 20:42
теоретически мог, но только если он умер не лежа, а наример оперевшись на березку. также может быть вариант что тело за месяц само просело и наклонилось - наример ветер выдувал с одной стороны снег. но я думаю, что более вероятно его перворачивали слободин или колмогороваИгоря скорее всего переворачивали.Я предположил когда-то,что тело Игоря мог перевернуть штормовой ветер,но понимания не встретил. :)
Добавлено позже:
Теперь мы имеем ключик к событиям, происходящим на склоне - возможно, что Колмогорова тащила на себе Слободина от 3-ей гряды вниз до того места, где он и погиб и где его могли забрать четверо - Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов и Колеватов, сумевшие вчетвером и ценой неимоверных усилий переместить от 3-ей гряды Дубинину, Золотарёва с Тибо-Бриньолем. Колмогорова, чтобы облегчить им эвакуацию Слободина собственными усилиями дотащила последнего как можно ближе по склону вниз, а сама предприняла попытку вернуться обратно к палатке и заблудилась. В результате потеря сил, замёрзла.Вы сторонник версии Буянова ? Или где они по-вашему олучили травмы ?
p.s. я не думаю что "геройство" по тасканию тел там имело место. на мой взгляд 3-е просто ползли к палатке. В то время как оставшиеся 4 были еще живы и относительно здоровы.
Отправлено: neon - 13.03.13 20:54
При сильном встречном ветре их могло посечь ледяной крошкой.Ледяная крошка это как пескоструйный аппарат, она равномерно сечет лицо, но человек инстинктивно старается прикрыть рукой именно глаза. То есть иссечение ледяной крошкой очень равномерное, глаза в меньшей степени. Удары по векам обычно идут от мелкого кустарника в темноте.
Не придавайте большого значения ТП, это сложная тема, трудно сказать насколько Возрожденный их верно классифицировал и верно размораживал. Про перевороты скорее говорят позы и наледь на лицах, несомненно поза Дятлова очень неловкая если он лежит на спине, кажется что пытаясь встать он молниеносно замерз, холод так не действует, человек замерзает медленно, не под действием жидкого азота. Верная мысль, что Колмогорова пыталась тащить Слободина, но почему так быстро замерз Дятлов?
Добавлено позже:
теоретически могнет, ветер не может перевернуть тело лежащее на всей плоскости, тела лежат на Эвересте при гораздо более мощных ветрах десятилетиями
Отправлено: yuka - 13.03.13 20:56
ДятловУже много раз отмечалось, что он перемещался снизу наверх, поскольку на его пути снизу оказались деревья, которые он не смог преодолеть. Я отталкивался и от этого, предположив, что Дятлов пододел меховой жилет внизу, так как не мог ходить в палатке в чужом, имея в палатке же собственный. У меня сложилось устойчивое представление о том, что Дятлова не могли переворачивать - об этом сигнализируют полусогнутые ноги и специфический намеренный упор правой подошвы в тыльную сторону левой стопы. Если бы его перевернули не в окоченевшем состоянии, но уже мёртвого с живота на спину, то ноги в коленных суставах выпрямились бы в прямую линию. Но это в действительности не наблюдается.
У И.Д. под подбородком и на лице (УД.л.4оборот)...Т.п. на спине. Не мудрствуя лукаво смерть наступила в таком положении. До наступления смерти дышал. Изо рта шёл пар - взвешенные частицы воды оседали в непосредственной близости от органов дыхания.
От чего она могла бы образоваться ? И, наверное, не на открытом воздухе?
В.Кудрявцев
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 21:05
Ледяная крошка это как пескоструйный аппарат, она равномерно сечет лицо, но человек инстинктивно старается прикрыть рукой именно глаза. То есть иссечение ледяной крошкой очень равномерное, глаза в меньшей степени. Удары по векам обычно идут от мелкого кустарника в темноте.Не.
Не так.
Там сначала крупняк ледышек так сильно бьет, что не высунуться. Я писал вроде , как мы попали в буран на первале.
Отправлено: neon - 13.03.13 21:09
Не.Я бы мог вам возразить, но думаю не стоит. Тут дело в неких ощущениях, а по ним спорить сложно. Скажу одно, никогда я не встречал синяков на веках от ледяной крошки.
Не так.
Там сначала крупняк ледышек так сильно бьет, что не высунуться. Я писал вроде , как мы попали в буран на первале.
Отправлено: Knight - 13.03.13 21:18
Уже много раз отмечалось, что он перемещался снизу наверх, поскольку на его пути снизу оказались деревья, которые он не смог преодолеть. Я отталкивался и от этого, предположив, что Дятлов пододел меховой жилет внизу, так как не мог ходить в палатке в чужом, имея в палатке же собственный.Вот смотрите, я сейчас не претендую на реконструкцию.
Переодеть жилетку Дятлов мог и в палатке, это не суть важно.
Туристы спускались двумя группами, это читается по следам, и, надеюсь, не будет оспариваться.
Одна группа ушла по ложбине. Вторая, скажем, Колмогорова, Дятлов и Слободин, оставались на склоне какое-то время. Это лишь подтверждает, что туристы бежали от палатки не одновременно.
Отправлено: yuka - 13.03.13 21:20
Вы сторонник версии Буянова ? Или где они по-вашему получили травмы ?Наоборот вдвоём с Uralus(ом) мы возражали Е.Буянову в его теме на ТАУ. Там же я впервые обратил внимание на фонарик (на склоне) на схеме Масленникова, развивая эту тему потерь при бегстве от палатки, предположил эпицентр воздействия "всеобъемлющей опасности" в районе 3-ей каменной гряды. Именно отсюда и началась эвакуация пострадавших Дубининой, Золотарёва и Тибо-Бриньоля. Позже в своей статье в "Уральском следопыте" С.Согрин назвал предполагаемое место получение травм при падениях - 3-я каменная гряда, где имелись замёрзшие выходы воды, он же подтвердил свои показания в части "бегства" от палатки, но мне важно было это доказать, поэтому я обратил внимание на показания Б.Слобцова в части брошенных "мелких вещей" на выходе через разрез. Последовательность у меня простая - выход через разрез ----> потеря "мелких вещей"-----> "сходящиеся" следы от двух групп (Чернышов) ------> "потеря" работающего фонарика в 100 метрах от палатки (Атманаки) ------------> "потеря" фонарика в 450 метрах от палатки (схема Масленникова - радиограмма)(эпицентр событий) ----------> "потеря" Колмогоровой -------> "потеря" Слободина ------------->эвакуация раненых<-------------- возврат на склон от зоны ручья Дятлова ...
Отправлено: yuka - 13.03.13 21:37
Переодеть жилетку Дятлов мог и в палатке, это не суть важно.Это важно потому, что Дятлов одел чужую меховую жилетку, имея собственную - ведь никто не одел его мех.безрукавку. Причём я не оспариваю ваш тезис о том, что "это не суть важно" - это важно для моей реконструкции.
Туристы спускались двумя группами, это читается по следам, и, надеюсь, не будет оспариваться.Я не понимаю, почему я должен это предположение оспаривать :) - следы сходящиеся, значит выше они ушли шире от палатки по её горизонту, поэтому, когда случилось опасное событие, эти двое (я предположил Золотарёва (фонарик) и Тибо-Бриньоля - одеты, обуты) не стали подходить к палатке, сразу выдвинулись вниз и возможно одновременно с первой группой (эффект сходящихся следов ----><------от движения вниз двух групп, а фактически трёх), про которую Чернышов сказал, как про группу из 6-7 человек, а Иванов в своей статье отметил движение вниз ещё одного человека с босыми ногами прямо от входа. Позже я обратил внимание на схему "неизвестного автора" и написал об этом на "Зануде", что люди "побежали" резко влево на выходе через разрез в скате.
Отправлено: Knight - 13.03.13 21:52
Это важно потому, что Дятлов одел чужую меховую жилеткуМне давно хотелось намекнуть, "одеть" - это себя, например. А "надеть" - это как раз жилетку чужую, или валенок на ногу.
следы сходящиеся, значит выше они ушли шире от палатки по её горизонту, поэтому, когда случилось опасное событие, эти двое (я предположил Золотарёва (фонарик) и Тибо-Бриньоля - одеты, обуты) не стали подходить к палатке, сразу выдвинулись внизСледы ведь "набегающие". Очень даже возможно, что отходили двумя группами, пусть и по следам.
Но ведь здесь обсуждается возвращение Колмогоровой. Она не возвращалась. А повернула с полпути.
Пройдет еще полгода флуда, прежде чем это станет очевидным :)
Отправлено: yuka - 13.03.13 21:57
Но ведь здесь обсуждается возвращение Колмогоровой. Она не возвращалась. А повернула с полпути.
Пройдет еще полгода флуда, прежде чем это станет очевидным :)
Это лишь подтверждает, что туристы бежали от палатки не одновременно.Но это же не спортивное ориентирование или горный слалом, где между спусками предполагается разрыв во времени - дятловцы столкнулись с чем-то, что заставило их бежать из палатки сломя голову и поэтому могли двигаться не одновременно. В то же время стартовая причина вынудила их реагировать одновременно на неё и на её предполагаемое всеобъемлющее воздействие на зону палатки, что гораздо шире площади, занимаемой самой палаткой, а люди оказались внутри и вне палатки, но независимо друг от друга среагировали одновременно.
И, кстати говоря, полгода для такой сложной темы - это немного...
Отправлено: yuka - 13.03.13 22:07
Мне давно хотелось намекнуть, "одеть" - это себя, например.Трудно с вами не согласиться и особенно тогда, когда мыслишь в иной реальности - в формате определённой формы действия, например, "раздеть" что-либо - какой-нибудь факт. Надеюсь, вы понимаете, что я не имел в виду кого-либо, хотя эффект от того, и другого действия для меня сопоставим и доступен даже сейчас %-)
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 22:35
Последовательность у меня простая - выход через разрез ----> потеря "мелких вещей"-----> "сходящиеся" следы от двух групп (Чернышов) ------> "потеря" работающего фонарика в 100 метрах от палатки (Атманаки) ------------> "потеря" фонарика в 450 метрах от палатки (схема Масленникова - радиограмма)(эпицентр событий) ----------> "потеря" Колмогоровой -------> "потеря" Слободина ------------->эвакуация раненых<-------------- возврат на склон от зоны ручья Дятлова ...Все красиво, пока в схеме нет временных параметров.
Там настил ,обмен одежды, резка верхушек пихт, непонятно каким ножом итп.
Попробуйте вставить примерные временные отрезки, к каждой из стрелочек.
Добавлено позже:
Я бы мог вам возразить, но думаю не стоит. Тут дело в неких ощущениях, а по ним спорить сложно. Скажу одно, никогда я не встречал синяков на веках от ледяной крошки.Торопились домой . Почти на верхушке перевала сдуло снег с камней. Тормознули поздно. Вылетел палец на первом серпантине. Лента легла. Подняли и кое-как и стали заколачивать палец, на фоне понятного приближения чего-то страшного.
Думали успеем. Там ведь в начале ( минут 5-10 до ) вообще затихло, хотя небо и потемнело. Потом нарастающий гул, типа как от товарняка.
Даже неопытный поймет, что идет нечто. Потом шквал первый. ( успели залезь в будку). Чем -то грохотало в борта. Льдины наверно. Потом вспомнили, что кувалду оставили. Порыв чуть ослаб, ну и я попробовал... герой чё...
Не вздохнуть. Рот сразу забивало, а снег чуть ли не в трусы попадал. По роже пескоструйка и периодами покрупнее. В пуховку попадали комки посильнее. Еле влез назад...
Если у них было примерно, то же самое, то 15-20 минут и финал. Ничего ж не видно. Отойди за 10 метров от палатки и не вернешься.
Ну и бумкало по броне вездехода достаточно прилично. Не думаю , что обошлось бы без синяка, если бы залепило в глаз.
Отправлено: Knight - 14.03.13 10:50
В то же время стартовая причина вынудила их реагировать одновременно на неё и на её предполагаемое всеобъемлющее воздействие на зону палатки, что гораздо шире площади, занимаемой самой палаткой, а люди оказались внутри и вне палатки, но независимо друг от друга среагировали одновременно.Возможно, я ошибаюсь, но оттого, что вы локализуете внешнее воздействие, оно начинает персонифицироваться. А мне хотелось бы, чтобы вы отталкивались в этот момент от следов и действий самих туристов, не затрагивая пока посторонний источник..
Отправлено: neon - 14.03.13 11:27
Это важно потому, что Дятлов одел чужую меховую жилетку, имея собственную - ведь никто не одел его мех.безрукавку.Нет, это важный момент. Говорит о том что они контактировали с группой "кедр", мало того Дятлов переодевал носки. Трудно предположить что это на спуске, нужно было какое-то время на то чтобы оценить общее обмундирование. И еще, постоянно употребляется выражение - бежали от палатки. Но ведь все поисковики отмечали - следы были нормальным шагом.
Отправлено: yuka - 14.03.13 13:13
мне хотелось бы, чтобы вы отталкивались в этот момент от следов и действий самих туристов, не затрагивая пока посторонний источник.Всё верно! Но палатка не стала причиной выхода людей из неё. На выходе из устоявшей палатки теряются вещи - люди торопятся! При обнаружении места происшествия поисковики отметили отсутствие возвратных следов в прямой видимости палатки и в непосредственной близости от неё - полное пренебрежение элементами личной и коллективной безопасности, "набегающие", как вы правильно заметили, сходящиеся следы на отметке в 50 метров (Темпалов) (Чернышов), разрыв между группами в процессе движения вниз - безостановочное движение, полный игнор доступных тёплых вещей и инструмента для заготовки дров в лесу, куда они уходят - всё это не более и не менее демонстрация людям опасной всеобъемлющей причины, определяющей их поведение, выходящей за рамки естественного, обычного. Причём, как вы понимаете, меня останавливала в анализе Колмогорова, так как Слободин не дошёл до зон безопасности внизу в ручье и у кедра. Я полагал, что Слободин упал и больше не поднимался и самостоятельно не перемещался. Тяжесть причинённых травм у троих только подчёркивает аналогию с тяжестью травмы у Слободина, а это выход на одновременность их причинения и Слободин не выпадает из этой случившейся экстренно ситуации. И хотя Слободина осматривал 8 марта только Возрождённый, но т.п. у Дорошенко тоже проблематичны и, тем не менее, Возрождённый и Лаптев вдвоём коллегиально отметили их наличие на задней поверхности тела, хотя он лежит на животе. Вот почему в моём понимании тяжесть травм у всех четверых - это определяющий фактор одновременности их причинения в случае одновременно экстренного исхода из и из зоны палатки, кучности движения обеих групп, наличие узнаваемых следов, одно и то же направление движения вниз, а не куда-то вбок или наверх, наконец, утеря вещей у палатки и работающего фонарика по разным данным от 100 до 450 метров. Всё вместе чётко указывает на всеобъемлющий характер явления, которое можно идентифицировать с неожиданно проявившейся грозной опасностью, угрожающей лишить жизни членов группы внутри палатки и двоих людей, находящихся в этот момент вне палатки и на значительном расстоянии от неё. Поскольку я рассматриваю внешне разные этапы движения и действий группы как бы порознь друг от друга, то может сложиться впечатление присутствия разрыва между ними, однако ясно же, что Золотарёва, Дубинину и Тибо-Бриньоля уложили принудительно в зону ручья. Связав все эти этапы мы получаем последовательную общую картину одномоментного получения травм где-то на склоне. И маркером одновременности служит "потеря" работающего фонарика в районе 3-ей каменной гряды, что существенно ещё и потому, что полностью совпадает с точкой зрения поисковика С.Согрина, который, к сожалению, не стал анализировать состояние палатки и, тем самым, лишил себя возможности определиться если не с причиной, то хотя бы с её признаками воздействия. В отличие от него я провёл анализ состояния палатки, траектории движения людей по склону (следы)(Чернышов), выявил
факты "потери" вещей вне палатки и её зоны, определился с "потерей" Слободина" и довольно высокой вероятностью "потери" Колмогоровой, затем пришёл к выводу о "молчании" зоны ручья, где разместили раненых, не способных к самостоятельному выживанию в зонах ручья и кедра, обратив внимание на сигнальный характер костра. ТеперЬ, когда мне понятны действия туристов-дятловцев на каждом из этапов или, как я их называю, зонами, я могу ответственно подтвердить всеобъемлющий характер опасности, которая сначала "выгнала" людей из палатки, а затем она же физически воздействовала на движущихся по склону людей.
В.Кудрявцев
Отправлено: neon - 14.03.13 14:17
Тяжесть причинённых травм у троих только подчёркивает аналогию с тяжестью травмы у Слободина,О каких троих идет речь?
Отправлено: yuka - 14.03.13 14:39
О каких троих идет речь?Есть только трое потерпевших, у которых имеются тяжкие телесные повреждения опасные для жизни в момент причинения - Дубинина, Золотарёв и Тибо-Бриньоль. По тяжести повреждений у них можно предполагать одновременность и я даже сузил бы - одномоментность их причинения. Если же доказать наличие прижизненной чмт у Слободина, то и всё остальное доказывается.
В.Кудрявцев
Отправлено: neon - 14.03.13 15:26
По тяжести повреждений у них можно предполагать одновременность и я даже сузил бы - одномоментность их причинения. Если же доказать наличие прижизненной чмт у Слободина, то и всё остальное доказывается.Вполне веротно что и у Слободина была ЧМТ, судя по повреждениям. Но ЧМТ предполагается и у Дорошенко, я где-то прочел врачебное предположение.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.03.13 19:59
я могу ответственно подтвердить всеобъемлющий характер опасности, которая сначала "выгнала" людей из палатки, а затем она же физически воздействовала на движущихся по склону людей.Абсолютно. По моему мнению, супер эксперимент Шуры вполне определенно свидетельствует о том, что основным фактором гибели каждого из ГД явились не погодные условия (холодовые + ветровые), а именно воздействие некой опасности, державшей всю группу под своим контролем.
Отправлено: Alina - 14.03.13 20:09
Если же доказать наличие прижизненной чмт у Слободина, то и всё остальное доказывается.Если предположить, что потеря Слободина вызвана именно травмой, то чем объяснить потерю Колмогоровой (таких травм, которые оставили или задержали ее бы на склоне у нее нет). Можно объединить эти две потери одной причинно-следственной связью (травма Слободина - причина отставания Колмогоровой). То есть мне видится одновременность их потери на одном уровне склона по одной и той же причине (возможно, самостоятельное решение Колмогоровой остаться с раненным, возможно без согласования с остальными).
Отправлено: Григорий Комаров - 14.03.13 21:01
Но. Четверо тяжело травмированы, Зина - скажем так - отстала. Что должен делать в таких обстоятельствах руководитель? Принять решение и следовать ему. Сначала- позаботиться о самых тяжелых. Значит, как минимум Т, З, Д - немедленно эвакуировать в самое безопасное место. Получилось - в зону ручья. Операция по доставке тяжелых - очень энергоемка, по времени - тем более. 700 м, да в два захода. К ручью должны были принести трупы, будем откровенны... которым уже не нужна одежда К и Д.
Дальше руководитель должен обеспечить тяжелых сносными условиями (теплом, отсутствием ветра), менее тяжелых - отставших С и К - вернуть в группу, также доставив их в зону ручья. Для чего указать одному разводить костер, второму - помогать первому и следить за ранеными, а третьего - обязательно взять с собой для доставки К и С, поскольку было понятно, что отставшие также испытали на себе воздействие опасности, и без помощи им не выжить. Но у Дятлова так не происходит...
А значит, события развивались по-другому. *STOP*
Отправлено: solotony - 14.03.13 21:03
Дальше руководитель должендятлов был как оказалось хреновый руководитель
Добавлено позже:
Абсолютно. По моему мнению, супер эксперимент Шуры вполне определенно свидетельствует о том, что основным фактором гибели каждого из ГД явились не погодные условия (холодовые + ветровые), а именно воздействие некой опасности, державшей всю группу под своим контролем.эксперимент шуры доказал что
он на голову больной, а больше ничего. тем более "ветровых" условий в эксперименте шуры не былоДобавлено позже:
то чем объяснить потерю Колмогоровойтем что надо было не по склону на ветру ползать, а капать "берлогу" и в ней отогреваться.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.03.13 21:13
Если же доказать наличие прижизненной чмт у Слободина, то и всё остальное доказывается.=-O
Отправлено: solotony - 14.03.13 21:14
Т, З, Д - немедленно эвакуировать в самое безопасное местои сбросить трупы за ненадобностью в ручей. поскольку травмы такие, что пережить эту эвакуацию они вряд-ли смогли бы.
Отправлено: yuka - 14.03.13 21:15
Вполне веротно что и у Слободина была ЧМТ, судя по повреждениям. Но ЧМТ предполагается и у Дорошенко, я где-то прочел врачебное предположение.Если у Дорошенко была травма, полученная на склоне, то тогда мне невыносимо думать, как им всем было тяжело, потому что по моим подсчётам трое тащили на себе троих раненых целый километр, а четвёртый, например, Дорошенко всех троих страховал, подменял или помогал там, где возникала необходимость. Тащить четвёртого - Слободина было просто невозможно, поэтому было принято решение оставить его на склоне. Решение в пользу Дубининой без вопросов - девушка. В пользу Тибо-Бриньоля тоже без вопросов и понятно почему. Выбор в пользу Золотарёва у меня под вопросом - не понимаю почему. Может потому, что чужой и в данном случае не командный игрок, то есть гость. А может быть выбор определялся отсутствием Слободина и Колмогоровой.
В моём понимании слово "тащить" означает "перемещать на себе", либо тащить за шиворот по снегу. Вполне возможно, что срезали верхушки пихточек и вернулись обратно с волокушей. В данном случае не принципиально, потому что "зона ручья" молчит, а там неподвижные и тяжело раненые люди и их туда нужно доставить любой ценой - ветер! Тот факт, что у Колеватова тоже были спички прибавляет уверенности, что он принимал участие в разведении сигнального костра на возвышенности по сравнению с низко расположенной зоной ручья, хотя не исключено, что Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко использовали свои спички полностью.
чем объяснить потерю Колмогоровой (таких травм, которые оставили или задержали ее бы на склоне у нее нет).Это тоже уже не принципиально, потому что кроме неё никто не мог перевернуть Слободина. А при каких условиях это произошло обсуждаемо. Понятно, что впятером все они не могли оставить раненого Слободина одного - они перетаскивали бы его до бесконечности вниз, чтобы не потерять. Получается, что вы наводите на мысль об отсутствии Колмогоровой в группе при эвакуации "троих". Либо впятером могли перемещать только троих, либо Слободин потерялся. Эту мысль я на вашем месте стал бы развивать, но для начала пока так.
Нет никаких признаков после тщательного анализа, что троих тащили или как-то иначе перемещали вниз непосредственно от палатки. По-моему, такая мысль ни у кого из нас практически не возникает - как минимум вход в палатку устоял, а единственный фонарик обнаружился в 450 метрах внизу у каменной гряды, точнее на выходе из неё. И мне кажется, что Атманаки ошибся с определением расстояния между фонариком и палаткой. Иначе тяжело раненых потащили бы наверх к палатке, а вот чем дальше они уходили от неё, тем очевиднее, что шансы уменьшались значительно. В такой ситуации нужно было сообразить, куда идти с ранеными - или вниз, или к палатке. Полагаю, что Колмогорова исходя из общей ситуации могла перетащить Слободина максимально вниз, чтобы облегчить работу остальным, кто обязался вернуться за ними, но не пришёл. Их физическое состояние можно проследить по Дятлову - он лёг на спину и достойно умер, находясь в сознании до последнего вдоха. Всё-таки он пошёл за ними наверх, испытывая чувство долга.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 14.03.13 21:21
Добавлено позже:
В такой ситуации нужно было сообразить, куда идти с ранеными - или вниз, или к палатке. Полагаю, что Колмогорова исходя из общей ситуации могла перетащить Слободина максимально вниз, чтобы облегчить работу остальным, кто обязался вернуться за ними, но не пришёл. Их физическое состояние можно проследить по Дятлову - он лёг на спину и достойно умер, находясь в сознании до последнего вдоха. Всё-таки он пошёл за ними наверх, испытывая чувство долга.Но как же так? А потом она вернулась на "исходное"?
Не думаю, что в характере Дятлова была предусмотрена возможность спокойно лечь и умереть, да и ситуация не позволяла ему такой слабости. Нет, давайте будем думать дальше.
Отправлено: yuka - 14.03.13 21:31
сбросить трупы за ненадобностью в ручей. поскольку травмы такие, что пережить эту эвакуацию они вряд-ли смогли бы.Наверное кто-то мог поступить рационально и так, как говорите вы, но это сейчас мы всего лишь ищем устойчивые связи между фактами, пытаясь обнаружить логику в их действиях. Не зная причины мы не можем сказать что-то наверняка. А вот они действовали в критической ситуации и некоторое рацио в их поступках могло быть неприемлемо - я не знаю, хотя может быть и должен учитывать и этот хладнокровный фактор в своих рассуждениях точно также как и вы.
Отправлено: yuka - 14.03.13 21:39
Не думаю, что в характере Дятлова была предусмотрена возможность спокойно лечь и умереть, да и ситуация не позволяла ему такой слабости. Нет, давайте будем думать дальше.Тут, мне кажется, могут быть для начала два варианта - вынужденный суицид или полное физическое утомление на фоне необходимости набраться хоть какой-то энергии для продолжения движения наверх. Т.о. это вынужденный суицид или вынужденная остановка и стечение обстоятельств, связанная с недооценкой собственного физического состояния. То, как он лежит, можно трактовать по-разному. И поскольку у меня базового решения нет, то я пока выхожу на альтернативу.
Отправлено: solotony - 14.03.13 21:47
Наверное кто-то мог поступить рационально и так, как говорите вы, но это сейчас мы всего лишь ищем устойчивые связи между фактами, пытаясь обнаружить логику в их действиях. Не зная причины мы не можем сказать что-то наверняка. А вот они действовали в критической ситуации и некоторое рацио в их поступках могло быть неприемлемо - я не знаю, хотя может быть и должен учитывать и этот хладнокровный фактор в своих рассуждениях точно также как и вы.тогда бы они их раздели. там травмы настолько тяжелые (особенно у тибо) что он был не жилец. и уж валенки с него бы мертвого сняли. да и золотарев без грудной клетки, но в сапогах и шапке ушанке тоже.
а логики в том что происходило у кедра и после вы не найдете. нет там ее. если вы наблюдали когда ни будь людей при смерти - вы поймете.
Отправлено: yuka - 14.03.13 22:14
если вы наблюдали когда ни будь людей при смерти - вы поймете.
логики в том что происходило у кедра и после вы не найдете. нет там ее.Более мощного выброса логики при смерти человека я нигде больше не встречал, потому что сама по себе смерть более чем логична и очень хорошо прослеживается на различных местах происшествия. Другое дело, когда в место происшествия с телом умышленно или неумышленно вносятся изменения, в том числе под влиянием окружающей среды. Вот тогда ситуация становится менее очевидной, но по-своему остаётся всё равно прочитываемой, а значит логичной.
Разворачиваемый текстЯ видел смерть.
Отправлено: владимир61 - 14.03.13 22:26
там травмы настолько тяжелые (особенно у тибо) что он был не жилец. и уж валенки с него бы мертвого сняли. да и золотарев без грудной клетки, но в сапогах и шапке ушанке тоже.То , что трупы в овраге одеты лучше всех остальных дятловцев свидетельствует о том , что погибли они последними. А наличие на них собственной одежды явствует о том , что одевали они ее самостоятельно. Если бы травмы были получены на перевале , то странно представить ,что уцелевшие члены группы нашли время в темноте и панике отыскать личные вещи Золотарева и напялить их на него , затем отыскать вещи Тибо и проделать тоже , а для того чтобы самим захватить теплые вещи ( хотя бы на угад) времени не нашлось. И почему ребята находились в палатке налегке и без обуви? Понятно что туристы-экстрималы , но не до такой же степени!
Отправлено: solotony - 14.03.13 22:27
...я имел ввиду людей неизлечимо больных. "логика" их поведения сводится к одному желанию - "жить". и человек совершает поступки, которые, как ему кажется, смогут спасти его, но поскольку диагноз уже поставлен, это все бестолку, что не делай. кстати окружающие - хотя все вокруг могут понимать что это бесполезно, начинают подыгрывать. скажем ездят к колдунам или заказывают ванны святой воды.
так вот то же самое произошло и туристами. после первой смерти (вероятнее всего) с ними случился шок. они поняли в какую ж. попали. и каждый стал "спасать" себя сам. трое ползущих к палатке тому подтверждение.
Добавлено позже:
исходя из того что я написал выше "логика" была такая.
кто-то грелся у костра, кто-то (вероятно золотарев и тибо пошли к ручью строить пещеру).
потом вероятно помер кто-то у костра.
потом тройка решила вернуться к палатке.
двое оставшихся присоединились к тибо и золотареву, захватив с собой настил, который скорее всего был у костра.
Отправлено: владимир61 - 14.03.13 22:54
двое оставшихся присоединились к тибо и золотареву, захватив с собой настил, который скорее всего был у костра.Если бы было так , то находящиеся в овраге на настиле благополучно дожили до утра. Кто то не позволил им эту роскошь .
Отправлено: Саша Ветер - 15.03.13 02:19
Отправлено: sk63 - 15.03.13 02:47
... нужно доказать: что это истинное место трагедииСледы носового кровотечения на снегу под Колмогоровой и ложе трупа у Слободина Вас не устраивают?
Отправлено: Knight - 15.03.13 04:34
Следы носового кровотечения на снегу под КолмогоровойУ Колмогоровой не было кровотечения, тем более, носового.
Отправлено: yuka - 15.03.13 10:33
У Колмогоровой не было кровотечения, тем более, носового.Откуда вы всё знаете!? Поразительно! :)
Отправлено: Knight - 15.03.13 12:01
Откуда вы всё знаете!?Я достаточно долго и внимательно читаю одного достойного человека в теме..
Отправлено: neon - 15.03.13 13:25
Друзья, прежде чем строить версии по конкретным действиям людей... нужно доказать: что это истинное место трагедии и если это так то второе что нужно Доказать!: что тела оставлены на своих местах и единственное что с ними было сделано живыми людьми - это их обыск и незначительные перемещения:переворачивание... со спины на грудь и на оборотНо это-то очень сложно сделать. Тут кто-то верно отметил, что поза Дорошенко с откинутой рукой наталкивает на мысль, что с него еще теплого стаскивали свитер, и стаскивая руку нзад не положили, довольно пренебрежительное действие по отношению к другу. (это первый подход к Юрам за одеждой, они еще теплые.) ПОчему это так?
1) Крайня спешка
2) Люди сами находятся в таком состоянии, что им все равно (хотя учитывая что был второй подход, по идее этого не было).
Свитер оказался в Золотаревской группе, а жилетка на Дятлове... странно.
Отправлено: Мышка - 15.03.13 15:18
Лист 146
Принял Темников
№1712 сл 27/2
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим
Отправлено: Григорий Комаров - 15.03.13 18:55
Не думаю, что в характере Дятлова была предусмотрена возможность спокойно лечь и умереть, да и ситуация не позволяла ему такой слабости. Нет, давайте будем думать дальше.Тут, мне кажется, могут быть для начала два варианта - вынужденный суицид или полное физическое утомление на фоне необходимости набраться хоть какой-то энергии для продолжения движения наверх. Т.о. это вынужденный суицид или вынужденная остановка и стечение обстоятельств, связанная с недооценкой собственного физического состояния. То, как он лежит, можно трактовать по-разному. И поскольку у меня базового решения нет, то я пока выхожу на альтернативу.
Имея определенный жизненный опыт, я привык доверять своему первому ощущению. Часто бывает жизни так, что первое впечатление, неважно о ком или о чем является правильным. А человек потом терзается: ну почему я поступил не так, как мне подсказывало первое чувство? Не замечали? Так вот. Моим первым ощущением при виде фото ИД было то, что он умер именно на пути движения к цели. Очень волево умер. И умер он, опираясь на руки, а не лежа на спине. Когда я анализировал первое впечатление, мне стало понятно, почему оно пришло. Из его его позы. На спине так невозможно умереть.
Отправлено: Олег_ВП - 15.03.13 19:07
составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палаткиКак можно решить это противоречие?
1) выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов.
2) Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки
Писал тут про ураган на перевале. Мож кто читал?
Навстречу урагану ни пойти , ни поползти невозможно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.03.13 19:15
У Колмогоровой не было кровотечения, тем более, носового.Я достаточно долго и внимательно читаю одного достойного человека в теме..[/quote]Наш форум и тем отличается от других,что тут есть уважение и аргументация... Я с Вами полностью согласен.
Мое мнение,если речь зашла о Зине... Посмотрите ее... в " телах"... что думаете...
Отправлено: yuka - 15.03.13 19:34
Очень волево умер.Если речь зашла о воле, то здесь, подсказывает мой жизненный опыт :), нет ничего невозможного, кроме обнаружения реального существования бога и если вы сами не бог.
На спине так невозможно умереть
Отправлено: yuka - 15.03.13 19:38
Навстречу урагану ни пойти , ни поползти невозможно.Ему можно противостоять, потому что он никогда не начинается неожиданно, а, если судить по поведению туристов-дятловцев, то они пребывали в полной уверенности и состоянии, что в данный момент нет и на намёка на признаки ураганного ветра.
Отправлено: Олег_ВП - 15.03.13 22:42
1. Там сначала не очень понятно, что начнется ураган. Тем более, что ребята вообще были не в курсе ветровых особенностей этого перевала.Навстречу урагану ни пойти , ни поползти невозможно.1. Ему можно противостоять, потому что он никогда не начинается неожиданно, а,
2. если судить по поведению туристов-дятловцев, то они пребывали в полной уверенности и состоянии, что в данный момент нет и на намёка на признаки ураганного ветра.
Слышен гул, как от идущего вдали товарного поезда. Потом минут 5-10 вообще штиль. А первый порыв визуально виден за пару -тройку минут до начала, в образе белой стены, но сознание не успевает оценить предстоящей силы удара ветра. Мы еле успели заскочить в будку газ71 ( спецвариант брони, для сейсморазведки ).
2. Тут у Вас прямое логическое противоречие с утверждением свидетеля.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.03.13 19:32
загадка в том, что растительность резко контрастирует с чистой поверхностью одежды. Как можно достичь этого пока не очень понятно.загадки нет, вариант возможен только один: локальный рисунок растительности обусловлен исключительно характером транспортирования в морг - на вертолете, потом на машине и т.д. Людей не могли бросить бревнами. Подстилали лапник и т.п. Как последнюю четверку. Из чего следует вывод: оснований утверждать, что Зина была в зоне ручья и (или) кедра, не имеется.
Добавлено позже:
Если речь зашла о воле, то здесь, подсказывает мой жизненный опыт , нет ничего невозможного, кроме обнаружения реального существования бога и если вы сами не бог.Так уж устроен наш мозг: никогда не окажется ЛЕВАЯ рука абсолютно в том же положении, что и ПРАВЯ
Цитата: Григорий Комаров - 15.03.13 18:55
На спине так невозможно умереть
Добавлено позже:
Раз уж мы говорим о расположении тел, разве не очевидно, что Кр находится в позе очень уставшего человека, прилегшего на минутку с блаженством отдохнуть?
Очень странным тогда выглядит неоспоримый как бы тезис о снятии с него (умершего) верхней одежды, правда? Вроде бы и воротничок рубашки на это указывает, и рука правая. Однако: левая рука в таком случае должна быть тоже за головой, а она расслабленно лежит на груди... спит себе человек и спит... Что это может означать? Снимали с не совсем умершего человека? Или, простите, совсем не с умершего? Есть и еще вариант: до рубашки Кр разделся сам. Тогда зачем было резать свитер?
Кстати, про одежду с замерзших Кр и Д. Если принять за факт, что одежду снимали (срезали) с трупов, то кроме З, никто другой этого сделать не мог. Опыта у других не было, да и твердости характера, точнее, практичности такой военной. Не видели они смерти, этим все сказано.
А то, что такая одежда странным образом разбросана частями по зоне ручья и почти не нашла себе применения, можно объяснить шоковым состоянием ребят. Не были они готовы к встрече со смертью. В таком виде. Мораль была совершенно другая. Одеть - значит предать друга. Как то так
Добавлено позже:
Иванов писал в своей статье, что ответ на вопрос кто и в какой последовательности умирал, был для него совершенно ясен - это следовало из всех имевшихся обстоятельств дела и его личного гения. Только почему-то забыл он эту последовательность указать...
А ведь вопрос далеко не праздный. Скорее, один из ключевых, верно? Так что он, Иванов, блефовал? Набивал себе цену, или действительно вычислил? Или боялся высказаться откровенно? Неизвестно. И спросить нельзя. Может, и мы попробуем? С обязательным обоснованием?
Исходные условия: разница по времени между смертью первого и последнего не превышает 2 часов (рез-ты СМЭ).
время начала отсчета трагедии - не раньше 20 часов вечера.
Отправлено: yuka - 19.03.13 10:18
Людей не могли бросить бревнамиИменно так и происходило - всех перетащили к останцу и на фото видно, как хаотично они лежали, едва прикрытые простынёй без какой-либо подстилки. Позже к ним (телам) добавили Кривонищенко.
Есть и еще вариант: до рубашки Кр разделся сам.Да, я тоже придерживался такой точки зрения, но пока "дошёл" только до брюк, которые они сняли с себя самостоятельно перед штурмом кедра.
Иванов писал в своей статье, что ответ на вопрос кто и в какой последовательности умирал, был для него совершенно ясен - это следовало из всех имевшихся обстоятельств дела и его личного гения. Только почему-то забыл он эту последовательность указать...На мой взгляд позже всех погибли Колеватов, Дятлов и Колмогорова. Колеватов потому, что застал замёршими двоих у кедра. Спорная ситуация между Юрами и Дятловым, но учитывая, что на одной из его ног всего один гольф, то я думаю он погиб позже, иначе, уходя, он одел бы брошенные вокруг костра носки.
время начала отсчета трагедии - не раньше 20 часов вечера.Похоже, что раньше! И проблема в том, что пока никто исчерпывающе не доказал состояние сна или бодрствования.
Отправлено: yuka - 19.03.13 14:17
2. Тут у Вас прямое логическое противоречие...http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000041-000-0-1-1363685337 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000041-000-0-1-1363685337)
NordSerg пишет:
Цитирование
... загоняете сами себя в логические ловушки.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.03.13 17:15
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 19:32Особой разницы не вижу, поскольку не может локальная хвоя на правом бедре З свидетельствовать о её нахождении в зоне кедра или ручья. Эта хвоя налипла позже, другого объяснения не найти. Правда?
Людей не могли бросить бревнами
Именно так и происходило - всех перетащили к останцу и на фото видно, как хаотично они лежали, едва прикрытые простынёй без какой-либо подстилки. Позже к ним (телам) добавили Кривонищенко.
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 19:32
Отправлено: yuka - 19.03.13 17:32
Правда?Собственно я ищу и другие объяснения уже давно, но пока не нахожу. Если она вышла из леса, где что-то могло прилипнуть из растительности, то, глядя на её лицо, можно предположить бесчисленное количество падений - от серьёзных до мелких с высоты своего роста. Столь частое соприкосновение со снежной кристально чистой поверхностью должно было отполировать брюки, но этого не происходит на всём протяжении пути - почти 800 метров от зоны ручья, да и сама она нашлась в месте, в радиусе которого в 70 метрах по обе стороны не было вообще какой-либо растительности
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 19:32
хвоя налипла позже, другого объяснения не найти. Правда?Я писал об этом ранее... Вспомните посещение хвойного леса или отдельного дерева хвойной породы.У подножия ствола даже у хвойников в лесопасадках наблюдается муравейнообразновулканоподобная куча у ствола,расходящаяся с занижением на метры по радиусу... При том кедре,а Хельга не даст соврать - должно быть не мене 2-3 метров мощной подстилки из хвои.А хвоя кедра длинная,такая же как и у кедровой сосны... Но мы ведь видем,что нет длинной кедровой хвои на Зиночке.Она мелкая,притом старая пожелтевшая..
Отправлено: Григорий Комаров - 19.03.13 19:37
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 19:47
и я о том же. Никакой практической ценности хвоя у Зины не представляет.Ценность в том,что у кедра ,возможно не была.По версии Кузьмы - от ручья - прямиком в "гору"
Отправлено: Григорий Комаров - 19.03.13 20:21
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 20:23
))) а какая разница? кедр, ручей - практически одно место с одинаковыми природными характеристиками.Разве не так?Нет - не так... В зоне ручья - большой снеговой навал - мелкой хвои нацепить не могла.В зоне Кедра - мелкой хвои нет
Отправлено: Григорий Комаров - 20.03.13 05:14
Добавлено позже:
Если уж мы пытаемся понять расположение тел на с, р и к, то делаем это не в угоду какой-либо из версий, а исключительно с целью определения взаимосвязи реальных действий группы, приведшей к столь плачевному результату, что, в свою очередь, поможет понять весь механизм событий в целом. И с этой точки зрения как раз важно вывести последовательность гибели ребят. Давайте попробуем это сделать вместе.
Как мне думается по Зине: интуиция за то, что внизу она все-таки была. Реально: ни единого доказательства этому пока нет. Значит, исходить будем из того, что до ручья (кедра) она не дошла. Так же, как и Сло.
Дятлов: был или нет? Однозначно был. (куртка, а также порез на ладони).
Некстати: кто-нибудь знает, откуда сведения о платонических отношениях З и Д? Может быть, правильней говорить о чувствах Д к З? Причем безответных? Извините, надо идти
Отправлено: yuka - 20.03.13 09:56
Значит, исходить будем из того, что до ручья (кедра) она не дошла. Так же, как и Сло.
Если уж мы пытаемся понять расположение тел на с, р и к, то делаем это не в угоду какой-либо из версий, а исключительно с целью определения взаимосвязи реальных действий группы, приведшей к столь плачевному результату, что, в свою очередь, поможет понять весь механизм событий в целом.
по Зине: интуиция за то, что внизу она все-таки была.
Реально: ни единого доказательства этому пока нет.Есть доказательства, что только она переворачивала Слободина - больше некому. Дальше включается ваша "интуиция", что доказательством не является, но ведь ваша "интуиция" должна быть на чём-то основана, хотя бы на том, что вы пытаетесь определить взаимосвязи реальных действий группы - здесь есть неопределённость. Слободин внизу в зонах ручья и кедра не был - это ваше утверждение - на чём вы его построили?
Отправлено: ivanes - 20.03.13 15:58
о платонических отношениях З и Д? Может быть, правильней говорить о чувствах Д к З?Сестра З вспоминает, что к ним в гости домой приезжал Д вместе с З. Был 2 дня. Они пили чаи, много смеялись, ходили втроём в кино.
Потом у З и Д отношения разладились. У него появилась девушка, о чём она писала своей подруге ("Не знаю вместе мы или нет... ходит с ней под ручку. Вот так-то."). Эта девушка стоИт рядом с мамой Д на похоронах. Есть фото. Девушка хорошо и модно одета по тем временам, светловолосая.
Скорее получается у З безответные чувства, если чувства были. Может быть угасли.
(У меня здесь Д - Дорош, а не Дят. Сестра вспоминала, что с Дят ничего, кроме хорошей дружбы.)
Отправлено: Григорий Комаров - 20.03.13 16:11
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 05:14Помнится, при осмотре тела Сло в морге у него нашли много интересного: невостребованные стельки, носок, спички в кармане, так нужные вместе с заявлением (хороший кусок бумаги) для розжига костра. И наконец: валенок. В случае, если бы Сло дошел до ручья или костра, валенка в месте его гибели (обнаружения) быть не могло по определению. Кто плавал, тот знает :), каково подниматься в гору с одним валенком на две ноги *JOKINGLY*. Усложнять самому себе задачу по подъему вверх? Да и психологически - Люде, например, валенок, пусть и одинокий, не помешал бы точно. Нет, не было внизу Сло, не поспоришь...
Реально: ни единого доказательства этому пока нет.
Есть доказательства, что только она переворачивала Слободина - больше некому. Дальше включается ваша "интуиция", что доказательством не является, но ведь ваша "интуиция" должна быть на чём-то основана, хотя бы на том, что вы пытаетесь определить взаимосвязи реальных действий группы - здесь есть неопределённость. Слободин внизу в зонах ручья и кедра не был - это ваше утверждение - на чём вы его построили?
Добавлено позже:
Сестра З вспоминает, что к ним в гости домой приезжал Д вместе с З. Был 2 дня. Они пили чаи, много смеялись, ходили втроём в кино.Вот именно!!!
Потом у З и Д отношения разладились. У него появилась девушка, о чём она писала своей подруге ("Не знаю вместе мы или нет... ходит с ней под ручку. Вот так-то."). Эта девушка стоИт рядом с мамой Д на похоронах. Есть фото. Девушка хорошо и модно одета по тем временам, светловолосая.
Скорее получается у З безответные чувства, если чувства были. Может быть угасли.
(У меня здесь Д - Дорош, а не Дят. Сестра вспоминала, что с Дят ничего, кроме хорошей дружбы.)
Добавлено позже:
то есть можно говорить об отсутствии у Зины мощного побудительного мотива идти вслед за Дятловым, если вдруг она и была в низине?
Добавлено позже:
про валенки тоже интересно. Как минимум 5 пар у группы было. А обнаружили только 4. Что думать? Или опять поисковики прибрали, что плохо лежало?
Добавлено позже:
Темпалов чуть ли не единственный раз за все время его короткого расследования взял на себя ответственность и лично проверил цепочки следов, утверждая при этом, что их было только 8. Категорически ведь утверждал. Можно ли доверять его показаниям? По моему мнению, в этом вопросе - безусловно. Поскольку он проверял это ЛИЧНО, когда судьба далеко не всех дятловцев была ясна. Тогда А и Б сидели на трубе. А упала, Б пропала, КТО остался в палатке? Или Кто был вне её на момент исхода? И куда подевался?
Отправлено: yuka - 20.03.13 19:36
Помнится, при осмотре тела Сло в морге у него нашли много интересного: невостребованные стельки, носок, спички в кармане, так нужные вместе с заявлением (хороший кусок бумаги) для розжига костра., паспорт, деньги разного достоинства, ножик на верёвочке. А у Золотарёва газета - странно, что он её тоже не использовал для розжига, а Тибо-Бриньоль забыл про шерстяные перчатки и лишний шерстяной носок в валенке:)
Отправлено: Григорий Комаров - 21.03.13 05:53
1. Некогда, каждый сам за себя, своя жизнь дороже.
2. Не заметили в темноте.
3. Спускались 2-3 группами, Зина и Сло были в последней. Ей приказано остаться сердцем или извне, например, Дятловым.
4. Не имелось возможности помочь, поскольку с группой произошло нечто, по сравнению с чем положение Сло на склоне не казалось угрожающим для остальных (не до него просто).
Может, есть и еще варианты. По моему мнению, следует остановиться на 3 и 4 как наиболее вероятных. Что в таких случаях могла делать Зина? Тащить Сло вниз? Могла. Или вверх? А зачем, когда вся группа устремилась вниз? Могла оказать первую помощь? Могла. Только нечем было, да и Сло - один из всех, чья одежда застегнута, шапочка на голове. Не видать следов оказания помощи. Пошла к палатке за спиртом или медикаментами? И через 150 м упав, замерзла? У меня не сходится ни по временному фактору, ни по погодному. %-)
Отправлено: ivanes - 21.03.13 15:10
Вот свидетельство:
Есть ещё одно свидетельство, где описано, что снег под лицом Зины пропитан кровью.
Найду - добавлю файл.
Отправлено: yuka - 21.03.13 19:47
шапочка на голове.Помню спор с medgaz(oм) из-за этой шапочки, мы тогда обратили внимание, что она едва держится на затылке, о ней говорил в своих показаниях Аксельрод
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Цитирование
На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого.
Отправлено: Олег_ВП - 22.03.13 02:01
На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого.С мертвого не сдувает , как правило.
Снег тает на голове и по мере остывания образуется ледяной замок волосы-шапка.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.03.13 06:04
Помню спор с medgaz(oм) из-за этой шапочки, мы тогда обратили внимание, что она едва держится на затылке, о ней говорил в своих показаниях АксельродСпасибо, Yuka. Теперь, на мой взгляд, можно смело утверждать не только о том, что было не холодно, но и абсолютно "безураганно"). Правда, это еще больше запутывает дело. Будем разбираться.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000[/url])
Цитирование
Добавлено позже:
Получается, что Зина вниз все-таки спустилась. По крайней мере, "временно-погодное противоречие" за это. И Сло она перевернула, когда поднималась вверх? А спускаясь, оставила его в бессознательном состоянии? Или вообще не видела его? Я за второе.
Отправлено: medgaz - 22.03.13 10:04
Помню спор с medgaz(oм) из-за этой шапочки,
наличие сильного ветра опровергается показаниями Аксельрода и Согрина.Они опираются лишь на шапочку Слободина, которую, как мы с вами обсуждали, он скорее всего, каким-то образом закреплял на голове. Ну не могла иначе такая шапочка, как у него, удерживаться на макушке при ветре силой "как при взлете самолета", когда они шли по склону.
Напомню, что сильный ветер в ту ночь фигурирует у Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Темпалова, Брусницына, Григорьева, Ярового и др. Плюс фото установки палатки, плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение холодного фронта... Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.03.13 12:33
Отправлено: yuka - 24.03.13 14:26
3. Спускались 2-3 группами, Зина и Сло были в последней. Ей приказано остаться сердцем или извне, например, Дятловым.
4. Не имелось возможности помочь, поскольку с группой произошло нечто, по сравнению с чем положение Сло на склоне не казалось угрожающим для остальных (не до него просто).
Поэтому Д и Криво не получили тех травм, которые достались Д, З и Тб где-то в районе границы леса(интуиция).Это вы таким образом подбираетесь к Слободину или к фонарику на склоне, как общему месту, где были получены тяжёлые травмы, опасность которых обусловлена одновременностью причинения разным людям? Колеватов и Колмогорова тоже относительно целы. И потом, как вы себе представляете искусственное разделение группы на склоне, если все они ринулись из палатки одновременно через разрез? Должна быть причинно-следственная связь выйти и держаться всем вместе в тёмное время, которое контролируется всеми одним фонариком. Убегание кого-то вперёд не просто не рационально в их зависимом положении, но и невозможно до тех пор, пока не наступит необходимость разделиться. И эта необходимость не латентна, она открыта как раз в силу убегания из палатки одновременно всеми. Она же продиктована потребностью выйти (уйти) из опасной зоны, что гораздо шире понятия внезапно возникшей необходимости уйти только строго из палатки, где осталась тёплая одежда, обувь и инструмент при фактически устоявшем входе. Мои оппоненты объясняют его статус переустановкой впрок в связи с его обнаружением на следующий день, однако помешала дезориентация в направлении к лабазу и, как следствие, все погибли из-за недостатка одежды, обуви, отсутствия инструмента, а значит дров для поддержания жизнедеятельности. Но любая остановка или замешательство непосредственно у палатки даёт фору во времени для извлечения вещей из палатки. Если же допустить сознательный и контролируемый уход от палатки без вещей, то зачем её резать... Мне кажется, что это допустимо, если только они уходят безостановочно и от границы леса (в 450 метрах) обратные следы не просматриваются и никем из поисковиков не найдены.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 24.03.13 14:32
не совсем понятно, почему перевешиваетПотому что признаков сильного ветра в УД достаточно много. Например, следы-столбики никак не могли сформироваться в безветренную или маловетренную погоду. Обязательно нужен сильный ветер, чтобы он успел вымести вокруг этих следов мокрый снег до того, как он после резкого понижения температуры в ту ночь превратился в наст.
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 14:38
не совсем понятно, почему перевешивает. Да, был холодный фронт. Вопрос, когда. Думается, что на момент исхода из палатки было достаточно тепло, что явилось еще одним дополнительным фактором "раздетости" группы. Не было такой необходимости. А вот спустя какое-то время после покидания палатки мороз-то и "долбанул". Примерно через час. Откуда такая уверенность? Очевидно, что трагедия разрешилась не более, чем за 2 часа. Д и Криво разделись сами, считаю это доказанным. Тогда трудно понять их логику добровольного раздевания, если было уже достаточно холодно. Исходя из объема выполненной ими работы и дальнейшего скорого замерзания получаются как раз эти цифры. Считаю, что при покидании палатки Дятлов отправил именно этих ребят первыми для подготовки места встречи спускающейся группы, после чего и был сооружен "сигнальный" костер. Поэтому Д и Криво не получили тех травм, которые достались Д, З и Тб где-то в районе границы леса(интуиция).Я уверена в резкой смене погоды. Теплый фронт с сильным ветром и снегом, сменился разом на тихую и морозную погоду. При чем погода поменялась через некоторое время после покидания палатки, может быть прошло один или два часа.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.03.13 15:38
Отправлено: medgaz - 24.03.13 15:48
У них было нечто, что закрывалось на замок? *TOMAT*Да вроде ничего не было. А ключ мог быть от квартиры или комнаты.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.03.13 16:36
Отправлено: yuka - 24.03.13 20:41
Поверхность лица, грудной клетки и живота на одной прямой линии, а вот уже бёдра приподняты кверху, коленные суставы полусогнуты, нижний сустав левой стопы повёрнут вправо и это не очень понятно почему, если только он не служит упором для правой стопы. Таким образом только по нижним конечностям видно, что тело не переворачивалось ни при каких-либо обстоятельствах. Если тело всё-таки перевернуть мысленно, то перед нами предстанет абсолютно нелепая поза с приподнятыми в воздухе нижними конечностями с вдавленной в снег под углом внешней поверхностью бёдер - мы имеем прямую линию от головы к паху по горизонтали и сложную изломанную геометрию нижних конечностей, достигнутую с помощью сгибания тазобедренных и коленных суставов. В случае положения на животе происходит естественное разгибание указанных суставов, а дополнительным фактором, указывающим на истинную позу умирания, является упор правой стопы в тыл левой. Ну и разумеется изморозь от дыхания при положении лёжа на спине, а также т.п. на задней поверхности тела.
В.Кудрявцев
Отправлено: sk63 - 24.03.13 20:56
И.ДятловВы обошли своим вниманием самое интересное- неестественное положение рук Игоря.
Отправлено: yuka - 24.03.13 21:10
Вы обошли своим вниманием самое интересное- неестественное положение рук Игоря.Обошёл потому, что прямого отношения к нижним конечностям верхние конечности не имели - их разделило тело. Поэтому устанавливать чёткую зависимость я не стал, хотя при желании могу сделать и это.
Отправлено: sk63 - 24.03.13 21:12
Обошёл потому, что прямого отношения к нижним конечностям верхние конечности не имели - их разделило телоВсегда считал,что тело объединяет :)
Отправлено: yuka - 24.03.13 22:12
Всегда считал,что тело объединяетТем более :) В нашем случае тело на прямой линии по горизонту в отлич. от ног, которые упирались друг в друга. И с этой т.з. левая рука в области локтя тоже получила доп. упор между ветками, но пишу по памяти - полной уверенности в данный момент у меня нет.
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 22:21
Откуда мы знаем каким должно быть естественное положение рук при замерзании? Может такое самое естественное.И.ДятловВы обошли своим вниманием самое интересное- неестественное положение рук Игоря.
Отправлено: sk63 - 24.03.13 22:58
Откуда мы знаем каким должно быть естественное положение рук при замерзании? Может такое самое естественное.:)
Хорошо,если Вам не нравится это слово- пусть будет "странное положение рук".
Отправлено: yuka - 24.03.13 23:01
Может такое самое естественное.И.Дятлов вызывает уважение - боролся до конца.
Отправлено: Knight - 24.03.13 23:16
И.Дятлов вызывает уважение - боролся до конца.Вызывает он уважение, конечно. Потому как умер молодым, и надеюсь, умер достойно. Но при чем здесь борьба до конца?
Начнем с того, что его тело первым обнаружили на склоне. Даже собачки (которые, я подозреваю, шли снизу вверх его проигнорировали, и первым нашли Слободина, именно в позе борьбы). Дятлов был обнаружен поверхностно манси, вроде бы.
Что касается позы. Представляется, что первоначально он лежал на правом боку. Может быть, потом, от бессилия перекатился сам на спину. Трогать его вроде бы было некому.
Отправлено: Водолей - 24.03.13 23:23
Хорошо,если Вам не нравится это слово- пусть будет "странное положение рук".Ничего странного. Было бы странно, если они находились где нибудь в сторонке.
Отправлено: medgaz - 24.03.13 23:35
даже собачки (которые, я подозреваю, шли снизу вверх его проигнорировали, и первым нашли СлободинаСлободина нашли через 6 дней после Дятлова. И не собачка его нашла, а поисковики с помощью зондов.
Отправлено: yuka - 24.03.13 23:50
Но при чем здесь борьба до конца?Он контролировал наступление своей смерти...
Отправлено: Knight - 24.03.13 23:51
И не собачка его нашла, а поисковики с помощью зондов.А вы ничего не путаете?
Именно проводники отметили беспокойство собаки возле трупа. Да ладно, это не столь важно.
Мне сейчас интереснее порядок обнаружения, описанный в протоколе. Сначала, после двух трупов возле кедров, начали описывать Дятлова. Потом Слободина и в конце Колмогорову.
Вопрос, с какого конца их искали?
Как описывали в геометрии мне более-менее понятно.
Добавлено позже:
Он контролировал наступление своей смерти...Вы же понимаете, это невозможно.
Хотя, простите, может вы и не сталкивались с этим физически.
Отправлено: medgaz - 24.03.13 23:59
Сначала, после двух трупов возле кедров, начали описывать Дятлова. Потом Слобцова и в конце Колмогорову.Дятлова и Колмогорову нашли 27.02, почти одновременно. А 5.03 обнаружили Слободина, лавинными зондами, над ним было полметра снега. Собачки так глубоко под снегом нюхать не умеют.
Отправлено: Knight - 25.03.13 00:13
Лавинными зондами, над ним было полметра снега. Собачки так глубоко нюхать не умеют.Да бог с ними, с собачками. Дело возбудил Темпалов, прибывший на Перевал и нашедший трупы именно 28-го.
А вы как себе представляли, нижнего (Дятлова) и верхнюю (Колмогорову) нашли, а среднего вдруг начали выковыривать с помощью щюпов?
Это даже для меня странно.
Отправлено: medgaz - 25.03.13 00:19
А вы как себе представляли, нижнего (Дятлова) и верхнюю (Колмогорову) нашли, а среднего вдруг начали выковыривать с помощью щюпов?Слободин находился на более пологом участка склона, по-моему, даже там впадина была. Поэтому его и замело больше.
Отправлено: yuka - 25.03.13 00:31
Вы же понимаете, это невозможно.Смерть - это физическое и психическое состояние, когда уже не хватает сил сопротивляться её наступлению, в области затылка возникает ощущение трубы и в неё начинает затягивать, а ноги в этот момент агонизируют - сокращаются сами по себе. Если хватает самообладания и желания жить, то можно сопротивляться вполне осознанно. Игорь был один и в какой-то миг его затянуло "в трубу" - он потерял сознание и в его положении это был конец. Любой шлепок по щеке, тормошение могло его вернуть обратно. Собственно, человек умирает точно также, как и рождается.
Отправлено: yuka - 25.03.13 00:34
28-го.27-го. Колмогорову и Дятлова нашли почти одновременно - две группы двигались навстречу друг другу - снизу и сверху.
Отправлено: yuka - 25.03.13 00:46
Хотя, простите, может вы и не сталкивались с этим физически.Честно говоря мне бы не хотелось рассказывать об этом в подробностях, но подобный собственный опыт я, к счастью, имею :).
Отправлено: Knight - 25.03.13 00:47
27-го. Колмогорову и Дятлова нашли почти одновременноВот мне и не понятно. Темпалов зафиксировал обнаружение трупов 28-го. Иванов продлил дело тоже от 28-го.
Есть протокол возбуждения дела от 28 февраля. Есть протокол продления от 28 апреля.
Почему на Перевале исправили вдруг число возбуждения дела на 26-е, не понимаю?!
Откуда эта дикая цифра?!
Добавлено позже:
но подобный собственный опыт я, к счастью, имеюК несчастью, имеют, многие :) Он индивидуален, как вы понимаете.
Отправлено: yuka - 25.03.13 00:58
К несчастью, имеют, многиеНо я выжил в отлич. от них. Пока. Прошло уже восемь лет. Очень ценный и полезный опыт, с которым сравнить нечего - нет страха. Только любовь ко всему живому и радость от общения с женщинами и совсем маленькими детьми.
Отправлено: Knight - 25.03.13 01:06
с которым сравнить нечего - нет страха.Лжете.
Ладно, у каждого своя интерпретация.
Не помню, когда, может, полгода назад, вы же рассказывали, как от страха кидались на землю.
Я не об этом совсем. Есть индивидуальный опыт смерти и жизни. Он несоизмерим с опытом форума.
Данного - тем более.
Отправлено: yuka - 25.03.13 01:39
Лжете.Конечно :)
Отправлено: Knight - 25.03.13 02:00
Отправлено: yuka - 25.03.13 02:07
Ну вот как с вами говорить?..А я с вами не говорю - я вас чувствую :)
Отправлено: yuka - 25.03.13 02:37
Темпалов зафиксировал обнаружение трупов 28-го.27-го.
Иванов продлил дело тоже от 28-го.Потому что Темпалов перепутал даты, так как тела, на которые он сослался в постановлении о возбуждении уголовного дела, 26 февраля ещё не были найдены.
Есть протокол возбуждения дела от 28 февраля.В деле есть постановление о возбуждении у.д от 26 февраля.
Есть протокол продления от 28 апреля.Постановление о продлении.
Почему на Перевале исправили вдруг число возбуждения дела на 26-е, не понимаю?!Из постановления о возбуждении у.д., которое написано собственноручно Темпаловым, а вот протокол осмотра места происшествия написан другим почерком - не темпаловским - он только подписал этот протокол осмотра.
Откуда эта дикая цифра?!
Отправлено: Knight - 25.03.13 02:55
Во-вторых, сам Темпалов попал на место происшествия только 28-го, и ничего раньше там возбудить не мог. А УД возбуждено по факту обнаружения первых трупов, и все это знают.
P.S. Знаете, я немало встречалась с разными летчиками и подводниками. Почему вы думаете, что они какие-то особые люди, владеющие особыми тайнами? Они точно так же несут всякую ахинею, как и разные летчики, подводники, прокуроры. А особенно, всякие следаки и журналисты. Поверьте, я могу об этом говорить, видела неоднократно. У каждой профессии своя шизофрения.
Летчики выходят на пенсию, но каждый из них видел по паре аномальных явлений, мало ли, может луна выросла, может и правда солнце выстрелило. О чем им еще говорить на пенсии за рюмкой чая, если еще и ТВ проявит любопытство?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 05:37
И.ДятловИменно.Особенности мозговой деятельности и силы земного притяжения не позволят рукам остаться в таком состоянии. Положение тела и ног, в том числе стоп - также говорят о последних минутах Игоря в положении "на животе". На даче я сделал эксперимент и улегся на живот, опершись на руки и соединив ноги, как Дятлов. Возникло ощущение, что мне очень холодно и надо сделать бросок вперед, заставить себя встать. Кто перевернул Д. - вот вопрос, учитывая расположение т.п.
Вы обошли своим вниманием самое интересное- неестественное положение рук Игоря.
Отправлено: Helga - 25.03.13 07:19
сам Темпалов попал на место происшествия только 28-го, и ничего раньше там возбудить не мог. А УД возбуждено по факту обнаружения первых трупов, и все это знают.Ндя... То есть ощущение, что кто-то из прокурорских уже знал про трупы к 26 имеется, но поверить в это, значит поверить лётчикам, у которых знатоки ;D диагностируют "шизофрению на пенсии" как профзаболевание...
P.S. Знаете, я немало встречалась с разными летчиками и подводниками. Почему вы думаете, что они какие-то особые люди, владеющие особыми тайнами? Они точно так же несут всякую ахинею, как и разные летчики, подводники, прокуроры. А особенно, всякие следаки и журналисты. Поверьте, я могу об этом говорить, видела неоднократно. У каждой профессии своя шизофрения.
Летчики выходят на пенсию, но каждый из них видел по паре аномальных явлений, мало ли, может луна выросла, может и правда солнце выстрелило. О чем им еще говорить на пенсии за рюмкой чая, если еще и ТВ проявит любопытство?
Подскажите, "за рюмкой чая" вам признавались, что их рассказ на публику о встрече с НЛО
приспособление часто применяемое при съёмках таинственных явлений
Отправлено: Knight - 25.03.13 08:39
Подскажите, "за рюмкой чая" вам признавались, что их рассказ на публику о встрече с НЛО "это фонарик на ниточке"*?Хельга, не начинайте, иначе я вспомню о вашей пра-пра-прабабушке :)
Видимо, я вчера просто не договорила. Этот интерес, который они якобы проявляют, к аномальным явлениям, чаще всего именно маскируется профессиональным доступом. А на самом деле - все тот же частный, обывательский, кухонный интерес к тому, о чем сами понятия не имеют. Это то, что я вынесла из частных бесед.
Отправлено: yuka - 25.03.13 09:02
Темпалов попал на место происшествия только 28-го, и ничего раньше там возбудить не мог.Откуда такая устойчивая уверенность? Я трижды поправляю вас и только сейчас понимаю, что впервые сталкиваюсь с беспрецедентным сопротивлением в отношении даты прибытия Темпалова на м.п.
Отправлено: Helga - 25.03.13 09:04
Даже я он ней ничего не знаю!!!!Подскажите, "за рюмкой чая" вам признавались, что их рассказ на публику о встрече с НЛО "это фонарик на ниточке"*?Хельга, не начинайте, иначе я вспомню о вашей пра-пра-прабабушке :)
Видимо, я вчера просто не договорила. Этот интерес, который они якобы проявляют, к аномальным явлениям, чаще всего именно маскируется профессиональным доступом. А на самом деле - все тот же частный, обывательский, кухонный интерес к тому, о чем сами понятия не имеют. Это то, что я вынесла из частных бесед.
Вспоминайте скорее!!!
В данном случае интересны их НАБЛЮДЕНИЯ, а не рассуждения, которые могут быть дилетантскими и т д. ИМХО - у них возможностей для наблюдений больше, чем у остальных обывателей.
офф - было у меня наблюдение некоего процесса, похожего на северное сияние... Как это выглядит?
Отправлено: yuka - 25.03.13 09:07
То есть продление на календарный месяцНет, продление должно было быть день в день, поэтому Иванов "натянул" ещё сутки.
Отправлено: Knight - 25.03.13 09:11
Я трижды поправляю васТрижды? Простите, я обычно внимательна.
26-го были Слобцов и Шаравин. Тогда почему прокурорское дело открыто 28-го?
поэтому Иванов "натянул" ещё сутки.Ответа не требую.
Добавлено позже:
В данном случае интересны их НАБЛЮДЕНИЯ, а не рассуждения, которые могут быть дилетантскими и т д. ИМХО - у них возможностей для наблюдений больше, чем у остальных обывателей.Да с чего вы взяли, что у них возможностей больше? Вот и они так же думают...
На самом деле, летчики "видят" нло, подводные акустики "слышат" квакеров, а моряки что-то знают о "летучем голландце".
Но поговорить об этом любят все.
Понимаете, профессия - это дело нудное и предсказуемое ( кроме журналистики, конечно). И когда к кому-то из профессионалов проявляют интерес, тут фантазия расцветает. Вы представить себе не можете, как красноречивы бывают гаишники :)
Отправлено: Helga - 25.03.13 09:35
Да с чего вы взяли, что у них возможностей больше? Вот и они так же думают...имхо - *THIS* потому, что они не сидят в офисе и не трудятся в цехах)))
Отсюда вывод, что летающие в небе объекты чаще всего могут наблюдать те, кто ... летает в небе. Ведь акустики про летающие объекты не рассказывают. имхо.
Повторюсь, что мне интересны их НАБЛЮДЕНИЯ.
ps - а вы не пробовали общаться с кем-либо (ГАИ, лётчики и т д) как рядовой обыватель, не уточняя свою профессию)) O:-)
Отправлено: yuka - 25.03.13 11:00
... почему прокурорское дело открыто 28-го?В постановлении о возбуждении указана дата - 26-го февраля - хоть тресни *JOKINGLY*
Отправлено: Knight - 25.03.13 12:35
В постановлении о возбуждении указана дата - 26-го февраляДа почему?! 26 Темпалова даже на перевале не было, как он мог указать 26-е?..
Я все понимаю, Буянов изначально бился за 28 (простите, в "Буяновском" деле именно 28 исправлено на 26), как прочел, лишь летом прошлого года дату почему-то изменили. На копии УД вообще написано 6-е, но с этим вроде бы разобрались.
Я глупая и все равно не понимаю, откуда 26-е?
Если сам прокурор пишет про 28.
Отправлено: Helga - 25.03.13 13:02
В постановлении о возбуждении указана дата - 26-го февраля - хоть тресни *JOKINGLY*Ну - трудно с этим смириться!
Ещё сложнее - с достаточно эластичным текстом:
Постановление
О возбуждении уголовного дела
286 (исправлено 08.06.2012; v1096) февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Полученными от -------- (здесь прочерк - примечание)
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшие трупы Кривонищенко Колмогоровой З, Дятлова и других – студентов туристов свердловского политехнического института и принимая о внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц, а потому
Руководствуясь ст.ст. 96 и 110 УПК РСФСР и т д
Уж очень всё размазано, для вполне однозначной ситуации: обнаружили тела, прибыл Темпалов, написал документ...
От кого получены сведения - Темпалов не пишет, хотя чего уж проще - указать фамилии поисковиков, или просто принадлежность к поисковой группе Слобцова. Словно Темпалов пребывает в сомнениях-не вписать ли лётчиков (ой!)
Кого Темпалов имеет в виду, когда пишет во множественном числе и других студентов, если на этот момент найдено четыре тела (одно вроде бы не опознано, хотя обнаруживший его Шаравин сразу опознал Дорошенко...)?
Отправлено: yuka - 25.03.13 13:07
откуда 26-е?Темпалов всех запутал и вас в том числе. Смотрите по фактической дате на постановлении о возбуждении - 26 февраля. По содержанию в постановлении от 26 февраля он описывает обстоятельства, случившиеся 27 февраля - обнаружение тел на склоне (2 тела) и у кедра (2 тела). Т.о., не имея фактических оснований, он возбуждает дело 26-м февраля. И чтобы он не говорил позже в деле имеется постановление от 26 февраля. Темпалов допустил ошибку и она полностью на его совести.
Если сам прокурор пишет про 28.
Отправлено: axilles666 - 25.03.13 13:50
Отправлено: ivanes - 25.03.13 14:11
слишком хорошо там вода поработалаЭто тоже вызывает удивление. Самое первое, что вода должна была вымыть и унести - это уши. Или зверушки покусать.
На голове это самые легко отделяемые органы. А также нос.
Или я неправа?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 16:19
И потом, как вы себе представляете искусственное разделение группы на склоне, если все они ринулись из палатки одновременно через разрез? Должна быть причинно-следственная связь выйти и держаться всем вместе в тёмное время, которое контролируется всеми одним фонариком. Убегание кого-то вперёд не просто не рационально в их зависимом положении, но и невозможно до тех пор, пока не наступит необходимость разделиться. И эта необходимость не латентна, она открыта как раз в силу убегания из палатки одновременно всеми. Она же продиктована потребностью выйти (уйти) из опасной зоны, что гораздо шире понятия внезапно возникшей необходимости уйти только строго из палатки... но любая остановка или замешательство непосредственно у палатки даёт фору во времени для извлечения вещей из палатки. Если же допустить сознательный и контролируемый уход от палатки без вещей, то зачем её резать... Мне кажется, что это допустимо, если только они уходят безостановочно и от границы леса (в 450 метрах) обратные следы не просматриваются и никем из поисковиков не найдены.Думается, что из палатки ч/з разрез ринулась не вся группа. Кто-то вышел обычным способом, ч/з вход. Как минимум, двое (может, это были З и Тб). Только этим и объясняется наличие двух групп следов недалеко от палатки, верно? Фонарик, оставленный на скате (хотя и не 100%), ледоруб: о чем - нибудь говорят нам? Безусловно. Далее, ниже по направлению спуска дятловцев, фиксируется (кажется, Атманаки) уже меньшее кол-во следов - до 3-5. Это факты или не совсем? Темпалов говорит о 8 цепочках, утверждая, что 9-го следа не было. Факт или нет? Ему вторит кто-то из поисковиков (можно найти в УД), говоря под протокол, что, по его мнению, на момент исхода группы в палатке кто-то оставался, поскольку иначе не объяснить происхождение обнаруженного в палатке аккуратно подрезанного и обломанного затем второго колышка (лыжной палки) по линии подреза, сделанного по окружности, и что это мог сделать только тот человек, который остался в палатке и тогда, когда разрез палатки уже имел место быть. Логично? Как будто.
Далее, считаем, что фактор зашкаливающей опасности непосредственно и длительно воздействует на каждого члена группы, при этом каждый член обладает только своими, уникальными свойствами характера и рассудка. Учитываем особенности ландшафта склона. И, наконец, задаемся вопросом: можно при таких обстоятельствах, даже снисходительно относясь к вышеуказанным материалам УД, вести речь о совместном и рациональном спуске группы единой шеренгой, освещающей себе тернистый путь одиноким фонариком? Оставляю мотивированный ответ на Ваше усмотрение.
Полагаясь на свою логику и неопределенный опыт, хочу предложить следующую схему спуска по склону. После поспешного сбора всей группы и анализа обстановки, а также довлеющих факторов принимается решение безоглядно спускаться (бежать) прочь от опасности в наиболее оптимальном направлении. Второй фонарик забыт. Дятлов направляет Д и Кр с оставшимся фонариком вниз готовить встречу всей группы. Д и Кр по прохождению последней гряды курумника должны оставить фонарик, который подберет следующая за ними группа. (Помните их новый метод безостановочного прохождения при торении тропы?) По обнаружении удовлетворительного места Д и Кр указывают на него костром. Замыкает вторую (м.б. третью) группу Слободин, как один из самых сильных членов группы. По непонятным причинам вторая группа не подбирает фонарик. Эта непонятность может быть истолкована двумя вариациями событий: 1. Произошла серьезная неприятность, исключившая саму возможность его поднятия. 2. Фонарик был оставлен для тех (того), кто шел за второй группой. Остальные варианты, на мой взгляд, несущественны. Могла ли Зина остаться в палатке? Думаю, что нет. Кто тогда мог? Или по-другому: кто мог обрезать второй кол палатки - поисковики? Если осталась Зина, тогда у меня снимаются "погодно-временные"противоречия по её действиям на склоне, и многое становится на свои места. Но не могу в это не то что поверить, но просто принять без веры, "на шару", как говорится. Помогайте!
Добавлено позже:
Кстати. По-моему, не раз читал про утверждение, что вернуться без обуви из района ручья (кедра) в зону палатки было практически невозможно любому, даже физически здоровому и крепкому человеку. Кто-нибудь может доказательно сообщить: почему?
Отправлено: axilles666 - 25.03.13 16:45
Отправлено: yuka - 25.03.13 18:53
Думается, что из палатки ч/з разрез ринулась не вся группа. Кто-то вышел обычным способом, ч/з вход. Как минимум, двое (может, это были З и Тб). Только этим и объясняется наличие двух групп следов недалеко от палатки, верно? Фонарик, оставленный на скате (хотя и не 100%), ледоруб: о чем - нибудь говорят нам? Безусловно. Далее, ниже по направлению спуска дятловцев, фиксируется (кажется, Атманаки) уже меньшее кол-во следов - до 3-5. Это факты или не совсем? Темпалов говорит о 8 цепочках, утверждая, что 9-го следа не было. Факт или нет? Ему вторит кто-то из поисковиков (можно найти в УД), говоря под протокол, что, по его мнению, на момент исхода группы в палатке кто-то оставался, поскольку иначе не объяснить происхождение обнаруженного в палатке аккуратно подрезанного и обломанного затем второго колышка (лыжной палки) по линии подреза, сделанного по окружности, и что это мог сделать только тот человек, который остался в палатке и тогда, когда разрез палатки уже имел место быть. Логично? Как будто.Вы построили в выделенном абзаце правильные логические связки, задав в конце каждой из них вопросы. У меня есть ответы, но только свои, которые я никому не навязываю. Именно с этих вопросов я в своё время начинал:
1) две группы следов более или менее чётко описаны у Чернышова. Эти следы обладают характеристикой сходящихся следов, здесь же выделяем использование фонарика и одетых Золотарёва и Тибо. Я исхожу из определённой зависимости - сходящиеся книзу следы дают нам эффект расходящихся следов наверху с отметки в 30-40 метров от палатки. Т.о. я, как максимум, получаю горизонталь палатки и начало расхождения следов от неё примерно в 50 метрах по той же самой горизонтали, но правее, если стоять лицом к палатке и к отрогу;
2) лыжная, подрезанная ножом, палка внутри палатки с моей точки зрения никакого отношения к действиям туристов-дятловцев не имела - её, скорее всего подрезали поисковики из группы Атманаки, чтобы приподнять крышу палатки и получить доступ к её содержимому;
Далее, считаем, что фактор зашкаливающей опасности непосредственно и длительно воздействует на каждого члена группы, при этом каждый член обладает только своими, уникальными свойствами характера и рассудка. Учитываем особенности ландшафта склона. И, наконец, задаемся вопросом: можно при таких обстоятельствах, даже снисходительно относясь к вышеуказанным материалам УД, вести речь о совместном и рациональном спуске группы единой шеренгой, освещающей себе тернистый путь одиноким фонариком? Оставляю мотивированный ответ на Ваше усмотрение.3) я бы не отходил пока далеко от палатки и попытался бы проанализировать её состояние, иначе придётся опять гадать, что же могло произойти на склоне, путаться в следах и в их количестве и т.д. Нужно ответить всего на один вопрос - в каком состоянии они оставили её и в каком состоянии её обнаружили поисковики :)
Отправлено: Knight - 25.03.13 19:09
Должна быть причинно-следственная связь выйти и держаться всем вместе в тёмное время, которое контролируется всеми одним фонариком. Убегание кого-то вперёд не просто не рационально в их зависимом положении, но и невозможно до тех пор, пока не наступит необходимость разделиться. И эта необходимость не латентна, она открыта как раз в силу убегания из палатки одновременно всеми. Она же продиктована потребностью выйти (уйти) из опасной зоны, что гораздо шире понятия внезапно возникшей необходимости уйти только строго из палатки, где осталась тёплая одежда, обувь и инструмент при фактически устоявшем входе. Мои оппоненты объясняют его статус переустановкой впрок... (и т.д.)Позвольте несколько вопросов.
Во-первых, если не ошибаюсь, вы остановились на светлом времени установки палатки (судя по фото). Туристы бежали из нее почти сразу после установки, один даже не успел снять второй валенок... То есть может быть и были сумерки, но не ночь? Зачем фонарик, спрашивается?
И во-вторых, для меня это главное. Если все уходили одной группой, как можно было потерять одного травмированного на склоне, (ну, или несколько) , а потом разжигать для них "сигнальный" костер под кедром. Вы не чувствуете некоторую натяжку?
А если бы все-таки отходили двумя группами, все проблемы решались бы... (хотя я и не считаю костер сигнальным).
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 19:20
Слободина
Колмогоровой
Дятлова
Золотарева
Тибо-Бриньоля
Больше всего пострадали от огня Кривонищенко и Дорошенко.
У Дубининой сильно порваны и местами обожжены брюки. Левая нога (голень и стопа) обернута в обожженный лоскут из кофты с рукавом.
Какой из этого можно сделать вывод? По сути, несложный: травмы З, Тб получены однозначно до момента их появления в зоне ручья (кедра)
Одежда Дубининой имеет следы от огня, но значит ли это, что травма получена ей после появления в нижней зоне? Не факт. Характер и степень полученных ей повреждений по сути идентичен травмам З и Тб, на что указал Возр. Значит, в отсутствие иного, имеем все основания полагать, что и по времени получения травм есть определенное единство у всех троих. Учитывая, что после травмирования Д прожила не более 20 мин, можно говорить о том, что девушку изначально принесли к костру, считая её живой для того, чтобы не дать ей замерзнуть, принимая во внимание степень её одетости (обутости). Оборачивание ноги - по существу - проявление психоза, нежелание людей поверить в смерть близкого им человека, которая какой-нибудь час назад смеялась или пела задушевные песни. Так я могу объяснить себе её обернутую ногу. С другой стороны, многим на форуме казалось странным, что здоровые, сильные и значительно лучше одетые мужики ровно никаким образом не пожелали с ней поделиться одеждой. А объяснение простое: сначала не было возможности (времени), а у костра уже не было необходимости. Вот и отнесли затем в зону молчания, как говорит ЮКа.
Отправлено: владимир61 - 25.03.13 19:25
говоря под протокол, что, по его мнению, на момент исхода группы в палатке кто-то оставался, поскольку иначе не объяснить происхождение обнаруженного в палатке аккуратно подрезанного и обломанного затем второго колышка (лыжной палки) по линии подреза, сделанного по окружности, и что это мог сделать только тот человек, который остался в палатке и тогда, когда разрез палатки уже имел место быть. Логично?С обрезано-поломанной палкой уже все ясно. Она является центральной подпоркой удлиненной палатки. И то , что она находилась внутри палатки на вещах группы свидетельствует о том , что не была установлена на свое штатное место т.е. палатка не была установлена до конца.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 19:29
Добавлено позже:
Туристы бежали из нее почти сразу после установки, один даже не успел снять второй валенок...Прошу прощения: не успев одеть второй валенок
Отправлено: Knight - 25.03.13 19:37
Прошу прощения: не успев одеть второй валенокПрошу прощения дважды: валенок - надеть.
Зачем надевать валенок в палатке?
Впрочем, это все суета. Просто по версии yuka Слободин только начал разуваться, когда началось событие.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 19:40
я бы не отходил пока далеко от палатки и попытался бы проанализировать её состояние, иначе придётся опять гадать, что же могло произойти на склоне, путаться в следах и в их количестве и т.д. Нужно ответить всего на один вопрос - в каком состоянии они оставили её и в каком состоянии её обнаружили поисковикиМожет, про это удобней говорить в другой Вашей теме? По состоянию палатки, как мне кажется, все выяснено исчерпывающим образом ( в рамках исследованных фактов). С Вашими выводами я, например, полностью согласен, как и любой другой мало-мальски думающий человек. Что произошло на склоне? Разве мы можем ответить на этот вопрос предельно аргументированно? Думается, что нет. Кроме обтекаемого комплекса свето-звуко-разрядно-газового.
Отправлено: владимир61 - 25.03.13 19:41
И во-вторых, для меня это главное. Если все уходили одной группой, как можно было потерять одного травмированного на склоне, (ну, или несколько) , а потом разжигать для них "сигнальный" костер под кедром. Вы не чувствуете некоторую натяжку?Никакой натяжки нет. То , что установку палатки начали еще засветло , не значит , что и покинули ее сразу же по окончанию установки ( хотя установка до конца не завершена). Если придерживаться версии Ракитина , то раздевание группы злодеями могло произойти до того , как студенты зашли в палатку. А сам процесс раздевания никак не мог произойти скоротечно , для этого могло понадобиться времени гораздо больше 1-го часа.И шагнуть за пределы палатки ребята могли уже порядочно закоченев.
Добавлено позже:
поверх вещей группы... а может, как раз свидетельствует ;)В таком случае ее оставили снаружи , внутри и без нее повернутся 9-ти человекам проблематично.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 19:46
Если придерживаться версии РакитинаВладимир, чем и привлекателен этот раздел, что здесь люди собрались думать, а не следовать версиям, тем более Ракитинской, и уж тем более не подкладывать под нее свои или чужие т.н. факты
Отправлено: ivanes - 25.03.13 19:47
И что наших ребят могла напугать группа вооружённых людей, количеством до 10 человек.
Может быть дятловцев изгоняли из палатки, разделив на группы?
Первая группа организовала настил в овраге и наблюдала с дерева за тем, что происходит в палатке с оставшимися.
Вот тут и напрашивается предположение: тех, кто остался в палатке зверски пытали, возможно, убили. (Обструганая лыжная палка.)
Те, кто был у кедра услышали крики и решили идти на помошь.
Но их добили там, где они остались.
Тех, кого убили в палатке, изверги сбросили в ручей.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 19:52
Если придерживаться версии РакитинаНу вот, Владимир, видите, что может получиться при необдуманности высказываний? Вы становитесь не одиноки.Не надо больше про Ракитина, пжл. Или вместе в девушкой - к Ракитину
Отправлено: ivanes - 25.03.13 19:58
Отправлено: KAMA - 25.03.13 20:00
Так я могу объяснить себе её обернутую ногу.А как бы Вы объяснили это?
У Дубининой сильно порваны и местами обожжены брюки.Кто будет надевать брюки на поломанную ... в десяти местах девушку?
Отправлено: владимир61 - 25.03.13 20:03
Если придерживаться версии РакитинаНу вот, Владимир, видите, что может получиться при необдуманности высказываний? Вы становитесь не одиноки.Не надо больше про Ракитина, пжл. Или вместе в девушкой - к Ракитину
А мы что здесь о "зеленых человечках" обсасываем ? Ракитин описывал расположение других тел и в другом ручье? На этой теме , что не о группе Дятлова речь????
кто резал лыжную палку.jpegИнтересный скан , я тоже смог бы написать подобных море. А смысл написанного в нем такой ,что один оставшийся в палатке делал зарубки на палке , отмечая смерти дятловцев? Изобилие таких рукописных "документов" и запутывают людей , заинтересованных в раскрытии ТРАГЕДИИ,
* кто резал лыжную палку.jpeg (213,99 КБ, 530x800 - просмотрено 2 раз.)
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 20:13
У Дубининой сильно порваны и местами обожжены брюки.Да, действительно, брюки Д. (они же трико) местами обожжены, что требует своего объяснения. У Вас есть мысли по этому поводу? Может, это следы от стреляющих кедровых веток?
Кто будет надевать брюки на поломанную ... в десяти местах девушку?
Добавлено позже:
Иначе придется признать, что травмы Д получила после того, как оказалась в зоне ручья (кедра)
Отправлено: Andrius - 25.03.13 20:19
а зачем одевать поломаную? она может получила сама травмы каким-либо способомТак я могу объяснить себе её обернутую ногу.А как бы Вы объяснили это?
У Дубининой сильно порваны и местами обожжены брюки.Кто будет надевать брюки на поломанную ... в десяти местах девушку?
Отправлено: KAMA - 25.03.13 20:24
Может, это следы от стреляющих кедровых веток?Не могли бы Вы ... предположить -стреляющих в кого? Не в Люду же? На её ногах ожоги не обнаружены,кажется? Значит это чьи-то брюки? И, скорее всего, она сама их надела... на тот минимум,что был на ней *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
а зачем одевать поломаную? она может получила сама травмы каким-либо способомСпрашивала в связи с постом 174. Там по смыслу получается,что травмированную девушку принесли к костру.
Добавлено позже:
Иначе придется признать,:-[Именно эти штаны когда-то убедили меня,что в палатке её никак не могло поломать ... ни лавиной ни ... ничем.
******
Так же как и один валенок Слободина ,заставил усомниться в том, что он так дошел до кедра , а потом обратно полкилометра.
А убедили доводы уважаемого Yuka *YES*
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 20:41
А убедили доводы уважаемого YukaВ чем они Вас убедили, если не секрет? Что травмы Люда получила не в палатке? А где, по-Вашему, как Вы думаете?
Отправлено: yuka - 25.03.13 20:54
Прошу прощения: не успев одеть второй валенокНе факт, если рассматривать проблему в комплексе неожиданности, внезапности и куртки на входе, а также отсутствии обуви на всех тех, кто выходил из палатки...
Во-первых, если не ошибаюсь, вы остановились на светлом времени установки палатки (судя по фото). Туристы бежали из нее почти сразу после установки, один даже не успел снять второй валенок... То есть может быть и были сумерки, но не ночь? Зачем фонарик, спрашивается?Я тут недавно вновь заинтересовался снимками раскопа площадки под установку палатки и заметил довольно странную вещь, которая полностью противоречит утверждениям о вьюге, снегопаде и т.д. - я увидел солнце, точнее вероятную тень от лыжи на левом плече Кривонищенко, но пока не идентифицировал стороны света и, соответственно, источник света. Хотелось бы услышать мнение специалистов или участников, кто мог бы разобраться в том, в чём я, возможно, ошибаюсь. Можно ли по тени определить точное время суток?
Отправлено: KAMA - 25.03.13 20:55
В чем они Вас убедили, если не секрет?Это я о Слободине :)
Отправлено: yuka - 25.03.13 20:58
ребят могла напугать группа вооружённых людей, количеством до 10 человек.Карелин признал, что группу вооруженных людей навязал ему Иванов
Отправлено: KAMA - 25.03.13 21:01
Я тут недавноОффтоп :-[
Уважаемый YUKA!
Я тут недавно отправила Вам сообщение на Рамблер-почта , Вы случайно не аннулировали тот почтовый адрес? *SORRY*
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.13 21:11
я увидел солнце, точнее вероятную тень от лыжи на левом плече КривонищенкоКстати,мне кажеться ,что тени отбрасывают и все копающие... Возможно,низовая метель - а день-то ясный,солнечный ??
Солнце должно стоять достаточно высоко - раз тень падает вниз на плечо
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 21:25
Отправлено: Мышка - 25.03.13 21:35
Когда они шли по склону, солнце тоже у них светило почти над головой слева сзади (направление на запад). Это говорит о том, что группа вышла от лабаза в районе 13.00, но никак не в 15.00.я увидел солнце, точнее вероятную тень от лыжи на левом плече КривонищенкоКстати,мне кажеться ,что тени отбрасывают и все копающие... Возможно,низовая метель - а день-то ясный,солнечный ??
Солнце должно стоять достаточно высоко - раз тень падает вниз на плечо
Отправлено: Andrius - 25.03.13 21:49
несовпадение т.п. у Дубининой, Дорошенко, Колмогоровой с фактическим расположением тел. Обсуждалась эта тема, подскажите, пжл.обсуждалось и не раз
Отправлено: Григорий Комаров - 25.03.13 21:51
Добавлено позже:
2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедраКак Вы думаете, почему нет снимков тела Колеватова? Или я невнимательно искал? Может, sk63 поможет?
« Ответ #23 : 06.03.13 02:22 »
Цитирование Поблагодарить
Цитата: yuka - 05.03.13 18:49
я детально пока не рассматривал одежду Кривонищенко.
Лучше всего это видно здесь
Добавлено позже:
для Yuka: Дубинина, Тибо, Слободин - Золотарев, Колмогорова - Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов - последовательность мне представляется таким образом.
Отправлено: yuka - 26.03.13 10:38
Характер и степень полученных ей повреждений по сути идентичен травмам З и Тб, на что указал Возр. Значит, в отсутствие иного, имеем все основания полагать, что и по времени получения травм есть определенное единство у всех троихИванов спрашивал Возрождённого о возможно одной и той же причине, воздействовавшей на Золотарёва и Дубинину.
Возрождённый ответил в том смысле, что характер повреждений свидетельствовал о прижизненности их травм и стал "результатом воздействия большой силы", "приблизительно такой" же, "какая была применена" по отношению к Тибо-Бриньолю. Отсюда и вытекало моё давнее предположение об одновременности причинения этих травм и их тяжести, которое совпадает и с вашим. Прижизненность, одновременность и тяжесть причинённых травм - это прежде всего характеристика объекта, воздействовавшего на живых разных людей одновременно с нанесением им тяжких телесных повреждений, опасных для жизни в момент причинения. И эта подсказка Возрождённого уже позволяет начать поиски места причинения травм. Анализ состояния палатки привёл меня к пониманию её устойчивого положения в момент разреза и выхода из неё людей. Следы характеризуются кучностью, но и разделением уходящих людей на две группы - основной и вспомогательной, у которых один и тот же вектор движения, направленный вниз и на соединение двух групп (сходящиеся следы), объяснимый наличием фонарика у одной из них, если рассматривать ситуацию с позиций системы доказательств. А вот его "потеря" может указывать на место происшествия, связанного с причинением травм. Здесь нужна определённая последовательность и она просматривается в характере движения людей от палатки:
- во-первых, стремительность или поспешность выхода из устоявшей палатки через разрез и на возможность такого исхода намекает "потеря" мелких вещей непосредственно у палатки и в месте выхода;
- во-вторых, решимость людей, направленная на преодоление длинного расстояния от палатки к лесу и это одновременно является признаком ухода не столько от (из) палатки, а, главным образом выхода из опасной зоны, в которой располагались люди и палатка и такой сценарий исхода просматривается в отсутствии обратных следов на всём протяжении следов.
В.Кудрявцев
Отправлено: Helga - 26.03.13 10:49
Следы характеризуются кучностью, но и разделением уходящих людей на две группы - основной и вспомогательной, у которых один и тот же вектор движения, направленный вниз и на соединение двух групп (сходящиеся следы),Как грустно с вами расставаться...
Это при всём том общем, что "нажито совместно":
Отсюда и вытекало моё давнее предположение об одновременности причинения этих травм и их тяжести, которое совпадает и с вашим. Прижизненность, одновременность и тяжесть причинённых травм - это прежде всего характеристика объекта, воздействовавшего на живых разных людей одновременно с нанесением им тяжких телесных повреждений, опасных для жизни в момент причинения.Дались вам эти следы! Ну позвольте себе хотя бы усомниться в том, что это - следы ребят! Попробуйте, в этом нет ничего невозможного. Ведь всё остальное у нас - практически - одинакое!
ps Посмотрите фото следов, привезённые с перевала.
Отправлено: yuka - 26.03.13 11:40
Посмотрите фото следов, привезённые с перевала.До сих пор существовала распространённая точка зрения о конечном механизме образования этих следов. Ещё на ТАУ я тоже внёс свою лепту, утверждая, что такие следы могли образоваться в результате локально повышенной температуры. В дальнейшем после собственного анализа я пришёл к выводу о естественном механизме. А ведь ещё недавно подобный механизм яростно опровергался. Сегодня благодаря Шуре Алексеенкову и В.А.Борзенкову характер образования следов стал очевидным. Спасибо огромное им за это.
Ну позвольте себе хотя бы усомниться в том, что это - следы ребят! Попробуйте, в этом нет ничего невозможного. Ведь всё остальное у нас - практически - одинакое! в который раз за эти годы написала я ВалериюHelga, нет проблем - я много раз отвечал вам в том же духе - это следы туристов-дятловцев, а вы каждый раз используете любую возможность, чтобы доказать присутствие посторонних на месте происшествия, переместивших тела. И я не совсем понимаю ваше утверждение, что "у нас - практически всё остальное одинаковое". Где вы усмотрели одинаковость для меня большая загадка. На снимке следов видно, что они оставлены необутыми ногами людей - от этого и нужно отталкиваться. Кроме того вы знаете, что я не умею выдвигать и доказывать какие-либо версии - они мне попросту мешают и замыливают взгляд. У вас, наоборот, преобладают предметы, прокатившиеся по палатке, бъющие её гондолой наотмашь. Простите я не вижу этого и как я могу говорить об этом или о том, что кто-то из лётчиков видел тела у палатки, которые переместились с чужой помощью в зону ручья под трёхметровый слой снега. Может вы и правы, но если я буду в точности следовать всем позднейшим версиям, то сойду с ума намного быстрее, чем, если бы я стремился к этому же собственным естественным и оригинальным путём. К тому же я не психоаналитик, чтобы исследовать чужое подсознание - для меня вполне достаточно материалов уголовного дела и изучения мотивов побега туристов - дятловцев. Каждый раз мы обмениваемся письмами и каждый раз я вижу у вас в руках зубило и молоток для трепанации моего черепа, но в последнее время я не могу не обратить внимание на более тонкий инструмент - пилу. На этом форуме я панически боюсь только двух участников - вас и Амальтею :)
Отправлено: Helga - 26.03.13 12:23
Сегодня благодаря Шуре Алексеенкову и В.А.Борзенкову характер образования следов стал очевидным. Спасибо огромное им за это.В каком мире живут люди!
Кстати, знаете, в чём причина отношения ко мне вашего земляка? - я написала о том как образуются такие следы ... И как они разрушаются. Последнее - он не смог перенести...
Остальным потребовалось несколько лет, чтобы им принесли снимки и описание: если вечером по свежему снегу пройтись, то сильный ветер за ночь из этого сделает чудные "столбики . Как у нас на озере Смолино...
http://www.kp.ru/radio/stenography/65302/ (http://www.kp.ru/radio/stenography/65302/)
приехав на место, мы обнаружили точно такие же следы столбиком, которые за два дня до этого, причем, обнаружил Николай Варсегов, спецкор «Комсомолки». Эти следы два дня назад оставили ребята, приехавшие до нас в это место. Просто они прошли по этому месту, не предполагая, что оставят след. И на следующий день был сильный штормовой ветер. Снег вымело и остались такие следы. И когда они образовались, мы в это время приехали на перевал. Мы зафиксировали эти следы, сфотографировали. Они нас удивили. Мы попробовали понять, как они образовались. Но дело в том, что уже через день от этих следов не осталось и следа.
Рогоза:
- А в материалах уголовного дела они присутствуют…
Ко:
- Они присутствуют. И говорится о том, что они сохранились. Предположительно группа Дятлова покинула место 1 февраля, а эти следы были обнаружены 26-го февраля. Уголовное дело говорит нам о том, что эти следы более тех недель сохранялись на перевале. Но теперь-то, судя по тем следам, которые были сделаны сейчас, можно спокойно сделать вывод, что это были следы не группы Дятлова.
Где вы усмотрели одинаковость для меня большая загадка.Одинаковость:
1. Травмы получены прижизненно и одновременно, туристы покинули зону палатки и склон и уходили к лесу - стремительно и без колебаний.
2 Травмирующее воздействие - это результат действия некоего объекта который
3 Предмет травмировавший ребят можно отнести к категории неопознанных и летающих.
4 Судя по всему, следователи и власти области негласно склонялись именно к этому варианту, именуя "виновника трагедии" О Ш.
На снимке следов видно, что они оставлены необутыми ногами?????
Укажите уже снимок где это действительно - видно! Я понимаю, что у вас в рукаве может быть ещё одно фото с обшлагом, но... пока что снимков босых пяток по инету не кочует.
У вас, наоборот, преобладают предметы, прокатившиеся по палатке, бъющие её гондолой наотмашь.Ну... нашелся предмет в тех соц-ист реалиях, который МОГ подойти на эту роль... Что же мне и упоминать о нём нельзя?
:sm55:
Простите я не вижу этого и как я могу говорить об этом или о том, что кто-то из лётчиков видел тела у палатки, которые переместились с чужой помощью в зону ручья под трёхметровый слой снега.Что совсем удивительно: *STOP* каким образом тела сами по себе оказались под трёхметровым слоем - вы вполне представляете!
Каждый раз мы обмениваемся письмами и каждый раз я вижу у вас в руках зубило и молоток для трепанации моего черепа, но в последнее время я не могу не обратить внимание на более тонкий инструмент - пилу.Ну, ухожу-ухожу, не буду рушить ваш мирок моим постоянным и безответным вопросом:
- ЧТО ВЫГНАЛО РЕБЯТ ИЗ ПАЛАТКИ, гнало по склону и наконец почему-то каким-то образом травмировало ?
Как они могли дотащить раненных от третьей гряды?
проч...
Хотя... может быть , когда вы наконец найдёте ответы на эти вопросы и напишите их - вы убедите в своей правоте. Пока ответы на эти вопросы - увы только в моём варианте, вашего - я только жду уже несколько лет.
НО все ваши наработки по НАБЛЮДАТЕЛЯМ и т п для меня чрезвычайно важны. Простите меня за это.
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 13:59
Добавлено позже:
Золотарев и Тибо возможно были вне палатки, судя по одежде, кстати я думаю что все началось не ночью а незадолго после установки палатки, так как печка не установлена, ну а насчет разрезов палатки я солидарен с yuka.
Отправлено: Helga - 26.03.13 14:11
Перелом ребер, обширный по площади и перелом височной кости, локальный по площади? пожалуй их объединяет только место.верхняя часть тела, ограниченный размер и "одно касание".
Если предположить, что Тибо получил удар по голове предметом тех же размеров, что Дубинина и Золотарёв, у которых размеры предмета легко читаются?
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 14:15
Отправлено: Helga - 26.03.13 14:30
автомобиля как минимум ушибы на голенях остаются, от бампера?От автомобиля - много чего остаётся на теле потерпевшего. http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/transportinj.html (http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/transportinj.html)
Средневековым тараном нанесли, больше ничего не подходит))))
Ну вот... А yuka, мне не велит упоминать современные ситуации предметы.
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 14:36
Отправлено: Helga - 26.03.13 14:42
ну как, лавинная версия подходит как и все, только с "ушами", а нанесение повреждений предметами тоже не клеется, бревном, взяли бревно и торцом начали дубасить, но согласитесь, банально логике противоречит?Ужоз какой...
Мы с уважаемым yuka совсем иные предметы обсуждаем. Летающие: сам прилетел - и сам улетел...
Ну и... задел "крылом" палатку (это мой вариант) У него есть вполне современный для этих лет девайс с нашем материальном мире. Ну и ... в ненашем - тоже может быть))))
у yuka - ситуация иная - предмет явно "не наш" прибыл - напугал - погнал по склону и ... травмировал на склоне... (ой, что мне щас буде-е-ет!)
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 14:46
Отправлено: KAMA - 26.03.13 15:13
взяли бревно и торцом начали дубасить, но согласитесь, банально логике противоречит?Почему обязательно дубасить?
Там же не множество ударов?
"Бревно" могла принести та же ударная волна,например. Ударило по группе людей и теперь лежит себе где- нибудь в ручье и гниет потихоньку.
Присыпала эта волна ,созданная нечтом , палатку, разметала одних, ударила "чем под руку попалось" других ...
П.С.
Это не мое предположение,это высказывание одного из "замученных" мною собеседников, кого я достаю здесь у себя :-[
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 15:20
в 1992 году, мы отдыхали на турбазе "Верховина" в Закарпатье, рядом, 10 минут ходьбы, находится Невицкий замок, первое упоминание 12 век, наслушавшись от экскурсовода легенд о Погань Дiвчi (местная феодалка того времени) и ее привидении мы (17 человек) решили ночью пойти туда, в общем не буду описывать все подробности, во внутреннем дворе замка мы таки ЭТО увидели, наблюдали все это дело минут 20, такого ужаса, я не испытывал ни до ни после, вообще никогда (теперь хоть знаю что это такое), если бы не Сергей, который собирался поступать в семинарию, и единственный из всего стада сбившихся в кучу баранов, сохранял самообладание, мы бы бежали оттуда, и вероятно часть бы погибла, так как на выходе из замка справа обрыв метров 200, и темень была что называется "мрак сгустился". В общем Сергей приказал нам взяться за руки и так вот цепочкой мы вышли оттуда. Короче если бы эта хрень появилась в палатке и сказала здрасьте, я бы стартанул из нее не раздумывая, но люди, привидения не ломают кости, да и наблюдали мы ее и другие явления относительно долго, и какова вероятность появления подобной хрени на горе?
Кстати вот он замок, , а ночью на фоне Луны выглядит зловеще, Дракула курит)))
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 18:20
во-первых, стремительность или поспешность выхода из устоявшей палатки через разрез и на возможность такого исхода намекает "потеря" мелких вещей непосредственно у палатки и в месте выхода;Вы уже несколько раз подчеркиваете эти мысли, как будто никто не желает к ним прислушаться (ил услышать?), но почему Вы так считаете? Это же очевидные вещи... Или Вы не можете по какой-то причине перейти к следующим блокам своих логических построений? Но тогда эти Ваши блоки плохо скоррелированы между собой, что ведет в конечном итоге к отсутствию сбалансированности всей картины событий, которую хотите предложить. У меня, например, нет такой проблемы. Делаю предположение на основе каких-то горизонтальных фактов, а затем проверяю сложившуюся картину по вертикали, по времени, объемно. Нет противоречий - значит изначальное предположение было правильным, и кирпичик событий лег в стену уверенности. Не сложилось - ну так что ж теперь. Не беда, будем искать следующий подходящий кирпичик. Скажем, предположил, что Дубинина получила травму до прибытия в зону ручья (кедра). Вроде бы особенных противоречий этому не выявлено. Ан не тут-то было. Вертикаль Кама уже потряхивает брюками Д: почему они подгорели? И правильно говорит, обоснованно. Дальнейшие действия: или находим приемлимое объяснение, или выбрасываем кирпичик - ищем следующий. Все равно когда-нибудь достроим. Помогали бы форумчане поактивней. А то по большей части любим критикнуть, не выдвигая при этом собственных идей. Ну да не будем в обиде. Карасю ли обижаться на щуку)))
- во-вторых, решимость людей, направленная на преодоление длинного расстояния от палатки к лесу и это одновременно является признаком ухода не столько от (из) палатки, а, главным образом выхода из опасной зоны, в которой располагались люди и палатка и такой сценарий исхода просматривается в отсутствии обратных следов на всём протяжении следов.
Отправлено: yuka - 26.03.13 18:30
Да, действительно, брюки Д. (они же трико) местами обожжены, что требует своего объяснения.Рваные и местами обожженные х/б брюки - это не то же самое, что рваное "в промежности" трико под брюками.
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 18:38
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 18:40
по виду тел у кедра мне вообще думается что их раздели еще при жизни, но как всегда это не привяжешь к остальным фактам.факты не надо привязывать, они не лошади и умеют говорить сами за себя.
Добавлено позже:
Рваные и местами обожженные х/б брюки - это не то же самое, что рваное "в промежности" трико под брюками.Позволю не согласиться с Вами ссылкой на акт осмотра её трупа, фото тела.
Отправлено: Helga - 26.03.13 18:48
почему они подгорели?Ндя... :sm55: Почему подгорела фуфайка Юркина и варежки?
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 18:51
Отправлено: KAMA - 26.03.13 18:51
Рваные и местами обожженные х/б брюки - это не то же самое, что рваное "в промежности" трико под брюками.Да уж...
Но вряд ли там и тогда чужими обожженными брюками была возможность джентльменски прикрывать "рваное в промежности трико" под брюками.
Кстати, на одном ."охотничьем"(в смысле там заправские охотники... ну с ружьем и собаками-там даже в статусе--наличие собаки и ДАЖЕ ловчей птицы!)) форуме по ТД акцентировали внимание на то , что у обеих девушек брюки не в порядке.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 18:54
Отправлено: KAMA - 26.03.13 18:54
Почему подгорела фуфайка Юркина и варежки?Уважаемая Хельга!
Там полно вещей в момент подгорания "фуфайки Юркиной и варежек" --зачем надевать ... или продолжать ходить девушке в таком... непотребном виде ДО...?
Добавлено позже:
Ребята, о чем мы говорим, а?Вы о ком,уважаемый Григорий Комаров? :(
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 19:03
Добавлено позже:
Брюки (трико) сильно рваные и местами обожжены (Акт осмотра). Вопрос: они "обожглись" после получения травмы, когда Люда лежала уже в самом теплом месте - возле костра, куда её принесли, или они "обожглись" в результате активных действий самой Люды возле костра, до получения травмы. Давайте попробуем ответить
Отправлено: yuka - 26.03.13 19:11
Вы уже несколько раз подчеркиваете эти мысли, как будто никто не желает к ним прислушаться (ил услышать?), но почему Вы так считаете? Это же очевидные вещи...Это сейчас они могут восприниматься, как очевидные, но так было не всегда! Эти "вещи" нужно было вытащить на уровень очевидности, связать между собой и прекратить дальнейшее объяснение, чтобы дождаться, например, вашего прихода :) И если вы согласны, то посмотреть всё-таки, что будет положено в основание уже вашей схемы.
Или Вы не можете по какой-то причине перейти к следующим блокам своих логических построений? Но тогда эти Ваши блоки плохо скоррелированы между собой, что ведет в конечном итоге к отсутствию сбалансированности всей картины событий, которую хотите предложить. У меня, например, нет такой проблемы.Т.о. я вышел на "фонарик" на склоне, как эпицентр, как место, где были получены травмы. Далее подключается С.Согрин, который, выступая в роли свидетеля, указывает на то же самое место, но в отличие от меня он не озабочен состоянием палатки и, хотя он её не наблюдал непосредственно, тем не менее, пришёл к выводу об отсутствии какого - либо её влияния, которое способствовало бы уходу и дальнейшему травмированию людей. Следующей по ходу "потерей" стал Слободин. Одномоментность причинения травм в том числе Слободину предполагает эвакуацию наиболее опасно раненых.
Позволю не согласиться с Вами ссылкой на акт осмотра её трупа, фото тела.Из этого следует, что я должен доказать, что в момент осмотра на ней были одеты рейтузы и лыжные брюки коричневого цвета, которые Возрождённый при другом осмотре назвал по-другому? Или я должен сравнить две фотографии девушки - в ручье и вне ручья, где с неё уже сняли эти "сильно грязные" брюки, а потом вновь пододели и в таком виде она поступила к Возрождённому?
Ну что Вам в этих брюках (трико)? Я их вытащил на свет, только чтобы проверить разумность предположения о том, что Люда получила травмы до зоны кедра (ручья), что уже имеет принципиальное значение. Давайте на этом и остановимся.Проверили?
Давайте попробуем ответитьДля начала нужно или можно признать разницу между брюками и "трико" :)
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 26.03.13 19:13
только чтобы проверить разумность предположения о том, что Люда получила травмы до зоны кедра (ручья), что уже имеет принципиальное значение. Давайте на этом и остановимся.Означает ли это , что Вы поняли ГДЕ Дубинина могла получить травму?
Отправлено: Водолей - 26.03.13 19:15
Рваные и местами обожженные х/б брюки - это не то же самое, что рваное "в промежности" трико под брюками.Может "промежность" тоже на разжигание огня ушло. В такой ситуации и трусов будет не жалко . Кипы газет у них с собой конечно не было.
Отправлено: yuka - 26.03.13 19:19
Кипы газет у них с собой конечно не было."Кипы", скорее всего, не было, но одна газетка была и её не использовали.
Отправлено: KAMA - 26.03.13 19:19
лыжные брюки коричневого цвета,Припоминаю что я как-то канючила и доставала милого умного и обаятельного джентльмена ZSM-5 по поводу "лыжных брюк коричневого цвета" , а он меня мягко ... отфутболил так, что я до сих пор не могу решиться спросить об этом... кого бы то ни было :-[ :'(
Добавлено позже:
Может "промежность" тоже на разжигание огня ушло.Очень смешно
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 19:22
Позволю не согласиться с Вами ссылкой на акт осмотра её трупа, фото тела.Видимо, я что-то пропустил? По акту Возр.: идет описание брюк хлопчатобумажных черного или темного цвета на поясе с резинкой. Затем описание носок и рваной промежности на хлопчатобумажных трико черного или темного цвета на поясе с резинкой. Будем искать отличия. Только в названии, нет? На её фото я вижу именно в брюках (трико). Ппоправьте, если ошибаюсь.
Из этого следует, что я должен доказать, что в момент осмотра на ней были одеты рейтузы и лыжные брюки коричневого цвета, которые Возрождённый при другом осмотре назвал по-другому? Или я должен сравнить две фотографии девушки - в ручье и вне ручья, где с неё уже сняли эти "сильно грязные" брюки, а потом вновь пододели и в таком виде она поступила к Возрождённому?
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 18:40
Отправлено: KAMA - 26.03.13 19:24
илиВыяснить БЫ чьи это брюки. Тогда можно рассуждать... что и как и когда :-[
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 19:26
Отправлено: Helga - 26.03.13 19:27
Ну - не было там магазинов, поэтому если прожгли, то... ходили в прожжонном.
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 19:30
Почему все решили, что порвать и спалить штаны можно было только возле кедра, а не за день до того?!угу, есть фото где кто то из дятловцев стоит в драном на фиг ватнике.
Отправлено: KAMA - 26.03.13 19:33
если хозяин Людиных брюк (трико) известен и так?Пожалуйста, очень прошу--сообщите, ЧЬИ это брюки(штаны,трико) ? *THANK*
Добавлено позже:
угу, есть фото где кто то из дятловцев стоит в драном на фиг ватнике.И где потом этот мальчик щеголяет в прожженном ватнике? Не говорю уже о девушке в прожженных штанах *NO*
Отправлено: yuka - 26.03.13 19:38
брюк (трико)Продолжаете упорствовать :), полагая, что фото Дубининой исчерпывающе всё объясняет?
На её фото я вижу именно в брюках (трико). Ппоправьте, если ошибаюсь.Я пытаюсь, но вы не замечаете разницу между брюками и трико (рейтузами) - это разные вещи. В свою очередь я не очень понимаю - нужно ли мне доказывать именно вам, что вы возможно ошибаетесь.
Отправлено: Водолей - 26.03.13 19:38
Очень смешноНичего смешного. Представьте ситуацию когда нужно срочно разжечь огонь. А вокруг только ветер и сырое дерево. Для разжигания понадобится хороший зачаток пламени. А вы сами когда нибудь разжигали огонь? А то я видел таких специалистов (на шашлыке), которые навалили кучу дубин и жгли макулатуру, что один только пепел летел. *JOKINGLY* Потом сам разжег, понадобился только комочек бумаги и несколько щепок. :)
Отправлено: yuka - 26.03.13 19:41
угу, есть фото где кто то из дятловцев стоит в драном на фиг ватнике.Слободин.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 19:44
И если вы согласны, то посмотреть всё-таки, что будет положено в основание уже вашей схемы.Вы знаете, о группе Д узнал случайно около 2 месяцев назад, через Ракитинскую версию. Так получилось. Функционально устроен неважно: пока сам не буду убежден в том, что события произошли именно так, а не иначе, не успокоюсь. Вот и зацепила история эта. Первое впечатление: бес порылся явно - все факты и события показались двухядерными какими-то. Одно противоречит другому. Только что-то состыковал, вылезает мелкий такой фактик, да как даст по башке! Нокдаун)). Но дорогу осилит идущий. На сегодняшний день могу сказать, что ощущаю себя человеком, уверенно идущим к финалу. До изложения самой схемы рановато пока, последовательность примерную Вам указал. По месту травмирования братцев убеждение сложилось:граница леса. Основания: фонарик (но не в ста, а в 450 м от палатки), обгоревшие кончики елок, ну и временной регламент действий группы при Травмировании (взрыве), над которым сейчас и работаю. Жалко, мало кто помогает. Так поболтать многие хотят, видимо обычного общения в жизни не хватает (обидеть никого не хочу).
Добавлено позже:
Цитата: KAMA - сегодня в 19:19Но промежностью Вы не пользовались, нет?
Очень смешно
Ничего смешного. Представьте ситуацию когда нужно срочно разжечь огонь. А вокруг только ветер и сырое дерево. Для разжигания понадобится хороший зачаток пламени. А вы сами когда нибудь разжигали огонь? А то я видел таких специалистов (на шашлыке), которые навалили кучу дубин и жгли макулатуру, что один только пепел летел. Потом сам разжег, понадобился только комочек бумаги и несколько щепок.
Отправлено: yuka - 26.03.13 19:56
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 20:05
Пожалуйста, очень прошу--сообщите, ЧЬИ это брюки(штаны,трико) ?Камочка, да Люды, конечно, чьи же ещё? *THIS*
Отправлено: yuka - 26.03.13 20:07
Отправлено: Водолей - 26.03.13 20:08
Но промежностью Вы не пользовались, нет?Вы начало комментариев почитайте. Тогда может и дойдет о какой промежности шла речь.
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 20:11
Отправлено: Helga - 26.03.13 20:18
Ничего смешного. Представьте ситуацию когда нужно срочно разжечь огонь. А вокруг только ветер и сырое дерево. Для разжигания понадобится хороший зачаток пламени. А вы сами когда нибудь разжигали огонь?А вы кедр в лесу (не в парке) - видели? Он сохраняет все сухие ветки от самой земли - готовое топливо.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.13 20:20
Только я бы исключил "обгоревшие кончики елок" - они из сомнительной в доказательственном значении статьи Иванова.В той или иной степени многие осколки информации в этом деле страдают своей неважнецкой силой в плане доказательств. Срабатывает только синтез, в основном. Но и с выбором у нас тяжковато. Почему я придал значение заметке Иванова, пусть даже с учетом его явного желания в ней припудрить носик? Как бы там ни было, он криминалист, что немаловажно. Придумать эти елочки он, конечно, мог в угоду своей поздно озвученной догадке гения, но зачем ссылаться при этом на Масленникова, кажется? Для пущей убедительности? Но ведь он не делает на это ставку, так, как бы мимоходом отмечает. С другой стороны, почему не отразил в деле, допрашивая при этом людей про ОШ?
Добавлено позже:
Почему все решили, что порвать и спалить штаны можно было только возле кедра, а не за день до того?!А как Вы думаете? Почему?
Ну - не было там магазинов, поэтому если прожгли, то... ходили в прожжо
Отправлено: Водолей - 26.03.13 20:28
А вы кедр в лесу (не в парке) - видели? Он сохраняет все сухие ветки от самой земли - готовое топливо.Тем более, если дятловцам было известно такое качество кедра, значит был резон идти к нему. Но все равно, ветер и закаченевшие люди, могли не справится с разжиганием огня.
Отправлено: KAMA - 26.03.13 20:30
Камочка, да Люды, конечно, чьи же ещё?Уважаемый Григорий!
Их нет в вещевой таблице уважаемого ZSM-5 *THIS*
Добавлено позже:
А вы сами когда нибудь разжигали огонь?Уважаемый Водолей!
Каждый день разжигаю огонь--я готовлю ужин :-[
Если серьезно, почему бы не оторвать штанину или рукав для разжигания костра, зачем такие ... ээ... сложности ?
Отправлено: Водолей - 26.03.13 20:55
Каждый день разжигаю огонь--я готовлю ужинНа костре? Вы уважаемая в шалаше живете? :)
Если серьезно, почему бы не оторвать штанину или рукав для разжигания костра, зачем такие ... ээ... сложности ?С отрыванием могло так получиться, а там тряпица по тоньше будет, под стать бумаге. Устраивает? :)
Конечно мог еще с дерева упасть и порвать. Если на триколях не отсутствует кусок материи.
Отправлено: KAMA - 26.03.13 21:13
На костре? Вы уважаемая в шалаше живете?ad litteram
Вы спросили вообще про разжигание огня))) про "разжигала ли я костер ?" Вы не спрашивали --ad litteram :)
Добавлено позже:
ОффтопНа костре? Вы уважаемая в шалаше живете?ad litteram
Вы спросили вообще про разжигание огня))) про "разжигала ли я костер ?" Вы не спрашивали --ad litteram :)
Про шалаш--если пословица не врет , то ДА! в шалаше )))) *YES*
Отправлено: Водолей - 26.03.13 21:37
Вы спросили вообще про разжигание огня))) про "разжигала ли я костер ?" Вы не спрашивалиИзволите словоблудить? Конечно я не имел в виду, зажигали ли вы вообще спички. :)
Про шалаш--если пословица не врет , то ДА! в шалаше )))) *YES*Ну и Рай вам там. :) Надеюсь больше не будем такой глупый спор затевать.
Отправлено: yuka - 26.03.13 21:53
До изложения самой схемы рановато пока, последовательность примерную Вам указал.Пока что нет ничего нового для меня - мне ваша последовательность знакома не в общих чертах, потому что я её уже излагал на различных форумах.
Жалко, мало кто помогает.Не знаю, чем ещё я могу помочь вам - с состоянием палатки в моём изложении вы согласились. Со скоростью выхода тоже, со следами на днях всё прояснилось. Слободин явно не был в нижних зонах. У нас есть с вами расхождение в отнош. положения И.Дятлова, но, думаю, что это уже не принципиально. Может быть вытащите что-то новое из "временнОго". Готов посильно поучаствовать :) Каков ваш план?
Отправлено: KAMA - 26.03.13 22:03
Надеюсь больше не будем такой глупый спор затевать.Уж и пошутить нельзя *SORRY*
**********************
Ну как Вам будет угодно.
Могу вообще не ... собеседовать, если Вас это раздражает.
Отправлено: yuka - 26.03.13 22:14
Изволите словоблудить?Водолей, Кама живёт в южной стране и вполне возможно, как я понимаю, готовит на плите на открытом пространстве во дворе - это большой труд и, как женщина, она готовит прекрасно и во многом потому, что умеет управлять огнём в печи. У неё есть навыки подобного приготовления пищи в том числе для семьи, куда приходят родственники и многочисленные друзья - это общепринятая традиция, поэтому она умеет делать всё, чтобы доставить радость и получить ответное признание. Конечно разведение костра в условиях, в которых находились дятловцы, не совпадают с условиями, в которых находится она, но, мне кажется, она хочет понять, сравнивая, и если у вас есть возможность ей помочь, то, пжл, воздержитесь от крепких выражений по отношению к ней, что, на мой взгляд, является проявлением ничем не оправданной всего лишь мужской силы. Надеюсь, что прошу у вас немного - чуть-чуть такта :)
Отправлено: KAMA - 26.03.13 22:33
пжл, воздержитесь от крепких выраженийБесценный YUKA ! Спасибо Вам *TENDER*
******
Я и правда,умею и на костре готовить,и в микроволновке, и просто на поляне--салат из одуванчиков)))
**********
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 05:31
Пока что нет ничего нового для меня - мне ваша последовательность знакома не в общих чертах, потому что я её уже излагал на различных форумах.Можно узнать, на каких? Чтобы посмотреть, как отреагировали люди?
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 06:58
Невицкий замок, первое упоминание 12 век, наслушавшись от экскурсовода легенд о Погань Дiвчi (местная феодалка того времени) и ее привидении мы (17 человек) решили ночью пойти туда, в общем не буду описывать все подробности, во внутреннем дворе замка мы таки ЭТО увидели, наблюдали все это дело минут 20, такого ужаса, я не испытывал ни до ни послеЖутко интересно! А не могли бы Вы подробнее описать привидение, ощущения, и все такое? Если, конечно, это не вызывает очень неприятных воспоминаний. Чтобы не оффтопить, разговор можно продолжить в разделе "Общение на свободные темы".
Их нет в вещевой таблице уважаемого ZSM-5Чего-чего там нет? А если таки посмотреть, таки глазами? ;)
На всякий случай - для тех, у кого проблемы со зрением - укажу на ячейки I25 и I26 на странице "Одежда итоговая".
Отправлено: yuka - 27.03.13 09:41
Пока что нет ничего нового для меня - мне ваша последовательность знакома не в общих чертах, потому что я её уже излагал на различных форумах.Можно узнать, на каких? Чтобы посмотреть, как отреагировали люди?
для Yuka: Дубинина, Тибо, Слободин - Золотарев, Колмогорова - Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов - последовательность мне представляется таким образом.Если вы говорите про эту "последовательность", то вряд ли я к ней имею отношение. О последовательности в отслеживании стационарных объектов многое говорилось на "Перевале...".
Что вас интересует? Последовательность исхода из палатки? Последовательность движения двумя группами по склону? Эпицентр событий - 450 метров от палатки по месторасположению фонарика, где есть противоречие между Масленниковым и Атманаки в метрах? Или последовательность, зафиксированная на склоне, в ручье и у кедра? Или последовательность в личных пристрастиях?
Подсознание, всякого рода реакции складываются в мотивационную систему, которая разворачивает в пространстве и во времени схему движения и постепенного затухания.
Отправлено: KAMA - 27.03.13 10:20
А если таки посмотреть, таки глазами?
На всякий случай - для тех, у кого проблемы со зрением - укажу на ячейки I25 и I26 на странице "Одежда итоговая".Наверное,у меня всё же не с глазами проблема :-[
Может,я неправильно пользуюсь таблицей? *SORRY*(http://)
(не могу вставить скрин)
"одежда итоговая"-125-126----пусто.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 10:24
только чтобы проверить разумность предположения о том, что Люда получила травмы до зоны кедра (ручья), что уже имеет принципиальное значение. Давайте на этом и остановимся.Понять - это значит получить и уяснить знания на основе установленных фактов, в том числе и общеизвестных. Поэтому, Камочка, здесь можно говорить пока только о предположении, однако в котором я убежден крайне твердо. Место, где Люда получила травмы, на мой взгляд, может быть только одно - это граница леса. Помимо анализа каких-то фактов, действий и т.д. - в этом убеждена еще и моя интуиция, которая иногда бывает не согласна с моим разумом.
Означает ли это , что Вы поняли ГДЕ Дубинина могла получить травму?
Сообщить модератору
Добавлено позже:
Более того, я также убежден и в том, что Люда была первой в списке группы Дятлова
Добавлено позже:
когда появится достаточно времени, я постараюсь это обосновать, тем более, что об этом меня попросил глубоко - глубоко (без лести) уважаемый мной Yuka. *THIS*
Добавлено позже:
Коль уж мы обсуждаем положение тел на с, в зоне р (к): никто не пытался объяснить себе такое близкое соседство Колев. и Золо. у ручья. Что их объединило здесь? Казалось бы, Золо смертельно травмирован, а у Колев. нет особых ран?
Добавлено позже:
не раз читал про утверждение, что вернуться без обуви из района ручья (кедра) в зону палатки было практически невозможно любому, даже физически здоровому и крепкому человеку. Кто-нибудь может доказательно сообщить: почему?
Отправлено: yuka - 27.03.13 12:40
Коль уж мы обсуждаем положение тел на с, в зоне р (к): никто не пытался объяснить себе такое близкое соседство Колев. и Золо. у ручья. Что их объединило здесь? Казалось бы, Золо смертельно травмирован, а у Колев. нет особых ран?Я рассматривал ситуацию в ручье комплексно.
Коротко - сначала принесли или притащили за руки Дубинину - она запирает всех в ручье ниже по течению, положили в самую глубокую часть выемки, затем уложили поперёк Тибо - его, скорее всего, тащили за капюшон, потом точно также и рядом с Тибо уложили Золотарёва (нужно внимательно присмотреться к ремешку от футляра), расположение Золотарёва на правом боку говорит о том, что он подавал признаки жизни; я полагаю, что Колеватов просто прилёг и прижался к Золотарёву, чтобы немного согреться после своего возможного визита к кедру и точно также, как и Дятлов, он заснул и замёрз. Проснулся ручей, который подмыл зону водопада под ногами Дубининой и она сползла в образовавшееся отверстие, а верхняя часть тела оказалась грудью на поребрике (см. фото расположения на бёдрах, но не на коленях). Тот факт, что Тибо не воспользовался шерстяными перчатками в кармане своей куртки и был положен с обнажёнными верхними кистями рук, говорит о его принудительном перемещении в зону ручья. Иначе говоря двое лежат на периферии и у них имеются признаки смерти в момент укладки в зону ручья. После размещения тел и всё ещё подающего признаки жизни Золотарёва в зоне ручья начато строительство настила, а также перемещение Кривонищенко, Дорошенко в зону кедра для изготовления костра. Где-то в этот момент И.Дятлов решился на подъём за оставшимися на склоне Слободиным и Колмогоровой. Именно для них и для ориентации Дятлова разожгли костёр. Всё это время люди в зоне ручья "молчат" и не принимают участия в изготовлении настила и костра.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 27.03.13 12:54
Тот факт, что Тибо не воспользовался шерстяными перчатками в кармане своей куртки и был положен с обнажёнными верхними кистями рук, говорит о его принудительном перемещении в зону ручьяИли же говорит о том, что перед получением травмы он снял перчатки, чтобы, например, разжечь костер, растереть или согреть теплом тела замерзшие руки...
Где-то в этот момент И.Дятлов решился на подъём за оставшимися на склоне Слободиным и Колмогоровой. Именно для них и для ориентации Дятлова разожгли костёр. Всё это время люди в зоне ручья "молчат"Если "молчат", так как были уже мертвы, то почему Дятлов не воспользовался их одеждой и обувью и отправился в путь в одном шерстяном и одном х/б носке? А если они были еще живы, то почему товарищи их обрекли на верную смерть от замерзания, разведя костер в 50 м от них?
Отправлено: yuka - 27.03.13 13:19
Если "молчат", так как были уже мертвы, то почему Дятлов не воспользовался их одеждой и обувью и отправился в путь в одном шерстяном и одном х/б носке? А если они были еще живы, то почему товарищи их обрекли на верную смерть от замерзания, разведя костер в 50 м от них?Я же сказал
Коротко:)
Отправлено: Водолей - 27.03.13 13:29
Если "молчат", так как были уже мертвы, то почему Дятлов не воспользовался их одеждой и обувью и отправился в путь в одном шерстяном и одном х/б носке? А если они были еще живы, то почему товарищи их обрекли на верную смерть от замерзания, разведя костер в 50 м от них?Я все таки думаю что Кривонищенко и Дорошенко ушли в перед от группы. Когда подошла остальная часть группы, возможно они уже замерзли. Если костер уже не горел, остальная группа может и не нашла их.
Отправлено: medgaz - 27.03.13 13:34
Если костер уже не горел, остальная группа может и не нашла ихА одежду тогда кто с них срезал?
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 15:18
Коль уж мы обсуждаем положение тел на с, в зоне р (к): никто не пытался объяснить себе такое близкое соседство Колев. и Золо. у ручья. Что их объединило здесь? Казалось бы, Золо смертельно травмирован, а у Колев. нет особых ран?
Тот факт, что Тибо не воспользовался шерстяными перчатками в кармане своей куртки и был положен с обнажёнными верхними кистями рук, говорит о его принудительном перемещении в зону ручья
Или же говорит о том, что перед получением травмы он снял перчатки, чтобы, например, разжечь костер, растереть или согреть теплом тела замерзшие руки...
Если "молчат", так как были уже мертвы, то почему Дятлов не воспользовался их одеждой и обувью и отправился в путь в одном шерстяном и одном х/б носке? А если они были еще живы, то почему товарищи их обрекли на верную смерть от замерзания, разведя костер в 50 м от них?
Если "молчат", так как были уже мертвы, то почему Дятлов не воспользовался их одеждой и обувью и отправился в путь в одном шерстяном и одном х/б носке? А если они были еще живы, то почему товарищи их обрекли на верную смерть от замерзания, разведя костер в 50 м от них?
Я все таки думаю что Кривонищенко и Дорошенко ушли в перед от группы. Когда подошла остальная часть группы, возможно они уже замерзли. Если костер уже не горел, остальная группа может и не нашла их.
Если костер уже не горел, остальная группа может и не нашла ихНу наконец-то!!! Начинается коллективный ну если не штурм, то хотя бы поход за истиной. Как это ценно!!! Затея провокатора удалась :)
А одежду тогда кто с них срезал?
Добавлено позже:
которая обнажила один узел: каким образом люди попали в зону "молчания". Может, "молчание" это подскажет нам кое-что?
Добавлено позже:
и откуда они попали в зону р.
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 15:40
Отправлено: владимир61 - 27.03.13 15:53
с таким лицом как у Колмогоровой, вы бы много находили? И чем не правдоподобно предположение, что ее избили, и так она в полубессознательном состоянии на склоне и замерзла, ссадины на руках, попытка защитить лицо от ударов ногами?Ее топтали лыжами. Вдавливали лицо в снег , задыхаясь она хаотично двигая руками пыталась избавиться от удушия. Возможно порез на руке сделан об крепление лыжи ?
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 15:55
Отправлено: medgaz - 27.03.13 15:57
И чем не правдоподобно предположение, что ее избили, и так она в полубессознательном состоянии на склоне и замерзла, ссадины на руках, попытка защитить лицо от ударов ногамиТой ночью был сильный ветер, а она спускалась босиком по склону. Получить подобные травмы в таких условиях - легко. И не нужны лишние сущности в виде злодеев, бивших девушку ногами в лицо.
Добавлено позже:
и топтавших ее лыжами...
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:00
Получить подобные травмы в таких условиях - легко.да так даже алкоголики не разбиваются.
Отправлено: medgaz - 27.03.13 16:06
Согласно радиограммам, поисковики при сильном ветре на склоне не работали. Потому что падали и получали травмы. При этом они были обуты и работали только днем. В отличие от...Получить подобные травмы в таких условиях - легко.да так даже алкоголики не разбиваются.
Отправлено: владимир61 - 27.03.13 16:06
И чем не правдоподобно предположение, что ее избили, и так она в полубессознательном состоянии на склоне и замерзла, ссадины на руках, попытка защитить лицо от ударов ногами?Получается , что ее избили до такого состояния еще у палатки ? Кто бил? Я предполагаю , что в тот вечер Зинаида совершила переход от палатки к кедру и обратно к месту своей гибели.
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:09
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 16:11
2. С какой стороны в овраг принесли Люду? Возможно, от костра.
3. С какой стороны у ручья оказались Золо и Тб? Не забудем, ведь подъем к кедру достаточно крут. Возможен как тот, так и другой вариант.
4. С какой стороны оказался в овраге Колев.? Такой же ответ.
5. Когда возник настил?
6. Кто его мог сделать?
7. Имелся ли костер на момент появления в ручье первого из группы?
8. Был костер в ручье или нет?
9. Могли быть получены травмы всеми 3-мя лицами (кем-то из них) в ручье?
10. Горел ли костер у кедра на момент, когда вся четверка оказалась у ручья?
11. Для кого строился настил?
Предлагаю высказываться.
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:12
Добавлено позже:
Григорий Комаров, на настиле места исключительно для сидения.
в подтверждение своих слов привиду цитату из учебника криминалистики:
Способы совершения убийств предполагают активные
действия виновного лица. Они выражаются:
- в приведении потерпевшего в беспомощное состояние с последующим нанесением телесных повреждений, задушением, оставлением в опасных для жизни условиях (например, на открытей местности без одежды в зимнее время, впомещении, наполненном угарным газом, и т. п.);
Отправлено: Helga - 27.03.13 16:19
Коротко - сначала принесли или притащили за руки Дубинину - она запирает всех в ручье ниже по течению, положили в самую глубокую часть выемки, затем уложили поперёк Тибо - его, скорее всего, тащили за капюшон, потом точно также и рядом с Тибо уложили Золотарёва (нужно внимательно присмотреться к ремешку от футляра), расположение Золотарёва на правом боку говорит о том, что он подавал признаки жизни; я полагаю,Ну - вот и всё...
Дубинина, которую кто-то уволок от палатки , притащил за руки и кинул вниз лицом где-то не понятно где, в потёмках, без ориентиров, просто в какую-то ложбинкуна границе леса. Оставили одну...
Затем - второй бросок вверх, на склон - за Тибо, которого почти КИЛОМЕТР тащили куда-то вниз, но притащили точно в тоже место, что и Люду. Потом - третий подъём на склон и очередная транспортировка... На четвёртом подъёме Дятлов погиб...
Костёр, замёрзшие Юры, раздевание их, переноска тряпья от костра на ненужный настил...
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:27
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 16:31
Отправлено: Водолей - 27.03.13 16:38
Затем - второй бросок вверх, на склон - за Тибо, которого почти КИЛОМЕТР тащили куда-то вниз, но притащили точно в тоже место, что и Люду. Потом - третий подъём на склон и очередная транспортировка... На четвёртом подъёме Дятлов погиб...Врядли могло быть много подъемов. Тогда следы сильно бы расходились или были перетоптаны, получилась бы тропа. А они отчетливые. Было их восемь или девять пар. Думаю что восемь, одного когото несли. Возможно Тибо или Дубинину.
Отправлено: medgaz - 27.03.13 16:45
Почему настил только для четверых!!!???Скорее всего, к моменту его сооружения в живых осталось только четверо. Трое погибли при спуске, двое - у костра.
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:47
вот как и во всем, к сожалению, "скорее всего", там мог быть кто угодно.Почему настил только для четверых!!!???Скорее всего, к моменту его сооружения в живых осталось только четверо. Трое погибли при спуске, двое - у костра.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 16:50
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:51
Григорий Комаров, я не паникую.
Отправлено: Водолей - 27.03.13 16:53
Скорее всего, к моменту его сооружения в живых осталось только четверо. Трое погибли при спуске, двое - у костра.Интересно, как определяется, что настил был на четверых? А может для троих или пятерых. Раненых было только трое. Если только еще для Слободина. Он по видимому не захотел оставаться у ручья. Думаю что Колеватов должен был присматривать за ранеными.
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 16:57
небольшой настил, брошено 4 тряпки, даже сомнений не вызывает, не надо дорисовывать очевидным фактам очередные фантастические хвосты.Скорее всего, к моменту его сооружения в живых осталось только четверо. Трое погибли при спуске, двое - у костра.Интересно, как определяется, что настил был на четверых? А может для троих или пятерых. Раненых было только трое. Если только еще для Слободина. Он по видимому не захотел оставаться у ручья. Думаю что Колеватов должен был присматривать за ранеными.
Отправлено: medgaz - 27.03.13 16:58
"скорее всего",А однозначных ответов тут быть не может. В лучшем случае можно прийти лишь к наиболее вероятному и наименее противоречивому сценарию. Трое не дошли, оставшиеся развели костер и стали рыть снежную пещеру. Костер на ветру не спас от замерзания Юр ( не исключены также травмы при падении с кедра). Четверо имели шансы на выживание в снежной пещере, но им не повезло - произошло или обрушение ледяного моста с падением людей в русло ручья, или сход в овраг огромной массы свежевыпавшего снега. Вот как-то так...
а для чего понадобилось сооружать настил?Как раз для снежной норы, где они рассчитывали переждать непогоду, а утром подняться к палатке.
Отправлено: владимир61 - 27.03.13 18:18
а для чего понадобилось сооружать настил?Я с этим полностью согласен.
Как раз для снежной норы, где они рассчитывали переждать непогоду, а утром подняться к палатке.
« Последнее редактирование: сегодня в 17:03 »
Четверо имели шансы на выживание в снежной пещере, но им не повезло - произошло или обрушение ледяного моста с падением людей в русло ручья, или сход в овраг огромной массы свежевыпавшего снега. Вот как-то так...Настил предполагался для четырех человек. Наличие "трапья" по углам- места сидения ,а то что оно было подстелено под попы говорит о том , что на настиле ребята чувствовали себя вполне комфортно и холод их не донимал. И самое главное - места "сидения", а не "лежания". Стало быть последняя 4-ка была в полном здравии. Травмы же получены вне настила , на верху на против того места где их нашли. Если после экзикуции их поочередно , по мере уничтожения , сбрасывали в овраг , то позы тел не вызывают никаких вопросов.
владимир61, может быть, может быть, а вот насчет у кедра, здесь я уперся как баран, с Юриев одежда была снята еще при жизни, и в таком виде их оставили под кедром, косвенно подтверждается предположением Туапсе, то что у одного была ЗЧМТ, и позы слишком уж не характерны.Меховичек возможно был отдан Дятлову добровольно , когда тот от уже горевшего костра отправился в сторону палатки , на поиски Зинаиды и Рустема. Я убежден , что Рустем преодолел только расстояние от палатки до места своей смерти и был №1 в списке смертей.
Отправлено: yuka - 27.03.13 18:39
1. Согласитесь, что в зону ручья можно попасть с 2 сторон: от костра и, условимся, с нижней (противоположной) стороны ручья (устья).Какое-то время назад я обнаружил фотографию общей панорамы ручьёв и попросил её разместить на "Перевале..." По этой ссылке
2. С какой стороны в овраг принесли Люду? Возможно, от костра.
3. С какой стороны у ручья оказались Золо и Тб? Не забудем, ведь подъем к кедру достаточно крут. Возможен как тот, так и другой вариант.
4. С какой стороны оказался в овраге Колев.? Такой же ответ.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356)
можно понять, откуда пришли дятловцы к ручью - справа. Этой осенью здесь побывал Шура Алексеенков - специалист по соло-походам - мы с ним дружны, живём практически рядом и часто гуляем по парку. Его видео впечатляет и он этот панорамный снимок чётко привязал к оставшимся ориентирам. Благодаря ему можно окончательно пользоваться панорамой от 1959 года в своих исследованиях.
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 18:53
Может,я неправильно пользуюсь таблицей?Да, неправильно, т.к. речь идет не о "125-126", а о "I25" и "I26" (латинская буква "I"). Или у Вас русский Windows, и он называет колонки не латинскими буквами, а как-то по-другому?
(не могу вставить скрин)
"одежда итоговая"-125-126----пусто.
Ячейки, о которых идет речь, обведены красной рамкой.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6444/27819759.3a/0_8464b_7e40bfca_XXL.jpeg.jpg)
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 19:17
владимир61, может быть, может быть, а вот насчет у кедра, здесь я уперся как баран, с Юриев одежда была снята еще при жизни, и в таком виде их оставили под кедром, косвенно подтверждается предположением Туапсе, то что у одного была ЗЧМТ, и позы слишком уж не характерны.axilles666, Вам явно мешают эти три шестерки. Избавьтесь от них поскорее, к хорошему они не приведут
» Добавлено позже:
Григорий Комаров, на настиле места исключительно для сидения.
в подтверждение своих слов привиду цитату из учебника криминалистики:
Способы совершения убийств предполагают активные
действия виновного лица. Они выражаются:
- в приведении потерпевшего в беспомощное состояние с последующим нанесением телесных повреждений, задушением, оставлением в опасных для жизни условиях (например, на открытей местности без одежды в зимнее время, впомещении, наполненном угарным газом, и т. п.);
« Последнее редактирование: сегодня в 16:46 »
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 19:42
Отправлено: Сергей В. - 27.03.13 20:00
Если Вы уже изменили свое мнение, то извиняюсь, т.к. пока отвечал сообщение исчезло.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 20:01
Отправлено: medgaz - 27.03.13 20:13
Все это противоречит Вашему убеждению о 30-50 см толщине снежного покрова в зоне ручья в начале февраля.В овраг сметало снег со всего склона, поэтому снега там в разы больше, чем наверху. И неужели к началу февраля внизу было каких-то 30 см? А потом за малоснежный февраль откуда-то намело целых 3 м? Так не бывает.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 20:34
Григорий Комаров, что касается Ваших рассуждений в "Последний ответ от Григорий Комаров сегодня в 19:17", то это все, к сожалению, довольно неубедительно. Начиная от толщины снежного покрова и до Вашей зацикленности на Дубининой. Придерживайтесь фактов. На ноги мертвых обычно рукавов не надевают, и настил ценой сверхусилий не срезают. Про покров. Недалеко от настила на небольшой глубине Куриковым была найдена вторая половина кофты или свитера, позднее при подтаивании снежного покрова, но тоже неглубоко, к настилу вела дорожка из хвойных веточек. Все это противоречит Вашему убеждению о 30-50 см толщине снежного покрова в зоне ручья в начале февраля.Ну тогда как Вы лично объясните, что по тем же материалам УД от настила до земли - 30 см?
Если Вы уже изменили свое мнение, то извиняюсь, т.к. пока отвечал сообщение исчезло.
Отправлено: medgaz - 27.03.13 20:38
от настила до земли - 30 см?Но вы же не знаете, столько было НАД настилом, если он находился внутри снежной норы.
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 20:39
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 20:39
На ноги мертвых обычно рукавов не надеваютУ Вас имеется наработанная практика в этом вопросе? Что одевают, а что нет?
Я бы с большим удовольствием ознакомился с Вашим анализом расположения тел у ручья. Вдруг он будет правильней и доказательней моего? Попробуйте.
Добавлено позже:
ни по одному погибшему и его тп. точное место и время не установлено, механизм не установлен, орудие не установлено, так может все в другом месте происходило?и в другой жизни..
Добавлено позже:
Но вы же не знаете, столько было НАД настилом, если он находился внутри снежной норы.Я знаю, что над ним снега не было. Подтвердите свою уверенность в обратном каким-нибудь аргументом.
Добавлено позже:
И неужели к началу февраля внизу было каких-то 30 см? А потом за малоснежный февраль откуда-то намело целых 3 м? Так не бывает.Почему это должно удивлять? Неужели Вы не знаете случаев, когда за месяц или меньше выпадает годовая норма осадков. :(
Добавлено позже:
А сколько, по-Вашему, было снега над настилом, Медгаз?
Добавлено позже:
Про покров. Недалеко от настила на небольшой глубине Куриковым была найдена вторая половина кофты или свитера, позднее при подтаивании снежного покрова, но тоже неглубоко, к настилу вела дорожка из хвойных веточек. Все это противоречит Вашему убеждению о 30-50 см толщине снежного покрова в зоне ручья в начале февраля.Спасибо за здравые мысли.
Давайте вместе посмотрим на эту вторую половину кофты. Разве она находится в овраге?
Про веточки. Вы полагаете, что их расположение представляло собой нить Ариадны? А возможен такой вариант?: поисковики очень плотно пробороздили площадку щупами на всю возможную для них глубину и - безрезультатно. Но половинка кофты есть? Есть. Значит, будем искать там, где длины щупов не хватало, в овраге. Удлинним щупы и попробуем еще разок там, где не проверяли. Вот и обнаружился настил.
Отправлено: Сергей В. - 27.03.13 21:15
Я бы с большим удовольствием ознакомился с Вашим анализом расположения тел у ручья. Вдруг он будет правильней и доказательней моего?Вот анализа то я и не увидел. Сначала Вы во всем согласились с yuka, потом выдали поэму о Люде. В ручье под 3м снега 4 тела, не одна Люда, из них 3 сильно травмированы. Вы вызвались первый, так доведите дело до конца: как, где и при каких обстоятельствах они получены, как погибли остальные?
Отправлено: medgaz - 27.03.13 21:33
А сколько, по-Вашему, было снега над настилом, Медгаз?Я не могу ответить на этот вопрос с исчерпывающей точностью. Но исходя из здравого смысла, в овраге снега было значительно больше, чем на склоне: ветром сдувало. А на склоне, в свою очередь, было много больше этих 30 см, что хорошо видно на фото обнаружения палатки по глубине, на которую были забиты в снег лыжные палки. Так что выводы делайте сами.
Неужели Вы не знаете случаев, когда за месяц или меньше выпадает годовая норма осадковЭто не тот случай. В феврале там не было сильных снегопадов: даже лыжня дятловцев частично сохранилась. Ну и следы-столбики, конечно.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.13 22:01
считаю доказанным, что травмы получены не в зоне молчания и даже не в зоне у кедра. На момент появления первого тела у ручья костер у кедра уже был. Все тела поступали в зону ручья через зону кедра. Транспортировали травмированных в порядке: сначала Люду, потом Тибо, затем Золо. Эвакуаторами были Криво, Д., Дят. От костра до зоны ручья эвакуатором был Саша Кол. (проблемы с голеностопом) Кр., Д. разделись самостоятельно для удобства транспортировки (плюс необходимость залезать на кедр) . После эвакуации Кр. и Д. приказано остаться у костра (наступил холодный фронт, ударил мороз), Кол. отдает безрукавку Дят., который идет за Зиной и Сло. Саша Кол. оттаскивает Золо к ручью, возвращается к костру, где видит уже уснувших Кр. и Д. Не позволяя себе греться в присутствии замерших друзей, решает сделать настил для себя и ребят, которые должны вот-вот вернуться, совершает малоосмысленные действия (режет ножом елочки, которые проще и главное быстрее сломать с помощью рук и ног). Испытывая усталость, холод и сильнейший стресс, не дождавшись товарищей, во избежание сводящего с ума одиночества идет к ближайшему для него человеку, которым оказывается Золо. и засыпает. Указанные события произошли за 2 часа, может, чуть больше, будем проверять.
Добавлено позже:
А сколько, по-Вашему, было снега над настилом, Медгаз?И все-таки, Медгаз. Разве надо бояться ошибки?
Я не могу ответить на этот вопрос с исчерпывающей точностью. Но исходя из здравого смысла, в овраге снега было значительно больше, чем на склоне: ветром сдувало. А на склоне, в свою очередь, было много больше этих 30 см, что хорошо видно на фото обнаружения палатки по глубине, на которую были забиты в снег лыжные палки. Так что выводы делайте сами.
Отправлено: medgaz - 27.03.13 22:21
Разве надо бояться ошибки?Ну а зачем вам нужны цифры, доказать которые невозможно? Я могу только с уверенностью сказать, что снега в овраге было много больше того слоя, на котором обнаружили настил. А уж в 5, 7 или 10 раз больше - гадать не берусь. Важен сам факт, что снега там было вполне достаточно, чтобы соорудить укрытие, которое было единственным шансом на спасение в той ситуации.
Отправлено: PostV - 27.03.13 22:35
Цитирование
Все тела поступали в зону ручья через зону кедра.Поясните, пожалуйста, как "тела" попали в зону Кедра? И откуда они туда попали? В идеале, если можно, нарисуйте траекторию движения "тел" и "эвакуаторов" от зоны травмирования в эону Кедра.
Отправлено: Сергей В. - 28.03.13 01:48
Однако его довод о том, что Люда не находилась у ручья в том положении, в каком её обнаружили поисковики, мной категорически поддерживается и не по тем основаниям, на которые Вы, как мне показалось, непорядочно намекаете.Давайте договоримся, что Вы не будете мне приписывать бог знает что. Я ни на что непорядочно не намекал, имел лишь ввиду, что Вы сбились в лирику.
Теперь по сути. Вы должны освежить топографию нижней зоны (хотя бы по панорамным снимкам, их 3 штуки, ссылку на один из ниж привел недавно yuka). Кедр находится значительно (на 70-75м) дальше и выше настила. Эвакуация раненых со склона (если она была, в чем я лично глубоко сомневаюсь) могла иметь место только с резким уходом вправо к месту слияния 1-го ручья с 4-м притоком Лозьвы, т.е. в зону настила, поскольку прямо на линии кедр - палатка находится крутой обрыв. Зачем было таскать раненых сначала к кедру, а потом обратно к настилу непонятно. Сигнальная функция костра в качестве его основного предназначения сомнительна. Зарыть настил и четверку под снег у Вас тоже логично не получается. Остается костер для тепла под кедром и пещера в русле ручья, это единственные способы дожить до утра, если отбросить неуместную в тех обстоятельствах лирику. Поскольку костер работа затратная, то полноценными челноками-эвакуаторами по вашей версии-анализу могут быть только Игорь с Сашей. Кто же тогда рыл и делал настил - траншею - пещеру? Сомнительно, что один Колеватов от отчаяния. У него, кстати, был поврежден не голеностоп, а колено.
Отправлено: yuka - 28.03.13 10:19
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 28.03.13 11:01
Отправлено: medgaz - 28.03.13 11:02
В результате остаётся только одно предположение, что ветки для настила укладывали на поверхность снега, а люди располагались в естественном понижении уровня поверхности снега, чтобы ослабить воздействие ветра.Тогда откуда, по вашему мнению, над телами появился 3-метровый снежный завал?
А куда девать снег с такой глубиныСнежные кучи наверняка там были. Но недолго. Произошло обрушение убежища, а ветер за месяц выровнял все следы. Или почти все. Помнится, на одной из фотографий с поисков видно небольшое углубление в снежном покрове на русле ручья. Не исключено, что это то самое место
Отправлено: Водолей - 28.03.13 12:01
Тогда откуда, по вашему мнению, над телами появился 3-метровый снежный завал?Почему обязательно должен быть завал? Тела могли быть занесены снегом на дне оврага. Это смотря в каком месте вымерять слой снега.
Произошло обрушение убежищаПросто не вероятно, что бы они могли разбазаривать свои силы на рытье норы.
Помоему по прибытии в лес они сначала срочно соорудили настил для раненых. Но на ветру настил сильно не поможет, поэтому перебрались в овраг, который может сразу и не приметили.
Отправлено: medgaz - 28.03.13 12:06
Тела могли быть занесены снегом на дне оврага. Это смотря в каком месте вымерять слой снега.То есть вы считаете, что за 3 снежных месяца (с ноября по январь) там образовалось 30 см снега, а с февраля по апрель - 3 метра, в 10 раз больше? Это возможно только при бесснежной первой половине зимы и экстремально снежной второй половине. Ни того, ни другого в тот год не наблюдалось. Скорее было как раз наоборот...
Просто не вероятно, что бы они могли разбазаривать свои силы на рытье норы.Нора для них была жизненно необходимой. Без нее шансы на выживание при -30 были близки к нулю.
Но на ветру настил сильно не поможет, поэтому перебрались в овраг, который может сразу и не приметили.Настил был как раз в овраге...
Отправлено: Водолей - 28.03.13 12:22
То есть вы считаете, что за 3 снежных месяца (с ноября по январь) там образовалось 30 см снега, а с февраля по апрель - 3 метра, в 10 раз больше? Это возможно только при бесснежной первой половине зимы и экстремально снежной второй половине. Ни то, ни другого, в тот год не наблюдалось. Скорее было как раз наоборот...Да, как раз наоборот. Снега тогда было много. Представляю что они находились у стенки снежного оврага высотой 3м, после чего были занесены снегом. Выглядить будет так, как будто лежали под слоем снега 3м. :)
Отправлено: yuka - 28.03.13 12:23
Тогда откуда, по вашему мнению, над телами появился 3-метровый снежный завал?Я не вправе отвечать на все вопросы и не похож на демиурга - попробуйте сами объяснить, но, как это ни странно звучит, вы отвечаете и на этот свой вопрос во второй половине своего сообщения
Произошло обрушение убежища, а ветер за месяц выровнял все следы. Или почти все.Если внимательно присмотреться к снимку настила в яме, то можно обнаружить не менее трёх строго горизонтальных слоёв, природа происхождения которых идентична образованию колец у деревьев - любое нарушение тут же отражается на экране роста. И это вижу я - подслеповатый, пожилой человек, а что говорить о тех, кто по определению должен обладать соколиным зрением. Правда, мне кажется, тут есть нюанс - соколы хорошо видят жертву, а не всё подряд :)
Отправлено: medgaz - 28.03.13 12:35
можно обнаружить не менее трёх строго горизонтальных слоёв,Эти слои могли образоваться до 1 февраля. При обрушении убежища они просто сдвинулись вертикально вниз, засыпав настил.
Отправлено: Водолей - 28.03.13 12:50
При обрушении убежищаКакое убежище? В крайнем случае они могли сделать углубление в виде ниши и ничего более. Врядли они стали бы рыть нору, не имея при этом лопат или хотя бы тарелок.
Отправлено: yuka - 28.03.13 12:59
axilles666, Вам явно мешают эти три шестерки. Избавьтесь от них поскорее, к хорошему они не приведутВ этом сообщении имеются признаки "перехода на личности" пусть даже выраженные в форме предупреждения о "грозящей опасности". Думаю, что ув. axilles666 самостоятельно принимал решение о собственном псевдониме и вправе им распоряжаться по собственному же разумению. Любое препятствование такому распоряжению противоречит возможности свободного волеизъявления. Другое дело, что он (псевдоним) может психологически "скрытно" воздействовать на участников дискуссии, на что пытался обратить внимание ув. Григорий Комаров. Такого рода прецеденты уже бывали в связи с обменом паспортов в Татарстане кажется, вплоть до обращения верующих в суд. Но поскольку Григорий Комаров высказывает предупреждение об опасности, от которой может пострадать сам автор ника ("вам явно мешают") и не связывая с собой, то такое предупреждение я бы расценил, как "переход на личности". Самым разумным выходом из этого двусмысленного положения является извинение и пока оно не поступило, я, как "ответственное лицо", прошу ув. axilles(а)666 принять его лично от меня.
Отправлено: medgaz - 28.03.13 13:01
В крайнем случае они могли сделать углубление в виде ниши и ничего болееТакую? (http://survinat.ru/wp-content/uploads/HLIC/7e041ced506cedefc85038ab4c0eb2b2.jpg)
Это вполне возможно.
Отправлено: PostV - 28.03.13 13:08
Цитирование
Помнится, на одной из фотографий с поисков видно небольшое углубление в снежном покрове на русле ручья. Не исключено, что это то самое местоЕсли не затруднит, приведите это фото здесь. Право, очень интересно.
Отправлено: Водолей - 28.03.13 13:09
Это вполне возможно.Неее. Не возможно. Это нора.
Отправлено: medgaz - 28.03.13 13:18
Не возможно.Это нора.Вы считаете, что нужны какие-то сверхусилия, чтобы ее вырыть? Достаточно всем четверым было лечь на землю, выставить вперед руки и постепенно выбирать снег. Лопаты не нужны.
Добавлено позже:
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=686.0;attach=3180;image)
Это схема Кузьмы. У него еще нагляднее.
Отправлено: Водолей - 28.03.13 13:33
Вы считаете, что нужны какие-то сверхусилия, чтобы ее вырыть? Достаточно всем четверым было лечь на землю, выставить вперед руки и постепенно выбирать снег. Лопаты не нужны.Это уже фантастика. Давайте будем исходить из того что это были обычные люди. А не комиксные супермэны или кроты. Такие норы можно копать голыми руками очень долго, что скоро появится мысль, а на хрена копаем? Если был такой запас усилий ( в чем я сильно сомневаюсь) могли и шалаш соорудить. :)
Отправлено: medgaz - 28.03.13 13:36
Если не затруднит, приведите это фото здесь(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=686.0;attach=3309;image)
Повторюсь - я не настаиваю, что это именно то самое место. Но почему бы нет?
Добавлено позже:
Давайте будем исходить из того что это были обычные люди.Правила выживания в экстремальных ситуациях написаны как раз для обычных людей, а не для суперменов. Согласно этим правилам, снежную нору следует рыть именно так. Группе Согрина, у которой сгорела палатка, снежная нора спасла жизнь.
Отправлено: Водолей - 28.03.13 13:46
Группе Согрина, у которой сгорела палатка, снежная нора спасла жизнь.Можно поподробней о группе Согрина(не в курсе)? Ситуации могут сильно разниться.
Отправлено: medgaz - 28.03.13 13:59
Можно поподробней о группе Согрина(не в курсе)? Ситуации могут сильно разниться.Да, у Согрина нора было куда круче. Но они ее сумели сделать.
Можно отметить, что примерно в то же время, на 3 дня позже группы Дятлова (4–5.02.59) другая группа УПИ Сергея Согрина, — тоже попала в «холодную» критическую ситуацию на Приполярном Урале. От пламени печки сгорела часть палатки, — группа ночью лишилась жилища. И в ту ночь тоже имел место «навал» фронта холодного воздуха с падением температуры ниже минус 40°С (южнее, в Бурмантово до минус 39). Но группа Согрина справилась с тяжелой ситуацией, действуя примерно так же, как и группа Дятлова. Ей удалось согреться у костра, использовать для ночлега снежные «берлоги» (траншеи с перекрытием сверху из лыж, остатков палатки и снежных кирпичей), избежать аварии и продолжить поход... В данном случае экстренные меры для спасения, привели к успеху, хотя положение осложнило заболевание Игоря Кузьминых от охлаждения при ночлеге в «берлоге». После возвращения часть группы Согрина отправилась искать дятловцев в составе поисковых групп. Эту ситуацию описал Е. Зиновьев в журнале «Уральский следопыт» за январь 2009 г., статья «Приполярный Урал».
http://flibusta.net/b/287302/read (http://flibusta.net/b/287302/read)
Отправлено: Водолей - 28.03.13 14:18
Да, у Согрина нора было куда круче. Но они ее сумели сделать.Ну вот видите какая может быть разница с ситуацией. У Согрина не было раненых, идти далеко не было нужды, продовольствие осталось рядом, также весь походный материал с инструментами. У дятловцев все было наоборот.
Отправлено: medgaz - 28.03.13 14:25
У Согрина не было раненыхЯ почти уверен, что раненых до самой развязки не было и в группе Дятлова. Странно - рытье простой снежной норы вы считаете задачей для суперменов, а транспортировку трех тяжелораненых человек ночью по склону при сильном ветре - обычным делом.
Отправлено: Водолей - 28.03.13 14:35
Я почти уверен, что раненых до самой развязки не было и в группе Дятлова. Странно - рытье простой снежной норы вы считаете задачей для суперменов, а транспортировку трех тяжелораненых человек ночью по склону при сильном ветре - обычным делом.Я почти уверен что были. У кого были переломы ребер, вполне могли совершить короткий марш бросок до леса, конечно не без помощи. Мересьев, тоже далеко уполз с поломанными ногами. :)
Отправлено: medgaz - 28.03.13 14:49
У кого были переломы ребер, вполне могли совершить короткий марш бросок до леса, конечно не без помощи.С такими травмами, как у Дубининой, Тибо и Золотарева, марш-броски не совершают. И вообще долго не живут. Да и кто их на склоне мог так покалечить, непонятно.
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 14:53
У кого были переломы ребер, вполне могли совершить короткий марш бросок до леса, конечно не без помощи.вы почитайте хотя бы выводы судмедэксперта, Золотарев пожалуй только мог идти, и то недалеко.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 15:02
У меня исчезло развернутое сообщение на те вопросы, которые поставил ранее. После того, как решил уколоть Ахилесса 666. Никто не подскажет, как его можно восстановить? Ахилесс,
Добавлено позже:
дальше идет символ :sm55:
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 15:07
Отправлено: Водолей - 28.03.13 15:10
вы почитайте хотя бы выводы судмедэксперта, Золотарев пожалуй только мог идти, и то недалеко.Ну и прошел сколько мог. СМЭ случайно не сказал сколько мог пройти? *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 28.03.13 15:13
У меня исчезло развернутое сообщение на те вопросы, которые поставил ранее. После того, как решил уколоть Ахилесса 666. Никто не подскажет, как его можно восстановить?Кликните под своим сообщением на «Последнее редактирование: сегодня в ... ». И появятся все его промежуточные варианты.
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 15:16
Ну и прошел сколько мог. СМЭ случайно не сказал сколько мог пройти?не смешно, я вам скажу, метров 20-30
Отправлено: PostV - 28.03.13 15:29
Цитирование
Повторюсь - я не настаиваю, что это именно то самое место. Но почему бы нет?Нет, это фото сделано в верховьях второго ручья 4ПЛ, даже ближе к высоте 905.
Отправлено: Водолей - 28.03.13 15:29
я вам скажу, метров 20-30Это вы так говорите. То есть отсебятина?
Отправлено: medgaz - 28.03.13 15:55
Мересьев, тоже далеко уполз с поломанными ногами. :)Врач и альпинист Ю.Савкин написал Е.Буянову по этому поводу следующее.
В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего - на большее сил не хватило. Такая вот ситуация. А вы говорите, что своими ногами да вниз по склону, ночью, без лыж, в глубоком снегу, раздетыми, в непогоду...
Эх, уважаемый Евгений Вадимович! Как жаль, что ваши выкладки не знал мой погибший в лавине товарищ от перелома ребер! Ведь получается с ваших слов, что ему просто не хватило силы воли, или упрямства, или мотивации к жизни, или он психологически был слаб и немощь, не борец! То, что он был действующим мастером спорта международного класса по спортивному туризму и КМС по альпинизму - не говорит вам практически ничего? А из четверых выживших его товарищей трое были мастерами спорта по спортивному туризму - тоже слабаки, которые не читали про Бонингтона и не смотрели кино про Симпсона? Или они не любили и не боролись за жизнь своего друга?... Еще больше жаль того судебного медэксперта далекого сибирского городка, который нам сказал: "Он уже умер от шока в тот момент, когда получил травму". У него был односторонний перелом 5 ребер (почти как у Золотарева, а его травма была не самая тяжелая из прочих). Вот бы сибирскому эксперту СМЭ ваши знания и литературный опыт!...
Рефлексы действуют одинаково, что у негра, что у китайца. Напомню вам, что они бывают условные и безусловные по дедушке Павлову. При Условных сознание - читай ВОЛЯ- сохраняется, человек может себя ЗАСТАВИТЬ, УБЕДИТЬ что-то делать. При Безусловных - реакция на раздражитель развивается без учета желания и воли человека. К примеру, попробуйте коснуться чем-то роговицы глаза и не моргнуть, напрягайте всю свою волю и все чего хотите - у вас ничего не получится, вы обязательно моргнете. Плевро-пульмональный шок имеет безусловный механизм развития. Ему на вашу волю и желания плевать. Когда в легочную артерию влетает с током крови тромб и касается ее стенок _никакие ваши волевые усилия!!!!_ не заставят работать ваше абсолютно здоровое сердце, оно остановится. Это безусловный рефлекс. Когда в затылочной области у человека дыра размером 9х3х2 см (а именно там находится ствол мозга с центрами дыхания и кровообращения), то воля его, пусть даже самая выдающаяся, ему не поможет. Травмы дятловцев в своем развитии имени безусловный механизм развития, и ваши доводы и примеры не к месту. Есть травмы, и есть травмы. Переломы ног и множественные переломы ребер и черепа совсем не одинаковые повреждения.
Читая ваше сообщение невольно перед глазами появляются кадры из фильмов о зомби: у него дырка в черепе 9см, а он идет вперед. По другому каток проехался, а он идет. У третьего кусок сердца 4х4 см вырван, а они все идут и идут... ВО какая воля и жажда к жизни!!! Скажите аллегория? Представьте Дубинину:4 ребра справа сплющены, 5 слева. У нее форма грудной клетки изуродована как та пустая банка из-под пива на которую вы наступили ногой. А там находятся ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ органы. С раной в бедре 4х4 см можно передвигаться на силе воли, а вот с раной в сердце даже 0,04 х 0,04 см уже не пойдешь. Ни с волей, ни без нее. Если только под руки ангелы помогать будут. Да и то на тот свет...
Имея образование и стаж работы в медицине, хочу поделиться с вами своими наблюдениями. Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут...
Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в момент ее получения.
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806)
Отправлено: ivanes - 28.03.13 16:29
Фактора опасности было два.
Первый - во время нахождения группы в палатке. И этот фактор изгнал их из палатки. Оттуда все ушли невредимыми.
Второй - в то время, когда группа приняла экстренные и правильные меры к выживанию. И закрепила свои позиции.
И сделали они всё правильно. Никакого разброда и шатаний среди группы не вижу.
Стали наблюдать. И с кедра, и с настила в овраге. Возможно, разведгруппа из 3-х чел. направилась к палатке.
Вот тут и настиг всех второй опасный фактор.
Расположение тел в ручье напоминает, извините, взрыв на макаронной фабрике... "куча-мала".
С кедра свалились... их сбросило.
Те, кто шёл к палатке - полегли.
И палатку завалил снегом второй фактор.
Всех накрыл снег.
(Имхо)
Отправлено: yuka - 28.03.13 17:12
Да и кто их на склоне мог так покалечить, непонятно.Вы знаете - я долгое время был в полном одиночестве в отношении предположения о травмах, полученных в районе 3-ей каменной гряды и полагал, что маркером происшествия в этом месте был фонарик, который тоже никто не видел на схеме, точнее, может быть и видели, но не придавали ему значения. И вдруг появилась статья С.Согрина о "натёчном" льде, который и стал причиной травмирования с его точки зрения. Может быть, но как тогда объяснить, что все они бежали из палатки... Согрин промолчал, потому что априори считал, что лавины в месте расположения палатки не было в любом случае - об этом он дал показания, но в них не сказал ни слова о месте травмирования и о "натёчном льде", а у Масленникова, на которого Согрин сослался, как на соавтора, уже не спросишь - нет больше ни одного свидетельства о такого рода предположении и я не исключаю, что оно имеет более позднее происхождение, хотя мы не знаем, откуда мог взять сведения об этом С.Согрин - всё-таки и наверное он мог наблюдать этот лёд непосредственно на месте.
Отправлено: yuka - 28.03.13 17:16
Расположение тел в ручье напоминает, извините, взрыв на макаронной фабрике... "куча-мала".Очень вольное допущение. Присмотритесь, пжл., внимательнее к расположению тел в ручье.
Отправлено: Водолей - 28.03.13 17:31
Я тоже придерживаюсь мнения, что четвёрка из ручья получила травмы там, на месте, в ручье.И как же они могли получить эти травмы? Что за сила такая неведуемая. :)
Отправлено: ivanes - 28.03.13 17:38
Очень вольное допущение.Я извинилась *SORRY*
Бесконечно извиняюсь.
Расположение тел на момент фотографирования изменилось под напором вод ручья.
Специально устраивали дамбу из брёвен, чтобы задержать тела и их окончательно не смыло далее по течению.
Они там оставались до завтрашнего утра. Извлекали на следующий день.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1409;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1409;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1414;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1414;preview)
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 18:06
Вот, например, элементарный пример с Медгазом. Ну упирается до последнего - в овраге море снега. А сколько это - много? Чем подтверждается, обоснуй чем-нибудь. В ответ: много - и все. Не могло быть мало. А цифру я Вам не готов назвать, и смысла не вижу, вдруг ошибусь. Так мы никуда не придем, и останется ощущение болота, в котором топчешься-топчешься, да только глубже увязаешь. То есть: обсуждение ради обсуждения?
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 18:13
Отправлено: KAMA - 28.03.13 18:18
Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в момент ее получения.
четвёрка из ручья получила травмы там, на месте, в ручье.Не обязательно ведь, что это одно и тоже место ?
Отправлено: Мышка - 28.03.13 18:22
yuka, вы я так понимаю местный? не подскажете что там за кладбище манси у поминалось в "Битве экстрасенсов", прям в 200 метрах от палатки, и если не в тягость, можете на какой нить схеме отметить где оно, или это журналисты пурги намели (вырванные языки, выдавленные глаза)?Там был чум.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/626835?page=1 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/626835?page=1)
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 18:25
Там был чум.ну чум это ж не кладбище? че то чум какой-то хлипкий.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 18:28
Да и кто их на склоне мог так покалечить, непонятно.Кто их так покалечил, ответа не будет, удовлетворительного, по крайней мере, ровно до тех пор, пока мы не смоделируем всю ситуацию с Дятловцами. О начала и до конца. Именно в таком положении дела можно будет сапроксимировать все характерные признаки того, кто (что) их так покалечил. Примерный аналог имеется в квантовой физике, когда по воздействию на поле частицы определяют, что воздействовало (могло воздействовать). Вариантов останется не так много, я Вас уверяю.
Вы знаете - я долгое время был в полном одиночестве в отношении предположения о травмах, полученных в районе 3-ей каменной гряды и полагал, что маркером происшествия в этом месте был фонарик, который тоже никто не видел на схеме, точнее, может быть и видели, но не придавали ему значения. И вдруг появилась статья С.Согрина о "натёчном" льде, который и стал причиной травмирования с его точки зрения. Может быть, но как тогда объяснить, что все они бежали из палатки... Согрин промолчал, потому что априори считал, что лавины в месте расположения палатки не было в любом случае - об этом он дал показания, но в них не сказал ни слова о месте травмирования и о "натёчном льде", а у Масленникова, на которого Согрин сослался, как на соавтора, уже не спросишь - нет больше ни одного свидетельства о такого рода предположении и я не исключаю, что оно имеет более позднее происхождение, хотя мы не знаем, откуда мог взять сведения об этом С.Согрин - всё-таки и наверное он мог наблюдать этот лёд непосредственно на месте.
Отправлено: KAMA - 28.03.13 18:29
в овраге море снега. А сколько это - много? Чем подтверждается,В радиограммах сообщают,кажется, на какую глубину раскапывали в овраге.
Или Вам нужно... по массе? :-[
Отправлено: Мышка - 28.03.13 18:30
Вот такое сооружение, которое чумом назвать сложно.Там был чум.ну чум это ж не кладбище?
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398653?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398653?page=0)
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 18:35
Добавлено позже:
Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в момент ее получения.Вывод подразумевает анализ, сопоставление фактов, событий, каких-либо действий, на основе которого анализатор приходит к определенному убеждению. На чем основан Ваш Вывод, Медгаз, поясните, пжл. Этот вывод, если окажется правильным, может много что дать
Добавлено позже:
Возле костра было обнаружено несколько носок. Никто не подскажет, откуда бы они взялись? Совсем вроде бы не лишняя вещь, правда? *HELP*
Отправлено: KAMA - 28.03.13 18:56
к тем обстоятельствам, строил кто-то в снегу норы для спасения,Так ведь уважаемый YUKA уже обратил ваше внимание на настил-- 30 см от поверхности земли (протокол или радиограмма-не помню)
Я так поняла,что в таком снегу ни нору ни нишу вырыть нельзя.
Или в противном случае, если снега на тот момент было намного больше--как они настил уложили, ... ээ... внутрь снега?
Если предполагается все же что настил- это "пол " в "нише" , то... размеры настила предполагают не нишу, а целый... целую избушку ледяную.Под силу ли такое строительство им было?
*****
П.С.
Мое мнение совершенно некомпетентное,так как снег вижу редко, этой зимой вообще не видела :-[
Отправлено: medgaz - 28.03.13 19:00
На чем основан Ваш Вывод, МедгазЯ же написал, что цитата из комментария Ю.Савкина к лавинной версии Е.Буянова. На мой взгляд, он убедительно обосновал свой вывод и как врач, и как альпинист.
Не обязательно ведь, что это одно и тоже место ?Не обязательно, но наиболее вероятно в случае тел, извлеченных из-под снега трехметровой глубины. Савкин имел в виду, что они получили травмы и погибли именно там, где их нашли.
Почитайте внимательно по ссылке.
Отправлено: KAMA - 28.03.13 19:01
Цитата: medgaz - сегодня в 15:55Кажется, произошло недоразумение--это мнение
Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в момент ее получения.
Вывод подразумевает анализ, сопоставление фактов, событий, каких-либо действий, на основе которого анализатор приходит к определенному убеждению. На чем основан Ваш Вывод, Медгаз, поясните, пжл.
Врач и альпинист Ю.Савкин написал Е.Буянову по этому поводу следующее.Уважаемый medgaz только привел "ответ " уважаемому Буянову Е.В.
Отправлено: medgaz - 28.03.13 19:08
как они настил уложили, ... ээ... внутрь снега?А вы схемку посмотрите в N 313. Вырыли нору и уложили. Под настилом вообще могло не быть никакого снега, снег должен его окружать. В этом и есть смысл снежного укрытия.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 19:15
Мое мнение совершенно некомпетентное,так как снег вижу редко, этой зимой вообще не виделане в бровь, а в глаз *THANK*Даром, что снега не видела)))
Добавлено позже:
Под настилом вообще могло не быть никакого снегаа НАД?...
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 19:21
Отправлено: KAMA - 28.03.13 19:27
А вы схемку посмотрите в N 313Настил- 15 стволов. Не маленький.Нора должна быть ... не меньше.
У Вас на схеме 313 -- склон. Как же тогда выровняло там всё так,что пришлось рыть на 2,5 метра вглубь?
Расстояние между настилом и телами 6м и то и др. на глубине... впрочем, уважаемый yuka выше напоминал об этом. *THIS*
Отправлено: Водолей - 28.03.13 19:33
Я же написал, что цитата из комментария Ю.Савкина к лавинной версии Е.Буянова. На мой взгляд, он убедительно обосновал свой вывод и как врач, и как альпинист.Плоховатенько обосновал. Если ему кажется это чудом, то он сам такой специалист. В экстремальных ситуациях организму свойственно мобилизировать все силы. Большую роль играет выделение адриналина. Сильный духом пройдет. Жизненные органы были не задеты. Пусть было больно и возможно харкали по дороге кровью. Но какойто километр вполне могли пройти. Зверь может еще ужасней быть, охотники поговаривали что кабан секач с прострелленым сердцем пробегает 50 метров и задрать может обидчика. :)
Медики они такие, чуть синяк сразу к врачу. А если что посерьезней, то ласты к верху. Они просто механики тела, и рассуждают также. Вот если голова пробита, то да, ноги уже не пойдут и духа не наберется.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 19:37
Я же написал, что цитата из комментария Ю.Савкина к лавинной версии Е.Буянова. На мой взгляд, он убедительно обосновал свой вывод и как врач, и как альпинист.А Вы с ним согласились. Знаете, в чем, на мой взгляд, прелесть проекта Кудрявцева? Он не придерживается ни одной из версий, хотя, согласитесь, уж Yuka мог бы их накидать предостаточно. Но Смысл проекта - не коммерческий, как скажем, у Ракитина. Смысл (мне хочется в это верить) заключается в одной очень простой вещи - докопаться до истины, а это дорогого стоит. Недавно мне стало известно, что он занимается этой простой вещью не два года и даже не пять лет, сохраняя при этом такую выдержку, что мне, например, и не снилась. А зачем Вы на этом проекте? Соглашаться или нет с тем, что Вам предложат скушать? Вкусно-не вкусно? Ведь должен быть смысл, верно? Вы же не глупый человек. Разве не интересней додуматься до каких-то моментов самому и не плыть по течению. Хотя, извините, с чего это вдруг и по какому праву я должен Вас учить или просить, ведь так!? *SORRY*
Отправлено: KAMA - 28.03.13 19:38
извините, под четыре седалища, или три,Я никогда не могла понять,почему так решили?
На настиле найдены четыре предмета,выкапывая настил из под 2х метрового сложно было всё сохранить так как было.
Мне казалось, это поисковики, откопав все, разложили эти вещи по углам,чтоб прокурор описал потом.
А если бы там было пять или больше вещей? Там вот по дороге потеряли какую-то часть одежды.
Но это мое мнение,
могу ошибаться *YES*
Отправлено: medgaz - 28.03.13 19:42
Как же тогда выровняло там всё так,что пришлось рыть на 2,5 метра вглубь?Засыпало и выравняло снегом, сметенным со склона. Не знаю, постепенно или одномоментно.
Расстояние между настилом и телами 6м и то и др. на глубине.Один из возможных вариантов - они мерзли в укрытии и решили выйти наружу, чтобы развести костер. К их несчастью, стали разводить над ручьем, на ледяном мосту. Мост не выдержал четверых, и они рухнули в каменистое русло ручья.
Добавлено позже:
поисковики, откопав все, разложили эти вещи по углам,чтоб прокурор описал потом.Поисковики уверяют, что ничего не трогали и оставили как было (Мохов).
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 19:45
На настиле найдены четыре предмета,выкапывая настил из под 2х метрового сложно было всё сохранить так как было.Мне казалось, это поисковики, откопав все, разложили эти вещи по углам,чтоб прокурор описал потом.фантазия через край, а я просто смотрю на фото, что не так?
Отправлено: medgaz - 28.03.13 19:47
Разве не интересней додуматься до каких-то моментов самому и не плыть по течению.Давайте без демагогии, а? Комментарий Савкина я прочитал пару дней назад, а сам к таким же выводам пришел давно и независимо от него. Вы недавно на этом форуме, поэтому, наверно, не в курсе. Если вам есть что возразить, возражайте, в чем проблема?
Отправлено: KAMA - 28.03.13 19:50
фантазия через край, а я просто смотрю на фото, что не так?
Но это мое мнение,
могу ошибаться
Отправлено: Танюшенция - 28.03.13 20:01
Отправлено: Alina - 28.03.13 20:15
не подскажете что там за кладбище манси у поминалось в "Битве экстрасенсов", прям в 200 метрах от палатки, и если не в тягость, можете на какой нить схеме отметить где оно, или это журналисты пурги намели (вырванные языки, выдавленные глаза)?Ответ от автора высказывания был здесь:
http://taina.li/forum/index.php?msg=14700 (http://taina.li/forum/index.php?msg=14700)
Отправлено: PostV - 28.03.13 21:35
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-1-1364489422 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-1-1364489422)
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.13 22:05
Вариант 2: воздействие внешнего фактора(силы), отличного от варианта 1.
По варианту 1. расположение каждого из 3 мужчин в одинаковом направлении и на минимальном расстоянии друг от друга предполагает и наличие практически одинакового воздействия снеговых масс на их тела, если таковое имело место. Однако характер повреждений (или отсутствие их) не только не указывает на это, но и явно отвергает наличие такого воздействия. Отсутствие серьезных травм конечностей, положение рук относительно тел, куртка Тб перечеркивает как вероятность падения 4-ки с вершины оврага, так и их провала под ледяной мост. Положение Люды позволяет сделать допуск о её возможном провале под мост, но тогда почему в этом случае ей не помогли мужчины, а спокойно лежали (на что указывают их позы) и смотрели на её муки? Ситуационный момент. А что могло объединить в этом месте именно этих людей?Например, прекрасно одетых Золо и Тб и вдруг Люда с обгорелой кофтой на ноге... А Колеватов, прижимающийся к едва знакомому Золо... И если была нора (берлога, схрон), которую завалило с последующим провалом под мост, то как объяснить наличие настила в считанных метрах от норы? А не в норе? Все ранее сказанное по этому поводу опускаем, как повторение. Вывод - варианта 1 быть не могло в принципе.
По варианту 2. Сразу оговоримся, что, по понятным причинам, он исключает ситуацию нахождения людей в норе, схроне и т.д. по варианту1. (иначе не объяснить разницу полученных повреждений). То есть люди находятся в ложбине вне искусственных укрытий. Но в этом случае воздействие также должно сказаться практически равным образом на каждом члене группы, а этого не происходит. И коль ребята расположились на снежном покрове, не целесообразней было воспользоваться настилом? Ведь они должны были пройти мимо него, когда двигались от костра? А они к нему спинами почему-то (кроме Люды). Пусть его в момент воздействия не было. Но кто ж тогда его возводил и для чего? Не ответить. Ситуационный момент. Как эта группа могла позволить себе находиться в добром здравии и хорониться от ветра (до воздействия), когда в это же время Д. и Кр. буквально оставляли на кедре кожу и кровь, и неизвестно, что случилось со Сло и Зиной, и куда это там побежал Дят.?. Не получается никак. так что же все-таки их объединило в этом месте? По моему мнению только одно - смерть.
Отправлено: medgaz - 29.03.13 09:59
расположение каждого из 3 мужчин в одинаковом направлении и на минимальном расстоянии друг от друга предполагает и наличие практически одинакового воздействия снеговых масс на их телаТела лежали в травмоопасном каменистом русле ручья. Камни там располагались хаотично, поэтому и травмирующее воздействие их было неодинаковым. Снега под телами не было. А над ними снег был. Целых 3 метра.
чтобы закрыть вопрос...Вы можете внятно объяснить, почему до 1 февраля в ручье не оказалось даже 1 см снега, а в течение малоснежного февраля откуда-то возникла эта огромная снежная масса, из-за которой трупы в овраге, лежащие всего в 50 м от слегка присыпанных снегом тел у кедра, не могли найти более двух месяцев?
Добавлено позже:
почему в этом случае ей не помогли мужчины, а спокойно лежалиКакой помощи вы ждете от мужчин с переломанными ребрами, смертельной черепно-мозговой травмой и придавленных тоннами снега?
Добавлено позже:
А Колеватов, прижимающийся к едва знакомому ЗолоЕсли бы они были лучше знакомы, вас бы это не удивило? А Колеватов просто пытался согреться - он погиб последним, судя по всему...
Добавлено позже:
прекрасно одетых Золо и Тб и вдруг Люда с обгорелой кофтой на ноге.Мужчины занимались на морозе тяжелой физической работой, необходимой для выживания всех, в том числе и Дубининой, поэтому их "прекрасная одетость" была логичной и целесообразной.
Добавлено позже:
. И если была нора (берлога, схрон), которую завалило с последующим провалом под мост, то как объяснить наличие настила в считанных метрах от норы?ИМХО настил был как раз в норе. В противном случае его сооружение было совершенно бессмысленной и непозволительной в тех условиях тратой сил. А погибли они после того, как вышли наружу. Или не успели зайти.
Отправлено: Танюшенция - 29.03.13 11:50
#Выживание #restrucbunker 40
СНЕЖНЫЕ УКРЫТИЯ ОТКРЫТОГО ТИПА
Укрытие типа СНЕЖНАЯ ТРАНШЕЯ
подходит для безлесной горной местности. Постройка снежной траншеи занимает немного времени и поможет вам спастись во время бури, настигшей вас врасплох.
Снежная траншея выкапывается в снегу, глубиной не меньше 1,5 метра, при помощи лыж, лопат, кусков фанеры, миски, котелка и.т.д. При отсутствии подручных предметов, яма выдалбливается ногами. Потолок сооружается из жердей, лыж, которые необходимо покрыть тканью, полиэтиленом, а по периметру прижимаются камнями, кусками льда, бревнами или снежными блоками. В завершении поверх сделать настил - слой снега толщиной 15-20 см. В качестве входной двери можно оставить свободно свисающий с крыши конец материи, или каждый раз проползая в траншею, приподнимать материю.
СНЕЖНАЯ ТРАНШЕЯ ВОКРУГ ДЕРЕВА
Когда очень глубокий снег, укрытие можно соорудить под деревом .
В тайге снежную траншею можно выкопать вокруг дерева на достаточную глубину. Роль крыши будут играть нижние ветки, достающие до снега. На них сверху укладывается слой лапника и присыпается снегом.Получится своеобразный шалаш-конус на несколько человек.
ВНИМАНИЕ: когда ночевка под деревом окончена, пожалуйста не сочтите за труд засыпать в вырытую яму снег обратно. если вы этого не сделаете, то фактически обретаете дерево на гибель в морозы. Корни замерзнут и дерево погибнет, а ведь оно спасло вам Жизнь!!
( Именно поэтому, если можно обойтись без лапника , лучше не ломать их для шалаша или днища палатки, особенно нижние ветки , потому что зимой нижние ветки дерева, укрытые снежком-сохраняют в тепле корни дерева, спасая его от гибели)
СНЕЖНАЯ ЯМА
Укрытие снежная яма строится на ровной поверхности с глубиной снега не менее 2 м. На достаточную глубину в снегу пробивается тоннель, где дальше рассширяется в сторону, пи этом высотапотолка должна состоять не менее 15-20 см. Сложность при постройке укрытия типа снежная яма состоит в подъеме снега на поверхность через узкий тонннель. В сухом сыпучем снегу данное убежище соорудить практически невозможно. Но из всех снежных укрытий открытого типа снежная яма самая теплая.
УКРЫТИЕ СНЕЖНАЯ ХИЖИНА строится при отсутствии глубокого снега.
Для этого необходимо в снегу выкопать яму до самой земли. Из снежных кирпичей обкладывают убежище по периметру на такую высоту, чтобы сидя внутри, не касаться потолка головой. Сверху укрытие застилается, тентом, материей, полиэтиленом и прибивается теми же снежными кирпичами, камнями, бревнами. Если снег липкий, то можно скатать подходящие по размеру шары и уложить их по периметру вместо снежных кирпичей, залепив дыры снегом. Также можно построить круглую или треугольную хижину. Укрытия типа снежной хижины лучше обдуваются ветром и могут выстоять даже в ураган.
СНЕЖНЫЙ ЧУМ
Снежный чум строится, когда толщина снежного покроя не более 2-3 см. Сначала строят каркас из жердей или лыж, прочно связывая их вверху. После этого каркас обкладывают тонкими снежными плитами как на рисунке, замазывая щели снегом. Укрытие типа снежный чум может приютить не более 2-3 человек.
У ВСЕХ УКРЫТИЙ ОТКРЫТОГО ТИПА есть несколько НЕДОСТАТКОВ- плохо держат тело и отсутствие свободной вентиляции, что приводит к скоплению угарного газа.Поэтому при необходимости разжигания внутри убежища костра, или примусов, свечей, стоит постоянно
следить за своим самочувствием - головная боль,сердцебиение и шум в ушах - показатель того, что в укрытие скопилось опасное количество угарного газа.
Отправлено: Сергей В. - 29.03.13 12:03
ИМХО настил был как раз в норе. В противном случае его сооружение было совершенно бессмысленной и непозволительной в тех условиях тратой сил. А погибли они после того, как вышли наружу. Или не успели зайти.Я тоже такого мнения - реально спастись в той ситуации можно было только у костра, в норе, или забрав из палатки инструмент и теплые вещи. Все эти пути были в итоге задействованы. Относительно настила, как я уже замечал ранее, то поскольку сидеть и лежать было гораздо удобнее на лапнике, который к тому же можно просто ломать, настил мог предназначаться для разведения на нем небольшого костра и находиться на входе в пещеру. А погибла четверка в норе, иначе трудно представить ее столь компактное месторасположение. Расстояние от настила в 6м м. б. неточное, где-то мне встречалась цифра 4м.
Отправлено: medgaz - 29.03.13 12:31
настил мог предназначаться для разведения на нем небольшого костра и находиться на входе в пещеру.Сергей, а вы можете схематично это изобразить? Насколько я понимаю топографию этого места, настил был в глубине норы. И 4-6 м внутри мне трудно представить.
Добавлено позже:
А вообще ваша идея о настиле как основе для костра вполне здравая. По-другому его там развести было нельзя. Как вариант - это было перекрытие для норы (Согрин для этого использовал лыжи). Но в обоих случаях непонятно, что на настиле делала одежда.
Отправлено: Сергей В. - 29.03.13 13:14
Сергей, а вы можете схематично это изобразить? Насколько я понимаю топографию этого места, настил был в глубине норы. И 4-6 м внутри мне трудно представить.medgaz, ну какая там топография, настил и место, где оказалась компактная четверка, расположены в каньончике вдоль ручья. Рисовать не буду, этим Кузьма занимался довольно успешно, я только с его идеей о грандиозном ледяном мосте над этим ручейком не могу согласиться. Не факт, кстати, что лапника не было, его могло снести весной. Почему одежда на настиле? Тот кто срезал мог сделать не одну ходку, срезал и бросал вниз на настил, чтобы выползшие надевали, не для розжига же костра или устройства сидений, в самом деле? И ещё это очень похоже на дележку одежды.
» Добавлено позже:
А вообще ваша идея о настиле как основе для костра вполне здравая. По-другому его там развести было нельзя. Вот только почему одежда на настиле оказалась?
Добавлено позже:
Длина норы вполне могла быть меньше 4-6м из-за траншеи с настилом.
Отправлено: PostV - 29.03.13 15:44
Сергей, а вы можете схематично это изобразить? Насколько я понимаю топографию этого места, настил был в глубине норы. И 4-6 м внутри мне трудно представитьА зачем схематично? Фотографии раскопа Настила есть, как фотографии самого Настила в этой яме.
Какие тут норы, где они?
(http://f2.s.qip.ru/~nzgdnxOg.jpg) (http://shot.qip.ru/00cacd-2nzgdnxOg/)
Растояние между Настилом и Ямой с телами зафиксировано в УД/ Протоколе места обнаружения последней "четверки". 6 метров.
Отправлено: Мышка - 29.03.13 16:11
И она не соответствует общему плану.
Отправлено: medgaz - 29.03.13 16:14
Может, хоть вы, как знаток ДТ, ответите, откуда в овраге в малоснежном феврале могли появиться засыпавшие настил 3 м снега, если, как вы считаете, укрытие не сооружалось?
Отправлено: Мышка - 29.03.13 16:18
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596735?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596735?page=0)
Отправлено: axilles666 - 29.03.13 16:28
Отправлено: Амальтея - 29.03.13 16:30
Хотя вот это фото говорит о глубине настила.Это не настил. Здесь раскоп, в котором нашили тела.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596735?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596735?page=0[/url])
Отправлено: medgaz - 29.03.13 16:39
Здесь раскоп, в котором нашили телаКак видно на фото, перепад высот там метра три, не меньше. Этого вполне достаточно, чтобы получить тяжелые травмы.
Отправлено: Мышка - 29.03.13 18:26
Отправлено: Амальтея - 29.03.13 18:31
А что за квадратная яма за раскопоми рядом с тройным деревом?Здесь раскоп, в котором нашили телаКак видно на фото, перепад высот там метра три, не меньше. Этого вполне достаточно, чтобы получить тяжелые травмы.
Меня смущает два момента.
1. Почему нет снега под телами? Может быть водой промывало и тела оседали, пока не легли на грунт?
2. Откуда над ними столько снега взялось? Могло завалить, но откуда снег мог упасть? Образовался снежный карниз, который вдруг обвалился?
Отправлено: Мышка - 29.03.13 18:37
Отправлено: Григорий Комаров - 29.03.13 19:24
расположение каждого из 3 мужчин в одинаковом направлении и на минимальном расстоянии друг от друга предполагает и наличие практически одинакового воздействия снеговых масс на их телапопробуем по порядку. Ответ на № 1. Почему же снега под телами не было? Около 30 см всяко было. Это очень понятно даже по известной фотографии их обнаружения. И в момент обнаружения тел над ними прилично было- пусть даже 3 м. Вы действительно полагаете, что именно по причине "травмоопасности" каменистого русла ручья травмирующее воздействие было настолько неодинаковым, что грудную клетку Люды буквально расплющило, а Колеватова Бог миловал? Меня это, как минимум, удивляет, а Вас?
Тела лежали в травмоопасном каменистом русле ручья. Камни там располагались хаотично, поэтому и травмирующее воздействие их было неодинаковым. Снега под телами не было. А над ними снег был. Целых 3 метра.
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
чтобы закрыть вопрос...
Вы можете внятно объяснить, почему до 1 февраля в ручье не оказалось даже 1 см снега, а в течение малоснежного февраля откуда-то возникла эта огромная снежная масса, из-за которой трупы в овраге, лежащие всего в 50 м от слегка присыпанных снегом тел у кедра, не могли найти более двух месяцев?
» Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
почему в этом случае ей не помогли мужчины, а спокойно лежали
Какой помощи вы ждете от мужчин с переломанными ребрами, смертельной черепно-мозговой травмой и придавленных тоннами снега?
» Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
А Колеватов, прижимающийся к едва знакомому Золо
Если бы они были лучше знакомы, вас бы это не удивило? А Колеватов просто пытался согреться - он погиб последним, судя по всему...
» Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
прекрасно одетых Золо и Тб и вдруг Люда с обгорелой кофтой на ноге.
Мужчины занимались на морозе тяжелой физической работой, необходимой для выживания всех, в том числе и Дубининой, поэтому их "прекрасная одетость" была логичной и целесообразной.
» Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
. И если была нора (берлога, схрон), которую завалило с последующим провалом под мост, то как объяснить наличие настила в считанных метрах от норы?
ИМХО настил был как раз в норе. В противном случае его сооружение было совершенно бессмысленной и непозволительной в тех условиях тратой сил. А погибли они после того, как вышли наружу. Или не успели зайти.
Ответ на № 2.Внятно объяснить могу, что невнятное поведение природы приводит к тому, что иногда мы готовы этих синоптиков... Пример из жизни. Самый-самый обыденный. Когда-то я был курсантом военного училища и прилетел к родителям в отпуск. Настала пора возвращаться. Билет куплен обратный, все хорошо. Настает вечер перед вылетом. Слушаем погоду на завтра. Обещают солнце, без осадков. Утром на улицах лежало 20 см снега, который шел сплошной стеной. Я 5 км шел пешком до аэропорта с чемоданом в руках (транспорт встал) и очень любил этих синоптиков. Дело было в Кишиневе. А то, что их не могли найти в течении 2 мес., так кто же мог предполагать, что они именно там? А работа была проделана весьма серьезная.
Ответ на № 3. Рассматривая именно эту ситуацию, я имел ввиду, что провалилась под мост только Люда. Просто я рассматривал все возможные ситуации: когда людей просто завалило, когда люди только провалились под мост, и когда случилось и то, и другое в комплексе. Но ведь анализ положения тел свидетельствует, что провалиться могла только Люда, да и то, только в теоретическом аспекте, не так ли? Именно это я и имел ввиду, говоря о том, куда могли смотреть в этом случае мужчины.
Ответ на № 4. Вы утверждаете, что Колеватов погиб последним. Разве я с этим спорю? Напротив, тут наши мнения совпадают. Только как он мог погибнуть последним, если следуя Вашим рассуждениям, случился завал, обвал с провалом всех к каменистому руслу ручья, к тому же достаточно травмоопасному? Или Вы имеете в виду, что Колеватов погиб последним, но на несколько мгновений (минут, часов)?.
Ответ на № 5. По-Вашему, наличие фактора"одетости" мужчин и "раздетости" девушки находит логичное и целесообразное объяснение необходимостью выполнения мужиками тяжелой работы на морозе. Но при этом Вы исходите из предположения, что вся 4-ка находится в норе. тогда что мешало позаботиться мужчинам о Люде? Предложить ей свои вещи, например. Или они просто не успели, поскольку случилось страшное? Позвольте спросить, а что они вообще делали в вырытой Вами норе? Отдыхали после тяжелой работы на морозе? Ждали, пока замерзнут Кр. и Д.?
Ответ на № 6. Абсолютно с Вами согласен.Сооружение настила явилось совершенно бессмысленной и непозволительной тратой сил. Но кто и зачем его сооружал? Из Ваших рассуждений следует, что он уже реально существовал к тому моменту, когда вся четверка двигалась или в нору, или из неё. Простите, но несколько ранее Вы утверждали, что ту же самую 4-ку погребли под собой массы многотонного снега и добило травмоопасное русло ручья. Тогда Вам следует определиться, где же все-таки настигло воздействие 4-ку у ручья:в норе или вне её, верно? Если в норе, тогда вся группа должна лежать на настиле, который был в норе??? А если смерть их настигла вне норы, то куда они так дружно и плотно вышли, причем в сторону от кедра. Куда собрались-то? В сторону от костра. В холод и темноту? Не совсем логично. Или совсем нелогично. Ну да ладно, полегли рядком, что уж теперь. .
Отправлено: Амальтея - 29.03.13 19:35
Глаза за день от монитора так устают. Так вот просьба, для лучшей читаемости Вашего текста, отделяйте абзацами.
Пишите каждый абзац с красной строки.
Пожалуйста!!!
Отправлено: medgaz - 29.03.13 19:39
как еловые веточки могли привести к этому снежному колодцу глубиной 3 метра?Этот колодец выкопали поисковики. А в каком направлении копать, им подсказала "дорожка" из еловых (точнее, пихтовых веточек), уходившая в сугроб почти вертикально.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.03.13 19:49
Григорий Комаров, огромная к Вам просьба.Подождите немного, если сможете, дорогая Амальтея. Я уже снимаю для Вас видео своих ответов в формате 3д, Ваши проблемы можете забыть. Очки не покупайте. Вышлю Вам сам бонусом с двумя ведрами попкорна. Целую ручки
Глаза за день от монитора так устают. Так вот просьба, для лучшей читаемости Вашего текста, отделяйте абзацами.
Пишите каждый абзац с красной строки.
Отправлено: PostV - 29.03.13 19:50
Цитирование
Может, хоть вы, как знаток ДТ, ответите, откуда в овраге в малоснежном феврале могли появиться засыпавшие настил 3 м снега, если, как вы считаете, укрытие не сооружалось?Я позже отвечу, хорошо? Попробую нарисовать картинки, в динамике, как я/себе представляю процесс накопления снега в овраге.
Отправлено: Амальтея - 29.03.13 19:56
Увы, уважаемый! Своего зрителя Вы можете лишиться. Даже не созлазнюсь попкорном и парой стереоочков!Григорий Комаров, огромная к Вам просьба.Подождите немного, если сможете, дорогая Амальтея. Я уже снимаю для Вас видео своих ответов в формате 3д, Ваши проблемы можете забыть. Очки не покупайте. Вышлю Вам сам бонусом с двумя ведрами попкорна. Целую ручки
Глаза за день от монитора так устают. Так вот просьба, для лучшей читаемости Вашего текста, отделяйте абзацами.
Пишите каждый абзац с красной строки.
А текст должен оформляться в соответствии с правиласи русского языка, чему нас и учили в школе.
Спасибо за ответ.
Отправлено: medgaz - 29.03.13 19:57
грудную клетку Люды буквально расплющило, а Колеватова Бог миловал? Меня это, как минимум, удивляет, а Вас?Меня - не очень. Люда упала грудью на камень, а Колеватов на камни не упал.
Или Вы имеете в виду, что Колеватов погиб последним, но на несколько мгновений (минут, часов)?Да, думаю, что погиб последним, потому что не получил смертельных травм, но выбраться оттуда не мог. Насколько он пережил остальных, не знаю.
Но при этом Вы исходите из предположения, что вся 4-ка находится в норе.Нет, я как раз считаю, что они погибли не в норе, а тогда, когда все вместе вышли из нее. И почему вы решили, что это было ночью? Они вполне могли дожить до утра. А что именно произошло, сказать трудно. Возможно и обрушение снежного моста, и снежного карниза, и спровоцированный перемещением людей снежный завал... Любая их этих причин кажется мне гораздо более реалистичной, чем травмирование на склоне с последующей эвакуацией раненых и их "устройством" в русле ручья.
Отправлено: Амальтея - 29.03.13 20:49
Отправлено: medgaz - 29.03.13 21:56
Добавлено позже:
На "Перевале" есть врач и просто умный человек Wolkеr. Так он считает, что такие травмы характерны как раз для падений, а не сдавливания. И кому прикажете верить?
Отправлено: Alina - 29.03.13 22:12
Может будет правильно не классифицировать факты и все прочее , а затем сделать вывод кто виновен в гибели или что , а подгонять факты под причину или обстоятельства гибели.Это и делают авторы многочисленных версий, их многочисленность уже говорит о том, что факты можно укладывать по разным сценариям. Подход не от обратного, а по прямой, может быть эффективней.
Отправлено: yuka - 30.03.13 10:07
Если срезать пихточки и тянуть их волоком. И волоком же спустить вниз в овраг. За ними остаётся след из мелких веточек. На крутом склоне след это будет уходить вниз под углом, достаточно крутым. Если потом овраг занесёт снегом почти доверху - впечатление будет, что дорожка из веточек уходит круто вниз. Что и описал Аскенадзи.Тот путь обломков через ручей, по которому носили ветки к настилу , Аскинази описал как раз не крутым, а пологим, с постепенным уклоном. После чего сделал вывод, что берега ручья пологие (хотя это совсем так оказалось под снегом) и что дно оврага сильнее заносило потом.
Крутым он описал путь к настилу уже там, где эти обломки после ручья выходили на поверхность, то есть, где их не занесло, как на самом дне оврага.
А это совсем другая картина, и не однозначная для картины происходящего.
Настил должен был быть именно в норе. Во-первых, глубокую яму в несколько кубов снега голыми руками дятловцам было не выкопать. Нечем выкидывать наверх снег. Нора же пробивается горизонтально просто выталкиванием снега. А во-вторых, они были не такие дураки, а опытные туристы, а потому понимали, что просто яма их раздетых не спасёт от замерзания. Нужна именно нора, как это во всех аналоях туризма прописано. А на бесполезные действия не было сил и времени.
Отправлено: SKAD - 30.03.13 10:37
Нечем выкидывать наверх снег.Элементарно сгребается на одеяло и выгружается в стороне.
Отправлено: Helga - 30.03.13 10:53
Крутым он описал путь к настилу уже там, где эти обломки после ручья выходили на поверхность, то есть, где их не занесло, как на самом дне оврага.[/quote]Вероятно - это и есть веточки в раскопе(http://img-fotki.yandex.ru/get/6615/158080519.30/0_91b01_996ccb8e_XL.jpg)
Отправлено: yuka - 30.03.13 11:19
""Адрес: Проданову Сульман
5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк
((((сюда бы неплохо втиснуть фотографию брюк с отрезанной штаниной, на фоне которой просматриваются обрезанные верхушки и два кедра - Алина, прошу помощи :)))))
Им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой комвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами ещё не найдена тчк
Свитер принадлежит дубининой тчк
((((здесь нужна фотография Дубиной в ручье))))
В 11 --------- часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв.м. на глубину до 2,% мтр тчк""
((((Нужны две фотографии - 1) панорамный снимок и 2) снимок начала раскопок с собакой в центре))))
------------------------------------------------------
На этом этот лист радиограммы обрывается и я полагаю, что имеется продолжение:
""" На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин сразанного ельника на площади 3 кв.мтрн сверх настила в скомканном вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета теплые улучшенные трикотажные брюки с начёсом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны, тёплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра, появление обмотки мне непонятно тчк"""
((((Все фотоснимки раскопанного настила, желательно в хорошем качестве))))
-------------------------------------------------------------------------
На этом тексте и этот лист радиограммы обрывается и я предполагаю, что должно быть продолжение по смыслу:
"""" При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк
На месте палатки разбитой группой дятлова обнаружены ножня от кинжала длиной 18 см выполнена из текстолита
и одна ложка предполагается что ножня принадлежит колеватых""""
-------------------------------------------------------------------------
Думаю, что и это ещё не всё!
"""""Адрес: Проданову
18 40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжается работы приходится вести в воде ухожу на работу и прошу вас подготовить к вылету завтра вертолётом вылет сюда органов прокуратуры и следствия желательно связаться завтра через каемку в 09 часов есть ли вопросы
Артюков"""""
-------------------------------------------------------------------
Попозже я вставлю ещё одну радиограмму - пытаюсь определить последовательность и, скорее всего, она должна предшествовать последней.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 30.03.13 11:35
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 14:56
Нечем выкидывать наверх снег.или небольшим экскаватором...
Элементарно сгребается на одеяло и выгружается в стороне.
Отправлено: Водолей - 30.03.13 15:19
Могли ли дятловцы перепутать гору?
Если был ветер, метель, возможно не было четких ориентиров. Если до Отортена было еще 10 км, по моему на такой путь будет маловато куска корейки для девяти человек. имхо
Отправлено: владимир61 - 30.03.13 15:30
Если до Отортена было еще 10 км, по моему на такой путь будет маловато куска корейки для девяти человек. имхоЭто если учитывать , что поисковики не утащили с "бухлом" и закусь.
Отправлено: yuka - 30.03.13 15:30
Могли ли дятловцы перепутать гору?Попробуйте сопоставить время, когда они вышли с базового лагеря на ночь глядя и установку палатки... Плюс к этому мы знаем, что они, более чем вероятно вынуждены были заниматься организацией укладки излишков в лабаз и на это у них ушло утро, кроме этого нужен полноценный завтрак, если потрачены усилия на лабаз и сортировку продуктов и вещей, что также отнимает время от светового дня. Так они приблизились к обеду :)
В.Кудрявцев
Отправлено: Водолей - 30.03.13 15:52
Это если учитывать , что поисковики не утащили с "бухлом" и закусь.Вполне возможно, что еще консервы утащили. Странно что не позарились на корейку для закуси. :)
Попробуйте сопоставить время, когда они вышли с базового лагеря на ночь глядя и установку палатки... Плюс к этому мы знаем, что они, более чем вероятно вынуждены были заниматься организацией укладки излишков в лабаз и на это у них ушло утро, кроме этого нужен полноценный завтрак, если потрачены усилия на лабаз и сортировку продуктов и вещей, что также отнимает время от светового дня. Так они приблизились к обедуНу а если круглые сутки метель. Видимость плохая, четких точек для ориентирования нету ( все под снегом и только деревья). Странно что вообще поперлись на эту гору, да еще так на легке. И к тому же газета " Вечерний Отортен", как будто уже пришли на место.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 15:56
Может, хоть вы, как знаток ДТ, ответите, откуда в овраге в малоснежном феврале могли появиться засыпавшие настил 3 м снега, если, как вы считаете, укрытие не сооружалось?Медгаз! Не думаю, что Вы хотите спорить ради самого процесса, а не ради установления объективности. Ваша убежденность в малоснежности февраля заслуживает внимания, но откуда она происходит? Из сообщений синоптиков? Из сводок близрасположенных метеостанций? А Вас не смутило, что даже на склоне ребят извлекали из-под снега? Не возникло вопросов по малоснежности? Тогда приведу ещё один реальный бытовой пример. Проживал я когда - то (1973 -1976) в далеком городке поблизости от г.Анадыря, что на Чукотке. Жили мы в небольших 2-х этажных деревянных домиках, одноподъездных. Городок располагался на ровном месте в долине между двух гряд сопок - небольших скругленных "гор" высотой не более 300- 500 м. Так вот, достаточно часто за одни сутки метель наигрывала так, что из подъезда на утро выйти было невозможно (дверь подъезда наглухо заметало), и люди на работу выходили через форточку, скатываясь из окон второго этажа, как с горки.
Я позже отвечу, хорошо? Попробую нарисовать картинки, в динамике, как я/себе представляю процесс накопления снега в овраге.
Уже просто по жизни: ну посмотрите на фото раскопов - какие там завалы, какие карнизы??? А мосты? Через ручеек в 80 см? Встаньте на место того поисковика на фото с настилом и представьте, что сидите в вырытой Вами норе. Извините, Вы только что из нее кучно вышли. Под ногами снег, (по Вашему, правда, его нет почему-то (а что случилось? февраль малоснежный, но ноябрь, декабрь и январь - это же Вы говорили про обильный снег в эти месяцы?)) И что? Осыпался снег, и у Вас обширное кровоизлияние во внутренние органы с переломом почти всех ребер с правой стороны? Или то, что увидели у Тб? Или то, что у Дубининой? Но откуда? Не согласны с логикой, согласитесь с математикой: Высота склонов ручья не превышает 3 м. Высота роста ребят - пусть 1.6 - 1.7м, которые стоят на снежном основании высотой 30=50 см. И тут случилось страшное - обвал. Вобщем, все умерли. Извините за циничность.
Отправлено: Амальтея - 30.03.13 15:57
Амальтея, не хочу никого обидеть, но на форуме врачом может себя назвать любой человек. К тому же, часто общаясь с врачами по работе, я давно понял, что медицина - не наука (точнее, не совсем наука), а у двух врачей очень часто есть три мнения. Я доверяю тем врачам, которых я знаю и в компетентности которых я уверен. А "форумные" врачи меня мало в чем могут убедить.Я теперь и не знаю кому верить. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
На "Перевале" есть врач и просто умный человек Wolkеr. Так он считает, что такие травмы характерны как раз для падений, а не сдавливания. И кому прикажете верить?
Например, вот я при сильнейшем гололеде, шлепнулась, подскользнувшись. Получилось мягко, конечно. Упала на колено, оперлась рукой. В итоге ссадина на колене, порез ладони о лёд и ушиб двух пальцев. Синяков нет.
Так к чему я про ушибы. Они ведь падали не в бессознательном состоянии, первое рефлекторное желание выставить руки, чтобы смягчить удар, защитить лицо. И при этом страдают руки в первую очередь.
Отправлено: yuka - 30.03.13 16:04
Ну а если круглые сутки метель.Для этого нужно анализировать плёнки и записи в дневниках, чтобы выйти на 31 января и 1 февраля.
Отправлено: SKAD - 30.03.13 16:09
Разумеется, но экскаватор комиссия не утверждала. Или Вы его нашли?Нечем выкидывать наверх снег.или небольшим экскаватором...
Элементарно сгребается на одеяло и выгружается в стороне.
Отправлено: medgaz - 30.03.13 16:42
Ваша убежденность в малоснежности февраля заслуживает внимания, но откуда она происходит? А Вас не смутило, что даже на склоне ребят извлекали из-под снега?Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля (Масленников). Сохранившиеся следы группы плохо сочетаются с обильными снегопадами, способными занести за 25 дней тела в овраге 3-метровым слоем снега. Найденные в феврале трупы были обнаружены визуально или с помощью собак, так как лежали практически на пооверхности, едва присыпанные снегом. Максимальный слой был над Слободиным - около 30 см.
Высота склонов ручья не превышает 3 м.Вы хотите сказать, что падение с 3-метровой высоты на камни - всего лишь увлекательное приключение, не способное нанести травм? Вообще сломать ребра можно даже при падении с высоты собственного роста на неровную поверхность. Поговорите с травматологами, они вам много нового и интересного об этом расскажут.
Под ногами снег, (по Вашему, правда, его нет почему-то)Это по-вашему его нет. Именно вы утверждали, что снега в овраге было так мало, что нору соорудить нору было никак невозможно. А я вам возразил. Уже забыли?
И тут случилось страшное - обвал. Вобщем, все умерли.Кроме обвала, мог быть еще и завал... После сильного снегопада 1-2 февраля в овраг разом сошло несколько тонн снега. И все умерли, да.
Отправлено: Водолей - 30.03.13 16:43
Для этого нужно анализировать плёнки и записи в дневниках, чтобы выйти на 31 января и 1 февраля.На зубок я не знаю. Дневники упоминают ветер. Фотографии в начале показывают что все шло путем. А потом есть фото, что была метель. Да и в такой ситуации, мало кого будет заботить делать записи или фото. Там уже провал, можно только догадываться.
Отправлено: medgaz - 30.03.13 16:57
И при этом страдают руки в первую очередь.Наверняка они в этом случае пострадали. С учетом состояния трупов о состоянии мягких тканей рук ничего определенного сказать нельзя. Я не исключаю, что были и переломы. Рентгена ведь не делали...
Отправлено: yuka - 30.03.13 18:52
Отправлено: medgaz - 30.03.13 18:58
Отправлено: Амальтея - 30.03.13 19:00
В Актах эксперта не описаны переломы. Вообще, эксперт должен проверять целостность костей. Да и отсутствие гематом говорит об отсутствии переломов.И при этом страдают руки в первую очередь.Наверняка они в этом случае пострадали. С учетом состояния трупов о состоянии мягких тканей рук ничего определенного сказать нельзя. Я не исключаю, что были и переломы. Рентгена ведь не делали...
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 19:02
Это по-вашему его нет. Именно вы утверждали, что снега в овраге было так мало, что нору соорудить нору было никак невозможно. А я вам возразил. Уже забыли?
Вы хотите сказать, что падение с 3-метровой высоты на камни - всего лишь увлекательное приключение, не способное нанести травм?Про какие камни Вы ведете речь? Непонятно, если следовать логике вот этих Ваших двух суждений. Объясните, пжл.
Добавлено позже:
Одно из не самых плохих качеств человека - умение в споре не только отстаивать свою позицию при любых обстоятельствах, но и подпитывать её вескими аргументами. А если аргументы не срабатывают - увидеть их дефектность.
Добавлено позже:
иначе это уже не спор, в котором может родится хоть что-нибудь мало-мальски ценное.
Отправлено: medgaz - 30.03.13 19:28
Про какие камни Вы ведете речь?Речь идет о камнях непосредственно в русле ручья. 1.02 ручей а) мог быть открытым (незамерзшим), или б) иметь "ледяной мост". Судя по тому, что под телами снега практически не было, никаких других вариантов не остается. А травмы наступили от падения в русло ручья или сдавливания сошедшей со склона в овраг снежной массой.
Нора же была не в самом ручье, а 6 м от него. Там снег точно имелся, ибо его просто не могло не сдувать со склона 3 снежных месяца.
Добавлено позже:
Такой рельеф характерен для Северного Урала... Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много. (Согрин)
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 19:33
Нора же была не в самом ручье, а 6 м от него. Там снег точно имелся, ибо его просто не могло не сдувать со склона 3 снежных месяца.Простите, а в 6 м - это в какую сторону? По течению ручья или против? Или в сторону от ручья 6 м?
Отправлено: Сергей В. - 30.03.13 19:37
Одно из не самых плохих качеств человека - умение в споре не только отстаивать свою позицию при любых обстоятельствах, но и подпитывать её вескими аргументами. А если аргументы не срабатывают - увидеть их дефектность.Григорий, может Вам пора на философский форум? А то здесь эти умозаключения, простите, очень на демагогию смахивают.
» Добавлено позже:
иначе это уже не спор, в котором может родится хоть что-нибудь мало-мальски ценное.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 19:38
А травмы наступили от падения в русло ручьяУв.Медгаз, а откуда так кучно падали люди в незамерзший и открытый ручей, с края обрыва?
Отправлено: medgaz - 30.03.13 19:40
Простите, а в 6 м - это в какую сторону?А вы гляньте на фото в N371. Напомню, что 6 м - это расстояние от настила до места обнаружения тел.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 19:40
А то здесь эти умозаключения, простите, очень на демагогию смахивают.готов помолчать и послушать Ваши, пож., прошу, расскажите Вашу картину, как Вы её видите. Очень полезно будет для всех.
Отправлено: medgaz - 30.03.13 19:42
откуда так кучно падали люди в незамерзший и открытый ручей, с края обрыва?По-моему, я все возможные варианты травмирования привел. Повторяться не вижу смысла, потому что не люблю споры ради споров.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 19:47
Судя по тому, что под телами снега практически не было, никаких других вариантов не остаетсяВариант остается, Медгаз, Вам только надо с ним согласиться.
Например я согласился с Yuka, что И.Дятлова, увы, перевернуть было некому. Зачем в стенку упираться? Какой смысл?
Отправлено: medgaz - 30.03.13 20:02
Что касается Дятлова, то он, скорее всего, просто не дошел до оврага. А перевернуть его мог любой из дошедших. Но ни доказать, ни опровергнуть это невозможно.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 20:21
Нет, я как раз считаю, что они погибли не в норе, а тогда, когда все вместе вышли из нее. И почему вы решили, что это было ночью? Они вполне могли дожить до утраДо утра они дожить не могли. Возрожденный.
Отправлено: yuka - 30.03.13 20:22
может Вам пора на философский форум? А то здесь эти умозаключения, простите, очень на демагогию смахивают.Сергей В., усматриваю признаки "перехода на личность" :) Medgaz испытанный боец и вряд ли нуждается в столь явной поддержке. Тем более, что мы подошли к принципиальному мгновению обстоятельств гибели. Мне кажется - мы все нуждаемся сейчас во взвешенности, а не в принуждении, что и как, и кому делать. Прошу прощения, что вынужден.
Отправлено: medgaz - 30.03.13 20:29
До утра они дожить не могли. Возрожденный.Про утро он ничего не писал. Боюсь, вы его просто неправильно поняли.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 20:36
Давайте лучше поговорим о расположении тела Сло, коль Вы так и не принимаете почти очевидную точку зрения про зону ручья. Похоже или нет, что кто-то помогал ему идти, а он держался левой рукой за плечо помогающего? такая вот мысль пришла
Отправлено: medgaz - 30.03.13 20:40
Просто он всех определил возможное время смерти как 6-8 часов после последнего приема пищи.Это для тел, найденных в феврале-марте. А в актах, касающихся четверки в овраге, ничего подобного Возрожденный не писал. Надеюсь, причину вам не надо объяснять.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 20:53
Отправлено: medgaz - 30.03.13 20:57
Тб мог подавать признаки жизни в течение 2-3 часов. Дубинина - 10-20 мин, а Золотарев мог жить дольше (подразумевается Дубининой).Это после получения травм. С чего вы взяли, что травмирование не могло быть утром, я так и не понял.
А про Слободина - это к yuka. Он в этом разбирается гораздо лучше меня.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 21:06
Это после получения травм. С чего вы взяли, что травмирование не могло быть утром, я так и не понял.Объясню. Если травмирование 3-ки произошло утром, то что они делали всю долгую ночь? Отсиживались в норе? Обустроились себе, а на других плюнули? То есть по-Вашему: самые хорошо одетые люди оказались негодяями, которые не знакомы с понятием коллективизма в 1959 г.и не предприняли никаких попыток не только не дать замерзнуть товарищам, но и оставить их в столь ужасающем виде? Вы действительно в это можете поверить?
Добавлено позже:
А про Слободина - это к yuka. Он в этом разбирается гораздо лучше меня.Почему Вы так считаете? Материалы у нас одни на всех
Отправлено: Водолей - 30.03.13 21:37
Medgaz испытанный боец и вряд ли нуждается в столь явной поддержке.У медгаза как и у Кузьмы все смыкается на ручье. Тут только много воображения и никакой логики. Я например никак не могу понять, как можно поломать ребра на ручье. Другое дело если была лавина, и ручеек сошедшего снега мог быть очень большой по массе. Сдавливание массы снега мог вполне причинить эти ранения. Даже Альберт здесь носился со своими ОШ и упоминал ледяное пятно. Как он дал описание поисковиков, это были ледяные, заостренные образования. Если сошедший снег комками подвергнется выветриванию и подтаиванию, то вполне могут появиться такие образования. Тут получается, что даже имеется след самой лавины на месте преступления. :)
Отправлено: Сергей В. - 30.03.13 21:45
Объясню. Если травмирование 3-ки произошло утром, то что они делали всю долгую ночь? Отсиживались в норе? Обустроились себе, а на других плюнули? То есть по-Вашему: самые хорошо одетые люди оказались негодяями, которые не знакомы с понятием коллективизма в 1959 г.и не предприняли никаких попыток не только не дать замерзнуть товарищам, но и оставить их в столь ужасающем виде? Вы действительно в это можете поверить?А что этой четверке оставалось делать, кроме как пытаться выживать? Юры у кедра уже замерзли (признак - их одежда на настиле и около), Дятлов, Слободин и Зина ушли наверх с известным результатом, видимо, ещё раньше (признак - общее для всех направление движения и отсутствие серьезных травм, у Слободина я считаю их посмертными).
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.13 21:52
А что этой четверке оставалось делать,
видимада
Добавлено позже:
Дятлов, Слободин и Зина ушли наверх с известным результатомдля кого известным? для нас? или 4-ка отправилась на поиски, увидела печальные дела и вернулась горевать в зону ручья?
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Подведем некоторые итоги.
1. В зоне ручья общеопасного для группы травмирующего воздействия не было.
2.
3. Настил по его смысловому назначению не использовался.
4. Искусственных сооружений для защиты от погодных явлений в зоне ручья не было.
5. В зону ручья члены группы поступали в последовательности: Дуб., Тб, Золо., Колев, из которых первые трое самостоятельно передвигаться не могли и с момента своего появления в зоне ручья влиять на ход событий возможности не имели.
6. С высокой долей вероятности общеопасного для группы травмирующего воздействия в зоне кедра не было.
Отправлено: medgaz - 30.03.13 23:42
Подведем некоторые итоги.Только не "подведем", а "подвожу". Потому что ваши личные итоги, не более того. И даже не итоги, а гипотезы. Доказать вы не можете ни одну из них.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.03.13 17:23
Подведем некоторые итоги.Ваше согласие на "подведение некоторых итогов" уже не носит обязательного характера, Медгаз, поскольку Ваше нежелание признать доказанными обстоятельства, которые тщательно разбирались, основывается исключительно и только на Вашем нежелании их принять. С достаточной ясностью, на мой взгляд, были приведены аргументированные соображения, в отношении которых у Вас не нашлось (это надо признать) достаточных контраргументов. Более того, Вы даже уклонились от обсуждения немаловажного обстоятельства по Слободину., сославшись на неуважительную причину. Отказ от участия в обсуждении - не это ли верное признание правильности содержания "подведения некоторых итогов".
Только не "подведем", а "подвожу". Потому что ваши личные итоги, не более того. И даже не итоги, а гипотезы. Доказать вы не можете ни одну из них.
Возражения других участников форума по"итогам" приму с удовольствием при их обоснованности.
Отправлено: medgaz - 31.03.13 17:53
Ваше нежелание признать доказанными обстоятельства, которые тщательно разбирались, основывается исключительно и только на Вашем нежелании их принять.Да ни фига вы никому не доказали, к сожалению. Разве что самому себе... Но и это неплохо, ведь главное - жить в состоянии внутренней гармонии. Не смею его больше нарушать.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.03.13 18:19
Отправлено: NERO - 01.04.13 14:04
Отправлено: axilles666 - 01.04.13 14:14
5. В зону ручья члены группы поступали в последовательности: Дуб., Тб, Золо., Колев, из которых первые трое самостоятельно передвигаться не могли и с момента своего появления в зоне ручья влиять на ход событий возможности не имели.и откуда вы знаете что последовательно, и что вообще так было?
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.13 15:57
. В зону ручья члены группы поступали в последовательности: Дуб., Тб, Золо., Колев, из которых первые трое самостоятельно передвигаться не могли и с момента своего появления в зоне ручья влиять на ход событий возможности не имели.Знать, безусловно, я этого не могу, поскольку очевидцем указанных событий не был. Однако вышеприведенные размышления, на мой взгляд, подкреплены достаточно убедительно и указывают на то, что так могло происходить. . И эти размышления никем на форуме не опровергнуты. Попробуйте, мы для того здесь и собрались: отсеять все то, чего быть не могло. Однако: в изложенной мной позиции я убежден твердо.
и откуда вы знаете что последовательно, и что вообще так было?
Отправлено: medgaz - 01.04.13 16:09
Ваше нежелание признать доказанными обстоятельства...
так могло происходить%-)
Отправлено: Сергей В. - 01.04.13 16:20
И эти размышления никем на форуме не опровергнуты.Сначала Вы даете 6 голословных выводов, потом утверждаете, что они не опровергнуты. Ну а чем же они подтверждены то, этим, что ли?
Цитирование
Может, кто поможет с аргументами?*JOKINGLY*
Отправлено: axilles666 - 01.04.13 16:31
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.13 16:47
ото ж, время уходит на то что бы опровергать очередную притянутую за уши версиюВ порядке исключения, Ахиллес: Вы вправе тратить Ваше время на то, что Вы считаете нужным. Но не отнимайте его у других на бессмысленную переписку.
Добавлено позже:
И эти размышления никем на форуме не опровергнуты.И Вам, Сергей. Будьте, пожалуйста, повнимательней и читайте весь материал. На такие высказывания больше отвечать не буду по причине, указанной чуть выше Ахиллесу.
Сначала Вы даете 6 голословных выводов, потом утверждаете, что они не опровергнуты. Ну а чем же они подтверждены то, этим, что ли?
Цитирование
Может, кто поможет с аргументами?
Восточная мудрость: собака лает, караван идет. Если Вы внесете что-нибудь конкретное на обсуждение, буду только рад, в том числе и Вашим исследованиям, опровергающим мои.
Добавлено позже:
очередную притянутую за уши версию.Версию чего Вы имеете ввиду? Исследовался в полном соответствии с темой вопрос о расположении тел в зоне ручья. Представлены выводы. И только. Здесь, слава Богу, версий никто не строит. Правило простое. Есть мысли, выкладывайте. Нечего выложить - ...
Добавлено позже:
дОбрый день! А если, как вы говорите, этого воздействия у ручья не было, то где оно могло быть? и в связи с чем?Вот это и есть один из самых принципиальных вопросов, ответив на который, можно значительно приблизиться к пониманию механизма и причин трагедии.
Добавлено позже:
Так уж случилось, что для определения места, где произошло "воздействие", остается, по моему мнению, лишь один вариант: последовательно исключать те места из "треугольника палатка- кедр-ручей", где его не могло произойти точно. Постепенное исключение таких "пустых" (или по Yuka - "молчащих") мест неизбежно приведет нас к точке наиболее вероятного воздействия.
А посему имеет смысл рассмотреть ситуацию с палаткой. На первый взгляд: что обсуждать? Людей в её зоне не обнаружено, значит, и воздействия в этом районе быть не могло. Однако есть одно обстоятельство, которое необходимо проверить. Если помните, Темпалов под протокол утверждал, что от палатки вниз вело лишь 8 цепочек следов. 9-й цепочки категорически не было. Что же тогда получается? Кто-то остался в палатке? В доказательство длительного нахождения кого-то из Дятловцев в палатке после исхода группы приводится аргумент: наличие лыжной палки (кола № 2 палатки), которую аккуратно подрезали по окружности и надломили, кроме того, на палке есть и еще один надрез. Здесь имеется в виду тот момент, что никто из группы до чрезвычайной ситуации не мог этого сделать, поскольку остаться без части снаряжения (лыжной палки) в серьезном лыжном походе - форменное если не самоубийство, то головотяпство точно. По логике вещей, довод железный.
В таком положении дела вероятность воздействия в зоне палатки исключить нельзя вплоть до того момента, пока не будет достаточных оснований полагать, что никто в палатке после её покидания группой остаться не мог.
C учетом развернутого анализа Yuka по состоянию палатки, имея ввиду исследование лыжной палки и пр. и моих собственных логических построений такие основания получены.
Отправлено: владимир61 - 01.04.13 19:52
Людей в её зоне не обнаружено, значит, и воздействия в этом районе быть не могло.А как быть с разрезами палатки ? Вы что в самом деле верите , что туристы своими руками стали бы уничтожать , такое важное для выживания имущество , как палатка? Опомнитесь ! Разрезы- основной аргумент присутствия чужих.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.13 20:02
Отправлено: yuka - 01.04.13 20:16
... имея ввиду исследование лыжной палки и пр.Палка оказалась поверх скарба наваленного на пол палатки точно также, как и сухари из прорубленного первыми поисковиками мешка.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгамиСначала подняли, осмотрелись, а уходя, вновь обрушили палатку ... для следователя :'(
(в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.13 20:45
Тем не менее, (у меня опять стерся по непонятной причине развернутый ответ по анализу был человек- не было человека, повторять не хватает воли *IREFUL*) результат все-таки имеется: и в зоне палатки непосредственного воздействия опасного фактора на людей не было. Предлагаю спускаться по склону вниз. ;)
Отправлено: владимир61 - 01.04.13 21:07
Присутствие "чужих" требует пояснения с Вашей стороны: что Вы подразумеваете под этим словом?Только что объяснил на теме "1.Состояние палатки".
Отправлено: Танюшенция - 01.04.13 21:25
Отправлено: владимир61 - 01.04.13 21:50
Все более менее понятно , только прошу разъяснить про следы:8 цепочек следов , это четыре пары т. е. 4 человека шли и еще, некоторые были без обуви , значит торопились выбраться из палатки , или торопились дойти куда то.Все итоги данного расследования должны как то стыковаться и с итогами расследования , например врачей , тех кто занимается фотографиями, тема ,,41 километр,, или я заблуждаюсь? Это я к тому . что может все попробовать соединить воедино.Благодарю..А зачем "просто" , если можно "сложно" ? Так мы все выясним за неделю и надобность в данном сайте отпадет. А где мы общаться будем ? Забросим интернет и будем плотненько общаться с детьми и близкими?
Отправлено: Танюшенция - 01.04.13 22:05
Отправлено: Мышка - 01.04.13 23:20
Все более менее понятно , только прошу разъяснить про следы:8 цепочек следов , это четыре пары т. е. 4 человека шли и еще, некоторые были без обуви , значит торопились выбраться из палатки , или торопились дойти куда то.Все итоги данного расследования должны как то стыковаться и с итогами расследования , например врачей , тех кто занимается фотографиями, тема ,,41 километр,, или я заблуждаюсь? Это я к тому . что может все попробовать соединить воедино.Благодарю..Было 8 пар следов, две пары отделились и сомкнулись с остальными на протяжении 50 метров.
Воедино соединять информацию рано.
Отправлено: yuka - 02.04.13 00:20
В.Кудрявцев
Отправлено: Andrey1973 - 02.04.13 00:41
Все более менее понятно , только прошу разъяснить про следы:8 цепочек следов , это четыре пары т. е. 4 человека шли и еще, некоторые были без обуви , значит торопились выбраться из палатки , или торопились дойти куда то.Я почему-то почти уверен, что они шли к лабазу. Попробую аргументировать
Палатку засыпало большим объемом снега, который, к тому же, влажный, тяжелый. Посмотрите на один из последних снимков дятловцев, когда они ставили палатку – уклон градусов 25, наверное. А на снимках поисковой группы – градусов 15 -18. Значит, определенный сход снежной массы был, и, наверное, не один.
Стали разрезать палатку изнутри, чтобы выбраться. Выбрались, большая часть вещей осталась внутри, достаточно глубоко под снегом. Еще и ветер, угроза новых обрушений. Раскапывать долго и очень тяжело. А километрах в полутора (в принципе, не такое уж большое расстояние) – лабаз, теплые вещи и продукты. Они и пошли туда. Только направление перепутали. И не учли сильное ночное похолодание.
Отправлено: Мышка - 02.04.13 01:05
Отправлено: axilles666 - 02.04.13 01:39
Еще и ветер, угроза новых обрушений. Раскапывать долго и очень тяжело. А километрах в полутора (в принципе, не такое уж большое расстояние) – лабаз, теплые вещи и продукты. Они и пошли туда. Только направление перепутали. И не учли сильное ночное похолодание.Сгущеночки покушать, поочереди одни ботинки на всех примерить, или на мандолине поиграть!!!???
Отправлено: Andrey1973 - 02.04.13 01:55
Они только что пришли от лабаза через перевал. А в лабазе из вещей - 2 пары ботинок.Там хватало всего - см. «Общее обсуждение – откуда в лабазе картон» (автор Svintus)– снимок-копия с акта осмотра лабаза.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2220;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2220;image)
И, кстати, картон, который там нашли, очень пригодился бы. Из вещей - может, и пара ботинок, но все-же это возможность сделать укрытие в холодную ветреную ночь (я имею ввиду лабаз). Соорудили бы из имеющегося что-нибудь.
Отправлено: axilles666 - 02.04.13 02:03
Они только что пришли от лабаза через перевал. А в лабазе из вещей - 2 пары ботинок.Да нет, там хватало всего - см. «Общее обсуждение – откуда в лабазе картон» – снимок-копия с акта осмотра лабаза.[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2220;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2220;image[/url])
И, кстати, картон, который там нашли, очень пригодился бы. Потом все-же укрытие в холодную ветреную ночь (я имею ввиду лабаз).
типа как бомжам в Манхэттене?
Отправлено: Andrey1973 - 02.04.13 02:17
Цитата: axilles666 link[/quote
типа как бомжам в Манхэттене?Ну ,может, не как бомжам, но тип конструкции такой-же. Все-же лучше, чем на горе, на морозе и с ветром.
Отправлено: Мышка - 02.04.13 02:21
Надеюсь, они были в здравом уме, чтобы понимать уклон горы.
Отправлено: ivanes - 02.04.13 02:45
Какая-то другая причина в том, что они оказались в этом месте, где их нашли.
Какая???
Думайте друзья, ищите... и я с вами...
Отправлено: NERO - 02.04.13 05:58
На всякий случай не будем забывать про девятый след (убеждённость Масленникова). Смущает только позиция Темпалова, который, соглашаясь с Масленниковым во всём, вдруг в вопросе со следами начал фрондировать. Мне кажется есть ещё один признак девятого следа - он усматривается в статье Иванова в движении от входа в палатку и от следа "на минутку". Обращает на себя внимание то, что Иванов допускает движение через вход в том числе.С этими признаками не очень доказательно как-то, не находите? А не может быть такой ситуации, что просто кого-то одного несли на руках? Одну из девушек, или Колеватова?
В.Кудрявцев
Отправлено: Moore - 02.04.13 08:09
Я почему-то почти уверен, что они шли к лабазу.А зачем им идти к лабазу? Что там находилось такого, что могло бы им экстренно помочь?
Отправлено: yuka - 02.04.13 09:01
С этими признаками не очень доказательно как-то, не находите? А не может быть такой ситуации, что просто кого-то одного несли на руках? Одну из девушек, или Колеватова?Колеватова вряд ли! У него не было столь серьёзных травм, в результате которых он потерял бы возможность самостоятельного передвижения. Что касается Дубининой, то её я рассматриваю в комплексе одновременного причинения травм и в одном месте по тяжести ранений. Соответственно, отпадает Тибо и Золотарёв. Если обратиться к показаниям Чернышова, то можно заметить, что он не так категоричен, как Темпалов - с его точки зрения люди перемещались двумя группами - 6-7 человек и две пары сходящихся следов в сторонке. Опять же с отметки в "30 - 40 метров" отсутствовали обратные следы.
Отправлено: yuka - 02.04.13 09:10
А зачем им идти к лабазу? Что там находилось такого, что могло бы им экстренно помочь?В первую очередь дрова, а они довольно решительно покинули палатку без пиляще-колющего инструмента и без доступных телогреек с обувью, да и состояние палатки позволяло в ней остаться ещё на какое-то неопределённое время( моё допущение + мнение В.А.Борзенкова).
В.Кудрявцев
Отправлено: Moore - 02.04.13 09:37
Отправлено: KUK - 02.04.13 10:46
( по некоторым данным - обсерватории)Так-то это - обсерватория открыта только в 1965 году!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%9A._%D0%90._%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%9A._%D0%90._%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9)
Отправлено: Григорий Комаров - 02.04.13 12:16
yuka, Не припомню, чтобы в списке вещей лабазафотографию лабаза посмотрите, где поисковик стоит на этих самых дровах
Добавлено позже:
С этими признаками не очень доказательно как-то, не находите?так и против 9 цепочек по существу имеется только утверждение Темпалова, разве не так? Три момента, которые позволяют серьезно усомниться в категоричности заявления прокурора: - отсутствие следов жизнедеятельности оставшегося в палатке человека (корочка корейки м.б. истолкована как "за", так и "Против", а потому подлежит исключению);
- отсутствие следов воздействия на такого человека извне: кровь, рвотные массы, порванная (обгоревшая) одежда и т.д.;
- полная фляжка спиртного.
Эти три фактора плюс утверждение Масленникова минус утверждение Темпалова равно никто в палатке не оставался. И это еще без учета психологии ситуации.
Поэтому-то можно с уверенностью говорить об отсутствии травмирующего воздействия в зоне палатки.
Отправлено: владимир61 - 02.04.13 12:37
Стали разрезать палатку изнутри, чтобы выбраться. Выбрались, большая часть вещей осталась внутри, достаточно глубоко под снегом. Еще и ветер, угроза новых обрушений. Раскапывать долго и очень тяжело. А километрах в полутора (в принципе, не такое уж большое расстояние) – лабаз, теплые вещи и продукты. Они и пошли туда. Только направление перепутали. И не учли сильное ночное похолодание.Шаравин утверждал , что во время обнаружения в палатке снега не было. Если бы палатку накрыло снежной лавиной (доской) , то при эвакуации через разрезы в палатку набилось бы очень много снега. Если допустить , что резали дятловцы , то вывод один- снега на палатке во время эвакуации не было. Шаравину задавали конкретный вопрос : как случилось , что разрез имелся , а снега в палатке не оказалось? Он пояснил это тем , что разрез был с надветренной стороны и придавлен нанесенным снегом. А снег в палатку намело уже после того , как поисковики освободили свод от снега , а ветер в тот день наметал в сторону разрезанной стенки.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.04.13 12:47
ч.2 ст.128.1 УК РФ: "клевета, содержащаяся в публичном выступлении... или в средствах массовой информации, наказывается штрафом в размере до 1 млн.рублей..."
Клевета - распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрыв его репутации.
Рекомендую Вам принести публичное извинение по известному Вам вопросу.
Отправлено: yuka - 02.04.13 13:00
Клевета - распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрыв его репутации.Прошу прощения, однако здесь нет признаков клеветы.
Прошу всех успокоиться и продолжить исследование, иначе пойдём ко дну в единоборствах *HELP*
Отправлено: Танюшенция - 02.04.13 13:14
Отправлено: владимир61 - 02.04.13 13:23
Для Владимира.Не по адресу , уважаемый товарищ ! Вы сначала подобные претензии предъявите тем людям , которые "стряпали " УД по факту гибели студентов. Для этого нам и "впаривают" огненные шары да взбесившихся лосей, чтобы мы не поняли , что по всем , тогдашним, фальсификаторам "плакала" и по сей день "плачет тюрьма". Вы , что собрались уличить меня в клевете ссылаясь на факты изложенные в УД ? Или как вы хотите доказать факт клеветы ? И вообще прекращайте корчить из себя строгого учителя , я уже вырос из возраста ваших "олухов" ! Хватит нам на сайте одного строгого " Ракитина, просто Ракитина". Мы здесь не для того , чтобы собачиться , а для того чтобы изучить ( пусть даже сомнительную) информацию по делу ,и осмыслить мотивы действия как дятловцев , так и поисковиков. Да и следствия тоже. И меня коробит когда за последние 50 лет , на почве ТРАГЕДИИ, "произростают" такие титулы , как : "первооткрыватели палатки" , " десятый из группы" , "руководитель Фонда" , "правообладатель дневника (фотографии)", "заслуженный дятловед" и т.д.
ч.2 ст.128.1 УК РФ: "клевета, содержащаяся в публичном выступлении... или в средствах массовой информации, наказывается штрафом в размере до 1 млн.рублей..."
Отправлено: yuka - 02.04.13 13:40
И меня коробит когда за последние 50 лет , на почве ТРАГЕДИИ, "произростают" такие титулы , как : "первооткрыватели палатки" , " десятый из группы" , "руководитель Фонда" , "правообладатель дневника (фотографии)", "заслуженный дятловед" и т.д.Обычная структуризация и соответствующие ей определения :)
Отправлено: yuka - 02.04.13 13:52
... и так все время думаешь ... как бы не огорчить модератора...Прошу вас не демонизировать меня *JOKINGLY*
Отправлено: Танюшенция - 02.04.13 14:49
Отправлено: Григорий Комаров - 02.04.13 15:28
Прошу всех успокоиться и продолжить исследование, иначе пойдём ко дну в единоборствахс Вашей позицией согласиться не могу. Это вопрос принципиальный. Прошу потребовать у Владимира извинений за необдуманные слова.
Отправлено: Танюшенция - 02.04.13 16:26
Отправлено: Ast - 02.04.13 18:35
на высшем уровне-это кем? Горбачевым? Ельциным?
Вот напишите ДАМу - он точно рассмотрит.
Отправлено: владимир61 - 02.04.13 20:21
Прошу потребовать у Владимира извинений за необдуманные слова.Да что вы ко мне пристали ? Что вы людям мозги канифолите ? Вам модератор данного раздела русским языком объяснил , что признаков клеветы с моей стороны нет. Разве виноваты читатели данного раздела , что вам "при раздаче не досталось компаса" ? Если я и допустил какие-то неприятные высказывания в теме "1.Состояние палатки" , то и предъявляйте претензии на ней , ведь народ не доганяет в чем смысл требований. Внимательно читайте название темы в которой хотите поучать "несмышленышей". Всех благ!
Отправлено: Танюшенция - 02.04.13 21:11
Отправлено: ivanes - 02.04.13 21:44
Отправлено: Танюшенция - 02.04.13 22:24
Отправлено: Moore - 02.04.13 22:28
yuka, Не припомню, чтобы в списке вещей лабазаУже.
фотографию лабаза посмотрите, где поисковик стоит на этих самых дровах
Дрова можно было и ближе найти. Лабаз укрывался лапником, но дрова в него никто не запасал.
Отправлено: Ast - 03.04.13 04:42
да какая тут ирония. Губернаторы занимаются расследованиями?
Отправлено: yuka - 03.04.13 09:16
Отправлено: Мышка - 03.04.13 10:37
Отправлено: Танюшенция - 03.04.13 12:05
Отправлено: yuka - 03.04.13 13:51
Выйти с предложением о возобновлении рассмотрения уг. дела ( доследование) , далее Следственный Комитет.Все равно необходимо заручиться поддержкой власти.http://taina.li/forum/index.php?board=60.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=60.0)
Отправлено: Танюшенция - 03.04.13 14:12
Отправлено: Григорий Комаров - 07.04.13 10:50
Добавлено позже:
Как известно, Тб обнаружен в зоне ручья. При этом, если исходить из акта СМЭ, он одет практически лучше всех: шапочка, меховой шлем меховая куртка на молнии и т.д. При осмотре Возрожденным не отмечено никаких повреждений его одежды, за исключением поношенной майки под свитером, которая имела в нижней части дефекты в виде отверстий (дырок, попросту говоря). В карманах нашлись помимо прочего и перчатки, а также свернутые бумажки.
Именно исходя из этих обстоятельств я утверждал, что Тб не принимал никакого участия в заготовке дров, розжиге костра и прочее, поскольку к моменту своего появления у ручья он был уже мертв.
Теперь выясняется, что возле костра обнаруживается ковбойка Тб. И это означает, что мои утверждения были неверны, поскольку внятно объяснить её появление у костра я не в состоянии.
Придется начинать сначала.
Добавлено позже:
Каким образом застегнутый на все молнии, застежки и пуговки Тб мог остаться без ковбойки? Если он снял её самостоятельно, чтобы поделиться с кем-то, то почему тогда она осталась невостребованной? Если её сняли с Тб, когда она была ему уже не нужна, то возникает ещё больше вопросов: почему взяли тонкую ковбойку, а не свитер и не меховую куртку, и тем более не валенки? Как можно было так аккуратно раздеть Тб почти до гола, а затем вновь одеть его, причем одеть не менее аккуратно. Свитер на изнанку не должен смущать - обычная практика туристов. Какой был смысл застегивать его на все застежки, когда пальцы самих раздевающе-одевающих наверняка уже не обладали нужной сноровкой, а самому Тб аккуратность "одетости" была не нужна.
Отсутствие вразумительного ответа на поставленные вопросы приводит к мысли, что ковбойка не была одета на Тб.
Отправлено: yuka - 08.04.13 07:43
Каким образом застегнутый на все молнии, застежки и пуговки Тб мог остаться без ковбойки?У него застёгнуты манжеты на "тёплых" брюках внизу, однако меховая куртка на молнию не застёгнута - распахнута (в кармане куртки находились шерстяные перчатки), обе кисти рук обнажены. А его ковбойка, обнаруженная рядом с костром, имела вывернутый наружу рукав.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 17:10
У него застёгнуты манжеты на "тёплых" брюках внизу, однако меховая куртка на молнию не застёгнута - распахнута (в кармане куртки находились шерстяные перчатки), обе кисти рук обнажены. А его ковбойка, обнаруженная рядом с костром, имела вывернутый наружу рукав.Видимо, вывернутый наизнанку рукав? Ув.Yuka, пож., подскажите источник
Отправлено: yuka - 09.04.13 17:34
""4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.""
YukaНе хотелось бы выглядеть выше, чем я есть на самом деле - yuka
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 17:45
Неубедительно. Других вариантов пока нет
Добавлено позже:
""4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:Большое спасибо, yuka! :) Я сторонник старорежимного правописания, привык имена собственные писать с большой буквы. Придется подчиниться и развенчать идеалы-понизить Вас до :) высоты собственного роста
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.""
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:10
Yuka
Не хотелось бы выглядеть выше, чем я есть на самом деле - yuka
По существу: начинаю нервничать, ибо терпение заканчивается - у Возр. описываются почти новые серые валенки Тб. Да что же за свидетельства все какие-то перекошенные ]:-> Отсюда простой вывод. В этой истории даже двум свидетельствам об одном и том же не следует слепо верить. Только взаимосвязь.
Добавлено позже:
Неубедительно. Других вариантов пока нетИз подсказки yuka возник еще один вариант. Ковбойка не была одета на Тб., была принесена из палатки, например, в свернутом виде.
Отправлено: KAMA - 09.04.13 18:16
Ковбойка не была одета на Тб., была принесена из палатки, например, в свернутом виде.
однако его рубашка находится именно там?
. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут),
Как связать воедино такие противоречивые данные:Ключевое слово--предположительно?
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 18:32
Отправлено: KAMA - 09.04.13 19:42
у остальных участников группы такие ковбойки обнаружены, а у Тб. - нет.Золотарев без ковбойки... Т.е. его ковбойки нигде нет.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 19:48
Отправлено: KAMA - 09.04.13 19:57
А у него её быть не могло по определению.Отвечаете?! ;)
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 19:59
Добавлено позже:
Кстати, применительно к возражениям КАМЫ ;) вопрос почти не меняется: почему ковбойка Золо у костра, а он - у ручья в утепленном виде.
И опять убеждающего ответа нет
Отправлено: KAMA - 09.04.13 20:07
Вышел Золо из того возраста.Моему папе 70... с хвостиком--джинсы ,ковбойки и свитера--другое и предложить опасно :
А если серьезно--меня с толку сбил шарфик в клетку на нем.
Но и у Тб на фото ковбойки не видно.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 20:12
Отправлено: KAMA - 09.04.13 20:26
И мода на них ушла довольно быстро.Не не не не --не ушла ! (http://www.lovelemon.com/l-men/item2/man42-4.jpg)
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 20:33
Камочка, а по поводу моды: ну мне ли Вам объяснять круговорот ... в природе :) Не-не-не, я не про Чонкина.
Добавлено позже:
А если серьезно--меня с толку сбил шарфик в клетку на нем.Серьезный джентльмен - какие могут быть ковбойки!?
кадр № 7 пленки № 1 а вот и шарфик
Добавлено позже:
Кто может помочь с ковбойкой Тб?
Отправлено: KAMA - 09.04.13 20:54
я не про Чонкина.Самогон?! ;D
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 20:57
Отправлено: Отец Федор - 09.04.13 21:23
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 21:33
А нельзя предположить, что ковбойка была, но не была одета, а лежала про запас в рюкзаке?Тогда будет логически сложно (по моему мнению невозможно) обосновать её появление у костра. Рюкзаки были постелены на дно палатки, сверху- теплая одежда и одеяла. Кто, зачем и когда успел бы её оттуда вытащить? Сушиться в палатке она тоже не могла по известным причинам. Тогда уж лучше было захватить, например, топорик.
Отправлено: Отец Федор - 09.04.13 22:54
Почему - одеть хотели, на пол палатки положить - вариантов достаточно.
P.S. Дико извиняюсь, но начинает сильно доставать "обсасывание" некоторых малозночительных деталей. :-[
Ну была у человека рубашка - почему бы ей не оказаться с ним, пусть и одетым, в другом месте. М.б. это не его рубашка, м.б. поносить кому-то дал.
И ссадины-порезы на ногах - ну выйдите, сомневающиеся, сейчас в лес/парк, снимите обувь и пройдите километр в носках по снегу - ИМХО, многие вопросы отпадут.
P.P.S. Григорий!
Это не Вам персонально, а вообще...
Отправлено: NERO - 10.04.13 06:28
Вот со "дна палатки" или из рюкзака ее и взяли.А на мой взгляд новичка - это совсем не мелочь, а как раз вопрос существа. В отсутствие сколько-нибудь приемлемой картины происходившего, расположение тел, как и вещей - имеет огромное значение, позволяющее вытянуть те крохи информации, на основе которых и можно эту картинку выложить. А другого пути у нас просто нет. Опять-таки только на мой взгляд. Если, конечно, ставить задачу не просто поболтать, а прийти к совершенно определенным выводам. Смотрите, ведь и носочки нашлись у костра. Как они там оказались, почему не востребовались, кому принадлежали. Это же море информации. Ответим - получим порядок действий. Криво лежит в одном носке, другие - рядом. Это говорит нам о чем-то или нет? Безусловно. Поэтому Гр.Комаров ставит правильно вопрос - как оказалась рубашка вдали от Тибо и почему. Другое дело, что ответа пока мы не знаем. У меня мнение такое: вывернутый рукав может обозначать, что рубашку снимали быстро, в условиях дефицита времени - но не более, только предположение. Оказаться у костра ковбойка могла следующим образом: Тибо мог сложить ее под свитером для просушки, а когда его принесли к костру, осмотрели, рубашку и обнаружили. За ненадобностью вещи ее собственнику отложили в сторону. Прошу прощения, если чего-то не учел.
Почему - одеть хотели, на пол палатки положить - вариантов достаточно.
P.S. Дико извиняюсь, но начинает сильно доставать "обсасывание" некоторых малозночительных деталей.
Ну была у человека рубашка - почему бы ей не оказаться с ним, пусть и одетым, в другом месте. М.б. это не его рубашка, м.б. поносить кому-то дал.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.04.13 19:01
Носок, кажется, 2,5 пары. Это же много, откуда они? Вообще странно. По свидетельствам очевидцев зона кедра - достаточно ветродуйная, однако спустя 3 недели и платочек, и носки, и пр. - все осталось на месте. Никуда не унесло.
У меня истощение, здравых мыслей нет, беру тайм-аут.
ещё и Медгаз пропал куда-то.
Отправлено: Отец Федор - 11.04.13 00:15
А с чего Вы уверены, что это рубашка именно Т.-Б.? А если раздетых Кр-о или Дор-о?
Отправлено: yuka - 11.04.13 04:35
P.S. Дико извиняюсь, но начинает сильно доставать "обсасывание" некоторых малозночительных деталей.
P.P.S. Григорий!Тем не менее, займусь "обсасыванием некоторых малозночительных деталей", поскольку ниже всё-таки прозвучал вопрос без ответа.
Это не Вам персонально, а вообще...
Григорий!http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
А с чего Вы уверены, что это рубашка именно Т.-Б.? А если раздетых Кр-о или Дор-о?
Протокол осмотра м.п.
Цитирование
Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги 8 рублей.Темпалов, осматривая м.п., обнаружил рубашку-ковбойку, принадлежность её кому-либо он не указал, однако позже все вещи были предъявлены Ю.Юдину и уже он попытался распределить их по принадлежности
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
««Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей распределить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.»»
««4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.»»
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#030)
««Лист 248
Протокол опознания вещей № 9, г. Свердловск 3 апреля 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Белясову Александру Даниловичу, технику управления механизации № 1, который жил в одной комнате в общежитии с Тибо-Бриньолем Колей, личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Н.Тибо.
Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи:
…..
6. Ковбойка в крупную красную клетку.»»
Осталось найти расписку о выдаче 8 рублей кому-нибудь из родственников Тибо-Бриньоля.
Отец Федор, надеюсь, что я снял часть вашего сомнения о принадлежности Т.Б-лю рубашки-ковбойки. Вполне возможно, что вам по силам найти остальное в доступных материалах уг.дела.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.13 05:18
Ковбойка в крупную красную клетку.»»
Добавлено позже:
кадр № 7 пленки № 1Увеличиваем кадр и смотрим внимательно: видна эта крупная красная клетка на вороте рубашки Тб? С некоторой долей неуверенности говорю - да. Неуверенность подавляется тем обстоятельством, что других "свободных" ковбоек попросту не обнаружено.
А неуверенность моя проистекает, помимо прочего, например, из этого: Ю.Юдин уверенно опознает черные подшитые валенки Тб, в то время как на секц. столе у Возр. Тб лежит в почти новых серых валенках. Эти серые валенки видны на Тб (в рюкзаке) на фотографиях похода.
Вывод: уже говорил - только перепроверка доказательств: по нескольким источникам и наличию взаимосвязи таких доказательств.
Добавлено позже:
На мой взгляд, требует особого разбирательства расположение тел и вещей в зоне кедра, поскольку возникли вопросы, удовлетворительный ответ на которые отсутствует.
Так, совершенно непонятны следующие моменты в их взаимосвязи:
- нахождение у костра рубашки Тб;
- нахождение у костра нескольких носок;
- обнаружение Криво в одном носке (второй обгоревший обнаружен рядом);
- почему мелкие вещи не унесло от костра на сколько-нибудь сущ. расстояние;
- достаточно чистая и не поврежденная ковбойка Криво;
- предмет под левым плечом Криво на фото в альбоме "Тела" Кривонищенко 07;
- кто разводил костер.
Отправлено: Отец Федор - 11.04.13 08:23
Вопрос, у него/на нем ли она была после ухода из палатки?
Отправлено: yuka - 11.04.13 12:32
Вопрос, у него/на нем ли она была после ухода из палатки?В своё время З.Фрейд высказался в том смысле, что "повторение неприятных аффектов может побудить к действию механизм цензуры"(Жан Лапланш) ]:->
А сами не пробовали поискать ответы? *JOKINGLY*
Отправлено: Отец Федор - 11.04.13 13:58
Отправлено: yuka - 11.04.13 14:34
Однако не дожидаясь вашего ответа - он всё равно запоздает, обращаюсь за помощью ко всем - нужны две фотографии для начала - в ручье и вне ручья, на которых просматривается Тибо - Бриньоль. Позже было бы неплохо устроить перспективу всех снимков, на которых он представлен. Тем самым увидим ковбойку и ежедневный способ её ношения. Ну и, наконец, подключим ZSM5 - Тимура Воскобойникова и его таблицы ...
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.13 18:32
Добавлено позже:
Пробовал...У вас очень целеустремленный взгляд, попробуйте еще разок, у Вас получится обязательно :)
Отправлено: sveka - 11.04.13 19:52
- предмет под левым плечом Криво на фото в альбоме "Тела" Кривонищенко 07;Вы про этот предмет спрашиваете. Вот интересно на одной фото он есть, на другой-нет.
Отправлено: Alina - 11.04.13 19:58
нужны две фотографии для начала - в ручье и вне ручья, на которых просматривается Тибо - Бриньоль.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Фотографии под спойлером "Скрытый текст" в силу своей специфичности. Кликните на спойлер для просмотра.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.04.13 06:04
Вы про этот предмет спрашиваете. Вот интересно на одной фото он есть, на другой-нет.Спасибо Вам. Можно спросить, где посмотреть можно.
Отправлено: sveka - 12.04.13 08:32
Спасибо Вам. Можно спросить, где посмотреть можно.https://disk.yandex.ru/public/?hash=iKbr6X6Eaz%2BcVrol6RdAaf9DMqUrIED7Z7Hjy5A08/U%3D
Отправлено: yuka - 12.04.13 19:55
Все факты за то, что активности в зоне кедра он не проявлял. Финский нож - и тот в кармане, не говоря про другое. Люди, помогите!!!http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
""4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.""
Насчёт чёрных валенок Ю.Юдин, вероятно, ошибся - к моменту составления этого протокола опознания вещей от 5,6,7 марта Тибо-Бриньоль найден не был.
Когда же его нашли, то на голове была повязана шерстяная шапочка с тремя отверстиями (по три сантиметра) спереди, меховой шлем, затягивающийся шнурком, меховая на овчине куртка "на застёжке молния", в правом кармане которой нашли шерстяные перчатки, а в левом несколько монет, две свёрнутые бумажки и расчёску. Свитер был поношенным и надет на левую сторону над поношенной же майкой, у которой справа и внизу имелись разрывы овальной формы. На левой руке двое часов, остановившиеся практически в одно и то же время с разницей в 25 минут. На ногах "почти новые серые валенки". На каждой ноге по шерстяному носку белого цвета, но один шерстяной носок коричневого цвета внутри валенка лежал как стелька, но не был одет на ногу. Манжеты на тёплых "суконных" брюках были застёгнуты, а под ними х/б брюки с нижним бельём.
На снимке вне ручья отчётливо видно, что куртка распахнута и не находится в застёгнутом на молнию состоянии и этим можно устранить двусмысленность, которую позволил себе Б.Возрождённый. Всего три вещи: расстёгнутая меховая куртка, поношенный свитер и трикотажная майка с разрывами внизу справа, а вот какой рукав вывернут у ковбойки мы не знаем. Близким вернули новый свитер из палатки, который Ю.Юдин не опознал, а старый не возвращали.
=> Расстёгнутая на момент обнаружения куртка косвенно указывает на принудительное раздевание Тибо-Бриньоля, но это мой пока просто пристрастный тезис, нуждающийся в доказывании.
==>Фасон повязанной шапочки мне не известен и было бы неплохо понять её интересную конструкцию.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 12.04.13 20:06
>Фасон повязанной шапочки мне не известен и было бы неплохо понять её интересную конструкцию.Спецназовцы надевают такую трикотажную шапочку черную с тремя отверстиями для глаз и рта... и ещё... грабители , кажется *YES*
Тибо мог использовать такую шапочку-маску , как ... защиту лица от снега ?*DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 12.04.13 20:18
Спецназовцы надевают такую трикотажную шапочку черную с тремя отверстиями для глаз и рта... и ещё... грабители , кажется *YES*Эти шапочки я знаю, но здесь то другое
Тибо мог использовать такую шапочку-маску , как ... защиту лица от снега ?
на голове была повязана
Отправлено: KAMA - 12.04.13 21:05
повязанаА может точно так же как и
куртка распахнута и не находится в застёгнутом на молнию состоянииТем более что на фото "уже не в ручье" не видно никакой "плотно завязанной шапочки"
Отправлено: sveka - 12.04.13 21:25
Отправлено: Lanina - 12.04.13 21:52
Хотя в ручье что-то на голове у Золоторева есть.Волосы?
Отправлено: KAMA - 12.04.13 22:04
Волосы?"... не все.." *THIS*
Отправлено: yuka - 13.04.13 01:54
... в правом кармане которой нашли шерстяные перчаткиЛежит на перепаде высот, на каменном ребре, на спине, с упором на правый бок, правая рука чуть-чуть откинута в сторону, а левая с часами на теле. Головы не видно. Абсолютно понятно, что самостоятельно лечь на каменный поребрик он не мог - снег под ним растаял, тело опустилось и замерло в таком положении. Но самое главное - обнажённые кисти и как-то неловко начинаешь думать о невостребованных шерстяных перчатках в правом кармане меховой куртки.
И ещё такое ощущение, что его тащили за воротник куртки, которым и закрыли голову.
На снимке вне ручья его правую руку уже переместили на живот - на тело, но при этом не заправили правый борт куртки туда же, куда и руку, поэтому сохранили первоначальное открытое состояние распахнутой куртки. В ручье состояние куртки я рассмотреть детально не в состоянии.
Куртка распахнута и не застёгнута на молнию, кисти рук открыты, шерстяные перчатки находились в кармане куртки и в момент своей гибели он этими перчатками не пользовался, а ведь со времени ухода из палатки прошло не менее часа - кисти всё ещё обнажены и подвергались воздействию мороза и в это же время шерстяная шапочка - маска "завязана на голове. Довольно наглядная демонстрация существенной разницы между тщательно покрытой от мороза головой, но имеющей тяжелейшую травму с гигантской трещиной черепной кости (+ меховой шлем) и распахнутой наружу меховой курткой, а также беспомощным расположением тела на спине и безжизненно вытянутыми руками книзу с обнажёнными кистями рук. Эта разница означает, что тело оказалось в зоне ручья не по своей воле и уже в неподвижном состоянии. Очень сожалею, что среди нас уже нет участницы knight, у которой есть вполне здравые мысли на этот счёт.
Просмотрев все фотографии и особенно второй половины похода определился с рубашкой- ковбойкой в крупную клетку - практически на всех снимках он носит рубашку поверх свитера. А штормовка почти постоянно застёгнута на пуговицы вплоть до самого ворота.
В.Кудрявцев
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.04.13 07:31
Довольно наглядная демонстрация существенной разницы между тщательно покрытой от мороза головой, но имеющей тяжелейшую травму с гигантской трещиной черепной кости (+ меховой шлем) и распахнутой наружу меховой курткой, а также беспомощным расположением тела на спине и безжизненно вытянутыми руками книзу с обнажёнными кистями рук. Эта разница означает, что тело оказалось в зоне ручья не по своей воле и уже в неподвижном состоянииВыходит,что свою травму он получил в следующих случаях
- по версии Кузьмы - произ водил действия для которых не нужны были перчатки,застегнутая куртака мешала,но голова была в тепле - произошел провал снега
- смертельная травма была нанесена в в состоянии,когда был одет и обут,но без перчаток - сквозь защиту головными уборами и сброшен в ручей
-травма была получена в группе,но почему-то не обработана,не осмотрена,травмированный не был утеплен,как-то оказался в ручье - отбрасывается
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 07:43
но почему-то не обработана,не осмотрена,травмированный не был утеплен,как-то оказался в ручье
Добавлено позже:
Просмотрев все фотографии и особенно второй половины похода определился с рубашкой- ковбойкой в крупную клетку - практически на всех снимках он носит рубашку поверх свитера.!!!!!!!!!!!!!!! Точно. А я не разглядел. Ограничился парой фото и решил, что свитер одевался поверх ковбойки, воротник которой Тб "вытаскивал наверх". yuka, мое Вам почтение *HELLO* *HELLO* Теперь живем!
Добавлено позже:
Куртка распахнута и не застёгнута на молнию, кисти рук открыты, шерстяные перчатки находились в кармане куртки и в момент своей гибели он этими перчатками не пользовался, а ведь со времени ухода из палатки прошло не менее часа - кисти всё ещё обнажены и подвергались воздействию мороза и в это же время шерстяная шапочка - маска "завязана на голове. Довольно наглядная демонстрация существенной разницы между тщательно покрытой от мороза головой, но имеющей тяжелейшую травму с гигантской трещиной черепной кости (+ меховой шлем) и распахнутой наружу меховой курткой, а также беспомощным расположением тела на спине и безжизненно вытянутыми руками книзу с обнажёнными кистями рук. Эта разница означает, что тело оказалось в зоне ручья не по своей воле и уже в неподвижном состоянии. Очень сожалею, что среди нас уже нет участницы knight, у которой есть вполне здравые мысли на этот счёт.Думаю, этот вопрос настолько подробно и доказательно обсуждался, что Ваши утверждения вряд ли могут быть подвергнуты сколько-нибудь серьезной ревизии. По крайней мере, лично я был убежден именно в таком течении событий ровно до тех пор, когда ковбойка Тб выбила меня из седла. Но yuka нашел способ подсадить меня, за что ему еще раз спасибо.
Отправлено: sveka - 13.04.13 09:17
[attach=1]
Отправлено: yuka - 13.04.13 09:56
Тем более что на фото "уже не в ручье" не видно никакой "плотно завязанной шапочки"Очень похоже, что шапочка закатана наверх, но ведь нечто подобное можно наблюдать у него на снимке в брошенном посёлке, где он лежит на снегу - шерстяная шапочка с продольными полосками и на бретельках :)
В процентном соотношении в связи с "распахнутой" курткой "обнажено" примерно 40-45 % передней части тела - непозволительная роскошь в его положении лёжа на спине, а рубашка обнаружена у костра и на ней нет воздействия огня, хотя тут же лежит обгоревший носок. Обнажено примерно 30% поверхности обеих рук - кисти. И хотя он лежит на спине, но куртка отчасти задрана кверху и вполне возможно, что "обнажена" поясница в контакте со снегом. Отсутствующая рубашка с распахнутой задранной кверху курткой со спины на фоне голых кистей рук с нелепыми двумя часами - какая-то законченность и покорность, но он не был ещё мёртв, когда с него снимали рубашку, потому что взамен снова одели меховую куртку - проблема у всё ещё живых заключалась в уязвимости конечностей.
В.Кудрявцев
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 10:01
И ещё такое ощущение, что его тащили за воротник куртки, которым и закрыли голову.Согласен, этот момент интересный.
А финка при нем была? На походных фотках она у него на поясе.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 10:09
При просмотре тела Тибо в ручье, мне показалось сверху некое подобие веревки или шнура. Может от куртки. Но как-то поверх лежит. Возможно это складки.Почему - то не хочется признавать, но... на мой взгляд, веревка присутствует.
Добавлено позже:
В процентном соотношении в связи с "распахнутой" курткой "обнажено" примерно 40-45 % передней части тела - непозволительная роскошь в его положении лёжа на спине, а рубашка обнаружена у костра и на ней нет воздействия огня, хотя тут же лежит обгоревший носок. Обнажено примерно 30% поверхности обеих рук - кисти. И хотя он лежит на спине, но куртка отчасти задрана кверху и вполне возможно, что "обнажена" поясница в контакте со снегом. Отсутствующая рубашка с распахнутой задранной кверху курткой со спины на фоне голых кистей рук с нелепыми двумя часами - какая-то законченность и покорность, но он не был ещё мёртв, когда с него снимали рубашку, потому что взамен снова одели меховую куртку - проблема у всё ещё живых заключаласть в уязвимости конечностей."Злопыхатели" :) могут заявить, что 40-45 % в виде "непозволительной роскоши" появились в результате воздействия вод ручья или при вытаскивании Тб из ручья. Но им в любом случае не суметь объяснить наличие тех предметов, которые были обнаружены при Тб, отсутствие на одежде следов обгораний, появление ковбойки у костра иначе, как тем обстоятельством, что Тб получил травмы не в зоне ручья. У ручья его активность была равна нулю или близка к этому значению.
Отправлено: yuka - 13.04.13 10:36
А финка при нем была? На походных фотках она у него на поясе.Финский нож нашли в палатке.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017[/url]
""4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.""
Отправлено: yuka - 13.04.13 11:15
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 12:20
Так, совершенно непонятны следующие моменты в их взаимосвязи:Благодаря наблюдательности и умозаключениям yuka относительно расположения Тб в ручье, можно утверждать о том, что нахождение рубашки Тб у кедра обусловлено его нахождением в этом месте в уже травмированном состоянии, где при свете костра Тибо раздели (сняли куртку и рубашку) на предмет выяснения характера повреждений. Не увидев на теле каких-либо ран, вновь натянули куртку. Ковбойку одевать не стали, поскольку застегнуть пуговицы было уже проблематично. Соглашусь с yuka, что в этот момент времени Тб ещё мог подавать признаки жизни.
- нахождение у костра рубашки Тб;
- нахождение у костра нескольких носок;
- обнаружение Криво в одном носке (второй обгоревший обнаружен рядом);
- почему мелкие вещи не унесло от костра на сколько-нибудь сущ. расстояние;
- достаточно чистая и не поврежденная ковбойка Криво;
- предмет под левым плечом Криво на фото в альбоме "Тела" Кривонищенко 07;
- кто разводил костер.
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 13:00
можно утверждать о том, что нахождение рубашки Тб у кедра обусловлено его нахождением в этом месте в уже травмированном состоянии, где при свете костра Тибо раздели (сняли куртку и рубашку) на предмет выяснения характера повреждений. Не увидев на теле каких-либо ран, вновь натянули куртку. Ковбойку одевать не стали, поскольку застегнуть пуговицы было уже проблематично.Это яркий пример поспешных и неглубоких умозаключений, на которые Вас постоянно заносит, Григорий. Для такого рода "диагностики" куртки и рубашки никогда не снимают, только расстегивают, ибо при том состоянии лежачего полутрупа, какое Вы предполагаете у Тибо, такого рода манипуляции окончательно погубят травмированного. Да в этом и не было необходимости - как мы знаем, у него была тяжелая травма головы. Напротив, наличие снятой ковбойки и расстегнутой куртки скорее свидетельствуют о самостоятельном раздевании и позволяет предполагать его полное здравие в этот момент.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 13:13
Для такого рода "диагностики" куртки и рубашки никогда не снимают, только расстегивают, ибо при том состоянии лежачего полутрупа, какое Вы предполагаете у Тибо, такого рода манипуляции окончательно погубят травмированного.Это Вы как врач врачу?
А Вас не смущает, что у Тб практически никаких внешних повреждений не просматривалось? Это Вы ЗНАЕТЕ, что у него тяжелая травма головы. А Дятловцы?
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 13:25
Ну тогда аргументированно объясните мне, милый друг, хотя бы это: для чего турист, находясь у ручья в добром здравии, вдруг надумал снять с себя ковбойку и расстегнул на себе куртку?Допустим, хотел с кем-то ею поделиться. Вы с себя одежду в перчатках снимаете, надо полагать?
А Вас не смущает, что у Тб практически никаких внешних повреждений не просматривалось?Это Вы о травме черепа так, она что, по-вашему внутренняя, что ли?
Отправлено: yuka - 13.04.13 14:42
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 15:31
Допустим, хотел с кем-то ею поделиться. Вы с себя одежду в перчатках снимаете, надо полагать?А Вы не допускайте, Вы аргументируйте. Кому хотел отдать, зачем и почему никто не взял?
Добавлено позже:
Убежден, что удовлетворительного ответа у Вас, Сергей В., не найдется.
А посему в отсутствие своих убеждений никогда не торопитесь повесить кому бы то ни было какой-либо ярлык.
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 15:43
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 15:47
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 15:51
А кого мне подгонять, я сам разберусьТолько меня из этого списка вычеркните.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 15:52
Отправлено: yuka - 13.04.13 17:24
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 17:52
Отправлено: yuka - 13.04.13 18:48
Убежден, что тела приносили от зоны кедра.Но тогда они лежали бы головами к левому берегу, а не к правому, когда их обнаружили *SORRY*
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 18:54
Добавлено позже:
если же предположить, что, например, Люду принесли сразу к месту обнаружения 4-ки, тогда сложно (нереально) объяснить появление у нее на ноге "обмотки".
Отправлено: medgaz - 13.04.13 18:57
Убежден, что тела приносили от зоны кедра.То есть сначала сделали крюк и подняли все тела к кедру, потом унесли обратно и бросили в ручей? В чем вы видите смысл этих странных перемещений?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 18:58
Добавлено позже:
Постараюсь быть предельно точным. По моим представлениям, от линии, по которой группа подошла к зонам кедра и ручья, влево можно было попасть к кедру, вправо - к месту настила и далее. Правильно?
Отправлено: medgaz - 13.04.13 19:06
Отправлено: yuka - 13.04.13 19:12
... не понимаю логики, почему? Или я путаю взаиморасположение кедра и ручья (мест)? Тогда поясню свои представления, в которых могу ошибаться. Как мне видится картина, если смотреть от палатки, то кедр будет левее, а место у ручья - правее, так?Если смотреть на панорамный снимок, то они пришли справа по ручью, затем пересекли другой ручей (примерно в этом месте за деревьями видна группа поисковиков :)), где были обнаружены раненые, и некоторые из них поднялись к кедру (сначала об этом объявил В.А.Борзенков, а затем это же подтвердил Шура Алексеенков, который идентифицировал фотографию панорамы по "кривым" берёзкам на переднем плане. До него эту фотографию анализировал wolker на "Перевале...", а я нашёл её среди других фотографий, как общую панораму, где представлены поиски в зоне ручьёв и кедра =-O)
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 19:17
Отправлено: Сергей В. - 13.04.13 20:06
Тому, кто хочет в этом убедиться, нужно разобраться в расположении тела Золотарёва...А ещё лучше - целого и невредимого Колеватова.
Отправлено: yuka - 13.04.13 20:43
целого и невредимого Колеватова.Он тоже зависим от Золотарёва - как говорит один из интересных участников этого форума sk63 - не всё так просто :)
Отправлено: yuka - 13.04.13 20:45
... я не понимаю.Нашли панорамное фото?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356)
Отправлено: PostV - 13.04.13 22:24
Только желательно прочитать все 15 страниц темы Общая панорама ручья на Перевале. Это долго, но - стоит того.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.04.13 05:34
Добавлено позже:
yuka, можно "еврейский" вопрос? :-[ А на "перевале" - там что, ни к каким существенным убеждениям (выводам) не пришли? Честно, не хватает времени на ознакомление. Не ответите, не обижусь. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 21.04.13 18:29
Отправлено: yuka - 22.04.13 01:08
в этой теме
все разыгравшиеся события взаимосвязаныС рациональной точки зрения местонахождение людей в зонах ручья и кедра понятно - это борьба за выживание Кривонищенко и Дорошенко, которые ушли наверх и развели костёр. Но почему они это сделали и не остались внизу, где была возможность спрятаться от пронизывающего ветра - не будем забывать, что они недостаточно одеты, чтобы выполнять бесмысленную работу по разведению костра на "ветродуе", как отмечал М.П.Шаравин. И действительно в районе кедра снег практически полностью выдут, а тела в зоне ручья погребены на большой глубине глубоко под нанесённым в теч.февраля снегом. И не просто погребены, а явно геометрически правильно уложены. Для подобного утверждения имеются чёткие основания, одним из которых является причинно - следственная связь между найденным в мае ножом, срезанными вершинками деревьев и настилом в 30 сантиметрах от поверхности земли на берегу ручья. Было бы нелепостью утверждать, что деревья срезались в конце концов травмированными для изготовления настила, на котором этих же людей не нашли. Путём несложного анализа приходим к выводу, что в изготовлении настила принимали участие уцелевшие от травм участники группы - они известны. Однако в какой-то момент потребность в настиле отпала - это подтверждается тем обстоятельством, что раненые нашлись вне его расположения. Настил сам по себе, раненые, соответственно, тоже. Между тем на настиле лежали носильные вещи Кривонищенко и Дорошенко, в частности, его безрукавный джемпер. Их связь с настилом очевидна более, чем связь травмированных с ним же, хотя они расположены ближе к нему. Таким образом отсутствие связи раненых с пустым настилом более или менее также очевидна. Просматривается итоговая картинка - в изготовлении настила Золотарёв, Тибо-Бриньоль и Дубинина участия не принимали.
В.Кудрявцев
Отправлено: Vietnamka - 22.04.13 14:50
А можно несколько вопросов, я не очень поняла некоторые логические связки.
1)
Цитирование
Было бы нелепостью утверждать, что деревья срезались в конце концов травмированными для изготовления настила, на котором этих же людей не нашли. Путём несложного анализа приходим к выводу, что в изготовлении настила принимали участие уцелевшие от травм участники группы - они известны.Те вы делаете вывод о том, что они получили травмы до сооружения настила? Но получается, что после гибели Юр (1)хоть какая-никакая но одежда на них есть)
При этом они точно были у костра - есть обожженные участки одежды.
Как вы заметили - он правильно геометрически уложены. Если они получили травмы (даже не вопрос как. Вопрос только в том, что при вдруг внезапном падении всех - не было бы правильной геометрической укладки) в промежуток "после костра" но "до настила" - логично было бы их уложить у костра, тем более, что скорее всего там уже были тела Юр. 1) За ними проще было бы наблюдать, потому что какое-никакое освящение 2) если они еще живы у костра все-таки немного теплее 3) если они мертвы - почему с них не сняли хотя бы обувь? Психологический барьер раздевания товарищей уже произошел.
Но вот если бы они погибли после сооружения настила, то логично было оттащить тела несколько в сторону.
На самом деле вопрос - почему такие важные места для жизнеобеспечения, как костер и настил (без второго костра, который при нормальных условиях там просто обязан был быть) становятся в какой-то момент "зонами отчуждения".
Отправлено: medgaz - 22.04.13 15:23
настил в 30 сантиметрах от поверхности земли на берегу ручья.
тела в зоне ручья погребены на большой глубине глубоко под нанесённым в теч.февраля снегом.Получается, что за три снежных месяца туда нанесло 30 см снега, а за 25 дней февраля - 3 м. Причину этого феномена трудно понять, особенно с учетом того, что никакими экстремальными снегопадами февраль-1959 в целом не отличался. Даже лыжня дятловцев частично сохранилась.
Было бы нелепостью утверждать, что деревья срезались в конце концов травмированными для изготовления настила, на котором этих же людей не нашли.Они же не могли сидеть на этом настиле вечно. ЧП вполне могло произойти уже после того, как они покинули настил.
Между тем на настиле лежали носильные вещи Кривонищенко и Дорошенко, в частности, его безрукавный джемпер. Их связь с настилом очевидна более, чем связь травмированных с ним же, хотя они расположены ближе к немуСвязь вещей К-ко и Д-ко с настилом могла осуществляться через четверку, найденную в ручье.
Таким образом отсутствие связи раненых с пустым настилом более или менее также очевидна.*NO*
Отправлено: yuka - 22.04.13 20:00
На самом деле вопрос - почему такие важные места для жизнеобеспечения, как костер и настил (без второго костра, который при нормальных условиях там просто обязан был быть) становятся в какой-то момент "зонами отчуждения".Не знаю, но полагаю, что "костёр" стал такой зоной, потому что изначально выполнял функцию подачи сигнала для отставших Слободина и Колмогоровой. Во-первых, его развели на продуваемой возвышенности и в десятках метрах от зоны ручья. Проблема осложнялась тем обстоятельством, что его разводили и в какой-то момент поддерживали всего двое - Кривонищенко и Дорошенко. Во всяком случае именно они играли здесь решающую роль. Более того найденные брюки не оборваны настолько, насколько оборваны кальсоны у Кривонищенко, что даёт мне основание говорить об отсутствии у него брюк в момент восхождения на кедр за ветками. В то же время один носок у него снят и трудно сказать почему - или он боялся его сжечь, когда пытался согреть ногу, или же носок слетел, когда с него принудительно снимали брюки. Здесь нужно разбираться, используя таблицы ZSM-5. Во вторых, загадкой для меня является состояние верхних брюк у Дубининой - они у неё сильно порваны и обожжены, но нам неизвестно в каком состоянии была рубашка Тибо-Бриньоля - были ли следы воздействия огня. Можно провести параллели между его рубашкой и брюками у Дубининой. Однако стал ли костёр "зоной отчуждения"? По-моему, не совсем так. В этой зоне проводились активные мероприятия, которые закончились по какой-то причине безрезультатно - Кривонищенко и Дорошенко не сумели спастись. Их двоих попросту не хватило на разведение большого костра, способного их согреть. И если подобное случилось, то почему? Было ли потеряно время на изготовление настила или же ещё на что-то? Я не вижу у них резерва и даже предполагаю, что они потратились и на настил тоже. Мы имеем разделение группы на две подгруппы - в зоне ручья и в зоне кедра. В первой зоне травмированные и настил, во второй - заготовка веток и костёр. В зоне кедра активные действия вдвое меньшего количества людей. В зоне ручья настил, которым никто из людей не воспользовался. Очевидно же, что настил дело рук кого-то из двух подгрупп. Если мы признаём геометрию расположения людей из первой группы, то объяснить, почему они не воспользовались настилом можно тем обстоятельством, что травмированные изначально и до изготовления настила были положены на снег и они там так и остались лежать, а сам настил изготовлялся ещё кем-то - или Колеватовым, или Юрами с Дятловым. Тем не менее на финише нож обнаружили в ручье рядом с телами, а не рядом с настилом - это важно и вот что пишет в общих чертах medgaz в ответ на мою реплику:
настилом в 30 сантиметрах от поверхности земли на берегу ручья.
Получается, что за три снежных месяца туда нанесло 30 см снега, а за 25 дней февраля - 3 м. Причину этого феномена трудно понять, особенно с учетом того, что никакими экстремальными снегопадами февраль-1959 в целом не отличался. Даже лыжня дятловцев частично сохранилась.Чтобы понять, как такое могло произойти, нужно поднимать огромный пласт метеосведений. Я не могу позволить себе такое, поэтому рационально ищу другое объяснение, а оно может быть выражено только в форме риторики :) - нож и тела обнаружены в русле ручья, настил хоть и на берегу, но в шести метрах от тел (думаю в 6 метрах от Колеватова выше по течению)... И тела, и настил, и нож находились примерно на одном уровне, прежде чем они заняли своё окончательное положение. Расстояние между телами и настилом громадное по тем меркам и чтобы всё находилось на одной плоскости и примерно на одном уровне нужно было бы раскопать большую горизонтальную площадку на большой глубине, чтобы разместить на этой площади и настил, и тела или, если хотите, четырёх людей, которые также располагались на довольно большой горизонтально ориентированной площади сверху вниз по течению в зоне русла ручья - это яма глубиной два метра и площадью примерно 2х12. Или нужно признать, что они подкапывались под берег ручья со стороны кедра и выкопали пещеру длиной 12 метров и шириной под два метра, в которой разместились вчетвером, а рядом в длинной пещере же и в шести метрах от себя уложили настил. Либо они выкопали две ямы глубиной по два метра каждая и в одну яму уложили настил, а в другую улеглись сами и при этом не предусмотрели связь между собой и настилом. Совершенно очевидно, что и настил, и тела располагались на одном уровне на поверхности снега в малоснежном на тот момент русле ручья. И ещё, и это касается перемещений Колеватова - предположим, что он снуёт туда-сюда - от костра к настилу и обратно, включая перебежки от среза к срезу, неоднократно залезает в пещеру или яму, идеально укладывает верхушки на ровную поверхность выкопанной пещеры, подгоняя их друг к другу и ничего не обрушивается - настил на месте, но на нём людей нет ...
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 22.04.13 21:01
И тела, и настил, и нож находились примерно на одном уровне,Вот это принципиальный вывод, из которого вытекают все дальнейшие ваши рассуждения. Но был ли на самом деле один уровень?. Я боюсь ошибиться, но, судя по фото, тела в яме были все же ниже уровня настила. А вот насколько ниже - сказать не берусь. В этом перепаде высот, возможно, и следует искать разгадку гибели четверки в ручье
Отправлено: yuka - 23.04.13 00:37
Но был ли на самом деле один уровень?. Я боюсь ошибиться, но, судя по фото, тела в яме были все же ниже уровня настила.Из радиограммы:
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв мтр ...
При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк".
Из другой радиограммы:
"... В 11 - - - - - - - часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго - западней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв.мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"
Из радиограммы:
" 18ч.40м. раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжается работы приходится вести в воде..."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
Протокол осмотра м.п.
«Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров.»
«Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи.»
----------------------------------------------------------------
Если не быть излишне пристрастным, то можно заметить примерно один и тот же уровень залегания под снегом настила на "земле" с промоинами воды и тел в воде - более двух метров.
Вот это принципиальный вывод, из которого вытекают все дальнейшие ваши рассуждения.Не думаю, что нам следует углубляться дальше :)
Отправлено: medgaz - 23.04.13 00:54
можно заметить примерно один и тот же уровень залегания под снегом настила на "земле" с промоинами воды и тел в воде - более двух метров.Да, но откуда следует, что уровень отсчета этих 2 м был один и тот же?
Но, допустим, вы правы, уровень был примерно один, в овраге тогда на самом деле было всего 30 см снега, и ручей был незамерзшим. И всё равно в таком случае 3 м снега над настилом и телами невозможно объяснить какими-то экстремальными февральскими снегопадами, даже не засыпавшими дятловскую лыжню. Это так же невероятно, как снегонакопление на крыше устоявшей изрезанной ветхой палатки на продуваемом всеми ветрами склоне. Я вижу только одно разумное объяснение - одномоментный сход снега в овраг, который и привел к гибели четверки.
Но если перепад высот все-таки был, а снега в овраге изначально было достаточно много, то более вероятно обрушение ледяного (снежного) моста над ручьем.
Отправлено: yuka - 23.04.13 01:16
ручей был незамерзшим.Это достаточно просто определяется, но при одном существенном условии - очень трудно представить, что люди сами легли в воду в формате правильных геометрических линий. Следовательно их положили в воду незамёрзшего ручья, но и это лично у меня вызывает естественное сопротивление :), потому что весьма маловероятно, что Колеватов мог добровольно улечься в воду и, повернувшись поудобнее на правый бок, заснуть вечным сном, предварительно идеально подровняв линию своей головы с остальными.
В.Кудрявцев
Отправлено: ZSM-5 - 23.04.13 05:04
их положили в воду незамёрзшего ручьяОсталось только найти в этом ручье воду, в зимнее время (сошлюсь на наблюдение Шуры Алексеенкова и Владимира Алексеевича Борзенкова).
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.13 05:56
Следовательно их положили в воду незамёрзшего ручья, но и это лично у меня вызывает естественное сопротивлениеСомневаюсь про всевозможные снеговые провальные мосты из которых невозможно выбраться при простом проваливании.На зимних фото из 59,либо 13 годов наблюдаются русла ручьев занесенные,но имеющие окна.В найденное такое окно были и "заброшены" убиенные.Люда была легче всех -ее перекинули до противоположного берега (возможно первую бросали).Своим тело она пробила брешь - в которую и спихнули остальных в одну кучу,которая под действием снега и воды,распределилась таким образом на камнях.Люда постепенно сползла до ручья под действием таяния снега
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 06:32
чень трудно представить, что люди сами легли в воду в формате правильных геометрических линий. Следовательно их положили в воду незамёрзшего ручья, но и это лично у меня вызывает естественное сопротивлениеу меня то же (хотя видимо по разным соображениям :-[) Тела не находились в воде в течении 3х месяцев. Изначально они лежали просто в снегу и только потом опустились в воду.
1) тела внутри совершенно промороженны, о чем говорит целый ряд радиограмм и отказ Возрожденного проводить вскрытие на высоте.
2) гнилостные процессы затронули только верхние слои тела, внутренний осмотр практически не отличается от описания органов первой 5ки (у меня есть таблица степени разложения прямо по всем органам и ситемам, если кому интересно)
Те изначально все тела находились в одинаковых условиях прибывания. те снегу.
Я сейчас тут пытаюсь провести эксперимент дома, чтобы хотя бы приблизительно понять сколько они были в воде. Не то что я вымачиваю трупы (ничего плохо не подумайте), просто обратила внимание на содержание карманов. У Колеватова упаковка таблеток "кодеин с содой". Значит на упаковке можно было прочитать название. Не буду сейчас все подробности описывать - если что-то получится, то тогда. Ну короче я сейчас наблюдаю за поведением в проточной воде идентичной упаковки. И что-то у меня есть большие сомнения, что она "проживет" даже 3 недели.
Можно аналогичный эксперимент попробовать провести с луковицей. Но пока меня останавливает однозначная вонь при этом процессе) Ну и то, что у меня тут лук просто при повышенной влажности гниет за пару дней до черной неопозноваемой массы. Но тут надо посмотреть именно в холодной воде.
Цитирование
потому что весьма маловероятно, что Колеватов мог добровольно улечься в воду и, повернувшись поудобнее на правый бок, заснуть вечным сном, предварительно идеально подровняв линию своей головы с остальными.Если честно, то даже не в воде я очень плохо себе представляю возможность того, чтобы кто-то сознательно прилег и обнял труп. Да даже агонирующего человека.
Отправлено: Helga - 23.04.13 07:38
Сомнений в том, что тела находились в воде дольше чем две недели вообще не возникает, Это и само состояние тел - целый перечень признаков указывает именно на это срок, это и фраза в о промывании образцов водой в течение этого же срока в радиолог экспертизе.чень трудно представить, что люди сами легли в воду в формате правильных геометрических линий. Следовательно их положили в воду незамёрзшего ручья, но и это лично у меня вызывает естественное сопротивлениеу меня то же (хотя видимо по разным соображениям :-[) Тела не находились в воде в течении 3х месяцев. Изначально они лежали просто в снегу и только потом опустились в воду.
1) тела внутри совершенно промороженны, о чем говорит целый ряд радиограмм и отказ Возрожденного проводить вскрытие на высоте.
2) гнилостные процессы затронули только верхние слои тела, внутренний осмотр практически не отличается от описания органов первой 5ки (у меня есть таблица степени разложения прямо по всем органам и ситемам, если кому интересно)
Те изначально все тела находились в одинаковых условиях прибывания. те снегу.
Я сейчас тут пытаюсь провести эксперимент дома, чтобы хотя бы приблизительно понять сколько они были в воде. Не то что я вымачиваю трупы (ничего плохо не подумайте), просто обратила внимание на содержание карманов. У Колеватова упаковка таблеток "кодеин с содой". Значит на упаковке можно было прочитать название. Не буду сейчас все подробности описывать - если что-то получится, то тогда. Ну короче я сейчас наблюдаю за поведением в проточной воде идентичной упаковки. И что-то у меня есть большие сомнения, что она "проживет" даже 3 недели.
Можно аналогичный эксперимент попробовать провести с луковицей. Но пока меня останавливает однозначная вонь при этом процессе) Ну и то, что у меня тут лук просто при повышенной влажности гниет за пару дней до черной неопозноваемой массы. Но тут надо посмотреть именно в холодной воде.Цитированиепотому что весьма маловероятно, что Колеватов мог добровольно улечься в воду и, повернувшись поудобнее на правый бок, заснуть вечным сном, предварительно идеально подровняв линию своей головы с остальными.Если честно, то даже не в воде я очень плохо себе представляю возможность того, чтобы кто-то сознательно прилег и обнял труп. Да даже агонирующего человека.
Отправлено: Сергей В. - 23.04.13 09:00
Сомнений в том, что тела находились в воде дольше чем две недели вообще не возникает. ... это и фраза в о промывании образцов водой в течение этого же срока в радиолог экспертизе.Попробуйте развить этот тезис. А то пока непонятно при чем тут радиолог.
Отправлено: medgaz - 23.04.13 09:52
маловероятно, что Колеватов мог добровольно улечься в водуДа, вы правы. Но как он, по вашему мнению, туда попал? Он не был ранен и положить его туда никто не мог.
очень плохо себе представляю возможность того, чтобы кто-то сознательно прилег и обнял труп. Да даже агонирующего человека.Трудно ожидать сознательных действий от человека, погибающего от замерзания.
Изначально они лежали просто в снегу и только потом опустились в водуЛежали на поверхности снега, а потом опустились на 3 м вниз? Или как?
Отправлено: Helga - 23.04.13 09:55
Попробуйте развить этот тезис. А то пока непонятно при чем тут радиолог.Дополнительные вопросы эксперту -
Вопрос: Как Вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней?
Отправлено: Картаус - 23.04.13 10:09
Цитирование
- предмет под левым плечом Криво на фото в альбоме "Тела" Кривонищенко 07;Это финка в ножнах.
Отправлено: yuka - 23.04.13 11:33
Да, вы правы. Но как он, по вашему мнению, туда попал? Он не был ранен и положить его туда никто не мог.Он - то как раз действовал самостоятельно по всем признакам, но "конкурирует" по этим же признакам с уцелевшим И.Дятловым, в отношении которого есть всего два признака перемещения от зон ручья или кедра. В то же время что-то же заставило И.Дятлова в одиночку подниматься наверх в таком состоянии, если он прошёл не более 300 метров?
Отправлено: medgaz - 23.04.13 12:10
Он - то как раз действовал самостоятельно по всем признакам,То есть прилег в ручей к умершим или агонизирующим товарищам? Или просто не мог выбраться оттуда?
Отправлено: yuka - 23.04.13 12:51
Или просто не мог выбраться оттуда?Мда, тяжёлый случай. Ну тогда мы все нуждаемся в просвещении :) И пришло время присмотреться к Колеватову повнимательнее. Предполагается, что именно он манипулировал ножом, поскольку он единственный, кто не имел тяжёлых травм, которые не позволили бы ему маневрировать и перемещаться. По определению нож в русле ручья "рядом с телами". Имеем срезы ёлочек в непосредственной близости от зоны ручья. Имеем одежду Юр не только на настиле, но и по пути к зоне ручья от зоны кедра. Все эти предметные пятна между собой соединяются в определённой последовательности - они зависимы друг от друга. Юры погибли до того, как кто- то сумел перевернуть тело Дорошенко, чтобы снять с него джемпер и т.д. Придерживаясь этого плана исследования мы сможем выйти на этого "кто-то". И если он перемещался и выполнял какие-то функции по сбору одежды, был озабочен настилом, то играл роль "последнего героя", так как последним контактировал с телами как в зоне кедра, так и в зоне ручья.
Отправлено: medgaz - 23.04.13 13:20
играл роль "последнего героя", так как последним контактировал с телами как в зоне кедра, так и в зоне ручья.А после всей этой бессмысленной работы по перемещению одежды и сооружению настила прилег рядом с телами, прижался к Золотареву и умер?
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 13:21
Если принять за аксиому, что тогда 3ка (Тибо, Семен, люда) погибли или первыми или сразу после Юр. Вот в этом вы пока не убедили(( и это делает еще более странным факт, что потом Колеватов оказывается с ними.
Кстати, то что у него не выявлено повреждений - не говорит о том, что Их у него не было. ( Деформация шеи есть, изменение тканей шеи ест, рентгена нет) У него так же нет ни одного признака гибели от замерзания. Что безусловно относит его к группе в ручье.
Отправлено: medgaz - 23.04.13 13:24
У него так же нет ни одного признака гибели от замерзания.Тогда от чего же он умер, по вашему мнению?
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 14:02
Тогда от чего же он умер, по вашему мнению?понятия не имею. Но явно не от того, что обнял Золотарева.
Состояние тела и отсутствие определенных методов его обследования не позволяют установить причину смерти. Но раз он умер - она точно была. Его нахождение в группе 4ки позволяет думать, что все-таки возможно он имел какие-то травмы. Но только по групповому признаку.
Отправлено: Сергей В. - 23.04.13 14:15
Тогда от чего же он умер, по вашему мнению?Напрашивается лавинная асфиксия. На свежем трупе определяется элементарно, на двухмесячном... Во всяком случае, умер не от повязки на колене и не от объятий. Деформация шеи косвенно свидетельствует в пользу обвала.
Отправлено: KAMA - 23.04.13 14:30
То есть прилег в ручей к умершим или агонизирующим товарищам? Или просто не мог выбраться оттуда?Фото "в ручье"
У меня впечатление, скорее всего ошибочное , что это С.З. тащил на плечах А.К. и ... не донес ,чтоб положить возле К.Тб. Упал (поскользнулся или выбился из сил) , почему-то видится ,что он пытался выбраться из-под ... безвольного А.К.
Спина,плечи у С.З какие-то приподнятые... выгнутые, как при подъеме.
А у А.К. ... рука ,например его... как-то странно обвивает шею С.З. На правом бедре " участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани." Значит
прилег в ручей к умершим или агонизирующим товарищамна камне довольно крупном и не чувствовал?
" Шея деформирована,хрящи носа необычно подвижны,основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты"(смэ) , а рот открыт. *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 23.04.13 14:45
на камне довольно крупном и не чувствовал?Вот и я о том же - не мог он там прилечь. Снегом их всех придавило.
" Шея деформирована,хрящи носа необычно подвижны,основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты"(смэ) , а рот открыт
Отправлено: KAMA - 23.04.13 14:51
Снегом их всех придавило.... эээмм... живых?
Отправлено: medgaz - 23.04.13 15:04
.. эээмм... живых?Скорее всего, живых. Так бывает.
Отправлено: yuka - 23.04.13 16:45
у А.К. ... рука ,например его... как-то странно обвивает шею С.З.Это не его рука, таких длинных рук у человека не бывает.
" Шея деформирована,хрящи носа необычно подвижны,основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты"(смэ) , а рот открыт.На шее с правой стороны дефект, а ниже на правой щеке и нижней челюсти рана. Сам он лежит на правой стороне - на боку, т.п. тоже на этой стороне, с акцентом на заднюю часть.
Если принять за аксиому, что тогда 3ка (Тибо, Семен, люда) погибли или первыми или сразу после Юр.У тройки травмы одномоментные по тяжести причинения. Размещали их на снежной поверхности - с этим даже medgaz склонен согласиться :), они не на настиле, он изготовлен после причинения травм, значит они не принимали участие в срезах вершинок - словом, набираем критическую массу признаков ...
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 16:58
они не на настиле, он изготовлен после причинения травм,Да почему? Их могли оттащить от настила несколько в сторону, чтобы вместе с трупами не лежать. ;)
Давайте так, с другой стороны. Скорее всего (ну мне так кажется) костер и настил делали параллельно. Это могло быть при многих сценариях.
1) все в одной команде и разделяют обязанности. Юры делают костер. Кто делает настил пока непонятно. Но я считаю, что Зина точно была у костра как минимум. Там сейчас в другой теме сравнили загрязнения штанов Зины и мусор на теле Юры. Похоже одинаковый. Но это не исключает, что Зина могла помогать и делать настил. В таком случае все равно остается вопрос - зачем костер?
- согреться и освещение
- сигнальный. ТОгда для кого? В принципе присутствие Зины не исключает отсутствие того же Слободина, которого действительно потеряли.
2) разделение группы все-таки произошло. ОДна - 2+3 друзья Дятлова остались с ним, 4ка у ручья выбрала неофициального лидера Золотарева (и мне почему-то кажется, что опыт у него был побольше, чем у Дятлова. Хотя бы потому что 4 военные зимы за плечами и глупо утверждать, что там всегда все было не экстримально). Тогда настил делают именно они.За это
- вещи на настиле разложены для 4х человек.
- я все не могу представить расстояния от кедра до настила. Я вот тут каждый день плаваю в 25метров бассейне открытом. За ним - река и джунгли и прикидываю расстояние. И вот это получается очень дофига. Это однозначно потеря зрительного и звукового контакта.
Минус - вещевая связь кедра и настила.
Это проще всего объяснить, что сначала все были у костра, потом Юры гибнут, с них через какое-то время снимают одежду (я думаю, что не через 5-10 минут. Гораздо позже. Чисто по эмоциональным причинам) и уходят глубже в лес где нет ветра и можно построить настил.
Но на самом деле - мы называем его настилом, но для спасения от холода это должна была быть яма или пещера (из-за этого настил оказался при раскопе на глубине 2х метров, а тела гораздо более поверхностно) почему его было нельзя сделать ближе к кедру? ПОчему надо было уходить глубоко в неизвестный лес?
Мне все-таки кажется, что было принципиальное разделение групп 4+5 и контакт произошел только при снятии одежды с погибших. И как раз тех кто у костра группа Золотарева могла найти по отблеску костра.
И еще... очень интересна одежда 3ки на склоне. Их не раздевали и они не использовали ничью одежду. При этом у них однозначно была потребность хотя бы в обуви. Если они пережили и видели погибших Золотарева и Тибо - почему не воспользовались их обувью?
При этом группа Золотарева их тоже не трогала, и это возможно, что в этот момент они уже ушли в сторону палатки и не были в поле видимости.
Мое заключение *ROFL* Было принципиальное разделение групп - костер и настил. У костра погибают Юры и 3-ка по каким-то причинам уходит в сторону палатки. ПО отблеску костра тела Юр находят Золотарев и Ко и принимают решение снять одежду, настил рассчитан именно на них - четыре человека. Потом что-то убивает и их и тела скинуты в овраг.
Отправлено: yuka - 23.04.13 17:14
Да почему? Их могли оттащить от настила несколько в сторону, чтобы вместе с трупами не лежать.Хорошо! Но нужна последовательность - и настил, и тела лежали на поверхности снега? Никто никуда не проваливался и от этого травмы не были причинены... ? Вы это признаёте?
Давайте так, с другой стороны. Скорее всего (ну мне так кажется) костер и настил делали параллельно. Это могло быть при многих сценариях.Где же столько рук набрать, чтобы и то, и другое делать одновременно? Трое выключены, Слободин на склоне. Колмогорова у меня под вопросом. Остаются Колеватов, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Ищем признаки у двоих - у Дятлова и у Колмогоровой ...
Юры делают костер.Зачем?
Отправлено: KAMA - 23.04.13 17:32
Это не его рука, таких длинных рук у человека не бывает.*SORRY* Я не очень поняла ,что Вы имеете ввиду?
*** Мне там видится согнутая в локте рука вокруг шеи... на локте (на куртке) такая же дыра как и на локте на другом фото..
Или я опять не туда смотрю :(
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 18:27
Хорошо! Но нужна последовательность - и настил, и тела лежали на поверхности снега? Никто никуда не проваливался и от этого травмы не были причинены... ? Вы это признаёте?А Вы? ;) я изо всех сил стараюсь рассматривать все варианты
1) их завалило криминала нет и это просто способ создать убежище в снегу. Что смущает ( я сейчас даже не про травмы)
- если завалило, то почему они не на настиле?
- если это пещера или яма и их завалило стенкой и допустим сместило вниз - почему над настилом больше слой снега, чем над ними самими? По идее должно быть наоборот.
- если их снесло "лавиной" с настила, то очень странна геометрическая укладка и они должны были быть внутри снега, те никаких встреч ребрами и головой с камням произойти не должно было.
2) если они провалились
- ну не могу я представить, что все четверо одновременно провалились при этом однотипность травм у 2х, но именно они имеют разные позы.
3) если они погибают от других причин, то перемещать их могли кто угодно и когда угодно. И тут можно пытаться как-то оценить только с точки зрения логики их действий при осознании необходимости скрываться от угрозы. Поэтому нет костра и они ушли достаточно глубоко в лес. И только это, на мой взгляд, в принципе может объяснить принципиальное разделение на группы. Если бы они просто боролись с холодом, то даже определенный конфликт по пойму не должен был их разделить настолько. Потому что вы правы - лишние руки, лишний шанс.
Юры делают костер.1) если криминала нет, то свет, тепло, возможно сигнал для по терявшихся.
Зачем?
А вот тут у меня вопрос - а кто-нибудь оценивал с каких сторон этот костер мог быть виден?
2) если криминал - все то же тепло и свет (и это могло сильно не устраивать Золотарева), тот же сигнал.
Это мог быть вообще не их костер.
Может быть они и вышли именно к этому кедру, потому что шли на костер. Может быть разделение произошло раньше и они думали, что сигнал для них. И окно в кедре делали не они, а для того чтобы наблюдать за ними.
Отправлено: Амальтея - 23.04.13 20:25
Считаю, что самое большое можно намести 0,5-1 метр.
Что получается. Поиски начали через месяц и уже двухметровым щупом не могли найти тела, хотя проходили и исследовали зону ручья достаточно кучно.
Не хватило длины щупов, значит толщина снега была 2,5-3 метра, а в некоторых местах и больше.
Исходя из того факта, что настил обнаружили по веточкам, которые стали вытаивать на поверхности снега, прихожу к выводу, что снега к моменту трагедии было достаточно для того, чтобы вырыть в толще снега нору и устроить в ней настил, т.е. не меньше чем 2-2,5 метра.
После гибели еще надуло снега 0,5- 1 метр.
Осталось понять, как оказались четверо в ручье и под трехметровой толщиной снега.
У меня нет другого вывода, как то, что они провалились в ледяной грот. Как это произошло мне не понятно. Может быть в том месте был тонкий слой снега.
Отправлено: medgaz - 23.04.13 20:27
если завалило, то почему они не на настиле?Как вариант - переночевали, покинули настил, от их перемещений (или даже голосов) в овраг сошел снег, накопившийся на склоне после ночного снегопада.
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 20:51
Цитирование
Осталось понять, как оказались четверо в ручье и под трехметровой толщиной снега..А с чего вдруг выводы, что тела находились под слоем снега в 3 метра? Под таким слоем был настил. Судя по фотографиям и, главное, воспоминаниями Мохова - снега над телами было совсем чуть-чуть, меньше полуметра.
Другой вопрос почему их не нашли раньше. Я боюсь ошибиться, но по моему, там просто и не искали. Надо еще раз послушать интервью Мохова Саше Кану. Задача поисковиков на тот момент была обход территории и высматривание появления следов жизнедеятельности после таяния снега. Так и обнаружили след из веточек и только потом начали работать щупами. Причем не в районе настила, а по ходу ручья от места его впадения в 4пл и щупы были не 2х метровые, а короткие.
Отправлено: Амальтея - 23.04.13 21:01
Амальтея, А с чего вдруг выводы, что тела находились под слоем снега в 3 метра? Под таким слоем был настил. Судя по фотографиям и, главное, воспоминаниями Мохова - снега над телами было совсем чуть-чуть, меньше полуметра.Изначально были двухметровые щупы, потом были сделаны длиннее, но вот насколько длиннее не помню.
Другой вопрос почему их не нашли раньше. Я боюсь ошибиться, но по моему, там просто и не искали. Надо еще раз послушать интервью Мохова Саше Кану. Задача поисковиков на тот момент была обход территории и высматривание появления следов жизнедеятельности после таяния снега. Так и обнаружили след из веточек и только потом начали работать щупами. Причем не в районе настила, а по ходу ручья от места его впадения в 4пл и щупы были не 2х метровые, а короткие.
Меня очень интересует то, как они оказались под 3-х метровым слоем снега, если его уже было столько на момент гибели, ну может немного меньше.
Снег под телами в ручье, если его с полметра смыло водой.
Отправлено: medgaz - 23.04.13 21:24
А с чего вдруг выводы, что тела находились под слоем снега в 3 метра?З м, может , и не было, но 2-2,5 было точно.
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. (протокол осмотра места обнаружения трупов в УД)
Отправлено: Амальтея - 23.04.13 21:28
З м, может , и не было, но 2-2,5 было точно.С учетом того, что к маю снег уже просел.
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. (протокол обнаружения трупов в УД)
Я хочу понять, как тела попали под трехметровый слой снега.
Если бы их нашли на настиле под таким слоем, тогда понятно, сами вырыли нору.
Отправлено: medgaz - 23.04.13 21:33
Я хочу понять, как тела попали под трехметровый слой снега.Кстати, у Аскинадзи именно 3 м. Они лежали под 3-х метровым слоем снега.
Эти 3 метра явно стоят поперек и криминальных версий, и всевозможных ОШ, и эвакуации раненых. Остаются только снежный обвал и обрушение снежного навеса над ручьем.
Отправлено: Амальтея - 23.04.13 21:42
Кстати, у Аскинадзи именно 3 м. Они лежали под 3-х метровым слоем снега.Так вот и я о том же. Даже обвал маловероятен. Далековато от края обрыва до русла ручья.
Эти 3 метра явно стоят поперек и криминальных версий, и всевозможных ОШ, и эвакуации раненых. Остаются только снежный обвал и обрушение снежного навеса над ручьем.
Если завалило снегом, то была бы асфиксия, а в акте СМЭ не отмечена.
При обвале же снежного моста больше льда и есть место для воздуха. После полученных травм некоторое время были живы и воздух для дыхания был.
Отправлено: medgaz - 23.04.13 21:48
Отправлено: Амальтея - 23.04.13 21:56
Асфиксии не было.
Отправлено: medgaz - 23.04.13 22:01
Асфиксии не было.Точнее, ее признаков В-ый не нашел. Что не удивительно с учетом состояния трупов.
Отправлено: Амальтея - 23.04.13 22:07
Точнее, ее признаков В-ый не нашел. Что не удивительно с учетом состояния трупов.По большому счету не так важно снег сошел или мост обрушился.
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 22:13
Цитирование
Изначально были двухметровые щупы, потом были сделаны длиннее, но вот насколько длиннее не помню.Кокретно их искали короткими. Вот фотография из архива Мохова. И это совпадает с его воспоминаниями.
+ фотография по уровню снега на раскопе с телами
(http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596406?page=0)
(http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596402?page=0)
medgaz,
Цитирование
Кстати, у Аскинадзи именно 3 м. Они лежали под 3-х метровым слоем снега.Дайте пожалуйста ссылку на Аскинадзе. Сейчас перечитала "Последние из Магикан" там про это нет. Он просто обсуждает, что везде было много снега. На какой глубине нашли тела - ни слова.
Отправлено: Амальтея - 23.04.13 22:24
И по глубине до настила можно судить о глубине снега, а это не меньше трех метров.
Отправлено: medgaz - 23.04.13 22:29
Дайте пожалуйста ссылку на Аскинадзе. Сейчас перечитала "Последние из Магикан" там про это нетЗначит, невнимательно читали. Там про это есть.
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: KAMA - 23.04.13 22:48
Кстати, у Аскинадзи именно 3 м. Они лежали под 3-х метровым слоем снега.Объясните , пожалуйста, эта веточка на фото"в ручье" тоже под 3х метровым снегом лежала? Она как бы... к дереву прикреплена...
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 22:55
ВОт здесь щупы уже больше роста людей.Настил - да. Тела - нет. Ну какие там 3 метра по фотографии???
И по глубине до настила можно судить о глубине снега, а это не меньше трех метров.
Добавлено позже:
medgaz,
При всем моем уважении к Владимиру Михайловичу - он Тибо принял за Золотарева. У него много неточностей. И это совершенно понятно. Посмотрите интервью Мохова. Фотографии подтверждают его слов.
Отправлено: medgaz - 23.04.13 22:58
веточка на фото"в ручье"Не понял, какое фото и какую веточку вы имеете в виду.
Добавлено позже:
он Тибо принял за Золотарева. У него много неточностейОдно дело - не узнать, кому принадлежал разложившийся труп без лица, и другое - так грубо лажануться с глубиной снега. Протокол в УД подтверждает достоверность слов Аскинадзи.
Добавлено позже:
Ну какие там 3 метра по фотографии???Так раскопали там уже эти 3 метра.
Отправлено: Амальтея - 23.04.13 23:12
Настил - да. Тела - нет. Ну какие там 3 метра по фотографии???Как Вы думаете, сильно будет отличаться глубина снега, если тела лежали от настила в 6 метрах?
Я так уверена, что уровень ручья был ниже и снега там было даже больше.
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/4.jpg) Здесь видно, как из под снега вытаскивают тела.
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 23:19
Цитирование
Как Вы думаете, сильно будет отличаться глубина снега, если тела лежали от настила в 6 метрах?Если настил был в пещере или яме изначально - да. Думаю, что все-таки пещера.
Если он находился на поверхности ( а тогда в плане борьбы с холодом в нем особого смысла не было) тогда - нет.
Отправлено: Амальтея - 23.04.13 23:24
Если настил был в пещере или яме изначально - да. Думаю, что все-таки пещера.Глубину настила для привела для сравнения.
Если он находился на поверхности ( а тогда в плане борьбы с холодом в нем особого смысла не было) тогда - нет.
В данном случае важно то, что уже 1-2 февраля глубина снега была не меньше 2-2,5 метров.
А вот таким снежным карнизом их могло засыпать.
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/8.jpg)
Отправлено: Andrey1973 - 24.04.13 01:05
А вот таким снежным карнизом их могло засыпать.Да, впечатляющее фото снежного карниза… На мой взгляд, единственное объяснение травмам Золотарева, Дубининой и Тибо - именно подобный объект. Такая масса снега способна, не делая повреждений внешних тканей (кожи), нанести сильные внутренние повреждения. Травма Тибо-Бриньоля (проломленный череп) – придавило к камням, которых там хватает.
Возможен также вариант, что они провалились вниз, не заметив, что под ними обрыв.
Кстати, люди на снимке стоят в очень опасном месте.
Отправлено: axilles666 - 24.04.13 01:22
Отправлено: yuka - 24.04.13 01:59
*** Мне там видится согнутая в локте рука вокруг шеи... на локте (на куртке) такая же дыра как и на локте на другом фото..KAMA, самый оптимальный вариант - это попытаться описать своими словами то, что вы видите в "связке" Колеватов - Золотарёв, а желающие (в том числе и я) поспорить с вами, предложат собственные варианты. Итак, вы видите руку Колеватова, которая "обнимает" Золотарёва в области шеи. Я правильно вас понимаю?
Или я опять не туда смотрю
Да, впечатляющее фото снежного карниза…На всякий случай - этот снимок совершенно не подходит для характеристики зоны ручья - он не имеет прямого отношения к этой зоне - всё равно, что сравнивать слона и моську.
Кстати, люди на снимке стоят в очень опасном месте.
Отправлено: Амальтея - 24.04.13 02:10
Добавлено позже:
Снежный карниз вполне мог образоваться над ручьем.
(http://www.snegohod.org/rm/photo/l_178.jpg)
Отправлено: KAMA - 24.04.13 02:43
попытаться описать своими словами то, что вы видите в "связке" Колеватов - Золотарёв, а желающие (в том числе и я) поспорить с вами, предложат собственные варианты. Итак, вы видите руку Колеватова, которая "обнимает" Золотарёва в области шеи. Я правильно вас понимаю?Да, мне кажется, вижу руку Колеватова.(Красным-согнутая рука, зеленым-дыра на локте)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И.. :-[... я уже попыталась своими словами описать " связку Колеватов-Золотарев"Фото "в ручье"
У меня впечатление, скорее всего ошибочное , что это С.З. тащил на плечах А.К. и ... не донес ,чтоб положить возле К.Тб. Упал (поскользнулся или выбился из сил) , почему-то видится ,что он пытался выбраться из-под ... безвольного А.К.
Спина,плечи у С.З какие-то приподнятые... выгнутые, как при подъеме.
Добавлено позже:
Не понял, какое фото и какую веточку вы имеете в виду.На фото "тройки в ручье"( в скрытом тексте) слева ветка .
Могла ли она тоже оказаться под трехметровой толщей снега?
Отправлено: Vietnamka - 24.04.13 06:16
Цитирование
но есть опорные факты, от которых можно было бы в своих рассуждениях отталкиваться. Например, тела находятся под глубоким слоем снегаyuka,
Факт, основанный на фразе из УД? Но при этом противоречащий фотографиям и воспоминаниям одного из 2х поисковиков. Так что вероятность 50 на 50.
Цитирование
что дятловцы выкопали пещеру.Факт высокой степени вероятности 1) настил под большим слоем снега 2) только яма или пещера может защитить от холода 3) в аналогичной ситуации в параллельном походе туристы из той же секции делали именно пещеру.
Цитирование
то самый простой вывод - это очередной сход снега, но уже в ручье, либо обрушение ледяного потолка и так далееФакт, вывод самый простой. Но маловероятный хотя бы с точки зрения теории вероятности - 2 раза в течении суток в разных по условиях местам и все лавины на одни и те же головы.
Цитирование
Однако такой исход маловероятен и я в своих сообщениях обращал внимание на это. В результате подобного рода рассуждений все упираются в правильную геометрию поз, которую я предложил в качестве контригры ещё на "Перевале1) сами травмы не могли быть по своему механизмы получены при обрушении карниза или проваливании (но травмы мы здесь не обсуждаем)
2) про позы... Поза Людмилы самая неудачная и наиболее вредная при той травме, которая у нее была. Имена эта поза сильно ухудшала ее состояние. Если ее так положили еще живую, но раненную - то этот человек совершенно не заботился о ее самочувствии.
Цитирование
Более того, ручей "молчит", когда уцелевшие сражаются с холодом и за оставшихся на склоне.То, что они не кинулись спасать людей у кедра, объясняется не только их смертью на тот момент, а еще кучей причин
- не видели эту ситуацию из-за отдаленности
- смерть наступила очень быстро и была спровоцирована сопутствующими факторами, например присутствием посторонних. Понимали бессмысленность вмешательства.
- не хотели
И их молчание прерывается тогда, когда они используют одежду погибших.
Если они погибли по каким-то причинам раньше и не было разделения группы - с них бы сняли обувь.
Отправлено: Helga - 24.04.13 07:05
в аналогичной ситуации в параллельном походе туристы из той же секции делали именно пещеру.Неплохо каждый раз вспоминать - сколько времени тратили на изготовление своего убежища туристы гр Согрина.
Уважаемая Vietnamka, Большая просьба прокомментировать перелом рёбер, по локализации 2-5 и 2-7 средне-ключичная и средне-подмышечная линии. Насколько часто страдают именно верхние рёбра, Возможно я ошибаюсь, но как правило ломают 5-6-7?
Отправлено: yuka - 24.04.13 08:17
Хорошо! Но нужна последовательность - и настил, и тела лежали на поверхности снега? Никто никуда не проваливался и от этого травмы не были причинены... ? Вы это признаёте?
Цитирование
что дятловцы выкопали пещеру.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Факт высокой степени вероятности 1) настил под большим слоем снега 2) только яма или пещера может защитить от холода 3) в аналогичной ситуации в параллельном походе туристы из той же секции делали именно пещеру.
Отправлено: Vietnamka - 24.04.13 08:21
ЦитированиеНеплохо каждый раз вспоминать - сколько времени тратили на изготовление своего убежища туристы гр Согрина.неплохо бы определиться сколько времени были живы дятловцы после выхода из палатки) И тогда сравнивать. Как показывает опыт того же Согрина - потеря палатки не обязательно ведет к гибели группы. Более того - они провели в пещере несколько дней без огня.ЦитированиеБольшая просьба прокомментировать перелом рёбер, по локализации 2-5 и 2-7 средне-ключичная и средне-подмышечная линии. Насколько часто страдают именно верхние рёбра, Возможно я ошибаюсь, но как правило ломают 5-6-7?про механизм переломов я писала вот здесь [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.210[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.210[/url]) сообщение 237.
В двух словах
1) локализация переломов зависит от места воздействия. Переломы 5-6-7 по статистике встречаются несколько чаще, потому что до них "проще добраться" в повседневной жизни. Редко ломаются 1-(2) и нижние 11-12 (подвижные)
2) При завале
- после первого удара (в принципе это может теоретически объяснить те линии переломов, которые есть, но очень теоретически) так как снег никуда не девается - возникает еще момент вторичной компрессии. Вот он полностью отсутствует.
- если заваливает - так заваливает всего человека. те травмы были бы множественными
2) при проваливании (см падение с высоты)
- нет признаков падения, те наличия у тел момента ускорения при соприкосновении с поверхностью
- травмы всегда множественные. Страдает не только "первая точка соприкосновения", но и конечности.
- нет повреждений внутренних органов ( а они более чувствительны, чем кости)
- не понятен вообще механизм падения - ногами вниз, вниз головой, плошмя... при этом все должны были падать одновременно, но получается, что летели по разному. При вертикальном падении - переломы костей ног, перелом черепа в области большого затылочного отверстия, перелом шеи. При горизонтальном падении - переломы рук, травмы головы
- нет видимых травм у Колеватова, которые а) могли бы объясниться падением б) привести к внезапной смерти (вряд ли он умер от испуга). Соответственно у него должен был быть запас времени попытаться выбраться, те было бы совсем другое расположение тела.
Добавлено позже:
yuka,
Цитирование
Хорошо! Но нужна последовательность - и настил, и тела лежали на поверхности снега? Никто никуда не проваливался и от этого травмы не были причинены... ? Вы это признаёте?Я к этому выводу пришла с точки зрения анализа травм. А здесь хочется еще раз подтвердить с точки зрения расположений, глубины снега и вообще. Ну и чтобы другие с этим согласились.
Отправлено: Helga - 24.04.13 08:46
травма сразу у двоих пострадавших именно 2-5 рёбер
может скорее говорить о том. что их одновременно УДАРИЛО нечто и удар пришелся именно на эту часть тела,
чем о том, что они "упали на камни" и ударились именно областью 2-5 р-р ?
Отправлено: yuka - 24.04.13 09:09
yuka, по-Вашему мнению как четверо оказались под трехметровым слоем снега?Я бы поставил вопрос иначе - как мог образоваться такой слой снега над телами в ручье ...
Очень просто - его нанесло со склона в теч. февраля и плотно упаковало тела сверху. В двадцатых числах апреля, а может чуть раньше, ручей проснулся и начал "подтачивать" основание снежной подушки под телами. Оседая снег давил на тела, заставляя их равномерно проседать вплоть до соприкосновения с каменистым дном, но наиболее активное движение воды случилось прямо под Дубининой - под ней образовался целый водопад и она постепенно соскользывала по камню в образовавшуюся промоину - тело стоит не на коленях, а на бёдрах. В свою очередь, поверхностный слой снега также таял, в результате чего обнажились признаки жизнедеятельности людей - обрезанные, оборванные веточки и прочее. Эти следы вели к настилу, который и не так уж глубоко залегал по отношению к правому берегу ручья, а глубину его залегания определили по противоположной вертикальной стенке. Таким образом, самая глубокая часть ручья - русло заполнилась нанесённым туда снегом. Достаточно посмотреть на панорамный снимок, чтобы убедиться в том, что снег "стекал" по руслу ручья по естественному и освобожденному от растительности уклону, а не с правого берега, где росли деревья и кустарник, которые препятствовали любой его подвижке. Повторюсь - наиболее глубокой частью стал естественный сток ручья ((вплоть до слияния - пересечения с другим поперечно текущим ручьём)), а его правый берег изобилует растительностью, поэтому снег "стекал" вдоль ручья и ему ничего не мешало - образовался естественный накопитель снега зажатый преимущественно правым берегом и в меньшей степени левым - туда вдувало, а обратно не выдувало из-за возвышенности, с которой этот снимок был сделан. Ну, как-то так :)
В.Кудрявцев
Отправлено: Helga - 24.04.13 09:21
Очень просто - его нанесло со склона в теч. февраля и плотно упаковало тела сверху.Напомню - при поисках в марте 2-метровыми щупами тела в овраге не обнаружили...
Правильно ли я понимаю вашу идею:
за октябрь
ноябрь
декабрь
январь
нанесло - примерно 1 метр,
а за февраль - оставшиеся три?
ручей проснулся и начал "подтачивать" основание снежной подушки под телами. Оседая снег давил на тела, заставляя их равномерно проседать вплоть до соприкосновения с каменистым дном,Ширина ручья - примерно полметра... Как этот УЗКИЙ ручей мог подтачивать снежную подушку под телами лежавшими поперёк ручья, если половина длины тела над ручьём - не находилась? Она находилась над вполне сухим левым берегом.
Отправлено: Vietnamka - 24.04.13 09:27
травма сразу у двоих пострадавших именно 2-5 рёбер1) это был именно удар (кратковременное воздействие) Одновременно или нет - не факт. Возможно последовательно.
может скорее говорить о том. что их одновременно УДАРИЛО нечто и удар пришелся именно на эту часть тела,
чем о том, что они "упали на камни" и ударились именно областью 2-5 р-р ?
2) Если бы они упали - то помимо удара о землю были бы еще признаки наличия ускорения тела. Их нет.
Те их что-то ударило за короткий промежуток времени и перед этим люди не двигались, их тела (общий центр тяжести) не имел скорости.
Отправлено: Амальтея - 24.04.13 09:44
Еще раз хочу обратить внимание на веточки, оставленные после волочения деревцев к настилу.
Допустим, первоначальная глубина снега на 1-2 февраля была 0,5 м. Это в самом русле ручья, а в зоне настила немного побольше.
Дорожку из веточек в течение месяца засыпало-заносило снегом и толщина снежного покрова составила уже 3 м. Т.е. веточки остались на глубине уже 2, 5 м.
В мае месяце снег , несомненно, подтаивал и оседал, но даже если он подтаял на 1 м, то до веточек оставалось бы еще 1,5 м.
Т.е. даже в мае на такой глубине веточки бы еще не оттаяли.
А по свидетельствам поисковиков веточки проглядывались по дорожке и уходили вглубь настила. Как раз по оттаявшим веточкам можно судить, что толщина снега уже к началу февраля была очень большой.
Отправлено: Helga - 24.04.13 09:53
это был именно удар (кратковременное воздействие) Одновременно или нет - не факт. Возможно последовательно.Те их что-то ударило за короткий промежуток времени и перед этим люди не двигались, их тела (общий центр тяжести) не имел скорости.Замечательно.
А почему бы не начать именно с этого обстоятельства всё расследование?
Отправлено: medgaz - 24.04.13 09:54
Правильно ли я понимаю вашу идею:Не совсем так. За 4 месяца нанесло 30 см снега, а за 25 дней февраля - три метра. Но при этом yuka отрицает сход снега в любом его проявлении. Ведь этого не может быть, потому что не может быть никогда.
за октябрь
ноябрь
декабрь
январь
нанесло - примерно 1 метр,
а за февраль - оставшиеся три?
Отправлено: Helga - 24.04.13 10:04
Но при этом yuka отрицает сход снега в любом его проявлении.а попробуйте изобразить на рисунке - что откуда и куда СХОДИЛО, если речь идёт про овраг 1-го ручья глубиной всего метра 2.5-3
( см тему КАНА про ручьи и Р-4)
Отправлено: Амальтея - 24.04.13 10:18
Нашла снимок поисков. На снимке видна ложбинка -это не русло ручья?
Если-да, то можно представить, как пришлось ребятам рыть нору или пещеру.
Отправлено: medgaz - 24.04.13 10:23
попробуйте изобразить на рисунке - что откуда и куда СХОДИЛО, если речь идёт про овраг 1-го ручья глубиной всего метра 2.5-3Извините, но рисунки - мое слабое место. А 3 метра - вполне достаточная высота для обвала нескольких тонн снега и нанесения травм.
Добавлено позже:
Вот недавний случай в Удмуртии - мальчика чудом спасли после обвала снега в овраге. И это на равнинной местности!
Поисково-спасательная служба Удмуртской Республики предупреждает, что опасность схода снега со склонов на территории республики очень высока и убедительно просит воздержаться от посещения опасных участков, катаний на лыжах и не отпускать детей без присмотра.
http://www.myudm.ru/node/38063 (http://www.myudm.ru/node/38063)
Отправлено: yuka - 24.04.13 15:29
Как раз по оттаявшим веточкам можно судить, что толщина снега уже к началу февраля была очень большой.Ну это же естественно, что "веточки" уходили вниз, потому что правый берег ручья напротив настила довольно круто обрывался из-за перепада высоты. Что и требовалось доказать. Но в этом месте интересная топография и её предстоит осмыслить. Я задумался над этим обстоятельством тогда, когда мы спорили на "Перевале...", поэтому и обратил внимание на снимок, который стал "панорамным" - он ведь даёт не только дислокацию конкретных мест, привязанных к объектам на нём, но и качество ситуации со снегом, с растительностью, с бортами узкой (продольной) ёмкости, каковой являлось русло ручья, да и другие ручьи могли сыграть свою роль. Нужно подумать.
Но при этом yuka отрицает сход снега в любом его проявлении. Ведь этого не может быть, потому что не может быть никогда.Меня настораживает, что вы рассматриваете ситуацию вне контекста и это не есть хорошо - у вас наверху сошёл снег, а внизу уже дьяволёнок постарался. Но не бывает "худа без добра" - всё-таки я дал вам козырь :). Исключив пещеры и выкопанные руками ямы вы своим сходом снега подтверждаете самое ценное - снега над ручьём
За 4 месяца нанесло 30 см ..., а за 25 дней февраля - три метра.было немного. Но главное мы сообща нащупали :)
Отправлено: medgaz - 24.04.13 15:59
Исключив пещеры и выкопанные руками ямы вы своим сходом снега подтверждаете самое ценное - снега над ручьёмНе совсем уловил вашу мысль. Но я ничего не исключаю. Из того, что в русле ручья действительно могло не быть снега, не следует, что снега не было и над настилом. А выкопать компактное укрытие на четверых руками не так уж сложно.
Отправлено: yuka - 25.04.13 10:49
А выкопать компактное укрытие на четверых руками не так уж сложно.Повторюсь, что при достаточном уровне снега в ручье им пришлось бы копать "руками" два "укрытия" - укрытие № 1 для людей и укрытие № 2 для настила. В таком случае оба "укрытия" располагались бы в 6 метрах друг от друга и были бы разделены между собой снежной перемычкой, либо оба укрытия были рукотворно соединены между собой. Неоспоримым фактом является расстояние от его поверхности в 30 сантиметров до земли, настил и тела находились в разных местах примерно на одном и том же горизонтальном уровне. Вы предполагаете, что выкопать две ямы или две пещерки не представляло серьёзного труда и таким образом были осуществлены две разные закладки, состоящие из людей и настила. Причём и люди , и настил были уложены идеально горизонтально, за исключением Дубининой, которая была ориентирована вертикально. После укладывания, а у вас предполагается, что все люди самостоятельно легли в окончательное положение, произошло обрушение снега на искусственно созданные сооружения и, тем самым, ими были получены травмы? Я правильно вас понял?
Отправлено: medgaz - 25.04.13 11:04
два "укрытия" - укрытие № 1 для людей и укрытие № 2 для настила.А зачем настилу без людей нужно укрытие? Люди располагались (или планировали расположиться) на настиле, так что укрытие было одно.
все люди самостоятельно легли в окончательное положение, произошло обрушение снега на искусственно созданные сооружения и, тем самым, ими были получены травмы? Я правильно вас понял?Они не легли, а упали. Их придавило снегом. Возможные варианты того, что они в этот момент делали, я привел выше.
Отправлено: yuka - 25.04.13 11:24
Возможные варианты того, что они в этот момент делалиДелали!? Ну в таком случае они явно не ходили строем на плацу и не подчинялись командам старшины. Ок, пусть будет по-вашему! Двоих - Дубинину и Тибо-Бриньоля уронило вниз по направлению к каменистому ручью и убило. Но остальные двое в непосредственной близости не имеют признаков хаоса падения и сопутствующих ему явлений - попыток выбраться наверх из-под снега.
Отправлено: yuka - 25.04.13 11:28
Возможные варианты того, что они в этот момент делали, я привел выше.По опыту общения с вами знаю, что вы постоянно отсылаете меня к своим прошлым сообщениям. Я такого себе не позволяю или позволяю в очевидных случаях. Давайте сконцентрируемся - повторение - мать устойчивых знаний для анализа :)
Отправлено: medgaz - 25.04.13 11:37
Но остальные двое в непосредственной близости не имеют признаков хаоса падения и сопутствующих ему явлений - попыток выбраться наверх из-под снега.Попытки были наверняка, по крайней мере у Колеватова, но я не очень представляю, как могли бы выглядеть их признаки. Троих из четверых придавило в естественном горизонтальном положении, в нем они и остались. А попытки выбраться из-под завала могли привести лишь к изменению положения их тел.
Добавлено позже:
По опыту общения с вами знаю, что вы постоянно отсылаете меня к своим прошлым сообщениям. Я такого себе не позволяю или позволяю в очевидных случаяхПросто я не люблю повторяться, потому что считаю, что собеседники должны слышать друг друга.
Добавлено позже:
Ну раз вы настаиваете...
Вместе с тем, вполне правдоподобный и непротиворечивый вариант получения травм приводит в своей статье Римма Печуркина (см. http://pereval1959.narod.ru/article05.htm (http://pereval1959.narod.ru/article05.htm))... Характер положения тел и характер русла ручья дает веские основания предполагать схождение лавины или снежного обвала по крутопадающему руслу ручья и гибель всех четверых (Дубининой, Золотарева, Колеватова и Тибо-Бриньоля) в этой лавине. Высота падения и мощь движущейся массы снега вполне объясняют травмы, полученные Золотаревым и Дубининой. Ну а вдавленный перелом черепа у Тибо-Бриньоля вполне мог быть получен раньше и в другом месте. Он мог сильно удариться об камень или сук, споткнувшись в темноте на курумниках или в криволесье, но скорее всего, просто свалился в это же ущелье, разыскивая подходящее место для лагеря, где бы не было ветра... На дне ущелья он лежал за спиной у Золотарева, перекинув одну руку ему через плечо – это как раз удобная поза для транспортировки раненного на спине. Так что в момент снежного обвала скорее всего Золотарев вытаскивал его из ущелья, а Дубинина и Колеватов ему помогали. Только так они могли попасть под обвал все вместе. http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm (http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm)
Как вариант - переночевали, покинули настил, от их перемещений (или даже голосов) в овраг сошел снег, накопившийся на склоне после ночного снегопада.
Но если перепад высот все-таки был, а снега в овраге изначально было достаточно много, то более вероятно обрушение ледяного (снежного) моста над ручьем.
Отправлено: yuka - 25.04.13 12:23
Ну раз вы настаиваете...Я ни на чём не могу настаивать в отношении вас, но я и не могу знать изначально содержание вашей ссылки, если вы не укажете конкретный адрес, где прячется ваша мысль. Более того выясняется, что она не ваша :)
Вы же, как я понимаю, остаётесь на различных вариантах, в основе которых движение (сход) снега, замуровавшее людей до такой степени, что двое из них так и остались в первоначальном положении, в котором они пребывали до обрушения либо обрушение моста в любом качестве и для всех четверых...
Отправлено: medgaz - 25.04.13 12:44
она не вашаМы же с вами не велосипед тут изобретаем. Что-то интересное было сказано и до нас. Почему бы не напомнить?
на различных вариантах, в основе которых движение (сход) снега, замуровавшее людей до такой степени, что двое из них так и остались в первоначальном положении, в котором они пребывали до обрушения либо обрушение моста в любом качестве и для всех четверых...Да, я не знаю, какой из вариантов был реализован. Но снег - самый вероятный кандидат на роль травмирующего агента с учетом характера травм и местоположения тел на 3-метровой глубине, а по отношению к Дубининой и Золотареву - единственно возможный, на мой взгляд. А про первоначальное положение - это ваша интерпретация, я такого не говорил
Отправлено: yuka - 25.04.13 13:04
А про первоначальное положение - это ваша интерпретация, я такого не говорилНу да, никто не учитывает в своих предположениях позы Колеватова и Золотарёва
Попытки были наверняка, по крайней мере у Колеватова, но я не очень представляю, как могли бы выглядеть их признаки. Троих из четверых придавило в естественном горизонтальном положении, в нем они и остались. А попытки выбраться из-под завала могли привести лишь к изменению положения их тел.То есть вы не усматриваете никаких признаков попыток выбраться из горизонтального положения, в котором они оказались, а Тибо-Бриньоля и Дубинину "убило" сразу или по крайней мере "обездвижило"?
Отправлено: medgaz - 25.04.13 13:08
То есть вы не усматриваете никаких признаков попыток выбраться из горизонтального положения,Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но в данном случае я спросил первым и ответа не получил. Как, по вашему мнению, могли бы выглядеть признаки таких попыток?
Отправлено: yuka - 25.04.13 13:14
Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но в данном случае я спросил первым и ответа не получил. Как, по вашему мнению, могли бы выглядеть признаки таких попыток?Но я таких активных попыток не усматриваю, поскольку сразу отметил отсутствие хаоса и судорожных попыток выбраться из глубокого снега.
Отправлено: medgaz - 25.04.13 13:18
таких активных попыток не усматриваю, поскольку сразу отметил отсутствие ... попыток выбраться из глубокого снега.%-)
Добавлено позже:
А почему не было хаоса, тоже можно объяснить. Если их сбил с ног сход снега со склона, то они и должны были оказаться лежащими рядом друг с другом (как шли) головами к противоположному берегу ручья.
Отправлено: Пиркс - 25.04.13 15:20
А почему не было хаоса, тоже можно объяснить. Если их сбил с ног сход снега со склона, то они и должны были оказаться лежащими рядом друг с другом (как шли) головами к противоположному берегу ручья.В качестве наглядно пособия, обратите внимание, как ведет себя человек, внезапно оказавшийся под снегом. Не бывает в таких условиях мгновенной смерти, остается воздушная капсула и, соответственно, время и пространство для маневра.
http://youtu.be/UBOlFU9zBRQ (http://youtu.be/UBOlFU9zBRQ)
Положение тел в овраге позволяет полностью исключить проваливание, засыпание снегом, обвал ледяных мостов.
Но. У сноубордистов есть такое понятие - "поползло". Это даже не лавина в прямом смысле.
Как это происходит. Оттепель (как в случае дятловцев - небольшой минус накануне событий), снег подтаивает. Потом подмораживает (скажем, резкое ночное понижение температуры), образовалась корка. Сверху в снегопад навалило снега.
Любая встряска, и сходит весь этот снег, вся снежная подушка. Причем, в самых небольших объемах, порой 3 на 3 метра всего.
Это к слову о большом количестве снега над телами в овраге, появившемся за сравнительно короткий отрезок времени.
Разумеется, эта снежная подушка не стала причиной гибели, и накрыла уже трупы, может быть, спустя несколько суток.
Отправлено: Vietnamka - 25.04.13 16:36
Как это происходит. Оттепель (как в случае дятловцев - небольшой минус накануне событий), снег подтаивает. Потом подмораживает (скажем, резкое ночное понижение температуры), образовалась корка.Вообще-то утверждают, что было чертовски холодно)) Но для объяснений разных моментов допускается, то резкое потепление, то резкое похолодание. *OK*
Отправлено: Пиркс - 25.04.13 19:53
Вообще-то утверждают, что было чертовски холодно)) Но для объяснений разных моментов допускается, то резкое потепление, то резкое похолодание. *OK*Погодные условия на перевале в ночь трагедии изучены и довольно точно известны. Вечером, накануне события, было относительно тепло, чуть ниже нуля, это условия образования следов-столбиков. Ночью, ближе к утру резкое похолодание.
Отправлено: Vietnamka - 25.04.13 20:00
Погодные условия на перевале в ночь трагедии изучены и довольно точно известны. Вечером, накануне события, было относительно тепло, чуть ниже нуля, это условия образования следов-столбиков. Ночью, ближе к утру резкое похолодание.Только что прошедшая экспедиция КП показала, что следы-столбики шикарно образуются и при -25-27 без всяких потеплений. Я не к тому что утверждаю, что там было холодно, а к тому что мнения разделились и каждый очень убедительно отстаивает свое мнение.
Отправлено: Пиркс - 25.04.13 20:20
Только что прошедшая экспедиция КП показалаА вы такими "источниками" оперируете? Мне показалось, что мы говорим о метеосводках за 1-2 февраля 1959 года с ближайших к месту действия на тот момент метеостанций.
Отправлено: yuka - 25.04.13 21:30
Цитата: yuka - вчера в 01:59Для начала.
попытаться описать своими словами то, что вы видите в "связке" Колеватов - Золотарёв, а желающие (в том числе и я) поспорить с вами, предложат собственные варианты. Итак, вы видите руку Колеватова, которая "обнимает" Золотарёва в области шеи. Я правильно вас понимаю?
Да, мне кажется, вижу руку Колеватова.(Красным-согнутая рука, зеленым-дыра на локте)
Скрытый текст
И.. :-[... я уже попыталась своими словами описать " связку Колеватов-Золотарев"
В ручье:
1) Колеватов лежит за спиной у Золотарёва и они оба лежат на правом боку;
2) его левая рука согнута в локте, который под острым углом лежит на левом плече Золотарёва, опираясь на него, но не обхватывая его сверху. Соответственно, кисть левой руки Колеватова прижата к его груди и находится за спиной у Золотарёва. Иначе говоря кисть руки Колеватова расположена между его грудью и спиной Золотарёва, а поскольку она согнута в локтевом суставе, то внутренняя часть локтя лежит на левом плече Золотарёва и как бы отталкивает его спину от себя или опирается на плечо.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 26.04.13 09:40
Не бывает в таких условиях мгновенной смерти, остается воздушная капсула и, соответственно, время и пространство для маневра. Положение тел в овраге позволяет полностью исключить проваливание, засыпание снегом, обвал ледяных мостов.А можно подробнее - почему исключает? И откуда следует, что они погибли мгновенно? Всё как раз говорит об обратном, начиная с актов СМЭ.
накрыла уже трупыТак кто же, по вашему, им нанес травмы? И как там оказался Колеватов?
Отправлено: Пиркс - 26.04.13 10:47
Так кто же, по вашему, им нанес травмы? И как там оказался Колеватов?Простите, но я не строю предположений, лишь на одном допуске, что в овраге был снег.
Подробнее - нет признаков активных попыток выбраться из-под него.
Отправлено: medgaz - 26.04.13 11:15
нет признаков активных попыток выбраться из-под него.И как же должны были бы выглядеть признаки этих попыток, по вашему мнению? И чем эта четверка принципиально отличалась от других трупов, извлеченных из-под снежных завалов?
Отправлено: Пиркс - 26.04.13 11:33
И чем эта четверка принципиально отличалась от других трупов, извлеченных из-под снежных завалов?Как минимум, локализацией, организованностью и пассивностью. Позы лишены какой-либо динамики. Даже сошедший снег, если его допускать, никак не повлиял на положение трупов.
Отправлено: medgaz - 26.04.13 11:37
Как минимум, локализацией, организованностью и пассивностью.Извините за нескромный вопрос - а вы видели много трупов, извлеченных из-под снега, чтобы делать такой вывод?
Отправлено: Пиркс - 26.04.13 11:59
вы видели много трупов, извлеченных из-под снега?Вы некорректно формулируете вопрос. Если речь идет об оказавшихся под снегом трупах людей, умерших по другим причинам, т.н. "подснежники", то да, доводилось. Если же вы имеете в виду извлеченных из-под лавин, то нет, к спасработам отношения не имею. Но имею представление о кардинальной разнице между этими двумя случаями.
У четверки в овраге нет динамики, это типичные "подснежники".
Отправлено: medgaz - 26.04.13 12:20
Но имею представление о кардинальной разнице между этими двумя случаями.А чтобы иметь еще более полное представление, почитайте это. http://www.forens-med.ru/book.php?id=988 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=988)
При вскрытии трупов альпинистов и туристов, погибших в горах, отмечаются признаки прижизненного действия на организм низкой температуры окружающей среды и механической асфиксии. Умирающий от холода принимает позу зябнущего человека в условиях, когда его сознание не утрачено полностью, а торможение центральной нервной системы позволяет лишь принять положение, наиболее сохраняющее тепло. В нашем исследовании данная поза отмечена в 73 % случаев...
Отправлено: Пиркс - 26.04.13 12:36
Умирающий от холода принимает позу зябнущего человека в условиях, когда его сознание не утрачено полностью, а торможение центральной нервной системы позволяет лишь принять положение, наиболее сохраняющее тепло. В нашем исследовании данная поза отмечена в 73 % случаев...Здесь ничего не сказано о погибших под обвалом. А теперь обратите внимание на тройку на склоне, у кого там "поза зябнущего человека"? Зато у всех троих динамика.
Отправлено: Амальтея - 26.04.13 12:40
Здесь ничего не сказано о погибших под обвалом. А теперь обратите внимание на тройку на склоне, у кого там "поза зябнущего человека"? Зато у всех троих динамика.Позвольте не согласиться. В динамике только у Рустема.
У Зины руки прижаты к груди, ноги согнуты в коленях и притянуты к животу, у Игоря также руки притянуты к груди и ступни сведены вместе, колени полусогнуты.
Отправлено: medgaz - 26.04.13 12:45
Здесь ничего не сказано о погибших под обвалом.Работа называется "Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности (сочетанное действие низкой температуры окружающей среды и низкого парциального давления кислорода, смерть под лавиной". Что касается поз трупов, то я не вижу принципиальной разницы между обвалом и лавиной. И здесь не всё так однозначно, как вы пишете.
на тройку на склоне, у кого там "поза зябнущего человека"?Это не удивительно с учетом высокой вероятности того, что по крайней мере два трупа переворачивали.
Отправлено: yuka - 26.04.13 14:15
В динамике только у Рустема.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
О Колмогоровой в изложении Темпалова
Цитирование
Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте.Если рассматривать ситуацию с Колмогоровой в целом, а другого пути просто не существует, то Темпалов отмечает прежде всего динамику, затем отступает от первого впечатления и с учётом непосредственного наблюдения всех сопутствующих обстоятельств продолжает линию динамики.
... у Игоря также руки притянуты к груди и ступни сведены вместе, колени полусогнуты.У Дятлова несколько иная, но тоже динамическая поза - он полностью психологически и физически открыт, и тот факт, что "ступни" "сведены вместе" не исчерпывает картинку, но дополняет её динамически - его правая стопа наложена на тыл левой, а колени полусогнуты - явный признак отталкивания вплоть до вынужденной внезапной остановки, причиной которой мог стать упор головой в толстый ствол берёзы. Колмогорова на "ветродуе", а у Дятлова отсутствуют признаки воздействия сильного ветра - изморозь от дыхания на лице, ориентированное кверху, а не куда-то вбок. А вот со Слободиным как раз нужно разбираться отдельно и тщательнее.
В.Кудрявцев
Отправлено: Амальтея - 26.04.13 14:48
Странно, что раньше не было снимка Зины когда ее нашли.
И по поводу Игоря не могу согласиться. Ну, не вижу я динамичной позы. Вижу человека, который мерзнет.
По поводу сильного ветра тоже не понятки. При очень сильном ветре, как могла удержаться шапочка Рустема.
Отправлено: yuka - 26.04.13 15:12
Вижу человека, который мерзнетНу да, я тоже вижу обессилевшего человека, который замерзает и сознаёт это.
... вся ... ее поза говорит о стремлении снизить теплопотери.Конечно! Поэтому она подставляет спину, прячет под собой руки - всё ещё надеется
Отправлено: medgaz - 26.04.13 15:29
тоже вижу обессилевшего человека, который замерзает и сознаёт это.У Колеватова и Золотарева тоже позы замерзающих людей. Тибо был без сознания, а Дубинина, скорее всего, пыталась выбраться из-под завала. Впрочем, какие-то глобальные выводы только по позе тел в ручье делать не стоит. Они же в проточной воде лежали, да еще в период активного таяния снега, и это вполне могло внести существенные коррективы в положение тел, создав иллюзию "пассивности".
Отправлено: Кузьма - 26.04.13 19:02
по крайней мере два трупа переворачивали.Какие доказательства, что переворачивали?
Трупные пятна при замерзании и промораживании не достигают последней стадии своего образования. И потому при размораживании могут даже исчезнуть (а могут и оставить следы) с образованием новых трупных пятен уже в новом положении после размораживания.
Участник форума Сергей В. обратил внимание, что несоотвествующие первоначальной позе трупные пятна вполне соответствуют положению трупов на фотографиях, когда уже подвергались разморозке.
Скорее всего, никто трупы на месте трагедии не преворачивал, пока их не нашли поисковики.
Отправлено: medgaz - 26.04.13 19:12
Какие доказательства, что переворачивали?Трудно представить, что Дятлов умер на спине с поднятыми вверх и согнутыми в локтях руками - позе, характерной для ползущего человека. И одежду с мертвых Юр, судя по всему, все же срезали. По поводу Слободина тоже есть подозрения... Но вы правы - доказать это невозможно. Как и опровергнуть.
Отправлено: Кузьма - 26.04.13 19:41
2) Если бы они упали - то помимо удара о землю были бы еще признаки наличия ускорения тела. Их нет.Эти признаки наличия ускорения были бы такими же, как например, при самом лёгком беге преходящем со спортивной ходьбы. Скорость тела в момент падения
с 2-х метров - около 6 метров в сек., то есть, чуть преваливает за 20 км в час. Значит, признаки ускорения были бы такими же, как если бы легко бегущий или в спортивной ходьбе человек резко остановился, например, налетел на преграду. Что-то из практики жизни не похоже, что должны быть какие-то заметные признаки торможения (обратного ускорения).
Это если на 120-и км. в час машина резко затормозит, то могут и шейные позвонки сместиться без подголовника, но не при лёгком беге (быстрый бег достигает 60 км. в час) и не при падении с 2-х метров. Больше чем с двух метров прыгают и падают спортсмены и спецназовцы, с соотвествующими ускорениями, но никаких признаков перенесённого ускорения в их организмах не обнаруживается.
Падение из окна выскогоцокольного первого этажа и с самолёта сильно отличаются. Не смотря на то, что одинковым ускорением эти падения, но зато с очень разной конечной набранной скоростью.
Цитирование
Те их что-то ударило за короткий промежуток времени и перед этим люди не двигались, их тела (общий центр тяжести) не имел скорости.Упали с двух метров, зафиксировавшись на дне, потеряв скорость, а сверху ударила большая масса снега. Полностью соотвествует.
Отправлено: Пиркс - 26.04.13 19:42
Если рассматривать ситуацию с Колмогоровой в целом, а другого пути просто не существует, то Темпалов отмечает прежде всего динамику, затем отступает от первого впечатления и с учётом непосредственного наблюдения всех сопутствующих обстоятельств продолжает линию динамики. У Дятлова несколько иная, но тоже динамическая поза - он полностью психологически и физически открытНа фото Колмогоровой в морге складывается впечатление, что левой рукой (с открытой ладонью, но прижатыми фалангами пальцев) она пыталась в последний момент отталкиваться от снега, т.е. все таки двигаться. Левая рука не прижата к груди и остается на весу у не размороженного тела. А вот положение правой руки очень похоже на положение рук Дятлова, и даже, кажется, слегка прихватывает одежду на груди.
Почему-то считается, что у Колмогоровой хрестоматийная поза замерзающего.
Отправлено: Кузьма - 26.04.13 19:55
Трудно представить, что Дятлов умер на спине с поднятыми вверх и согнутыми в локтях руками - позе, характерной для ползущего человека.Вполне можно, если представить, что он упал в относительно глубокий снег. Конечности, будучи более лёгкими, не оябзаны проваливаться на ту же глубину, что и более тяжёлое тело. Может быть, и для ползущей позы тоже есть какие-то несоотвествия, если перевернуть тело вниз лицом. Тут нужен более тщательный анализ положения.
Добавлено позже:
Ну это же естественно, что "веточки" уходили вниз, потому что правый берег ручья напротив настила довольно круто обрывался из-за перепада высоты. Что и требовалось доказать.Веточки с поверхности снега плавно вниз уводили к руслу ручья с правого берега. Но там же они уводили круто вниз влево к настилу. Значит, около настила на берегу тогда уже был уровень снега такой же, на каком были поверхностные веточки. Иначе, как эта дорожка веточек около настила на правом берегу попала на высоту снега в 3 метра выше настила и почвы, если этого снега ещё не было, когда делали настил?
Добавлено позже:
а попробуйте изобразить на рисунке - что откуда и куда СХОДИЛО, если речь идёт про овраг 1-го ручья глубиной всего метра 2.5-3Например, обвалился ледяной мост над пустотой, образованный из двух сросшихся и заметённых карнизов на крутых брегах с наклонной к руслу растительностью.
Отправлено: Vietnamka - 26.04.13 20:34
А можно вопрос? Вот в том месте больше количество поисковиков ходило в зоне ручья (коллективно), потом в тех же местах зимой бывали современные поисковики. Известен хоть один случай, чтобы кто-то провалился? Пускай не насмерть. Пускай просто провалился в ручей и замерз? ИЛи это был какой-то исключительный момент (второй за несколько часов. Первый - выгнал опытных туристов босиком из палатки) кода мало того, что провалились, так еще 4го одновременно и все насмерть
Отправлено: Кузьма - 26.04.13 21:05
Кузьма,Не весё же русло ручья находится под ледяной капусулой, а только те места, где берега и характер потока имеют условия его образования. На месте же трагедии эта подснежная капсула уже обвалилась, потому не могла ещё раз провалиться, будучи заполенной. К тому же, не всякий мост обваливается, а тот, который, например, сверху истончён, что могло произойти при копании убежища.
А можно вопрос? Вот в том месте больше количество поисковиков ходило в зоне ручья (коллективно), потом в тех же местах зимой бывали современные поисковики. Известен хоть один случай, чтобы кто-то провалился? Пускай не насмерть. Пускай просто провалился в ручей и замерз? ИЛи это был какой-то исключительный момент (второй за несколько часов. Первый - выгнал опытных туристов босиком из палатки) кода мало того, что провалились, так еще 4го одновременно и все насмерть
Поисковики ходили в мае, когда уже вообще подснежные пустоты в той местности естественно обвалались в связи с отяжелением таящего снега (есть оттуда фотка обвала именно над этими самыми раучьями). Не зря же и манси знали, и лесник предупреждал туристов, что именно в это время в это место идти очень опасно как раз из-за частых провалов, из которых можно не выбраться, и из-за сильных ветров, уносящих людей. Я, не будучи там аборигеном, не могу знать конкретных случаев провалов там. Но аборигены, видимо, знали не один такой случай, иначе бы не предупреждали именно об этом.
Мне лично едва удалось спастись от такого провала, только в другой местности, более населёной и совсем с небольшими горками, но с очень опасным конкретным оврагом. Так вот в той местности (родина моих родителей) я могу привести не один конкретный случай, как проваливались там люди, и как потом (когда снег усиленно таял и давал бурный поток по оврагу) трупы выносило в ближайшую реку километра за 2-3. Там их вылавливали местные жители уже у населённого пункта. И опасное время для таких провалов тоже было известно местным. В остальное время местные жители ходили в другой населённый пункт через этот овраг, а в опасный период не ходили, ибо знали эту опасность. А проваливаилсь, как правило, именно не местные странники, которые не знали этого и не было случая услышать об опасности от местных. Думаю, если бы мне выпало жить с манси в тех местах, то можно было бы привести случаи провалов именно в тех местах, раз уж это известный факт и для лесника, и для манси.
Добавлено позже:
Повторюсь, что при достаточном уровне снега в ручье им пришлось бы копать "руками" два "укрытия" - укрытие № 1 для людей и укрытие № 2 для настила. В таком случае оба "укрытия" располагались бы в 6 метрах друг от друга и были бы разделены между собой снежной перемычкойВвовсе не обязательно. Если учесть, что всякий сугроб имеет угол подъёма, а копать есть возможность только горизонтально, то естественным образом перед норой должна быть траншея, сперва протоптанная, пока не глубоко, а потом и с выталкиванием снега по ротоптанному проходу.
Это если рыть вниз с ровной поврехности, тогда было логично предположить, что было две ямы на расстоянии в 6 метров. Но дятловцам нечем было кидать снег вверх, как они это делали лыжами, а может, и ведом, когда рыли метр глубины под палатку. Горстями голых рук выкидать такую яму не реально, не отморозив кисти ине потратив очень много времени. А для горизонтального рытья, когда можно выдвигать снег всеми частями тела и палками, просто необходима такая траншея, которая вполне может быть около 4-х метров, в зависимости от угла подъёма сугроба и склона. Можно точно посчитаь этот угол подъма, если взять за основу, что траншея и настил протянулись на 6 метров и снежная крыша над настилом была около метра.
Добавлено позже:
Двоих - Дубинину и Тибо-Бриньоля уронило вниз по направлению к каменистому ручью и убило. Но остальные двое в непосредственной близости не имеют признаков хаоса падения и сопутствующих ему явлений - попыток выбраться наверх из-под снега.Это по формам и положению тела Золотарёва нельзя сказать о хаосе падения, при такой нелепой перекрученности тела? Изгиб тела Колвеватова тоже достаточно нееестественно сутул и согнут.
Вообще, у них не было возможности даже для попытки выбраться. Слишком велик был груз сверху, сверх человеческих сил, чтобы хотя бы начать шевелиться.
Был случай, на одного присевшего мужика не заметивший его шофр самосвала вывалил с полкузова снега (уборка городских улиц). Мужик погиб ровно в том положении, в котором присыпало. Не смог даже попробовать откопаться, не смог приподнять вес снега хотя бы для начальной степени необходимого движения для откапывания.
Добавлено позже:
Римма Печуркина (см. [url]http://pereval1959.narod.ru/article05.htm[/url] ([url]http://pereval1959.narod.ru/article05.htm[/url]))... Характер положения тел и характер русла ручья дает веские основания предполагать схождение лавины или снежного обвала по крутопадающему руслу ручья и гибель всех четверых (Дубининой, Золотарева, Колеватова и Тибо-Бриньоля) в этой лавине. Высота падения и мощь движущейся массы снега вполне объясняют травмы, полученные Золотаревым и Дубининой. Ну а вдавленный перелом черепа у Тибо-Бриньоля вполне мог быть получен раньше и в другом месте. Он мог сильно удариться об камень или сук, споткнувшись в темноте на курумниках или в криволесье, но скорее всего, просто свалился в это же ущелье, разыскивая подходящее место для лагеря, где бы не было ветра... На дне ущелья он лежал за спиной у Золотарева, перекинув одну руку ему через плечо – это как раз удобная поза для транспортировки раненного на спине. Так что в момент снежного обвала скорее всего Золотарев вытаскивал его из ущелья, а Дубинина и Колеватов ему помогали. Только так они могли попасть под обвал все вместе.Интересные рассуждения у Печуркиной.
Получается, свалившись просто так без лавины и веса снега сверху Тибо мог получить свою травму, а упав туда же, но уж с весом снега сверху не мог получить эту же травму. Но ведь всё наоборот, как раз просто от падения на 2 метра, да ещё с амортизацией правой рукой, вряд ли была бы такая травма, а как раз при падении снега сверху - вполне могла.
Кроме того, что перепутаны положения тел и это тяжело травмированный Золотарёв должен был нести практически не травмированого Колеватова рядом с ним, к этому ещё очень интересно, как мог Золотарёв кого-то нести, держа в руках карандаш с блокнотом?
Есил бы была лавина снега со склона, туристы успели бы хоть как-то среагировать, пока докатится, хотя бы бросить блокнот, или сунуть его в карман. Только обвал снега на месте с неожиданным падением вниз соотвествует непротиворечиво всей картине и кучному положению.
Отправлено: yuka - 27.04.13 10:51
Цитата: yuka - 24.04.13 15:29
Ну это же естественно, что "веточки" уходили вниз, потому что правый берег ручья напротив настила довольно круто обрывался из-за перепада высоты. Что и требовалось доказать.
----------------------------------------------------------
Веточки с поверхности снега плавно вниз уводили к руслу ручья с правого берега. Но там же они уводили круто вниз влево к настилу. Значит, около настила на берегу тогда уже был уровень снега такой же, на каком были поверхностные веточки. Иначе, как эта дорожка веточек около настила на правом берегу попала на высоту снега в 3 метра выше настила и почвы, если этого снега ещё не было, когда делали настил?
Иначе, как эта дорожка веточек около настила на правом берегу попала на высоту снега в 3 метра выше настила и почвы, если этого снега ещё не было, когда делали настил?
Из радиограммы:2 метра 30 сантиметров по задней стенке, к которой спиной стоит Мохов, а спереди от него находится плавный спуск, на снежной поверхности которого сохранились следы от веточек. Вот почему копали по их направлению к ручью, где и был обнаружен настил. Как раз здесь находился перепад высот не более 1 метра и не менее 60-80 см из-за крутого правого берега. То есть от дна ручья была крутая береговая стенка около 60 см, затем она, сохраняя свою вертикальность плавно переходила в горизонталь берега, на котором рос кустарник. Иначе говоря выше отметки в 60 см начинала преобладать горизонталь, плавно восходящая к растительности на берегу, а поисковики меряли глубину залегания настила по выкопанной стенке. Вот почему тела должны были лежать ниже уровня залегания настила на берегу.
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв мтр ...
При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк".
Из другой радиограммы:Разобраться без точных измерений невозможно, приходится догадываться по смыслу. Но уже сейчас можно сказать, что угол падения высоты со стороны берега по отношению к настилу составлял примерно 30-40 градусов и это при верикали задней стенки почти в 90 градусов. Вот по этой разнице в 40 градусов проходил путь веточек. В противном случае нужно согласиться с тем, что путь веточек резко обрывался сверху вниз по вертикали в 90 градусов, а это означает, что дятловцы выкопали вертикальную шахту глубиной 2 метра 30 сантиметров, что по моему мнению является глубоко ошибочным представлением. Но если взглянуть на фотографию команды копателей, позирующих вместе с Альмой, то отчётливо видно направление углубления к настилу с берега.
"... В 11 - - - - - - - часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго - западней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв.мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"
Кузьма,Замечательный вопрос! Сам факт поисковых работ в этой зоне - копка, перемещение людей и т.д. убедительно опровергает какие-либо обвалы или провалы здесь. Однако справедливости ради следует сказать, что снег слежался и понадобился заказ прочных лопат. Но в принципе это уже ничего не меняет - поисковики двигались по направлению к настилу не вертикально, а с берега и по следам "веточек", повторяя путь людей, связанного с заготовкой и размещением настила.
А можно вопрос? Вот в том месте больше количество поисковиков ходило в зоне ручья (коллективно), потом в тех же местах зимой бывали современные поисковики. Известен хоть один случай, чтобы кто-то провалился?
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 27.04.13 12:21
факт поисковых работ в этой зоне - копка, перемещение людей и т.д. убедительно опровергает какие-либо обвалы или провалы здесьЕсли трактовать факты не в свою пользу, а объективно, то это ровным счетом ничего не опровергает. Условия для провала вовсе не обязательно должны сохранятся в течение всего зимнего периода. Ведь опасность провалиться под лед весной или осенью не опровергается тем, что зимой под него обычно не проваливаются.
Отправлено: yuka - 27.04.13 13:58
Если трактовать факты не в свою пользу, а объективно, то это ровным счетом ничего не опровергает.Так я и "трактую" на период проведения поисковых работ :), если говорю про слежавшийся снег, поэтому опровергает более чем.
Отправлено: Амальтея - 27.04.13 14:46
Наверное, такими невероятными явлениями видится образование и долгая сохранность следов-столбиков, появление снежного моста или схода снега в зоне ручья. Повторить это, может быть, не получится никогда, но совсем не значит, что быть такого не могло.
Не смогла найти, как образуются снежные мосты. Но если порассуждать. Я думаю, что такой мост образовался в начале зимы ноябре-начале декабря. При обильном снегопаде, а ручей еще был достаточно полноводным, чтобы пробить в снегу дорогу. В январе ручей уже полностью иссяк, но мост уже образовался.
Я пытаюсь понять снегообразование в зоне ручья и кедра. Если осадки в виде снега выпадают равномерно, а у кедра снега практически не было, то получается, что их сдувало в зону ручья.
Экспедиция КП в 2013 году побывала у кедра. Запомнились кадры из фильма, где костер у кедра развели в вырытой в снегу яме, значит снега этой зимой у кедра накопилось значительно больше, чем в далеком 59 году.
Отправлено: yuka - 27.04.13 16:16
Я пытаюсь понять снегообразование в зоне ручья и кедра. Если осадки в виде снега выпадают равномерно, а у кедра снега практически не было, то получается, что их сдувало в зону ручья.Вот так потихоньку приоткрывается тайна накопления снега в русле ручья. Молодец, Амальтея :)
Экспедиция КП в 2013 году побывала у кедра. Запомнились кадры из фильма, где костер у кедра развели в вырытой в снегу яме, значит снега этой зимой у кедра накопилось значительно больше, чем в далеком 59 году.
... самая глубокая часть ручья - русло заполнилась нанесённым туда снегом. Достаточно посмотреть на панорамный снимок, чтобы убедиться в том, что снег "стекал" по руслу ручья по естественному и освобожденному от растительности уклону, а не с правого берега, где росли деревья и кустарник, которые препятствовали любой его подвижке. Повторюсь - наиболее глубокой частью стал естественный сток ручья ((вплоть до слияния - пересечения с другим поперечно текущим ручьём)), а его правый берег изобилует растительностью, поэтому снег "стекал" вдоль ручья и ему ничего не мешало - образовался естественный накопитель снега зажатый преимущественно правым берегом и в меньшей степени левым - туда вдувало, а обратно не выдувало из-за возвышенности, с которой этот снимок был сделан.Снегу некуда деваться, кроме как накапливаться в естественной ловушке - в зажатом с обеих сторон возвышенностями берегов русле ручья. У меня на Чукотке был случай, когда мы летели на Ми-8 внутри ущелья, образуемого двумя сопками. Летели ровно без сопротивления воздушных потоков, но едва вынырнули из расщелины, как нас мгновенно бросило назад, прижимая вниз, где глубоко на дне извивалась речка. Между сопками что-то наподобие вакуума, поддерживаемого за счёт мощного давления воздушной массы сверху-вниз. Этот полёт проходил летом, а зимой 1993 года в этом же месте упал вертолёт с журналистами. Нечто похожее, но гораздо в мелком масштабе может происходить и в районе ручья - тот же механизм, затягивающий снег в воронку низины в месте слияния двух ручьёв. Можно проделать простейший опыт - лить воду из чайника в стакан до тех пор, пока он не переполнится :) А по аналогии, если в замкнутом пространстве ручья поставить широкую ёмкость, то она довольно быстро наполнится снегом, который будет задувать в неё, но не выдувать. Тот же принцип был продемонстрирован на примере накопления "сугроба" перед входом в палатку.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 27.04.13 18:10
кроме как накапливаться в естественной ловушкеСкажите ,пожалуйста, за какой период он там накапливался?
На панорамном снимке группа поисковиков на том участке собралась? В феврале-марте?
Отправлено: yuka - 27.04.13 18:11
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 27.04.13 18:13
На панорамном снимке группа поисковиков на том участке собралась? В феврале-марте?Я думаю, что они нащупали это место поближе к маю - уж больно точно они сконцентрировались на повороте и поближе к месту слияния двух ручьёв
Отправлено: medgaz - 27.04.13 19:19
Снегу некуда деваться, кроме как накапливаться в естественной ловушке - в зажатом с обеих сторон возвышенностями берегов русле ручья.Ну и почему же тогда за 4 снежных месяца ничегошеньки там не накопились, как вы думаете? Тела-то не на снегу лежали, а ПОД снегом.
Отправлено: Vietnamka - 27.04.13 21:11
Если определять берега по течению ручья
1) на каком берегу стоит кедр?
2) на каком берегу настил?
Уточнить хочу, правильно ли я вообще думаю? :-[
Отправлено: Амальтея - 27.04.13 21:28
Я вот очень извиняюсь за свой пространственный полный кретинизм. Я никак не могу понять где кто копал и где какие высоты и соотношение с ручьем, берегом, и кедром.Я тоже такая. Если не ошибаюсь, то кедр стоит на правом берегу. Настил на левом. Чтобы попасть к кедру надо перейти ручей.
Если определять берега по течению ручья
1) на каком берегу стоит кедр?
2) на каком берегу настил?
Уточнить хочу, правильно ли я вообще думаю? :-[
Отправлено: Vietnamka - 27.04.13 21:32
Отправлено: Амальтея - 27.04.13 21:40
а тогда следующий вопрос - а елочки (или пихточки) с которых срезали верхушки = они на каком?На правом.
Отправлено: Vietnamka - 27.04.13 22:37
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130427/VbWa3R8p.jpg)
Я вижу возможность того, что настил на левом берегу, а все остальное на правом только в том, что 1) ручей не был виден совершенно (они же не идиоты бегать туда-сюда с видимым риском провалится в полынью) 2) левый берег они воспринимали как естественное возвышение (бугор) в котором удобно сделать пещеру.
красным пунктиром примерно уровни раскопа и направление. РАскоп шел с права. ПРисловутые 2-3 метра - это высота левого берега. Она же попадает в проекцию фотографий при вытаскивании тел. Она же могла звучать в протоколах и воспоминаниях. А вот Мохов говорил о том, что над телами не было снега с точки зрения проекции правого берега. Грубо говоря 0,5 метра. Так что тела снегом засыпаны очень уж сильно не были. Вернее высота снега над ними была в рамках снегопадов и надува.
Отправлено: PostV - 27.04.13 22:43
Могу порекомендовать Вам посмотреть на 19-й странице этой темы сообщения #561и #562 *YEEES!*
Ваша схема не верна, к сожалению.
Отправлено: Vietnamka - 27.04.13 22:55
VietnamkaЯ рисовала схему исключительно из соображений того, как они могли много раз пересекать ручей (и зачем им это было вообще надо?), а так же исходя из того, что раскоп велся по веткам плавно и фотографиям из альбома Мохова.
Могу порекомедовать Вам посмотреть на 19-й странице этой темы сообщения #561и #562 *YEEES!*
Ваша схема не верна, к сожалению.
Что касается панорамного фото - походите, не все так сразу) единственное, что точно понимаю - единого мнения по нему пока нет в любом случае. Группа возле ручья может отражать не то, что там что-то ищут, а то, что все дружно идут обедать, например.
Отправлено: PostV - 27.04.13 23:16
Ваша схема принципиально неверна. Грубо говоря, последовательность такова: Кедр-Настил-Яма с телами-устье первого ручья.
Отправлено: Кузьма - 28.04.13 00:18
Лично мне тоже месяца два пришлось разбираться, пока более-менее и в основном понятно стало, что там и где? А сперва было не понятно.
Вообще, на Вашем рисунке принцип расположения правильный. Кедр - слева от ручья на рисунке, а путь к палатке - справа от ручья (если смотреть против его течения).
Добавлено позже:
2 метра 30 сантиметров по задней стенке, к которой спиной стоит Мохов, а спереди от него находится плавный спуск, на снежной поверхности которого сохранились следы от веточек. Вот почему копали по их направлению к ручью, где и был обнаружен настил. Как раз здесь находился перепад высот не более 1 метра и не менее 60-80 см из-за крутого правого берега. То есть от дна ручья была крутая береговая стенка около 60 см, затем она, сохраняя свою вертикальность плавно переходила в горизонталь берега, на котором рос кустарник. Иначе говоря выше отметки в 60 см начинала преобладать горизонталь, плавно восходящая к растительности на берегу, а поисковики меряли глубину залегания настила по выкопанной стенке. Вот почему тела должны были лежать ниже уровня залегания настила на берегу.Трудно по словам воспринимать. Нужен рисунок с размерами.
В разделе у Саши Кана есть хорошая фотография русла ручья именно в том месте, где видно, какие там берега. У меня в теме она тоже есть, в ответе 46 по ней разбирается положение веточек со слов в воспоминаниях Аскинадзи.
Глубина 2.30 и до 3-х метров - не принципиально, так как и в той, и в другой глубине могла быть выкопана нора, только крыша потоньше, или потолще. Цифра 3 метра тоже фигурирует.
Отправлено: porc - 28.04.13 04:01
В разделе у Саши Кана есть хорошая фотография русла ручья именно в том месте, где видно, какие там берега. У меня в теме она тоже есть, в ответе 46 по ней разбирается положение веточек со слов в воспоминаниях Аскинадзи.Интересно вот что. Как заявляют поисковики, настил нашли по веточкам. Но если посмотреть на фото, видно, что раскоп точечный. От края настила до стены снега пол-метра, может даже меньше. То есть раскоп точно по размеру настила. Каким таким образом ?
Отправлено: medgaz - 28.04.13 10:41
Как заявляют поисковики, настил нашли по веточкам. Но если посмотреть на фото, видно, что раскоп точечный. От края настила до стены снега пол-метра, может даже меньше. То есть раскоп точно по размеру настила. Каким таким образом ?Скорее всего, там был такой рельеф местности - крутой обрыв.
Отправлено: Сергей В. - 28.04.13 10:57
Но если посмотреть на фото, видно, что раскоп точечный. От края настила до стены снега пол-метра, может даже меньше. То есть раскоп точно по размеру настила. Каким таким образом ?Если посмотреть внимательно, то выше есть явные следы другого, уже огромного раскопа. И все это на правом высоком берегу ручья, рядом с тройным деревом.
Отправлено: АРГАС - 28.04.13 12:25
Интересно вот что. Как заявляют поисковики, настил нашли по веточкам. Но если посмотреть на фото, видно, что раскоп точечный. От края настила до стены снега пол-метра, может даже меньше. То есть раскоп точно по размеру настила. Каким таким образом ?Настил с одеждой нащупан зондами. В этом месте копается колодец минимальной ширины до достижения настила. Затем раскоп расширяется по габаритам настила плюс полметра. Как-то так.
Отправлено: Амальтея - 28.04.13 12:45
Настил с одеждой нащупан зондами. В этом месте копается колодец минимальной ширины до достижения настила. Затем раскоп расширяется по габаритам настила плюс полметра. Как-то так.Да-да! Втыкается зонд, на конце которого крючок сделан и зонд поворачивается вокруг оси и вытаскивается, на крючке видно, что находится на дне под снегом.
Отправлено: Vietnamka - 28.04.13 12:52
Сейчас не буду писать как технически они вели раскоп и почему он стал в итоге точечным. Действительно они шли по веточкам, постепенно углубляясь. Все приводит в "ужас" борта. И вот эти борта на самом деле очень важны. Просто в отличие от мужа я никогда их не зачищала - поверьте, это очень физически тяжело. Не все мужики это делают. На данной фотографии по всем правилам ведения раскопов - 2 почти идеально зачищенных перпендикулярных борта. Именно зачищенных, а не выкопанных там случайно (это просто невозможно) Там даже очень характерные следы лопат именно от зачистки.
Короче, для чего делаются борта? Именно по ним определяются уровни и подвижки грунта (снега). Потому что при простом выкапывании ямы ты не можешь этого определить. В археологии вообще иногда весь раскоп делается исключительно из-за бортов.
Они однозначно оценивали это. Поэтому изначально никаких версий про заваливание и не было. Борта об этом говорят однозначно. Я там немного изменила яркость, чтобы стали видны уровни снега на правой - засвеченной стенке. На ней точно так же четко читаются параллельные линии различных отложений снега. Они совпадают с передним бортом. Скольжения снега там не было.
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130428/R766T79l.jpg)
Для сравнения - как выглядит сползание или обвал (это археологический раскоп рва с обвалившимся одним бортом в результате пожара) Очень хорошо виден след и направление обвала на борте за спиной молодого человека.
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130428/JHsC6ltR.jpg)
Я думаю, что знатоки снега могут много сказать про погодные условия в различные периоды. Эти слои - как кольца на деревьях.
Отправлено: Лана2012 - 28.04.13 13:25
Что касается панорамного фото - походите, не все так сразу) единственное, что точно понимаю - единого мнения по нему пока нет в любом случае. Группа возле ручья может отражать не то, что там что-то ищут, а то, что все дружно идут обедать, например.Там абсолютно точно группа людей. Некто Andriy сделал два крока в динамике (я так понимаю - это кусочки из двух фото). Разница очевидна. А там, где находили 2-х метрового человека - это дерево на переднем плане. Вы с этим не спорите, но это я так, в подтверждение, перевал не грузится нормально почему-то
Отправлено: Робинзон - 28.04.13 13:40
снова в "яблочко" (ответ #701)!
С таким системно организованным мышлением, наблюдательностью, скрупулезностью, умением взвешенно и внятно излагать свои мысли Вы (сложись судьба по-другому) легко бы стали звездой физ-мата любого ВУЗа страны, либо реализовались там, где служат интересам Отечества, но, как бы, вне его пределов.
С пожеланиями новых находок,
"Робинзон"
Отправлено: Пиркс - 28.04.13 13:47
Они однозначно оценивали это.Скажите, у вас нет догадок, почему "они" "это" нигде не описали и не зафиксировали?
Отправлено: Vietnamka - 28.04.13 14:15
Скажите, у вас нет догадок, почему "они" "это" нигде не описали и не зафиксировали?Понятия не имею. Но точно так же нигде не зафиксированы выводы приезжавших специалистов из Москвы в самом начале. Это же промежуточный этап работы, может быть они не фиксировали отрицательный результат. Был бы положительный - тогда бы мы могли увидеть запись типо "в результате анализа снега и рисунка бортов зафиксировано обрушение стенки или крыши пещеры, что могло быть причиной причинения травм и тд" факт тот, что была проделана тяжелая физическая работа и проделана явно со знанием дела. Именно поэтому раскоп самого настила и выглядит точечным. Потом что стенки надо было смотреть непосредственно рядом с ним. А вот подход к настилу был гораздо шире - и удобнее копать и лучше видны границы веточек. Этот подход - туда куда смотрит Суворов (это же он?) и там где стоит фотограф.
Грубо говоря они наткнулись на боковой край настила, определили его ширину и потом начали аккуратно снимать причем не сверху ямой, а подрезая стенку.
Отправлено: Пиркс - 28.04.13 14:22
Грубо говоря они наткнулись на боковой край настила, определили его ширину и потом начали аккуратно снимать причем не сверху ямой, а подрезая стенку.Все, что вы говорите, безусловно очень интересно. Только смущает то, что среди студентов и солдат-поисковиков не было профессиональных археологов. Откуда они могли знать о "бортах"? Если бы ваш муж не подключился, и мы не знали бы.
Отправлено: Амальтея - 28.04.13 14:42
http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg16291#msg16291 (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg16291#msg16291)
Я тоже вижу три слоя снега.Vietnamka, как ни вертела снимок, не могу увидеть слои кроме этих трех.
Первый слой: до 1 февраля и который составляет 30 см, я посчитала побольше.
Второй слой: около двух метров или побольше, после одноментного схода.
Третий слой: от 50 см до метра. Это более рыхлый снег. С учетом малоснежной зимы, этот слой не очень велик.
Яма на фото снята в таком ракурсе, что идельно подходит под прямоугольную изометрическую проекцию. Ориентир есть-это двухметровый щуп. Проводить параллельные линии и считать размеры слоев.
и вот еще про слои. http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg17916#msg17916 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg17916#msg17916)
Отправлено: Vietnamka - 28.04.13 15:57
Все, что вы говорите, безусловно очень интересно. Только смущает то, что среди студентов и солдат-поисковиков не было профессиональных археологов. Откуда они могли знать о "бортах"? Если бы ваш муж не подключился, и мы не знали бы.Ну я не в курсе кто и что там знал. Работа была сделана - факт. Кто-то приказал так делать. Я не думаю, что это какие-то супер знания, особенно для людей у которых оценка снега и его слоев - жизненно важна. (В отличие от археологов )
Добавлено позже:
Амальтея,
Я вижу точно больше 3х слоев. Но суть не в этом - суть в том, что они все горизонтальны.
Отправлено: Амальтея - 28.04.13 16:15
Я вижу точно больше 3х слоев. Но суть не в этом - суть в том, что они все горизонтальны.Не могу согласиться. Например, на снимке с мужчиной, слева четко видно, как верхний рыхлый слой меняет свою толщину , увеличиваясь, к руслу ручья.
Второй слой, самый большой по высоте, выше у левого берега, а к руслу идет с уклоном. Но так вижу я. Доказать более убедительно вряд-ли получится.
Отправлено: Пиркс - 28.04.13 16:41
Ну я не в курсе кто и что там знал. Работа была сделана - факт.Вы не могли бы подтвердить этот факт, с учетом того, что вы не в курсе, кто и что там делал?
Отправлено: 25G - 28.04.13 19:24
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 19:34
Я вижу точно больше 3х слоев. Но суть не в этом - суть в том, что они все горизонтальны.Как мне думается, само по себе количество слоев особого значения не имеет. Даже наличие всего 3-х делает представление о завале, провале, обвале и т.п. как причине травм ребят если уж и не ложным, то весьма и весьма сомнительным... Медгаз будет спорить, конечно.
Не могу согласиться. Например, на снимке с мужчиной, слева четко видно, как верхний рыхлый слой меняет свою толщину , увеличиваясь, к руслу ручья.
Второй слой, самый большой по высоте, выше у левого берега, а к руслу идет с уклоном. Но так вижу я. Доказать более убедительно вряд-ли получится.
Отправлено: yuka - 28.04.13 19:39
Скорее всего, там был такой рельеф местности - крутой обрыв.И следы от веточек точно наложились на него :)
Самое крутое место, если судить по фотографии "Трое в ручье" и Дубинина, как раз в том месте, где изливается водопадик - около 1 метра или больше. Сразу за камнем, который течение не смогло выбить из основания, возникает падение воды и образовавшаяся со временем глубокая илистая яма, на дне которой оказалась Дубинина. А вот выше камня, где лежат "трое" на каменистом ложе, высота крутого берега, граничащего с течением, составляла не более 60 сантиметров, может чуть меньше, а дальше от линии обрыва продолжался пологий склон к ручью. Думаю, что такой же рельеф характерен и для места, на котором разместился настил и тоже на правом берегу. В расположении тел видна строгая последовательность размещения - ниже всех Дубинина, выше в строгой последовательности с разрывом друг от друга остальные тела. Вряд ли Дубинину просто положили в снег, от поверхности которого и до дна было около полутора метров вместе с выемкой под водопад на поправку. Думаю, что снег был раскидан и отчасти утоптан, чтобы создать ровную площадку, а выше по течению, где продолжала угадываться выемка, проделали то же самое для укладки остальных двоих. Затем по ходу стали перемещаться выше и левее к зоне кедра, где на берегу же и разместили настил, предварительно утоптав и расширив площадку. Настил нарубили и разместили уже после укладывания троих в зоне выемки над руслом ручья. Поэтому я не вижу слишком крутых мест, откуда мог бы сойти снег. Те, кто размещал раненых в ручье и настил, свободно передвигались в этих местах, прежде чем они закончили свою работу. Но работа не носила законченный вид - люди размещены на местах в силу первичной необходимости, настил на своём месте - он вторичен по отношению к телам и по времени изготовления, но не был использован по назначению.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 19:44
но не был использован по назначению.*HELLO* Именно!!! И снова возникает образ Саши Колеватова.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 28.04.13 19:45
Медгаз будет спорить, конечно.Это верно - только он способен довести нашу работу до совершенства :) Правда, я заметил в его контр - выпадах некоторую растерянность ...
Отправлено: yuka - 28.04.13 19:47
Именно!!! И снова возникает образ Саши Колеватова.Ну пока что вновь возникли вы и, надеюсь, надолго *JOKINGLY*
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 19:48
Отправлено: yuka - 28.04.13 19:56
Дело проиграл.Это не ваша вина - не сдавайтесь хотя бы подсознательно, чтобы больше не проигрывать *STOP*
Отправлено: Aleksandr - 28.04.13 19:56
У меня тут приехал муж из командировки, посмотрел на фотографию раскопа настила ... 20 лет археологического стажа это все-таки стаж...Совершенно верно борта раскопов зачищены, но вашего мужа при выводах о причинах сего факта:
Именно по ним определяются уровни и подвижки грунта (снега)... Они однозначно оценивали это.подвел многолетний узкопрофессиональный опыт. Помните армейский анекдот: «… копать отсюда и до обеда», как ни странно в этом анекдоте есть ключ к разгадке «тайны» зачищенной стенки раскопа.
Одна из основных причин зачистки стенок раскопа заключается в том, чтобы обеспечить запланированные размеры раскопа. Например, поисковикам (среди которых было много солдат) был отдан приказ: «выкопать яму с размерами 10х10 м и глубиной до дна оврага», для того чтобы выполнить этот приказ необходимо было постоянно защищать стенки раскопа, поддерживая их вертикальном состоянии, иначе не будет выдержан запланированный размер раскопа.
Еще одной причиной зачистки стенок раскопа может быть то обстоятельство, что настил расположен близко к стенкам раскопа и для того чтобы было удобно вести работы в яме и при этом не выбирать лишний снег стенки раскопа зачистили сделав их отвесными.
А определять «подвижки» снега в овраге поисковикам, среди которых было достаточно много местных жителей, хорошо знающих особенности снегонакопления в районе поиска, не было необходимости. Они знали, что в вершинах рек и ручьев, стекающих с гор в районе поиска, основная масса снега накапливается в результате ветрового переноса и может достигать нескольких метров.
Отправлено: medgaz - 28.04.13 19:57
И снова возникает образ Саши Колеватова.Это тот самый персонаж, который якобы один строил бессмысленный настил и таскал туда-сюда одежду , после чего лег рядом с трупами в ручей, прижался к одному из них и умер по неизвестной причине? Очень похоже на историю про десять негритят, но, боюсь, к реальности никакого отношения не имеет.
Отправлено: yuka - 28.04.13 20:06
... один строил бессмысленный настил...Я его понимаю, потому что сам часто оказываюсь в ситуации, когда надо работать много и бесплатно.
Отправлено: Амальтея - 28.04.13 20:26
Как мне думается, само по себе количество слоев особого значения не имеет. Даже наличие всего 3-х делает представление о завале, провале, обвале и т.п. как причине травм ребят если уж и не ложным, то весьма и весьма сомнительным... Медгаз будет спорить, конечно.Вот и я оставила в декабре эту идею, но потом вернулась к ней. Не дает покоя такое необычное, неравномерное снегообразование в зоне ручья.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 20:31
Это тот самый персонаж, который якобы один строил бессмысленный настил и таскал туда-сюда одежду , после чего лег рядом с трупами в ручей, прижался к одному из них и умер по неизвестной причине?:)Это мое убеждение, Медгаз! Настил действительно оказался бессмысленным занятием, так уж сложилась ситуация. Попробуем разобраться. Помнится, Вы утверждали, что настил находился непоседственно перед входом в выкопанную Вами (или туристами :)) пещеру. Что такое настил? 15 верхушек, сложенных вместе. И при наличии пещеры смысловая нагрузка его как некого изолятора от холода - весьма спорна, согласитесь. То есть наличие пещеры и настила в непосредственной близости друг от друга - два взаимоисключающих понятия. И действительно, зачем делать настил, когда есть пещера: нарвал лапника, уложил вниз пещеры - и вполне комфортно, и тепло, и самое главное - минимум трудозатрат. Поэтому, если есть настил, значит никакой пещеры не было - и при таком взгляде настил приобретает свой последующий смысл.
По поводу движений Колеватова: представьте себе на миг, что Вы оказались на его месте, а вокруг лежат Ваши мертвые товарищи, бывшие живыми и веселыми всего несколько часов назад. Представьте. Что делали бы Вы, Медгаз.
Отправлено: medgaz - 28.04.13 20:33
Даже наличие всего 3-х делает представление о завале, провале, обвале и т.п. как причине травм ребят если уж и не ложным, то весьма и весьма сомнительным.Где-до это я уже объяснял - сдвиг снега вертикально вниз. А слои образовались задолго до.
Добавлено позже:
И при наличии пещеры смысловая нагрузка его как некого изолятора от холода - весьма спорна, согласитесь. То есть наличие пещеры и настила в непосредственной близости друг от друга - два взаимоисключающих понятия. ИСергей В. высказал интересную идею, что настил сооружался как основа для костра. На глубоком снегу иначе его было не развести, а совсем без костра трудно, сами понимаете...
вокруг лежат Ваши мертвые товарищи, бывшие живыми и веселыми всего несколько часов назад. Представьте. Что делали бы ВыЯ бы как минимум не положил живых или мертвых товарищей в ручей.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 20:43
Где-до это я уже объяснил - сдвиг снега вертикально вниз. А слои образовались задолго до.Не совсем понял Вас. Слои образовались задолго до сдвига снега вертикально вниз?
Отправлено: medgaz - 28.04.13 20:46
Слои образовались задолго до сдвига снега вертикально вниз?Конечно. За 4 снежных месяца (с октября по январь) снег просто обязан был там накапливаться. Это даже yuka признает.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 20:50
Сергей В. высказал интересную идею, что настил сооружался как основа для костра. На глубоком снегу иначе его было не развести, а совсем без костра трудно, сами понимаете...Давайте проанализируем эту интересную идею. На каком глубоком снегу? 30 см. - от настила до земли. Может, проще утоптать снег, и не тратить столько сил на срезание вершин? Нет, не проходит интересная идея. Самое интересное, что и на роль заготовленных дров для костра настил также явно не дотягивает - не та горючесть. Да и одежда на настиле снимает все подобные идеи, нет?
Добавлено позже:
снег просто обязан был там накапливаться. Это даже yuka признает.*ROFL* А кто ж этого может не признать *JOKINGLY*
Отправлено: Амальтея - 28.04.13 20:54
Предлагаю кому-нибудь все же подвести черту, а именно сделать окончательное заключение.
А то я снова запуталась в этих рассуждениях.
Отправлено: medgaz - 28.04.13 20:58
А кто ж этого может не признатьТо есть не 30 см снега за 4 месяца накопилось, вы это признаёте?
Самое интересное, что и на роль заготовленных дров для костра настил также явно не дотягивает - не та горючесть.Там разве были другие дрова?
Добавлено позже:
30 см. - от настила до земли. Может, проще утоптать снег, и не тратить столько сил на срезание вершин?Вам надо определиться, накапливался там снег или нет. 30 см - это вовсе не накопление, на склоне было больше.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 21:03
Добавлено позже:
Любая тема должна иметь логическое завершение. Например,очень долго идет обсуждение про снегообразование, но итог подвести не можем.Амальтея, мы должны прийти к определенному выводу про снегообразование исключительно с целью решения вопроса: насколько был реален завал в ручье. Медгаз утверждает, что был либо завал, либо провал под ледяной мост (как варианты). Исходя из его соображений, произошел "вертикальный" сдвиг снежных масс. При этом он совершенно упускает из виду то обстоятельство, что при таком сдвиге границы снеговых пластов, которые просматриваются в яме с настилом, имели бы абсолютно другой характер. И пока Медгаз не согласится, либо попробует обосновать свою позицию поглубже, есть смысл задержаться на этом вопросе.
Предлагаю кому-нибудь все же подвести черту, а именно сделать окончательное заключение.
А то я снова запуталась в этих рассуждениях.
Отправлено: medgaz - 28.04.13 21:17
валежник по свидетельствам поисковиков был в достаткеЕсли бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). (Аскинадзи)
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 21:21
Отправлено: medgaz - 28.04.13 21:24
Я признаю 30 см под настиломЗначит, кроме этих 30 см ничего там не было, то есть на склоне снег был глубже, чем в овраге? Или как?
Добавлено позже:
настил - это место для костра или дрова для негоМогло быть и то, и другое. Я не знаю. Лишь возразил вам, что он мог нести другие функции, помимо теплоизоляции.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 21:33
Отправлено: medgaz - 28.04.13 21:36
снега под ним - всего ничегоСогласен. Основной слой снега был над настилом.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 21:36
астил - это место для костра или дрова для негоКакие другие функции?
Могло быть и то, и другое. Я не знаю. Лишь возразил вам, что он мог нести другие функции, помимо теплоизоляции.
« Последнее редактирование: сегодня в 21:26 »
Отправлено: Vietnamka - 28.04.13 21:38
Aleksandr,
Цитирование
Помните армейский анекдот: «… копать отсюда и до обеда»не поверите, любимая поговорка всех археологов. ПРичем обед - понятие конкретное.
Цитирование
Одна из основных причин зачистки стенок раскопа заключается в том, чтобы обеспечить запланированные размеры раскопа. Например, поисковикам (среди которых было много солдат) был отдан приказ: «выкопать яму с размерами 10х10 м и глубиной до дна оврага», для того чтобы выполнить этот приказ необходимо было постоянно защищать стенки раскопа, поддерживая их вертикальном состоянии, иначе не будет выдержан запланированный размер раскопа.вот тут ваша принципиальная ошибка. Для того чтобы в конечном результате точно выдержать границы раскопа (которые чудесным образом совпали с границами настила) изначально надо копать яму меньшего периметра. Лишние стенки как раз срезаются потом. И это и называется зачисткой. Это особенно касается в самом начале (первые, верхние штыки), потому что по мере углубления верхняя кромка имеет тенденцию осыпаться сама собой.
Цитирование
Еще одной причиной зачистки стенок раскопа может быть то обстоятельство, что настил расположен близко к стенкам раскопа и для того чтобы было удобно вести работы в яме и при этом не выбирать лишний снег стенки раскопа зачистили сделав их отвесными.вот тут еще одна ошибка - нет ничего худшего, чем работать в яме. В яме такого размера мог работать максимум один человек. Максимум! И то я удивляюсь, если ему удавалось выкидывать снег вверх лопатой. ОБычно после полуметра ты уже насыпаешь грунт в ведро и таким образом поднимаешь. Объясняется это просто - черенок лопаты требует пространства. Для выкидывания на высоту выше 1,5 метров - черенок должен быть выше (ну или вровень) с человеческий рост. Иначе весь снег посыпется не за борт, а тебе на голову обратно.
Вот пример выкапывания ямы. Глубина - чуть более 2х метров (человек в ней ростом 198) На ее выкапывание ушло около 1 рабочей недели (8 часов в день). Грунт был достаточно легкий. На самом деле не проблема накопать - проблема выгрузить то, что накопал.
Разворачиваемый текст(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130428/knN5T77v.jpg)
Так что данный раскоп мог быть осуществлен только одним способом - врезкой. Тогда (судя по размерам) могло работать 4 человека - 2е срезали пласты сверху вниз, 2е откидывали снег с широкой площадки. Потом подрезались борта.
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130428/TVlSl5X4.jpg)
Чтобы совсем оффом не было - подходили они к настилу плавненько, совсем с другим объемом снега. Борт и высота 2-3 метра характеризует скорее глубину оврага. Особенно если это была пещера (кстати, сложности выкапывания ямы и к дятловцам относится то же).
Отправлено: medgaz - 28.04.13 21:44
Какие другие функции?Не пора ли нам заслушать начальника транспортного цеха? (C)
Другие функции - это основа для костра или топливо для оного.
Отправлено: PostV - 28.04.13 21:51
Цитирование
Конечно. За 4 снежных месяца (с октября по январь) снег просто обязан был там накапливатьсяВспомните строки из дневника про количество снега 30/31 января - Ауспия, северный приток Ауспии, подход к перевалу с юга - самые снегопадные места, снега полтора-два метра.
...
То есть не 30 см снега за 4 месяца накопилось, вы это признаёте?
Наверняка с другой стороны перевала, в долине 4ПЛ и устья первого ручья ситуация со снегом была очень похожей. Т.е. около полутора-двух метров снега в начале февраля. С учетом того, что настил укладывался не поверх снега, под него наверняка утаптывалась/выбиралась яма и с учетом весеннего оседания снега очень даже объясняются итоговые 30 см под настилом в начале мая.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 21:53
Цитата: medgaz - сегодня в 21:24
астил - это место для костра или дрова для него
Могло быть и то, и другое. Я не знаю. Лишь возразил вам, что он мог нести другие функции, помимо теплоизоляции.
« Последнее редактирование: сегодня в 21:26 »
Какие другие функции?Медгаз, теперь настала пора определиться Вам. Либо настил - это настил, либо основа для костра или топливо для оного. Иначе мы никогда не закончим этот вопрос. На мой взгляд, на невозможность использования настила в качестве костра или дров для него мной указано предметно, не поспоришь. Сообщите, почему Вы не согласны с моими доводами и ответьте все же: что для Вас настил, или мы не продвинемся ни на метр.
Не пора ли нам заслушать начальника транспортного цеха? (C)
Другие функции - это основа для костра или топливо для оного.
Отправлено: medgaz - 28.04.13 21:55
Т.е. около полутора-двух метров снега в начале февраля. С учетом того, что настил укладывался не поверх снега, под него наверняка утаптывалась/выбиралась ямаНасчет двух метров согласен. И яма - это тоже укрытие в конце концов.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 21:58
Насчет двух метров согласен. И яма - это тоже укрытие в конце концов.Значит ли это, что Вы признаете отсутствие пещеры как таковой?
Отправлено: medgaz - 28.04.13 22:00
На мой взгляд, на невозможность использования настила в качестве костра или дров для него мной указано предметно, не поспоришьВы написали про валежник. Я привел слов Аскинадзи о том, что не было там никакого валежника. То есть с топливом для костра плохо там было, как и на Ауспии, если вы помните дневниковые записи про сырые хилые ели. С чем тут не поспоришь?
Добавлено позже:
Вы признаете отсутствие пещеры как таковой?Я признаю наличие глубокого снега в овраге, достаточного для сооружения укрытия. А каким оно было - норой или ямой, мы никогда не узнаем. Да это даже и не принципиально, ведь люди погибли вне укрытия.
Отправлено: Пиркс - 28.04.13 22:08
Не пора ли нам заслушать начальника транспортного цеха? (C)Уже десятки раз обсуждалось. Пихта не горит, не дает тепла, а только искрит, т.е. это самый плохой материал для костра, в отличие от кедра. И там же в нескольких метрах был сухостой, который могли бы использовать для костра, но почему-то не использовали.
Другие функции - это основа для костра или топливо для оного.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 22:09
На мой взгляд, на невозможность использования настила в качестве костра или дров для него мной указано предметно, не поспоришьНе поспоришь с тем, что 15 примерно одинаковых по длине 1.5 м. вершин лежат строго параллельно друг другу, занимая достаточно широкую площадь. Для чего такая явно излишняя аккуратность в подготовке дров? Почему отсутствуют более сухие ветви кедра, оставшиеся неиспользованными около реального костра? Отчего на настиле одежда?
Вы написали про валежник. Я привел слов Аскинадзи о том, что не было там никакого валежника. То есть с топливом для костра плохо там было, как и на Ауспии, если вы помните дневниковые записи про сырые хилые ели. С чем тут не поспоришь?
Так дрова не собираются, верно?
Отправлено: medgaz - 28.04.13 22:12
И там же в нескольких метрах был сухостой,Вы там были в 1959 и знаете это лучше Аскинадзи?
Добавлено позже:
Отчего на настиле одежда?Если у вас есть желание, поищите наш недавний диалог с Сергеем В. Там есть ответ на этот вопрос.
Отправлено: Пиркс - 28.04.13 22:52
Вы там были в 1959 и знаете это лучше Аскинадзи?При чем здесь Аскинадзе? Читайте Атманаки.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0#024 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0#024)
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия.
Отправлено: Aleksandr - 28.04.13 22:53
... тут уж просто мой землекопский опыт прет наружу.Вы не поверите, коллега, у меня тоже имеется большой опыт производства почвенных разрезов :). Здесь не место для обмена опытом, а жаль, например, я бы мог рассказать то, что вам не известно, например, как выбрасывается грунт из глубокой ямы лопатой (глубиной 2 м и более); перейдем к предмету нашего спора.
Вы пишите, что:
... Для того чтобы в конечном результате точно выдержать границы раскопа (которые чудесным образом совпали с границами настила) изначально надо копать яму меньшего периметра.и
В яме такого размера мог работать максимум один человек. Максимум!,
эти абстрактные рассуждения противоречит известным фотофактам.
Вот две фотографии, сделанные в начале и в конце работ при раскопке того самого настила.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6615/158080519.30/0_91b01_996ccb8e_L.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6615/158080519.30/0_91b01_996ccb8e_L.jpg)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Обратите внимание, размеры сторон раскопа в начале и конце работ практически одинаковы, что подтверждает мои выводы. Обращаю ваше внимание еще на один факт: количество людей для производства раскопа было более чем достаточно, поэтому работы изначально велись на всей запланированной площади раскопа одновременно несколькими людьми (не менее 5 человек).
Отправлено: medgaz - 28.04.13 23:07
При чем здесь Аскинадзе?%-)
вокруг было относительно много сухого материала.Если даже прав Атманаки, а не Аскинадзи, это не отменяет функцию настила как основы для костра. А гибель четверки могла произойти как раз в тот момент, когда они отправились на другой берег ручья за топливом для костра..
Отправлено: Пиркс - 28.04.13 23:39
Если даже прав Атманаки, а не Аскинадзи, это не отменяет функцию настила как основы для костра. А гибель четверки могла произойти как раз в тот момент, когда они отправились на другой берег ручья за топливом для костра..Так вы тут отвлеченно фантазируете? Предупреждать надо.
Отправлено: medgaz - 29.04.13 00:01
вы тут отвлеченно фантазируете?Если вы точно знаете, что там произошло в деталях, то рад за вас. А я могу только предполагать с той или иной степенью вероятности. Фантазеров тут хватает и без меня.
Отправлено: yuka - 29.04.13 00:16
Что делали бы Вы, Медгаз.Немного успокаивает, что я не его товарищ :)
Я бы как минимум не положил живых или мертвых товарищей в ручей.Когда зимой пересекаешь административную границу между Иркутской областью и Якутией, то попадаешь в низину и здесь температура падает до 55 градусов - утром в Усть-Куте чуть больше 15, а вечером безветренные - 55 на территории Якутии, которые переносятся значительно легче, чем ветреные -25-30 на Чукотке. При якутском холоде можно даже в туалет сходить на местности - только открытое место (в ж.) мороз будет жалить, как сотни комаров (далёк от мысли кого-нибудь обидеть :))) где-нибудь в Подмосковье, но чувствуешь себя бодро, а на Чукотке на ветру в тундре такое невозможно осуществить - нужно укрытие от ветра. Если в зоне ручья, куда они естественно спускались, не было ветра, то это в их положении было единственным спасением при условии немедленного разведения большого костра. Но костёр развели у кедра, где, как отмечал М.П.Шаравин был довольно сильный ветер - "ветродуй". Внизу ветра не было и они были защищены от него, но всё-таки не настолько, чтобы вовсе не разводить костёр. Причём, развести здесь костёр значительно легче, чем на "ветродуе", где они с упорством жгут ветки кедра, бессмысленно расходуя горючее с таким трудом добытое. Разница между настилом и телами по расстоянию явно отличима и такое ощущение, что действия у кедра производятся совершенно независимо от действий в зоне ручья. У кедра бессмысленный костёр, в зоне ручья не менее бессмысленный настил - ни то, ни другое по первородной функции не реализуется и не спасает. Когда я анализировал такой расклад, то столкнулся с вопиющими противоречиями в поведении людей - все они в жутком цейтноте, потому что достигли самой низкой точки в зоне ручья и остановились. В их положении никакая пещера не спасала - нужно было немедленно противостоять холоду, нужно тепло здесь и сейчас. Тепло давал только костёр. Копка пещеры - это очень трудоёмкая работа в их положении - она сразу отнимала более 70 процентов от общей жизнедеятельности и не давала немедленного ожидаемого эффекта от действий в экстремальной ситуации. Сначала прямо поступающее тепло от источника - костра, затем всё остальное. Но в той ситуации, которую наблюдаю лично я, все они далеки от этой очевидной последовательности. Вот эта кажущаяся бессмыслица содержит в себе какое-то исследовательское решение.
В.Кудрявцев
Отправлено: Сергей В. - 29.04.13 00:21
- настил предназначался в качестве основания для костра (для сидения-лежания лучше подходил лапник, стволы слишком толстые). Горит он тоже отвратительно. Снега под настилом, судя по приведенной недавно тут фотке тоже побольше 30 см, примерно по колено и он мог к маю осесть.
- если предполагался костер, рядом на одной линии должна была быть и пещера. Расстояние между настилом и телами по другим данным было не 6, а 4 метра, видимо, это смотря откуда его считать.
- костер развести просто не успели, так же как не успел одеть эти тряпки никто кроме Людмилы.
- вот как раз только пещера их и спасала, а вместе с костром около входа спасала гарантированно. Но она обвалилась.
Отправлено: medgaz - 29.04.13 00:27
немного успокаивает, что я не его товарищЭто уже явный и ничем не мотивированный переход на личность оппонента. Куда модератор смотрит? *HELP*
Отправлено: yuka - 29.04.13 00:30
Раскоп поисковики начинали от левого высокого берега ручья в виде широкой траншеи, а не от правого берега с кедром, где были найдены тряпки. Видимо, срезанный пихтарник был и там.На снимках раскопа ям виден подъём, откуда и течёт ручей и, по-моему, правый берег это и есть та сторона вниз по течению, на которой находится кедр, по направлению к которому зафиксированы срезы. Соответственно, трое в ручье головами ориентированы к правому берегу.
Отправлено: yuka - 29.04.13 00:32
явный и ничем не мотивированный переход на личность оппонента.Наоборот - я дистанцируюсь! *NO*
Отправлено: Пиркс - 29.04.13 00:47
В их положении никакая пещера не спасала - нужно было немедленно противостоять холоду, нужно тепло здесь и сейчас. Тепло давал только костёр. Копка пещеры - это очень трудоёмкая работа в их положении - она сразу отнимала более 70 процентов от общей жизнедеятельности и не давала немедленного ожидаемого эффекта от действий в экстремальной ситуации. Сначала прямо поступающее тепло от источника - костра, затем всё остальное.В их положении было достаточно просто закопаться в снег, без пещер, там создается свой теплый микроклимат. Костер вообще ни от чего не спасает, у него прикладной характер в тех обстоятельствах, согреть еду, например. Но что-то им мешало это сделать, переждать ночь в снегу. Скорее всего, оставшиеся на склоне, либо трупы неподалеку.
Отправлено: ВэйС - 29.04.13 01:07
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). (Аскинадзи)Там с валежником , как и любом лесу под снегом не очень хорошо, единственное , на что можно рассчитывать : сухие мелкие кедры или елки ( они там есть ) или нижние сухие ветви деревьев. Но в общем то это не выход для выживающего - быстро прогорают. Что касается " решетки " под костер - не слишком ли много усилий для ее создания ?
Добавлено позже:
В их положении было достаточно просто закопаться в снег, без пещер, там создается свой теплый микроклимат. Костер вообще ни от чего не спасает, у него прикладной характер в тех обстоятельствах, согреть еду, например. Но что-то им мешало это сделать, переждать ночь в снегу. Скорее всего, оставшиеся на склоне, либо трупы неподалеку.Не соглашусь - закопаться в снег можно в более или менее волооталкивающей одежде или спальнике , и то комфорт сомнительный - снег тает, намокаешь , душно , снег на тебя давит. Как раз выход в такой ситуации либо снежная пещера, либо иглу. Костер тоже никто не отменял - возможно нарезанные вершины - попытка соорудить зкран с наветренной стороны для сохранения тепла от костра.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.13 05:28
Это уже явный и ничем не мотивированный переход на личность оппонента. Куда модератор смотрит?Судя по фото, он смотрит прямо на Вас, Медгаз. И на мой взгляд, с легкой укоризной, поскольку в Вашей логике появилась неожиданная деталь: вместо требующегося реального ответа Вы начинаете отсылать к своим историческим трудам. Значит, Вы действительно пребываете в растерянности? *WALL*
Добавлено позже:
Совершенно очевидно, что пустующий настил в 6 м. от обнаруженных тел, имеющих компактное и довольно упорядоченное расположение, выглядит по крайне мере странно, и его незанятость может быть объяснена только следующим: либо нежеланием использовать его по прямому назначению, либо отсутствием таких желающих. Если отсутствовало "желание" его занять, то в условиях холода это могло означать только одно - наличие другого, более качественного изолятора (пещеры, норы и т.д.). Однако присутствие "пещеры" обесценивает, делает фактически бестолковым производство настила. Вывод: не было никакой пещеры, любого иного сооружения для укрытия туристов, которые могли иметь хоть сколько-нибудь лучшие по сравнению с настилом изоляционные и другие характеристики.
А вот отсутствие "желающих" занять настил значительно правдоподобнее, поскольку не противоречит ни единому установленному факту. Картина расположения настила и 4-ки прямо указывает на время его изготовления: после появления в ручье травмированных. В противном случае они находились бы на нем, но никак не в 6 м за настилом. Вот почему я утверждаю, что, кроме Колеватова, никто не мог заниматься изготовлением настила.
Отправлено: Vietnamka - 29.04.13 06:26
А можно у вас уточнить - настил делался на поверхности пускай и утоптанного снега? Или все-таки он был заглублен? Если заглублен, то по вашему мнению, что проще сделать (особенно с расчетом одного человека) - яму или пещеру?
Отправлено: ВэйС - 29.04.13 06:42
1. Максимально утеплиться и зашитить ноги ( засунуть под одежду бумагу, использовать все вещи, при наличии березы или осины соорудить себе чуни или лапти ) 15 - 30 минут.
2. Развести костер , обогреться ( не используя все дрова ) 10- 20 минут.
3. Соорудить настил из лапнка возле костра , 20- 30 минут
4 Приступить к оборудованию навеса над лапником для защиты от ветра и ( или ) выкопать снеговую пещеру ( рекомендованная глубина снега 1,5-2 м ) 45 - 60 минут .
5. Постройка укрытого снегом шалаша ( укрытия) 1,5-2 часа.
Безусловно сложно предполагать, что действия группы Дятлова происходили бы полностью по плану . однако определенные моменты отслеживаются.
Отправлено: medgaz - 29.04.13 10:54
Картина расположения настила и 4-ки прямо указывает на время его изготовления: после появления в ручье травмированных. В противном случае они находились бы на нем, но никак не в 6 м за настилом. Вот почему я утверждаю, что, кроме Колеватова, никто не мог заниматься изготовлением настила.Григорий, по вашему мнению, они должны были до самой гибели на настиле пребывать, а 6 м от него не могла случиться беда, уже после того, как они по какой-то причине ушли от настила? Вы все же включите логику. Один человек не мог всё это сделать - вы прикиньте расстояния, рельеф местности, глубину снега в конце концов. А Колеватов бродит с травмированной ногой туда-сюда разутый, без головного убора, и даже не догадывается воспользоваться валенками и второй шапкой Золотарева. Ну как-то не очень складно получается...
Отправлено: yuka - 29.04.13 12:09
1. Максимально утеплиться и зашитить ноги ( засунуть под одежду бумагу, использовать все вещи, при наличии березы или осины соорудить себе чуни или лапти ) 15 - 30 минут.Один носок в кармане у Слободина. На верёвочке был привязан перочинный ножик. Полно бумаги, включая паспорт, бумажные деньги, письмо от проф.организации УПИ, полный коробок спичек.
У Колмогоровой лицевая маска под одеждой. У тибо-Бриньоля - шерстяные перчатки в кармане меховой куртки, шерстяной носок в валенке отдельно ... У Колеватова коробок спичек.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.13 17:03
Картина расположения настила и 4-ки прямо указывает на время его изготовления: после появления в ручье травмированных. В противном случае они находились бы на нем, но никак не в 6 м за настилом. Вот почему я утверждаю, что, кроме Колеватова, никто не мог заниматься изготовлением настила.Все, Медгаз. Надоело. Теперь Вы нарисуйте пусть не очень складную картинку, зато свою, ладно? А то эти Ваши "по какой-то причине", "один человек не мог всё это сделать", "бродит туда-сюда", "не очень складно" как-то напрягают. Вы аргументируйте свои возражения, вот тогда они будут приниматься.
Григорий, по вашему мнению, они должны были до самой гибели на настиле пребывать, а 6 м от него не могла случиться беда, уже после того, как они по какой-то причине ушли от настила? Вы все же включите логику. Один человек не мог всё это сделать - вы прикиньте расстояния, рельеф местности, глубину снега в конце концов. А Колеватов бродит с травмированной ногой туда-сюда разутый, без головного убора, и даже не догадывается воспользоваться валенками и второй шапкой Золотарева. Ну как-то не очень складно получается...
По моему мнению, Вы просто уже не знаете, как отстаивать свою позицию: переходите на простое отрицание даже элементарных вещей, не предлагая взамен своего видения ситуации. Поэтому вот простой вопрос про так полюбившуюся Вам тему завала. С какой, по Вашему, высоты произошел "вертикальный сдвиг снега", травмировавший туристов, если точкой отсчета взять русло ручья? Только с обоснованием, если можно.
Добавлено позже:
А можно у вас уточнить - настил делался на поверхности пускай и утоптанного снега? Или все-таки он был заглублен? Если заглублен, то по вашему мнению, что проще сделать (особенно с расчетом одного человека) - яму или пещеру?Не совсем понял Вас, Вьетнамка. Если Вы спрашиваете меня о том, как реально укладывался настил - прямо на снег или в подготовленное углубление - отвечу: я не знаю. Однако придерживаюсь убеждения, что никакого углубления не делалось. А про то, что проще делать одному человеку: рыть яму или пещеру - не вижу критериев для сравнения. Если исходить из реальной ситуации и здравого смысла, то при наличии достаточного уровня снега лично я делал бы пещеру, совершенно не думая о том, сколько я потрачу усилий для её рытья по сравнению с ямой. Но к чему Вы клоните? У Вас возникла идея?
Отправлено: medgaz - 29.04.13 18:51
Все, Медгаз. НадоелоВы знаете, и мне надоело разжевывать по 3-4 раза то же самое - сначала для одного, потом для другого. Потрудитесь почитать эту ветку хотя бы - там есть все варианты, которые я считаю реальными. Или ознакомьтесь с тем, что Кузьма тут пишет - уж подробнее чем он, и не изложишь, попробуйте с ним поспорить. А я не вижу большого смысла вас в чем-то переубеждать - если вы считаете Сашу Колеватова суперменом, который сначала притащил по склону травмированных неизвестно чем трех человек и положил их в ручей, потом срезал ножом эти 15 елочек-пихточек, неустанно поднимаясь к кедру и спускаюсь обратно по сугробам выше человеческого роста, соорудил настил непонятного предназначения, переносил к кедру и обратно одежду, и весь этот набор совершенно бессмысленных действий он проделал с поврежденной ногой, в одних носках и без шапки - это ваше право.
Отправлено: Кузьма - 29.04.13 18:53
выкопать снеговую пещеру ( рекомендованная глубина снега 1,5-2 м ) 45 - 60 минут .Какими силами, сколькими человеками копается пещера за 45-60 мин.?
Думаю, силами, например, 6-и челвек пещера с горизонтальной траншеей в сугроб может быть выкопана быстрее, за полчаса. А трое самых одетых с лучшими ножами группы отправлены за дровами в 15-и метрах, и в 30-и метрах от места убежища. По-моему, это самый целесообразный и расчётливый вариант для той ситуации.
Отправлено: Пиркс - 29.04.13 19:17
если вы считаете Сашу Колеватова суперменом, который сначала притащил по склону травмированных неизвестно чем трех человек и положил их в ручей, срезал ножом эти 18 елочек-пихточек, неустанно поднимаясь к кедру и спускаюсь обратно по сугробам выше человеческого роста, потом переносил к кедру и обратно одежду, и весь этот набор совершенно бессмысленных действий он проделал с поврежденной ногой, в одних носках и без шапки - это ваше право.Вы как обычно шельмуете факты. Во-первых, не 18, а 14 пихточек, хотя это и не столь важно. Во-вторых, никаких травмированных Колеватов в овраг не переносил.
В третьих, "дорожка" из веточек была? Была. Это означает, что пихты переносили к оврагу целиком и в одиночку. Это факт.
По поводу поврежденной ноги, вы, видимо, сделали вывод из-за бинтовой повязки. Каким образом растяжение, если оно имело место быть, могло помешать передвижению от оврага к кедру и назад?
О сугробах "выше человеческого роста" можно поподробнее?.. Потому что у кедра, например, снега вообще не было. А в овраге не больше 30 см.
Отправлено: Кузьма - 29.04.13 19:28
Один носок в кармане у Слободина. На верёвочке был привязан перочинный ножик. Полно бумаги, включая паспорт, бумажные деньги, письмо от проф.организации УПИ, полный коробок спичек.Похоже, они сидели у костра и обсушивались. Например, грея руки над пламенем, логично временно положить снятые перчатки в карман. Например, чтобы согреть замерзающую ногу прямо в валенках, можно снять носок, обсушить и нагреть над пламенем, а потом положить тёплым вместо стельки, временно, пока не надо никуда идти от костра, или наоборо, уходя в в холод и положив тёплый носок в качестве грелки на первое время. Сушить стельки на груди, по обычной привычке, как Слободн, тоже имеет смысл, если находиться при тепле, например, костра в безветренной яме в снегу (траншее), согревая ноги у пламени.
У Колмогоровой лицевая маска под одеждой. У тибо-Бриньоля - шерстяные перчатки в кармане меховой куртки, шерстяной носок в валенке отдельно ... У Колеватова коробок спичек.
В.Кудрявцев
Лицевая маска под одеждой, возможно, ценнее была в качестве одежды, или вообще уже было не до маски при гораздо большей тяжести условий и стрессе трагедии, где маска уже не имел спасительного значения. Лицо уже было беречь и защищать ни к чему при замерзании и обессиливании всего организма.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.13 19:29
Добавлено позже:
*HYSTERIC*
Лицо уже было беречь и защищать ни к чему при замерзании и обессиливании всего организма.
Отправлено: Кузьма - 29.04.13 19:39
"дорожка" из веточек была? Была. Это означает, что пихты переносили к оврагу целиком и в одиночку. Это факт.Это как же из наличия дорожки обломков веточек установлен факт, что пихточки переносились в одиночку?
Цитирование
О сугробах "выше человеческого роста" можно поподробнее?.. Потому что у кедра, например, снега вообще не было. А в овраге не больше 30 см.Это как же веточки у ручья оказались на поверхности снега в метры высотой, если в овргае было не больше 30-и см? Снег, что ли, снизу рос и поднимал собой веточки? Именно с поверхности, где были веточки от "дорожки", Куриков рекомендовал копать. А Азкинадзи вспоминает, что эти веточки с поверхности снега почти вертикально повели через толщу снега вниз к настилу чуть не на 3 метра.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.13 19:39
Отправлено: medgaz - 29.04.13 19:42
А в овраге не больше 30 см.То есть за 4 снежных месяца со склона в овраг смело аж 30 см снега, я правильно вас понял? И при этом на самом склоне снега было значительно больше (cм. фото палатки)?
14 пихточекПро березку забыли?
пихты переносили к оврагу целиком и в одиночку. Это факт.Отсюда вовсе не следует, что все 15 деревьев срезал и нес один человек по фамилии Колевтов. С логикой у вас не очень...
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.13 19:43
Это означает, что пихты переносили к оврагу целиком и в одиночку. Это факт.По Медгазу, видимо, они были достаточно тяжелыми, и приходилось таскать их по одной
Отправлено: Кузьма - 29.04.13 19:49
ПРОСТО НЕТ СЛОВ... *WALL*А что здесь такого удивительного, если человек уже обморозил руки и не чувствует их?
Добавлено позже:
*HYSTERIC*
Может быть, маска использовалась в качестве нагрудного кармана за пазухой в попытках отогреть обмороженые руки? Лицо-то не было обморожено. Важнее было спасать руки. Не до лица было.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.13 19:50
Отсюда вовсе не следует, что все 15 деревьев срезал и нес один человек по фамилии Колевтов. С логикой у вас не очень...medgaz, давайте проверим Вашу, раз уж Вы уклоняетесь от персонального вопроса по высоте снега в овраге. Расскажите, как по-вашему и кем "строился" настил?
Отправлено: Пиркс - 29.04.13 19:52
Это как же из наличия дорожки обломков веточек установлен факт, что пихточки переносились в одиночку? Это как же веточки у ручья оказались на поверхности снега в метры высотойЕсли вам приятнее думать, что в тяжкую вязанку из 14 стволов впряглись сразу трое-четверо, не смею мешать.
Откуда вы взяли эти "метры высотой"?
То, что потом настил оказался на трехметровой глубине, вполне объясняется последующими снежными заносами, весь снег сметался со склона в низину, в ущелье оврага.
Отправлено: medgaz - 29.04.13 19:53
Во-вторых, никаких травмированных Колеватов в овраг не переносил.Это Григорий Комаров так считает, я же с ним диалог вел. А кто их переносил туда по-вашему, я просто не знаю. Надеюсь, не американские диверсанты и не пилоты ОШ.
Отправлено: Кузьма - 29.04.13 19:54
По Медгазу, видимо, они были достаточно тяжелыми, и приходилось таскать их по однойВряд ли так по Мдегазу.
Скорее всего несколько человек, нарезов много стволиков, тащили их по несколько, оахпаками, волочили. Отттого и дорожка. Если несли на весу по немногу, обломки были бы незначительными, не образовали бы заметной дорожки. Тащили, и не один человек, по проторенным следам друг друга в снегу к настилу. И сбрасывали в траншею к убежищу с костром.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.13 19:56
А что здесь такого удивительного, если человек уже обморозил руки и не чувствует их?Кузьма, Вы сами себе противоречите. Если человек имеет возможность греть руки, используя для этого маску (ничем не закрепленную на груди), то почему он их отморозил? Лицо у Вас то обмораживается и Бог с ним, с лицом, остальное важнее, то чудесным образом уже не обморожено.
Может быть, маска использовалась в качестве нагрудного кармана за пазухой в попытках отогреть обмороженые руки? Лицо-то не было обморожено. Важнее было спасать руки. Не до лица было.
Уже обсуждалось - вариант (из логичных) только один - значительная спешка. Некогда было вытаскивать эту маску, сушившуюся на груди.
Отправлено: medgaz - 29.04.13 20:00
Расскажите, как по-вашему и кем "строился" настил?То что значит как? Просто срезались деревья и перетаскивались к укрытию. Думаю,что с такой работой лучше справились бы одетые и обутые люди.
Отправлено: Кузьма - 29.04.13 20:00
Это Григорий Комаров так считает, я же с ним диалог вел. А кто их переносил туда по-вашему, я просто не знаю. Надеюсь, не американские диверсанты и не пилоты ОШ.;)
Никто тяжело травмированных не тащил. Перетаскиванием их бы только быстро добили. И перетаскивали бы так долго, что у них не осталось бы ни времени, ни сил, выкопать убежище и нарезать, натаскать дров.
Там всё было чётко и эффективно, как и положено в условиях мобилизации всего организма и психики для выживания.
Отправлено: medgaz - 29.04.13 20:02
Никто тяжело травмированных не тащил.Кузьма, боюсь, что вы напрасно пытаетесь доказать туземцам, что земля круглая... Ничего не получится.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.13 20:03
Тащили, и не один человек, по проторенным следам друг друга в снегу к настилу. И сбрасывали в траншею к убежищу с костром.:) Прекрасная логика. Только настил - это и есть несчастных 15 вершинок, точка. Хорошо. Что за траншея в обнимку с каким убежищем? Зачем в траншее 1,5 метровые вершинки - ноги ломать? Кто строил такое убежище, в течении какого времени, да еще и с костром? Почему так плотно и однообразно обнаружены тела абсолютно без признаков попыток выбраться из завала (из-под моста)? Почему разнородность травм. Почему никто не помог 4-ке.
Отправлено: Кузьма - 29.04.13 20:05
Уже обсуждалось - вариант (из логичных) только один - значительная спешка. Некогда было вытаскивать эту маску, сушившуюся на груди.С этим вполне можно соласиться. Реалистично, как одна из причин.
Мне сразу хотелось именно просушке, как самый тривиальный вариант. А потом разгрались события, когда уже некогда и в отчаянии не до маски. Но захотелось привести пример и возможность других вариантов, которые тоже могли бы быть не противоречивыми.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.13 20:06
То что значит как? Просто срезались деревья и перетаскивались к укрытию. Думаю,что с такой работой лучше справились бы одетые и обутые люди.А по-конкретней - кем? Можете объяснить расположение тел в привязке ко всем проводимым "мероприятиям" в вашем видении деятельности у ручья?
Отправлено: Кузьма - 29.04.13 20:10
:) Прекрасная логика. Только настил - это и есть несчастных 15 вершинок, точка. Хорошо. Что за траншея в обнимку с каким убежищем? Зачем в траншее 1,5 метровые вершинки - ноги ломать? Кто строил такое убежище, в течении какого времени, да еще и с костром? Почему так плотно и однообразно обнаружены тела абсолютно без признаков попыток выбраться из завала (из-под моста)? Почему разнородность травм. Почему никто не помог 4-ке.Не хочется загружать эту тему, тем, что уже очень подробно разжёвано. Все ответы может получить, если заглянете в Исследованиях от пользователей в тему - Центр трагедии в ручье (хоть её редактиврование ещё и не закончено).
А здесь в теме можно оставить место для обсуждения более тонких и каверзных моментов в деле, чтобы не забивать однотипными повторами.
Добавлено позже:
А по-конкретней - кем? Можете объяснить расположение тел в привязке ко всем проводимым "мероприятиям" в вашем видении деятельности у ручья?Тоже есть привязка к месту и к действиям в вышеуказанной теме. Чтобы здесь не повторяться сто раз и не зафлуживать бесконечным повторением.
Отправлено: Пиркс - 29.04.13 20:13
Тащили, и не один человек, по проторенным следам друг друга в снегу к настилу. И сбрасывали в траншею к убежищу с костром.Вы видели на фото это "гнездо", которое именуется настилом? Как так можно нескольким людям сбрасывать в траншею?
И о каком убежище с костром вы все время говорите?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.13 20:15
ащили, и не один человек, по проторенным следам друг друга в снегу к настилу. И сбрасывали в траншею к убежищу с костром.А зачем?
Отправлено: Кузьма - 29.04.13 20:40
А зачем?Зачем туристы к убежищу, костру и месту ночёвки таскают лапник, жерди, дрова?
Да так усилено, что даже дорожка обломков остаётся от мест вырезания стволоиков и верхушек до настила (через ручей в овраге).
Добавлено позже:
Вы видели на фото это "гнездо", которое именуется настилом? Как так можно нескольким людям сбрасывать в траншею?Опять отсылаю к вышеуказанной теме, чтобы не флудить здесь повторами и подробностями. Не хочу давать ссылок, чтобы это не выглядело не этично, типа рекламы.
И о каком убежище с костром вы все время говорите?
Отправлено: Пиркс - 29.04.13 21:04
Опять отсылаю к вышеуказанной теме, чтобы не флудить здесь повторами и подробностями. Не хочу давать ссылок, чтобы это не выглядело не этично, типа рекламы.Может быть, вам это покажется неожиданностью, но это действительно выглядит как флуд, и не этично с вашей стороны. Давать ссылку на какую-то вами вымышленную версию в данной теме. Причем даже здесь вы не считаетесь ни с фактами, ни с УД. Возразить, судя по всему, вам нечем, поэтому ограничиваетесь отсылками.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.13 21:11
Добавлено позже:
А здесь в теме можно оставить место для обсуждения более тонких и каверзных моментов в деле, чтобы не забивать однотипными повторами.Вот это деловой разговор. Начинайте.
Отправлено: medgaz - 29.04.13 21:47
в своей бездоказательной темеГригорий, ну а вы-то что тут кому доказали? По пунктам, если можно.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.13 22:09
Перетаскиванием их бы только быстро добили. И перетаскивали бы так долго, что у них не осталось бы ни времени, ни сил, выкопать убежище и нарезать, натаскать дров.Если Вы про это, то можно обсудить. Перетаскивание в любом случае являлось необходимым действием. В том числе и в силу определенных жизненных установок. Именно этот процесс привел в конечном итоге к резкому снижению жизненного тонуса, поскольку действительно являлся очень энергоемким по своей сути. Расположение тел свидетельствует, что доставка травмированных в зону ручья осуществлялась в порядке: Дб, Тб, Зол. Эвакуаторами могли быть немногие: Дят, Кол, Криво, Дор, при этом Зину и Сло приходится исключить (в привязке к месту их обнаружения, обнаруженных при них вещах и полученных травм). Анализ расположения тел указывает также и на явную несочетаемость участия Дор и Криво в транспортировке товарищей с местом их обнаружения и состоянием одежды. Юры безумно резко выделяются на фоне оставшихся Дятловцев. Посмотрим: если они помогали переносить раненых, то что могло их заставить оказаться затем дальше всех, на возвышенном продуваемом месте да еще и развести костер? Для кого костер? Для Рустема и Зины? Не думаю, он был крайне важен как источник тепла (читай- жизни) для подавляющего большинства группы, которая располагалась в низине и занималась ранеными. Не логично. У меня имеется только одно объяснение такому ходу событий. Дор и Криво были авангардом, своего рода разведчиками, которым была поставлена задача подготовить место для приема основной группы. С этой точки зрения расположение сигнального костра на возвышенном месте становится объяснимым. То есть Юры, двигаясь или уже находясь в зоне кедра, не явились очевидцами того момента, когда произошло травмирующее воздействие на группу. И они становятся заложниками поставленной задачи: костер должен гореть и указывать на место встречи, народ не идет, а костер должен гореть. Этим вполне может объясняться временная нестыковка по их быстрому замерзанию. Посчитаем, исходя из моего предположения, что переносили раненых только Дят, Кол, сколько им для этого могло потребоваться времени. От места травмирования в зоне 3-ей гряды до ручья - около 800-1000 м. Если предположить, что переноска одного раненого осуществлялась двумя туристами, то Дятлову и Колеватову пришлось совершить три ходки до ручья и столько же обратно, что составляет около 5-6 км. Впечатляет. По времени это никак не меньше 2 часов - то самое время, за которое замерзли Юры. После помещения Зол к Тб, события могли развиваться следующим образом: обнаружив замерзших Д и Кри, Дят приказывает Колеватову поддерживать (развести заново) огонь, а сам отправляется в свой уже последний путь.
Отправлено: medgaz - 29.04.13 22:28
Дят приказывает Колеватову поддерживать (развести заново) огонь,Значит, он еще и огонь поддерживал, помимо 6-километровой переноски раненых и сооружения настила? И всё это босиком, без шапки, при -30... Поздравляю вас, это новое слово в дятловедении.
Отправлено: Пиркс - 29.04.13 22:32
От места травмирования в зоне 3-ей гряды до ручья - около 800-1000 м. Если предположить, что переноска одного раненого осуществлялась двумя туристами, то Дятлову и Колеватову пришлось совершить три ходки до ручья и столько же обратно, что составляет около 6 км. Впечатляет. По времени это никак не меньше 2 часов - то самое время, за которое замерзли Юры. После помещения Зол к Тб, события могли развиваться следующим образом: обнаружив замерзших Д и Кри, Дят приказывает Колеватову поддерживать (развести заново) огонь, а сам отправляется в свой уже последний путь.Знаете, в этом наблюдении есть здравое зерно. Если предположить, что транспортировкой раненых к оврагу так или иначе занимались, например, Дятлов и Колмогорова (+ условно Колеватов), то становится понятным, как и почему первые двое в итоге оказались на склоне. Нужно подумать.
Добавлено позже:
Значит, он еще и огонь поддерживал, помимо 6-километровой переноски раненых и сооружения настила? И всё это босиком, без шапки, при -30... Поздравляю вас, это новое слово в дятловедении.Пожалуйста, начните уже спокойно относиться к фактам :)
Откуда у вас 6 километров, босиком и -30?
Отправлено: medgaz - 29.04.13 22:45
Откуда у вас 6 километров, босиком и -30?
Дятлову и Колеватову пришлось совершить три ходки до ручья и столько же обратно, что составляет около 6 кмБосиком - потому что Колеватов был найдет необутым. Или вы думаете, что он обул умерших в свои валенки?
-30 - см. метеосводки (Бурмантово и т.д.). Да и Юры у костра вряд ли бы замерзли при слабоотрицательной температуре.
Отправлено: Кузьма - 29.04.13 23:39
Расположение тел свидетельствует, что доставка травмированных в зону ручья осуществлялась порядке:Тогда объясните, зачем эвакуированных травмировнных людей положили таки странным образом прямо в воде, что большая травма черепа Тибо оказалась лежащей именно на дне ручья, точно сопадая своей локализацией с дном? Зачем Золотарёва с проломом рёбер грудной клетки справа положили именно на грудню клетку с правым же завалом тела? Зачем Люду с проломами рёбер с обеих сторон притулили грудной клеткой прямо на эти поломанные рёбра? Ведь это очень больно и не имеет никакого здравого смысла, чтобы ради этого транспортировать. А колеватов лежит правой стороной головы на каком-то возвышении камня, и менно за правым ухом у него глубокая рана до кости.
Ни на какие мысли эти совпадения не наводят?
Добавлено позже:
С этой точки зрения расположение сигнального костра на возвышенном месте становится объяснимым.За кромкой леса коста под кедром не видно даже со склона. Даже в некоторых версиях выдвигается предположение, что бывшие под кедром лазили на кедр, чтобы увидеть с высоты склон и свет фонариков ушедших к палатке. Так что сигнальная фукция костра под кедром сильно сомнительна, особенно, если была такая же погода, или ещё хуже, чем была при копке ямы под палатку и последнем походе, когда в метели в цепочке идущих 9-и туристов последнему уже размыто видно было первого.
Но главное, зачем нужен была вообще сигнальный костёр туристам, которе своими ногами вышли от палатки и деражилсь вместе, по всем правилам, как положено ночью в метели, чтобы не потеряться. Тем более, что этого костра не было видно и за кромкой леса, и за пеленой вьюги.
Если бы была эвакуация якобы раненых на кумранике, то эвакуировали бы поочередной переноской на небольшие расстояния, так чтобы никого из раненых не оставлять на долго одного, когда он мог замёрзнуть и умереть, чтобы не потерять. И потом, сложно представить, как можно было получить просто от падения на месте, даже на камни, такие тяжёлые травмы. Это их должно было приподнять в воздух и с нечеловеческой силой брость на эти камни. Тогда бы все больницы были переполнены, если бы все падающие с собственной высоты споткнувшиеся получали такие тяжкие травмы. Кроме того, при такой форме удара об камни должны были остаться гораздо бОльшие гематомы в качестве внешних повреждений.
Добавлено позже:
Зачем в траншее 1,5 метровые вершинки - ноги ломать?Часть жердей могла использоваться под крышей (потом обвалилась на пол), или даже и на полу с опопрой на необломанные ветки, для развешивания одежды для просушки. Кроме того, жерди используются при разводе кастра в снегу. Возможно, при предельном усилении мороза предполагалось перенести костёр в закрытое убежище с его постепенным расширением по мере обживания, согревшись и восстановив силы. Всё же надо учитывать, что одеты туристы были плохо, не известно, как долго им предстояло пережидать неопогду и сильный мороз, и подстраховывались очень профессионально в устройстве убежища.
Возможно, вообще все эти жерди-стволы были вокнуты под крышей в качестве страховки от обвала снежной крыши (особенно, если только что туристы были напуганы обвалом снега на палатку). А позже, до мая, или в результате обвала ледяного моста, крыша вместе с жердями осела, упала на пол. Бедь настил был у самого края берега на крутизне, где могла достать воронка обвала над ледной пустотой.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.04.13 06:00
От места травмирования в зоне 3-ей гряды до ручья - около 800-1000 м. Если предположить, что переноска одного раненого осуществлялась двумя туристами, то Дятлову и Колеватову пришлось совершить три ходки до ручья и столько же обратно, что составляет около 5-6 км. Впечатляет. По времени это никак не меньше 2 часов - то самое время, за которое замерзли Юры. После помещения Зол к Тб, события могли развиваться следующим образом: обнаружив замерзших Д и Кри, Дят приказывает Колеватову поддерживать (развести заново) огонь, а сам отправляется в свой уже последний путь.В моем предположении есть достаточно моментов, которые не согласуются с предложенным вариантом. Например, та же ковбойка Тб, платок, 2.5 пары носок, обнаруженные возле костра, прожженные брюки (штаны) Дуб, обнаруженные на ней в ручье. Есть ли возможность установить их появление в означенных местах?
Отправлено: PostV - 30.04.13 08:53
Цитирование
Тогда объясните, зачем эвакуированных травмировнных людей положили таки странным образом прямо в воде, что большая травма черепа Тибо оказалась лежащей именно на дне ручья, точно сопадая своей локализацией с дном? Зачем Золотарёва с проломом рёбер грудной клетки справа положили именно на грудню клетку с правым же завалом тела? Зачем Люду с проломами рёбер с обеих сторон притулили грудной клеткой прямо на эти поломанные рёбра?1. Пожалуйста, объясните, с чего вы решили, что в первом ручье была вода?
2. Как Вы определили, что К.Т. лежал "точно совпадая своей локализацией с дном"? На какой фотографии Вы смогли так точно рассмотреть камень, на котором лежал Тибо? Этот вопрос я Вам задаю уже во второй раз.
Их укладывали, естественно, не в воду. Ручей был либо замерзшим, либо тек очень тонкой струйкой и после утаптывания ямы в снегу под тела травмированных никак себя не проявил. С.З. и К.Т. (скорее всего, уже трупы) укладывали на спину, На правом боку, про который Вы говорите, на фотографии обнаружения только верхние части тел, оказавшиеся во все увеличивающемся потоке весенней воды. Ноги вмерзли в весенний осевший снег, а верхние части тел, оттаявшие в воде, набегавшим потоком воды развернуло со спины на правый бок. На фотографиях уже извлеченных тел видно, как они изогнуты/"завернуты". Люду, скорее всего, тоже укладывали горизонтально, не подозревая о том, что прямо под ней находится 60-70 см обрыв/водопад, а финальную позу она приняла уже когда
ручей размыл под ее телом снег и оно осело.
Костер, который действительно не видно со склона, специально разводился не перед Кедром, а за ним. Кедр явился экраном, отблески в ветвях кедра было видно уже и со склона. Костер нес именно сигнальную функцию.
Отправлено: medgaz - 30.04.13 12:01
Люду, скорее всего, тоже укладывали горизонтально, не подозревая о том, что прямо под ней находится 60-70 см обрыв/водопад, а финальную позу она приняла уже когдаТакую позу она могла принять, только если ее положили на живот, лицом в снег. Не думаю, что ее товарищи были настолько циничны...
ручей размыл под ее телом снег и оно осело.
Отправлено: yuka - 30.04.13 12:53
Опять отсылаю к вышеуказанной теме, чтобы не флудить здесь повторами и подробностями. Не хочу давать ссылок, чтобы это не выглядело не этично, типа рекламы.Не хотите, но упорно отсылаете, что, действительно, выглядит не совсем этично. Однако проблема не в этом - эта тема создана как раз для выяснения подробностей. И я тронут тем обстоятельством, что находятся люди, которым они интересны. Вот вы затронули интересный момент, связанный с расположением тел в ручье,PostV вам возразил. Мы не можем заранее сказать, где проявится истинное и оно заключено не в версиях, а в разборе деталей, а мы постоянно скатываемся на длинные предположения. Давайте определимся - есть безусловный факт обнаружения тел в воде и на дне текущего ручья, он закреплён тремя фотографиями. И этому есть единственное объяснение - невозможно себе представить, чтобы одетые люди сознательно улеглись в воду - это же не ванная комната, где на полочках стоит шампунь и розовое мыло в виде сердечка. И эта невозможность сама по себе обладает ценностью факта, но не объясняет до упора, почему они оказались в воде точно также, как невозможно объяснить причину ухода от палатки, а ведь два этих факта - отдельные звенья одной и той же цепи событий и в ней отсутствует множество звеньев, объясняющих начало и конец. Версии и всякого рода предположения в данном случае не помогают, а запутывают общую ситуацию окончательно, потому что искусственно сталкиваются между собой именно как предположения или версии, а камертона нет и в помине. Единственным разумным выходом является тщательный анализ имеющихся снимков. По крайней мере уйдём от противопоставления амбиций, на которые затрачены огромные усилия и не только в этой теме.
Отправлено: Кузьма - 30.04.13 13:34
Кузьма пишет:1. Пожалуйста, объясните, с чего вы решили, что в первом ручье была вода?Туристы, вроде, говрят, что вода там не замерзающая. Оно и похоже на то, так как это самое начало ручья вблизи родника, не успевает замёрзнуть на таком близком расстоянии. Те же туристы говорят, что это исток 4-го притока Лозьвы, куда впадает это ручей, безводный. В этом притоке вода начинается только с места впадения этого ручья. В остальное время исток 4-го притока образуется не от родника, а от сточных вод во время таяния и осадков.
Цитирование
2. Как Вы определили, что К.Т. лежал "точно совпадая своей локализацией с дном"? На какой фотографии Вы смогли так точно рассмотреть камень, на котором лежал Тибо? Этот вопрос я Вам задаю уже во второй раз.Очень трудно повторяться большими текстами. Второй раз отвечаю, посмотрите 6-ю страницу вышеуказанной темы "Цент трагедии - в ручье", там по картинкам сразу найдёте анализ положения Тбио. Сейчас Золотарёв на очереди.
Цитирование
Их укладывали, естественно, не в воду. Ручей был либо замерзшим, либо тек очень тонкой струйкой и после утаптывания ямы в негу под тела травмированных никак себя не проявил. С.З. и К.Т. (скорее всего, уже трупы) укладывали на спину, На правом боку, про который Вы говорите, на фотографии обнаружения только верхние части тел, оказавшиеся во все увеличивающемся потоке весенней воды. Ноги вмерзли в весенний осевший снег, а верхние части тел, оттаявшие в воде, набегавшим потоком воды развернуло со спины на правый бок. На фотографиях уже извлеченных тел видно, как они изогнуты/"завернуты". Люду, скорее всего, тоже укладывали горизонтально, не подозревая о том, что прямо под ней находится 60-70 см обрыв/водопад, а финальную позу она приняла уже когдаТеперь уберите лишнее надуманное звено, что травмированы туристы были раньше, до попадания в зону ручья, и вся Ваша реконструкция будет повторяться один в один, только травмы получены в самом ручье. Ведь у Вас нет ни одного доказателсьтва, что туристы были травмированы раньше. Зачем же выдумывать? Кроме того, что на кумранике проблематично получить такие травмы, ещё и убежище с настилом сделать малыми силыми, занятыми претаскиванием и заботой о травмированный, тоже невозможно. Раньше можно замрзнуть, булдучи плохо одетыми и разутыми.
ручей размыл под ее телом снег и оно осело.
Так что Ваша версия гибели в ручье вполне приемлема, если только уточнить, что травмы были получены в этом же самом руьче, признаков чего достаточно.
Цитирование
Костер, который действительно не видно со склона, специально разводился не перед Кедром, а за ним. Кедр явился экраном, отблески в ветвях кедра было видно уже и со склона. Костер нес именно сигнальную функцию.Вот это логика: чтобы не видный склона костёр стало видно, его надо спрятать от этого склона за кедр, чтобы он сильным отблеском от кроны всё же был сигнальным. Трудно до такого додуматься, особенно, в ситуации туристов, которым первым делом нужно было думать о быстрейшем сооружении убежища и разведении костра для обогрева, а не для сигнала.
Если была такая же метель, как на фотках в последний день и при копке ямы под палатку. никакие отблески в кроне ничем не могли помочь. А скорее всего, с приходом западного фронта этим вечером в этом особенном по ветрам и осадкам месте был горазо более сильный ветер и метель. К тому же, на возвышении под кедром был тот же ветер (отчего и спрятали костёр за ствол от ветра, и этим ветром костёр прижимало к земле, он не мог дать такого высокого пламени и света, чтобы давать такие отблески. Кроме того, для того, чтобы развести большой кострёр, нужно достаточно долго собирать и дрова и просушивать более медким пламенем. За это время уже не нужно никакого сильнального механизма, потому что все потервшиеся уже бы замёрзли, или ушли бы куда-то далеко.
Нужно забыть про сигнальную функцию костра под кедром. Не было ни условий для выполнения этой функции костром под кедром, ни необходимости вообще его разжигать. Туристы держались ждостаточно кучно, и лучшую сигнальную функцию выполняли голосовой контакт и собственные следы в глубоком снегу. Самое большое расстояние от настила до областей сбора дров, да и до самого кедра, где могли разбредаться туристы отдельно, не првышало 70 метров. Этого достаточно, чтобы иметь голосовй контакт и по собственным следам. Если же кто-то был ранен на склоне, дказательств чему никаких нет, то их уносили бы мелкими поочердными расстояними, чтобы никого не оставлять одного надолго и потом искать во тьме и метели уже после того, как через полчаса, или час был разведён костёр с сигнальной функцией, сигнала которого ниоткуда не видно. За это время оставленный раненый уже вполне бы замёрз. Иначе, туристы действовали очень не рационально, что противоречит их опыту и вообще здравому смыслу и мобилизационному настрою.
Отправлено: PostV - 30.04.13 21:33
Такую позу она могла принять, только если ее положили на живот, лицом в снег. Не думаю, что ее товарищи были настолько циничны...Циничны... Только если Л.Д. была жива/ была первой принесенной со склона. Возрожденный написал про возможные 10-20 минут жизни после травмы. Я нисколько не медик, но мне кажется, что она умерла сразу. Со склона несли вниз сначала тех, кто подавал признаки жизни. Если их несли так, как я предполагаю - вдоль русла 4ПЛ к месту слияния с 1Р, затем подъем повдоль оврага/ русла 1Р до первой же подходящей ямы (т.наз. камень Борзенкова), то и укладывали в порядке транспортирования - С.З. первый, затем К.Тб., Люда была последней. В ситуации, когда ее дотаскивают до зоны ручья и обнаруживают трупы первых принесенных - говорить о циничности И.Д. и С.К. вряд ли можно. Это уже финал трагедии. Нет сил ни физических, ни моральных.
Кузьма пишет:
Цитирование
Туристы, вроде, говрят, что вода там не замерзающая. Оно и похоже на то, так как это самое начало ручья вблизи родника, не успевает замёрзнуть на таком близком расстоянии. Те же туристы говорят,Вы уж сошлитесь, чтоли, на ссылку в инете, на отчет какой походный.
Цитирование
Ведь у Вас нет ни одного доказателсьтва, что туристы были травмированы раньше. Зачем же выдумывать?Судя по всему, здесь как с блондинкой и динозавром - 50/50. *JOKINGLY* У меня доказательств нет, есть только предположения. Так же как и у Вас, есть предположения и нет доказательств.
Цитирование
Так что Ваша версия гибели в ручье вполне приемлема,Ноусэр!! Нет-нет, версия гибели в ручье - не моя, она Ваша и medgaz'а. 8-)
Против ураганного ветра и, соответственно, метели говорят а) шапочка на самой макушке найденнго Р.С. , б) потерянные возле самой палатки и не раздутые мелкие вещи, в) маска Зины, ненадетая ею. Это навскидку, были еще к.-т. аргументы. Не было ураганного ветра, не было метели. А костер за кедром был. Если Вы считаете, что его разводили на бугре для обогрева - те же 50/50 *JOKINGLY* Я считаю, что в том месте костер мог нести только сигнальную функцию. И если уж ссылаться на туристов - то Хельга крайне удивляется, почему костер был разведен в 2-х метрах от кедра, на ровном месте, а не под самим кедром, в яме между корней. Вы сами где бы разводили костер, если он нужен только для обогрева? И где, если Ваша задача - развести сигнальный костер?
Отправлено: SerVal - 30.04.13 21:49
как все они могли допустить замерзание двоих под кедром...Получается, что Юры не знали, что в 50-ти метрах строится "берлога".
Отправлено: PostV - 30.04.13 21:58
Получается, что Юры не знали, что в 50-ти метрах строится "берлога".Кстати, о "берлоге".
На Настиле вещи были разложены на 4 посадочных места. Кузьма, medgaz - кто и для кого раскладывал тряпки?
Если это уже где-то звучало, дайте ссылку, плз.
2SerVal
К моменту постройки Настила Юры были уже мертвы.
Отправлено: Кузьма - 30.04.13 22:18
Кстати, о "берлоге".При плохой одетости использовать одежду под посадочные места - безумие.
На Настиле вещи были разложены на 4 посадочных места. Кузьма, medgaz - кто и для кого раскладывал тряпки?
Если это уже где-то звучало, дайте ссылку, плз.
Давайте спросим туристов-практиков, что они стелят на лапник, и будут ли использовать одежду для подстилки, если сами полураздеты?
Вещи лежали вовсе не в качестве посадочных мест. Тем более, как вспоминал какой-то поисковик, они были достаточно смяты. А расстелили, видимо, для лучшего обозрения вещей на фотографии.
Цитирование
2SerValЗа то же время, когда Юры у тепла костра почему-то обморозились и умерли, четвёрка без костра даже не обморозилась и только начинала приступать к постройке убежища. Как такое могло быть и где они были всё это время? Иначе бы Юры присоединились к необмороженным, чтобы согреваться так же, как и они.
К моменту постройки Настила Юры были уже мертвы.
Не логичнее ли, что Юры оказались под кедром уже после потери убежища, когда негде было укрыться от ветра и согреться? Тем более, чтобы попасть к кедру от палатки, с необходимостью надо перейти то самое место с настилом в овраге, оно первым встречается на пути от палатки.
Отправлено: Сергей В. - 30.04.13 22:18
Я нисколько не медик, но мне кажется, что она умерла сразу. Со склона несли вниз сначала тех, кто подавал признаки жизни. Если их несли так, как я предполагаю - вдоль русла 4ПЛ к месту слияния с 1Р, затем подъем повдоль оврага/ русла 1Р до первой же подходящей ямы (т.наз. камень Борзенкова), то и укладывали в порядке транспортирования - С.З. первый, затем К.Тб., Люда была последней. В ситуации, когда ее дотаскивают до зоны ручья и обнаруживают трупы первых принесенных - говорить о циничности И.Д. и С.К. вряд ли можно. Это уже финал трагедии. Нет сил ни физических, ни моральных.Уважаемый PostV, не в обиду Вам будь сказано, но не превращаете ли Вы картину в бессмысленную по свой благородности процессию по доставке и трупов к месту захоронения? Даже в бою сначала думают как выжить, а потом хоронят погибших, и то, как мы знаем, не всегда. Против Вашей версии железный аргумент - кусок свитера на ноге Дубининой.
Против ураганного ветра и, соответственно, метели говорят а) шапочка на самой макушке найденнго Р.С. , б) потерянные возле самой палатки и не раздутые мелкие вещи, в) маска Зины, ненадетая ею. Это навскидку, были еще к.-т. аргументы. Не было ураганного ветра, не было метели.За мороз и штормовой ветер на склоне - следы-столбики, иссеченные снегом и ледяной крошкой лица, березка Дятлова, отсутствие классических трупных пятен и сама упавшая палатка. Это тоже только навскидку.
На Настиле вещи были разложены на 4 посадочных места. Кузьма, medgaz - кто и для кого раскладывал тряпки?Извините, что вклиниваюсь в вопрос, обращенный не ко мне. Неужели Вы думаете, что вещи приносились для "посидеть", другого более насущного применения им не было?
Отправлено: SerVal - 30.04.13 22:45
За то же время, когда Юры у тепла костра почему-то обморозились и умерли, четвёрка без костра даже не обморозилась и только начинала приступать к постройке убежища. Как такое могло быть и где они были всё это время? Иначе бы Юры присоединились к необмороженным, чтобы согреваться так же, как и они.Ну да. Как можно знать об убежище от ветра и товарищах поблизости и не ходить от кедра по очереди согреваться ?
Добавлено позже:
К моменту постройки Настила Юры были уже мертвы.То есть, пока Юры не замёрзли, строить убежище никто не собирался???
Отправлено: PostV - 30.04.13 22:52
Давайте, я изменю вопрос?
Кто и для чего раскладывал вещи на сооруженном настиле?
Дополнительный вопрос для Кузьмы (помятуя о том, что это поисковики разложили вещи на 4 {кстати, почему именно 4?} кучки для лучшего обзора %-) - кто поместил кучу вещей на настил и для каких целей?
Добавлено позже:
То есть, пока Юры не замёрзли, строить убежище никто не собирался???Я выразился неоднозначно, сорри.
К моменту окончания постройки настила Юры были мертвы.
Отправлено: Сергей В. - 01.05.13 00:46
Сергей Ф. Давайте, я изменю вопрос?"Сергей В." *YES*
Кто и для чего раскладывал вещи на сооруженном настиле?
Вы ведь начали с Людмилы? Давайте анализировать факты: у нее полкофты на одной ноге, а полкофты с другой найдено неподалеку по направлению к кедру; штаны надеты тоже не свои и с подпалинами. Следовательно, всего вероятней, к костру ходил не труп. Одна ли она ходила? Не знаю, но брезгливо срезать с трупов вещи это очень по-женски, мужчина, особенно такой как Золотарев, как мне кажется, не стал бы их портить, снял бы целиком. Она же аккуратно обрезки и разложила. Остальные их надеть или не успели, или, будучи одетыми, отказались.
Отправлено: medgaz - 01.05.13 01:03
против ураганного ветра и, соответственно, метели говорят а) шапочка на самой макушке найденнго Р.С. , б) потерянные возле самой палатки и не раздутые мелкие вещи, в) маска Зины, ненадетая ею.а)
Шапочку Слободин, как мы когда-то обсуждали с yukа, скорее всего, закреплял на голове. Ну не могла иначе такая шапочка, как у него, удерживаться на макушке при ветре силой как при взлете самолета, когда они шли по склону.б) неужели за 25 дней на ветродуйном склоне ни разу не подул более-менее приличный ветер, способный унести эти шапочки? Поэтому они либо находились под снегом (позднее выметенным ветром) в момент выхода группы из засыпанной палатки, либо эти вещи оказались вне палатки в результате действий поисковиков
Напомню, что сильный ветер в ту ночь фигурирует у Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Темпалова, Брусницына, Григорьева, Ярового и др. Плюс фото установки палатки, плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение холодного фронта, плюс свидетельства Дряхлых и Попова о ветрах беспрецедентной силы в Вижае и 41-м квартале в те дни... Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.
в) просто не успела.
Добавлено позже:
Это не офтоп, ибо без поправки на ветер обсуждать расположение тел невозможно.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.13 11:26
Не знаю, но брезгливо срезать с трупов вещи это очень по-женски,Видимо, у Вас богатый опыт общения с женщинами. Видите все насквозь. *JOKINGLY*
Отправлено: Soldat - 02.05.13 11:32
Цитата: Сергей В. - вчера в 00:46
Не знаю, но брезгливо срезать с трупов вещи это очень по-женски
***Когда хочешь жить, не до брезгливости...
Отправлено: Сергей В. - 02.05.13 11:56
***Когда хочешь жить, не до брезгливости...Soldat, так ведь и я о том же! Если не нравится это слово - подставьте другое. Только вот нарезанная одежда весьма уступает по ценности целой, и целая ковбойка, приписываемая Тибо, из-под кедра не взята...
Отправлено: SerVal - 02.05.13 12:08
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.13 12:14
Вы ведь начали с Людмилы? Давайте анализировать факты: у нее полкофты на одной ноге, а полкофты с другой найдено неподалеку по направлению к кедру; штаны надеты тоже не свои и с подпалинами. Следовательно, всего вероятней, к костру ходил не трупПочему Вы не допускаете, что её могли принести к костру или кто-то мог прийти к ней в зону ручья?
Отправлено: Soldat - 02.05.13 12:19
Автору Сергей В.
Только вот нарезанная одежда весьма уступает по ценности целой, и целая ковбойка, приписываемая Тибо, из-под кедра не взята...
***Учитывая, что холод, стресс и т.п. оказали соответствующее влияние на работу логики и ощущения в пространстве, можно было просто не заметить...
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.13 12:20
Только вот нарезанная одежда весьма уступает по ценности целой, и целая ковбойка, приписываемая Тибо, из-под кедра не взята...Весьма ценное наблюдение. На самом деле, объяснить её появление возле костра достаточно сложно. Либо она была снята с Тб, либо не надевалась им вовсе, либо ... варианты остаются. Лично я приемлимого решения найти пока не могу.
Отправлено: Сергей В. - 02.05.13 12:26
Почему Вы не допускаете, что её могли принести к костру или кто-то мог прийти к ней в зону ручья?Григорий, тогда у нас прибавляется ещё одна бесполезная в конечном итоге ходка с полутрупом. Конечно, после предыдущих трех на 1.2 км в гору это мелочь, но всё же...
Принести ей, конечно, тоже могли, точно никто не знает, пытаюсь нащупать логику.
P.S. Ответит мне кто-нибудь, отчего были сделаны такие огромные раскопы на левом берегу у тройного дерева?
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.13 12:29
Отправлено: medgaz - 02.05.13 12:35
её могли принести к костру или кто-то мог прийти к ней в зону ручья?Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. (Возрожденный).
То есть если ее куда-то и принесли, то принесли труп, а труп никто бы не стал одевать.
Отправлено: Сергей В. - 02.05.13 12:37
а по существу?Я дополнил. И с постом медгаза согласен.
Отправлено: ВэйС - 02.05.13 12:47
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.13 12:48
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. (Возрожденный).Это не означает, что Вы подтверждаете отсутствие оснований для вывода о завале?
То есть если ее куда-то и принесли, то принесли труп, а труп никто бы не стал одевать.
Отправлено: medgaz - 02.05.13 12:51
Это не означает, что Вы подтверждаете отсутствие оснований для вывода о завале?Это означает, что только завал и остается. Хотя бы методом исключения несостоятельных версий об убийстве и переноске трупов.
Отправлено: Кузьма - 02.05.13 22:36
Когда хочешь жить, не до брезгливости...В качестве подстилки для настила преодолевать брезгливость - это не жизненная необходимость, даже если очень хочется жить.
То, что на Люмиле какие-то вещи Георгия, может означть лишь то, что он поедился, как джентльмен, с мёрзнущей девушкой, оставив и на себе кое что из трёх слоёв одежды. Часто справшивают с удивлением, как же дятловцы могли не поедлиться с девушками одеждой? Вот и поделились частью одежды снаиболее мёрзнущими, ещё до кедра. Возможно, временно, пока не обустроют костёр и убежище. С тех, кто ходил за дровами, ничего нельзя было особо снимать, чтобы поделиться, потому что от их успеха в деле зависело выживание всей группы.
Добавлено позже:
Насколько реально срезать одежду ножом не оставив при этом ни одного пореза на теле?Насколько реально вообще срезать рукава с трупа столь аккуратно, как они выглядят на безрукавке Юры?
Более того, насколько трудно снять даже срезанные рукава, не вынув руки хотя бы из-под головы Юры, или не распрямив лежащую на груди руку Георгия, не выпрямив его ногу при снимании резаных штанов. К тому же, как где-то заметила Вьетнамка, на трупах, чтобы снять, не режут штаны по паху.
Если же срезали, то трупы должны были остаться с выпрямленными конечностями, в положении валяния. У трупов же естественные позы. Если хватило цинизма срезать одежду, то откуда хватило сентиментальности - вернуть трупы обратно на подстилку из лапника и согнуть руки и ноги в иначальное естественное положение? Не с живых же снимали и срезали, чтобы они потом, замерзая, ещё и приняли естественные положения?
Добавлено позже:
Учитывая, что холод, стресс и т.п. оказали соответствующее влияние на работу логики и ощущения в пространстве, можно было просто не заметить...Понятно, на одном квадратном метре прямо перед греющим костром целую рубаху не заметили, а обгорелые штаны Георгия убидели, как большую ценность. А не обгорелые решил для подстилки на лапник срезать. Ради чего такой труд и цинизм над трупами?
Если они были уже настолько безумны, что в поле зрения на одном метре не заметили целую рубаху, то они должны был бы и не сообразить, что с трупаов можно что-то снять. Если же они в здравом уме реально хотели выжить, то не могли не заметить целой рубахи, возвышающейся у костра выше самих трупов, и не могли таким трудом выгрызаемые рукава предпочесть простому взятию целой рубахи, маячащей у них пред глазами прямо над трупами.
Отправлено: Лана2012 - 03.05.13 01:09
Отправлено: ВэйС - 03.05.13 01:22
Отправлено: Лана2012 - 03.05.13 01:32
Можно возразить ? А если лицом вверх и под кедром ? Цепочка в принципе отслеживается - конденсат + хвоя , далее хвоя + лед. Это равновероятно для положения как на спине , так и животе, лишь в положении " на боку " будет наблюдаться асимметрия .ВейС! сама стерла продолжение. Если бы уж падало, то нападало и на рубашку. Посмотрите на его кальсоны - там вообще локальный случай. Боюсь, что Зину провозили боком по земле где-то у кедра, дабы это все осталось даже после транспортировки. Ну или она сама проскользила правым боком по земле. По детству сама любила поваляться в хвое. Но по дороге домой все облетало
Отправлено: Кузьма - 03.05.13 01:48
Боюсь, что Зину провозили боком по земле где-то у кедра, дабы это все осталось даже после транспортировки.Судя по локализации прилипания кедровых иголок на брюках Зины, она посидела на этой подстилке, давя своим весом. Возможно, сидела рядом с плохо себя чувствующим Юрой, лежащим на хвойной подстилке, пытаясь ему помочь. И видя, что он может умереть, решилась на поход к палатке, чтобы принести вещи и аптечку для Юры, а может, поняв, что он умер, в отчаянии встала с этой подстилки, не отряхнувшись, и попыталась добраться до лыж и вещей, чтобы выжить самой. Где-то через 10 минут после этого сама на склоне замёрзла, погибла. Иголки не успели отлипнуть.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.05.13 12:14
Это означает, что только завал и остается. Хотя бы методом исключения несостоятельных версий об убийстве и переноске трупов.И тем не менее Вы уклонились от моего прямого вопроса от том, какой высоты по-Вашему, был снег в овраге, завал которого так травмировал людей. Ну да ладно.
Отправлено: Лана2012 - 03.05.13 12:18
Где-то через 10 минут после этого сама на склоне замёрзла, погибла. Иголки не успели отлипнуть.Кузьма,Вы уверены про 10 минут? Сколько она прошла?
Отправлено: Кузьма - 03.05.13 14:57
И тем не менее Вы уклонились от моего прямого вопроса от том, какой высоты по-Вашему, был снег в овраге, завал которого так травмировал людей. Ну да ладно.Ответ есть уже во многих местах, люди устают повторяться. Хотя, думаю, это дело необходимое и долг - для новичков и тех, кто ещё не всё подробно освоил.
Поверхностный слой веточек над настилом, по которым в мае его нашли на глубине до 3-х метров, сам за себя говорит, какой был слой снега в овраге. На урвне этих веточек, которые отламывались от стволов при перетаскивании туристами их к настилу от леса.
Надеюсь, понимаете, что веточки сами по себе никак не могут вытолкнуться на поверхность снега через несколько метров, если засыпаны позже на более низком уровне.
Так же, судя по метру ямы под палатку, в ораге было больше 2-х метров, потому что овраги всегда засыпает сильнее, чем склоны, по закону природы, сдувает со склонов в овраг, а обратно не выдувает, как на склоне.
Добавлено позже:
Кузьма,Вы уверены про 10 минут? Сколько она прошла?Порядка километра, чуть меньше, или болбше, судя по разным цифрам воспоминаний. Исходя из скорости нормальной ходьбы - 5-6 км в час. А Зина должна была спешить изо всех сил, и чтобы не замёрзнуть, что компенсировало змедление в горку и по снегу.
Но не спорю, пусть порядок 10 минут будет включать и максимум в 15 минут, в полтора раза медленнее нормальной ходьбы. Даже не буду спорить и до 20-и минут. Порядок тот же. Шла она, видимо, по по следам спуска, уже проторенным. Тогда их могло ещё не замести, как к концу февраля.
Отправлено: Dayzebr - 03.05.13 18:55
Не страдаю топографическим кретинизмом, и умею пользоваться интернет поиском. Более того. внимательно прочитал эту тему и даже другие материалы по этому поводу на сторонних ресурсах. Но несмотря на эти, весьма похвальные и крайне уникальные навыки, так до конца и не понял, как располагаются относительно друг друга Кедр -настил- место обнаружения тел.
Причем я так понял, что такое затруднение испытываю не один я. Сообщество интернет-исследователей трагедии до сих пор не пришло к единому мнению на этот счет.
На одном из сторонних ресурсов пользователем под ником Shura выложены фото экспедиции на перевал Дятлова. С большой долей вероятности он утверждает, что к примеру данная проталина - место нахождения тела Дубининой.
[attach=1]
А это фото панорамный снимок с холма, где находится Кедр. сам же Кедр находится сзади и правее фотографа.
Правильно ли я представляю место события обнаружения настила и четверки тел?
[attach=2]
Уважаемый коллега Кузьма. Ваши размышления о пихтовых веточках позволившим поисковикам найти настил крайне интересны и заслуживают глубокого анализа.
Как только я получу ответы на свои вопросы я с большим интересом присоединюсь к вашей дискуссии.
Отправлено: PostV - 03.05.13 22:45
Я повторяюсь, конечно, :sm55: но... могу порекомендовать Вам посмотреть на 19-й странице этой темы сообщения #561и #562.
Там представлена ссылка на форум Перевал1959, на тему, в которой подробно рассматривалось т.наз. "панорамное" фото.
Отправлено: Кузьма - 03.05.13 23:05
Для моей версии гибели в ручье очень ценные фотографии, так как очень зримо представляют один из этапов образования ледяной капсулы над ручьём.
Между прочим, судя по тому, что снег доходит до нижних веток и даже прикрывает нижние ветки больших ёлок, то его уровень уже не меньше метра, по крайней мере. Значит, если наступит более снежный период, или склон когда-то был был более чист от леса и не мешал бОльшему наметанию снега со склона, то эта проталина вполне могла оказаться полностью под снегом, образовав ту саму ледяную капсулу, которая только рарасталась от испарений незамерзающей воды. Да и сугроб на берегу очень подходит, чтобы быть выбранным для выкапывания снежного убежища с норой в горизонтальном направлении.
Уточняю. Вот здесь очень доступно и, главное, коротко самая обширная и понятная панорама прямо на на фотографиях 1959 дана.
http://taina.li/forum/index.php?topic=849.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=849.0)
Отправлено: Dayzebr - 03.05.13 23:48
Отправлено: Кузьма - 04.05.13 00:58
Уважаемые коллеги PostV и Кузьма. Спасибо за информацию. Её объем настолько велик и неоднозначен, что я несколько оторопел. Дело в том, что я по простоте считал, что в настоящее время установлено точное место нахождения настила, тел и кедра относительно привязки к местности. Оказывается это далеко не так и даже не существует общепринятого консенсуса по этому поводу. Есть только экспериментальные данные с разной степенью неопределенности. Ушел изучать мат. часть.Кажется, неопределённость только в точности нахождения погибших в ручье в пределах метров 15-и русла, а остальное, вроде, уже известно и изучено хорошо.
Есть это место на разного масштаба ландшафтах даже фоток 59-го - от самого большого с места палатки на лес и ручьи, до самого маленького у тройного дерева с раскопами настила и ручья. И только участок русла относительно этого тройного дерева как бы ещё уточняется. Но это уже не столь принципиально - какой-то десяток метров. Скоро и это уточнят по формам камней и берегов.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.05.13 15:35
Ув. коллеги :)
Что было первым: курица или яйцо? :) В переводе: как с точки зрения завала в зоне ручья Вы можете объяснить возникновение костра у кедра? Для какой цели его развели?
Медгаз пытался объяснить, но как-то без
Почему, по-Вашему, был нарушен порядок разведения костра у ручья: сначала "насобирали кучу дров", а потом не успели его развести? Ведь с Вашей позиции мороз стоял приличный, каждая минута на счету, а у Вас народ ходит и собирает в несколько заходов
По мнению Медгаза, причиной появления двух зон (у кедра и у ручья) явилось разделение группы на две. Одна, нарубив вершинок для настила, в полном составе погибла под завалом. Из материалов дела следует, что вокруг кедра было срезано около 20 вершинок, из которых в последствии нашлась только одна. В связи с чем вопрос: а чем срезались эти деревца, если нож (единственный) находился у Колеватова и использовался для изготовления настила?
Как рубашка Тб оказалась у кедра?
Отправлено: PostV - 04.05.13 19:08
Уважаемые коллеги PostV и Кузьма. Спасибо за информацию. Её объем настолько велик и неоднозначен, что я несколько оторопел. Дело в том, что я по простоте считал, что в настоящее время установлено точное место нахождения настила, тел и кедра относительно привязки к местности. Оказывается это далеко не так и даже не существует общепринятого консенсуса по этому поводу. Есть только эспериментальные данные с разной степенью неопределенности. Ушел изучать мат. часть.Видите ли, уважаемый Dayzebr, в настоящее время точно устновлены лишь местонахождения Х-Ч и Отортена, :)с вероятностью 99% известно местоположение Кедра. Прошлогодняя экспедиция на Перевал, вернее данные, полученные ее участниками, с помощью ранних наработок В.А.Борзенкова и работ участников и этого форума и Перевала1959, смогли с погрешностью в 20 м определить Место палатки. По поводу же "прямой Палатка-Кедр" и мест нахождения Настила и ямы с телами 4- ки до сих пор полной ясности нет. А уж места нахождения И.Д., З.К., Р.С. - так и определяются по материалам УД (схема Масленникова, напр.).
Отправлено: medgaz - 05.05.13 00:09
Для какой цели его развели?Чтобы согреться. Сигнальная функция, если даже она имела место быть, была вторичной.
Почему, по-Вашему, был нарушен порядок разведения костра у ручья: сначала "насобирали кучу дров", а потом не успели развести костер?Интересно, а какой порядок был бы правильным, по вашему мнению - сначала надо было разводить костер, а уже потом собирать дрова? А успели его развести или нет - вопрос открытый, ведь следы костра могли быть унесены ручьем.
Добавлено позже:
По мнению Медгаза, причиной появления двух зон (у кедра и у ручья) явилось разделение группы на две. Одна, нарубив вершинок для настила, в полном составе погибла под завалом. Из материалов дела следует, что вокруг кедра было срезано около 20 вершинок, из которых в последствии нашлась только одна. В связи с чем вопрос: а чем срезались эти деревца, если нож (единственный) находился у Колеватова и использовался для изготовления настила?Разделение произошло, это очевидно. Но не факт, что по причине конфликта, оно могло носить функциональный характер, и при этом передача ножа вполне возможна. К тому же я не исключаю, что вершинки срезались заваленной позднее четверкой и сгорели в костре в ручье.
Как рубашка Тб оказалась у кедра?У меня нет никакой уверенности, что это была рубашка именно Тибо и что она была надета именно на него в момент событий. А значит, тут может быть много вариантов.
Отправлено: ВэйС - 05.05.13 01:04
Отправлено: Кузьма - 05.05.13 01:59
Вопросы для Кузьмы и Медгаза.В моей реконструкции группа не разделалсь вообще до последних событий. наоборот, держалась вместе, как и положено для лучшего выживания рациональности распределения функций.
Ув. коллеги :)
Что было первым: курица или яйцо? :) В переводе: как с точки зрения завала в зоне ручья Вы можете объяснить возникновение костра у кедра? Для какой цели его развели?
Медгаз пытался объяснить, но как-то безособых доводовэнтузиазма. А для Вас, Кузьма, вопрос достаточно важен, чтобы подтвердить стройность Вашего видения ситуации.
Почему, по-Вашему, был нарушен порядок разведения костра у ручья: сначала "насобирали кучу дров", а потом не успели развести костер? Ведь с Вашей позиции мороз стоял приличный, каждая минута на счету, а у Вас народ ходит и собирает в несколько заходовнастилдрова. Что ж так затянули с жизненно важным получением тепла?
По мнению Медгаза, причиной появления двух зон (у кедра и у ручья) явилось разделение группы на две. Одна, нарубив вершинок для настила, в полном составе погибла под завалом. Из материалов дела следует, что вокруг кедра было срезано около 20 вершинок, из которых в последствии нашлась только одна. В связи с чем вопрос: а чем срезались эти деревца, если нож (единственный) находился у Колеватова и использовался для изготовления настила?
Как рубашка Тб оказалась у кедра?
Про ножи здесь была тема. Кроме финок были ещё и перочинные ножики. Но, нужно уточнить, что значит вокруг кедра срезанные деревца? Две зоны сбора дров, отмеченные на соотвествующей фотографии, одна из которых где-то не доходя метров 20, или меньше, обе могли использоваться и раньше, пока все были живы, для настила и костра у настила.
Костёр у настила был разведён, о чём есть не меньше трёх свидетельств в воспоминаниях, видели разбросанные элемены костра. Этот костёр был первым, так как всей неразделённой группой строили убежище и собирали дрова, сразу же там стали разводить костёр, как только подошли первые дрова. У кедра был уже позже и другой костёр. После трагедии в ручье и в состоянии отчаяния и полученных травм некоторыми спасшимися. Вот, если почти от кедра, из втрой зоны сбора дрова были принесены к настилу, то там они использовались, сгорели в костре, а никуда не пропали.
Вообще всё это есть в теме о трагедии в ручье. Но, видимо, надо повторяться, хотя не знаю, хорошо ли это для даной темы. Не было никакого смысла и нужды сразу зачем-то делиться на группы и разводить костёр под кедром на ветру наверху, который даже для сигнальной функции практически не годился, а не только для тепла. В ямах прячут костёр от ветра. Если, конечно, искусственно не придумывать каких-то причин для разделения, ничем не доказанных инецелесообразных для вполне опытной группы. Единственное, что было инетерсно вбилзи кедра, так это начавшаяся зона леса, где можно найти больше хороших деревец дров, чтобы отнести их к убежищу и костру за три дестяка метров. Согласитесь, это совсем не далеко для сбора дров. И ножи там могли работать, когда ещё все были целы.
Цель костра под кедром - спешный костёр для обогрева в уже известной зоне сбора дров, на пригорке с малым снегом, не опасным своими провалами. Уде после потери снегового убежища и товарищей.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.05.13 04:57
В моей реконструкции группа не разделалсь вообще до последних событий. наоборот, держалась вместе, как и положено для лучшего выживания рациональности распределения функций.Если следовать Вашей реконструкции, значит, группа почти в полном составе принялась за обустройство зоны ручья, для чего выбрали почему-то
Две зоны сбора дров, отмеченные на соотвествующей фотографии, одна из которых где-то не доходя метров 20, или меньше, обе могли использоваться и раньше, пока все были живы, для настила и костра у настила.Позвольте, но зачем? Что за странные две зоны сбора? Или одна - для настила, вторая - для костра :)? И если можно набрать дровишки в 2 десятках метров от ручья, кто станет ходить за точно такими же никчемными для костра вершинками пихт за 50 м? Ну да ладно,
Костёр у настила был разведён, о чём есть не меньше трёх свидетельств в воспоминаниях(хоть краешком бы сослались на помнящих для аргументации), видели разбросанные элемены костра. Этот костёр был первым, так как всей неразделённой группой строили убежище и собирали дрова,
Но позвольте, если все сообща строили убежище и разводили костер, то каким финтом так развилась ситуация, что четверка вдруг завалилась (провалилась), а оставшиеся не приняли никаких мер, чтобы выкопать несчастных из-под завала высотой всего-то в 2,5 м.? Или у Вас завалило всех, но те, кто выбрались сами, решили подняться наверх, поближе к ветру и в состоянии отчаяния и полученных травм развели новый костер на самом ветродуе? Потому чтоЦель костра под кедром - спешный костёр для обогрева на пригорке с малым снегом, не опасным своими провалами.?
Нет, Кузьма, Вам нужно срочно (если это возможно) вносить какие-то коррективы в Вашу реконструкцию, иначе она того... рискует на самом деле "завалиться", поскольку её положениями никак не объяснить хотя бы наличие рубашки Тб у кедра
Отправлено: Кузьма - 05.05.13 15:24
Если следовать Вашей реконструкции, значит, группа почти в полном составе принялась за обустройство зоны ручья, для чего выбрали почему-то Позвольте, но зачем? Что за странные две зоны сбора? Или одна - для настила, вторая - для костра :)? И если можно набрать дровишки в 2 десятках метров от ручья, кто станет ходить за точно такими же никчемными для костра вершинками пихт за 50 м? Ну да ладно, ?Зачем же - да ладно? Всё стройно объясняется и даже на фотке пути к зонам сбора дров от настила прорисованы у меня в теме.
Зоны сбора верхушек - не странные, а именно те, что обнаружили и зафиксировали поисковики. Одна в 15 метрах от настила, дугая - порядка в 30-и метров от настила в направлении кедра. Расположение этих зон и расстояние до них обусловлено тем, что именно в этих зонах был подходящий материал для сбора. Ведь это кромка леса, и растительность там не равномерная и разная по качеству. Пилить и рубить толстые деревья туристам было нечем. Если ещё где-то собирать подходящий материал для костра и настила, то это было бы ещё дальше от настила и глубже в лес. Зоны не делились по тому, для настила ли, или для костра там срезались верхушки. Они в этих зонах срезались для всего. Главно, что именно в этих зонах был подходящий материал, для всего, и удобный для срезания ножами без пил и топоров. Заметьте, эти 20 метров, которые Вы приводите целесообразными для сбора дров, как раз и имеют тот же порядок, что 15 метров и около 30 метров от настила в зонах сбора дров. Так что здесь как раз всё резонно и логично, даже по Вашему представлению. Если под кедром были валежник и другие подходящий недоиспользованный материал, то это только подтверждает то, что дрова изначально собирались не под кедром, а гед-то ближе к снеговому убежищу. Это и есть те самые зоны, ближайшие к настилу, что хорошо видно на фотографии.
Если кострё был сперва под кедром, то какой смысл ходить почти до настила и на полпути к нему за срезанием верхушек, если прямо у кедра есть валежник и другой хороший материал? Как раз те смые 50 метров от кедра, которые в обратном смысле приводиет, нужно было идти от кедра в направлении настила к одной из зон срезания верхушек. Так что Ваш аргумент против Вас. Просто, под кедром туристы оказались уже в тяжёлом и шоковом состоянии, что видно по многим факторам, в том числе, по не собранному вокруг валежнику для коста под кедром. У настила всё выглядит более организовано и видна большая проведённая работа, скорее всего, по своему объёму - всей неразделённой группой.
Цитирование
Нет, Кузьма, Вам нужно срочно (если это возможно) вносить какие-то коррективы в Вашу реконструкцию, иначе она того... рискует на самом деле "завалиться", поскольку её положениями никак не объяснить хотя бы наличие рубашки Тб у кедраНаоборот, я использую наличие рубашки Тибо у костра под кедом в качестве защиты своей версии последовательности событий в овраге. Во-первых, никто не срезал вещей с трупов под кедром, некому было уже срезать. Во-вторых, туристы ещё у настила занимались перераспределением одежды как на себе самих своей одежды, так и делились с менее одетыми. Рубашка более хорошо одетого Тибо, вероятно, ещё до провла в ручей была ангажирована кому-то из Юр, на тот момент оказвшихся раздетее остальных, суша свою промокшую одежду (после постройки убежища). Меховая безрукавка, напрмер, могла быть передана одним из Юр Дятлову, если он отправлялся, к приеру, помогать таскать собранные верхушки. А Юры у костра в яме, как более защищённые, оставались временно самыми легко одетыми и получившими от Тибо в качестве утепления,например, взамен более тёплой безрукавки, одну из его рубашек. Так эта рубашка оказалась вместе с Юрами под кедром и тоже находилась равешенно над костром для просушки. Мокарая одежда для замерзания даже срашнее, чем вообще раздетость.
Иногда поднимаются вопросы, поечму туристы, если были вместе, не дилилсь одеждой? Вот, как раз они делились, только по мере целесообразности для выполняемых функций. А так же и джентльменски. Нарпример, Юра мог довбровольно одтать на вермя один из своих свитеров замерзающей Людмиле, чтобы девушка согрелась. Может быть, после того, как она стала сильнее замерзать, пожертвовав свой свитер на бурки для ног и поделившись ими временно с кем-то уходящим в снег и на ветер за дровами, для переноски дров.
Вообще, динамика одежды - это отдельный большой вопрос для систематизации и реконструкции действий и перемещений туристов. Обсуждать это надо где-то отдельно в другой теме.
Пока не вижу оснований для коррекции моей реконструкции, хотя очень хотелось бы обнаружить что-нибудь уточняющее, чтобы скорректировать с большей точностью и логичностью. С Вашей стороны не поступило пока ни одного достаточного аргумента для такой коррекции. Но приму с интересом и вниманием, если таковые будут.
Не знаю, относятся эти мои ответы на вопросы к теме о расположении тел? А то это может зафлудить и замусорить тему. Григорий, может, где в другой теме выяснить эти вопросы?
Если зафлуживаю, намекните кто нибудь, и ограничусь.
Отправлено: yuka - 06.05.13 01:20
Боюсь, что Зину провозили боком по земле где-то у кедра, дабы это все осталось даже после транспортировки. Ну или она сама проскользила правым боком по земле. По детству сама любила поваляться в хвое. Но по дороге домой все облеталоЕсли исключить различные предположения, то обращает на себя внимание строгая локальность "испачканной" растительностью части одежды. Ни верхняя, ни нижняя части одежды не имеют растительности. Она есть на внешней стороне правого бедра в области паха и чуть выше на животе. Причём здесь расположился вывернутый внутренний карман брюк и он своей поверхностью закрыл ту часть, на которой имелась растительность - она оказалась под карманом, а он, в свою очередь, абсолютно свободен от фрагментов растительности, что позволяет предположить невозможность налипания в процессе транспортировки, но при условии, что карман вывернули уже поисковики для изъятия, например, многострадального дневника. Однако по воспоминаниям дневник Колмогоровой нашёлся в палатке, а расчёска даже высунулась из отверстия в кармане. Вся эта диспозиция мне не очень нравится - вряд ли у Колмогоровой было такое большое повреждение в основании внутреннего кармана, откуда проглядывает расчёска - тут что-то не бъётся. На ней были двое брюк - верхние чёрные брюки из байки не были застёгнуты на пуговицы, вторые х/б брюки синего цвета тоже были расстёгнуты в области талии и как раз они - то и имели два внутренних кармана и, как говорил Возрождённый, правый внутренний карман был вывернут наружу. Зачем его вывернули, почему у аккуратной по определению девушки повреждён этот карман - ведь в нём лежал предмет, который мог выпасть наружу и потеряться, а расчёска для девушки исчерпывающе мотивирована - карман выворачивала явно не она! А то, что на нём полностью отсутствует растительность может свидетельствовать о том, что он был вывернут уже после того, как растительность прилипла к байке на бедре. Растительность, как я уже отмечал, геометрически строго локализована. Смотрим на расположение тела в яме на глубине примерно 50-60 см во время обнаружения и раскопок на месте. Правая нога согнута в коленном суставе почти под прямым углом и подтянута к животу, левая нога полусогнута и вытянута вдоль тела. Верхняя часть туловища в области поясницы и живота обращено к земле. Тепло, выделяемое телом, сконцентрировано в области внешней стороны правого бедра, подтянутого кверху и правой стороне живота, обращённой к земле. Эта часть тела - бедро и живот образовали тепловое пятно, растопившее снег до земли и, если присмотреться, то можно обнаружить всего один фрагмент, похожий на ёлочную иголку, а всё остальное - это отдельные фрагменты какой-то растительности, может быть сухой травы или тонких веточек. Вот почему возникла столь строгая локация растительности на байковых лыжных брюках. Т.о. довольно легко устанавливаются несколько принципиальных позиций - девушку, после того, как она оказалась лёжа на снегу, полностью занесло снегом высотой в 50-60 сантиметров, поисковики растегнули ей двое брюк, вывернули один из внутренних брючных карманов для того, чтобы что-то достать из него. Под правым бедром, подтянутом к животу и его нижней частью образовалось тепловое пятно, растопившее снег в области соприкосновения и в этой же области создались условия для прилипания различных фрагментов растительности.
В.Кудрявцев
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 01:30
Отправлено: sk63 - 06.05.13 01:53
Под правым бедром, подтянутом к животу и его нижней частью образовалось тепловое пятно, растопившее снег в области соприкосновения и в этой же области создались условия для прилипания различных фрагментов растительности.Вы упорно избегаете слова "хвоя", или мне показалось? :)
поисковики растегнули ей двое брюк, вывернули один из внутренних брючных карманов для того, чтобы что-то достать из него.И что же так заинтересовало "поисковиков", что они не поленились перевернуть тело Колмогоровой и обыскать правые карманы её брюк, которые,напомню,прилегали к земле и не могли быть видимы после откапывания тела?
Отправлено: Vietnamka - 06.05.13 08:30
Под правым бедром, подтянутом к животу и его нижней частью образовалось тепловое пятно, растопившее снег в области соприкосновения и в этой же области создались условия для прилипания различных фрагментов растительности.1)Сейчас вы классически описали формирование ложа трупа, погибшего от замерзания. ОДнако у Зины оно нигде не отмечено (хотя есть протокол обнаружения тел). Оно вроде как отмечено кем-то у Рустема (но при этом протокола обнаружения вообще нет)
2) скажите, я так поняла, что от тепла тела снег подтаял до какого-то определенного слоя, на котором находились хвоя, мусор и тд. Это может быть
- если подтаял до земли
- если был какой-то слой с мусором (например старое место установки палатки, разведения костра и любой другой активности), но это место припорошилось вновь выпавшим снегом и от тепла протаял именно этот поверхностны слой. Те это может дать нам временные взаимосвязи. Правильно я поняла?
Но на самом деле я бы не была так уверена в строгой локальности загрязнений. Они совершенно нигде не описываются и это по сути "находка" по фотографиям. При этом фотография только одна, только один ракурс и далеко не все чати тела и одежды хорошо просматриваются для того, чтобы четко утверждать, что там загрязнения нет.
Отправлено: yuka - 06.05.13 09:59
При этом фотография только одна, только один ракурс и далеко не все чати тела и одежды хорошо просматриваются для того, чтобы четко утверждать, что там загрязнения нет.Нет, фотографий, где более или менее просматриваются фрагменты "растительности", две штуки с разных ракурсов и разной степени оттаивания тела. При желании на бедре можно рассмотреть одну сдвоенную иголку размером до 10 сантиметров и примерно такую же, как на руке у Дорошенко, где она выглядит намного свежее, и ещё одну размером до 5 сантиметров, остальное - это какие-то короткие "обломки", сконцентрированные в виде оформленного пятна в области тазобедренного сустава с внешней стороны. К сожалению, увидеть чётче не представляется возможным. Но дело даже не в этом - посмотрите на расположение тела в раскопанной поисковиками яме - на подтянутую кверху и к животу правую ногу и развёрнутую (повёрнутую) к земле область живота. У меня создалось впечатление, что правый тазобедренный сустав утоплен в снег глубже остальной плоскости тела, а за счёт подтянутости к животу и развёрнутости живота книзу создалась концентрация теплового пятна, обращённого в этом месте к земле. И именно здесь возник наиболее значительный эффект прилипания. К тому же, реагируя на иронию sk63 :), пока ещё никто не исследовал место обнаружения Колмогоровой на предмет обнаружения растительной подстилки и её характеристик - вполне возможно, что там можно встретить веточки и хвоинки внутри травяного слоя и т.д.
И что же так заинтересовало "поисковиков", что они не поленились перевернуть тело Колмогоровой и обыскать правые карманы её брюк, которые,напомню,прилегали к земле и не могли быть видимы после откапывания тела?Вы знаете sk63, я только - только подбираюсь к решению проблемы, исследую её, а вы требуете от меня уже заключительных аккордов. И мне приходится аккомпонировать самому себе, что не исключает звучания фальшивых нот. Попробуйте сыграть без них сами.
Однако уже сейчас можно с уверенностью утверждать, что карман вывернут и он наложился на ту часть поверхности байковых брюк, на которой обнаружились фрагменты растительности.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 06.05.13 10:11
Уважаемый yuka! Растительность, действительно, строго локализована. И, вспоминая осаднение на правом боку+растительность, у меня получился такой вывод. Это не трава. Это иголки. Путем возможно не очень корректного измерения я посчитала их длину примерно 5-6 см. Зинины иголки имеют надломы, травка бы просто искривиласьНа байке среди фрагментов просматриваются какие-то белёсые пятна похожие на смолу. В любом случае локальность и небольшая площадь загрязнённости говорит о точечном (ограниченном) участке соприкосновения. Объективно говоря тот факт, что "растительность" сохранилась, может говорить не только о прилипании за счёт смолы, но и растапливании снега за счёт выделения тепла в области сведённых вместе живота - бедра и последующем замерзании.
В.Кудрявцев
Отправлено: ВэйС - 06.05.13 10:18
Отправлено: yuka - 06.05.13 11:01
карман вывернут и он наложился на ту часть поверхности байковых брюк, на которой обнаружились фрагменты растительности.Косвенным подтверждением процесса выворачивания внутреннего кармана нижних брюк являются растёгнутые верхние и нижние брюки в области пояса. Вопрос в том, зачем понадобилось выворачивать наружу этот карман. Если это сделала сама девушка, то что именно жизненно важного она могла доставать из него - расчёска на месте. А вот поисковиков интересовало в этот момент всё, что проливало свет на обнаружение остальных тел, а также на обстоятельства происшествия. Поэтому я склонен полагать, что любопытство проявил сам Темпалов, но следуя своему принципу отражать минимум деталей в протоколах осмотра, он и здесь ограничил себя.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового (исправлено 09.06.2012; v1096) отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
Цитирование
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января.Трудно представить, чтобы Колмогорова держала свой дневник с довольно откровенными записями в открытом доступе в палатке. В протоколе осмотра вещей с участием Ю.Е.Юдина подробно описаны её вещи, но дневник среди них не отмечен ...
Это только предположения конечно.Нужно поискать осеннее 2012 года видео Шуры на склоне - может быть что - то найдётся у него.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 06.05.13 11:19
на предмет обнаружения растительной подстилки и её характеристик - вполне возможно, что там можно встретить веточки и хвоинки внутри травяного слоя и т.д.
просматриваются какие-то белёсые пятна похожие на смолу.Помнится, где-то в УД отмечалось, что в радиусе ( на расстоянии?) 70м от места обнаружения Зины никаких деревьев нет.
Это как-нибудь влияет на растительную подстилку? И на смолу? *DONT_KNOW*
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 13:09
Розу ветров в данном районе никто толком не изучал, при наличии ветра с восточного ( северо - восточного , юго - восточного ) направления на снег должно попадать довольно много хвои, микрочастиц коры, мхов с близлежащего леса . Распределение этих частиц в фирне очень неравномерно ( следует помнить, что встречные ветра "ВэйС! А как в горах дуют ветры? Где-то встречала, что ребята шли вниз навстречу ветру, а где-то, что они навстречу поднимались... Может ветер дуть в гору? Это не зависит от рельефа?
Отправлено: ВэйС - 06.05.13 13:20
Отправлено: yuka - 06.05.13 13:22
Нужно поискать осеннее 2012 года видео Шуры на склоне - может быть что - то найдётся у него.Перевал Дятлова, ч.4а/5. Овраг 4ПЛ (http://www.youtube.com/watch?v=TmPd121pPfM#ws)
"Перевал Дятлова, ч. 4а/5. Овраг 4ПЛ", 11м.04с. - 20 эпизод.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000137-000-0-0-1360693213 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000137-000-0-0-1360693213)
Shura пишет:
Цитирование
Перевал Дятлова в сентябре 2012.Шура Алексеенков мою просьбу выполнил (огромная ему благодарность за это!) и заснял в том числе предполагаемое место обнаружения З.Колмогоровой с отметками расстояний между телами на склоне.
Перед отъездом был сформирован следующий список вопросов:...
9) Снять панорамы участков склона с привязкой к схеме Масленикова (просьба Stepы).
В.Кудрявцев
Отправлено: ВэйС - 06.05.13 13:30
Отправлено: yuka - 06.05.13 13:45
Мне кажется или деревьев стало больше ?Да, похоже на то. С другой стороны на этой высоте и внутри зоны, где была найдена З.Колмогорова, обнаруживаются карликовые хвойные деревья, растущие кустарно и отдельными пятнами. На видео я заметил даже маленький кедр :)
В.Кудрявцев
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 14:05
С другой стороны на этой высоте и внутри зоны, где была найдена З.Колмогорова, обнаруживаются карликовые хвойные деревья, растущие кустарно и отдельными пятнами. На видео я заметил даже маленький кедр :)yuka! А Вы уверены, что они росли тогда? У Игоря были такие же шансы нацеплять на себя растительность, у него же тоже была теплоотдача? На верхней части тела не вижу ничего. Фото нижней части после оттаивания снега пока в нашем альбоме нет(((
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 06.05.13 14:19
А Вы уверены, что они росли тогда? У Игоря были такие же шансы нацеплять на себя растительность, у него же тоже была теплоотдача?Теплоотдача у него была в разы меньше: во-первых, меховая безрукавка; во-вторых, лежал на спине.
Нужно пересмотреть все снимки склона с поисковиками, но они, к сожалению, все зимние :)
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 14:28
Отправлено: ВэйС - 06.05.13 14:30
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 14:35
Отправлено: ВэйС - 06.05.13 14:38
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 14:46
Отправлено: yuka - 06.05.13 14:47
снизу не должно было надуть?Вы же знаете, что на Земле есть места, когда автомобили катятся в гору, а тут ветер с уникальными возможностями, как говорит наш брат medgaz :)
Отправлено: ВэйС - 06.05.13 15:11
То количество снега, которое за зиму надувается в овраг, не свидетельствует о том, что роза закручивается в том направлении?Думаю нет, овраг заполняется более со склона и менее от леса - это кстати хорошо видно - козырьки от склона значительно больше, там где снег смыкается в виде снежных мостиков - видна разграничительная линия которая проходит ближе к лесу.
Добавлено позже:
Вы же знаете, что на Земле есть места, когда автомобили катятся в гору, а тут ветер с уникальными возможностями, как говорит наш брат medgaz :)Насчет автомобилей - не видел, а вот ручей такой наблюдал - май 2010, район Златоуста.
Отправлено: yuka - 06.05.13 15:30
... количество снега, которое за зиму надувается в овраг, не свидетельствует о том, что роза закручивается в том направлении?Любопытна раскопанная яма, в которой сфотографировали З.Колмогорову - получается, что только за февраль на склоне (её кажется нашли на поребрике правого берега ручья) на место её обнаружения нанесло около 60 сантиметров снега и примерно столько же, сколько ушло на формирование сугроба перед палаткой. А это должно быть примерно в три раза больше в зоне ручья. По-моему, вполне сопоставимые величины накопления снега в теч. февраля с учётом распределения на три декады.
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 15:38
Любопытна раскопанная яма, в которой сфотографировали З.Колмогорову - получается, что только за февраль на склоне (её кажется нашли на поребрике правого берега ручья) на место её обнаружения нанесло около 60 сантиметров снега и примерно столько же, сколько ушло на формирование сугроба перед палаткой. А это должно быть примерно в три раза больше в зоне ручья. По-моему, вполне сопоставимые величины накопления снега в теч. февраля с учётом распределения на три декады.Ну так, прошу прощения за тупость, снег все-таки сносило в зону ручья, или как?
Привожу цитату А. Ракитина по поводу растительности:
"В 1959 г. граница леса поднималась до высот 600-700 м. над уровнем моря. С тех пор она поднялась существенно выше, видимо, вследствие общего потепления климата в том регионе. Коськин отмечал, что граница леса сейчас проходит чуть ли не сотней метров выше того уровня, который видели поисковики зимой-весной 1959 г."
Отправлено: ВэйС - 06.05.13 15:49
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 16:11
Зину могли переворачивать непосредственно после событий, это бы снегу не помешало.
По-поводу кармана - он не вывернут, он вынут из-под верхних штанов. Если было движение с усилием правым бедром, как выступающей частью тела, этот карман мог находиться справа и не попадать под усилие. Ткань там скорее всего другая, могло хуже прилепляться, карман в этом случае вполне логично мог бы порваться по швам в районе нахождения граней твердого предмета. У Юры Д иголки припечатаны к телу, поэтому не ломались, да и на ткани кальсон им хорошо приморозиться было легче. ИМХО
Отправлено: ВэйС - 06.05.13 16:35
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 17:15
Отправлено: Григорий Комаров - 06.05.13 17:15
Однако:
мощнейший факт, который трудно истолковать по-другому - наличие маски под свитером - стократно перебивает кажущуюся важность хвои на правом бедре и дает основание утверждать, что Зина в овраге и у кедра не была.
Почему-то не верю в возможность прилипания хвои и иной растительности в результате механизма "протаивания" снега до обнажения растительности, описываемого yuka, и для такого недоверия у меня тоже имеется основание - поза Сло, не давшая сходных результатов.
Посмотрим внимательно на поверхность одежды Зины: чистота, отсутствие каких-либо следов огня. Только локально расположенная и как-то неубедительно выглядящая хвоя, трава, как угодно можно назвать, но лично мне ясно - происхождение этой растительности - хоть убейте: не на склоне и не в низине. Для меня не вызывает сомнений, что если Зина была внизу и смогла подняться до места её обнаружения, поверхность одежды Колмогоровой была бы без единой иголочки или травки в силу ветра, падений и т.д. По этой причине я склонен относить появление растительности на транспортные и иные перемещения.
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 17:36
Отправлено: Vietnamka - 06.05.13 18:56
Про замерзшие руки, конечно, согласна, ими тяжело работать, а особенно застегивать что-либо, и писать мелкими буквами в том числе.Тут, единственно, карман не вывернут, расческа осталась внутри. Если замерзшими руками доставать что-то, карман при этом не вывернется наизнанку?1) так же как замерзшими руками сложно застегивать что-либо - ими так же сложно что-либо растегивать. Скорее это было бы какое-то более грубое движение, которое привело бы к отрыву пуговиц.
2) если допустить, что Зина что-то искала во внутреннем кармане (кармане нижних штанов), то какой смысл растегивать верхние штаны с двух сторон?
3) что именно она пыталась достать? Если бы он достала что-то то это находилось бы в руке или рядом. Если она не смогла, то в кармане у нее кроме расчески ничего и не было. Вряд ли она хотела причесаться. Если она доставала что-то раньше и отдала это кому-то, то следует признать, что дальше она ходила и передвигалась в полностью растегнутых штанах. И они, однако, не свалились.
4) очень похожая ситуация с проверенными карманами наблюдается у Колеватова и Золотарева. Скажем так - часть карманов.
И у меня такой вопрос - а трупные пятна вообще никто не рассматривает ?
Отправлено: Григорий Комаров - 06.05.13 19:13
Разделение произошло, это очевидно. Но не факт, что по причине конфликта, оно могло носить функциональный характер,Интересно, какую функцию разделения Вы можете обосновать?
Добавлено позже:
У меня нет никакой уверенности, что это была рубашка именно Тибо и что она была надета именно на него в момент событий. А значит, тут может быть много вариантов.Вариантов много быть не может. Рубашка опознана не только Юдиным, но и соседом по комнате Тб. На всех обнаруженных телах, кроме Тб, ковбойки имеются. А с Вашей позицией про отсутствие уверенности в абсолютно любом вопросе, кроме завала, очень удобно себя ощущать, верно? Не могу обосновать свои возражения - что голову ломать: а я не уверен, и все тут *VAVA*.
Добавлено позже:
Не знаю, относятся эти мои ответы на вопросы к теме о расположении тел? А то это может зафлудить и замусорить тему. Григорий, может, где в другой теме выяснить эти вопросы?Давайте уж здесь, коли начали. Вы прямо ответьте на уже задававшийся вопрос: почему, когда произошел воображаемый Вами завал, другие участники группы не стали предпринимать никаких мер по спасению? Или у Вас завалило всех, а кто откопался, побежал срочно к кедру разводить костер?
Добавлено позже:
У настила всё выглядит более организовано и видна большая проведённая работа, скорее всего, по своему объёму - всей неразделённой группой.А в чем Вы видите эту организацию, и, тем более, большой объем выполненной работы? По каким признакам? Призываю свои суждения подкреплять хотя бы элементарными доказательствами
Добавлено позже:
Рубашка более хорошо одетого Тибо, вероятно, ещё до провла в ручей была ангажирована кому-то из Юр, на тот момент оказвшихся раздетее остальных, суша свою промокшую одежду (после постройки убежища)И поэтому оказалась невостребованной, с вывернутым рукавом возле костра? Может, по размеру не подошла, Кузьма? :-|
Добавлено позже:
Так эта рубашка оказалась вместе с Юрами под кедром и тоже находилась равешенно над костром для просушки.А все остальное уже высохло, наверное. :'(
Отправлено: ВэйС - 06.05.13 20:26
1) так же как замерзшими руками сложно застегивать что-либо - ими так же сложно что-либо растегивать. Скорее это было бы какое-то более грубое движение, которое привело бы к отрыву пуговиц.Трупные пятна рассматриваются - версий много, в том числе и " посмертный переход из одного положения в другое ", оказывается бывает и такое , в том числе и при гипотермии.
2) если допустить, что Зина что-то искала во внутреннем кармане (кармане нижних штанов), то какой смысл растегивать верхние штаны с двух сторон?
3) что именно она пыталась достать? Если бы он достала что-то то это находилось бы в руке или рядом. Если она не смогла, то в кармане у нее кроме расчески ничего и не было. Вряд ли она хотела причесаться. Если она доставала что-то раньше и отдала это кому-то, то следует признать, что дальше она ходила и передвигалась в полностью растегнутых штанах. И они, однако, не свалились.
4) очень похожая ситуация с проверенными карманами наблюдается у Колеватова и Золотарева. Скажем так - часть карманов.
И у меня такой вопрос - а трупные пятна вообще никто не рассматривает ?
По логике вещей у большинства карманы должны быть вывернуты - это один из первых принципов выживания - " Обыщи себя и найди нужные вещи".
Расстегивание верхних брюк может показаться загадкой , если не принимать во внимание лазание по деревьям, вероятное падение на склоне , поиски " нужных вещей " по карманам , никто уже не сможет точно определить в какой момент оказались брюки расстегнуты, причем с обеих сторон, я даже не упоминаю о " Парадоксальном раздевании ". Коробку спичек, бумагу, карандаш ( прошу на этот момент обратить особое внимание !) могло как унести ветром, так и просто могли не увидеть. Отрыв пуговиц - думаю маловероятен , попробуйте это сделать не со штанами, хотя бы на рубашке.
Отправлено: Амальтея - 06.05.13 20:38
Еще воопрос: сколько спичек в новом коробке? В коробке спичек у Рустема оказалось 48. Зачем их посчитали?
Отправлено: ВэйС - 06.05.13 20:43
Отправлено: Григорий Комаров - 06.05.13 20:44
Добавлено позже:
Движение по склону , падение в снег. Насколько аккуратно с них снималась одежда ? Это ведь не просто - раздеть своего умершего товарища.А с чего Вы решили, что с умерших товарищей кто-то снимал одежду?
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 20:45
Кто поможет понять, почему у Юры Д. и Кривонищенко очень сильно разорваны кальсоны, да так, что места живого на них не осталось, а рубашки совсем целые?Присоединюсь к кальсонам. Их части были где-то обнаружены? Из них можно было скрутить что-нибудь типа жгутов?
Извиняюсь, конечно, но у Юры Д видна четкая линия отреза. А у Юры К вообще верхняя часть правой кальсонины отсутствует
Отправлено: Григорий Комаров - 06.05.13 20:49
Отправлено: Vietnamka - 06.05.13 20:49
Цитирование
Трупные пятна рассматриваются - версий много, в том числе и " посмертный переход из одного положения в другое ", оказывается бывает и такое , в том числе и при гипотермии.Я допускаю, что в медицине всегда есть место для казуистики. Но не тогда, когда симптом наблюдается у 7 человек из 9ти. Статистическая встречаемость признака в 78% в медицине очень высокая презентатвность и просто обязана выводить признак в один из основных.
Цитирование
По логике вещей у большинства карманы должны быть вывернуты - это один из первых принципов выживания - " Обыщи себя и найди нужные вещи".По логике вещей замерзание не мгновенный процесс. И первый принцип выживания должен срабатывать не в период уже нарушения сознания, а несколько раньше. Если мы все-таки говорим о целенаправленных осмысленных действиях направленных на выживание. И вот тут в первую бы очередь находился шлем, стельки, перчатки в кармане, носки и тд. Период осознанной деятельности у них однозначно был. Потому что можно придумывать, что угодно, но костер и снежное убежище в первую, вторую и даже десятую очередь - действия, направленные на выживание в холодных условиях. А только потом все то, о чем мы тут говорим.
Цитирование
Отрыв пуговиц - думаю маловероятен , попробуйте это сделать не со штанами, хотя бы на рубашке.Потому и написала, что количество оторванных пуговиц описать не могу))) возможно у меня руки растут немного неправильно, но потому и сравнила с замерзшими неловкими руками
Отправлено: ВэйС - 06.05.13 20:51
Лазать на кедр в обычном зимнем виде достаточно проблематично. Как мне думается, ребята умышленно разделись, чтобы успешно, т.е. быстро наломать ветвей для костра. Для этого мужчины ногами обхватывают ствол дерева и лезут вверх. Кальсоны и порвались.А отчего нет ? Это правильное и разумное решение . Брюки ведь разрезали не для того что бы лезть на кедр ?
Добавлено позже:А с чего Вы решили, что с умерших товарищей кто-то снимал одежду?
Отправлено: Григорий Комаров - 06.05.13 20:58
А с чего Вы решили, что с умерших товарищей кто-то снимал одежду?Ну тогда Вы должны обосновать, кем и почему, и при каких, по-Вашему, обстоятельствах происходила такая срезка. Это же, согласитесь, очень важно для построения, скажем, фрагмента происходивших событий. На мой взгляд, Юры умерли раздетыми. Не успели они одеться. Крайняя степень истощения физических сил. Посмотрите на их позы. Если исходить из предположения, что Дуб, Зол, Тб погибли первыми, то одежду мог нарезать только Колеватов. Но не с трупов.
А отчего нет ? Это правильное и разумное решение . Брюки ведь разрезали не для того что бы лезть на кедр ?
Добавлено позже:
Не думаю, что 20-летние мальчишки вот так вот запросто могли "правильно и разумно" срезать хоть что-нибудь со своего недавно умершего товарища. Как Вы считаете?
Отправлено: ВэйС - 06.05.13 21:04
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 21:08
Отправлено: Амальтея - 06.05.13 21:23
Ткань такого типа рвется ровно, даже если зацепиться за ветку, то вырывается углом.
Отправлено: Vietnamka - 06.05.13 21:30
Цитирование
внятно пока дали ответы на пару вопросовНу так вы хотя бы их озвучьте)))
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 21:32
Посмотрите на правую ногу К. Край разрыва неровный, зигзагами. Тонкая ткань не порвется таким образом. Так можно только резать и именно ножом.Ну да, а по верхней линии несколько практически прямых разрезов, перпендикулярных телу. Так вырвать невозможно.
Ткань такого типа рвется ровно, даже если зацепиться за ветку, то вырывается углом.
Отправлено: Амальтея - 06.05.13 21:40
Кто знает, что это за материал? В инете не нашла. Вот только это: гризбон сравнивают с отбельной бязью.
На вид вполне похоже на бязь.
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 22:10
Отправлено: Амальтея - 06.05.13 22:26
А у Юры Д - трикотаж. Интересно, они хуже резались?Трикотаж, однозначно труднее порвать, больше усилий надо, он даже ножницами плохо режется.
У Юры Д. порваны скорее всего от лазанья на дерево. У него еще на обеих икрах ног порваны. Так бывает, когда ногами дерево обхватывают при подъеме вверх.
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 22:37
Отправлено: medgaz - 07.05.13 00:05
какую функцию разделения Вы можете обосновать?Часть группы поддерживает костер, часть ищет лабаз (а когда стало ясно, что пришли не туда, сооружает укрытие).
На всех обнаруженных телах, кроме Тб, ковбойки имеются.На Золотареве тоже не было никакой ковбойки. И он, кстати, был полностью одет, как и Тибо.
Вариантов много быть не можетВот в этом и есть ваша главная проблема. Вы безуспешно пытаетесь обосновать сами и требуете от других обоснования какого-то одного варианта, когда условия задачи не позволяют этого сделать. Все, что можно доказать, уже доказано, а фантазии не могут заменить безвозвратно потерянных кусков от пазла. Но и из оставшихся общая картина того,что случилось на перевале, более-менее ясна.
Отправлено: yuka - 07.05.13 00:16
... можно ли предполагать, что Колмогорову передвигали или переворачивали ?Кто мог это сделать и для чего? На снимках, сделанных в морге, видно, что она лежит на спине, а обе закоченевшие ноги "висят" в воздухе.
Отправлено: yuka - 07.05.13 00:40
А вот подняться к нему потом при сильном ветре, сносящем вниз - нереально (см. интервью Слобцова Борзенкову)А кое - кто в соседней теме утверждает:
Судя по локализации прилипания кедровых иголок на брюках Зины, она посидела на этой подстилке, давя своим весом. Возможно, сидела рядом с плохо себя чувствующим Юрой, лежащим на хвойной подстилке, пытаясь ему помочь. И видя, что он может умереть, решилась на поход к палатке, чтобы принести вещи и аптечку для Юры, а может, поняв, что он умер, в отчаянии встала с этой подстилки, не отряхнувшись, и попыталась добраться до лыж и вещей, чтобы выжить самой. Где-то через 10 минут после этого сама на склоне замёрзла, погибла. Иголки не успели отлипнуть.Даже "иголки не успели" отвалиться..., и ветер куда-то запропастился.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.05.13 04:53
Золотарев пошел в поход без ковбоек. ВЗолотарев в походе был без ковбойки. Возраст, знаете ли, другой.
Добавлено позже:
Что-то Медгаз уже некрасивым делом занялся. Вырываем куски из контекста. Я вынужден снова привести свою мысль без купюр))). Теперь возражайте, уважаемый.
Добавлено позже:
Вариантов много быть не может. Рубашка опознана не только Юдиным, но и соседом по комнате Тб. На всех обнаруженных телах, кроме Тб, ковбойки имеются. А с Вашей позицией про отсутствие уверенности в абсолютно любом вопросе, кроме завала, очень удобно себя ощущать, верно? Не могу обосновать свои возражения - что голову ломать: а я не уверен, и все тут .
Отправлено: medgaz - 07.05.13 21:28
Даже "иголки не успели" отвалиться..., и ветер куда-то запропастился.Знаете ли, я не могу отвечать за слова других участников форума, в том числе уважаемого мною Кузьмы. По моему мнению, Зина никуда не поднималась, поскольку погибла при спуске. Иголки - следствие транспортировки трупа, поэтому они в протоколах УД не фигурируют.
Добавлено позже:
Вариантов много быть не может. Рубашка опознана не только Юдиным, но и соседом по комнате Тб. На всех обнаруженных телах, кроме Тб, ковбойки имеются. А с Вашей позицией про отсутствие уверенности в абсолютно любом вопросе, кроме завала, очень удобно себя ощущать, верно? Не могу обосновать свои возражения - что голову ломать: а я не уверен, и все тут .Вы удивитесь, но варианты возможны всегда. Например. ковбойку Тибо мог снять еще в палатке - мокрая она была, просушить хотел. А потом он или кто-то другой просто захватил ее с собой. Вместе с одеялом, на наличии которого у кедра категорически настаивает Шаравин.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.05.13 21:36
Вместе с одеялом, на наличии которого у кедра категорически настаивает Шаравин.Уже не настаивает :)
По Тб: а кто мог прихватить эту самую мокрую ковбойку? Тот, кто захватил на всех валенки?
Отправлено: medgaz - 07.05.13 21:43
уже не настаивает :)Это вам хочется, чтобы он не настаивал. Но не выдавайте желаемое за действительное. Посмотрите интервью Шаравина Малахову.
кто мог прихватить эту самую мокрую ковбойку? Тот, кто захватил на всех валенки?Да, ковбойку взяли, а валенки из-под заваленной палатки вытащить не смогли.
Отправлено: yuka - 08.05.13 07:00
Посмотрите интервью Шаравина Малахову.Объективно говоря, medgaz, вы даже не стремитесь иметь собственную продуманную позицию с учётом всего материала - вы не спорили непосредственно с Шаравиным или Буяновым по этому поводу. Вы не читали и не видели фрагменты видеоинтервью, которое Шаравин дал Борзенкову с участием Кунцевича и Буянова. Такое ощущение, что вы не знаете о противоречиях между Шаравиным и Коптеловым, когда первый категорически отрицал присутствие их обоих у палатки утром 27 февраля, а в телевизионной передаче вдруг стал говорить солидарно с Коптеловым + вы забываете, что именно Коптелов отрицает наличие какого - либо покрытия :) над телами под кедром, кроме снега. Господин Малахов вообще-то говоря не в теме, а формат интервью с Шаравиным не выходит за рамки общепринятого и телевизионной картинки. Достаточно посмотреть и прочитать все интервью с Шаравиным, чтобы понять и отметить эволюцию его во взглядах, но и осуждать что-либо из этого я бы не взялся, поскольку его интервьюируют поверхностно, не возражая и не задавая неудобных вопросов, как это сделал, например, Борзенков или на последней конференции Якименко, который позволил себе безусловное утверждение, что наряду с "пустой" фляжкой в палатку принесли обратно и фотоаппарат. Самое интересное, что спор уже вёлся не по существу возврата, а о дате возврата :) Таким образом в воздухе висят три видимых противоречия: фляжка - фотоаппарат - куртка Слободина; дрова в печке; одеяло на телах под кедром. Поэтому утверждать что-либо категорически я бы пока поостерёгся. Всё-таки не следует забывать об интервью с Навигом о разрывах ската палатки, ставшим классикой. Уже за одно это - земной поклон Михаилу Петровичу.
Отправлено: medgaz - 08.05.13 10:09
Объективно говоря, medgaz, вы даже не стремитесь иметь собственную продуманную позицию с учётом всего материала - вы не спорили непосредственно с Шаравиным или Буяновым по этому поводу.
Поэтому утверждать что-либо категорически я бы пока поостерёгсяМоя продуманная позиция как раз и состоит в данном случае в том, что я ничего категорического по поводу одеяла не утверждаю. И мне, в отличие от вас и Буянова, по большому счету без разницы, было оно под кедром или нет. Но Шаравин на нем настаивает. И не только у Малахова, но и в других своих многочисленных интервью.
Отправлено: yuka - 08.05.13 10:37
я ничего категорического по поводу одеяла не утверждаю. И мне, в отличие от вас и Буянова, по большому счету без разницы, было оно под кедром или нет.
Вы удивитесь, но варианты возможны всегда. Например. ковбойку Тибо мог снять еще в палатке - мокрая она была, просушить хотел. А потом он или кто-то другой просто захватил ее с собой. Вместе с одеялом...Но это же ваш безыскусный вариант, упрощающий напряженную исследовательскую мысль и направляющий раздетых и необутых дятловцев к лабазу, добровольно решивших покинуть обвалившуюся под снегом палатку в тёмное время без инструмента, тёплой одежды, головных уборов, перчаток и рукавиц, но с рубашкой и одеялом?
Отправлено: medgaz - 08.05.13 11:37
добровольно решивших покинуть обвалившуюся под снегом палатку в тёмное время без инструмента, тёплой одежды, головных уборов, перчаток и рукавиц, но с рубашкой и одеялом?Не добровольно, а вынужденно, в силу сложившихся обстоятельств. Теплая одежда и головные уборы у большинства имелись. Взяли то, что смогли, а что не смогли - не взяли.
Отправлено: Лана2012 - 08.05.13 19:44
Посмотрим внимательно на поверхность одежды Зины: чистота, отсутствие каких-либо следов огня. Только локально расположенная и как-то неубедительно выглядящая хвоя, трава, как угодно можно назвать, но лично мне ясно - происхождение этой растительности - хоть убейте: не на склоне и не в низине. Для меня не вызывает сомнений, что если Зина была внизу и смогла подняться до места её обнаружения, поверхность одежды Колмогоровой была бы без единой иголочки или травки в силу ветра, падений и т.д. По этой причине я склонен относить появление растительности на транспортные и иные перемещения.Вот думаю, могли ли иголки плотно пристать к ткани во время транспортировки, чтобы потом остались при переворачивании, если тела приезжали в морг замерзшие и под слоем снега? Может не 100% под этим слоем, но 80% точно? :-[
Отправлено: VODA - 08.05.13 22:41
Не добровольно, а вынужденно, в силу сложившихся обстоятельств. Теплая одежда и головные уборы у большинства имелись. Взяли то, что смогли, а что не смогли - не взяли.Туристы могли лечь спать и в верхней одежде, все-таки палатка это не квартира, чтобы раздеваться до партков.
На Колмагоровой была легкая лыжная шапочка, не думаю что она днем в -15 в ней разгуливала вне палатке.
Я помню случай, в одной квартире ночью зимой было всего +10, я легла спать в верхней одежде, сняв только обувь, остальное было одето на мне, также и Дятловцы, сняли обувь, и легли спать в одежде, и когда внезапно что-то произошло, некоторые частично взяли обувь, а остальные не успели. Еще я думаю что это произошло имено в ночь, если бы произошло днем, может быть туристы не получили столько увечий, не валялся бы фонарик у палатки, и они бы лучше соарентировались,.
Отправлено: Кузьма - 09.05.13 01:24
Даже "иголки не успели" отвалиться..., и ветер куда-то запропастился.Если авария с палаткой произошла и с участием ураганного ветра, то чере 2 часа этот ветер уже мог быть хоть и сильным, но не ураганным. Вряд ли Зина пошла бы к палатке против ураганного ветра. Но и слиьный ветер, покскольку был с Холат-Чахля, мог не успеть сорвать хвою с бедренной части брюк по той причине, что это как раз подветренная сторона, если провести путь на свеверный отрог к палатке. Зина могла возвращаться по ещё заметным следам группы при спуске.
Хотя локализация хвои на бедре точно соотвествует максимуму давления, когда человек сидит боком в естественной позе с ногами под себя, но и на голени с этой же стороны должны были прилипунть иголки. Но Зина шла по достаточно глубокому снегу, и эти иголки сорвало с голени просто трением снега. На уровне же бедра она не утопала в снегу. Руками тоже не могла смахнуть, потому что скорее всего держала их за пазухой, или под мышками. Да и для равновесия при подъёме, с наклоном тела вперёд, руки не должны были производить трения в этой области бедра.
Поскольку эти несколько сотен метров она, видимо, шла в едином волевом порыве и с максимальной активностью, то время не должно быть столь большим, чтобы иголки успели отлипунть от разных воздействий, особенно, если их удерживала смола, или загнанность кончиков в нити ткани брюк.
Добавлено позже:
также и Дятловцы, сняли обувь, и легли спать в одежде, и когда внезапно что-то произошло, некоторые частично взяли обувь, а остальные не успели. Еще я думаю что это произошло имено в ночь, если бы произошло днем, может быть туристы не получили столько увечий, не валялся бы фонарик у палатки, и они бы лучше соарентировались,.Они в любом случае должны были переодеваться, чтобы просушить одежду, надеть домашнюю и сухую. Происшествие могло застать именно в этот момент. Вряд ли при такой экстренности эвакуации через разрезы, они могли в первый момент подумать, что будут делать дальше и что нужно захватить с собой хоть что-то. А если дело было связано с радиацией, то не только не захватывали, но и что-то с ебя могли сбросить.
Ночь, то есть, тьма там была уже в 18 часов, так что трудно сказать, сколь глубока была ночь именно в момент эвакуации. Судя по нарезанной, но не съеденной корейке, наступало время ужина. Думаю, не позже 19-и часов.
Насчёт срезания кальсон.
Очень трудно представить, для чего нужны были такие огрызки кальсон, какие можно восстановить по месту как бы среза? Уж лучше снять нормальные носки, пользы намного больше.
У Кри, скорее всего, срезание одной штанины связано с его сильным ожогом ноги, он мог кричать от боли, горелые брючины могли влипать в рану, тереться и причинять страшную боль. Возможно, такие выгрызенные куски кальсон могли годиться на что-то вроде перевязочного материала прямо на месте (где вязть другой?), или просто такое неаккуратное срезание штнины с уже прорванных кальсон. Руки-то уже обморожены, совершенно не слушаются. Что-то было надрезано, что-то оторвано, судя по торчащим лохмам ниток на линии обрыва.
Поскольку этих обрывков, вроде, не было найдено, скорее всего, они сгорели в костре.
Дыры на кальсонах Дор. в паху тоже странные. Должны хотя бы висеть обрывки, если ткань порвалась по какой-то линии, зацепившись за что-то. Тем более, трикотажная. Но здесь именно полное отсутствие кусочков ткани в небольших областях, которые уж точно не годятся в качестве одежды, чтобы их срезать ради этого. Так же трудно представить, что эти дыры протёрлись от интенсивного лазания и трения о стровл. Это сколько надо было лазить?
Надо ещё подумать над этим.
Интересно также, куда делись вырванные куски палатки, довольно большие. Пока нет ответа на этот вопрос. Либо ветром унесло, либо использовались для захвата аварийного радиоактивного прибора при выкидывании из палатки.
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 03:08
Кальсоны К срезаны абсолютно точно по правой ноге, сверху в районе паха, и часть с левой ноги тоже захватили. Резались они у него гораздо легче из-за ткани. Прогорело на левой ноге сразу с брюками, которые, скорее всего, потом Люда надела, у нее под брюками вроде ничего горелого больше нет. Зачем резали кальсоны? Либо раны перевязывать, либо, если думать Не о хорошем, то могли для связывания использовать. А если о хорошем - то ветки ими обматывать. Для тепла они не сильно подходят
Отправлено: Кузьма - 09.05.13 22:31
Кальсоны К срезаны абсолютно точно по правой ноге, сверху в районе паха, и часть с левой ноги тоже захватили.Вроде, на фотографии наоборот, вся левая нога голая, а правая захвачена только в районе паха.
Отправлено: Лана2012 - 09.05.13 22:46
Вроде, на фотографии наоборот, вся левая нога голая, а правая захвачена только в районе паха.Все правильно, я имела ввиду, что на правой ноге точное срезание есть, еще до начала паха. Дальше идет по паху. Левая нога голая, но там отмечено обугливание ткани, поэтому мне сложно сказать, всю ли ногу спереди по длине срезали
Отправлено: Кузьма - 10.05.13 21:53
Все правильно, я имела ввиду, что на правой ноге точное срезание есть, еще до начала паха. Дальше идет по паху. Левая нога голая, но там отмечено обугливание ткани, поэтому мне сложно сказать, всю ли ногу спереди по длине срезалиБольше похоже на то, что в связи с сильнейшим ожогом, от которого Георгий мог кричать, или сильно стонать, штанину срезали именно с обожжённой ноги. При ожоге первым делом удаляют с ран одежду, чтобы не прилипала и не инфицировала раны, не причиняла боль трением.
Ведь на штанах тоже были прожоги. Те штаны Георгия, которые нашли на пути от настила к кедру, тоже были с одной отрезанной брючиной, не по паху надвое, а именно одна брючина отрезана. Видимо как раз та самая обгорелая на месте раны.
По паху ровно надвое не срезают с трупов, а скорее аккуратно режут уже сняв, чтобы использовать штаны в качестве бурок для разутых. Так были разделаны только дни из троих штанов Георгия. Одна половина, вроде, была на Дубининой (у неё раненая нога мёрзла). А другая половина, не помню, вроде на настиле сушилась.
Возможно, чуть отойдя от опасного завала около настила, Георгию сразу же начали обрабатывать рану, от боли которой он выл. Потому и срЕзали прожжённую насквозь брючину над раной. Возможно, потом пришлось снять и остаток обгорелых брюк с одной оставшейся брючиной, если они ещё дымились. О срезанной брючине ничего не попадалось, нашли ли её.
Если срезАли брючину, то руки в это время уже были у оставшейся пятёрки обморожены, ножом орудовать сложно. Может, неаккуратным резким движением, чтобы и тело не поранить, так получилось, что больше резанули по инерции. А потом просто рванули. Может, Георгий вообще сам срЕзал у себя горелую брючину над раной, пока остальные помогали Юре. Может, кальсоны у него были уже надорваны в другой ситуации, потому ровный срез не получился, особенно, если он срезал сам, находясь в шоке от боли.
Отправлено: Лана2012 - 10.05.13 22:50
"Более информативная травма это обугливание голени. Дело в том что обугливание части конечности приводит к сепсису (заражению крови) с такой травмой у живого человек на вторые сутки было бы заражение крови опухла бы нога, а это значит что человек получивший такой ожог скончался в течении тех же суток. Вопрос что могло вызвать такой ожог -костер не могу температура горения очень мала."
Вот уже давно сижу и думаю, что со всем этим делать(((
Отправлено: VODA - 10.05.13 23:07
Отправлено: Кузьма - 10.05.13 23:38
Уважаемый Кузьма! Я не знаю, как срезают одежду с трупов. Я просто четко вижу, что у Юры К в районе паха срезали. И то, что срезы находятся именно в данной области, да еще и сделанные, предположим, замерзшими и неловкими руками, дает мне основания думать, что вряд ли это было сделано при жизни.Ну и зачем же с мёртвого тела срезали небольшой кусочек кальсонной ткани в районе паха? Обогреться, что ли, надеялись этим носовым платочком? Так носовой платок и так валялся под кедром. Его можно было просто подобрать, ничего не вырезая из паха. Не лучше ли было легко снять носки, чем вырезать кусочек обгорелых кальсон?
Цитирование
Что касается ожога, то тут имею мнение местного приходящего эксперта-криминалиста:Что это ещё за эксперт? Головешка из костра, прислонившаяся на время к коже, мясу, вполне может их обуглить. Это можно проверить, если не встречалось в опыте.
"Более информативная травма это обугливание голени. Дело в том что обугливание части конечности приводит к сепсису (заражению крови) с такой травмой у живого человек на вторые сутки было бы заражение крови опухла бы нога, а это значит что человек получивший такой ожог скончался в течении тех же суток. Вопрос что могло вызвать такой ожог -костер не могу температура горения очень мала."
Вот уже давно сижу и думаю, что со всем этим делать(((
Лично у меня чуть не постоянно блинчики с мясом обугливются на сковородке при самом минимальном режиме нагрева плиты. А люди, которые над обычным костром и на углях жарят шашлык, тоже говорят о реальности обугливания.
Добавлено позже:
Что кусочки от палатки не найдены очень странно, если бы они улетели, то нашли бы их. И странным выглядят оторванные части на одежде, обгоревшие, врядли ребята так усердно пытались согреться у костра, что не заметили как начали гореть. Это могло быть только в безсознании. Может оставшиеся куски одежды и палатки нужно было поискать у манси?Так не только куски палатки не найдены. Не копать же было всю площадь с метровым слоем снега, чтобы обнаружить всё. Что-то ветром унесло, что-то в ручье уплыло, что-то в костре сгорело.
Не обязательно в бессознании можно в на пышащей головешке оказаться. Чего только в жизни не бывает. Например, при обвале ледяного моста сидящий впритык у костра, сполз и попал ногой как раз в костёр, головешка к ноге прислонилась вместе с золой и хвойными ветками. А снег обвала присыпал своей тяжестью, с головой, придавил, так что не в человеческих силах сразу отдёрнуть ногу. Пока помогли откопаться, вот уже и глубокий ожог, обугливание.
А поскольку костёр при обрушении, тоже рассыпАлся, то другие угольки, и поменьше, могли прислониться и вообще к любой части тела. Так что не только нога, а с любым бессистемным разбросом по телу и одежде могут быть локальные маленькие и побольше ожоги.
Вот, если Дор. не угодил в костёр, или кто другой, то на них и нет ожогов на теле и одежде. У Дор. только волос немного опалён.
Отправлено: KAMA - 11.05.13 00:10
Отправлено: Лана2012 - 11.05.13 00:41
Головешка из костра, прислонившаяся на время к коже, мясу, вполне может их обуглить. Это можно проверить, если не встречалось в опыте.Это утверждение, что человек сам сунул ногу в костер, вплоть до головешек, и продержал ее там какое-то время.Либо кто-то посторонний эту головешку взял и приложил. В костре головешки находятся на самом дне очень жаркой субстанции по имени огонь.Строить логический ряд от того, что зачем было срезать - поэтому срезать не могли - ну просто посмотрите на фото в морге. Благо на днях их загрузили. Примеры, зачем это надо было делать - я навскидку привела выше, на самом деле их может быть много.
С уважением...
Добавлено позже:
Предполагалось , что Юры на кедр лазали , а на кедре (по показаниям) "куски крови и плоти" остались. Не могу понять, на телах таких ран ,кажется, не видно?У тех мест, от которых при лазанье должны были остаться куски плоти - именно у них ничего такого не видно. +1.
Отправлено: Кузьма - 11.05.13 01:04
У тех мест, от которых при лазанье должны были остаться куски плоти - именно у них ничего такого не видно.Вообще, вроде, на фото у Криво, на внутренней стороне бёдер какие-то толстые витиеватые царапины. Или это что-то друго, не царапины?
А у кого тогда из дятловцев есть ранки, которые похожи на то, какие должны быть от лазания по кедру, чтобы оставили плоть на кедре?
Добавлено позже:
Это утверждение, что человек сам сунул ногу в костер, вплоть до головешек, и продержал ее там какое-то время.Либо кто-то посторонний эту головешку взял и приложил. В костре головешки находятся на самом дне очень жаркой субстанции по имени огонь.Строить логический ряд от того, что зачем было срезать - поэтому срезать не могли - ну просто посмотрите на фото в морге. Благо на днях их загрузили. Примеры, зачем это надо было делать - я навскидку привела выше, на самом деле их может быть много.С уважением...Ну, дальше был пример, как можно попасть в центр костра на головешку так, чтобы никто её не прикладывал и чтобы нельзя было сразу освободиться.
Не похоже, чтобы в качестве одежды для утепления вырезали небольшие кусочки ткани в то время, как носками и целой рубахой Тибо брезговали. Тогда чего же ради?
Отправлено: Лана2012 - 11.05.13 01:34
Ну, дальше был пример, как можно попасть в центр костра на головешку так, чтобы никто её не прикладывал и чтобы нельзя было сразу освободиться.Ну так это ж не моя идея))) Это Вы говорите, что Ю обжегся, потом все начали над ним пытаться что-то произвести для облегчения. На мой взгляд - сразу бы на него снежку накидали. Это и от тления рецепт и от боли, благо снежок там экологически чистый..
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.13 17:47
Кальсоны К срезаны абсолютно точно по правой ноге, сверху в районе паха, и часть с левой ноги тоже захватили. Резались они у него гораздо легче из-за ткани.
Все правильно, я имела ввиду, что на правой ноге точное срезание есть, еще до начала паха. Дальше идет по паху.Не совсем пойму, откуда Ваша уверенность в срезе?
Посмотрите внимательно фото, в том числе и новые. Я не вижу никаких срезов.
Отправлено: Кузьма - 11.05.13 19:50
Ну так это ж не моя идея))) Это Вы говорите, что Ю обжегся, потом все начали над ним пытаться что-то произвести для облегчения. На мой взгляд - сразу бы на него снежку накидали. Это и от тления рецепт и от боли, благо снежок там экологически чистый..Да я понимаю. Так весёленко накидать снежку на обугленную брючину на обугленной ноге, прилипить, так сказать снежку к ранке и голени, чтобы не отпадал, и вперёд с песней, опять же по глубокому снегу, и с улыбкой - дальше под кедр.
Прямо не трагедия, а водевиль.
У меня в раннем детстве был обширный ожог, правда, не огнём, а кипятком (ведро кипятку только из под титана на меня уронили). Первое, что сделали подбежавшие, сорвали с меня одежду, буквально в клочья порвали, чтобы быстрее освободить обожжённое тело от ткани. И только потом стали в холодную воду опускать и мазями какими-то мазать.
Кстати, случилось это тоже 1-го фераля, и я тоже водолей, как у дятловцев, только годами позже.
Наверно, потому и весело, что не Ваша это идея, не Ваш опыт.
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 19:27
... У меня в раннем детстве был обширный ожог, правда, не огнём, а кипятком...И куда делась Ваша мужская логика? Ключевое слово - "в раннем детстве". Я при ожоге такого размера, как у Юры, бегом достаю мороженую курицу из холодильника и прикладываю через влажную марлечку к ожегу. А моя знакомая заливает ожег пантенолом, а потом перевязывает. А ожеги у нее не такая уж редкость: живут в частном секторе, отопление печное углем, кухня из-за ремонта и захламления стала тесная, а малой любит играть рядом с мамой, так что она часто сильно задевает за раскаленную печку. И молча без визгов все переживает... Слабая изящная красивая женщина...
Отправлено: VODA - 12.05.13 19:33
Отправлено: Лана2012 - 12.05.13 19:34
Да я понимаю. Так весёленко накидать снежку на обугленную брючину на обугленной ноге, прилипить, так сказать снежку к ранке и голени, чтобы не отпадал, и вперёд с песней, опять же по глубокому снегу, и с улыбкой - дальше под кедр.Последний раз, ну не могу удержаться. Вперед-по глубокому снегу - дальше под кедр??? А костер-то где был при этом???
Прямо не трагедия, а водевиль.
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 19:49
Где говорится что туристы залазили на кедр и там остались их следы от кожи?Часть в УД, а предположения по причине там, что Вы не читали...
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.13 19:54
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 19:57
Последний раз, ну не могу удержаться. Вперед-по глубокому снегу - дальше под кедр??? А костер-то где был при этом???Экая ты непонятливая. Они во-первых были в овраге/ручье и там был костер №1, а под кедр потом и в травмах и костер там №2. Ведь он уже устал твердить - центр трагедии в ручье. Люди уходили из палатки не по возможно менее глубокому снегу (если анализировать траверсирующих склон поисковиков и их обувь/спецприспособления), а по самому глубокому утопительному снегу... А кто сказал, что должно быть легко?
Отправлено: VODA - 12.05.13 20:06
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 20:50
Почемучка Что ж ты злая такая...Кто эта симпатичная девушка в фото-аватаре вместе с Вами? Вы пустое место справа или слева?...
Вы и в школе у доски всегда пользовались чужими подсказками?
В учебники не заглядывали из принципа или из-за занятия чем-то другим и внекласссным?
Ведь и Алина Вам прозрачно и тактично намекнула, что для дискуссии Вам надо бы заиметь некий багаж знаний, а не только отсутствие заболеваний органов зрения и слуха...
Отправлено: Soldat - 12.05.13 21:33
Отправлено: VODA - 12.05.13 22:02
Отправлено: SerVal - 12.05.13 22:09
(после 30-ти страниц обсуждения)
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 22:15
Почемучка Что ты несёшь? Не надо другими прикрываться, не хорошая черта.Глянь сколько мне в профиле и ротик закрой. Умного он все равно сказать не сможет, а глупостью поражать толпу и не следует...
Отправлено: VODA - 12.05.13 22:26
VODA !Глянь сколько мне в профиле и ротик закрой. Умного он всерано сказать не сможет, а глупостью поражать толпу и не следует...Старческий маразм-теперь понятно. *ROFL* я думала лет 17. Мышление не соответствует возрасту вашему.
Отправлено: Почемучка - 12.05.13 22:33
Старческий маразм-теперь понятно. *ROFL*Наконец-то, а я уже не надеялась... Я думала, судя по разнообразию слов в Ващих постах, у Вас лексика диагноза а-ля Эллочка Людоедочка. Ан нет... Радостно теперь старушке за ядреную молодежь... Парнишку здесь себе присматриваете... или просто скучаете? Говорите дальше, я уж скамейкой и семечками запаслась...
Отправлено: yuka - 13.05.13 00:00
Отправлено: yuka - 13.05.13 00:02
Где говорится что туристы залазили на кедр и там остались их следы от кожи?В статье Иванова про огненные шары.
Отправлено: Лана2012 - 13.05.13 00:28
Пожалуй, я не буду удалять сообщения, не имеющие отношения к теме. Наверное эти тексты нужно понимать, как необходимый фон к глубокомысленным рассуждениям других участников :)Yuka! Какая прелесть!!! *THUMBS UP* *JOKINGLY* Но все-таки не забывайте нас радовать и своими рассуждениями, тема-то ведь Ваша!!!
Отправлено: yuka - 13.05.13 01:06
Но все-таки не забывайте нас радовать и своими рассуждениями, тема-то ведь Ваша!!!Тема общая и в ней принимают посильное участие все те, кто хочет или может высказаться по существу.
А нельзя ли как-то подытожить к каким выводам пришли в этой ветке?Вы не единственный, кого интересуют выводы, но я не могу отвечать за других участников. С моей точки зрения туристы-дятловцы вышли из устоявшей палатки на большой скорости без тёплой одежды и инструмента, необходимого для выживания в лесу. Во время движения с ними что-то случилось, а результатом этого стечения различных обстоятельств явились "потери" Колмогоровой, Слободина на склоне, а также травмы Золотарёва, Дубининой и Тибо-Бриньоля, что повлекло за собой их принудительное перемещение в зону ручья. По мнению судмедэксперта Б.Возрожденного люди "столкнулись" в прямом смысле с источником повышенной опасности и "большой силы", исходящей от него. Это "столкновение" можно охарактеризовать, как единовременное для травмированных и опасное для жизни в момент причинения травм в определённо-неопределённом месте. Воздействие "Большой силы" не определялось непосредственным воздействием каких-либо посторонних для группы людей.
(после 30-ти страниц обсуждения)
В.Кудрявцев
Отправлено: NERO - 13.05.13 08:35
А нельзя ли как-то подытожить к каким выводам пришли в этой ветке?Можно добавить, что все обнаруженные тела располагаются от палатки ниже по склону за 3-й каменной грядой, в зоне снега, ближайшая к палатке - Зина Колмогорова обнаружена на расстоянии около 850 м, самые дальние - Кривонищенко и Дорошенко - на расстоянии 1 500 м. Взаиморасположение тел таково, что можно говорить о сознательном перемещении трех сильно травмированных туристов в зону ручья силами немногочисленных и относительно здоровых участников группы. Такое перемещение привело к столь значительному истощению их физических сил, что способствовало скорейшему замерзанию. Костер в зоне кедра поддерживался в течение примерно 1,5 - 2 часов только силами Кривонищенко и Дорошенко, после измождения и замерзания которых естественным образом затух.
(после 30-ти страниц обсуждения)
Вы не единственный, кого интересуют выводы, но я не могу отвечать за других участников. С моей точки зрения туристы-дятловцы вышли из устоявшей палатки на большой скорости без тёплой одежды и инструмента, необходимого для выживания в лесу. Во время движения с ними что-то случилось, а результатом этого стечения различных обстоятельств явились "потери" Колмогоровой, Слободина на склоне, а также травмы Золотарёва, Дубининой и Тибо-Бриньоля, что повлекло за собой их принудительное перемещение в зону ручья. По мнению судмедэксперта Б.Возрожденного люди "столкнулись" в прямом смысле с источником повышенной опасности и "большой силы", исходящей от него. Это "столкновение" можно охарактеризовать, как единовременное для травмированных и опасное для жизни в момент причинения травм в определённо-неопределённом месте. Воздействие "Большой силы" не определялось непосредственным воздействием каких-либо посторонних для группы людей.
В.Кудрявцев
Есть достаточно обоснованный вывод о том, что настил был изготовлен Колеватовым, но не использовался по своему прямому назначению. Имеется неголословное утверждение о месте получения туристами травмирующего воздействия - район 3-й каменной гряды, что подтверждается, в том числе, обнаруженным поисковиками фонариком туристов.
Отправлено: SerVal - 13.05.13 09:14
С моей точки зрения туристы-дятловцы вышли из устоявшей палатки на большой скоростиА почему Вы считаете, что "на большой скорости" ? Я не вижу никаких фактов указывающих на это.
При движении бегом или просто с большой скоростью следы были бы размазанными или с упором на носок. И рассмотреть пальцы ног было бы невозможно.
(я, разумеется, не следопыт, но на следы-то всякие насмотрелся).
*****
NERO, в идентичные травмы полученные Дубининой и Золотарёвым на 3-й гряде не верю.
*склоняюсь к мнению, что они получены в овраге.
Отправлено: KAMA - 13.05.13 09:17
***
В непосредственной близости от тел З.К. и Р.С. 2 ряда кружочков ,возле Р.С. двойной кружок справа.
Я помню , было "старое" обсуждение, но по-моему так и не определились.
Может кто-нибудь озвучит или новое что скажет?
***
Просто ровные два ряда "чего бы то ни было" всё же сеет сомнения в природном происхождении. А уж двойной кружок ...
Тем более , так "удачно " расположение тел поблизости ( тел,которые были остановлены там) и ... почти эпицентр начала событий. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
вышли из устоявшей палатки на большой скоростиНаверное, речь о скорости выхода из палатки ,а следы ---уже при движении по склону.
Отправлено: medgaz - 13.05.13 10:06
Просто ровные два ряда "чего бы то ни было" всё же сеет сомнения в природном происхождении. А уж двойной кружок ...Вы точно уловили месседж Масленникова. Могу только добавить - если бы он нарисовал тройной кружок, то о природном происхождении вообще речи бы не шло. А так только сомнения посеяны. Но и это уже неплохо.
Отправлено: yuka - 13.05.13 10:08
А почему Вы считаете, что "на большой скорости" ? Я не вижу никаких фактов указывающих на это.В моём понимании, приобретённом в процессе исследования невидимой части палатки, она устояла и в тот момент, когда её разрезали изнутри несколькими махами вдоль оси по правому скату:
- вышли за её пределы самостоятельно и через разрез - состояние одежды на выходящих практически соответствовало состоянию одежды перед выходом внутри палатки (криминалистическая и судебно-медицинская экспертизы);
- вместе с тем имелись признаки "потери" носильных вещей и тапочек от разных пар, но уже снаружи. Берём за основу рисунок "неизвестного автора", который показывает направление движения людей влево по ходу через разрез - очевидно, что никакой толкучки и потерь времени здесь не наблюдается (Слобцов);
- существенная недостача тёплой одежды, обуви, рукавиц и шерстяных шапочек не только на выходе из палатки, но и в дальнейшем, что отражает статус кво (по факту);
- полное отсутствие возвратных следов к палатке и безостановочное движение вниз (Слобцов и др.);
- по факту - устоявший вход-выход (центральная стойка на своём месте и выполняет свою практическую функцию доступа) исчерпывающе позволял проникновение в палатку с этой стороны для извлечения и дальнейшего использования инструмента и телогреек, однако ничего подобного не происходит из-за катастрофической нехватки времени, коррелируемой "потерей" носильных вещей со стороны правого ската и отсутствием возвратных следов не только на фоне видимых следов (Слобцов), но и общей недостачей носильных тёплых вещей, обуви и инструментом снаружи, невозможность использования доступного ледоруба ...
Предварительный вывод - имеются явные признаки наличия высокой скорости оставления палатки и её зоны, а также безостановочного движения от места её расположения на неопределённое расстояние, исчисляемого десятками, если не сотнями метров с учётом "потери" фонарика и, как минимум, Слободина.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 13.05.13 10:14
... в идентичные травмы полученные Дубининой и Золотарёвым на 3-й гряде не верю.По признаку тяжести травмы причинены одномоментно - Возрождённый обнаружил признаки воздействия, а значит признаки присутствия на месте происшествия источника повышенной опасности - "Большой силы".
*склоняюсь к мнению, что они получены в овраге.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 13.05.13 10:17
если бы он нарисовал тройной кружок,Мне оттенок иронии почудился :)--наверное,еще не до конца проснулась ? :-[
Отправлено: NERO - 13.05.13 11:29
А почему Вы считаете, что "на большой скорости" ? Я не вижу никаких фактов указывающих на это.
NERO, в идентичные травмы полученные Дубининой и Золотарёвым на 3-й гряде не верю.Приведенные выводы, как Вы могли понять, являются частным, но от этого не менее убедительным мнением именно yuka, к которому лично я присоединяюсь, исходя при этом из личных убеждений, а не каких-либо пристрастий.
*склоняюсь к мнению, что они получены в овраге.
По этой причине я и добавил определенные позиции к выводам yuka, с которыми последний может выразить свое согласие-несогласие.
Ваша "слепота" в отношении скорости покидания палатки, равно как и неверие в получение травм в районе 3-й гряды являются проявлением Ваших чувств (мыслей), которые Вы, безусловно, вправе иметь, никого не спрашивая об этом. Однако выражение Ваших чувств (мыслей) нашло свое отражение в письменно оформленном мнении, которое, по обычным правилам коллегиального обсуждения, Вы должны обосновать. А вдруг Ваше убеждение будет единственно верным? Полагаю, что упустить такую возможность будет для Вас обидным. Ну так и обоснуйте свою позицию. ;)
Отправлено: SerVal - 13.05.13 13:43
она устояла и в тот момент, когда её разрезали изнутри несколькими махами вдоль оси по правому скату:Видимо, у нас разное понимание выражения "она устояла". На фотографии видно как она устояла.
Устояли крайние опоры палатки, а разрез был сделан вблизи одной из крайних опор. Центральная часть палатки не устояла. Да и не могла устоять.
Как известно, палатка была сшита из 2-х палаток и её надёжная установка была возможна только в лесу: при поддержке центральной части снаружи.(на фото палатки в лесу это видно).
Поэтому я бы использовал выражение не "выходили из палатки", а "вылезали". И процесс этот занял 2-3 минуты.
Кстати, к этой палатке, вообще, неприменимо выражение "повыскакивали из палатки", "выбегали из палатки", даже если речь идёт о выходе через штатный вход-выход. (высота палатки к такому не располагает).
*****
NERO, за Вашим витиеватым слогом, я так и не понял, что мне необходимо обосновать? :(
Отправлено: medgaz - 13.05.13 13:49
Мне оттенок иронии почудилсяДа, есть немного. ИМХО, судить по этим кружкам о причине ДТ - так же достоверно, как связывать переломы ребер и потерянный на склоне фонарик. Или полагать, что туристы так спешили, что посрывали со своих голов шапки, а с ног тапки, побросали все это возле палатки, и за 25 дней после этого на ветродуйном склоне ни разу не подул ветер, который бы все это благополучно унес вниз. Или делать по отсутствию возвратных следов вывод о высокой скорости передвижения, хотя фото следов говорят о прямо противоположном. И т.д. и т.п... Обо всем этом говорилось не раз, не хочется повторяться.
Отправлено: yuka - 13.05.13 13:51
Видимо, у нас разное понимание выражения "она устояла". На фотографии видно как она устояла.Скажите, пожалуйста, когда именно была сделана эта фотография?
Отправлено: medgaz - 13.05.13 13:58
. Да и не могла устоять.Не могла устоявшая ветхая палатка простоять 25 дней на том склоне, ее бы в клочья разорвало. Экспедиция "Комсомолки" это лишний раз показала, а до этого был эксперимент Семяшкина. Да и снег на ее крыше не мог накапливаться при постоянной ветровой нагрузке. Если исключить надуманную версию фальсификации, то остается единственный вариант - палатка была засыпана (придавлена) снегом до выхода из нее туристов. А резать устоявшую палатку рядом с доступным выходом никто бы в здравом уме не стал. Об этом тоже много говорилось...
Отправлено: SerVal - 13.05.13 14:13
Скажите, пожалуйста, когда именно была сделана эта фотография?Yuka, экзаменовать меня на предмет знания общедоступных фактов(уголовного дела, судмедэкспертизы, дневников и показаний свидетелей) - не конструктивно.
Конструктивнее указать противоречия фактам.
Не могла устоявшая ветхая палатка простоять 25 дней на том склоне, ее бы в клочья разорвало.Потому и не разорвало, что устояла она чисто теоретически и была засыпана снегом:
*****
Протокол допроса свидетеля Слобцова Бориса Ефимовича
Лист 298
Свидетель показал:
Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года.
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
*****
А резать устоявшую палатку рядом с доступным выходом никто бы в здравом уме не стал.
Согласен. Если бы выход был доступен, никто бы не стал резать даже завалившуюся палатку, не то что устоявшую.
Добавлено позже:
остается единственный вариант - палатка была засыпана (придавлена) снегом до выхода из нее туристов.Согласен. Я бы только добавил, что засыпана она была не достаточно для того, чтобы травмировать, но достаточно для того, чтобы оказался недоступен вход-выход и инструменты.
Отправлено: yuka - 13.05.13 14:39
Yuka, экзаменовать меня на предмет знания общедоступных фактов(уголовного дела, судмедэкспертизы, дневников и показаний свидетелей) - не конструктивно.Вынужден, простите бога ради! Но вы не ответили на мой вопрос :) А все ответы в этой авторской теме необходимо рассматривать объективно в определённой последовательности - это обычный алгоритм. Свой вопрос я задал потому, что не уверен не в том, что вы (не) знаете эту самую последовательность, а в том, что вы могли пропустить мои рассуждения о "состоянии палатки". Вопрос о датах имеет решающее значение, потому что он вскрывает огромный пласт проблем, с которыми я столкнулся, отвечая на этот невинный вопрос несколько лет назад. И "противоречия" не просто так возникли из ниоткуда - их нужно было обнаружить и выразить, чтобы облегчить всем нам дальнейшую работу по их разрешению.
Конструктивнее указать противоречия фактам.
В.Кудрявцев
Отправлено: SerVal - 13.05.13 15:10
вы могли пропустить мои рассуждения о "состоянии палатки".Ваши заметки о состоянии палатки я прочёл.
А "вопрос о датах" - это я не смотрел.
Добавлено позже:
Но вы не ответили на мой вопросУ меня нет точного ответа. Полагаю, что фотография найденной палатки - днём 27 февраля 1959 года.
Отправлено: yuka - 13.05.13 16:13
У меня нет точного ответа. Полагаю, что фотография найденной палатки - днём 27 февраля 1959 года.Лень искать у Навига - фотография сделана утром 28 февраля, а между 26 и 28 февраля произошло много событий, которые существенно отразились на состоянии палатки.
http://taina.li/forum/index.php?topic=217.msg46543#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=217.msg46543#quickreply)
Они подошли к палатке со стороны входа, - немного снизу и сбоку. У палатки стояла одна стойка, а вторая (дальняя, со стороны Отортена) стойка завалилась.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Со стороны обеих стоек виднелась ткань палатки, а в середине палатка была засыпана снегом. На следы у палатки не обратили внимания, - следы на жестком снежном насте выделялись очень слабо (требовалось внимательное рассмотрение). Раскопку палатки вели осторожно лыжными палками и обнаруженным у палатки ледорубом (где обнаружили ледоруб Слобцов точно не помнит).
Показания В.Лебедева о событиях 27 февраля
Цитирование
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)Есть ещё показания Брусницына и Чернышова. Имеем также следы от лыж на середине палатки - это тоже видно отчётливо на фотографии. Не имеем только то, что не видно, но имеем в виду показания Масленикова ... И если "противоречия" возникли, как следствие вмешательства поисковиков, то это нужно оценить - противоречия устранить, не так ли!?
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия
В.Кудрявцев
Отправлено: Кузьма - 13.05.13 16:37
Кузьма !И куда делась Ваша мужская логика? Ключевое слово - "в раннем детстве". Я при ожоге такого размера, как у Юры, бегом достаю мороженую курицу из холодильника и прикладываю через влажную марлечку к ожогу. А моя знакомая заливает ожег пантенолом, а потом перевязывает. А ожоги у нее не такая уж редкость: живут в частном секторе, отопление печное углем, кухня из-за ремонта и захламления стала тесная, а малой любит играть рядом с мамой, так что она часто сильно задевает за раскаленную печку. И молча без визгов все переживает... Слабая изящная красивая женщина...Причём тут логика по половому признаку? С меня одежду срывали женщины. Это просто бытовой пример, что делают люди, когда оказывают помощь при получении серьёзного ожога.
Освобождение от одежды на месте серьёзного ожога - это логика вообще медицинская и помощи, даже если её оказывает - женщина.
Ожогов у меня и после было достаточно, от той же печки, от паяльника и от прочего. Опыт есть. Однако, ожог ожогу - рознь. Степени, надеюсь, знаете. Бывают и смертельные. Кроме того, по боли тоже разные (тоже опыт есть).
У Георгия достаточно большая площадь ноги была в ожоге, а отдельный участок - до степени обугливания тканей. Это самая последняя. Даже конечности ампутируют.
Вот примерные цифры. Любители углехождения измерили все параметры и критические возможности. Температура углей - от 650 до 1200 градусов. При контакте кожи с углем в 650 градусов в течении 1-2 секунды уже начинается переход от 3-ей степени ожога к обугливанию кожи. Если температура углей выше, или время контакта больше, то обугливание - процесс неизбежный. А это тяжелейшее поражение, нуждающееся в скорейшем лечении и помощи.
Георгий явно нуждался помощи, или самопомощи, начинающейся с удаления горелой одежды с поражённого места. Это могло быть и срезание, и срывание.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 16:38
Но вы не ответили на мой вопросНайти дату снимка - не значит ответить на фундаментальный вопрос: соответствует ли состояние палатки в момент её обнаружения тому состоянию, которое мы видим на известной фотографии. Именно к этому Вас и подводит yuka.
У меня нет точного ответа. Полагаю, что фотография найденной палатки - днём 27 февраля 1959 года.
По поводу Вашего недовольства некой "экзаменационной" позицией yuka: так Вы сами виноваты, милый граф. :) Приводите аргументы, а не сводите все на уровень нравится-не нравится, верю - не верю. На что Вам справедливо указал NERO.
Отправлено: Кузьма - 13.05.13 16:40
Кузьма !И куда делась Ваша мужская логика? Ключевое слово - "в раннем детстве". Я при ожоге такого размера, как у Юры, бегом достаю мороженую курицу из холодильника и прикладываю через влажную марлечку к ожогу. А моя знакомая заливает ожег пантенолом, а потом перевязывает. А ожоги у нее не такая уж редкость: живут в частном секторе, отопление печное углем, кухня из-за ремонта и захламления стала тесная, а малой любит играть рядом с мамой, так что она часто сильно задевает за раскаленную печку. И молча без визгов все переживает... Слабая изящная красивая женщина...Причём тут логика по половому признаку? С меня одежду срывали женщины. Это просто бытовой пример, что делают люди, когда оказывают помощь при получении серьёзного ожога.
Освобождение от одежды на месте серьёзного ожога - это логика вообще медицинская и помощи, даже если её оказывает - женщина.
Ожогов у меня и после было достаточно, от той же печки, от паяльника и от прочего. Опыт есть. Однако, ожог ожогу - рознь. Степени, надеюсь, знаете. Бывают и смертельные. Кроме того, по боли тоже разные (тоже опыт есть).
У Георгия достаточно большая площадь ноги была в ожоге, а отдельный участок - до степени обугливания тканей. Это самая последняя. Даже конечности ампутируют.
Вот примерные цифры. Любители углехождения измерили все параметры и критические возможности. Температура углей - от 650 до 1200 градусов. При контакте кожи с углем в 650 градусов в течении 1-2 секунды уже начинается переход от 3-ей степени ожога к обугливанию кожи. Если температура углей выше, или время контакта больше, то обугливание - процесс неизбежный. А это тяжелейшее поражение, нуждающееся в скорейшем лечении и помощи.
Георгий явно нуждался в помощи, или самопомощи, начинающейся с удаления горелой одежды с поражённого места. Это могло быть и срезание, и срывание.
А костер-то где был при этом???Откуда я знаю, где он мог быть в Вашем представлении? А чьё-то представление Вам всё равно не интересно.
Отправлено: Лана2012 - 13.05.13 16:43
А костер-то где был при этом???Мое представление соответствует акту осмотра места происшествия, если что...
Откуда я знаю, где он мог быть в Вашем представлении? А чьё-то представление Вам всё равно не интересно.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 16:50
А костер-то где был при этом???Классика жанра :) :) :) Иногда думаю, что они с Медгазом - как Ильф и Петров, ей Богу.
Откуда я знаю, где он мог быть в Вашем представлении? А чьё-то представление Вам всё равно не интересно.
Отправлено: Почемучка - 13.05.13 16:53
А позвольте у Вас поинтересоваться... Почему Рустем в одном валенке и как он шел в одном валенке, и нужен ли ему был один валенок на ноге, а особенно после падения в ручей?
Отправлено: medgaz - 13.05.13 16:58
как Ильф и Петров, ей Богу.А чем вам Ильф с Петровым-то не угодили? Между прочим, они написали гениальные книги, которые на цитаты разошлись.
Не знаю, как Кузьме, но мне такого таланта Бог не дал. Но в любом случае спасибо вам за такое сравнение... :-[
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 16:59
Георгий явно нуждался помощи, или самопомощи, начинающейся с удаления грелой одежды с поражённого места. Это могло быть и срезание, и срывание.КУзьма, прочтите себя внимательно. Ваше утверждение настолько верно, насколько и бессмысленно.
Земля явно нуждалась во вращении вокруг Солнца, или обращении вокруг него, начинающегося от действующей силы взаимного притяжения (тяготения). Это могло быть и вращение вокруг светила, и движение по орбите.
Отправлено: medgaz - 13.05.13 17:00
Почему Рустем в одном валенкеВторой был потерян при выползании из заваленной снегом палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 17:03
как Ильф и Петров, ей Богу.Кузьма энд Медгаз никогда не напишут, поскольку их сходство с означенными авторами начинается и заканчивается одним - и тех, и других - двое.
А чем вам Ильф с Петровым-то не угодили? Между прочим, они написали гениальные книги, которые
Отправлено: Почемучка - 13.05.13 17:08
Второй был потерян при выползании из заваленной снегом палатки.Попробуйте просто походить в одном валенке большой путь. Впечатлениями полученными поделитесь? Потом налейте в этот валенок воды и походите тоже долго. Потом расскажите?
Отправлено: Кузьма - 13.05.13 17:16
Во время движения с ними что-то случилось, а результатом этого стечения различных обстоятельств явились "потери" Колмогоровой, Слободина на склоне, а также травмы Золотарёва, Дубининой и Тибо-Бриньоля, что повлекло за собой их принудительное перемещение в зону ручья.Вот тут-то как раз и проблема понять, что случилось на пути и какова была последовательность пунктов этого пути.
Против того, что на склоне погибли первыми, говорят обморожения рук, которых не было у погибших в ручье. То есть, пятерка должна была что-то долго делать руками дольше четвёрки, не имея возможности их согревать у костра и под одеждой, чтобы обморозиться. Четвёрка в ручье этого уже не делала, потому и не обморозилась. Скорее всего, погибла раньше. И что же они могли такое делать, чтобы нельзя было сунуть руки под мышки под одежду, или над пламенем подержать вовремя?
Прямое отношение к теме имеет вопрос, замерзли они на пути к палатке, или на пути от палатки. Больше похоже, что на пути к палатке, когда прошло достаточное для обморожения время.
Также мне кажется не реальным получение таких тяжёлых травм на курумнике и при спуске, не столь уж и крутом, да ещё по достаточно глубокому снегу, препятствующему тяжести падения на нём. Кто только не ходит по какой только пересечённой местности. В разных версиях и зэки, и шпионы, и военные наполняют те места, ходят по этим краям, и поисковики ходили вдоль и поперёк по этой местности, и никто не получает таких травм на этом склоне, хотя и ветер был такой при поиске, что верёвками связывалиь поисковики, чтобы не унесло. Собаку только одну ветром понесло на камни и убило. Но она не привзана, в отличие от людей, держащихся вместе друг за друга. Не думаю, что дятловцы, как не туристы с опытом, настолько неуклюжие, не спортивные и не могут ходить по пересечённой местности, что так наворачивались до получения таких смертельных травм. Скорее всего, они все благополучно миновали курумник, поддерживая друг друга, как это сделало бы и большинство людей. Для получения таких травм нужны более радикальные, стремительные и трудные условия с непреодолимой силой.
И обессилеть дятловцы могли также только после долгой борьбы с этой непреодолимой силой и при моральном потрясении. Но это явно не был курумник.
И такой непреодолимой силой не было недостаточное тепло костра под кедром, при том, что ничто не мешало ради спасения жизни переместиться в более защищённое место, оставив костёр с дровами догорать и сигналить самостоятельно (хотя сигнальная функция вообще сомнительна в том положении и месте). Это же не рубеж перед врагом, где волевым усилием надо стоять насмерть. Сигнальная фукция не может заставить людй замрзнуть насмерть, не попытавшись спастись.
Непреодолимой силой, в борьбе с которой туристы обессилели, получили травмы и обморозили руки, в тех условиях правдоподобнее всего именно в образе завалов тяжёлым снегом и попытках выбраться и помочь спастись товарищам.
Добавлено позже:
Кузьма энд Медгаз никогда не напишут, поскольку их сходство с означенными авторами начинается и заканчивается одним - и тех, и других - двое.А Вы и не читайте написанное под этими никами, раз не имеете, чем ответить конструктивно. Зачем так себя мучить? Разве у вас прокрутка на компе не работает? Или сама цель чтения - в оценках личностей, насколько они тянут на Ильфа и Петрова? Но это уже Ваши пристрастия, не относящиеся к теме.
Отправлено: medgaz - 13.05.13 17:27
попробуйте просто походить в одном валенке большой путь.А с чего вы взяли, что Слободин "походил большой путь"? Он погиб при спуске.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 17:28
Четвёрка в ручье этого уже не делала, потому и не обморозилась. Скорее всего, погибла раньше. И что же они могли такое делать, чтобы нельзя было сунуть руки под мышки под одежду, или над пламенем подержать вовремя?
Не думаю, что дятловцы, как не туристы с опытом, настолько неуклюжие, не спортивные и не могут ходить по пересечённой местности, что так наворачивались до получения таких смертельных травм. Скорее всего, они все благополучно миновали курумник, поддерживая друг друга, как это сделало бы и большинство людей. Для получения таких травм нужны более радикальные, стремительные и трудные условия с непреодолимой силой.
И обессилеть дятловцы могли также только после долгой борьбы с этой непреодолимой силой и при моральном потрясении. Но это явно не был курумник.Вот Вы, не ведая того, и ответили на мучающий всех вопрос.
А про завалы Ваши, так уже, наверное, в третий раз прошу: займитесь прилюдно математикой, выложите свои расчеты - высота оврага, рост туриста, добавьте обоснование отсутствия травм у Колеватова, компактность расположения тел в ручье с отсутствием признаков борьбы с завалом и т.д., т.д., т.д
Вдруг Вы можете оказаться правы?
Добавлено позже:
Почему Рустем в одном валенкеили не надевался, верно?
Второй был потерян при выползании из заваленной снегом палатки.
Отправлено: Кузьма - 13.05.13 17:32
КУзьма, прочтите себя внимательно. Ваше утверждение настолько верно, насколько и бессмысленно.А теперь Вы прочтите себя внимательно в этом посте.
Земля явно нуждалась во вращении вокруг Солнца, или обращении вокруг него, начинающегося от действующей силы взаимного притяжения (тяготения). Это могло быть и вращение вокруг светила, и движение по орбите.
В чём его ниформативность, какие имеются предложения, замечания, относящиеся к делу дятловцев?
Нечего на зеркало пенять, коль у самого рожа крива.
Отправлено: medgaz - 13.05.13 17:35
выложите свои расчетыА почему вам не показать пример - взять и хотя бы рассчитать силу и определить характер травмирующего воздействия на склоне, а заодно доказать возможность переноски трех тяжелораненых силами оставшихся в строю? Вот врач Савкин, имеющий богатый опыт горных походов, считает, что даже одного раненого в тех условиях перенести было невозможно. Попробуйте ему возразить, выложите свои расчеты.
Отправлено: Кузьма - 13.05.13 17:40
Вот Вы, не ведая того, и ответили на мучающий всех вопрос.А про завалы Ваши, так уже, наверное, в третий раз прошу: займитесь прилюдно математикой, выложите свои расчеты - высота оврага, рост туриста, добавьте обоснование отсутствия травм у Колеватова, компактность расположения тел в ручье с отсутствием признаков борьбы с завалом и т.д., т.д., т.д Вдруг Вы можете оказаться правы?Это Вы никак не можете ответить на мучающий Вас вопрос, как бы прочитать уже прилюдно выложенные расчёты с высотой оврага, роста туристов и возможности получения соответствующих травм.
Лично мне, если кто-то помогает получить информацию, которую не имею возможности, или времени прочитать, или даёт ссылки и темы, где быстрее найти, тогда приходит в голову только благодарить и говорить "спасибо". А у Вас почему-то при направлении на публичную информацию возникает желание перейти на личности и давать нелепые советы, типа выложить публично то, что уже вполне выложено.
Боюсь, что даже идеальные физико-математические выкладки, уместные только на специализированном форуме для специалистов, в отличие от этого форума общего обсуждения, не помогут Вам бросить привычку переходить на личности и давать ей нелепые советы.
Добавлено позже:
Мое представление соответствует акту осмотра места происшествия, если что...Сомнительно.
Где Ваша версия в соответствии с актом осмотра места? Обязательно почитаю, как выдастся возможность.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 18:08
Это Вы никак не можете ответить на мучающий Вас вопрос, как бы прочитать уже прилюдно выложенные расчёты с высотой оврага, роста туристов и возможности получения соответствующих травм.Можно было сделать Ваше негодование значительно короче - дать ссылку и делу конец.
Лично мне, если кто-то помогает получить информацию, которую не имею возможности, или времени прочитать, или даёт ссылки и темы, где быстрее найти, тогда приходит в голову только благодарить и говорить "спасибо". А у Вас почему-то при направлении на публичную информацию возникает желание перейти на личности и давать нелепые советы, типа выложить публично то, что уже вполне выложено.
Боюсь, что даже идеальные физико-математические выкладки, уместные только на специализированном форуме для специалистов, в отличие от этого форума общего обсуждения, не помогут Вам бросить привычку переходить на личности и давать ей нелепые советы.
Добавлено позже:
выложите свои расчетыВы всерьез верите в возможность расчета силы и характера такого воздействия?
А почему вам не показать пример - взять и хотя бы рассчитать силу и определить характер травмирующего воздействия на склоне, а заодно доказать возможность переноски трех тяжелораненых силами оставшихся в строю? Вот врач Савкин, имеющий богатый опыт горных походов, считает, что даже одного раненого в тех условиях перенести было невозможно. Попробуйте ему возразить, выложите свои расчеты.
А возможность переноски раненых - пожалуйста: прочитайте у Коськина про экспедицию Семяшкина. Вписывается вполне.
Отправлено: Лана2012 - 13.05.13 18:16
Мое представление соответствует акту осмотра места происшествия, если что...Достаточно уже, что мы имеем Вашу версию :)
Сомнительно.
Где Ваша версия в соответствии с актом осмотра места? Обязательно почитаю, как выдастся возможность.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 18:42
ничто не мешало ради спасения жизни переместиться в более защищённое местоВот, наконец-то. Так почему они не сделали этого, Кузьма?
Добавлено позже:
Сигнальная фукция не может заставить людй замрзнуть насмерть, не попытавшись спастись.И тем не менее... от факта не уйти.
Чувствуете огромную пропасть между ними, советскими и нами, прагматиками?
Отправлено: Кузьма - 13.05.13 19:01
Можно было сделать Ваше негодование значительно короче - дать ссылку и делу конец.Это, скорее, у Вас негодование не меня, а я только отбиваюсь. Если Вам так удобнее, могу вообще не реагировать на Ваши посты, что тоже несколько горделиво, а значит, не хорошо.
Не могу я в каждом посте давать ссылку тому, кому и так уже было предложено посмотреть тему. Это не симпатично.
Цитирование
Вы всерьез верите в возможность расчета силы и характера такого воздействия?А вы считаете, расчётам надо верить, а не понимать их?
Как же у нас вообще здания стоят и не падают? Самолёты летают? И роботы ходят, сохраняя равновесие? И всякие предельные параметры даются в справочниках? Можете посмотреть в справочнике по физике и биофизике, что подается расчету, а какие тонкости ещё ждут своей проработки. Для общего представления. Изучать не обязательно. Ни к чему.
Цитирование
А возможность переноски раненых - пожалуйста: прочитайте у Коськина про экспедицию Семяшкина. Вписывается вполне.Про переноску раненых с такими травмами- у меня в постах ничего не было. Совет не ко мне. Однако, читаю потихоньку, и при этом нахожу, что не стыкуется.
Однако, с тем, кому Вы советуете читать, и кто больше Вашего это всё прочитал, вполне соглашусь, что скорее он прав, что переноска таких раненых без приспособлений и носилок, по пересечённой местности и глубокому снегу - это убийство раненых. Даже скорая с реанимацией может не довезти.
Во, как раз сейчас по телеку показывают, как женщину с травмой (в сознании и шевелится) четверо человек на каком-то ковре пытаются приподнять с земли и через багажную дверцу положить в машину для эвакуации в больницу. Кряхтят от усилий. Это жизнь, а не воображение. Явно не могли малыми силами дятловцы эвакуировать нескольких столь тяжёло травмированных и без сознания, в тех условиях. Скорее, они должны были бы начать резать финками снежные кирпичи, чтобы прямо над ранеными построить снеговое убежище. И кого-то послать к лесу за дровами и жердями. Зачем финка при таком тяжело раненом, как нашли в ручье? Не нужнее ли она здоровым, чтобы ею работать?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 19:11
Скорее, они должны были бы начать резать финками снежные кирпичи, чтобы прямо над ранеными построить снеговое убежище. И кого-то послать к лесу за дровами и жердями. Зачем финка при таком тяжело раненом, как нашли в ручье? Не нужнее ли она здоровым, чтобы ею работать?КУЗЬМА!!! Простите, но хватит. Пожалуйста. *STOP* За дрова ответственным надо было Вас сделать. Чтобы не расслаблялись и бегали туда-сюда.
Отправлено: Кузьма - 13.05.13 19:41
Вот, наконец-то. Так почему они не сделали этого, Кузьма?Можете прочитать ответ там же, где уже рекомендовалось. Но лично для Вас повторюсь, раз такого внимания требуете.
Они не сделали этого потому, что им больше некуда было идти и после произошедшего и травмирования больше не было сил заново начинать создавать себе условия выживания.
Но Вы-то, понимаю, задаёте этот вопрос в своём представлении, что где-то в 50-и метрах и меньше минуты ходьбы было безветренное убежище, где можно было спастись. Почему же не пошли? Для Вашего представления можете сами себе ответить, что их шпион, или военный не пускал в убежище и насильно удерживал возле кедра. Это лучше, чем сознательно замёрзнуть, выполняя функцию наблюдателей за сигнальным костром (хоть по очереди бы бегали греться, а то ведь именно вдвоём к костру были приставлены два сильных парня без права покидания даже до смерти). Пусть для Вас будет так, нежели представить себе, что у кедра они оказались уже после потери убежища и товарищей, травмированными, раздетыми и обессиленными.
Цитирование
И тем не менее... от факта не уйти.Смотря что Вы объявляете фактом.
Цитирование
Чувствуете огромную пропасть между ними, советскими и нами, прагматиками?Ну, спасибо, что объяснили причину Вашего особого пристрастия ко мне. А то уж никак мотива этого не найду. Хорошо, буду это учитывать и в других ответах, иначе реагировать. А то ведь стараюсь бесполезную работу делать, объяснять. А Вам это совсем не интересно, не нужно, совсем другая цель общения.
Это у Вас появилась, что ли, такая возможность рассчитать, что если советский, то за один вариант событий, а если ваш несоветский, то за другую версию событий, чтобы обязательно порочила советское время и власти, как они убивали туристов? Знакомый либероидный почерк. Но в данной теме политическим спорам не место. Где-то в другом месте ищите поспорить и посоздавать манипулятивными средствами помехи для неугодного собеседника по политическим мотивам.
Неужели весь ваш прагматизм сводится к тому, чтобы забить ногами того, кто Вам ничего плохого не делал, и получить с этого бонусы в каком-то своём ... представлении? Причём в вопросе и деле, никак не относящемся к политике. А мне-то представляется, что прагматизм хорош в деловой сфере, на благо людей, а не на поприще манипулятивных психотехнологий по "убийству".
Пожалуй, на сайт пошла психотехнологическая атака, коль пошла делёжка на наших и советских.
Позвольте уж не отвечать Вам с тем, чтобы было подозрения на пренебрежение Вашим интересом к делу, поскольку Вы сами хорошо объяснили, что Вам важен не ответ с его содержанием, а возможность и повод прицепиться к человеку вне зависимости от содержания ответа.
Добавлено позже:
КУЗЬМА!!! Простите, но хватит. Пожалуйста. *STOP* За дрова ответственным надо было Вас сделать. Чтобы не расслаблялись и бегали туда-сюда.8-)
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 19:50
Георгий явно нуждался помощи, или самопомощи, начинающейся с удаления грелой одежды с поражённого места. Это могло быть и срезание, и срывание.
КУзьма, прочтите себя внимательно. Ваше утверждение настолько верно, насколько и бессмысленно:
Земля явно нуждалась во вращении вокруг Солнца, или обращении вокруг него, начинающегося от действующей силы взаимного притяжения (тяготения). Это могло быть и вращение вокруг светила, и движение по орбите.
А теперь Вы прочтите себя внимательно в этом посте.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
В чём его ниформативность, какие имеются предложения, замечания, относящиеся к делу дятловцев?
Добавлено позже:
ничто не мешало ради спасения жизни переместиться в более защищённое место
Вот, наконец-то. Так почему они не сделали этого, Кузьма?
Пусть для Вас будет так, нежели представить себе, что у кедра они оказались уже после потери убежища и товарищей, травмированными, раздетыми и обессиленными.Настолько обессиленными, что поддерживать костер им сил хватало, а уйти от ветра в низину, спустившись на 30-50 м - нет?
Кузьма! А почему вдруг у Вас Криво и Дор оказались травмированными и раздетыми после потери Вашего же убежища? Куда одежда подевалось-то?
И сия пучина поглотила их всех? Так что ли?
Добавлено позже:
Цитата: Кузьма - сегодня в 17:16
Сигнальная фукция не может заставить людй замрзнуть насмерть, не попытавшись спастись.
И тем не менее... от факта не уйти.
И тем не менее... от факта не уйти.Фактом объявляется обнаружение возле кедра Криво и Дор практически без одежды, в одном нижнем белье.
Смотря что Вы объявляете фактом.
Добавлено позже:
По существу. То есть про Ваши завалы, Кузьма. Посмотрите портал Вольному воля (Приполярный Урал).
Плотность снега в интересующем нас районе составляет не более 0, 20 - 0, 25 г/см куб.
Это означает, что масса одного куб. метра снега составляет не более 200 - 250 кг., верно? Так про какие тонны снега над Тб, Золо и Дуб Вы вели речь, говоря о завале?
Добавлено позже:
переноска таких раненых без приспособлений и носилок, по пересечённой местности и глубокому снегу - это убийство раненых. Даже скорая с реанимацией может не довезти.А были варианты, Кузьма? Приведите хотя бы один приемлемый в тех условиях.
Отправлено: medgaz - 13.05.13 20:51
Вы всерьез верите в возможность расчета силы и характера такого воздействия?То есть в возможность получения травм от мифической силы на склоне вы предлагаете поверить вам на слово, а от своих оппонентов требуете детальных расчетов высоты оврага и массы реального снежного завала? И требуете только для того, чтобы опровергнуть каждую цифру? Нет, так дело не пойдет...
А возможность переноски раненых - пожалуйста: прочитайте у Коськина про экспедицию СемяшкинаА где вы нашли у Коськина про переноску раненых?
18.06. - старт. Разрезали полог палатки. Причем, я дал нож только в руки Сереги Романова. Сам выбежал первым через вход, и дальше двигался впереди, задавая остальным направление и скорость бега, т.к. травмы «глупые» нам были не нужны. Нож был только у одного, задача перед всеми стояла, как можно быстрее выбраться из палатки, не пользуясь входом. Серега сделал один разрез в него выскочил сам и все остальные выбрались туда же (материал для анализа?). В итоге на палатке остался один большой разрез. 18.16. - достигли границы леса. 18.23. - добежали до места настила. (конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег) 18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, а не бегом. 18.47. - достигли кедра. http://aleksej-koskin.ya.ru/posts.xml?tag=9407687 (http://aleksej-koskin.ya.ru/posts.xml?tag=9407687)
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 21:27
Вы всерьез верите в возможность расчета силы и характера такого воздействия?Я ничего не предлагаю, Медгаз, кроме вдумчивости и следования обычной логике. Завал не выдерживает никакой критики. Отсюда вывод - надо искать другое объяснение случившемуся, поскольку по моему убеждению ни враги - шпиёны, ракеты и прочие зачистки с браконьерами - золотодобытчиками также не проходят ни при каких обстоятельствах. Мое глубокое убеждение, что ключ к успеху - не выстраивание версии с последующей подгонкой под нее фактов и фактиков, а попытка смоделировать события с максимальной степенью вероятности именно на основе имеющихся и добытых фактов и фактиков. Вот и все. Тогда, возможно, получится определиться и с той штукой, силу и характер которой Вы предлагали мне рассчитать. Но как это возможно сделать, не обладая сколько-нибудь достоверной информацией об этой самой штуке, не представляю.
То есть в возможность получения травм от мифической силы на склоне вы предлагаете поверить вам на слово, а от своих оппонентов требуете детальных расчета высоты оврага и массы реального снежного завала? И требуете только для того, чтобы опровергнуть каждую цифру? Нет, так дело не пойдет...
Далее, последние посты, на мой взгляд, свидетельствуют об определенной истощенности на здравые, конструктивные мысли и преследуют цель, далекую от намеченной самой темой. Такое, видимо, тоже нужно. Встряхнуться, например.
Пусть мы с Вами и литератором Кузьмой расходимся во взглядах на характер воздействия, его место и время. Что ж такого. Но у меня есть и вполне справедливые претензии к Вашему дуэту. Например, в теме движение по склону не раз ставились вопросы, которые действительно требуют анализа и столкновения идей. Но там Вас не увидишь и не дождешься. А зачем? Как Вы утверждаете, не исследователь, мол, и все тут. Хороша позиция. А зачем тогда Вы здесь? Ваше мнение сформировано, приводимые другими аргументы и доводы в расчет не принимаются ни при каких обстоятельствах. Каким Вы видите тогда продвижение вперед? Или Вы полагаете, что дальше не продвинешься? Тогда Ваше присутствие на форуме сильно походит на мазохизм. Призываю спорить аргументированно, приводить не только свои устоявшиеся доводы, но и ссылаться на что-либо. Надеюсь на понимание. А зря :)
Отправлено: medgaz - 13.05.13 21:41
Завал не выдерживает никакой критики.Это вам только кажется. Под снежными завалами гибнут сотни людей каждый год. В отличие от сил неизвестной природы
Над телами в ручье было 3 м снега - реальность, от которой никуда не деться. Кубометр снега весит около тонны. Это вам просто для справки, чтобы дальше сами подсчитали.
Добавлено позже:
Про переноску тел у Коськина ответьте, плз. Просто интересно, откуда вы это взяли.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 21:48
Завал не выдерживает никакой критики.Так и вышло. Зря я надеялся ]:-> Медгаз, я сослался на источник, сошлитесь и Вы. Тонну весит 1 куб воды. Будем спорить?
Это вам только кажется. Под снежными завалами гибнут сотни людей каждый год. В отличие от сил неизвестной природы
Над телами в ручье было 3 м снега - реальность, от которой никуда не деться. Кубометр снега весит около тонны. Это вам просто для справки, чтобы дальше сами подсчитали.
Добавлено позже:
А где вы нашли у Коськина про переноску раненых?
18.06. - старт
18.16. - достигли границы леса.Сопоставьте время и будет совсем несложно понять, что перенести (перетащить) раненых от района 3-й гряды до ручья - вполне по силам. Попробуйте опровергнуть.
18.23. - добежали до места настила. (конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег)
18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, а не бегом.
18.47. - достигли кедра.
Отправлено: medgaz - 13.05.13 22:17
Тонну весит 1 куб воды.И 1 куб льда... Что касается веса куба снега, то он зависит от плотности. И нелепо приравнивать плотность мокрого лавинного к плотности пушистого снега, как вы делаете. В ту мочь выпал именно мокрый снег, что показывают следы-столбики. А чем более мокрый снег, тем ближе его масса к массе кубометра воды. 1 куб мокрого лавинного снега весит до 800 кг http://www.activeclub.com.ua/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9362 (http://www.activeclub.com.ua/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9362)
Сопоставьте время и будет совсем несложно понять, что перенести (перетащить) раненых от района 3-й гряды до ручья - вполне по силам. Попробуйте опровергнуть.Да, с такой логикой спорить не берусь... Я лишь доведу вашу мысль до логического конца - сопоставьте время и будет совсем несложно понять, что перенести (перетащить) слона от района 3-й гряды до ручья - вполне по силам. Попробуйте опровергнуть.
Отправлено: SerVal - 14.05.13 00:01
Цитата: medgaz
Второй(валенок) был потерян при выползании из заваленной снегом палатки.- Присоединяюсь.
Цитата: Григорий Комаров
или не надевался, верно?- верно.
Попробуйте просто походить в одном валенке большой путь. Впечатлениями полученными поделитесь? Потом налейте в этот валенок воды и походите тоже долго. Потом расскажите?Я вам расскажу:
то что Рустем передвигался в одном валенке абсолютно логично: без валенок две ноги отморозишь. В одном валенке - одну.
Ну, это если он думал о том чтобы выжить, а не об удобстве.
Ещё можно поговорить об удобстве плавания в холодной воде в шерстяном свитере и без оного.
Докладываю: плавать в одежде неудобно, однако разница в том, что в свитере через час будешь ещё жив, а без оного замёрзнешь минут через двадцать.(в Северной Атлантике таких случаев было много).
Добавлено позже:
Цитата: Кузьма
переноска таких раненых без приспособлений и носилок, по пересечённой местности и глубокому снегу - это убийство раненых.Так оценить степень травмирования при закрытых травмах, не так-то просто. А оставить их - тоже верная смерть.
Цитата: Григорий Комаров
Сопоставьте время и будет совсем несложно понять, что перенести (перетащить) раненых от района 3-й гряды до ручья - вполне по силам. Попробуйте опровергнуть.Согласен, по силам. Непонятно каким образом были получены идентичные сдавленные травмы грудной клетки и сдавленные травмы головы.
Отправлено: Кузьма - 14.05.13 01:23
Настолько обессиленными, что поддерживать костер им сил хватало, а уйти от ветра в низину, спустившись на 30-50 м - нет? Кузьма! А почему вдруг у Вас Криво и Дор оказались травмированными и раздетыми после потери Вашего же убежища? Куда одежда подевалось-то?И сия пучина поглотила их всех? Так что ли?=-O
%-)
;)
Добавлено позже:
Плотность снега в интересующем нас районе составляет не более 0, 20 - 0, 25 г/см куб. Это означает, что масса одного куб. метра снега составляет не более 200 - 250 кг., верно? Так про какие тонны снега над Тб, Золо и Дуб Вы вели речь, говоря о завале?*SMOKE*
8-)
:P
Добавлено позже:
Кубометр снега весит около тонны. Это вам просто для справки, чтобы дальше сами подсчитали.Верно. Самый тяжёлый мокрый плотный снег и лёд - более 900 кг на куб. Средней тяжести - около 500 кг на куб. Ну, а около 200 кг на куб и меньше - это лёгкий, сухой и пушистый.
Добавлено позже:
Ещё можно поговорить об удобстве плавания в холодной воде в шерстяном свитере и без оного. Докладываю: плавать в одежде неудобно, однако разница в том, что в свитере через час будешь ещё жив, а без оного замёрзнешь минут через двадцать.(в Северной Атлантике таких случаев было много).Здесь не совсем соглашусь. Может, в воде лучше и в свитере, всё же она больше нуля. Но в мокрой одежде на морозе и ветру - хуже, чем раздетому сухому. У хорошо промокшего туриста обсушиться - первое дело жизненной важности. По жизни знаю примеры.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 04:49
Тонну весит 1 куб воды.Медгазу. Из указанного Вами источника следует, что 1 куб.м. сухого лавинного снега весит 60 кг, влажного лавинного снега - 200 кг., мокрого лавинного снега - до 800 кг. То есть речь идет снежных лавинах. Бог с Вами, сделаем серьезное допущение и пойдем Вам навстречу: применительно к ГД будем оперировать этими характеристиками лавинного снега.
И 1 куб льда... Что касается веса куба снега, то он зависит от плотности. И нелепо приравнивать плотность мокрого лавинного к плотности пушистого снега, как вы делаете. В ту мочь выпал именно мокрый снег, что показывают следы-столбики. А чем более мокрый снег, тем ближе его масса к массе кубометра воды. 1 куб мокрого лавинного снега весит до 800 кг [url]http://www.activeclub.com.ua/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9362[/url] ([url]http://www.activeclub.com.ua/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9362[/url])
Так вот, по тексту Вашей ссылки: лавины из влажного снега образуются весной в результате утяжеления снега под воздействием теплых ветров, моросящего дождя или снегопадов при нулевой температуре.
Лавины из мокрого снега образуются в результате появления горизонта водной смазки, бурного таяния снегов, появления потоков воды с вышерасположенных горных склонов.
Что из этого следует? Вы спутали понятие "мокрого" снега в его бытовом употреблении с тем значением, которое придается этому понятию в специальной литературе.
Таким образом, на основе Вами предоставленных сведений, делая шаг Вам навстречу и признавая характеристики лавинного снега приемлемыми по отношению к рассматриваемой ситуации, делаю простой вывод: масса 1 куб.м. снега, обрушившегося по задуманному Вами завалу, весила менее 200 кг., поскольку условий для образования влажного лавинного снега не имелось. Тем не менее, пусть будет 200 кг.
Что будем делать, Медгаз?
Не буду спорить даже с тем, что туристов, по Вашей логике, засыпало только свежевыпавшим снегом.
Добавлено позже:
Сопоставьте время и будет совсем несложно понять, что перенести (перетащить) раненых от района 3-й гряды до ручья - вполне по силам. Попробуйте опровергнуть.Извольте.
Да, с такой логикой спорить не берусь... Я лишь доведу вашу мысль до логического конца - сопоставьте время и будет совсем несложно понять, что перенести (перетащить) слона от района 3-й гряды до ручья - вполне по силам. Попробуйте опровергнуть.
Как следует из эксперимента, расстояние в 1500 м пройдено быстрым шагом за 26 мин: 18.32 - 18.06 = 26 мин. Сделаем допущение о равномерной скорости передвижения и получаем цифровое выражение скорости: 1,500 : 0,32 = 4,7 км/ч.
После 3-й каменной гряды ландшафт сравнительно простой, достаточно пологий спуск без каких-либо камней и иных препятствий, могущих повлиять на скорость и прямолинейность перемещения. Предполагаемое расстояние переноски раненых - 1 000 м. Осталось определиться со скоростью перемещения. Думаю, Вас устроит мой допуск о том, что такая скорость могла иметь усредненную величину 2 км/ч (5 м. за 9 сек.) Тогда время, необходимое для доставки одного раненого до настила составит: 1,000 : 2 = 0,5 ч.
Время на возвращение эвакуатора к оставшимся раненым оставим таким же (чтобы компенсировать то время, которое эвакуаторы "должны потратить" на короткий отдых при перетаскивании раненых, на что Вы мне не замедлите указать).
Тогда для перемещения троих раненых двумя эвакуаторами в зону ручья потребуется 1,5 час, исходя из того что первых двух раненых переместят два эвакуатора за 1 час и третьего - за 0,5 час. Медгаз, пусть будет даже 2 ч. Убедил?
Отправлено: NERO - 14.05.13 07:29
А резать устоявшую палатку рядом с доступным выходом никто бы в здравом уме не стал.SerVal, но ведь она разрезана...
Согласен. Если бы выход был доступен, никто бы не стал резать даже завалившуюся палатку, не то что устоявшую.
Да и туристы в слабоумии нигде не отмечались.
Какой отсюда может быть сделан вывод? Разрез палатки был обусловлен крайней необходимостью, которая диктовалась смертельной опасностью. И это также свидетельство в пользу стремительного покидания палатки. А Вы не хотите замечать очевидных вещей.
Согласно приведенных вами высказываний Слобцова вход палатки был виден, а значит действительно был доступен для туристов. Но народ через вход не рванулся. Это говорит о том, что выходить через него было смертельно опасно, то есть опасность эта находилась у входа, отсюда и разрез ската и следы, ведущие строго в противоположном от входа направлении.
Отправлено: SerVal - 14.05.13 07:49
Какой отсюда может быть сделан вывод? Разрез палатки был обусловлен крайней необходимостью, которая диктовалась смертельной опасностью.Полностью согласен.
И это также свидетельство в пользу стремительного покидания палатки.Никакое это не свидетельство. Разрезание палатки и скорость выхода из неё как-нибудь связаны? (по-моему никак).
Отправлено: NERO - 14.05.13 07:50
Это у Вас появилась, что ли, такая возможность рассчитать, что если советский, то за один вариант событий, а если ваш несоветский, то за другую версию событий, чтобы обязательно порочила советское время и власти, как они убивали туристов? Знакомый либероидный почерк. Но в данной теме политическим спорам не место. Где-то в другом месте ищите поспорить и посоздавать манипулятивными средствами помехи для неугодного собеседника по политическим мотивам.*HYSTERIC* :D
Неужели весь ваш прагматизм сводится к тому, чтобы забить ногами того, кто Вам ничего плохого не делал, и получить с этого бонусы в каком-то своём ... представлении? Причём в вопросе и деле, никак не относящемся к политике. А мне-то представляется, что прагматизм хорош в деловой сфере, на благо людей, а не на поприще манипулятивных психотехнологий по "убийству".
Пожалуй, на сайт пошла психотехнологическая атака, коль пошла делёжка на наших и советских.
У меня просто нет слов.
Добавлено позже:
Разрезание палатки и скорость выхода из неё как-нибудь связаны? (по-моему никак).Вы обратили внимание на форму разреза? один длинный линейный разрез по диагонали. Как вы полагаете, для чего было нужно делать столь длинный разрез?. Ведь вполне, по-вашему, можно было обойтись одним вертикальным разрезом, скажем, по торцу палатки. Есть мысли?
Отправлено: SerVal - 14.05.13 08:42
Ведь вполне, по-вашему, можно было обойтись одним вертикальным разрезом, скажем, по торцу палатки. Есть мысли?Ага... нет чтобы с чувством, с толком, с расстановкой... "Знай порет, всю испортил шкуру..."
Отправлено: medgaz - 14.05.13 09:38
опасность эта находилась у входа,Ага, и они с перепугу разрезали палатку в нескольких сантиметрах у входа, а не с противоположной стороны...
Добавлено позже:
масса 1 куб.м. снега, обрушившегося по задуманному Вами завалу, весила менее 200 кг.,Давайте признаем - мы оба не можем доказать, сколько тонн снега было над телами, какая именно была плотность снега, засыпавшего людей, лавина была это или просто обвал, влажный был снег или мокрый, свежевыпавший или слежавшийся. Определенно можно лишь сказать, что в ту ночь была метель. А средняя плотность метелевого снега - не 200, а 330 кг на куб. метр (заслуженный метеоролог России Ю.Зюзин). http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641. (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641.) При сходе плотность увеличивается, но давайте это не учитывать, пусть будет 330 кг. То есть с учетом высоты снежного покрова на каждый квадратный метр давила минимум тонна снега! Могла эта снежная масса нанести компрессионные травмы? По-моему, ответ очевиден.
Добавлено позже:
Тогда для перемещения троих раненых двумя эвакуаторами в зону ручья потребуется 1,5 час, исходя из того что первых двух раненых переместят два эвакуатора за 1 час и третьего - за 0,5 час. Медгаз, пусть будет даже 2 ч. Убедил?Дело ведь не во времени, а в принципиальной невозможности такой переноски ночью, полураздетыми босыми людьми и к тому же при сильном ветре. Хочу вам напомнить, что поисковики не могли вообще находиться на склоне, когда дул сильный ветер, в такие дни поиски прекращались. А ведь поисковики работали только днем, были одеты-обуты, и никого на руках не переносили...
Отправлено: SerVal - 14.05.13 10:35
Как я уже писал, палатка была самодельная(сшитая из 2-х). И расчитана на установку только в лесу и отсутствие ветра.
Даже небольшой ветер в лесу продувал палатку так, что её вход приходилось завешивать простынёй(одна из девочек в дневнике об этом писала).
Ветхость палатки это ещё пол беды. Палатка обладала такой парусностью, что даже после в лесу её трепало так, что поутру каждый раз приходилось зашивать дыры.
Первая же установка палатки на открытой местности привела к трагедии.
И вовсе не случайно, что кто-то из присутствующих обронил фразу "Они были обречены"(Темпалов?).
Посмотрим на палатку:
Выражение "установка по штормовому", "правильная/не правильная" к этой палатке не применимы совсем.
Мало того! В то время большие палатки, которые по определению имеют большую парусность, были без "дна".
Такая конструкция обесечивала безопасноть находящимся внутри, в случае если палатку сорвёт ветром.
А что произошло бы в случае, если бы порыв ветра сорвал палатку дятловцев?
Думаю, представить не сложно: полетела бы она по склону со всем её содержимым, убивая и калеча находящихся там людей. То есть, источником опасности была сама палатка! (сильные порывы ветра, тогда и были отмечены. И ещё снежная зима). И опасность продолжала нарастать - ветер усиливался. Сначала налетали небольшие порывы, потом всё сильнее и сильнее. Температура ещё не упала. Она начнёт понижаться примерно через час, о чём свидетельствует
следы столбиком и "ложе смерти" под Слободиным, при отсутствии "ложе смерти" под остальными, когда температура уже понизилась.
Можно спорить, много или мало снега навалило на палатку, когда завалился центр, сильно она завалилась или не очень..
Оставаться в палатке, которую вот-вот снесёт от очередного порыва ветра было смертельно опасно.
Это и было причиной оставления палатки.
Так что выбор у группы был небольшой: уходить со склона с палаткой и ставить её в лесу, или уходить без палатки.
*****
Остаётся ещё вопрос:
"Предполагал ли кто-нибудь такое развитие событий и опасность исходящую от палатки?"
Да предполагал, но промолчал. Это был Золотарёв.
Характеристика Золотарёва.
Итак, чем же кардинально отличался Семён от остальных участников ? Если коротко, то он был не только самым опытным из группы, но и самым осторожным!
Кроме того, он отличался удивительной способностью избегать опасных и не предсказуемых ситуаций.
Судите сами, человек прошёл всю войну без ранений, контузий и травм.
Вряд ли его бы Золотарёва отчислили из технического училища, прояви он замечательные инженерные или командирские способности.
Впрочем, он и сам пркрасно это понимал. После войны бывший фронтовик мог выбрать для продолжения учёбы любой ВУЗ. Фактически, поступление фронтовика сводилось к написанию заявления и желанию учиться. Однако в технический ВУЗ он не пошёл, а пошёл в физкультурный.
Разумеется, Семён вовсе не собирался всю жизнь преподавать физкультуру или водить начинающих туристов по маршруту.
Впереди маячили более интересные должности, чем простой инструктор: начальника базы, председатель какого-нибудь спорткомитета..
Однако, звание "Заслуженный мастер спорта" для дальнейшей карьеры было необходимо.
Человек же он был приятный, общительный, быстро вливался в любой коллектив. Установка палатки на склоне ему очень не нравилась.
Однако, устраивать конфликты, перечить начальству и выражать неудовольствие он никогда бы не стал.
(в лучшем случае, мягко заметил бы, что теплее поставить палатку в лесу.
Ну и получить после похода характеристику участника конфликтовавшего с руководителем похода никак не входило в его планы.
Поэтому Золотарёв промолчал, однако раздеваться в палатке не спешил.
Чем-то он мне напоминает Сан-Саныча из к/ф "Девчата": "Ордер ордером, а табуреточку поставить надо...".
Именно поэтому он единственый был в обуви и готов к опасности. Вполне возможно, что своими опасениями Золотарёв поделился с Колмогоровой и Слободиным. И при усилении ветра они-то и подняли вопрос перед Дятловым об опасности и возможном оставлении палатки. И с каждой минутой усиливающиеся порывы ветра только подтверждали правоту Золотарёва.
Однако Дятлов крайне неохотно признавал свои ошибки, и дисскуссия, хоть и недолгая, завершилась обвалом центральной части палатки с набросом на неё снега.
******
Отправлено: PostV - 14.05.13 10:50
Цитирование
Тогда для перемещения троих раненых двумя эвакуаторами в зону ручья потребуется 1,5 час, исходя из того что первых двух раненых переместят два эвакуатора за 1 час и третьего - за 0,5 час. Медгаз, пусть будет даже 2 ч. Убедил?Время очень приблизительно-оценочное. Однако как хорошо согласуется с оценкой же поисковиков-1959 о том, что костер под кедром прогорел (т.е. был без присмотра) за полтора-два часа. Ю.Д. и Г.К. уже мертвы, костер горит/догорает сам по себе, вопрос - почему за эти два часа никто не подходит к нему? Почему одежду снимают с трупов через те же 1,5-2 часа, где все это время находятся остальные туристы?
Ответ: часть (живые непострадавшие эвакуаторы и травмированные) на склоне, кого-то уже эвакуировали в зону ручья.
Отправлено: NERO - 14.05.13 11:16
Дело ведь не во времени, а в принципиальной невозможности такой переноски ночью, полураздетыми босыми людьми и к тому же при сильном ветре. Хочу вам напомнить, что поисковики не могли вообще находиться на склоне, когда дул сильный ветер, в такие дни поиски прекращались. А ведь поисковики работали только днем, были одеты-обуты, и никого на руках не переносили...Не совсем понимаю вас, в чем заключается принципиальная невозможность перемещения раненых? Получается, что до 3-й гряды люди дошли без проблем, и ветер им не был в этом помехой, а как только встал вопрос о возможности перемещения, так у вас сразу - принципиально невозможно? Да, ветер был, предположительно западный. Скорость ветра не может быть доподлинно установлена. Но в любом случае единственный, кто хоть как-то "помог" Дятловцам - так это ветер, попутный ветер.
Говоря о переноске людей "на руках", вы забываете характер их травм. Да, рассматривать эти травмы не было ни времени, ни условий.
Однако понятно, что переносить на себе человека с переломанными ребрами - нонсенс. Самый удобный и наименее затратный способ - перетаскивать за руки, за ноги или за воротник, когда раненые находятся на спине.
Добавлено позже:
Причины оставления палаткиВЫ пишите в соответствующую тему, пжл.
Отправлено: medgaz - 14.05.13 11:39
до 3-й гряды люди дошли без проблем, и ветер им не был в этом помехой,Дошли с большими проблемами и дошли не все. Ветер дул им в спину, а не в лицо, и шли они вниз, а не вверх. На обратном пути все было бы с точностью до наоборот. Вспомните слова Слобцова о принципиальной невозможности подняться к палатке при штормовом ветре.
Думаю, не случайно в последних записях дневника группы постоянно упоминается сильный ветер.
"Ветер сильный, юго-западный, падает снег... Ветер сильный западный... скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета... Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра.."
И об этом не забудьте.
«С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале… За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года» (из показаний свидетеля Дряхлых М.Т., листы 40-41 УД)
«В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы…. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.» (из показаний свидетеля Попова В.А., лист 48 УД).
Так что "включите" ветер, и вам не нужно будет придумывать никакие другие страшные опасности.
Отправлено: yuka - 14.05.13 12:16
Отправлено: PostV - 14.05.13 12:18
Цитирование
Самый удобный и наименее затратный способ - перетаскивать за руки, за ноги или за воротник, когда раненые находятся на спине.... или на волокуше из нескольких параллельных пихточек. Т.е. настил первоначально создавался как волокуша для эвакуации травмированных со склона.
Подобное предположение было высказано на Перевале1959 еще пару лет назад.
Отправлено: KAMA - 14.05.13 12:48
... или на волокуше из нескольких параллельных пихточек. Т.е. настил первоначально создавался как волокуша для эвакуации травмированных со склона.Вот и я о том же *YES*
Подобное предположение было высказано на Перевале1959 еще пару лет назад.
Отправлено: medgaz - 14.05.13 13:04
настил первоначально создавался как волокуша для эвакуации травмированных со склона.Т.н. настил - это 15 ничем не скрепленных пихточек. Как на данном устройстве можно кого-то куда-то транспортировать? Оно бы застряло в снегу и развалилось, не проехав и пары метров.
Отправлено: SerVal - 14.05.13 13:10
SerVal, не хотите перейти в тему "Состояние палатки" вместе со своим большим сообщением?- как скажете. Мне всё равно.
Отправлено: PostV - 14.05.13 13:18
Цитирование
Т.н. настил - это 15 ничем не скрепленных пихточек. Как на данном устройстве можно кого-то куда-то транспортировать? Оно бы застряло в снегу и развалилось, не проехав и пары метров.Посмотрите, пожалуйста, на Перевале1959
Форум » Зона 5 » Настил
http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000001-000-140-0#069.001.002.001.001.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000001-000-140-0#069.001.002.001.001.002)
8-)
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 15:57
Самый удобный и наименее затратный способ - перетаскивать за руки, за ноги или за воротник, когда раненые находятся на спине.Категорически не могу с Вами согласиться. Почему: по моему разумению настил был подготовлен не ранее момента, когда травмированные были доставлены в зону ручья, поскольку до этого момента им просто некому было заниматься. Основания своего несогласия рассматриваю в динамике (сугубо личное мнение): Дор и Криво занимаются костром, после 3-й гряды происходит ЧП - травмируются люди - Дуб, Золо, Тб, и Сло (опять-таки моё личное мнение). Относительно здоровыми остаются Зина, Дят и Кол. Необходимые действия: доставить раненых в зону возможного тепла и относительной безопасности - поближе к костру. Либо этим занимаются двое мужчин, а Зина присматривает (находится) с пострадавшими, либо, зная характер Колмогоровой, перемещением раненых занимаются все трое относительно здоровых. Что характерно: первой доставляют девушку, затем бессознательного Тб, и наконец Золо, могущего (умеющего) терпеть лишения. Только после доставки раненых возникает реальная возможность создать подобие настила, не ранее. Но каков смысл настила? Положить на него раненых? Так они уже мертвы. Настил нужен для живых. С учетом нахождения тел на склоне, получается, что настил мог строить только Колеватов, у которого для этого имелась возможность (нож). У Дят, а тем более у Зины такой возможности не было - надо было спасать Рустема. Вот почему Дят оставляет Колеватова у тел, а сам отправляется обратно, за Сло и Зиной. Для меня очевидно, что настил Кол. делал именно для оставшихся в живых, по его мнению: Дят, Зины и Сло, пусть даже предметы одежды на настиле и выглядят как-то картинно. Ну, на то и поисковики, чтобы "помогать" :)
... или на волокуше из нескольких параллельных пихточек. Т.е. настил первоначально создавался как волокуша для эвакуации травмированных со склона.
Подобное предположение было высказано на Перевале1959 еще пару лет назад.
Добавлено позже:
Кажется, пишу не туда. Может, перейдем в "движение по склону"?
Добавлено позже:
о 3-й гряды люди дошли без проблем, и ветер им не был в этом помехой,Вы, Медгаз, на весь мир озлоблены, что ли? Ну с какими большими проблемами люди дошли до 3-й гряды, да ещё и не все? Может, хватит уже, а? >:o
Дошли с большими проблемами и дошли не все.
Отправлено: medgaz - 14.05.13 16:17
Вы, Медгаз, на весь мир озлоблены, что ли? Ну с какими большими проблемами люди дошли до 3-й гряды, да ещё и не все? Может, хватит уже, а?Григорий, с вами всё в порядке? Вы о какой озлобленности речь ведете? Я всего лишь имел в виду то, что на склоне остались Слободин и Колмогорова (травмированные, скорее всего, именно на каменных грядах), а все остальные получили большое число травм при падениях (речь не о переломах ребер, естественно). А в остальном никаких больших проблем при спуске не было. Вы бы почитали акты СМЭ, что ли... И еще Коськина, который пробовал спускаться по склону в валенках и сравнивал себя с ванькой-встанькой.
Добавлено позже:
Хотя я вас понимаю - опровергнуть тонны снега над телами вы не можете, поэтому в ход пошли наезды на пустом месте...
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 16:37
Хотя я вас понимаю - опровергнуть тонны снега над телами вы не можете, поэтому в ход пошли наезды на пустом месте...
« Последнее редактирование: сегодня в 16:33 »
С
Давайте признаем - мы оба не можем доказать, сколько тонн снега было над телами, какая именно была плотность снега, засыпавшего людей, лавина была это или просто обвал, влажный был снег или мокрый, свежевыпавший или слежавшийся. Определенно можно лишь сказать, что в ту ночь была метель.
Добавлено позже:
:)
Отправлено: medgaz - 14.05.13 16:44
Добавлено позже:Если вы обратили внимание, я не называю точную цифру. Но пара тонн снега там была точно, если, конечно, вы не будете опровергать оценку заслуженного метеоролога России. Аскинадзи говорил о 3-4 тоннах. Это человек, который раскапывал весь этот снег, так что ему тоже можно верить.
:)
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 16:45
Ведь вполне, по-вашему, можно было обойтись одним вертикальным разрезом, скажем, по торцу палатки. Есть мысли?Несерьезно как-то, Сервал
Ага... нет чтобы с чувством, с толком, с расстановкой... "Знай порет, всю испортил шкуру..."
Добавлено позже:
Если вы обратили внимание, я не называю точную цифру. Но пара тонн там было точно, если, конечно, вы не будет опровергать оценку заслуженного метеоролога России. Аскинадзи говорил о 3-4 тоннах. А это человек, который раскапывал весь этот снег, так что ему тоже можно верить.Медгаз, Вы, случаем, не змея по гороскопу?
Ваш заслуженный метеоролог не приводит в своем предположении ни единой ссылки,откуда взялись эти 330 кг. "Предположим, плотность метелевого снега 330 кг/м куб." Меня не убеждает, а Вас?
Аскинадзи (дайте ссылку, пжл.), если он и говорил о 3-4 тоннах, в этом плане немногим отличается от Вас - та же голословность, так почему ему можно верить? Вы цепляетесь за свои мифические тонны, как утопающий за соломинку, а не понимаете того, что против завала существует достаточное количество других доказательств. Просто коль Вы так серьезно верите в свои тонны, в этом направлении я и решил Вас разубедить в первую очередь. Однако при Вашей исключительной изворотливости это оказалось непросто. Зайду с другого бока. Можете объяснить, без этих Ваших виляний, как получилось, что людей завалило в ручье, а им никто не помог выбраться?
Только не надо включать старую песню про функциональное разделение группы, не позорьтесь
Отправлено: medgaz - 14.05.13 17:03
Ваш заслуженный метеоролог не приводит в своем предположении ни единой ссылки,откуда взялись эти 330 кг. "Предположим, плотность метелевого снега 330 кг/м куб." Меня не убеждает, а Вас?То есть вы не верите ни профессионалу в области метеорологии, ни свидетелю, который копал этот снег своими руками? И снова предлагаете поверить на слово вам - дескать, все эти 3 метра легкого пушистого снежка в феврале выпали? Ну неужели самому не смешно?
Аскинадзи (дайте ссылку, пжл.), если он и говорил о 3-4 тоннах, в этом плане немногим отличается от Вас - та же голословность, так почему ему можно верить?
Добавлено позже:
Аскинадзи (дайте ссылку, пжл.),Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Добавлено позже:
людей завалило в ручье, а им никто не помог выбраться?У вас амнезия, что ли? Я вам на этот вопрос уже отвечал. Четверка в ручье погибла последней, никто не мог им помочь.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 17:51
Отправлено: yuka - 14.05.13 18:45
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 18:47
330 кг на куб. метр (заслуженный метеоролог России Ю.Зюзин). [url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641.[/url] ([url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641.[/url])
Но пара тонн снега там была точно, если, конечно, вы не будете опровергать оценку заслуженного метеоролога России.
Аскинадзи говорил о 3-4 тоннах. Это человек, который раскапывал весь этот снег, так что ему тоже можно верить.
все эти 3 метранадо помочь Медгазу разобраться в цифрах. Ему хочется всем верить, но нет желания считать. Поможем.
330 кг./м.куб. х 3 м. = 990 кг.
Что получается: по сведениям заслуженного метеоролога России над телами довлел столб снега массой 990 кг.
по сведениям свидетеля, который раскапывал этот снежный столб своими руками, масса этого самого столба уже 3-4 тысячи кг.
по сведениям уважаемого Медгаза, оснований не доверять которому также не имеется, пара тонн была точно :)
Какой можно сделать вывод по этим трем столь различным (в разы) сведениям. Я в замешательстве. Вроде все по своему правы ;)Может, кто привел эти сведения, сам разъяснит?
Добавлено позже:
На мой взгляд и у medgaza есть справедливая претензия к нам с Григорием Комаровым, поскольку мы не можем предложить признаки объекта, оказавшего воздействие на туристов. Но нас оправдывает Возрождённый со своей "Большой силой".Не только. На мой взгляд, говорить о признаках "объекта" преждевременно, поскольку во многом имеющаяся по крайней мере у меня в голове картина происходившего более 50 лет назад не может обрести стройную или завершенную форму. Есть серьезные вопросы, на которые мне пока не под силу ответить, а тут ещё Медгаз с Кузьмой :)
Убежден: сложится "пазл" = можно обсуждать признаки для определения их владельца. Да и откуда это желание узнать как можно скорей про эти пресловутые признаки? Пусть сходят к Ракитину. Там все на ладони. Только кушай.
Отправлено: medgaz - 14.05.13 22:06
Можем мы с Вами договориться, что мнению Коськина относительно всей ситуации, по крайней мере её узловых моментов, можно доверять?Не можем. При всем уважении к Коськину.
надо помочь Медгазу разобраться в цифрах. Ему хочется всем верить, но нет желания считать.Вы без демагогии никак не можете? Никто вам не скажет, сколько снега в граммах было над телами., вы это можете наконец понять? И в килограммах тоже, и даже в тоннах. Для таких случаев есть метод экспертных оценок. Если бы вы с ним были знакомы, то вам нетрудно было бы понять, что оценки Зюзина и Аскинадзи достаточно близки. Да, собственно, даже с вашей заниженной плотностью снега с учетом площади тел получается больше тонны. И этого более чем достаточно, чтобы ребра поломать. А никакой другой ценной информации масса снега над телами нам не даст. Так что принципиальной разницы, сколько тонн снега там было - 1,2, или 3, нет. И смысла спорить об этом, соответственно, нет тоже.
Добавлено позже:
сложится "пазл"За 54 так и не сложился, и никогда полностью не сложится, к сожалению. Потому что многие куски канули в бездну, и многие лишние появились. Так что бредовые версии как были, так и будут. Есть в науке принцип фальсификации Поппера: если какое-либо учение построено так, что в состоянии истолковывать любые факты, т. е. учение неопровержимо в принципе, то оно не может претендовать на статус научного. Или говоря по-простому, правду опровергнуть можно, а неправду нельзя. Поэтому полностью доказать отсутствие на МП огненных шаров, секретных ракет, снежных человеков, советских вертухаев, американских шпионов и прочих "страшных опасностей" невозможно. Но если экстраполировать статистику ЧП, случившихся с туристами в горах за много лет, на данный случай даже с учетом всех его странных обстоятельств, то нетрудно будет прийти к решению проблемы с вероятностью правильного ответа в 99,99%. А поиск "страшной опасности" - это путь в никуда. Никакой черной кошки в темной комнате вы никогда не найдете. Потому что ее просто нет.
Отправлено: Кузьма - 15.05.13 03:13
То есть, источником опасности была сама палатка! (сильные порывы ветра, тогда и были отмечены. И ещё снежная зима). И опасность продолжала нарастать - ветер усиливался. Сначала налетали небольшие порывы, потом всё сильнее и сильнее. Температура ещё не упала. Она начнёт понижаться примерно через час, о чём свидетельствует следы столбиком и "ложе смерти" под Слободиным, при отсутствии "ложе смерти" под остальными, когда температура уже понизилась.Хорошая мысль, что туристы уже могли понять, что палатка не выдержит, так или иначе им придётся при такой погоде уйти и сделать иное убежище, хотя бы временно, чтобы не подвергаться постоянному риску. Однако, в таком случае у них всё же была бы минутка-другая, чтобы захватить вещи и инструмент. Всё же, кроме понимания было ещё что-то, что их напугало и вынудило к экстренным действиям. Эта опасность образовалась внутри палатки - либо обвал на палатку с постоянной угрозой ещё большего, либо в самой палатке какая-то авария.
Ценное замечание про следы-столбики. Условия их образования - температура около нуля, или выше, чтобы в слоях снега присутствовала вода. Это значит, что снег у палатки был очень мокрый, самый тяжёлый. Иначе следов-столбиков не образовалось бы. Думаю, снег мог быть плотностью до 800 кг на куб, З куба - никак не меньше 2-х тонн. Очень опасны мокрые оползни, а высоты снега и наклона склона у палатки хватало как раз для высокой степени опасности таких сходов.
Вот, хоть тут прямо в табличном виде опасность расписана:
http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/ (http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/)
В ближайшем пункте (а он не столь уж близок) в этот день было зафиксировано около -4,5 градусов. Это рядом с нулём. А перевал - несколько аномальная зона по резким осадкам и сменам погоды, например, по ветру. Если в ближайшем пункте очень сильный ветер, то на перевале - ураганный, уносящий людей. Мог резко выпасть просто мокрый снег с дождём. Как-то встречалось описание туристов, пошедших на перевал на плотах по Ауспии. Погода везде была хорошая. А на перевале внезапно обрушились такие немыслимо обильные осадки, что едва-едва живыми выбрались и потом много проблем имели, чтобы выйти к месту.
Даже если внизу у почвы на перевале было чуть меньше нуля, то сверху в небесах вполне могло быть около нуля, или выше, при столкновении фронтов (в тот вечер там пересекал западный фронт с Атлантики), резко выпал снег с дождём. А скорее всего, могла быть именно недолгая резкая оттепель, немного не дошедшая до того места, где зафиксировано -4,5 градусов.
Иначе следов-столбиков не образовалось бы. Как бы кто не спорил, что снег был лёгкий, его опровергают не столько чьи-то доводы, сколько сами следы-столбики, образующие в только снегу, сильно насыщенному, или пропитанному водой.
То, что ниже следы пропадают, или видны эпизодически и частично, всего лишь следствие того, что потом при понижении температуры и ветре снег наверху выдувается и он же наметается внизу. Может, под надутым снегом были следы-столбики, но увидеть их нельзя. Нужно, чтобы не наметало, а сметало.
Из всего сказанного следует, что очень вероятен локальный оползень намокшего снега на палатку (против следов-столбиков не попрёшь). Смена температуры и влажные слои в снегу способствуют этому. Скорость сползания мокрого снега достаточно низкая, можно убегать.
Что касается снега над ручьём с незамерзающей водой, а так же ледяной капсулы, то там снег обязан быть достаточно мокрым в нижних слоях от пропитки испарениями воды. Поскольку образование такой капсулы на крутизнах и растительных навесах берегов имеет не ту же природу, что лёд на реке, а смыкание снежных, наметённых и налипших, карнизов с обоих берегов, то сама ледяная корка снизу и не должна быть значительной, постоянно подтаивая. А вот нижние слои снежного свода, прежде, чем дать эту ледяную корку, должны сперва сильно пропитаться водяными испарениями. С учётом того, что верхний слой над капсулой мог быть и наметённым, плотностью от 300 кг на куб, а нижний, пропитанный водой, мог достигать и 800 кг на куб, то в среднем можно обобщить до 500 кг на куб.
Для обвалов условия были и наверху у палатки, и внизу у ручья. Не зря лесник Ремпель беспокоился и предупреждал об опасности, зная эту особенность местности перевала.
И ещё, трудно представить, что на обычном курумнике, который масса туристов обычно благополучно преодолевает как раз по специфике своего горно-туристического увлечения и профессионализма, дятловцы вдруг, как несмышлёные дети, получили такие несоизмеримо тяжёлые травмы. Не получали они травм при спуске. Просто, если эвакуация одного тяжело травмированного занимала до получаса, или часа на ходку туда и обратно, то оставшиеся ждать своей очереди эвакуации просто успели бы замёрзнуть в ожидании. Понижение температуры было резким (опять же - условие для образования следов-столбиков). А Люда с её поражением сердца, для которого врачи дают не более 20-и минут жизни, вовсе не дожила бы до оврага, тем более от тряски эвакуации, и тоже должна быть оставлена где-то на склоне. Её должны бы раздеть, срезать с неё вещи, но она одета даже в чужие вещи, и её носовой платочек под кедром. У настила она точно была живой и без тяжёлых травм. Чужой свитер надеть при таких травмах - проблема, скорее была бы накрыта чем-то.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 04:47
Время очень приблизительно-оценочное. Однако как хорошо согласуется с оценкой же поисковиков-1959 о том, что костер под кедром прогорел (т.е. был без присмотра) за полтора-два часа. Ю.Д. и Г.К. уже мертвы, костер горит/догорает сам по себе, вопрос - почему за эти два часа никто не подходит к нему?Медгаз уже это "разъяснял": там какое-то функциональное разделение группы произошло :). В общем, поругались, или ещё что, причин много может быть. %-)
Четверка сидела в "убежище" у ручья и ничего не видела и не слышала, пока их самих не "завалило".
Правда, по эксперименту Семяшкина между костром и ручьем отличная слышимость, хорошая голосовая связь. Ну да Медгаз что-нибудь придумает. :)
Ответ на вопрос, почему же за два часа к костру никто не подходит, по моему мнению, не так прост. С одной стороны, отсутствие других тел возле костра свидетельствует о наличии у группы значительных проблем, которые важнее решить в первую очередь, а потом уж отогреваться. Это весьма серьезный признак значительности таких проблем. Но с другой стороны, мы видим у костра носки, дамский платок, рубашку Тб, объяснить появление которых не так-то просто. Кроме того, есть утверждение поисковиков, что по состоянию снега возле кедра можно было судить о том, что возле костра побывала чуть ли не вся группа.
Послушать бы мнение форумчан по этому вопросу.
Отправлено: medgaz - 15.05.13 10:06
Правда, по эксперименту Семяшкина между костром и ручьем отличная слышимость, хорошая голосовая связь. Ну да Медгаз что-нибудь придумает. :)Тут придумывать ничего и не надо.
в настоящее время точно установлены лишь местонахождения Х-Ч и Отортена, :)с вероятностью 99% известно местоположение Кедра. Прошлогодняя экспедиция на Перевал, вернее данные, полученные ее участниками, с помощью ранних наработок В.А.Борзенкова и работ участников и этого форума и Перевала1959, смогли с погрешностью в 20 м определить Место палатки. По поводу же "прямой Палатка-Кедр" и мест нахождения Настила и ямы с телами 4- ки до сих пор полной ясности нет.
Отправлено: moroix - 15.05.13 13:12
мест нахождения Настила и ямы с телами 4- ки до сих пор полной ясности нетНу, полной действительно нет, но там ведь в пределах 15 - 20 метров по руслу всё же локализовали уже
Отправлено: Кузьма - 15.05.13 15:34
Ну, полной действительно нет, но там ведь в пределах 15 - 20 метров по руслу всё же локализовали ужеДа, там порядка десятка метров есть сомнения, похожие уступчики. И дерево тройное с обоих мест практически с небольшой разницей угла положения. Фотки Якименко соответствуют современным Кана. Думаю, ещё немного, и место будет точно идентифицировано, так как можно будет найти в формах камней идентичность с фотками 1959. Только новых современных фоток побольше нужно с разных ракурсов и с хорошим просматриванием форм берегов и камней.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 18:34
Добавлено позже:
Между тем, если внимательно присмотреться к фотографиям Криво и Дор, можно увидеть явную естественность их поз. Для меня очевидно, что ребята уснули, полностью выложившись при выполнении достаточно сложной задачи - поддержанию огня в течении продолжительного времени при полном отсутствии требующихся для этого инструментов. Но это только моё частное мнение, которое не претендует на некую отправную точку.
Учитывая место разведения костра ("ветродуй"), для поддержания огня столь долгое время (по оценкам поисковиков и опытных туристов - 1,5 - 2 часа) требовалось и значительное количество пригодного материала, которым, судя по всему, могли быть только ветви кедра. Не силен в этой области, но знаю, что ни валежник, ни пихты и ёлки не могли обеспечить устойчивого, мощного горения, необходимого для ориентира тем, кто двигался по склону вниз. По утверждению членов экспедиции на перевал, со склона могли быть видны лишь отблески пламени от костра. Для выполнения сигнальной функции ломать ветви кедра, находясь в "утепленном" виде практически невозможно. Этим я объясняю добровольное раздевание парней до нижнего белья. Взгляд на их фото дает четкое представление, что ребята много раз поднимались и спускались с кедра, обхватывая его ствол ногами. Ветер, помогающий с одной стороны "раздуть" огонь, с другой стороны быстрее "пожирал" так трудно достающееся топливо.
Отправлено: Амальтея - 15.05.13 19:31
Цитирование
Григорий Комаров - сегодня в 21:40А как платок мог оказаться у костра у кедра, если травмы они получили у третьей гряды?
Ну как же, у Медгаза группа разделилась: одни (Люда, Золо, Коле, Тб) ушли в зону ручья делать "убежище" как самые умные, а остальные были у кедра, греясь у костра.
4-ку "завалило". Вот он и переживает, платок-то мог быть только Людиным, она в "завале" , а платок - у кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 19:39
Добавлено позже:
А как платок мог оказаться у костра у кедра, если травмы они получили у третьей гряды?Чудес не бывает. (а жаль :)) Надо искать приемлемое обоснование. К своему стыду, в своих рассуждениях доходил даже до того, что его передала Зина через Дятлова своему Дорошенко :) - в качестве бреда.
Если подходить серьезно - платок мог принадлежать как Зине, так и Люде. Отсюда и пляшем. Если Зине, то это значит: либо она побывала у кедра, либо этот платок был у одного из ребят, когда те оказались в зоне кедра - у Дорошенко. Если платок Людин - вариант один - у костра она была, что может подтверждаться и наличием обгорелых мест на её "брюках".
отсюда возникает следующий трудный вопрос: зачем было поднимать Люду к костру?
Отправлено: Амальтея - 15.05.13 20:35
Известны-ли более подробные сведения о носках у костра? Они были рваные, грязные или чистые, неодеванные?
Их могли оставить, когда снимали одежду с Юр?
Платок Люда или Зина отдали кому-то. Это могло произойти в любом месте. И в зоне ручья и у костра.
Считаю, что костер нужен был как сигнальный.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 20:47
Убеждена, что если травмы получены на третьей гряде, поднимать к кедру раненых не стали бы.Кто знает. Ощущение шока. Новизна ситуации, причем ситуации крайне тяжелой как в физическом, так и в психологическом плане. Темнота, снег. Жива, не жива. Как определить, если нет опыта? Могу понять необходимость вытаскивания к кедру, чтобы при свете костра осмотреть человека. Другого источника света нет, фонарик остался на склоне. Что делать? Просто оставить в темноте и возвращаться к оставшимся?
Если коротко, такую возможность я допускаю.
Отправлено: medgaz - 15.05.13 21:05
его передала Зина через Дятлова своему Дорошенко
зачем было поднимать Люду к костру?Зачем Володька сбрил усы? (c)
Да, догматизм до добра не доводит. Слепая вера в нелепую версию с переноской трупов тащит за собой еще более нелепые объяснения простых фактов, и вам, Григорий, приходится надевать штаны через голову. Не лучше ли признать, что целая и невредимая к тому времени времени Дубинина на своих ногах пришла к кедру (еще до разделения группы или уже после гибели Юр) и потеряла там свой платок?
у нее полкофты на одной ноге, а полкофты с другой найдено неподалеку по направлению к кедру; штаны надеты тоже не свои и с подпалинами. Следовательно, всего вероятней, к костру ходил не труп.
Отправлено: Амальтея - 15.05.13 21:15
Кто знает. Ощущение шока. Новизна ситуации, причем ситуации крайне тяжелой как в физическом, так и в психологическом плане. Темнота, снег. Жива, не жива. Как определить, если нет опыта? Могу понять необходимость вытаскивания к кедру, чтобы при свете костра осмотреть человека. Другого источника света нет, фонарик остался на склоне. Что делать? Просто оставить в темноте и возвращаться к оставшимся?Проще рядом с раненым развести костер, чем доставлять раненого к костру и причинять ему дополнительные страдания.
Если коротко, такую возможность я допускаю.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 21:56
Проще рядом с раненым развести костер, чем доставлять раненого к костру и причинять ему дополнительные страдания.Не думаю, что проще. Костер развести - та еще задача, требующая вполне определенного времени. А его-то как раз и нет. Смущает другое.
у нее полкофты на одной ноге, а полкофты с другой найдено неподалеку по направлению к кедру; штаны надеты тоже не свои и с подпалинами. Следовательно, всего вероятней, к костру ходил не труп.Труп, не труп, но полкофты на левой ноге также имеют следы воздействия огня.
Добавлено позже:
Было бы неплохо разместить здесь таблицы ЗСМ-5 по Криво, Дор и Дуб.
По Возр. никаких личных вещей у Дуб не обнаружено. Это обстоятельство должно на первый взгляд свидетельствовать в пользу того, что Люда была в нижних зонах в работоспособном состоянии. Однако, за исключением чужих брюк и ковбойки, обнаруженная на ней одежда карманов не содержит. Поэтому само по себе отсутствие мелких вещей и предметов при Люде не может расцениваться как доказательство её активного пребывания внизу.
А вот порванные во многих местах брюки с опалинами и полкофты на левой ноге, также со следами от огня по справедливому замечанию Медгаза заставляют задуматься.
Если следовать убеждению в однородности и предполагаемой одномоментности причинения травм Дуб, Золо, Тб (+Сло) на склоне, то объяснить наличие у Люды вышеуказанных обгорелых вещей достаточно сложно. При таких травмах время её жизни было меньше времени, необходимого для доставки Люды в зону ручья. Получается, что "чужие" брюки и половина "кофты" надевались уже на неживую девушку. Насколько вероятна такая ситуация? Беру музыкальную паузу.
Отправлено: PostV - 16.05.13 11:53
http://s.qip.ru/202MR9T.jpg (http://s.qip.ru/202MR9T.jpg)
Место нахождения последней четверки:
- либо "камень Борзенкова"(практически по центру фото, на него указывает, если продолжить, ствол сломанного деревца), в этом случае на "камне КАНа" находился настил;
- либо "камень КАна" (следующий заметный уступ вверх по руслу ручья).
ПС. это фото у меня было в "загашнике". Кто автор - не знаю. Но последний раз видел его в теме Перевал1959 » Форум » Зона 5 » О камне кана или Где там можно разбиться
http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000126-000-0-0-1368673061 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000126-000-0-0-1368673061)
ПС2. Я лично считаю, что место нахождения последней четверки - "камень Борзенкова", место нахождения настила - "камень КАНа" (фото Якименко-1963, имхо, это подтверждают).
Отправлено: medgaz - 16.05.13 11:57
Отправлено: Soldat - 16.05.13 12:06
Отправлено: PostV - 16.05.13 12:08
Цитирование
а зимние фото можете выложить?http://shot.qip.ru/00c9A9-4FspxfdrS/ (http://shot.qip.ru/00c9A9-4FspxfdrS/)
Обрыв левого берега 1 ручья:
http://shot.qip.ru/00c9A9-4FspxfdrT/ (http://shot.qip.ru/00c9A9-4FspxfdrT/)
Проталина внизу - место Дуб.
Комментарии автора фотографий - Александра Алексеенкова, ходившего в марте 2013 совместно с Борзенковым В.А. на Перевал.
Фото взяты здесь:
Перевал1959 » Форум » Фотографии и визуализация » Экспа март 2013: Фикусы и светофоры
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-0-0-1367388461 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-0-0-1367388461)
Soldat пишет:
Цитирование
а где на действительно шикарном фото запад-восток-юг-север?Совершенно точно может сказать, напр., Саша КАН, бывший там (или Хельга:)
А примерно - ручей течет с юга на север.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.05.13 18:09
Не лучше ли признать, что целая и невредимая к тому времени времени Дубинина на своих ногах пришла к кедру (еще до разделения группы или уже после гибели Юр) и потеряла там свой платок?Не лучше. Лучше установить то, что было на самом деле.
Отправлено: medgaz - 17.05.13 21:50
Лучше установить то, что было на самом деле.Так это и было на самом деле. Неужели вы еще не поняли? У вас нет ни одного аргумента в пользу получения травм на склоне неизвестно от какой напасти и переноски трех тел по безумному маршруту склон - ручей - кедр - ручей. Да ваша "страшная опасность", от которой якобы бежали дятловцы - -это всего лишь живущий уже шестое десятилетие миф. А в мифы можно только верить, "установить" тут у вас ничего не получится.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.05.13 21:57
У вас нет ни одного аргумента в пользу получения травм на склоне неизвестно от какой напасти и переноски трех тел по безумному маршруту склон - ручей - кедр - ручей. Да ваша "страшная опасность", от которой якобы бежали дятловцы - -это всего лишь живущий уже шестое десятилетие миф. А в мифы можно только верить, "установить" тут у вас ничего не получится.Но Вы разрешите мне попробовать, хранитель мифов? Тем более, после просмотра Вами столь красноречивых фото ручья?
Отправлено: medgaz - 17.05.13 23:33
Но Вы разрешите мне попробовать, хранитель мифов? Тем более, после просмотра Вами столь красноречивых фото ручья?Да пробуйте, если своего времени не жалко, кто же вам запрещает? А мифы здесь поддерживают другие люди - каждый свой, я всего лишь позволяю себе в них усомниться. Современные фотографии ручья любопытны, но они ничего не доказывают и ничего не опровергают. Вот если бы посмотреть, как там оно было в начале февраля 59-го...
Отправлено: Григорий Комаров - 19.05.13 16:20
по безумному маршруту склон - ручей - кедр - ручей.Почему он видится Вам таким уж безумным? Аргументы за: ночь, зима, сильнейший стресс от страшной ситуации, где твои друзья получили такие травмы, что кажутся неживыми. Тело надо осмотреть или нет? Надо. Костер имелся только у кедра. Возможна ситуация, когда первых двух перенесли к ручью, оттуда Криво с Дор (один из них) "дотягивали" ребят к костру. Здесь и обернули ногу Дуб , одели на нее брюки. Что тут противоестественного?
Приведите аргументы против.
Добавлено позже:
а зимние фото можете выложить?Только слепой не увидит весьма серьёзную проблематичность "завала" четверки в ручье и, тем более, получение вследствие такого "завала" хоть сколько-нибудь значительных травм.
[url]http://shot.qip.ru/00c9A9-4FspxfdrS/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00c9A9-4FspxfdrS/[/url])
Обрыв левого берега 1 ручья:
[url]http://shot.qip.ru/00c9A9-4FspxfdrT/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00c9A9-4FspxfdrT/[/url])
Проталина внизу - место Дуб.
Комментарии автора фотографий - Александра Алексеенкова, ходившего в марте 2013 совместно с Борзенковым В.А. на Перевал.
Фото взяты здесь:
Перевал1959 » Форум » Фотографии и визуализация » Экспа март 2013: Фикусы и светофоры
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-0-0-1367388461[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-0-0-1367388461[/url])
По моему мнению, этот вариант развития событий отпадает вот уж во истину очевидно.
Отправлено: medgaz - 20.05.13 10:27
Возможна ситуация, когда первых двух перенесли к ручью, оттуда Криво с Дор (один из них) "дотягивали" ребят к костру. Здесь и обернули ногу Дуб , одели на нее брюки. Что тут противоестественного?Дубинину могли принести только мертвую (Возрожденный). По-вашему, ее подняли в костру, обмотали ноги трупа куском свитера, сунули их в костер, после чего отнесли труп в ручей и положили его там лицом в снег. Бред полный получается, неужели вам это не понятно?
Приведите аргументы против.
проблематичность "завала" четверки в ручье и, тем более, получение вследствие такого "завала" хоть сколько-нибудь значительных травм.Обрушение снежного укрытия и яма-ловушка вполне реальны, особенно с учетом большой глубины снега в 59-м. Да и параметры снегонакопления за 50 с лишним лет могли измениться (Борзенков). Как и крутизна склона.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.05.13 15:12
Дубинину могли принести только мертвую (Возрожденный).Если следовать моему пока еще убеждению, что травмирование Дуб произошло в районе 3-й гряды, то полностью с Вами согласен.У костра Дуб могла находиться только в безжизненном состоянии.
Однако к тому, что по-вашему, ее подняли в костру, обмотали ноги трупа куском свитера, сунули их в костер, после чего отнесли труп в ручей и положили его там лицом в снег,
отношусь критически. Объясню почему. Немного человечности или психологии, как хотите. Попробуем поместить себя на место этих молодых людей. Очевидно, романтиков, не циников. Возможно, первая реальная встреча со смертью близких тебе людей. Как может повести себя в такой ситуации молодой человек, когда молодая девушка умирает (умерла) у тебя на руках? Спорно, недоказуемо, конечно, но я допускаю: вполне могли и ножку обернуть, и брючки надеть.
По поводу лицом в снег - даже отвечать не буду.
Обрушение снежного укрытия и яма-ловушка вполне реальны, особенно с учетом большой глубины снега в 59-м. Да и параметры снегонакопления за 50 с лишним лет могли измениться (Борзенков). Как и крутизна склона.Как и геополитическая ситуация в мире. :)
Отправлено: Aleksandr - 20.05.13 15:16
Только слепой не увидит весьма серьёзную проблематичность "завала" четверки в ручье и, тем более, получение вследствие такого "завала" хоть сколько-нибудь значительных травм.Наконец-то, начали появляться здравые рассуждения! *THUMBS UP*
Привет Кузьме! :)
Отправлено: medgaz - 20.05.13 15:21
По поводу лицом в снег - даже отвечать не буду.Понимаю, это неудобный для вас вопрос. Тем не менее вам придется как-то объяснить, как она оказалась в той позе, в которой ее нашли. Если бы ее положили на спину, труп не смог бы перевернуться, привстать и принять такое странное положение. То есть либо ее положили лицом в снег (по-вашему), либо никто никуда не клал (по-моему).
Добавлено позже:
допускаю: вполне могли и ножку обернуть, и брючки надеть.И в костер ножку сунуть...
Отправлено: Кузьма - 20.05.13 17:07
К одной из фотографий зимы 2013 на месте трагедии есть комментарий автора, что высота поверхности снега над камнем Кана - 2 метра (видимо, протыкали, чтобы измерить). И это, видимо, не в самую снежную зиму, как была в 1959-ом. Примерно о такой высоте и идёт речь с расчётами для получения травм при реконструкции провала. А промины с начатками карнизов на крутых снежных стенках отлично показывают процесс образования пустоты над ручьём. К тому же лесник Ремпель предупреждал о реальности и опасности таких провалов в этом месте в это время.
Ещё никто не попытался даже опровергнуть самый железный факт получения травм на месте в ручье - соответствие этим травмам положений тел погибших и профиля дна, что невероятно для всех четверых, если они получили травмы раньше и попали в ручей позже. А также достаточность воздействующих сил для получения этих травм при провале под снег.
С тем привет Григорию и Александру, нашим гуманитариям-фантазёрам.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.05.13 18:08
По поводу лицом в снег - даже отвечать не буду.Это не вопрос удобства-неудобства. Оставив в стороне этические основы Вашей заметки, подумал, не буду Вас обижать комментарием столь очевидной ситуации. Коль желаете, извольте: как видно из известного фото, 4 тела лежат достаточно компактно, при этом тройка мужчин находится перпендикулярно течению ручья, в практически одинаковых позах параллельно друг другу и примерно в одной горизонтальной плоскости, соответствующей рельефу донной поверхности ручья. При этом девушка располагается вдоль течения этого ручья, в плоскости расположения мужчин находится только голова Люды, тело и нижние конечности расположены значительно ниже, что объясняется наличием камня, т.е. также рельефом ручья, который в месте нахождения Дубининой существенно изменяется и образует почти вертикальный уступ с понижением глубины на 70 - 80 см. В момент "укладки" туристов в эту зону никто не мог предполагать, что Люда окажется именно в таком месте. Весной, в период бурного таяния, по вполне понятным законам снег в месте нахождения Люды таял значительно быстрее, нежели в месте расположения мужчин, что и привело к "сползанию" тела девушки под действием талых вод и развороту тела по течению ручья. Для сведения: центр тяжести человека ориентировочно находится в области "солнечного сплетения". Как видно на фото, голова Люды осталась на одном уровне с другими туристами.
Понимаю, это неудобный для вас вопрос. Тем не менее вам придется как-то объяснить, как она оказалась в той позе, в которой ее нашли. Если бы ее положили на спину, труп не смог бы перевернуться, привстать и принять такое странное положение. То есть либо ее положили лицом в снег (по-вашему), либо никто никуда не клал (по-моему).
Другое дело задаться вопросом о расположении рук Люды, которое, действительно имеет элементы странности и потому требует своего объяснения. На мой взгляд, такое положение рук может возникнуть в том случае, если Люду уложили на снег в том положении, в каком доставили к ручью - т.е. туда её тащили за руки, в таком положении и оставили. На боку или на спине - никто не скажет. Здесь, Медгаз, проявляется Ваш любимый момент: никто не сможет ни доказать, ни опровергнуть теперь уже моего утверждения. *FRIEND*
Добавлено позже:
Предлагаю элементарно посчитать силу воздействия при падении тела на курумнике, чтобы переломало больше десятка рёбер. Только веса тела при падении на месте для этого никак не хватит. Скорее ногу можно сломать, если застрянет в щели камней, но не рёбра.Ваше предложение никто не подхватит, Кузьма! Не только "гуманитарии-фантазеры", но даже и серьезные физики-теоретики с литературным уклоном. По одной простой причине: нет оснований полагать, что травмы, о которых Вы говорите, могли быть получены при падении на каменных грядах. Допрос Возр.
Добавлено позже:
К тому же лесник Ремпель предупреждал о реальности и опасности таких провалов в этом месте в это время.Лукавить в угоду своей версии - признак её ущербности, не так ли? А старина Ремпель предупреждал об опасности провалов совершенно в другом месте, в районе озера, Вы не можете этого не знать, правда?
Добавлено позже:
Ещё никто не попытался даже опровергнуть самый железный факт получения травм на месте в ручье - соответствие этим травмам положений тел погибших и профиля дна, что невероятно для всех четверых, если они получили травмы раньше и попали в ручей позжеМожет, по причине простой очевидности? Ну судите сами: практически на одном квадратном метре располагаются трое мужчин - на одной плоскости, параллельно друг другу, с таким положением конечностей, которое ни в коей мере не указывает на малейшие признаки борьбы с последствиями Вашего "завала". При этом травмы, несмотря на предполагаемый Вами равномерный и значительный характер компрессии при завале, столь существенно разнятся: "ничего" - "множественный перелом ребер" - "перелом черепа".
Ваш "железный факт" давно проржавел: обычная подгонка неочевидных вещей в удобную для себя схему.
Может, попробуем отойти от своих догм и возьмемся анализировать и сопоставлять то, что есть в деле и других свидетельствах?
Отправлено: medgaz - 20.05.13 20:01
ельефом ручья, который в месте нахождения Дубининой существенно изменяется и образует почти вертикальный уступ с понижением глубины на 70 - 80 см. В момент "укладки" туристов в эту зону никто не мог предполагать, что Люда окажется именно в таком месте.Тем самым вы подтверждаете, что в ручье было достаточно снега, что скрыть такой уступ... Не 30 см, а гораздо больше, да?
привело к "сползанию" тела девушки под действием талых вод и развороту тела по течению ручьяДа, круто ее развернул этот ручеек, с спины на живот. А остальных не сдвинул вообще почему-то...
лукавить в угоду своей версии - признак её ущербности, не так ли? А старина Ремпель предупреждал об опасности провалов совершенно в другом месте, в районе озера, Вы не можете этого не знать, правда?И где же вы про озеро нашли у Ремпеля?
Когда я знакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, и, кроме того, там свирепствуют сильные ветры, сносят людей... На мое высказывание они ответили, что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти...
Мое личное мнение по поводу гибели туристов является в том, что они могли погибнуть только от стихийного бедствия, из-за климатических условий. (Листы 46-47 УД).
Отправлено: Григорий Комаров - 20.05.13 20:31
ельефом ручья, который в месте нахождения Дубининой существенно изменяется и образует почти вертикальный уступ с понижением глубины на 70 - 80 см. В момент "укладки" туристов в эту зону никто не мог предполагать, что Люда окажется именно в таком месте.Тем самым я подтверждаю, что отличие расположения Люды от тел других ребят связано исключительно с рельефными особенностями ручья и характером таяния снега в месте их нахождения. Не более.
Тем самым вы подтверждаете, что в ручье было достаточно снега, что скрыть такой уступ... Не 30 см, а гораздо больше, да?
По поводу снега... Уже не сил с Вами обсуждать этот вопрос. Наступила осень, отцвела капуста... Ручей стал совсем хиленьким, засыпало-замело его снегом. В месте, где нашли настил было 30, пусть исключительно для Вас 50 см. В месте, где обнаружили Люду, БЕЗУСЛОВНО уступа видно не было по причине его ЗАВАЛА ;), а точнее намета снега. Такой завал я признаю, но и только :). Что касается высоты снега в месте обнаружения тел в ручье, могу утверждать, что нет признаков иного характера образования снежного покрова по сравнению с местом обнаружения настила, расположенного в 6 м от тел. Это означает, что высота снега под телами была сопоставима с теми же 30-50 (только для Вас :))см у настила.
Добавлено позже:
привело к "сползанию" тела девушки под действием талых вод и развороту тела по течению ручьяЭтот ручеек не только сдвинул, но развернул тела на 90 градусов, да так, что при этом явно была
Да, круто ее развернул этот ручеек, с спины на живот. А остальных не сдвинул вообще почему-то...
Добавлено позже:
лукавить в угоду своей версии - признак её ущербности, не так ли? А старина Ремпель предупреждал об опасности провалов совершенно в другом месте, в районе озера, Вы не можете этого не знать, правда?Да, действительно, я ошибся в отношении источника. Найду, выложу. Но Медгаз :) :) :), что же Вы не включили слова того же Ремпеля в приводимом Вами абзаце, что он сам никогда не бывал в этих местах, а про опасности в походе ему известно со слов некоего жителя? Не поступайте так. Мы с Вами ничем не меряемся :), другие задачи. А про озеро я найду обязательно. Стар я стал. Память подводит :)
И где же вы про озеро нашли у Ремпеля?
Когда я знакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, и, кроме того, там свирепствуют сильные ветры, сносят людей... На мое высказывание они ответили, что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти...
Мое личное мнение по поводу гибели туристов является в том, что они могли погибнуть только от стихийного бедствия, из-за климатических условий. (Листы 46-47 УД).
Отправлено: medgaz - 20.05.13 20:59
В месте, где нашли настил было 30, пусть исключительно для Вас 50 см. В месте, где обнаружили Люду, БЕЗУСЛОВНО уступа видно не было по причине его ЗАВАЛААга, там, где настил, было 30 см (пусть 50 для меня), зато в 6 м от него был завал...
И при этом
Что касается высоты снега в месте обнаружения тел в ручье, могу утверждать, что нет признаков иного характера образования снежного покрова по сравнению с местом обнаужения настила, расположенного в 6 м от тел.
это означает, что высота снега под телами была сопоставима с теми же 30-50 (только для Вас :))см у настила.То есть 3 метра снега над телами, которые раскапывал в поте лица Аскинадзи, ему просто почудились? И Иванову тоже, который зафиксировал данный факт в УД?
По-моему, вы запутались с этим снежным покровом окончательно и бесповоротно. И не только с ним...
Этот ручеек не только сдвинул, но развернул тела на 90 градусов,
на одном квадратном метре располагаются трое мужчин - на одной плоскости, параллельно друг другу, с таким положением конечностей, которое ни в коей мере не указывает на малейшие признаки борьбы с последствиями Вашего "завала".Если ручей изменил положение тел, то почему вы постоянно ссылаетесь на их статичную позу, которая "ни в коей мере не указывает"?..
Итак, что у вас осталось в пользу травмирования на склоне? Потерянный фонарик, и всё?
Добавлено позже:
что он сам никогда не бывал в этих местах, а про опасности в походе ему известно со слов некоего жителя?Местного жителя, а не "некоего" :)
Отправлено: Григорий Комаров - 20.05.13 21:23
Этот ручеек не только сдвинул, но развернул тела на 90 градусов,Поясните, я Вас не понял
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 18:08
на одном квадратном метре располагаются трое мужчин - на одной плоскости, параллельно друг другу, с таким положением конечностей, которое ни в коей мере не указывает на малейшие признаки борьбы с последствиями Вашего "завала".
Если ручей изменил положение тел, то почему вы постоянно ссылаетесь на их статичную позу, которая "ни в коей мере не указывает"?..
Добавлено позже:
это означает, что высота снега под телами была сопоставима с теми же 30-50 (только для Вас )см у настила.У меня все ясно, Медгаз :) Неча на зеркало пенять..
То есть 3 метра снега над телами, которые раскапывал в поте лица Аскинадзи, ему просто почудились? И Иванову тоже, который зафиксировал данный факт в УД?
По-моему, вы запутались с этим снежным покровом окончательно и бесповоротно. И не только с ним...
Отправлено: medgaz - 20.05.13 21:48
Поясните, я Вас не понялЕсли положение тел в ручье изменилось, как вы только что признали, то нет никаких оснований говорить об отсутствии признаков попыток выбраться из завалов. То есть попытки были, но ручей скрыл их следы у троих. А вот у Дубининой, оставшейся из-за рельефа дна в динамичной позе, следы таких попыток видны невооруженным глазом.
3 метра снега над телами
У меня все ясно, Медгаз :)Неясно только, откуда эти 3 метра вдруг взялись, вы это так и не смогли объяснить. И почему 1 февраля в овраге снега, по-вашему, было меньше, чем на склоне. Наверно, вопреки законам природы его надувало снизу вверх... %-)
Отправлено: Aleksandr - 20.05.13 21:59
... Неясно только, откуда эти 3 метра вдруг взялись, вы это так и не смогли объяснить...[attachimg=1]
Отправлено: medgaz - 20.05.13 22:05
Отправлено: Aleksandr - 20.05.13 22:10
Aleksandr, вот именно, снега в ручье было полно, и он весь не мог выпасть в малоснежном феврале. То есть о 30-сантиметровом слое в начале февраля речи быть не может, вы с этим согласны?Это так и не так :)
Ваше первое предложение верно.
А вот второе неверно.
Подумайте...
Отправлено: medgaz - 20.05.13 22:15
Ваше первое предложение верно.Второе следует из первого. Могу обосновать. Если на месте палатки был как минимум метр снега, что видно по глубине вбитых в снег палок, то внизу его должно быть еще больше. Исходя из закона всемирного тяготения.
А вот второе неверно.
Отправлено: Aleksandr - 20.05.13 22:28
Второе следует из первого. Могу обосновать. Если на месте палатки был как минимум метр снега, что видно по глубине вбитых в снег палок, то внизу его должно быть еще больше. Исходя из закона всемирного тяготения.Вы забываете про законы отложения снега в горах. Один пример. Фото найденной палатки; неворуженным глазом видно, что ниже в нескольких десятках метров снега почти нет!
Отправлено: medgaz - 20.05.13 23:12
законы отложения снега в горахВ овраги снег сдувает и в горах, и на равнине. И за 4 снежных месяца там не могло накопится всего 30 см снега (снежный покров под настилом). То есть настил бы ниже уровня снежного покрова изначально и находился в снежном укрытии (норе или яме). Мне кажется, с этим бессмысленно спорить.
Отправлено: Aleksandr - 20.05.13 23:25
В овраги снег сдувает и в горах, и на равнине. И за 4 снежных месяца там не могло накопится всего 30 см снега (снежный покров под настилом). То есть настил бы ниже уровня снежного покрова изначально и находился в снежном укрытии (норе или яме). Мне кажется, с этим бессмысленно спорить.Я и не спорю с этим.
Нас интересует сколько было снега с 1 на 2 февраля 1959 г. в 1 ручье, когда туристы сооружали настил.
Отправлено: medgaz - 20.05.13 23:37
Нас интересует сколько было снега с 1 на 2 февраля 1959 г.Точную цифру никто не скажет. Но его было много (думаю, минимум 2-2,5 м) - первая половина зимы 1958-1959 была снежной. Зато в феврале больших снегопадов не отмечалось, что видно по многим признакам на МП.
Отправлено: Aleksandr - 20.05.13 23:48
Точную цифру никто не скажет. Но его было много (думаю, минимум 2-2,5 м) - первая половина зимы 1958-1959 была снежной. Зато в феврале больших снегопадов не отмечалось, что видно по многим признакам на МП.Вот парочка фотографий туристов, сделанных за несколько дней до трагедии, видно, что снега немного (не более 0.5 м,а точнее около 0.4 м), это к вашему: "первая половина зимы 1958-1959 была снежной".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергей В. - 20.05.13 23:57
Вот парочка фотографий туристов, сделанных за несколько дней до трагедии, видно, что снега немного (не более 0.5 м,а точнее около 0.4 м)Это называется немного? Да на "полушариях" 2-й фотки его метра полтора.
Отправлено: medgaz - 21.05.13 00:04
(не более 0.5 м,а точнее около 0.4 м)*ROFL*
Добавлено позже:
А кто-то всего 2 часа назад интересную радиограмму выложил...
Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого - - - - - - - - произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий.
Отправлено: yuka - 21.05.13 01:05
... ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий.Спустя месяц после гибели дятловцев! Во-вторых, снег на главном хребте накапливался - задувал щели, естественно продолжалось его насыщение и выравнивание уровня за счёт поперечных каменных гряд, деревьев, в русле ручья наверху на склоне. То есть создавались благоприятные условия для подобного снегосброса. А вот когда он достиг приемлемого уровня к февралю и затвердел на склоне, то весь вновь нападавший снег стало сдувать как по рельсам прямиком в естественную низину, поэтому в ней и образовались избыточные залежи в конце февраля. Но изначально снег распределялся достаточно равномерно и наверху, и внизу. Важен принцип, когда нет точных сведений. Поэтому максимум на что были способны люди - это утаптывание снега в низинах ногами, а не копание громадных двух пещер и одного перехода между ними руками.
Отправлено: medgaz - 21.05.13 01:29
когда он достиг приемлемого уровня к февралюА откуда у вас сведения, что именно к февралю, а не к ноябрю, декабрю, январю? Очень уж похоже на подгонку под нужный ответ - дескать, до прихода дятловцев никакого снегосброса не было, а после 1 февраля он как раз и начался. Нет, так не бывает. К тому же не стоит забывать, что снег выпадал не только на склон, но и непосредственно в овраг. За 4 месяца там его накопилось приличное количество, и никуда деться оттуда он не мог, даже без учета сдувания, которое тоже имело место быть.
копание громадных двух пещер и одного перехода между ними руками.О "громадных двух пещерах" с переходом речи нет вообще, не надо утрировать. :)
Отправлено: Кузьма - 21.05.13 03:05
Про вешние воды, перемещающие трупы в ручье под трёхметровым слоем снега. ;D
[attachimg=1]
Весна, май, начало раскопа Люды, уже видно тело. Ни капли воды, один плотный, кусковатый, обледенелый снег.
А как раскопают полностью (на следующей фотографии), даже одежда сухая будет. Когда и куда в плотном 3-х-метровом снегу и каким потоком передвигало и переворачивало тело?
Надоело пустозвонство. ]:->
Про глубину снега. *JOKINGLY*
Напоминаю. Обломки веточек (дорожка) от деятельности туристов на поверхности снега у настила находилась на высоте 3-х метров над настилом, почвой. Ежу понятно, что снег в день трагедии был не меньше этих 3-х метров.
На фото зимы 2013 в месте трагедии снег над уровнем уступа Люды - 2 метра.
Сколько можно говорить по этому рутинному поводу, вместо реально интересных вещей? Всё равно только бессмысленные советы вместо ответов по делу.
Добавлено позже:
Вы забываете про законы отложения снега в горах. Один пример. Фото найденной палатки; неворуженным глазом видно, что ниже в нескольких десятках метров снега почти нет!На возвышениях и камнях, что ли? Кто ж виноват, что они выше окружающего уровня снега на склоне? Про законы физики тоже нельзя забывать.
Зато в овраге и внизу белым бело. Как и положено, если не забывать про законы отложения снега.
Пустые разговоры.
Отправлено: Aleksandr - 21.05.13 10:27
Это называется немного? Да на "полушариях" 2-й фотки его метра полтора.
*ROFL*
Добавлено позже:
Про глубину снега."Тяжелый случай!" (С)
Напоминаю. Обломки веточек (дорожка) от деятельности туристов на поверхности снега у настила находилась на высоте 3-х метров над настилом, почвой. Ежу понятно, что снег в день трагедии был не меньше этих 3-х метров.
Думаю вам стоит ознакомиться с отчетом о лыжном туристском походе четвертой категории сложности, совершенном командой горного клуба МГУ на Северном Урале в районе хр. Поясовой Камень и хр. Маньпупунер в период с 29.01 по 14.02.2007 г. (http://taina.li/forum/index.php?topic=469.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=469.0)). Обратите внимание на данные о глубине тропления лыжни в долине р. Ауспия 31 января и 1 февраля ("до 40 см, местами глубже") и сравните фото 1959 г. (в моем сообщении выше) с ниже приведенными из похода 2007 г.
(http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/Foto/img_0130m.jpg)
(http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/Foto/img_0140m.jpg)
Может это поможет ... *SARCASTIC*
Отправлено: PostV - 21.05.13 10:49
Цитирование
Это означает, что высота снега под телами была сопоставима с теми же 30-50Попытался нарисовать схему, как это могло выглядеть в течение времени.
Этот ручеек не только сдвинул, но развернул тела на 90 градусов
Отправлено: Helga - 21.05.13 11:48
Осадки были в ту зиму с октября по январь... Почему же снег в овраге не копился?
Высота сугроба соответствует глубине оврага, получается, что весь сугроб - "прибыл на место" - за февраль месяц?
(ни за что не поверю, что хотя бы нижний участок ручья не проверили в марте щупами. Стало быть - либо сугроб вырос раз в пятнадцать, либо... в марте четвёрки в овраге не было)
Отправлено: yuka - 21.05.13 11:54
Надоело пустозвонство.
Пустые разговоры.Кузьма, а нельзя ли полегче и не так явно ...
Отправлено: Helga - 21.05.13 11:58
Может это поможет ... *SARCASTIC*:-[
Чем? Ауспия мало похожа на 1-й ручей. Она не протекает в овраге...
Отправлено: medgaz - 21.05.13 11:59
больше всего вопросов вызывает картинка №1, ну и как из неё получается картинка №2.*YES*
Осадки были в ту зиму с октября по январь... Почему же снег в овраге не копился?
Стало быть - либо сугроб вырос раз в пятнадцать, либо... в марте четвёрки в овраге не было)А почему вы не рассматриваете самый очевидный вариант? Они просто погибли под этим сугробом.
Отправлено: Helga - 21.05.13 12:01
*YES*Поясните, что вы имеете в виду - пещеру под сугробом?
А почему вы не рассматриваете самый очевидный вариант? Они просто погибли под этим сугробом.
Отправлено: medgaz - 21.05.13 12:12
пещеру под сугробом?Пещера - громко сказано. Скорее, снежное укрытие. Но возможны и другие варианты, как они оказались под этим сугробом (яма-ловушка, обвал и т.д. ). Любой из них на три порядка более реален, чем травмирование каким-то неведомым никому объектом на склоне, наметание 3 метров снега за малоснежный февраль и разномастные конспирологические версии с подбрасыванием и закапыванием трупов.
Отправлено: PostV - 21.05.13 12:56
Цитирование
Осадки были в ту зиму с октября по январь... Почему же снег в овраге не копился?Снег в овраге начал копиться тогда, когда начался "сезон ветров" на ГУХ/ и Перевале. Там же широченная воронка с узким горлышком.
Причем даже большую часть, полагаю, сдувало с Перевала.
Отправлено: medgaz - 21.05.13 13:03
Снег в овраге начал копиться тогда, когда начался "сезон ветров"Неужели с октября по февраль ветра там не дуют?
Отправлено: yuka - 21.05.13 13:47
А откуда у вас сведения, что именно к февралю, а не к ноябрю, декабрю, январю? Очень уж похоже на подгонку под нужный ответ - дескать, до прихода дятловцев никакого снегосброса не было, а после 1 февраля он как раз и начался. Нет, так не бывает. К тому же не стоит забывать, что снег выпадал не только на склон, но и непосредственно в овраг. За 4 месяца там его накопилось приличное количество, и никуда деться оттуда он не мог, даже без учета сдувания, которое тоже имело место быть.Вынужден повториться - я не специалист по поведению снега и высказываю свою не профессиональную точку зрения по конкретному случаю точно также, как и по случаю установки палатки дятловцами. Любой может высказаться, что я и сделал.
Спустя месяц после гибели дятловцев! Во-вторых, снег на главном хребте накапливался - задувал щели, естественно продолжалось его насыщение и выравнивание уровня за счёт поперечных каменных гряд, деревьев, в русле ручья наверху на склоне. То есть создавались благоприятные условия для подобного снегосброса. А вот когда он достиг приемлемого уровня к февралю и затвердел на склоне, то весь вновь нападавший снег стало сдувать как по рельсам прямиком в естественную низину, поэтому в ней и образовались избыточные залежи в конце февраля. Но изначально снег распределялся достаточно равномерно и наверху, и внизу. Важен принцип, когда нет точных сведений. Поэтому максимум на что были способны люди - это утаптывание снега в низинах ногами, а не копание громадных двух пещер и одного перехода между ними руками.Моя точка зрения не претендует на исчерпывающее знание. То, что я вижу на фотографиях не исключает частное мнение по конкретному высказыванию свидетеля о снегосбросе, которое было использовано и вами в том числе. Я попытался раскрыть это выражение - оно функционально, в нём есть последовательность, практический смысл. Тем более я всё время придерживался позиции, что следы на подставочках могли быть образованы при любой достаточно морозной погоде и Шура Алексеенков с Борзенковым это доказали на месте. То есть у меня есть небольшой опыт уверенности, которую я обрёл просто размышляя. Так поступают многие и здесь на форуме - высказывают собственное мнение.
Мне кажется, что если пытаться исследовать проблему объективно, чтобы определиться с механизмом "снегосброса", его постоянной и переменной составляющими, привязке к местности, влиянию ветра, то это же целая диссертация! Не проще ли сразу согласиться со мной в общих чертах, чтобы двинутся дальше к переменной ...!? Я ведь веду речь всего лишь о принципах накопления снега такого снежного месяца, как февраль. А вы сразу обвиняете меня в предвзятости *NO*
Вон PostV выразил своё представление в виде схем - он - то как раз движется к пониманию, а мы с вами топчемся на месте. Давайте придерживаться разумных вещей и в этом смысле я заметил у вас появился выбор для настила, включая использование ямы для настила - было углубление - сброс с берега, его расширили утаптыванием, а вместе с бортами яма под собой имела не 30 см, а бОльшую не определённую нами глубину - всё-таки настил был расположен хотя бы частично на берегу. А потом займёмся Дубининой!
Отправлено: PostV - 21.05.13 14:39
Цитирование
Неужели с октября по февраль ветра там не дуют?Дуют :) Но весь мой жизненный опыт говорит, что самые сильные ветры дуют именно в феврале. О конкретных же значениях по силе ветров, "роз ветров" и проч. -
yuka пишет:
Цитирование
Мне кажется, что если пытаться исследовать проблему объективно, чтобы определиться с механизмом "снегосброса", его постоянной и переменной составляющими, привязке к местности, влиянию ветра, то это же целая диссертация!*SMOKE*
ПС. Чего это я? По поводу ветров, дувших именно в феврале 1959 г. (а не в ноябре-январе) - см. УД, показания местных жителей, которые акцентируют внимание на февральских ветрах 1959 г.:
Цитирование
Лист 40-41
Протокол Допроса свидетеля
1. Фамилия, и.о. Дряхлых Михаил Тимофеевич
За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега
Лист 46
Протокол допроса свидетеля
1. Фамилия, имя и отчество Ремпель Иван Дмитриевич
кроме того там свирепствуют сильные ветры
Лист 48
Протокол допроса свидетеля.
1.Фамилия, имя т отчество: Попов Василий Андреевич
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.
Лист 49
Протокол Допроса свидетеля
1.Фамилия, и.о. Пашина Иван Васильевич
Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали
Отправлено: Helga - 21.05.13 15:09
Дуют :) Но весь мой жизненный опыт говорит, что самые сильные ветры дуют именно в феврале. О конкретных же значениях по силе ветров, "роз ветров" и проч.Там вообще не бывает безветрия, а ветры дуют с запада, с гор...
ветров дующих в октябре-январе хватило бы для того, чтобы выпавший за октябрь-январь снег - утащить вниз. Хде этот снег???!!!! Почему его нет на схеме№1?
Добавлено позже:
Снег в овраге начал копиться тогда, когда начался "сезон ветров" на ГУХ/ и Перевале.Что такое -сезон ветров, а главное - что такое -"не сезон ветров"? В "не сезон" - там ветры такие, что нам, Челябинцам, и в кошмаре не снилось...
Неужели вы все не видите, что мы "латаемся" под ситуацию, подгоняем природу под ответ? Что не будь у нас этой странной картины с телами на уровне земли, но под слоем метра в три - мы бы НИКОГДА не поверили бы в то, что в начале февраля, в овраге снегу было около полуметра... А за месяц с уже вылизанных ветром, уже не подпитывающися новыми снегопадами склонов - вдруг насдирало кучу надутого снега, обеспечив слой в три дополнительных метра.
А при этом:
Следы - (якобы ребят) суперветер - не содрал.
Зину нашли под 15 см снега
Игоря - под 5 см
Юры -вообще были на бесснежном месте - практически рядом с ручьём, по прямой там до ручья - метров двадцать!
Ну как же так?!
Отправлено: medgaz - 21.05.13 15:36
в лесу был сильный ветер с выпадением снега
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падалиPostV, так ведь и я о том же! И цитаты эти не раз приводил. Но кто-то упорно говорит о Неизвестной Страшной Опасности, погубившей дятловцев...
Отправлено: PostV - 21.05.13 15:57
Цитирование
ни за что не поверю, что хотя бы нижний участок ручья не проверили в марте щупами.Интервью Брусницына В.Д.
http://taina.li/forum/index.php?topic=219.msg49485#msg49485 (http://taina.li/forum/index.php?topic=219.msg49485#msg49485)
Цитирование
КА: До какого времени вы там были?medgaz пишет:
БВ: Месяц,с февраля до 22 марта.
КА: по склонам ходили с зондами?
БВ: мы палками щупали лыжными, щупы еще не были доставлены.Около палатки пытались что-то обнаружить. Потом пришли щупы. Пытались щупать именно склон
Цитирование
PostV пишет:По-моему, это ответ на Ваш вопрос о том, каким образом за февраль овраг 1Р задуло "с головой".Цитирование... сильный ветер и метель...так ведь и я о том же! И цитаты эти не раз приводил. Но кто-то упорно говорит о Неизвестной Страшной Опасности, погубившей дятловцев.
Сильнейший ветер ведь дул не только в ночь 1 на 2-е февраля. Буквально накануне этот ветер не дал им подняться на перевал. Никто от него в панике не бежал в одном валенке. Да, помешал, было найдено решение. Поэтому принимать ветер за "Фактор Х" нелогично, имхо.
Отправлено: medgaz - 21.05.13 16:04
Никто от него в панике не бежал в одном валенке.Паники не было и бегства не было тоже. Надеюсь, вам не надо это доказывать?
А мог ли быть ветер фактором Х - зависит только от его силы. Поэтому экстраполировать силу ветра 30-31 января на 1-2 февраля - нелогично. Обратите внимание, что вижайские старожилы говорят о беспрецедентной силе ветра именно в начале февраля, а не в конце января.
Отправлено: Соната - 21.05.13 17:43
У меня в голове отложилось,что в воспоминаниях кого-то из поисковиков (вроде бы Аскинадзи) читала,что изначально тело Людмилы лежало не так как на известном фото. Якобы когда его освободили ото льда,оно сползло на этот уступ.
Сейчас не могу найти. Может это тоже кому-нибудь встречалось.Не хочется думать,что это мне привиделось. %-)
Отправлено: Кузьма - 21.05.13 18:11
"Тяжелый случай!" (С)Нечего мозги пудрить походными фотографиями не по делу. На прямой вопрос отвечайте: Откуда на поверхности трёхметровой высоты снега обломки веточек от перетаскивания туристами к настилу срезанных ёлочек, если этих трёх метров снега там не было?
Всегда получается тяжёлый случай с ответом на эти простые вопросы: о соответствии травм в ручье положению и профилю, и об определении глубины снега по поверхностным веточкам. По каким мотивам, интересно, так не хочется задуматься на такие простые факты и вопросы?
Добавлено позже:
ПС. Чего это я? По поводу ветров, дувших именно в феврале 1959 г. (а не в ноябре-январе)Только в первых числах февраля сильнейший ветер, как раз в период трагедии. А потом весь февраль, как обычно.
Отправлено: Aleksandr - 21.05.13 19:15
Нечего мозги пудрить походными фотографиями не по делу. На прямой вопрос отвечайте: Откуда на поверхности трёхметровой высоты снега обломки веточек от перетаскивания туристами к настилу срезанных ёлочек, если этих трёх метров снега там не было?Кузьма, терпение, не все сразу.
Сравнивая выше приведенные фото 1959 и 2007 гг можно отметить (плюс другие фото 1959 г.), что глубина снега в эти годы была примерно одинакова. И поскольку известно, что глубина тропления лыжни (ГТЛ) в 2007 г. в основном составляла до 40 см, можно принять в качестве средней глубины снега на берегах р. Ауспия показатель приведенный в сообщении 1056: "не более 0.5 м,а точнее около 0.4 м", считая, что толщина смятого снега под лыжней не превышала 10 см, а приведенный показатель ГТЛ - это величина близкая к максимальной.
Учитывая залесеность берегов р. Ауспия можно считать, что весь этот снег отложился в результате выпадения снега, а не метелевого переноса.
Определенный показатель количества выпавшего снега вполне применим при оценке минимальной глубины снега в 1 ручье, т. е. можно достаточно обосновано говорить о том, что на момент спуска туристов 1 февраля к 1 ручью глубина снега в нем не могла быть меньше 0.4 м.
Продолжение следует...
Отправлено: Кузьма - 21.05.13 19:34
Попытался нарисовать схему, как это могло выглядеть в течение времени.По фактам на всех фотографиях раскопа трупов в ручье, такого процесса, как на схеме, не наблюдается. Ручей ещё не имел такой полноводности и силы, чтобы достать на высоких камнях трупы, перевернув их. Даже положения тел и конечностей не соответствует такому варианту.
Посмотрите на начало раскопа Люды и на последнюю перед извлечением. Никакой воды вообще не течёт, сплошной снег и лёд, даже одежда сухая. А вот после раскопа уже хлынул поток на освободившиеся пространства, который, однако, так никого и не перевернул, не сдвинул до самого извлечения, не достал до того уровня, чтобы захватить тела.
Под трупами не было такой большой воды, а над трупами был слишком большой снег, чтобы что-то могло переворачиваться в таких условиях.
Отправлено: PostV - 21.05.13 19:45
Цитирование
По фактам на всех фотографиях раскопа трупов в ручье, такого процесса, как на схеме, не наблюдается.Вы и камни вместе с профилем дна под водой видите. По факту, такскать. Поэтому все остальное оставлю без комментария.
Отправлено: Aleksandr - 21.05.13 19:52
(http://f2.s.qip.ru/FspxfdrX.jpg)
Фото А. Алексеенкова, снятое в середине марта 2013 г.
Необходимо отметить существенное отличие состояние снежного покрова в 1 ручье в марте в этот год и в 1959 г., когда овраг ручья был не только заметен полностью, но над настилом возник надув и общая глубина снега превышала 3 м. Основная причина этих отличий кроется в метелевом переносе снега, который в 1959 г. был исключительно сильный, а в 2013 г. его практически не было.
Отправлено: Helga - 21.05.13 20:09
Интервью Брусницына В.Д.Прибывшие с Кикоиным альпинисты начали работать со щупами. Это было примерно 6 марта...
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=219.msg49485#msg49485[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=219.msg49485#msg49485[/url])
Цитирование
КА: До какого времени вы там были?
БВ: Месяц,с февраля до 22 марта.
КА: по склонам ходили с зондами?
БВ: мы палками щупали лыжными, щупы еще не были доставлены.Около палатки пытались что-то обнаружить. Потом пришли щупы. Пытались щупать именно склон
Добавлено позже:
Сравнивая выше приведенные фото 1959 и 2007 гг можно отметить (плюс другие фото 1959 г.), что глубина снега в эти годы была примерно одинакова.*NO*
Атманаки в своих показаниях упоминал о глубине снега в феврале в тпримерно тех местах : Собственно никакой тропы не было, были засечки на деревьях, указывающие путь и нетронутый снег до 2-х метров глубиной. Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу.
В дневнике группы Дятлова упоминается про полутораметровый снег...
Отправлено: Aleksandr - 21.05.13 20:47
Представим, что к моменту спуска туристов к 1 ручью он был полностью заметен снегом, из этого следует, что для того чтобы расположить настил почти у самого дна оврага было необходимо выкопать пещеру. Если это так, то непонятно почему и как туристы оказались в 6 м от него и на такой же глубине, разве что пещера была большая или они выкопали еще одну пещеру. Всё это представляется маловероятным, если оставаться в рамках естественных версий.
Более вероятным представляется вариант с небольшим количеством снега близком к минимальному уровню указанному выше. Туристы были найдены в 6 м от настила. Этот факт можно объяснить тем, что травмированные туристы преодолели это отрезок пути самостоятельно перемещаюсь по дну оврага. И вряд ли они выбрали бы этот путь, если уровень снега в овраге превышал 1–1.5 м, поскольку совсем рядом была тропа, которую они создали ранее, двигаясь от устья 1-го ручья к Кедру по междуречью 1 и 2 ручья. А о цели их последнего отчаянного рывка (если к этому моменту произошла гибель пяти первых туристов) можно говорить достаточно определенно – это палатка.
Это один из подходов при определении глубины снега в 1 ручье.
Вроде бы есть еще один способ…
Отправлено: ZSM-5 - 21.05.13 22:11
Туристы были найдены в 6 м от настила. Этот факт можно объяснить тем, что травмированные туристы преодолели это отрезок пути самостоятельно перемещаюсь по дну оврага.В этом плане есть одна версия, озвученная самим Л.Н.Ивановым (в одном из писем): живые, которые находились на настиле, сами относили умерших немного в сторону. Версия ИМХО интересная, хотя и не без недостатков. Например, Колеватов, обнимающий Золотарева - они что, отнесли его к умершим, когда он был еще живой? И почему одежду с настила не надели на себя, во время последнего рывка к палатке?
Отправлено: Aleksandr - 21.05.13 23:31
В дневнике группы Дятлова упоминается про полутораметровый снег...Да, есть такая запись, сделанная на предпоследней ночевке на границе криволесья и хвойного леса, где говориться о снеге глубиной 1.2–2 м. Сопоставляя фотографии туристов и поисковиков (начало марта и апрель), сделанных на месте закладки лабаза, можно отметить, что глубина снега в конце января - начале февраля 1959 г. не превышала в этом месте 1.2 м (по моим построениям около 1 м), а более высокие показатели являются завышенными для этого места.
Можно отметить исходя из вычисленного выше показателя средней глубины выпавшего снега (около 0.4 м), что основная часть снега на месте закладки лабаза отложилась в результате метелевого переноса.
Кстати, это еще одно подтверждение (версия wolker) того, что в районе лабаза туристы могли перемещаться без помощи лыж, поскольку известно, что в результате переотложения снега увеличивается его плотность.
А учитывая то, что И. А. Дятлов отметил в дневнике: «Это видимо самое снегопадное место», можно на основе этих данных дать еще одну оценку максимальной глубины снега в овраге первого ручья 1.2–2 м.
Однако такой подход требует дополнительных обоснований, поскольку в данном не учитываются особенности рельефа и местоположения.
Отправлено: NERO - 22.05.13 06:15
Может, все-таки они найдут в себе силы и объяснят в динамике, как туристы строили "убежище", настил, какие силы использовали при этом, какие средства. Где при этом находились другие участники группы, почему настил имеет 4 "посадочных места", но при этом пуст, почему на нем одежда Юр, если Кузьма утверждает, что завалило 4-ку первыми. Почему к ним никто не пришел на помощь при завале, и т.д.
Ответьте, пожалуйста!
Отправлено: Helga - 22.05.13 07:02
Да, есть такая запись, сделанная на предпоследней ночевке на границе криволесья и хвойного леса, где говориться о снеге глубиной 1.2–2 м. Сопоставляя фотографии туристов и поисковиков (начало марта и апрель), сделанных на месте закладки лабаза, можно отметить, что глубина снега в конце января - начале февраля 1959 г. не превышала в этом месте 1.2 м (по моим построениям около 1 м), а более высокие показатели являются завышенными для этого места.Какая интересная мысль. Два руководителя походов написали о том, что снег был очень глубокий. На основании снимка лабаза, который строили несколько часов и утоптали снег вокруг вы делаете широкий вывод о том что:
Можно отметить исходя из вычисленного выше показателя средней глубины выпавшего снега (около 0.4 м), что основная часть снега на месте закладки лабаза отложилась в результате метелевого переноса.
Кстати, это еще одно подтверждение (версия wolker) того, что в районе лабаза туристы могли перемещаться без помощи лыж, поскольку известно, что в результате переотложения снега увеличивается его плотность.
А учитывая то, что И. А. Дятлов отметил в дневнике: «Это видимо самое снегопадное место», можно на основе этих данных дать еще одну оценку максимальной глубины снега в овраге первого ручья 1.2–2 м.
Однако такой подход требует дополнительных обоснований, поскольку в данном не учитываются особенности рельефа и местоположения.
Если, судя по фото на этом месте глубина снега -невелика=> стало быть такая же скромная глубина снега по всему району.
Глубина снега на горизонтальной площадке (лабаз) у вас по какой-то причине равна глубине снега в овраге ;D Хотя любая даже слабая метель выравнивает рельеф и в местах местного понижения - слой снега буде больше.
Ещё одно соображение из практиццкого опыта: в весёлые 90-е работала на электростанции. Кроме всего прочего, нам приходилось чистить подходы к оборудованию, расположенному на улице. Так вот, в одном и том же месте по какой-то странной прихоти всегда, каждую метель - надувало солидный снежный перемёт.
Судя по всему, тела четвёрки -под таким же перемётом, но на всех современных снимках (авторы Семяшкин, Коськин, Алексеенков) низовий первого ручья и места впадения его в приток - ничего подобного не наблюдается. *DONT_KNOW* А ведь по идее - такие перемёты -наметаются из года в год на одном и том же месте...
Отправлено: Сергей В. - 22.05.13 07:52
Отправлено: yuka - 22.05.13 09:03
... Дубинину в 6м от него нашли 2м щупом, трое мужчин лежали ещё ближе к настилу.Если вы ничего не преувеличиваете, то дайте, пжл, ссылку.
Отправлено: Отец Федор - 22.05.13 09:07
... Ещё одно соображение из практиццкого опыта: в весёлые 90-е работала на электростанции. Кроме всего прочего, нам приходилось чистить подходы к оборудованию, расположенному на улице. Так вот, в одном и том же месте по какой-то странной прихоти всегда, каждую метель - надувало солидный снежный перемёт...Могу привести еще более забавный пример - у меня на автостоянке слева от моего Сивика стоит Мазда 3, справа Мицубиси Лансер. В снегопад между мной и Маздой всегда чисто, а между мной и Мицубиси всегда заметает...
Отправлено: Helga - 22.05.13 09:07
Снег в овраге 1Р 1.02.59 был и его было много, это данность.ИМХО - речь не о том, что снегу в овраге было сравнительно мало 1 фвр и весьма много 1 марта, а объяснение этому найти не удаётся...
Речь о том, что "естественные причины" для кого-то стали неким религиозным принципом! :P
Добавлено позже:
Могу привести еще более забавный пример - у меня на автостоянке слева от моего Сивика стоит Мазда 3, справа Мицубиси Лансер. В снегопад между мной и Маздой всегда чисто, а между мной и Мицубиси всегда заметает...Хм... А если сосед сменит %-) марку машины? А если ваши места на стоянке - передвинут?! :sm55:
Наш перемёт находился на лестнице через т н "обваловку" всегда на определённой высоте этой лесенки... ИМХО это связано и с господствующими у нас ветрами и с формой рельефа (обваловки)
Добавлено позже:
Если вы ничего не преувеличиваете, то дайте, пжл, ссылку.*SMOKE* Вопрос в том - как измеряли эти 6 метров. ИМХО -это расстояние между раскопами...
Отправлено: Сергей В. - 22.05.13 09:34
Если вы ничего не преувеличиваете, то дайте, пжл, ссылку.На что Вы хотите ссылку, на 6м, на то, что ее нашли щупом или на его длину?
Отправлено: medgaz - 22.05.13 10:25
, как туристы строили "убежище", настил, какие силы использовали при этом, какие средства. Где при этом находились другие участники группы, почему настил имеет 4 "посадочных места", но при этом пуст, почему на нем одежда Юр, если Кузьма утверждает, что завалило 4-ку первыми. Почему к ним никто не пришел на помощь при завале, и т.д.Вот интересно - некоторые участники дискуссии уверяют нас в воздействии на туристов Неизвестного Страшного Объекта, отказываясь уточнять, что это был за объект, какова его природа, как именно он воздействовал и почему не оставил никаких следов на МП. И они же требуют от своих оппонентов детального описания случившегося с целью не докопаться до истины, а опровергнуть все это в угоду своими представлениям. Я уже неоднократно писал, что полную картину событий у ручья воссоздать по известным фактам невозможно, ведь далеко не от всех действий и перемещений дятловцев остались следы, в пазле не хватает многих важных фрагментов, неужели это непонятно?
Поэтому не надо требовать от нас с Кузьмой какой-то единой картины, мы с ним можем расходиться как раз в таких моментах, доказать которые нельзя. Например, дошли ли Дятлов, Слободин и Колмогорова до ручья, в какой последовательности гибли туристы, произошло обрушение укрытия или снежного моста и т. д, Но мы видим как минимум тонну снега над телами, мы знаем об уходящей вглубь сугроба к настилу дорожки из веточек, которые никак не могли "наместись" вместе со снегом в феврале. И это железные факты, в отличие от Страшного Объекта. Могла ли эта снежная масса травмировать людей? Ответ очевиден, и к нему думающие люди пришли еще в 1959.
Но я все же попытаюсь ответить на ваши вопросы, раз уж они заданы.
Настил строили с помощью ножа, убежище копали руками вчетвером, 4 посадочных места - потому, что остальные к этому времени погибли. Настил покинут потому, что наступило утро либо произошло обрушение укрытия. Одежда Юр там потому, что они к этому времени погибли. И прийти на помощь было некому. Вы удовлетворены?
Речь о том, что "естественные причины" для кого-то стали неким религиозным принципом! :PА для кого-то религиозным принципом стали причины "неестественные"... :)
Отправлено: Helga - 22.05.13 10:51
Вот интересно - некоторые участники дискуссии уверяют нас в воздействии на туристов Неизвестного Страшного Объекта, отказываясь уточнять, что это был за объект, какова его природа, как именно он воздействовал и почему не оставил никаких следов на МП. И они же требуют от своих оппонентов детального описания случившегося с целью не докопаться до истины, а опровергнуть все это в угоду своими представлениям. Я уже неоднократно писал, что полную картину событий у ручья воссоздать по известным фактам невозможно,)))
Видите ли.
Неизвестный страшный объект может обладать некими запредельными характеристиками.
А туристы - *DONT_KNOW* не могут.
А для кого-то религиозным принципом стали причины "неестественные"Отнюдь.
Я вообще-то была ярой лавинщицей. Пока мне с десяток врачей не объяснили, что раненных со склона, в т ч и из района каменной гряды транспортировать невозможно - вниз донесут трупы.
Что касается следов на месте преступления - то он оставил следы на телах раненных. Есть следы и на склоне.
Если вам неизвестны предметы, которые могли "своим ходом" покинуть зону перевала, то это *DONT_KNOW* не моя проблема.
Добавлено позже:
Могла ли эта снежная масса травмировать людей? Ответ очевиден, и к нему думающие люди пришли еще в 1959.Не стоит считать недумающими всех участников следственного процесса присутствовавших в мае при извлечении четвёрки. Уж они-то с дорогой душой бы вписали вашу "тонну снега", если бы...
Отправлено: medgaz - 22.05.13 11:04
Неизвестный страшный объект может обладать некими запредельными характеристиками.А вот это проще всего - наделить объект нужными характеристиками с учетом обстоятельств дела и ура, версия готова...
Я вообще-то была ярой лавинщицей.Пока мне с десяток врачей не объяснили, что раненных с перенвала транспортировать невозможно - вниз донесут трупы.Проблема Буянова в том, что он тоже догматик и не приемлет никаких вариантов Ему бы признать, что для завала палатки лавина вовсе не обязательна, и не настаивать на травмировании людей в палатке. Глядишь бы, и больше сторонников у него появилось...
он оставил следы на телах раненных.И какие же следы, интересно, нельзя объяснить природными причинами?
Есть следы и на склоне.Увы, есть только фантазии на эту тему...
Если вам неизвестны предметы, которые могли "своим ходом" покинуть зону перевала, то это не моя проблемаВ расследовании царил полный бардак. Удивительно, что еще так мало вещей пропало. И при чем тут Страшный Объект?
Отправлено: Helga - 22.05.13 11:10
Не стоит считать недумающими всех участников следственного процесса присутствовавших в мае при извлечении четвёрки. Уж они-то с дорогой душой бы вписали вашу "тонну снега", если бы..
Добавлено позже:
В расследовании царил полный бардак. Удивительно, что еще так мало вещей пропало. И при чем тут Страшный Объект?Речь не о пропавшем имуществе группы, а о предмете-виновнике.
Возможности травмироваться в ручье не видели ни следователи, ни СМЭ Возрожденный - своими глазами видевший всю обстановку при извлечении тел четвёрки, ни те, кто бывал зимой на этом ручье (Коськин, Алесеенков)
Добавлено позже:
А вот это проще всего - наделить объект нужными характеристиками с учетом обстоятельств делаНу... его надо сначала найти, потом найти его характеристики. Потом - найти свидетельства того, что тела четвёрки с перевала были вывезены...
Что внимание к печальному событию было несколько "своеобразным" и т д
и ура, версия готова...ага. И лучше не офтопить
*THANK* http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0)
Отправлено: yuka - 22.05.13 11:29
На что Вы хотите ссылку, на 6м, на то, что ее нашли щупом или на его длину?Объективно говоря то, о чём вы сказали, имеет принципиальное значение и я уже отмечал, что в овраге имелось две точки приложения сил дятловцев - это настил и лежащие в русле ручья тела. С учётом спора, возникшего в этой теме, расстояние между ними (настилом и телами) является принципиальным моментом. Мне показалось, что вы совершенно безосновательно определяете это расстояние (в 6 метров) от Дубининой до настила, но я могу ошибаться, поэтому попросил у вас уточнить позицию с точки зрения матчасти. До сих пор это расстояние исчислялось указанием на тела с помощью предлога "от" и без определения от какого именно тела.
Отправлено: Helga - 22.05.13 12:57
И какие же следы, интересно, нельзя объяснить природными причинами?Травмы.
На курумнике можно получить одну травму, далее - передвижение резко замедлится. Кроме того - со склона - даже из района 3-й гряды никого живым до ручья донести не удастся.
В зоне Кедра-ручья нет "энергетики" для таких травм, Ну если не считать экзотическое предложение Алексеенкова.
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 13:01
Объективно говоря то, о чём вы сказали, имеет принципиальное значение и я уже отмечал, что в овраге имелось две точки приложения сил дятловцев - это настил и лежащие в русле ручья тела. С учётом спора, возникшего в этой теме, расстояние между ними (настилом и телами) является принципиальным моментом. Мне показалось, что вы совершенно безосновательно определяете это расстояние (в 6 метров) от Дубининой до настила, но я могу ошибаться, поэтому попросил у вас уточнить позицию с точки зрения матчасти. До сих пор это расстояние исчислялось указанием на тела с помощью предлога "от" и без определения от какого именно тела.Аскинадзи определяет расстояние от настила до места расположения тел в ручье 4- 5 метров. Каким ориентиром он пользуется не сказано.
Кто-то лежал ближе к настилу, кто-то подальше. Люда подальше, а Колеватов поближе. Может от него был 4 метра, а от Люды 5-6 м с учетом длины тела.
Прозвучало в обсуждениях, что тела мог сдвинуть поток талых вод, но у меня в этом есть сомнения, на момент раскопок снег был достаточно плотным и своей огромной массой придавливал тела к грунту.
Самым большим доводом за обвал является то, что Колеватов обнимает Золотарева. Добровольно вряд-ли бы он лег в такое положение, а оказавшись в завале и поняв, что выбраться нет возможности, принял самую удобную позу. Да и Золотарев еще возможно был жив, а Колеватов разговаривал с ним и тем самым обчегчая страдания.
Отправлено: medgaz - 22.05.13 13:06
Возможности травмироваться в ручье не видели ни следователи, ни СМЭ ВозрожденныйАга, когда Иванов толком не осмотрел тела в ручье, приписав Золотареву куртку и шапку Дубининой - это, по-вашему, его явный косяк, а вот то, что он не видел возможности травмироваться в ручье - это плод длительных размышлений? А за Возрожденного домысливать не надо. Такой вопрос ему Иванов не задал, и как бы он на него ответил, неизвестно.
ни те, кто бывал зимой на этом ручье (Коськин, Алесеенков)Зимы бывают разными. К тому же за 50 лет параметры снегонакопления могли измениться (Борзенков).
тела четвёрки с перевала были вывезены...А потом снова ввезены и закопаны. Ужас...
Добавлено позже:
Травмы.Ну а тонна снега не может сломать ребра о камни ни при каких обстоятельствах. Это само собой...
На курумнике можно получить одну травму, далее - передвижение резко замедлится. Кроме того - со склона - даже из района 3-й гряды никого живым до ручья донести не удастся.
В зоне Кедра-ручья нет "энергетики" для таких травм, Ну если не считать экзотическое предложение Алексеенкова.
Отправлено: yuka - 22.05.13 13:42
Самым большим доводом за обвал является то, что Колеватов обнимает Золотарева.А вы то сами как считаете - точно обнимал!?
В.Кудрявцев
Отправлено: Helga - 22.05.13 13:53
Ну а тонна снега не может сломать ребра о камни ни при каких обстоятельствах. Это само собой...может: надо положить тела на торчащие камни и высыпать на них с берега оврага самосвал снега собранного с городских улиц. *THUMBS UP*
Отправлено: medgaz - 22.05.13 14:04
может: надо положить тела на торчащие камни и высыпать на них с берега оврага самосвал снега собранного с городских улиц. *THUMBS UP*Это далеко не единственный вариант, уверяю вас :)
Отправлено: Отец Федор - 22.05.13 14:15
Добавлено позже:Хм... А если сосед сменит %-) марку машины? А если ваши места на стоянке - передвинут?! :sm55:А бох его знает...
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 15:00
А вы то сами как считаете - точно обнимал!?Ваше мнение с фонариком, найденным на третьей гряде, и возможности его потери при падении или ином воздействии, мне казалось на тот момент самым предпочтительным.
В.Кудрявцев
Но есть доводы против: например, маловероятное получение травм сразу у троих при падении без постороннего фактора. Посторонним фактором можно считать ОШ, взрывы и так далее.
И допустим все же они травмировались на склоне и их отнесли в зону ручья. Почему тогда нетравмированный Колеватов самостоятельно лег прижавшись к Золотареву и обхватив его шею рукой, да так и умер.
К тому же в акте сказано, что смерть наступила от воздействия низкой температуры, а не от замерзания, как у пятерых. Нет у него и обморожения конечностей. И это также объясняется нахождением его под слоем снега.
Отправлено: yuka - 22.05.13 15:05
Почему тогда нетравмированный Колеватов самостоятельно лег прижавшись к Золотареву и обхватив е го шею рукой, да так и умер.Можете доказать, что Колеватов обхватил шею Золотарёва своей рукой?
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 15:23
Можете доказать, что Колеватов обхватил шею Золотарёва своей рукой?Не поняла вопрос.
Отправлено: medgaz - 22.05.13 15:28
Можете доказать, что Колеватов обхватил шею Золотарёва своей рукой?Протокол обнаружения трупов от 6 мая 1959:
"И два трупа лежат обнявшись..."
Отправлено: Григорий Комаров - 22.05.13 15:53
Григорий долго рассуждал о догматике и раздавал советы в качестве ответа на простой вопрос: почему травмы четвёрки в ручье столь соответствуют положению тел и профилю под ними? Но на вопрос так и не ответил. Не конструктивный способ дискуссии.Кузьма здесь безусловно горячится, но оставим это в сторонке. То, что тела пролежали в воде, установлено и не вызывает сомнений у любого, знакомого с материалами дела.
Про вешние воды, перемещающие трупы в ручье под трёхметровым слоем снега.
Весна, май, начало раскопа Люды, уже видно тело. Ни капли воды, один плотный, кусковатый, обледенелый снег.
А как раскопают полностью (на следующей фотографии), даже одежда сухая будет. Когда и куда в плотном 3-х-метровом снегу и каким потоком передвигало и переворачивало тело?
Надоело пустозвонство.
Однако его сарказм заставил меня перечитать акт осмотра Колеватова и обнаружились весьма интересные детали, которым ранее я не придавал значения, а зря: трупные пятна обильно (густо) расположены на правой боковой поверхности тела и конечностей. Больше того, на наружной поверхности правого бедра имеется участок вдавления без кровоизлияния в подлежащие ткани размером 25 х 15 см.
Довод серьёзный, есть о чем подумать. Кузьме спасибо.
В то же время трупные пятна у Золотарева расположены на задней поверхности шеи, тела и конечностей и на боковой поверхности справа. Трупные пятна Тибо расположены на задне-боковых поверхностях шеи, тела и конечностей. У Дубининой трупные пятна обильно расположены на задней и боковой поверхности шеи, тела и конечностей.
Эти обстоятельства находят свое вполне приемлемое объяснение: тела 4-ки в момент формирования трупных пятен не находились в том положении, в котором они были обнаружены в ручье при раскопе снега. За исключением Колеватова. С учетом места обнаружения тел, это дает нам основание утверждать, что близость расположения Колев и Золо - вынужденная и обусловлена воздействием водного потока ручья.
Добавлено позже:
Протокол обнаружения трупов от 6 мая 1959:Что, исходя из правил русского языка, подразумевает под собой то, что два человека обнимают друг друга :). Объективно такой картины мы не наблюдаем. Очевидна их непосредственная близость расположения, и близость эта создана самим ручьем. Лежит ли рука Колеватова на Золотареве? На мой взгляд, нет. Если производить оценку по фото, то yuka на 100 процентов прав: у человека не может быть рука такой длины.
"И два трупа лежат обнявшись..."
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 16:20
Напоминаю. Обломки веточек (дорожка) от деятельности туристов на поверхности снега у настила находилась на высоте 3-х метров над настилом, почвой. Ежу понятно, что снег в день трагедии был не меньше этих 3-х метров.Эти самые веточки, в виде дорожки, были обнаружены только в мае, когда над ними растаял снег, причем на правом берегу ручья, где общая глубина снега не могла по определению быть 3-х метровой. Эта дорожка, опускаясь шла в овраг к настилу, т. е. веточки ни как не могли быть выше настила на 3 м; вблизи настила они должны были быть почти на одном с ним уровне. Поэтому эти веточки не могут быть индикатором наличия 3-х метрового снега.
И зря вы обижаете ежа, он то разобрался бы что к чему, идя по дорожке из веточек к настилу. :)
... снег на главном хребте накапливался - задувал щели, естественно продолжалось его насыщение и выравнивание уровня за счёт поперечных каменных гряд, деревьев, в русле ручья наверху на склоне. То есть создавались благоприятные условия для подобного снегосброса. А вот когда он достиг приемлемого уровня к февралю и затвердел на склоне, то весь вновь нападавший снег стало сдувать как по рельсам прямиком в естественную низину, поэтому в ней и образовались избыточные залежи в конце февраля...*THUMBS UP*
На возвышениях и камнях, что ли? Кто ж виноват, что они выше окружающего уровня снега на склоне? Про законы физики тоже нельзя забывать. Зато в овраге и внизу белым бело. Как и положено, если не забывать про законы отложения снега.Не на возвышениях и камнях, а в целом в зоне выдува, которая располагалась ниже палатки в нескольких десятках метрах и где глубина снега была наименьшей. А вот выше по склону, в той зоне, где стояла палатка, снега было более 1 м. Ниже, после зоны выдува, да глубина снега постепенно нарастала, но и здесь были исключения.
Попытался нарисовать схему, как это могло выглядеть в течение времени.Мне понравилось в связи с вашей схемой следующее:
... Прозвучало в обсуждениях, что тела мог сдвинуть поток талых вод, но у меня в этом есть сомнения, на момент раскопок снег был достаточно плотным и своей огромной массой придавливал тела к грунту...Только я бы вместо "придавливал" употребил термин "удерживал", ибо снег и тела представляли собой единое целое.
Скорее всего, тела не могли находиться полностью в воде, вода если и сместила кого-то, то только Николая.
Осадки были в ту зиму с октября по январь... Почему же снег в овраге не копился? Высота сугроба соответствует глубине оврага, получается, что весь сугроб - "прибыл на место" - за февраль месяц?Все верно, почти весь снег выпал к началу февраля. Далее шло его метелевое отложение, примерно так как это описано выше у yuka. В результате сильных ветров, о которых известно из УД (начало и середина февраля), "весь" снег "прибыл" в овраг 1 ручья. Из радиограмм известно, что территория около Кедра проверялась несколько раз уже к 8 марту (7 марта, вероятно, был обследован именно овраг 1-го ручья), к этому времени длинных щупов еще не было, поэтому и не обнаружили тела, почему не обнаружили позже, когда появились более длинные щупы, то это скорее вопрос добросовестности отдельных исполнителей.
(ни за что не поверю, что хотя бы нижний участок ручья не проверили в марте щупами. Стало быть - либо сугроб вырос раз в пятнадцать, либо... в марте четвёрки в овраге не было)
Снег в овраге начал копиться тогда, когда начался "сезон ветров" на ГУХ/ и Перевале. Там же широченная воронка с узким горлышком. Причем даже большую часть, полагаю, сдувало с Перевала.Как уже отмечалось ранее "сезон ветров" на ГУХ постоянный. А вот "сезон ветров, создающих 3-х метровые наносы в оврагах, расположенных на границе зоны криволесья и хвойного леса" возникает в определенное время и, видимо, не каждый год. Для их возникновения необходимы несколько условий: 1) необходимо, чтобы возникли, как образно выразился yuka, "рельсы", по которым снег перемещался транзитом через зону криволесья, как понятно для этого необходимо время, т. е. в начале зимы, как правило, овраг 1-го ручья не может быть завален снегом, 2) к моменту возникновения рельсов необходимо, чтобы в зоне тундры или (и) криволесья находился достаточно рыхлый снег в достаточном количестве, 3) пожалуй самое основное, это ветра нужного направления и силы.
... Мне кажется, что если пытаться исследовать проблему объективно, чтобы определиться с механизмом "снегосброса", его постоянной и переменной составляющими, привязке к местности, влиянию ветра, то это же целая диссертация!Мне почему-то кажется, что содержание этой "диссертации" давно известно местным старожилам.
А при этом:На эти вопросы уже был ответ: http://taina.li/forum/index.php?topic=1317.msg36117#msg36117 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1317.msg36117#msg36117)
Следы - (якобы ребят) суперветер - не содрал.
Зину нашли под 15 см снега
Игоря - под 5 см
Юры -вообще были на бесснежном месте - практически рядом с ручьём, по прямой там до ручья - метров двадцать! Ну как же так?!
В этом плане есть одна версия, озвученная самим Л.Н.Ивановым (в одном из писем): живые, которые находились на настиле, сами относили умерших немного в сторону...Тогда непонятно почему живые в ситуации, когда у них была необходимость в теплой одежде, не использовали одежду погибших, ИМХО, не логичная версия.
Отправлено: medgaz - 22.05.13 16:26
Эти самые веточки,
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими! (Аскинадзи)
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 16:30
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 16:48
Если у вас есть замечания - лучше обсуждать с рисунком:
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими! (Аскинадзи)
[attachimg=1]
Отправлено: medgaz - 22.05.13 16:48
тела 4-ки в момент формирования трупных пятен не находились в том положении, в котором они были обнаружены в ручье при раскопе снега.Судя по фото обнаружения тел в ручье, такое вполне возможно. То есть вы согласны с тем, что по позе тел нельзя делать вывод об отсутствии признаков попыток выбраться из-под завала?
Добавлено позже:
на рисунке:Не пойму, уровень снега у вас на какой момент показан?
Отправлено: yuka - 22.05.13 17:00
Думаю, что обняв Золотарева таким образом, а именно в области шеи и оттянув немного на себя, Колеватов уменьшал давление на поломанные ребра и тем самым облегчал страдания пострадавшего.Вы ведь сравниваете дефекты ткани рукава с известной фотографией Колеватова и Золотарёва вне ручья? А на фотографии в ручье видно, что Колеватов упирается согнутой под углом рукой в основание шеи сзади - он использует вольно или невольно тело Золотарёва как упор. Иначе невозможно объяснить, почему у Колеватова такое длинное предплечье.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 22.05.13 17:02
Думаю, что обняв Золотарева таким образом, а именно в области шеи и оттянув немного на себя, Колеватов уменьшал давление на поломанные ребра и тем самым облегчал страдания пострадавшего.Коротко и по существу: Это Вы указали на фото размер дефекта на ткани? Если не Вы, то слава богу. Думаю, кто изобразил, должен не позориться и стереть эти "циферки".
В ручье А.К... jpg (123,23 КБ, 777x548 - просмотрено 8 раз.)
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 17:04
Не пойму, уровень снега у вас на какой момент показан?Интересный вопрос? :)
Скажем так, на рисунке показан максимальный уровень снега, бывший в зимний сезон 1958-59 гг.
Если у вас другие представления, было бы интересно посмотреть на ваши построения, если не трудно, нарисуйте, думаю будет интересно.
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 17:07
Либо на задней , либо на боковой поверхности, я думаю другого варианта не может быть.
Отправлено: yuka - 22.05.13 17:15
Думаю, кто изобразил, должен не позориться и стереть эти "циферки".Путь к истине сложен и изобилует множеством ошибочных ходов, которые нужно использовать как вешки, иначе можно раз за разом попадать в одну и ту же ловушку.
Протокол обнаружения трупов от 6 мая 1959:Есть ещё снимок тел в ручье. Что касается Темпалова, то он не отметил в протоколе множество различных обстоятельств и если я начну их перечислять перекрёстно, то финиширую к 24 часам через сутки - вы не учитываете марафон упущенных возможностей :). На всякий случай скажу вам, что такое следственное действие, как осмотр места происшествия, является первичным и успех любого предварительного следствия основан на доказательствах, полученных в самом начале расследования.
"И два трупа лежат обнявшись..."
В.Кудрявцев
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 17:18
Коротко и по существу: Это Вы указали на фото размер дефекта на ткани? Если не Вы, то слава богу. Думаю, кто изобразил, должен не позориться и стереть эти "циферки".Размер дефекта ткани взят из акта СМЭ. "Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см."
Вы прелагаете не опозориться Возрожденному? Тогда давайте зачеркнем все его акты СМЭ.
Вы ведь сравниваете дефекты ткани рукава с известной фотографией Колеватова и Золотарёва вне ручья? А на фотографии в ручье видно, что Колеватов упирается согнутой под углом рукой в основание шеи сзади - он использует вольно или невольно тело Золотарёва как упор. Иначе невозможно объяснить, почему у Колеватова такое длинное предплечье.Я вижу, что Колеватов не упирается, а обхватывает шею и прижимает Золотарева к себе. Пропорции длин плеча и предплечья совершенно нормальные.
В.Кудрявцев
Уточню, что плечо-часть тела от шеи до локтя, а предплечье-это нижняя часть руки от локтя до кисти.
Отправлено: medgaz - 22.05.13 17:20
если у вас другие представления, было бы интересно посмотреть на ваши построения, если не трудно, нарисуйте,Нет, по рисованию у меня в школе одни тройки были :)
Отправлено: Григорий Комаров - 22.05.13 17:24
Размер дефекта ткани взят из акта СМЭ.Зачем же Вы бездумно переносите его на фото? Сопоставьте размер дефекта на фото с его реальными размерами и соотнесите, ну, скажем... с ухом Золотарева.
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 17:26
Нет, по рисованию у меня в школе одни тройки были :)Следует ли из этого, что у вас не осталось претензий к моему сообщению по "веточкам" и рисунку?
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 17:28
Отправлено: medgaz - 22.05.13 17:30
у вас не осталось претензий к моему сообщению по "веточкам" и рисунку?Претензий нет, если глубина снега на рисунке соответствует 1.02.59. И след от веточек должен начинаться на поверхности снежного покрова.
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 17:32
Зачем же Вы бездумно переносите его на фото? Сопоставьте размер дефекта на фото с его реальными размерами и соотнесите, ну, скажем... с ухом Золотарева.Вы меня пристыдить что-ли хотите? Если я так считаю, то поэтому и выкладываю. Все мы тут в равных условиях и основываем свои доводы на конкретных фактах.
Если Вы сомневаетесь в моих доводах, то можете опровергать... я позволяю, но не более того. *YES*
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 17:38
Претензий нет, если глубина снега на рисунке соответствует 1.02.59. И след от веточек должен начинаться на поверхности снежного покрова.А какая глубина снега была 1 февраля? И как вы определили эту величину?
Даже 1 февраля веточки, из которых образовалась дорожка, не могли находится на уровне поверхности снежного покрова. Сами догадаетесь?
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 17:43
Сопоставьте размеры дефекта с размерами плеча и предплечья, для этого можете воспользоваться линейкой.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.05.13 18:04
С Вашего позволения спешу указать, что вот это
Григорий Комаров, если Вас не устраивают размеры дефекта на первом снимке, посмотрите на этом.совершенно другое дело. А размеры с другого фото лучше все-таки убрать, нет?
Добавлено позже:
Огромное спасибо всем. Активность граждан растет с каждым днем :), что вселяет радужные надежды *HELLO* *HELLO* Очень приятно.
Отправлено: Сергей В. - 22.05.13 18:20
Объективно говоря то, о чём вы сказали, имеет принципиальное значение и я уже отмечал, что в овраге имелось две точки приложения сил дятловцев - это настил и лежащие в русле ручья тела. С учётом спора, возникшего в этой теме, расстояние между ними (настилом и телами) является принципиальным моментом. Мне показалось, что вы совершенно безосновательно определяете это расстояние (в 6 метров) от Дубининой до настила, но я могу ошибаться, поэтому попросил у вас уточнить позицию с точки зрения матчасти. До сих пор это расстояние исчислялось указанием на тела с помощью предлога "от" и без определения от какого именно тела.Расстояние 6 м указано в протоколе осмотра места обнаружения трупов (УД, т.1, л. 341. Логика этого расстояния вытекает из того, что Дубинину обнаружили первой в тот же день, что был раскопан настил. Остальные трупы были ближе к настилу. Предлога "от" там нет, есть фраза "в шести метрах вверх по ручью".
В том же протоколе недвусмысленно указана глубина снега, под которым найдены трупы:
Цитирование
"Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров".Кроме того, в майских радиограмме Ортюков отмечает необычайную прочность снега и требует для раскопки трупов 6 прочных инженерно-саперных лопат и 2 кайлы. Полагаю, что дискуссию о глубине снега на этом можно прекратить.
Тем не менее, на мой взгляд, остается вопрос о причине раскопки участка большой площади (он виден на фотках раскопа настила) метрах в 5 выше раскопа настила на высоком левом берегу 1-го ручья. М.б. там тоже находился срезанный пихтарник?
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 18:26
совершенно другое дело. А размеры с другого фото лучше все-таки убрать, нет?Это один и тот же дефект, только на первом снимке с другого ракурса. Я хотела по этому дефекту показать, что он находится на плече выше локтя. Ну и можно по размерам дефекта прикинуть габариты одежды.
Добавлено позже:
Сергей В., все теперь логично, будь глубина больше 2 метров щупом бы не достал Аскинадзи.
Только в постановлении опять же пишут 4-4,5 м. Ну как так?
Отправлено: Сергей В. - 22.05.13 18:49
Сергей В., все теперь логично, будь глубина больше 2 метров щупом бы не достал Аскинадзи.Амальтея, получается, что так. 4-4.5м из постановления о закрытии это какое-то другое измерение, только не глубина. =-O
Только в постановлении опять же пишут 4-4,5 м. Ну как так?
Отправлено: medgaz - 22.05.13 19:40
А какая глубина снега была 1 февраля?:) Хороший вопрос. Только вы мне его уже задавали и я, как мог, ответил.
Даже 1 февраля веточки, из которых образовалась дорожка, не могли находится на уровне поверхности снежного покрова. Сами догадаетесь?По крайней мере первая часть дорожки была на поверхности, ну или чуть-чуть ниже - ведь пихточки по снегу вниз, к настилу волокли.
Отправлено: yuka - 22.05.13 19:53
Расстояние 6 м указано в протоколе осмотра места обнаружения трупов (УД, т.1, л. 341. Логика этого расстояния вытекает из того, что Дубинину обнаружили первой в тот же день, что был раскопан настил. Остальные трупы были ближе к настилу. Предлога "от" там нет, есть фраза "в шести метрах вверх по ручью".В этом протоколе имеется схема и вот, как она выглядит:
___________________________
| |
| |
| |
|__________________________ |---- 6 м ------ 0
| | трупы
| |
|__________________________ |
Отправлено: Helga - 22.05.13 20:05
Это далеко не единственный вариант, уверяю вас
Зимы бывают разными. К тому же за 50 лет параметры снегонакопления могли измениться (Борзенков).Так многозначительно и неопределённо, словно предсказание цыганки...
Вариантов вы - не приводите...
Метеоданные по зиме 1958-59 вы тоже не приводите. Хотя судя по ним - снежным был как раз период с октября по январь, когда этот район завалило снегами от 1.5 до 2-х метров.
За этот же период - на ГУХ дули постоянные ветры и даже в своём "слабом" варианте - они вполне справлялись с тем, чтобы практически весь выпавший на бездлеске снег стаскивать в низину.
А там уже и происходило выравнивание местного рельефа: заваливание оврага снегом.
В феврале - снегопадов почти не было, а перенос снега (разрушение снежной корки низовыми метелями) можно наблюдать по следам (вы же следы не считаете какими-то чужими?) Так вот, судя по ним - ничего особо февральские метели с покрытых настом склонов не смогли содрать. Иначе - -следы бы тоже были содраны.
Отправлено: medgaz - 22.05.13 20:14
Вариантов вы - не приводите...Да сколько можно их приводить - обвал, обрушение снежного моста, провал в яму-ловушку...
А ваш последующий месседж про снега и ветра целиком и полностью поддерживаю.
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 20:25
Хороший вопрос. Только вы мне его уже задавали и я, как мог, ответил.Да, посмотрел: 2-2.5 м. - получается, что почти полный овраг снега. Так что рисунок под ваш случай следовало бы подправить.
По крайней мере первая часть дорожки была на поверхности, ну или чуть-чуть ниже - ведь пихточки по снегу вниз, к настилу волокли.Ни в коем случае. Картина маслом: зимний лес, рыхлый снег глубиной около 0.5 m (или, если хотите, больше - в данном случае это не принципиально), от Кедра к настилу проложена тропинка-траншея, по которой только что проволочили несколько пихт. Веточки, которые упали на тропинку вминаются в снег и засыпаются снегом - это те самые артефакты найденные позже поисковиками. *PAINT* Что- то я не вижу часть "дорожки на поверхности".
Отправлено: Григорий Комаров - 22.05.13 20:32
Сопоставьте размеры дефекта с размерами плеча и предплечья, для этого можете воспользоваться линейкой.Абсолютно верное замечание :), поскольку размер дефекта 25 х 12 х 13 предполагает его трехмерность, что является очевидной глупостью, которая, на мой взгляд, возникла по очень простой причине: тот, кто записывал описание трупов со слов Возр., неправильно понял последнего (видимо, Возр., проговаривая размер дефекта, исправился с 12 см на 13 см, а его поняли буквально :)).
Отправлено: medgaz - 22.05.13 20:39
Что- то я не вижу часть "дорожки на поверхности".
на поверхности, ну или чуть-чуть нижеА вообще мы от темы топика слишком далеко ушли. И не в ту сторону...
Отправлено: Григорий Комаров - 22.05.13 20:41
тела 4-ки в момент формирования трупных пятен не находились в том положении, в котором они были обнаружены в ручье при раскопе снега.Напротив, Медгаз: именно поэтому можно утверждать об отсутствии признаков совершения попыток выбраться из-под Вашего завала. Ведь тело Колеватова своего положения не изменило :) Дальше догадаетесь? ;)
Судя по фото обнаружения тел в ручье, такое вполне возможно. То есть вы согласны с тем, что по позе тел нельзя делать вывод об отсутствии признаков попыток выбраться из-под завала?
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 20:43
Никак не могу представить, как ребята делали настил?
Кто может, покажите на этой схеме.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1069.0;attach=6502)
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 20:47
А вообще мы от темы топика слишком далеко ушли. И не в ту сторону...Если ваше "чуть-чуть" - это на уровне со всеми остальными веточками, тогда согласен, поскольку все веточки, изначально, находились на дне тропинки-траншеи.
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 20:49
Напротив, Медгаз: именно поэтому можно утверждать об отсутствии признаков совершения попыток выбраться из-под Вашего завала. Ведь тело Колеватова своего положения не изменило :) Дальше догадаетесь? ;)Поясните для меня, пожалуйста, я не совсем поняла Вашу мысль.
Отправлено: medgaz - 22.05.13 20:58
Ведь тело Колеватова своего положения не изменилоКак же не изменило? Трупные пятна на правом боку, а он лежит на левом...
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 20:59
У меня что-то плохо с пространственным воображением.Все зависит от того сколько снега было в овраге. Если до 1 м, то очень просто: умяли ногами площадку ногами и бросили сверху пихточки с березкой. Если снега было 2 м и более, то уже чуть посложнее: вырыли пещеру, а затем в ней уложили настил. Если снега было от 1 м до 2 м, то мог быть использован вариант с разрыванием ямы.
Никак не могу представить, как ребята делали настил?
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 21:02
Как же не изменило? Трупные пятна на правом боку, а он лежит на левом...Не! Он лежит на правом боку.
Добавлено позже:
Все зависит от того сколько снега было в овраге. Если до 1 м, то очень просто: умяли ногами площадку ногами и бросили сверху пихточки с березкой. Если снега было 2 м и более, то уже чуть посложнее: вырыли пещеру, а затем в ней уложили настил. Если снега было от 1 м до 2 м, то мог быть использован вариант с разрыванием ямы.Но я же нарисовала схему уровня снега в начале мая, там дорожка из веточек, толщина снега на начало мая 3 метра до настила.
Ну, пусть оттаяло на полметра не больше.
Я не пойму, если веточки лежат в начале мая на слое снега в три метра, то и 1-2 февраля они были там же или даже выше, за счет подтаивания.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.05.13 21:07
Но не это самое главное. Теперь Медгаз буде запасаться носовыми платочками и вытирать пот со лба, выдумывая объяснение, почему у всей 4-ки, оказавшейся в его "завале", тотальное несовпадение трупных пятен, особенно у Дубининой. :)
Добавлено позже:
Ведь тело Колеватова своего положения не изменилоПростите?
Как же не изменило? Трупные пятна на правом боку, а он лежит на левом...
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 21:13
... Я не пойму, если веточки лежат в начале мая на слое снега в три метра, то и 1-2 февраля они были там же или даже выше, за счет подтаивания.Посмотрите на мой рисунок выше, и мне интересно: почему у вас другой вариант расположения веточек в овраге?
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 21:24
Посмотрите на мой рисунок выше, и мне интересно: почему у вас другой вариант расположения веточек в овраге?Не согласна с Вашей схемой. Считаю, что снег подтаял не больше чем на полметра до веточек. Плюс еще просел на полметра. А по Вашей схеме метра на два или даже больше.
Добавлено позже:
Григорий Комаров, какое отношение расположение трупных пятен имеет к тому, что Колеватов не сопротивлялся и не пытался вылезти?
Отправлено: medgaz - 22.05.13 21:34
Не! Он лежит на правом боку.Да, извиняюсь, не туда посмотрел :)
почему Саша обнаружен в такой позе,Может быть, вы пропустили? Я уже давал ссылку . http://www.forens-med.ru/book.php?id=988 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=988)
При вскрытии трупов альпинистов и туристов, погибших в горах, отмечаются признаки прижизненного действия на организм низкой температуры окружающей среды и механической асфиксии. Умирающий от холода принимает позу зябнущего человека в условиях, когда его сознание не утрачено полностью, а торможение центральной нервной системы позволяет лишь принять положение, наиболее сохраняющее тепло. В нашем исследовании данная поза отмечена в 73 % случаев...
у ДубининойДа, над этим стоит подумать...
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 21:36
Не согласна с Вашей схемой. Считаю, что снег подтаял не больше чем на полметра до веточек. Плюс еще просел на полметра. А по Вашей схеме метра на два или даже больше.В моей схеме не выдержан масштаб и ваши претензии обоснованы, но она рисовалась для других целей: для демонстрации того как распологалась дорожка из веточек относительно правого берега и правого борта оврага, поэтому мне не понятен ваш вариант с размещением дорожки у левого борта оврага.
Когда мы проясним с вами этот момент можно, ИМХО, перейти к другим вопросам.
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 21:49
В моей схеме не выдержан масштаб и ваши претензии обоснованы, но она рисовалась для других целей: для демонстрации того как распологалась дорожка из веточек относительно правого берега и правого борта оврага, поэтому мне не понятен ваш вариант с размещением дорожки у левого борта оврага.Настил находился у левого берега, на рисунке он справа. Так? Пихточки тащили с правого берега через ручей-овраг на левый.
Когда мы проясним с вами этот момент можно, ИМХО, перейти к другим вопросам.
Рисунок немного подправила. Веточки по другому расположила.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.05.13 21:51
Григорий Комаров, какое отношение расположение трупных пятен имеет к тому, что Колеватов не сопротивлялся и не пытался вылезти?Амальтея,
трупные пятна и обнаруженное существенное "вдавление" (посмертное) на наружной поверхности правого бедра Колеватова полностью соответствуют положению, в котором он был найден поисковиками. Та поза, в которой его обнаружили, свидетельствует об отсутствии признаков того, что Саша (если предположить, что он попал под "завал Медгаза") предпринимал активные попытки выбраться из-под завала (положение рук, например). Т.е. доказательство отсутствия завала методом "от противного".
Отправлено: PostV - 22.05.13 21:58
Цитирование
Никак не могу представить, как ребята делали настил? Кто может, покажите на этой схеме.Если не затруднит, добавьте, плс, на схему еще одну линию - уровень снега в овраге на 1февраля (предполагаемый, конечно:)
Отправлено: Григорий Комаров - 22.05.13 22:00
убежище копали руками вчетвером,В этом вопросе я несведущ. Медгаз, можно Вам вопрос? Какой высоты и глубины (длины) делается обычно такое убежище, или пещера, или нора, чтобы в нее вошло 4 человека?
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 22:08
Амальтея,По трупным пятнам нельзя понять были попытки вылезти или нет. Но можно понять, что если Колеватов умер в той позе, к которой его нашли, а он обнимает Золотарева за шею, то и Золотарев был в той позе, когда его обнаружили. И еще. Трупные пятна образовались задолго до воздействия воды, примерно за 2,5 месяца и на трупные пятна воздействовать не могла, даже если тела сдвинулись от напора и течения.
трупные пятна и обнаруженное существенное "вдавление" (посмертное) на наружной поверхности правого бедра Колеватова полностью соответствуют положению, в котором он был найден поисковиками. Та поза, в которой его обнаружили, свидетельствует об отсутствии признаков того, что Саша (если предположить, что он попал под "завал Медгаза") предпринимал активные попытки выбраться из-под завала (положение рук, например). Т.е. доказательство отсутствия завала методом "от противного".
Добавлено позже:
Если не затруднит, добавьте, плс, на схему еще одну линию - уровень снега в овраге на 1февраля (предполагаемый, конечно:)(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1069.0;attach=6506)
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 22:18
Настил находился у левого берега, на рисунке он справа. Так?А почему вы решили, что у левого берега? Ширина оврага в основании около 2 м, а поскольку настил располагался практически на самом дне оврага при его размерах говорить о том, что он располагался у правого борта не корректно, он находился как у правого, так и левого борта оврага, т. е. занимая почти всю его нижнюю часть.
Пихточки тащили с правого берега через ручей-овраг на левый.В моем понимании пихточки волочили по тропинке-траншее пробитой ногами практически до самой земли, ибо снег был рыхлый, конечно же, по правому берегу. Далее, достигнув бровки оврага тропинка "соскальзывала" по его правому борту к дну оврага. Таким образом, на всем протяжении до настила веточки располагались достаточно близко к почве. Это подтверждается фактами: веточки обнаружили на правом берегу оврага, когда практически весь снег на нем растаял.
Отправлено: medgaz - 22.05.13 22:21
Какой высоты и глубины (длины) делается обычно такое убежище, или пещера, или нора, чтобы в нее вошло 4 человека?Мне в жизни тоже нор копать не доводилось, но Яндекс, как всегда, помогает...
Индивидуальное снежное убежище — нора — копается в надувах перед препятствиями и за ними, в сугробах, образовавшихся в результате наметания снежных масс. Нужно лишь лечь на землю и, выставив вперед руки и постепенно выбирая снег, вырыть в сугробе длинный, в человеческий рост, тоннель. Диаметр норы для одного человека должен быть не меньше 50 см. Плюс 5—10 см на толщину стен. Большая толщина стен, конечно, предпочтительней, но даже такие пятисантиметровые «тонкомеры» держат заданную форму норы! Лично проверял. Итого получаем, что для строительства норы достаточно сугроба толщиной 60-70 см, http://open-karelia.ru/2012/01/15/zimnie-ubezhischa-pri-malom-snege.html (http://open-karelia.ru/2012/01/15/zimnie-ubezhischa-pri-malom-snege.html)
То есть для четверых диаметр норы получается около 2-2,5 м. А длина чуть больше человеческого роста.
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 22:28
А почему вы решили, что у левого берега? Ширина оврага в основании около 2 м, а поскольку настил располагался практически на самом дне оврага при его размерах говорить о том, что он располагался у правого борта не корректно, он находился как у правого, так и левого борта оврага, т. е. занимая почти всю его нижнюю часть. В моем понимании пихточки волочили по тропинке-траншее пробитой ногами практически до самой земли, ибо снег был рыхлый, конечно же, по правому берегу. Далее, достигнув бровки оврага тропинка "соскальзывала" по его правому борту к дну оврага. Таким образом, на всем протяжении до настила веточки располагались достаточно близко к почве. Это подтверждается фактами: веточки обнаружили на правом берегу оврага, когда практически весь снег на нем растаял.Почти так же как и я думаете, только я считаю, что по отношению к руслу ручья, настил все же был на левом берегу. Тела тоже, но они лежали ближе к центру русла.
Но по веточкам разногласия. Например, на фото не видно, что снег весь расстаял.
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 22:38
... настил все же был на левом берегу. Тела тоже, но они лежали ближе к центру русла.Какова, по-вашему, ширина оврага у его дна?
Тела тоже, но они лежали ближе к центру русла.Я бы сказал, что трое в центре русла, а четвертая - на правом берегу оврага.
Но по веточкам разногласия. Например, на фото не видно, что снег весь расстаял.Это фото сделано не на берегу оврага, а в моем сообщении говорилось именно о береге оврага. Вот на этом фото виден берег оврага и проталины:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 22:46
Какова, по-вашему, ширина оврага у его дна?Я бы сказал, что трое в центре русла, а четвертая - на правом берегу оврага.Это фото сделано не на берегу оврага, а в моем сообщении говорилось именно о береге оврага. Вот на этом фото виден берег оврага и проталины:Вы уже написали, что 2 метра.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Я не могла даже подумать, что веточки могли лежать на самой земле. Неужели, даже полметра снега под ними не было? Ведь снег уплотнялся и от ветра, и подтаивал на солнце, образовывался наст. Ноябрь, декабрь и январь. Не мог снег быть таким рыхлым, что его протоптали-утрамбовали до самой земли.
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 23:01
Вы уже написали, что 2 метра.А если размеры настила сопоставимы с шириной оврага, стоит ли говорить о правом или левом борте оврага?
Ведь снег уплотнялся и от ветра, и подтаивал на солнце, образовывался наст.В лесу наст образуется обычно, в лучшем случае, только в марте. Вспомните из УД, почему поисковики ограничили зону поиска в районе Кедра несколькими сотнями метров.
Отправлено: Амальтея - 22.05.13 23:07
А если размеры настила сопоставимы с шириной оврага, стоит ли говорить о правом или левом борте оврага?В лесу наст образуется обычно, в лучшем случае, только в марте. Вспомните из УД, почему поисковики ограничили зону поиска в районе Кедра несколькими сотнями метров.Хорошо, если настил находился в центре русла, почему под ним не было ручья?
Сориентируйте, пожалуйста, где какой берег на этом снимке.
Отправлено: Aleksandr - 22.05.13 23:18
Хорошо, если настил находился в центре русла, почему под ним не было ручья?Обычное зимнее состояние ручья - это отсутствие воды или ее небольшое количество. К тому моменту когда был раскопан настил, вода в ручье если и была, то в небольшом количестве и она протекала под настилом и под снегом на котором находился настил, поэтому ее и не видно. К тому времени когда были раскопаны тела туристов, воды в ручье существенно прибавилось. Не исключено, что к этому времени вода стала заливать настил.
Сориентируйте, пожалуйста, где какой берег на этом снимке.К сожалению, у меня фото почему-то не отображается. Нет, все нормально. Это правый берег оврага.
Отправлено: NERO - 23.05.13 06:55
По трупным пятнам нельзя понять были попытки вылезти или нет. Но можно понять, что если Колеватов умер в той позе, к которой его нашли, а он обнимает Золотарева за шею, то и Золотарев был в той позе, когда его обнаружили. И еще.:) А по моему, как раз сопоставление трупных пятен каждого из тел с их реальным расположением в ручье позволяет сделать два обоснованных вывода:
1. Колеватов при жизни не обнимал Золотарева за шею.
2. Признаки борьбы четверки с вероятным завалом или провалом под снежный "мост" не усматриваются.
Отправлено: PostV - 23.05.13 08:14
Цитирование
Настил находился у левого берегаAleksandr пишет:
Цитирование
А почему вы решили, что у левого берега? он находился как у правого, так и левого борта оврага, т. е. занимая почти всю его нижнюю часть.В УД (2-й том) есть схема расположения тел и настила в 1Р. Согласно этой схеме Настил находился на правом берегу ручья.
Но, честно говоря, схема всегда меня смущала тем, что вз/расположение тел Л.Д. и трех мужчин на ней не соответствует нынешним представлениям.[attachimg=1]
Отправлено: Амальтея - 23.05.13 09:02
:) А по моему, как раз сопоставление трупных пятен каждого из тел с их реальным расположением в ручье позволяет сделать два обоснованных вывода:Чтобы вести дискуссию, мне надо понять ход Ваших рассуждений. Я не понимаю, как по тп Вы пришли к таким выводам . Особенно по первому пункту, да и по второму тоже.
1. Колеватов при жизни не обнимал Золотарева за шею.
2. Признаки борьбы четверки с вероятным завалом или провалом под снежный "мост" не усматриваются.
Отправлено: Aleksandr - 23.05.13 09:08
В УД (2-й том) есть схема расположения тел и настила в 1Р. Согласно этой схеме Настил находился на правом берегу ручья.В данном случае существенно расположение настила не относительно ручья, который во время его раскопок практически отсутствовал, а относительно дна оврага. Есть веские основания предполагать, что настил располагался на дне оврага, занимая его почти полностью.
Да, и что-то непонятно с расположением тел, явные противоречия с фото.
Отправлено: Амальтея - 23.05.13 09:13
Амальтея пишет:Спасибо за схему, раньше ее не видела. Считаю, что схеме надо доверять. Все же она нарисована очевидцами. Это касается расположения настила и местанахождения тел.
Aleksandr пишет:
В УД (2-й том) есть схема расположения тел и настила в 1Р. Согласно этой схеме Настил находился на правом берегу ручья.
Но, честно говоря, схема всегда меня смущала тем, что вз/расположение тел Л.Д. и трех мужчин на ней не соответствует нынешним представлениям. (Вложение)
А вот само расположение тел не соответствует снимкам. Действительно так.
Отправлено: medgaz - 23.05.13 10:05
1. Колеватов при жизни не обнимал Золотарева за шею.Откуда такая уверенность? Золотарева могло "прибить" к "неподвижному" Колеватову, только если его несло против течения. ТО есть либо положение обоих изменилось, либо положение обоих не изменилось (что скорее всего), третьего не дано.
Признаки борьбы четверки с вероятным завалом или провалом под снежный "мост" не усматриваются..Карфаген должен быть разрушен (С)...
У Дубининой "признаки борьбы" есть. Тибо, скорее всего, сразу потерял сознание. Так что о четверке речи нет в любом случае, а по оставшимся двум я уже ответил. К тому же, как тут справедливо отмечалось, у Колеватова есть признаки асфиксии. И у Дубининой тоже..
Отправлено: PostV - 23.05.13 10:39
Цитирование
У меня что-то плохо с пространственным воображением.Я себе представляю это так:
Никак не могу представить, как ребята делали настил?
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: NERO - 23.05.13 11:50
1. Колеватов при жизни не обнимал Золотарева за шею.Правильно. Положение изменилось. Причем если Колеватов лежал на боку, то Золотарев - очевидно на спине. Под воздействием таяния снега и напора ручья, а также подвижки тела Колеватова по течению Золотарева развернуло на правый бок, в таком положении он и был обнаружен поисковиками. Иначе не объяснить несоответствие трупных пятен на теле, шее и конечностях фактическому положению Золотарева. Трудно представить, как в положении на боку Колеватов, будучи живым, мог "обнимать" своей рукой шею лежащего на спине Золотарева.
Откуда такая уверенность? Золотарева могло "прибить" к "неподвижному" Колеватову, только если его несло против течения. ТО есть либо положение обоих изменилось, либо положение обоих не изменилось (что скорее всего), третьего не дано.
Признаки борьбы четверки с вероятным завалом или провалом под снежный "мост" не усматриваются..Удивительный вы человек, чесслово!!! *THUMBS UP* По вашему человек, получивший наиболее серьезные, а по существу смертельные травмы, борется в вашем завале или провале за свою жизнь, а невредимому Колеватову - невдомек как-то, что спастись из-под завала все-таки можно? Где логика?
Карфаген должен быть разрушен (С)...
У Дубининой "признаки борьбы" есть. Тибо, скорее всего, сразу потерял сознание. Так что о четверке речи нет в любом случае, а по оставшимся двум я уже ответил. К тому же, как тут справедливо отмечалось, у Колеватова есть признаки асфиксии. И у Дубининой тоже..
По Тибо вы тоже промашку делаете. Если был завал, то обо что Коля так сильно ударился, что сразу потерял сознание? Попросту нет никаких предметов, от соударения с которыми можно получить такой перелом черепа. Закрепляю материалами УД :). По Возрожденному причинение такой травмы Тибо не могло быть связано с падением с высоты собственного роста. Не забудьте, под ногами - снег! Если же у вас в ручье все же был ледяной или уж снежный мост, который обрушился, то тогда вам надо определиться с его возможными параметрами и выложить примерное обоснование. Ведь так?
Отправлено: medgaz - 23.05.13 12:19
Цитата: NERO - сегодня в 06:55
Признаки борьбы четверки с вероятным завалом или провалом под снежный "мост" не усматриваются..
Правильно. Положение изменилось.
подвижки тела Колеватова по течению%-)
Я вообще не пойму, какие "признаки борьбы" у заваленных снежной массой людей вы хотели бы увидеть. Воздетые к небесам руки, согнутые в коленях ноги, или что? Выше я приводил ссылку на серьезное исследование о положении тел, извлеченных из=под лавин. Там говорится, что две трети трупов имеют положение замерзающего человека. Что мы и видим у Колеватова. Да и у Золотарева тоже.
попросту нет никаких предметов, от соударения с которыми можно получить такой перелом черепа.Ну да, камни там, наверно, кто-то поролоном предусмотрительно обложил...
Отправлено: NERO - 23.05.13 12:22
опросту нет никаких предметов, от соударения с которыми можно получить такой перелом черепа.Если это завал, то люди стояли на снегу, а не в ручье, верно? Или они были в убежище? Но опять-таки под ними был снег не менее 30 см глубиной. Поролон нам не нужен.
Ну да, камни там, наверно, кто-то поролон предусмотрительно обложил...
]
Добавлено позже:
Я вообще не пойму, какие "признаки борьбы" у заваленных снежной массой людей вы хотели бы увидеть. Воздетые к небесам руки, согнутые в коленях ноги, или что? Выше я приводил ссылку на серьезное исследование о положении тел, извлеченных из=под лавин. Там говорится, что две трети трупов имеют положение замерзающего человека. Что мы и видим у Колеватова и ЗолотареваЯ не усматриваю в положениях Колеватова и Золотарева позы "эмбриона" или замерзающего человека.
Отправлено: medgaz - 23.05.13 12:26
люди стояли на снегу, а не в ручье, верно?А вот это далеко не факт. Ручей мог к тому времени быть и незамерзшим.
Но опять-таки под ними был снег не менее 30 см глубинойГде вы видите снег под ними на фото трупов в ручье?
Добавлено позже:
не усматриваю в положениях Колеватова и Золотарева позы "эмбриона" или замерзающего человека.Поза замерзающего человека - лежа на боку. Один прижимается к другому... Разве что колени не согнуты. Но, как вы отметили...
положение изменилось
Отправлено: NERO - 23.05.13 12:40
люди стояли на снегу, а не в ручье, верно?То есть, люди решили вырыть себе убежище в снегу, которого изначально было по вашим сведениям предостаточно, но подошли к тому месту в ручье, где снега не было, а была одна вода, встали в нее (или улеглись?) и... что, собственно, дальше? *ROFL*
А вот это далеко не факт. Ручей мог к тому времени быть и незамерзшим.
Цитата: NERO - сегодня в 12:22
Но опять-таки под ними был снег не менее 30 см глубиной
Где вы видите снег под ними на фото трупов в ручье?
Отправлено: medgaz - 23.05.13 12:41
Отправлено: NERO - 23.05.13 12:44
не усматриваю в положениях Колеватова и Золотарева позы "эмбриона" или замерзающего человека.По Колеватову соглашусь с вами про его замерзание.
Поза замерзающего человека - лежа на боку. Один прижимается к другому... Разве что колени не согнуты.
Добавлено позже:
А тем, кто говорит о безопасном месте, где нечему было обваливаться, советую взглянуть еще раз на фото в сообщении 1165 (спасибо Амальтее). Там перепад высот минимум 4-5 м.ВЫ не уходите, пжл, от ответа. Что делали люди, стоя (лежа) в ручье, если цель, которую они преследовали, была одна - спастись от холода
Отправлено: medgaz - 23.05.13 12:46
решили вырыть себе убежище в снегу, которого изначально было по вашим сведениям предостаточно, но подошли к тому месту в ручье, где снега не было, а была одна вода, встали в нее (или улеглись?) и... что, собственно, дальше?По всей видимости, убежище было одно - там, где настил. Они из него вышли и пошли по незамерзшему руслу ручья, где на них сошел снег со склона, накопившейся после ночного снегопада. Это один из возможных вариантов. Если снег над ручьем был, то более вероятен провал в замаскированную снегом яму-ловушку. Что вас тут еще не устраивает?
Отправлено: NERO - 23.05.13 12:49
По всей видимости, убежище было одно - там, где настил. Они из него вышли и пошли по незамерзшему руслу ручья,Прятать свои следы от врагов что ли? И наплевать нам на промокшие ноги, у костра согреем?
Добавлено позже:
Если снег над ручьем был, то более вероятен провал в замаскированную снегом яму-ловушку. Что вас тут еще не устраивает?Меня не может устроить ваша неопределенность. Вы так любите ссылки на УД, а здесь вдруг такое: они, непонятно зачем, вышли из убежища и пошли вдруг куда-то, причем все дружно и очень-очень плотно, судя по фото, и что характерно - первой пустили девушку? Самое интересное: какого диаметра должна быть эта яма-ловушка, если в нее угодили сразу 4 человека?
Отправлено: medgaz - 23.05.13 12:57
прятать свои следы от врагов что ли? И наплевать нам на промокшие ноги, у костра согреем?Зачем же идти по глубокому снегу, если можно по руслу ручья? Зимой ручей маловодный, они вполне могли пройти по руслу, даже не замочив ноги.
Добавлено позже:
Меня не может устроить ваша неопределенностьЕсли хотите определенности, обращайтесь к экстрасенсам. Или к Альберту - он всё точно знает. А я вижу несколько возможных вариантов завала. Какой именно из них был реализован, не знаю.
Добавлено позже:
первой пустили девушку?Люда шла последней, она была к настилу ближе всех.
Отправлено: PostV - 23.05.13 13:08
Цитирование
Люда шла последней, она была к настилу ближе всех.Вы ошибаетесь, ближе всех к настилу А.К., Люда от настила дальше всех.
Цитирование
Зачем же идти по глубокому снегу, если можно по руслу ручья?Тогда в русле бы оказались ноги туристов-мужчин, а не головы, как видно на фото
обнаружения. Нет?
ПС. Призываю еще раз всех повнимательнее посмотреть на фото извлеченных из ручья тел. По-моему, очевидно (в самом прямом смысле слова - очам видно), что тела мужчин неестественно изогнуты. Т.е. ноги были вморожены в снеголед на левом берегу/обрыве ручья, а туловища, попав в нарастающий весенний поток воды 1) развернулись на 900, 2) опустились на камни/ дно ручья.
Отправлено: medgaz - 23.05.13 13:17
Люда от настила дальше всех.Пусть так. Не буду спорить, ибо это не принципиально. Ведь они могли и возвращаться к настилу, верно?
Добавлено позже:
Тогда в русле бы оказались ноги туристов-мужчин, а не головы, как видно на фотоЗимой там воды было в разы меньше. И они шли не по воде, а вдоль ручья.
обнаружения. Нет?
Отправлено: малыш - 23.05.13 13:22
Прятать свои следы от врагов что ли? И наплевать нам на промокшие ноги, у костра согреем?Уважаемые, а если у ещё нетравмированной четвёрки появилась потребность в воде. и они не шли, а ползли к ней в темноте на карачках, причём нам неизвестно откуда - от берега к ручью (к воде), от настила вниз к промоине (к воде). ползли рядом и давление на снег от четвёрки над промоинами ручья сделало своё. в этом случае при обвале снежной массы с позы "на карачках" вперёд "уходит" верхняя часть туловища (не случилось переломов ног). Тибо попал на камень головой, двое - поломали рёбра. с высоты метра 2-3, думаю, такое возможно, упали грудью (раны прижизненные), Колеватов ничего не сломал, но оказался в снежной массе, которая его прижала - выбраться не было ни сил, ни возможностей. При этом выскажу осторожное мнение, что травмированная Дубинина оказалась от ребят чуть дальше. её не придавило, и она, будучи ещё живой, смогла приподняться над выступом и лечь головой рядом с ребятами, которые оказались погребены под снегом (в той обстановке она могла их не видеть, но поза в сторону ребят "говорящая"). а потом, весенняя вода, конечно, делала своё - тела меняли положение, не думаю, что сильно кардинально.
Добавлено позже:Меня не может устроить ваша неопределенность. Вы так любите ссылки на УД, а здесь вдруг такое: онм вышли из убежища и пошли вдруг куда-то, причем все дружно и очень-очень плотно, судя по фото
Отправлено: Aleksandr - 23.05.13 13:37
А тем, кто говорит о безопасном месте, где нечему было обваливаться, советую взглянуть еще раз на фото в сообщении 1165 (спасибо Амальтее). Там перепад высот минимум 4-5 м.Если говорить о перепаде высот бровка правого берега-дно оврага, то это максимум 2 м. А скорее всего около 1.5 м: это хорошо видно на современных фото и видео этого места.
Например камень КАНа в 1 ручье, где, как предполагается, располагался настил:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6514/7285065.9/0_c88b3_ca83c020_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821427/)
http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821427/ (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821427/)
Видно, что правый берег гораздо ниже левого.
Отправлено: medgaz - 23.05.13 13:39
это максимум 2 м.Ну а как же там два человека друг над другом стоят (фото в N1165)? И еще - уточните, куда ручей на этом фото тек. Слева направо?
Отправлено: Soldat - 23.05.13 13:42
... и где север-юг-запад-восток?
Отправлено: Aleksandr - 23.05.13 13:46
Ну а как же там два человека друг над другом стоят (фото в N1165)?...Это всё особенности ракурса и восприятия. Могу предложить такой взгляд: найдите дно оврага и перемещайтесь по ступенькам к носилкам. Думаю, вы откажетесь от 4-5 м.
... И еще - уточните, куда ручей на этом фото тек. Слева направо?
... и где север-юг-запад-восток?Сорри... Ручей течет справа налево. Фотограф стоит или над ручьем, или на левом берегу. Тогда север
Отправлено: Григорий Комаров - 23.05.13 14:20
о есть для четверых диаметр норы получается около 2-2,5 м. А длина чуть больше человеческого роста.Прошу прощения, не понял Вас. Зачем такой большой диаметр? Главное же попасть внутрь норы и расположиться в ней? А какова глубина (высота) такой норы для 4-х человек?
Отправлено: medgaz - 23.05.13 14:31
Думаю, вы откажетесь от 4-5 м.Может, 5 м и перебор, но там явно больше 2, если за точку отсчета принять дно ямы. ИМХО 3-4 м есть точно.
Зачем такой большой диаметр? Главное же попасть внутрь норы и расположиться в ней?Вот чтобы расположиться, и нужно пространство шириной 2 м внутри сугроба. Это разве много?
А какова глубина (высота) такой норы для 4-х человек?Если там находиться в положении лежа, то хватит и 0,5 м.
Отправлено: PostV - 23.05.13 14:37
Цитирование
Ну а как же там два человека друг над другом стоят (фото в N1165)? И еще - уточните, куда ручей на этом фото тек?Soldat пишет:
Цитирование
... и где север-юг-запад-восток?[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Группа из трех человек стоит в раскопанной яме (тела уже достали).
Высота правого берега 1Р составляет 1,7 - 1,9 метра. Левый - выше, но никак ни "3-4 м есть точно".
Отправлено: medgaz - 23.05.13 14:49
Высота правого берега 1Р составляет 1,7 - 1,9 метра.Если не считать, что над головами людей склон поднимается еще метра на 2-3...
Добавлено позже:
Видно, что правый берег гораздо ниже левого.
Высота правого берега 1Р составляет 1,7 - 1,9 метра. Левый - выше, но никак ни "3-4 м есть точно".%-)
Отправлено: PostV - 23.05.13 15:02
Цитирование
Высота правого берега 1Р составляет 1,7 - 1,9 метра.Пожалуйста, на приведенном фото укажите эти 2-3 метра над головами людей на склоне правого берега 1Р.
Если не считать, что над головами людей склон поднимается еще метра на 2-3...
[attachimg=1]
Отправлено: medgaz - 23.05.13 15:09
укажите эти 2-3 метраА на какой высоте, по вашему мнению, над головами трех мужчин расположено ближайшее деревце на склоне? И на огромный сугроб по левую руку от них обратите внимание...
Добавлено позже:
под слоем снега в 4-4,5 метра, обнаружены трупы Дубининой, Золотарёва, Тибо-Бриньоля и Колеватова.... (С)
ИМХО до вершины этого сугроба примерно столько и будет. Как можно считать это место безопасным, не понимаю...
Отправлено: Амальтея - 23.05.13 17:14
Амальтея пишет:Спасибо! Под настилом более-менее понятно, а под телами тоже утаптывали снег?
Я себе представляю это так:
(Вложение)
(Вложение)
Отправлено: Григорий Комаров - 23.05.13 17:54
укажите эти 2-3 метра... Этот огромный сугроб всего лишь результат раскопа - выброшенный на поверхность снег из ямы
А на какой высоте, по вашему мнению, над головами трех мужчин расположено ближайшее деревце на склоне? И на огромный сугроб по левую руку от них обратите внимание...
Отправлено: KAMA - 23.05.13 18:39
Кедр виднеется , который на фото Хельги она называет "молодым" (кажется)( http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=498&p=2 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=498&p=2) пост 51 ) *DONT_KNOW*
(http://s1.uploads.ru/9260T.jpg)
*****
И еще вопрос-- на этом фото красненьким обозначено--не лыжи случайно, на ... месте обнаружения кого-либо на склоне?
(http://s1.uploads.ru/46EGX.jpg)
Отправлено: medgaz - 23.05.13 19:40
Этот огромный сугроб всего лишь результат раскопа - выброшенный на поверхность снег из ямыА, так это те самые пара тонн "пушистого снежка", для раскопки которого Ортюков требовал "6 прочных инженерно-саперных лопат и 2 кайлы"? Нет, этот снег никак не мог ребра сломать. Это мог сделать только Страшный Объект на склоне. 146 процентов! :)
Отправлено: Aleksandr - 23.05.13 19:46
А, так это те самые пара тонн "пушистого снежка", для раскопки которого Ортюков требовал "6 прочных инженерно-саперных лопат и 2 кайлы"? Нет, этот снег никак не мог ребра сломать. Это мог сделать только Страшный Объект на склоне. 146 процентов! :)Уже теплее... :)
Отправлено: medgaz - 23.05.13 20:11
Уже теплее... :)Да, Александр, я скорее готов в ваших оленей поверить, чем в этот Объект, который даже назвать страшно.
А если серьезно, то овраги зимой после снегопадов - крайне опасное место и там каждый год под обвалами гибнут люди. http://susanin.udm.ru/news/2010/02/24/217302 (http://susanin.udm.ru/news/2010/02/24/217302)
И это на равнине, а тут Северный Урал...
Отправлено: Helga - 23.05.13 20:14
Сорри... Ручей течет справа налево. Фотограф стоит или над ручьем, или на левом берегу. Тогда север справа слева от фотографа ...ужас
ручей течёт на фотографа стоящего на правом пологом берегу.
течёт от светлого прогала - за которым будет участок с поворотом и высоким берегом, что так приглянулся мне..
Группа поисковиков не в том самом овраге собралась?Нет же!!!!
Это вообще другой ручей, это приток Лозьвы!
Он течёт между горами, а 1-й и 2 ручьи -с горы. т н высота 905
Добавлено позже:
А если серьезно, то овраги зимой после снегопадов - крайне опасное место и там каждый год под обвалами гибнут люди. [url]http://susanin.udm.ru/news/2010/02/24/217302[/url] ([url]http://susanin.udm.ru/news/2010/02/24/217302[/url])На равнинах овраги бывают и поглубже чем в горах. Дети -задохнулись...
И это на равнине, а тут Северный Урал...
Добавлено позже:
Да, Александр, я скорее готов в ваших оленей поверить, чем в этот Объект, который даже назвать страшно.*HELP* *HELP* Религиозное чувство... я ж говорю.
Отправлено: medgaz - 23.05.13 20:23
Религиозное чувство... я ж говорюС кем поведешься... :P
Отправлено: Григорий Комаров - 23.05.13 20:30
Отправлено: medgaz - 23.05.13 20:32
правом пологом берегу.Кстати, обратите внимание, к какому берегу головами лежат тела на фото. Конечно, можно это объявить случайным совпадением, но все же...
Добавлено позже:
Диаметр входа- 2-2, 5 м, длина - в человеческий рост, высота - 0, 5 м. Это как?Ну да, а что вас смущает? Вы по моей ссылке посмотрите, там картинки разных модификациий нор есть. Не пойму, чего далась вам это нора. Речь-то идет не о норе, о об укрытии, это и яма могла быть. Закрытая сверху настилом...
Отправлено: Aleksandr - 23.05.13 20:42
... И это на равнине, а тут Северный Урал...Сильно, опять возвращаемся в овраг? :)
Но если начинать разбираться в травмах (не лавинные травмы), в особенностях снегонакопления в горных условиях Урала (постоянные ветра не дают скопиться на восточных склонах значительным массам снега, общий пологий уклон и 2-4 м борта оврага 1-го ручья не сопоставимы с крутыми и большими (несколько десятков метров) оврагами центральной Чувашии) и основных фактах трагедии (порезанная палатка, необычные по многим параметрам следы у палатки и др.), то овраг 1-го ручья как место травмирования туристов можно не рассматривать.
Отправлено: Helga - 23.05.13 21:08
Кстати, обратите внимание, к какому берегу головами лежат тела на фото. Конечно, можно это объявить случайным совпадением, но все же...К правому. И если тела действительно найдены именно тут -то все должны лежать ногами вверх Иначе - не поместится...
овраг 1-го ручья как место травмирования туристов можно не рассматривать.*DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 23.05.13 21:31
(не лавинные травмы),Почему же не лавинные? Переломы ребер при лавинах бывают почаще, чем при ударах копытом...
(порезанная палатка, необычные по многим параметрам следы у палатки и др.), то овраг 1-го ручья как место травмирования туристов можно не рассматривать.Порезанная палатка и особенно следы-столбики свидетельствуют о сильном снегопаде, который и привел к трагедии в ручье. Овраг 1P скорее всего, относительно безопасен 364 дня в году, но туристы попали в него как раз в 365-й... Им просто не повезло.
Добавлено позже:
К правому.То есть их сбило с ног нечто слева, сошедшее с крутого берега.
Добавлено позже:
все должны лежать ногами вверх%-)
Отправлено: VODA - 23.05.13 22:07
Отправлено: PostV - 24.05.13 07:55
Цитирование
Пожалуйста, на приведенном фото укажите эти 2-3 метра над головами людей на склоне правого берега 1Р.[attachimg=1]
medgaz пишет #1196:
Цитирование
А на какой высоте, по вашему мнению, над головами трех мужчин расположено ближайшее деревце на склоне?Вообще-то ответ уже был дан.
PostV пишет #1193:
Цитирование
Группа из трех человек стоит в раскопанной яме (тела уже достали).Тем не менее.
Высота правого берега 1Р составляет 1,7 - 1,9 метра
[attachimg=2]
Ближайшее дерево на склоне выделено в овале.
Группа из трех человек стоит на камне ("камень Борзенкова") перед уступом/водопадом в ручье .
С учетом перспективы я оцениваю высоту правого берега 1Р относительно камня 1,7 - 1,9 метра.
Правый берег положе и ниже левого берега. Это видно и на фотографиях 1959 г., и на фото современных. Высоту левого берега, наверное, можно оценить в 2,5-3 метра.
Более точно, конечно же, могут сказать коллеги, бывшие на Перевале - Хельга и Саша КАН.
Отправлено: Helga - 24.05.13 08:54
» Добавлено позже:Что непонятно? Если тела располагаются в русле так, как на фото - то нижняя половина тела будет располагаться-? От русла - сразу стенка левого берега.
Цитата: Helga - вчера в 21:08
все должны лежать ногами вверх
%-)
Надо обращать внимание на эти нюансы!
В месте предполагаемого расположения тел ребят ДОЛЖНА быть небольшая площадка на левом берегу, хотя бы сантимов 80...
Добавлено позже:
Правый берег положе и ниже левого берега. Это видно и на фотографиях 1959 г., и на фото современных. Высоту левого берега, наверное, можно оценить в 2,5-3 метра.Хм... тут такое дело
Ручей течёт со склона горы, стало быть по обоим сторонам ручья - высота будет одинакова. Вот только слева - берег круче (короче) а справа - длинная более "горка". Само русло может быть "утоплено" после водопадов ещё на 0.5-1.2 м.
Рисунок сделан как и все фото (за исключением снимков плотины) -снизу-вверх.
Отправлено: medgaz - 24.05.13 09:33
Ближайшее дерево на склоне выделено в овале.Я имел в виду другой берег. Впрочем, неважно.
Высоту левого берега, наверное, можно оценить в 2,5-3 метра.А я писал о 3-4 м. О чем мы спорим, непонятно...
то нижняя половина тела будет располагаться-?Однако задранных кверху ног мы не видим. А вдруг это не то место, о котором вы говорите?
Отправлено: Helga - 24.05.13 09:38
Однако задранных кверху ног мы не видим. А вдруг это не то место, о котором вы говорите?Вы-рвёте на ходу подмётки!!!
Я говорю о другом месте))) Место предлагаемое КАНом и ... другими исследователями-находятся чуть ниже по течению.
Отправлено: medgaz - 24.05.13 09:42
Вы-рвёте на ходу подмётки!!!Я говорю о другом месте))) Место предлагаемое КАНом и ... другими исследователями-находятся чуть ниже по течению.Извините, я вас не понял. Исследователи считают, что тела нашли не на том месте, которое на фото? Или как?
Отправлено: Амальтея - 24.05.13 10:00
Извините, я вас не понял. Исследователи считают, что тела нашли не на том месте, которое на фото? Или как?ЧТобы точно знать высоту или глубину русла ручья, ищут то самое место, но много разногласий.
Тела на фото не лежат вниз головами, значит была площадка, а такой пока найти не могут.
Я поняла так.
Судя по снимкув зоне ручья, где лежат трое погибших, надо искать три уступчика, на одном Люда, чуть повыше Тибо, еще повыше Семен и Саша.
Отправлено: medgaz - 24.05.13 10:02
значит была площадка, а такой пока найти не могут.Ну так больше 50 лет прошло же. Была, да всплыла...
Отправлено: Helga - 24.05.13 10:04
Извините, я вас не понял. Исследователи считают, что тела нашли не на том месте, которое на фото? Или как?На местности это место пока на 100% не идентифицировали. (((
Есть место по мнению Кошкина, есть место Рокотяна...
Я предложила место несколько выше по этому ручью. Место это мы смотрели с ВГ Якименко и... он согласился, что место вполне может быть и это.
Летом надо будет ещё раз сравнивать ВСЕ ТРИ предполагаемых места.
Отправлено: Амальтея - 24.05.13 10:09
Ну так больше 50 лет прошло же. Была, да всплыла...
На местности это место пока на 100% не идентифицировали. (((Подскажите, где можно посмотреть эти три снимка, если они есть, конечно.
Есть место по мнению Кошкина, есть место Рокотяна...
Я предложила место несколько выше по этому ручью. Место это мы смотрели с ВГ Якименко и... он согласился, что место вполне может быть и это.
Летом надо будет ещё раз сравнивать ВСЕ ТРИ предполагаемых места.
Отправлено: Helga - 24.05.13 11:01
Подскажите, где можно посмотреть эти три снимка, если они есть, конечно.Есть фильм по обнаружению ножика Люды в серии фильмов по экспе 2008 - это Рокотян. http://fond-dyatlov.livejournal.com/8088.html (http://fond-dyatlov.livejournal.com/8088.html)
Есть тема у КАНа - там про его камень http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/271277/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/271277/)
и есть очень неумелый *SORRY* *SORRY* *SORRY* *SORRY* мой фильм про - соответственно моё место.
ссылки поищу...
Холат-Чахль. Приток Лозьвы, кедр и ручей (http://www.youtube.com/watch?v=bJ5mnTwrL-s#)
Отправлено: Aleksandr - 24.05.13 11:02
ужасЗдесь автор сообщения дает понять, что хорошо знает где расположено место раскопов.
ручей течёт на фотографа стоящего на правом пологом берегу.
течёт от светлого прогала - за которым будет участок с поворотом и высоким берегом, что так приглянулся мне..
Тогда как в сегодняшнем сообщении говорит о том, что:
На местности это место пока на 100% не идентифицировали. (((Вы уж определитесь. *JOKINGLY*
Есть место по мнению Кошкина, есть место Рокотяна...
Я предложила место несколько выше по этому ручью. Место это мы смотрели с ВГ Якименко и... он согласился, что место вполне может быть и это.
Летом надо будет ещё раз сравнивать ВСЕ ТРИ предполагаемых места.
Неубедительно, и посему остаюсь при своем мнении :)
Нет же!!!!*STOP* А можете всё это не на словах, а "с чувством с толком..." на картах и снимках?
Это вообще другой ручей, это приток Лозьвы!
Он течёт между горами, а 1-й и 2 ручьи -с горы. т н высота 905
Ближайшее дерево на склоне выделено в овале.Несколько замечаний по вашим построениям. (1) Дерево выделенное вами находится выше бровки оврага, если бровкой оврага считать то место где правый крутой борт оврага, поднимающийся от дна оврага, переходит в пологий склон.
Все это понятно из рисунка Helga:
Рисунок сделан...который не плохо отражает строение оврага 1 ручья в отдельных местах.
(2) верхняя горизонтальная линия завышена по отношению к основания дерева в овале. (3) это дерево находится значительно ближе к фотографу, чем троица в овраге, а поскольку овраг имеет общий уклон по линии фотографирования, то определение высоты берега произведено не корректно. В итоге - определенная вами высота правого берега оврага существенно завышена.
Отправлено: Helga - 24.05.13 11:59
Здесь автор сообщения дает понять, что хорошо знает где расположено место раскопов.:)
Автор сообщает о том, что неплохо знает 1-й ручей в котором найдена четвёрка.
Вы уж определитесь. *JOKINGLY*Надеюсь - летом определимся.
*STOP* А можете всё это не на словах, а "с чувством с толком..." на картах и снимках????!!
Вы считаете, что на фото - не приток Лозьвы, а какой-то другой ручей?
Обосновывайте. Можете с помощью моих снимков притока... http://my.mail.ru/bk/dragon74/photo?album_id=Expedition2012#photo=/bk/dragon74/Expedition2012/112 (http://my.mail.ru/bk/dragon74/photo?album_id=Expedition2012#photo=/bk/dragon74/Expedition2012/112)
который не плохо отражает строение оврага 1 ручья в отдельных местах.и не более того.
На рисунке показано, как выглядят правый и левый берега. Само русло может иметь разный вид, как я уже указала. Площадка может быть, а может и отсутствовать, а может быть и справа и слева.
(2) верхняя горизонтальная линия завышена по отношению к основания дерева в овале. (3) это дерево находится значительно ближе к фотографу, чем троица в овраге, а поскольку овраг имеет общий уклон по линии фотографирования, то определение высоты берега произведено не корректно. В итоге - определенная вами высота правого берега оврага существенно завышена.Поскольку я одна из "троицы на современном фото" http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821427/?page=4, (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821427/?page=4,) :P
то... мне лучше судить о пропорциях оврага. Глубина ручья до площадки - где-то 0,7-0,8 м Остальное - соответственно по пропорции
Отправлено: medgaz - 24.05.13 12:22
Этот огромный сугроб всего лишь результат раскопа - выброшенный на поверхность снег из ямыС одной стороны, похоже на то, с другой - непонятно, как раскопщики умудрились забросить снег на такую высоту. Тут будто бульдозер поработал. Может, кто просветит? Cорри за офтоп...
Отправлено: Aleksandr - 24.05.13 13:52
???!!Я знаю одно, что до сих пор ни кто не смог определить это место не на словах, а с помощью строгих доказательств. Вы претендуете на то, что знаете где это место расположено, поэтому это вы должны обосновывать, а не я: "сказал "A" ... ". В противном случае можно считать, что вы погорячились...
Вы считаете, что на фото - не приток Лозьвы, а какой-то другой ручей?
Обосновывайте. Можете с помощью моих снимков притока...
... Глубина ручья до площадки - где-то 0,7-0,8 м Остальное - соответственно по пропорцииЯ то, надеюсь, понимаю о какой площадке вы говорите, но поскольку, как показывает практика, у каждого свое понимание увиденного на фото и прочих изображениях, будьте добры, укажите эту площадку на вашей схеме и на фото Дмитрия.
Отправлено: Helga - 24.05.13 18:28
Я то, надеюсь, понимаю о какой площадке вы говорите, но поскольку, как показывает практика, у каждого свое понимание увиденного на фото и прочих изображениях, будьте добры, укажите эту площадку на вашей схеме и на фото Дмитрия.Разве я где-то написала, что это рисунок КОНКРЕТНОГО места? Это некий отвлечённый профиль 1-го ручья. Так выглядят его правый и левый берега: один круче, второй более пологий.
Само ложе ручья и прилегающие к нему берега выглядят по разному на каждом метре.
Я знаю одно, что до сих пор ни кто не смог определить это место не на словах, а с помощью строгих доказательств. Вы претендуете на то, что знаете где это место расположено, поэтому это вы должны*ROFL* Бог с вами! Ничего я не должна.
Вы должны сами сходить на перевал и с помощью строгих доказательств определить это место
В благодарность - я вам виртуальных "Барбарисок" отсыплю.
Если это для вас затруднительно - можете либо принять на веру, либо отсмотреть фото и видео по притоку. Их сейчас достаточно.
Отправлено: Aleksandr - 24.05.13 18:39
Бог с вами! Ничего я не должна.Слив засчитан :)
Вы должны сами сходить на перевал и с помощью строгих доказательств определить это место
В благодарность - я вам виртуальных "Барбарисок" отсыплю.
Если это для вас затруднительно - можете либо принять на веру, либо отсмотреть фото и видео по притоку. Их сейчас достаточно.
Отправлено: Амальтея - 24.05.13 18:42
Вода камень точит, но имеет-ли это к нашему ручью?
Отправлено: Aleksandr - 24.05.13 18:58
50 лет это много или мало для изменения русла ручья? Что могло измениться в его рельефе?Овраг мог стать несколько глубже и шире, на то он и овраг. Но у меня возникает впечатление, если это и произошло то в несущественных размерах. Эрозии противостоят камни на дне ручья и растительность, этому же способствует малая водность ручья.
Вода камень точит, но имеет-ли это к нашему ручью?
Отправлено: medgaz - 24.05.13 20:30
Овраг мог стать несколько глубже и шире,Шире - да, насчет глубже не уверен. В процессе развития оврагов их склоны выполаживаются и зарастают. ИМХО это как раз и происходит с оврагом 1P, судя по современным фото. Если, конечно, на них то самое место...
Отправлено: Helga - 24.05.13 20:35
Слив засчитанРву на себе тельняшку *YEEES!* . Вспоминаю курумники в лесах :-\
Не будьте смешным -это вид видят все, кто спускается по притоку к Кедру.
Не знала, что он для чего-то важен. Когда смогу поднять остальные свои снимки - может быть найду один в один.
Добавлено позже:
Если, конечно, на них то самое место...А взгляните на иной вариант http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/7285065.9/0_c88c3_7a1fb559_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/7285065.9/0_c88c3_7a1fb559_orig)
http://img-fotki.yandex.ru/get/6614/7285065.9/0_c88c5_761d8da8_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/6614/7285065.9/0_c88c5_761d8da8_orig)
http://img-fotki.yandex.ru/get/6417/7285065.9/0_c88cd_b71abff4_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/6417/7285065.9/0_c88cd_b71abff4_orig)
http://img-fotki.yandex.ru/get/6515/7285065.a/0_c88cf_c7eb031e_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/6515/7285065.a/0_c88cf_c7eb031e_orig)
http://img-fotki.yandex.ru/get/6514/7285065.a/0_c88d4_29b43d1d_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/6514/7285065.a/0_c88d4_29b43d1d_orig)
*THIS* То же расстояние от Кедра, но -правый берег - значительно более пологий и вопросов про настил - просто не появляется. Большая котловина, заваливаемая снегом, и пара водопадов чуть ниже всего этого. Да - и рубленные стволы пихт в пихтарнике сохранились.
Отправлено: Aleksandr - 24.05.13 20:59
С одной стороны, похоже на то, с другой - непонятно, как раскопщики умудрились забросить снег на такую высоту. Тут будто бульдозер поработал. Может, кто просветит? Cорри за офтоп...Понятно, что с начала просто выбрасывали лопатами. Когда раскоп стал глубоким могли нарезать снег кусками и выбрасывать их руками или передавать по цепочке на правый берег оврага (их можно было передавать и вверх из ямы, оставляя для этой цели уступы в яме). Могли использовать волокуши, вывозя на них снег также на более низкий правый берег.
Отправлено: KAMA - 24.05.13 21:18
Нет же!!!!Спокойствие... только спокойствие :)
Это вообще другой ручей, это приток Лозьвы!
Я же просто спрашиваю :-[
(http://s1.uploads.ru/lkvPo.jpg)
(http://s1.uploads.ru/Z9oOf.jpg)
(http://s1.uploads.ru/0O4SQ.jpg)
Мне показалось одно и то же место *DONT_KNOW*
Отправлено: Aleksandr - 24.05.13 21:34
То же расстояние от Кедра, но -правый берег - значительно более пологий и вопросов про настил - просто не появляется. Большая котловина, заваливаемая снегом, и пара водопадов чуть ниже всего этого. Да - и рубленные стволы пихт в пихтарнике сохранились.Еще бы "стенку" убрать и попадание в десятку :)
Отправлено: Лана2012 - 24.05.13 21:41
Не понимаю, что говорю, но про лесок там имеется
Отправлено: Сергей В. - 24.05.13 22:48
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Амальтея - 24.05.13 22:59
KAMA, Не одна ли это команда с приведенным Вами первым кадром?Почему поисковики совсем не проваливаются в снег? Когда снимки были сделаны? Хотя бы приблизительно?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Aleksandr - 24.05.13 23:17
Почему поисковики совсем не проваливаются в снег? Когда снимки были сделаны? Хотя бы приблизительно?Наст.
В марте, скорее всего и, наверное, в первой половине.
Можно по щупам определить более точно и по радиограммам.
Отправлено: Helga - 25.05.13 05:57
Мне показалось одно и то же место *DONT_KNOW*С цветным летним снимком -да -это одно и тоже -
Это всё приток Лозьвы.
Снимки поисковиков сделаны немного ниже по течению чем этот. Наверное - где-то на уровне каменной россыпи.
(http://content.foto.mail.ru/bk/dragon74/Expedition2012/h-112.jpg)
Добавлено позже:
Я жутко-жутко тупа в топосъемках, но правый крайний кедр выглядит прикольнее. Он явно повыше и на пригорке, прошу простить меня за очередную чушьВот-вот... http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg50910#msg50910. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg50910#msg50910.) Мой любимый вопрос.
Не понимаю, что говорю, но про лесок там имеется
Отправлено: KAMA - 25.05.13 12:11
Я жутко-жутко тупа в топосъемках,Неее , я тупее , потому и спрашиваю :-[ , а вопросы над кедрами (?) деревьями-- потому как не знаю какой кто , тот ли нужный это кедр *DONT_KNOW*
KAMA, Не одна ли это команда с приведенным Вами первым кадром?Совершенно не могу Вам ответить ,т.к. не знаю... не разбираюсь.
Есть еще фото
(http://s1.uploads.ru/5Nzqu.jpg)
Отправлено: medgaz - 25.05.13 12:28
Возможно, эту картину кто-то уже описывал, но мне она нигде не попадалась.
Отправлено: medgaz - 26.05.13 01:20
Отправлено: Кузьма - 26.05.13 01:33
КУзьма и Медгаз - "стойкие бойцы". Если уж поверили во что-то, будут настаивать на этом, не взирая на любые аргументы и доводы. Честь им и хвала за "стойкость". Однако их "не замечание" и пропуск мимо явных не состыковок версии завала с приводимыми свидетельствами явно попахивает...Все эти ответы достаточно подробно имеются в моей теме "Центр трагедии - в ручье". Просто здесь ещё раз несколько страниц переписывать оттуда не имеет смысла. Вот если там на первых 6-и страницах не найдёте ответов на поставленные вопросы, то задавайте, будет иметь смысл отвечать.
Может, все-таки они найдут в себе силы и объяснят в динамике, как туристы строили "убежище", настил, какие силы использовали при этом, какие средства. Где при этом находились другие участники группы, почему настил имеет 4 "посадочных места", но при этом пуст, почему на нем одежда Юр, если Кузьма утверждает, что завалило 4-ку первыми. Почему к ним никто не пришел на помощь при завале, и т.д.
Ответьте, пожалуйста!
Стойкость в отстаивании строится не на слепом фанатизме приверженности к какой-то версии, а на самом логичном и естественном, на самом вероятном и не фантастичном варианте событий. Больше ничего и не влияет при любительском бескорыстном расследовании.
Добавлено позже:
Согласно схеме Аскинадзи, настил располагался практически в русле ручья.Практически радом с руслом на самом берегу, но не в русле. Под настилом всё перекопали до почвы (30 см) и русла с камнями не обнаружили, не описали.
К тому же, по тому же Аскинадзи, дно с трупами было метра 2 с лишним ниже настила )настил на 3 метра под снегом, а ручей ещё на 2 с половиной метра ниже настила). Как такое могло быть на одном и том же дне, если перепады водопадов там даже меньше метра?
Раз так, то возможен еще один вариант завала. Был ручей в начале февраля замерзшим или нет, никто не знает, но ведь могло быть по-разному на разных участках. То есть яма для настила располагалась как раз там, где русло было открыто, и из нее можно было попасть (скорее всего, только на корточках или даже ползком) под небольшой снежно-ледяной мост над ручьем (думаю, что высота его нижней кромки не превышала 0,5-1 м). Это хорошее укрытие, которое даже рыть не надо, но, увы, оно небезопасное. Туристы это понимали, но температура стремительно понижалась, яма уже не спасала от холода, и они решили укрыться под этим мостом. От их перемещений либо из-за продолжающегося снегопада «потолок» обрушился. Сколько тогда могло быть снега было над ручьем, остается только гадать, но с учетом его плотности 1,5-2 м для получения травм вполне могло хватить…
Такую картину вполне можно предположить. Даже есть предположения с карнизом над открытым руслом, куда спрятались туристы от ветра. Однако, тогда бы были другие позы, в которых их засыпало, более сидячие, или более в удобном положении лежачие. Невозможно себе представить, чтобы Золотарёв лежал в таком скрюченном положении перед тем, как на них за десятую долю секунды упала тоща снега, когда они просто не успели бы поменять положения, а Колеватов в три погибели изогну по форме камня, Тибо с на голове чуть ли не ниже тела и с поднятой рукой, а Люда и вовсе на оленях Так можно только неожиданно упасть. На фотках позы такие, как если бы они именно неожиданно упали с рефлекторным положением конечностей при падении и несуразными положениями на дне. Кроме того, падение снега с небольшой высоты могло бы и не набрать энергии для удара такой силы, чтобы причинить подобные травмы.
Тот факт, что провал был на расстоянии от 4,5 до 6-и метров от настила, всего лишь говорит, что туристы копали убежище горизонтально в сугроб крутого склона берега, так как не имели лопат для выбрасывания снега наверх, если бы копали под убежище просто глубокую яму. И при таком горизонтальном выталкивании снега естественным образом получается траншея перед убежищем, пока высота сугроба в начале ещё не столь велика, чтобы иметь крышу. Вот где-то на этом вытоптанном участке перед убежищем, где, скорее всего был и костёр прямо перед убежищем, где они вокруг костра собирались вместе, создавая большую нагрузку, и произошёл провал с падением. Как раз примерно на таком расстоянии от настила по длине траншеи.
Добавлено позже:
А если серьезно, то овраги зимой после снегопадов - крайне опасное место и там каждый год под обвалами гибнут люди.Подтверждаю. Знаю в реале такие овраги в населённой средней полосе России среди маленьких возвышенностей-горок, где гибли люди и где мне однажды в конце февраля-начале марта чудом удалось не провалиться на большую глубину с водой, откуда уже не выбраться (там и до меня гибли). И глубина снега именно в овраге была в метрах, в отличие от возвышенности рядом. Одно мгновение тогда спасло от провала. Потому к провалам отношусь, как к самой реальной реальности. А если уж в той местности, по свидетельству лесника, и вовсе была известность о большой опасности и частоте провалов, то верю леснику на все 100%.
Добавлено позже:
Речь-то идет не о норе, о об укрытии, это и яма могла быть. Закрытая сверху настилом...Вряд ли такая была у дятловцев. Им, во-первых, нечем было копать глубокую яму, руки отморозишь и времени уйму нужно горстями выкидывать, а во-вторых, у них ничего не было (хоть части палатки, как у параллельной группы), чтобы быстро покрыть крышу, как и инструмента, чтобы быстро нарезать деревьев для крыши. Они бы замёрзли и промокли насквозь за такое время, если бы без всего это делали. Единственный выход в их положении - горизонтальный вход в сугроб с естественной снежной крышей убежища.
Добавлено позже:
овраг 1-го ручья как место травмирования туристов можно не рассматривать.Только его и нужно рассматривать. Склоны, как с общего спуска, так и крутизны берегов, самые подходящие как раз для образования провалов. Провалоопасный овраг, который мне встречался, очень похож по общему виду, как на фотографиях.
Добавлено позже:
К правому. И если тела действительно найдены именно тут -то все должны лежать ногами вверх Иначе - не поместится...Они и лежат в какой-то степени ногами вверх (кроме Люды, попавшей на уступ). И, судя по фоткам ручья без снега, вполне помещаются, например, если посмотреть на фото Якименко с камнями, сравнимыми с человеческим ростом. Крутизны берегов (на которых могла быть опора карнизов и стен арки) начинаются за этими камнями , а между ними петляет незамерзающая вода. Метра полтора-два между крутизнами там в русле есть, которые могли быть в пустоте под снегом.
Добавлено позже:
Не понятно, по течению или против - к правому?ЦитированиеКстати, обратите внимание, к какому берегу головами лежат тела на фото. Конечно, можно это объявить случайным совпадением, но все же...К правому. И если тела действительно найдены именно тут -то все должны лежать ногами вверх Иначе - не поместится...
Проще сказать, головами они лежат в сторону берега с кедром, а ногами - на стороне берега с раскопом настила. На фото видно, что они лежат головами с поворотом по течению. Значит, если смотреть по течению, то лежат они на левом берегу головами в направлении правого берега.
Добавлено позже:
Правый берег положе и ниже левого берега. Это видно и на фотографиях 1959 г., и на фото современных. Высоту левого берега, наверное, можно оценить в 2,5-3 метра.И по фото видно, что не меньше 2-х метров, а то и больше. И по словам Аскинадзи, когда поисковики достаточно точно оценивали глубины (у них и палка измерительная вставлена в раскопе настила). От уровня настила до дна ручья было не меньше 2,5 метров. А уровень настила был в 30-и см от почвы берега и под 3-мя метрами снега. Значит, над дном ручья в месте трагедии было до 3-х метров снега минимум. Если внизу была ещё и пустота, заполнившаяся снегом при обвале, то на дно на людей осыпался снег не менее полутора метров высоты на середине русла, а у берегов и больше, метра 2 (если проанализировать формы обвалов).
Добавлено позже:
Если тела располагаются в русле так, как на фото - то нижняя половина тела будет располагаться-? От русла - сразу стенка левого берега. Надо обращать внимание на эти нюансы! В месте предполагаемого расположения тел ребят ДОЛЖНА быть небольшая площадка на левом берегу, хотя бы сантимов 80...Не сразу там на фотках крутая стенка. Есть место для тела даже больше 80 см. Хоть на фотках Якименко и Саши Кана можно оценить. Тело вполне ложится. Думаю, и раньше по руслу метров на 10 тоже есть такое место, судя по современным фоткам.
Добавлено позже:
Если же у вас в ручье все же был ледяной или уж снежный мост, который обрушился, то тогда вам надо определиться с его возможными параметрами и выложить примерное обоснование. Ведь так?Выложено уже обоснование в неоднократно указанной теме про трагедию в ручье.
Самое интересное: какого диаметра должна быть эта яма-ловушка, если в нее угодили сразу 4 человека?Как вспоминает Аскинадзи, трупы в ручье располагались практически в районе одного метра, кучно. То есть, достаточно было снежной арке над пустотой иметь метровую- полутораметровую трещину провала на крыше, чтобы в неё свободно упали четверо, а потом обрушились и сами стены арки.
Отправлено: Aleksandr - 26.05.13 10:26
Что-то похожее на это...
Провалоопасный овраг, который мне встречался, очень похож по общему виду, как на фотографиях.На первом ручье зимой побывала уже не одна экспедиция ни чего подобного из представляемого вами не описано.
К зиме 1 ручей практически иссякает, следовательно, исключается возможность образования сколько-нибудь опасных провалов и ледяных мостов, для образования которых необходим достаточно полноводный ручей.
Отправлено: medgaz - 26.05.13 10:29
Стойкость в отстаивании строится не на слепом фанатизме приверженности к какой-то версии, а на самом логичном и естественном, на самом вероятном и не фантастичном варианте событийПроблема в том, что кому-то очень хочется фантастики. Или детектива... Тут нет ничего оригинального, многие люди любят искать таинственную подоплеку везде, где это возможно - Есенина убили агенты ОГПУ, Элвиса Пресли - ЦРУ, Гагарина - инопланетяне и т.д.
есть предположения с карнизом над открытым руслом,Неважно, как это назвать - карнизом или мостом. Тут главное - свободное пространстве над ручьем, естественное укрытие от холода и ветра.
по тому же Аскинадзи, дно с трупами было метра 2 с лишним ниже настилаНе нашел этого у Аскинадзи, но яма там была по-любому. Возможно, туристы это место выбрали как раз потому, что там было больше свободного пространства.
Невозможно себе представить, чтобы Золотарёв лежал в таком скрюченном положении перед тем, как на них за десятую долю секунды упала тоща снега, когда они просто не успели бы поменять положения, а Колеватов в три погибели изогну по форме камня, Тибо с на голове чуть ли не ниже тела и с поднятой рукой,Тут уже справедливо отмечалось, что ноги мужчин были вморожены в "снеголед" (PostV), а туловища находились в водном потоке , отсюда и такая неестественная изогнутость. К первоначальному положению тел при обвале это, скорее всего, не относится.
Им, во-первых, нечем было копать глубокую ямуЯма, по всей видимости, имела естественное происхождение (разрыв снежного моста, например).
кроме того, падение снега с небольшой высоты могло бы и не набрать энергии для удара такой силы, чтобы причинить подобные травмы.Достаточно того, что была значительная статическая нагрузка...
не понятно, по течению или против - к правому?По течению, конечно, что наводит на мысль об обвале со стороны крутого левого берега.
Добавлено позже:
на первом ручье зимой побывала уже не одна экспедиция ни чего подобного из представляемого вами не описано.Не так уж много экспедиций зимой там побывало, и насколько детально они исследовали данный ручей, неизвестно. Семяшкин отметил, что ручей был незамерзшим, что слабо коррелирует с вашим "практически иссякает". К тому же на приведенном мною фото многоводности ручья тоже не наблюдается , тем не менее естественное укрытие там есть. И самое главное - условия для образования тех или иных природных явлений вовсе не обязательно должны повторяться каждый год. Например, следов-слолбиков с 1959 на перевале тоже никто не видел, лишь в эту зиму наблюдали нечто похожее, да и то они быстро исчезли...
К зиме 1 ручей практически иссякает, следовательно, исключается возможность образования сколько-нибудь опасных провалов и ледяных мостов,
Отправлено: Helga - 26.05.13 15:20
Проблема в том, что кому-то очень хочется фантастики. Или детектива...Аналогично.. Кому-то хочется согнуть в бараний рог матушку-природу и выжать из хилых ручейков какие-то ледяные мосты и прочие чудесатости. Никак люди не могут поверить тем кто видел эти места не только летом но и зимою.
Нет возможности там убиться!
. Тут главное - свободное пространстве над ручьем, естественное укрытие от холода и ветра.
Что-то похожее на это..Ну-не бывает там такого. Хорошо если б было, но ведь это - ещё большая фантазия чем лавина Бу
Как раз на уровне
Есенина убили агенты ОГПУ, Элвиса Пресли - ЦРУ, Гагарина - инопланетяне и т.д.
Добавлено позже:
Например, следов-слолбиков с 1959 на перевале тоже никто не видел, лишь в эту зиму наблюдали нечто похожее, да и то они быстро исчезли...А фото поисков посмотреть :-\
Добавлено позже:
Отправлено: medgaz - 26.05.13 16:10
выжать из хилых ручейков какие-то ледяные мосты
Ну-не бывает там такого.На приведенном мною фото - примерно такой же хилости ручеек с ледяным мостом. И что - не верить своим глазам?.
Нет возможности там убиться!Как показывает печальный опыт человечества, возможность убиться есть везде. Нужны только соответствующие условия или стечение обстоятельств. Например, на туристическом маршруте для туристов-чайников и пенсионеров в 1975 г. погибли более 20 человек...
http://www.svastour.ru/kavkaz/1975.htm (http://www.svastour.ru/kavkaz/1975.htm)
В данном случае гибель в овраге получается чисто логически, методом исключения. Варианты с переноской трупов, их вывозом-ввозом и закапыванием - это же просто абсурд (прошу прощения, если кого-то обидел). То есть туристы получили травмы там, где их нашли - следовательно, причины их гибели нужно искать именно в ручье. Как минимум тонна плотного снега над телами, который с помощью кайла раскапывали, - это медицинский факт и куда более реальный травмирующий фактор, чем летающие объекты земного и неземного происхождения, шпионы, йети и т.д. Как вы справедливо заметили, не могло эту снежную массу намести в малоснежном феврале. То есть надо искать варианты, каким образом этот снег мог завалить четверку в ручье с учетом погодных условий 1-2 февраля. Ничего другого просто не остается.
Отправлено: Helga - 26.05.13 16:27
Как показывает печальный опыт человечества, возможность убиться есть везде. Нужны только соответствующие условия или стечение обстоятельств. Например, на туристическом маршруте для туристов-чайников и пенсионеров в 1975 г. погибли более 20 человек...И многие на Фиште травмировались?
[url]http://www.svastour.ru/kavkaz/1975.htm[/url] ([url]http://www.svastour.ru/kavkaz/1975.htm[/url])
Речь ведь не про замерзание, с этим как-то всегда "получается". Речь про травмы.
В данном случае гибель в овраге получается чисто логически, методом исключения.Ну... ]:->
Если методом исключения-то можно любые чудеса вписывать?!
Варианты с переноской трупов, их вывозом-ввозом и закапыванием - это же просто абсурд (прошу прощения, если кого-то обидел).У этого абсурда - немало свидетелей, между прочим. Вывоз - вообще никакого отношения к абсурду не имел, всё штатно.. Потом - никто не брал на себя решение - а что же сделать в этой ситуации.
Потом - что смогли, то и сделали.
Как минимум тонна плотного снега над телами, который с помощью кайла раскапывали, - это медицинский факт*THANK* Вы про кайло упомянули зачем? Чтобы подчеркнуть прочность снегового купола? *JOKINGLY* Дык ведь он должен раздавливать усё, по вашей логике... По весне - все сигаретные пачки и пластиковые бутылки -как кошки на МКАД - в лепёшку снегом расплющивает, так по-вашему?
К чему эти "тонны над"? над шахтёрами-тоже тонны и что? Я ж вам не зря написала пр снег разом высыпаный на тела, помните? Так вот - слежавшийся снег -он обладает внутренним сцеплением, прочностью. В нём можно пещеру выкопать и своды не рухнут - вот из-за этого самого внутреннего сцепления.
Ничего другого просто не остается.Позвольте себе усомниться в этом.
На приведенном мною фото - примерно такой же хилости ручеек с ледяным мостом. И что - не верить своим глазам?.Такие штуки получаются когда большая осенняя вода - превращается под снегом в хилый ручеёк.
А откуда в 1-м ручье такое количество воды?!
Отправлено: medgaz - 26.05.13 16:48
по весне - все сигаретные пачки и пластиковые бутылки -как кошки на МКАД - в лепёшку снегом расплющивает, так по-вашему?Крайне неудачная аналогия. Вы подумайте о различиях между этими объектами и человеческими костями, которые под снегом в лавинах ломаются очень даже часто.
над шахтёрами-тоже тонны и что?А то, что это одна из самых опасных профессий. Вы разве не в курсе?
У этого абсурда - немало свидетелей, между прочим.Вы о ком - о Гаматиной и иже с ней? Да, надежные у вас свидетели, ничего не скажешь. Но даже Гаматина с Карпушиным ничего не говорят о том, что трупы были повторно ввезены на перевал и закопаны ночью под снегом трехметровой толщины, который через несколько дней кайлом разбивали. Видимо, злодеи не искали легких путей - даже настил не поленились сделать и закопать, хотя для фальсификации он был и на фиг не нужен...
Добавлено позже:
когда большая осенняя вода - превращается под снегом в хилый ручеёк.А откуда в 1-м ручье такое количество воды?!Насколько была дождливой была осень 1958 г. - мы с вами не знаем. А по весне на хилый ручеек 1Р был вовсе не похож.
Отправлено: Helga - 26.05.13 17:11
Крайне неудачная аналогия. Вы подумайте о различиях между этими объектами и человеческими костями, которые под снегом в лавинах ломаются очень даже часто.Я не забываю об этом ни на минуту.
Я ж вам не зря написала пр снег разом высыпанный на тела, помнитеВ лавинах тонны ПАДАЮТ на тело, либо -поток захвативший тело -ударяет его о скалы.
Но даже Гаматина с Карпушиным ничего не говорят о том, что трупы были повторно ввезены на перевалВы так забавно пишите про Гаматину... вы с ней знакомы? У вас к ней какие-то по жизни претензии?
А Карпушина - пошто не признаёте? А... они всего навсего написали про то, что палатку нашли лётчики и возле неё два тела лежали.. Так про это и Шулешко жене рассказывал... И Коротаев говорил, что лётчики нашли... Но ведь про "карликов Арктиды" они не говорили...
Насколько была дождливой была осень 1958 г. - мы с вами не знаем. А по весне на хилый ручеек 1Р был вовсе не похож,:) По весне все ручейки непохожи на хилые...
Насколько дождлива была осень 1958 вы, как автор версии, должны узнать! К сожалению - я сейчас к своим материалам доступа не имею -но есть такой сайт -где все метеоданные за все годы имеются. Попробуйте поискать..
Добавлено позже:
под снегом трехметровой толщины, который через несколько дней кайлом разбивали. Видимо, злодеи не искали легких путей - даже настил не поленились сделать и закопать, хотя для фальсификации он был и на фиг не нужен...Ну что вы тут оф-топите.. Боитесь в версию это всё написать? Там и ответ проще написать.
Отправлено: medgaz - 26.05.13 17:30
В лавинах тонны ПАДАЮТ на тело, либо -поток захвативший тело -ударяет его о скалы.А тут камни вместо скал. И тонна - она-таки свалилась сверху, судя по всему.
забавно пишите про Гаматину... вы с ней знакомы? У вас к ней какие-то по жизни претензии?Я знаком с "воспоминаниями" этих достойных людей, даже когда-то их здесь анализировал. Если коротко - там столько... как бы помягче... противоречий, что доверия они никакого не вызывают. Думаю, байку о трупах возле палатки кто-то один из них придумал, остальные просто подхватили.
А Карпушина - пошто не признаёте? А... они всего навсего написали про то, что палатку нашли лётчики и возле неё два тела лежали.. Так про это и Шулешко жене рассказывал... И Коротаев говорил
как автор версии, должны узнать!Ничего я должен, тем более что осенние дожди для некоторых вариантов завала вовсе необязательны, а версии у меня нет. Да и не может быть тут какой-то одной всё объясняющей версии по определению.
Отправлено: Aleksandr - 26.05.13 17:55
... а версии у меня нет.А вот и первопричина ваших "овражных событий" :)
Вы все верно говорите, что и год на год не приходится и что все может быть даже в таком овраге.
Но по этому делу известно достаточно много фактов и многие из них невозможно или трудно объяснить, если основные травмы получены в овраге.
Спрашивается зачем здоровым туристам без обуви не одевшись полностью, без снаряжения покидать палатку, разрезав ее, идти необычным строем в овраг, где трое из них получают тяжелейшие травмы. Я понимаю сторонников криминальных и др. не природных версий, когда они вводят в свои построения, пытаясь разгадать эту загадку, посторонние и потусторонние силы, но приверженцу природных версий, если он настаивает на ключевых событиях в овраге, необходимо объяснить логику всех событий, начиная с разрезанной палатки, как минимум.
Отправлено: medgaz - 26.05.13 18:01
необходимо объяснить логику всех событий, начиная с разрезанной палатки,Да объяснял я уже. Честно говоря, не очень интересно по десятому кругу этим заниматься. Завал палатки из-за метели и/или локальный подвижки снега, сильный ветер, кого-то, возможно, снесло вниз, остальные бросились на помощь и уже не смогли подняться, двое как минимум до ручья не дошли...
Отправлено: Helga - 26.05.13 18:05
Я знаком с "воспоминаниями" этих достойных людей, даже когда-то их здесь анализировал. Если коротко - там столько... как бы помягче... противоречий,Ссылочку киньте.
Просто к слову, как пример - воспоминания Шаравина и Коптелова об обнаружении Кедра и тел... И что- достойные люди и воспоминания?
Думаю, байку о трупах возле палатки кто-то один из них придумал, остальные просто подхватили.Чтобы вас посмешить и самим дураками на старости лет побыть, так?
Да и не может быть тут какой-то одной всё объясняющей версии по определению.Эх, природники... Я ж говорю - у вас табу религиозное.
Отправлено: Aleksandr - 26.05.13 18:12
Да объяснял я уже...А если объяснили, то мне не понятно, почему вы говорите, что у вас нет версии?
Отправлено: medgaz - 26.05.13 18:12
Ссылочку киньте.http://taina.li/forum/index.php?topic=620.msg12676#msg12676 (http://taina.li/forum/index.php?topic=620.msg12676#msg12676)
воспоминания Шаравина и КоптеловаНу, к ним больше доверия, тут всего лишь добросовестное заблуждение, а не фантазии
Чтобы вас посмешить и самим дураками на старости лет побыть, так?Ну вас же, например, они не посмешили. На это и был расчет. А на старости лет многим приятно чувствовать себя носителем важных тайн и находиться в центре всеобщего внимания.
Добавлено позже:
у вас нет версии?Версия - это когда рассматривается только какой-то определенный вариант того же завала, например. У меня одного варианта нет.
Отправлено: Helga - 26.05.13 18:22
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=620.msg12676#msg12676[/url]Хде? Тут - про Коротаева.
А на старости лет многим приятно бытьПравда? Откуда такие сведения?
То есть по вашему Карпушин зная всё "как положено" не мог просто написать, что они увидели первыми уголок палатки, но одновременно с этим её нашли и пешие и именно их и записали (кстати куда? в чудном "Постановлении о возбуждении" этого не записано) -ему надо было наврать? Для того, чтобы каждый (...) мог назвать его старым вруном?!
Без этого, просто написав про участие -ему почёта бы не было?
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 18:46
необходимо объяснить логику всех событий, начиная с разрезанной палатки,Медгаз, а зачем всем-то бросаться? Может, с палаткой кому-нибудь надо было заниматься?
Да объяснял я уже. Честно говоря, не очень интересно по десятому кругу этим заниматься. Завал палатки из-за метели и/или локальный подвижки снега, сильный ветер, кого-то, возможно, снесло вниз, остальные бросились на помощь и уже не смогли подняться, двое как минимум до ручья не дошли...
Отправлено: medgaz - 26.05.13 19:09
ему надо было наврать?Вот тут про Карпушина почитайте. Грубовато, но в точку http://perdyat.livejournal.com/11623.html (http://perdyat.livejournal.com/11623.html)
Может, с палаткой кому-нибудь надо было заниматься?Может, кто-то остался и ушел позже - были же две пары отдельных следов.
Отправлено: Helga - 26.05.13 19:18
. Грубовато, но в точку [url]http://perdyat.livejournal.com/11623.html[/url] ([url]http://perdyat.livejournal.com/11623.html[/url])Избавили себя от вопросов и дискуссий *THUMBS UP*
Слабенький... *NO*
Отправлено: medgaz - 26.05.13 19:23
Избавили себя от вопросов и дискуссийДа нету здесь предмета для дискуссии. Если хотите верить фантазиям Карпушина - верьте, не вижу смысла вас переагитировать. *SMOKE* Религиозное чуйство - это вообще сильная вещь.
Отправлено: Helga - 26.05.13 19:34
Ну а вторая претензия вообще мимо кассы. Его право высказать соображение по поводу места установки палатки. Которое не так уж много народу считает изумительно верным.
Наш КУК общался с сыном Г А. = можете полюбопытствовать - что говорит сынуля о склонности Флаг-штурмана Уральского Управления ГА к фантазиям
Отправлено: medgaz - 26.05.13 19:40
что говорит сынуляНу и аргументы у вас... Что же еще мог сказать сынуля об отце, кроме хорошего? :)
Добавлено позже:
он говорит, что увидели геометрическую форму среди хаоса.Согласно УД и позднейшим воспоминаниям свидетелей, палатку первыми обнаружили другие люди. Фамилии подсказать? :P
Отправлено: Helga - 26.05.13 19:56
Согласно УД и позднейшим воспоминаниям свидетелей, палатку первыми обнаружили другие люди. Фамилии подсказать? :PПрокурор Темпалов?! *HELP*
Добавлено позже:
Постановление
О возбуждении уголовного дела
286 (исправлено 08.06.2012; v1096) февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Полученными от -------- (здесь прочерк - примечание)
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшие трупы Кривонищенко Колмогоровой З, Дятлова и других – студентов туристов свердловского политехнического института
27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре.
Отправлено: medgaz - 26.05.13 20:35
286 (исправлено 08.06.2012; v1096) февраля 1959 годаМартобря 86 числа, между днем и ночью(С)
Отправлено: Helga - 26.05.13 20:45
Мартобря 86 числа, между днем и ночью(С)(http://img-fotki.yandex.ru/get/5646/158080519.4d/0_a5661_2b4e858b_orig)
Отправлено: medgaz - 26.05.13 21:05
26.02. была обнаружена палатка. Этой датой и было формально открыто УД. А фактически расследование началось днем позже.
Ваши воображаемые фальсификаторы такого грубого ляпа ни за что бы не допустили. Они ж такую операцию провернули - ухитрились непонятно на чем, непонятно зачем и непонятно куда вывезти трупы, через два месяца зачем-то ввезли их снова, закопали аж на 3 метра под снегом (про "кайла" не забудьте!), настил соорудили, замели все следы, а вот за датой не проследили... Ну как же так?
Отправлено: ivanes - 26.05.13 21:06
"..., а потому "
Там уже стоит большой знак вопроса.
Отправлено: Helga - 27.05.13 07:31
Из ответов Николая Васильевича H
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000164-000-260-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000164-000-260-0)
я состою в МКК и имею стаж лыжных походов с 1976 по март 2013.
Кроме того был зимой и на этом перевале.
=====================================================
helga-O-V пишет:
Скажите, а на тамошних ручьях ледяные мосты вы не наблюдали?
===============================================
nnw
Поподробнее, пожалуйста. Где и над кем/чем... Хотя зимой глубина там типа 1 метра, лично в
марте стоял на дне.
==================================================
helga-O-V пишет:
Глубина 1м - снега или воды?
Над водой предполагаются некие ледяные мосты, которые могут проломиться и люди упадут с высоты моста на камни.
И убьются
===================================================
nnw:
Такого там нет. Для высокого моста нужна предварительная (осенью) высокая вода. Ну как на склоне
она накопится???
Отвечаю - на Северном Урале вот как раз те ручьи представляют из себя овраги, заваленные
снегом. Воды может и не быть, а если и есть немного, то замучаетесь до них докопаться.
Может слабо сочиться.
Отправлено: medgaz - 27.05.13 09:48
Для высокого моста нужна предварительная (осенью) высокая вода. Ну как на склоне1. Речь о высоком мосте и не идет.
она накопится???
Отвечаю - на Северном Урале вот как раз те ручьи представляют из себя овраги, заваленные
снегом.
2. Насколько высокой была вода осенью 1958 - неизвестно.
3. Овраги завалены снегом - всё правильно. Только вот что под этим снегом, он не проверял. Тем более неизвестно, что было под снегом в овраге 1Р в ночь на 2.02.59.
4. Снежный мост - отнюдь не единственный вариант завала.
Отправлено: Helga - 27.05.13 09:49
Не пойму, что сей документ доказывает. Вы ещё про 6 февраля вспомните...Уважаемый medgaz - ответы на все ваши претензии -написаны в стартовом топике версии. Вы её не читали? Мне искренне жаль, что вы задаёте вопросы, на которые в версии даны вполне чёткие ответы, я могла бы их все привести, но... это же оф-топ в соответствующей теме!
26.02. была обнаружена палатка. Этой датой и было формально открыто УД. А фактически расследование началось днем позже.
Ваши воображаемые фальсификаторы такого грубого ляпа ни за что бы не допустили. Они ж такую операцию провернули - ухитрились непонятно на чем, непонятно зачем и непонятно куда вывезти трупы, через два месяца зачем-то ввезли их снова, закопали аж на 3 метра под снегом (про "кайла" не забудьте!), настил соорудили, замели все следы, а вот за датой не проследили... Ну как же так?
Что касается первообнаружения и прокурора Т - судя по всему в первые дни он не знал - как распорядится начальство относительно обстоятельств обнаружения палатки и тел возле неё. Отсюда такое неопределённое постановление (нет обнаруживших, зато есть обнаружение "и других студентов).
Уважаемый модератор. Можно перенести это обсуждение в соответствующую тему http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0? (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0?)
Отправлено: medgaz - 27.05.13 10:19
Так про это и Шулешко жене рассказывалПо словам жены Шулешко, муж ей рассказывал, что трупы нашли "в палатке и неподалеку, все повернуты в одну сторону ". Это же просто классический пример "испорченного телефона". Или аберрации человеческой памяти...
Отправлено: Soldat - 27.05.13 10:45
Извините, вклинюсь тут на немного... :-[ Доверять можно только словам очевидцев, да и то проверяя их сто раз. А то, что они там говорили женам, друзьям, сыновьям, - простите, это несерьезно, даже если эти люди передали нам их слова с точностью до буквы...
Отправлено: yuka - 27.05.13 10:50
Уважаемый модератор. Можно перенести это обсуждение в соответствующую тему [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0?[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0?[/url])Ув. Helga, в связи с вашей просьбой у меня возник вопрос, зачем и почему мне нужно переносить обсуждение куда-либо... Вы можете сами переместиться за пределы обсуждения или вольны остаться там, где оно идёт естественным путём. Если у вас возникла необходимость обсудить местоположение "девушки с распущенными волосами" в зоне палатки и последующее принудительное перемещение тел в теч. одного дня от палатки в зону ручья, то такое развитие обсуждения уместно и в этой теме. Ваши аргументы будут внимательно выслушаны и вполне возможно, что ваше и моё, в частности, представление об этих событиях изменится. Если по каким-то причинам вам удобно перенести обсуждение вашей версии (темы) в раздел, который я представляю, как модератор, то милости прошу - здесь представлены разные авторы и вы можете сами модерировать свою тему. Единственное моё вмешательство будет обусловлено необходимостью присвоения порядкового номера вашей теме и защитой исключительно ваших интересов в спокойном и уравновешенном обсуждении. Как видите я готов смириться с вашей фантазией о падении АДА на палатку, учитывая ваше упорство в отстаивании своей точки зрения. Вы нашли здесь стойкого оппонента в лице medgaza, а он сыграл выдающуюся роль в поддержке этого раздела, было бы несправедливо отнимать его от вашей ... э... э..., как бы правильно выразиться, неотъемлемой части ... рассуждений :)
Отправлено: Helga - 27.05.13 11:10
По словам жены Шулешко, муж ей рассказывал, что трупы нашли "в палатке и неподалеку, все повернуты в одну сторону ". Это же просто классический пример "испорченного телефона". Или аберрации человеческой памяти...Три рассказа с одинаковым дефектом телефона...
Как видите я готов смириться с вашей фантазией о падении АДА на палатку, учитывая ваше упорство в отстаивании своей точки зрения.Спасибо O:-) за гостеприимство.
Вы же знаете, что моя версия - удар по палатке неим предметом, который смог сам ... удалится с места события. Это мог быть полусдувшийся АДА, а мог быть и иной девайс ( :sm55:
девушки с распущенными волосами"((( с ДЛИННЫМИ волосами.
Ваши воображаемые фальсификаторы такого грубого ляпа ни за что бы не допустили. Они ж такую операцию провернули - ухитрились непонятно на чем, непонятно зачем и непонятно куда вывезти трупы, через два месяца зачем-то ввезли их снова, закопали аж на 3 метра под снегом (про "кайла" не забудьте!), настил соорудили, замели все следы, а вот за датой не проследили... Ну как же так?Ну -как-то так:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0)
Прибывшие «дознаватели» обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно также какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства.Не было там каких-то суперфальсификаторов, произошла накладка из которой выпутались - как сумели.
Палатку осматривают, тела забирают.
Власти докладывают в область, областные власти, попросту говоря - "тормозят": дело уже к вечеру и решение откладывается "до завтра".
26 утром - ждут "Область", сами уже ничего не предпринимают; . «Область» прибывает к полудню. Решает осмотреть место происшествия и после обеда (и осмотра палатки Слобцовым и Шаравиным на склоне появляются следы всего лишь - областных и местных начальников.
В Ивделе - студенческие поиски идут своим чередом. О том, что палатка найдена, причём при самых подозрительных обстоятельствах, знают лишь единицы из числа местных властей, пилоты с самолёта–ретранслятора и военные лётчики которым «достался» восточный склон.
Река поисков делится на два рукава: местных властей и студенческий, причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером 25 в Ивдель прибывают ещё группы поисковиков.
А 26 к засыпанной снегом палатке выходят студенты-поисковики Слобцов и Шаравин и объявить, что четвёрку уже нашли и вывезли - становится странно, никто не хочет брать на себя разрешение этой ситуации. Тела четверых попадают скорее всего в морг какой-то в\ч. А в середине марта тела Люды и Коли по словам Патрушева он самолётом доставляет в Свердловск.
Между тем, властям не понятно, что же случилось. Они знают больше чем остальные, но - ясности никакой. Поэтому на поиски прибывают и авиа-генерал Горлаченко, под руководством которого планируются и ведутся какие-то полёты, когда пятеро тел найдены, а по остальным ясно - из долины Дятловцы не ушли.
В середине апреля проводятся допросы родственников и в них озвучиваются достаточно прямые соображения о том, что четвёрка находится не на перевале, что четырех человек подобрала некая «аэроразведка»,
Возможно родные ненайденных, задействуют все свои возможные связи; так или иначе – но ситуация с четырьмя не найденными и не похороненными доходит до самого верха.
У «самого верхнего» человека была личная драма: его сын-лётчик, ровесник Дятловцев «пропал без вести» во время боевого вылета, и это обстоятельство, эта невозможность проститься, знать родную могилу оказалось ему близким и понятным.«Вернуть родителям тела их детей!» - приказал известный волюнтарист, и его нимало не заботило, как будут выкручиваться из ситуации местные власти.
И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп некие люди выкопали пещерку в овраге соорудили в ней настил и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено. После этого – лагерь поисковиков переносят в долину Лозьвы. И в начале мая поисковики группы Аскенадзи – находят последнюю четвёрку; рассказывая об этом эпизоде они особо подчёркивают — полное равнодушие следователей к обстоятельствам обнаружения.
Отправлено: medgaz - 27.05.13 11:41
три рассказа с одинаковым дефектом телефона...Да с разными дефектами, в том-то и дело... Рассказ жены Шулешко совершенно не подтверждает мемуары Гаматиной и Карпушина. которые в свою очередь, противоречат друг другу. Но раз уж вы поверили в эту байку и положили ее в основу своей версии, то нет никакой надежды на то, что вы сможете осмыслить эти "воспоминания" критически. Так же как и ваше абсолютно бездоказательное утверждение о том , что "трагедия началась с внезапного и страшного удара по палатке чем-то"...
Добавлено позже:
((( с ДЛИННЫМИ волосами.Обе девушки были в головных уборах. Наверно, фальсификаторы и это предусмотрели. Какие коварные люди, однако...
Отправлено: Helga - 27.05.13 11:45
ваше абсолютно бездоказательное утверждение о том , что "трагедия началась с внезапного и страшного удара по палатке чем-то"...)))
А почему нет?
Вы можете мотивировать своё возражение?
Да с разными дефектами, в том-то и дело... Рассказ жены Шулешко совершенно не подтверждает мемуары Гаматиной и Карпушина. которые в свою очередь, противоречат друг другу.????? Ну - вы всё же мотивировку -то напишите: чем рассказ вдовы Шулешко совершенно не совпадает с рассказом Гаматиной и интервью Карпушина. А то-как-то всё голословно. :-X
Отправлено: medgaz - 27.05.13 11:48
иной девайс ( :sm55: не из нашей галактики)Да, происки гуманоидов из НЛО - это наиболее реальная версия. Куда до нее каким-то пошлым завалам... :'(
Добавлено позже:
Вы можете мотивировать своё возражение?Извините, это вы должны как-то мотивировать свое утверждение. По крайней мере, сослаться на мнение хотя бы 2-3 судмедэкспертов. У вас ничего этого нет. А Возрожденный не говорил о том, что его "удар" произошел в палатке. Никаких других обоснований вы не приводите,
Добавлено позже:
чем рассказ вдовы Шулешко совершенно не совпадает с рассказом Гаматиной и интервью Карпушина.Вы в самом деле не понимаете? Вдова Шулешко говорила о трупах в палатке, а Гаматина и Карпушин - в нескольких метрах от нее. А "неподалеку" - понятие абстрактное. 800 м - это тоже неподалеку, особенно через 50 лет и с чужих слов. "Повернуты в одну сторону" - это на одной линии "палатка-кедр". Вдова Шулешко не фантазировала, она просто так запомнила рассказ мужа.
Отправлено: Helga - 27.05.13 12:28
рассказ жены Шулешко совершенно не подтверждает мемуары
в нескольких метрах от нее. А "неподалеку" - понятие абстрактное. 800 м - это тоже неподалекуТо есть совершенно не подтверждает - вы видите в том, что понятие неподалёку не может трактоваться как в нескольких метрах???!!!
Причём тут 800 м
Сказал, что нашли разрезанную палатку, трупы неподалеку и в палатке , все повернуты в одну сторону (тут она, конечно, путает про палатку, но у нее почему-то осталось впечатление, что и в палатке были трупы). Потом нашли трупы в долине, у леса,Или о том, что лётчики не могли видеть тела ВНУТРИ палатки?
Добавлено позже:
Обе девушки были в головных уборах. Наверно, фальсификаторы и это предусмотрели. Какие коварные люди, однако...Что предусмотрели? :sm55:
Какие фальсификаторы?
У нас завкафедрой Истории КПСС любила это слово:"буржуазные фальсификаторы утверждают..." говаривало она, покачивая бриллиантами в серьгах.
Отправлено: medgaz - 27.05.13 12:37
понятие неподалёку не может трактоваться как в нескольких метрах???!!Да трактуйте как хотите, ведь под версию что угодно можно подогнать, если сильно захотеть. Можете еще внука Бардина найти, вдруг он тоже что-то вспомнит - "бабушка мне говорила, что дедушка ей рассказывал, что..."
лётчики не могли видеть тела ВНУТРИ палатки?А Шулешко - мог? Он даже самой палатки не видел...
Отправлено: Helga - 27.05.13 12:39
Извините, это вы должны как-то мотивировать свое утверждение. По крайней мере, сослаться на мнение хотя бы 2-3 судмедэкспертов. У вас ничего этого нет.Ну зря вы так... как раз удар - по телам лежащим на мягком основании (снег). Во всех поисках по таким травмам.
Отправлено: medgaz - 27.05.13 12:41
Что предусмотрели? :sm55:Ну того, шапочки заботливо на трупы надели... Карпушин-то простоволосую девушку углядел со своего самолета.
Отправлено: Helga - 27.05.13 12:41
А Шулешко - мог? Он даже самой палатки не видел...:sm55: Ещё раз:у властей не было ответа -что же произошло, отсюда - необходимость в консультациях . Естественно, консультантам показывали настоящую картину обнаружения палатки.
Отправлено: medgaz - 27.05.13 12:44
как раз удар - по телам лежащим на мягком основании (снег). Во всех поисках по таким травмам.%-). Расшифруйте плз.
Отправлено: Helga - 27.05.13 12:44
Ну того, шапочки заботливо на трупы надели... Карпушин-то простоволосую девушку углядел со своего самолета.Ещё раз - в середине марта тела Люды и Коли вывозили в Свердловск. Наверняка осматривали.. А уж потом - шапочку (подшлемник какой-то левый) надели, не за ради Карпушина. Судя по фото-на голове Люды нет ничего, Судя по Актам -там шапок -не обобраться.
Добавлено позже:
Расшифруйте плз.Объясните, плз - почему мы всё это обсуждаем не в версии???!!!
Отправлено: medgaz - 27.05.13 12:47
Естественно, консультантам показывали настоящую картину обнаружения палатки.И что это за тайна тогда? В таком случае об этом должны были узнать десятки людей, и за 54 года наверняка всплыло бы что-то более убедительное, чем рассказы Гаматиной и Карпушина.
Добавлено позже:
почему мы всё это обсуждаем не в версии?Тут тема о телах, мы и говорим о телах. Модератор не против.
Добавлено позже:
тела Люды и Коли вывозили в Свердловск.Доказательства - в студию...
Отправлено: Helga - 27.05.13 13:03
Доказательства - в студию...Точно о телах, а не о версии?
И что это за тайна тогда? В таком случае об этом должны были узнать десятки людей, и за 54 года наверняка всплыло бы что-то более убедительное, чем рассказы Гаматиной и Карпушина.Чем для вас неубедителен Карпушин?
Что за десятки людей -перечислите пожалуйста, хотя бы по должностям
Если вам не затруднительно - в теме версия. Здесь я не буду её обсуждать.
Отправлено: medgaz - 27.05.13 13:11
Чем для вас неубедителен Карпушин?Я уже объяснил.
то за десятки людей -перечислите пожалуйста, хотя бы по должностямЭто те, кто их вывозил, доставлял в Свердловск, раздевал-одевал, осматривал, консультировал, сохранял 2 месяца, вез обратно, закапывал и т.д. и т. п. Смысл всей этой бурной деятельности мне непонятен. Какую страшную тайну скрыть-то хотели?
Отправлено: yuka - 27.05.13 13:15
тела Люды и Коли вывозили в Свердловск. Точно о телах, а не о версии? Чем для вас неубедителен Карпушин?
Что за десятки людей -перечислите пожалуйста, хотя бы по должностям
Если вам не затруднительно - в теме версия. Здесь я не буду её обсуждать.
Объясните, плз - почему мы всё это обсуждаем не в версии???!!!
Тут тема о телах, мы и говорим о телах. Модератор не против.Да, - это тема о расположении тел в соответствующих зонах по любой причине, поэтому крайне желательно придерживаться темы, а причину можно оставить за скобками, либо выделиться в отдельной теме. Причём перемещение тел тоже в тему, потому что они сохраняют статус расположения где бы то ни было.
Отправлено: Helga - 27.05.13 13:50
Я уже объяснил.Вы -автор на пердятле?
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 14:12
И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп некие люди выкопали пещерку в овраге соорудили в ней настил и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено.Апрель месяц - это один из самых бедных на осадки месяцев, также, как вам известно, все осадки в виде снега выпали в зимний период 1958-59 гг в основном в первой половине зимы. Если вы попытаетесь "вызвать метель", то я напомню, что в апреле снег находится в состоянии наста даже в лесу, поэтому сколько-нибудь значительные перемещения снега невозможны.
Даже если представить невозможное, что снег за ночь замел "пещеру" то извините, даже
Здесь у вас явная неувязочка :)
Отправлено: medgaz - 27.05.13 14:49
Вы -автор на пердятле?Нет, мне самому интересно, кто это - человек явно давно в теме. А мне такие же мысли пришли в голову еще до прочтения данного опуса. Так зачем же свое время тратить, если кто-то это уже написал, пусть не очень корректно по форме, зато очень точно по содержанию ?
Отправлено: Helga - 27.05.13 15:08
http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg51642#msg51642 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg51642#msg51642)
Апрель месяц - это один из самых бедных на осадки месяцев, также, как вам известно, все осадки в виде снега выпали в зимний период 1958-59 гг в основном в первой половине зимы. Если вы попытаетесь "вызвать метель", то я напомню, что в апреле снег находится в состоянии наста даже в лесу, поэтому сколько-нибудь значительные перемещения снега невозможны.
Даже если представить невозможное, что снег за ночь замел "пещеру" то извините, даже дурак мало сведущие люди не будут копать новую пещеру, поскольку раскопать только что заметенную пещеру по энергозатратам в несколько раз проще, чем ковырять новую пещеру в слежавшемся и уплотненном снегу.
Здесь у вас явная неувязочка :)
А мне такие же мысли пришли в голову*THIS* http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg51642#msg51642 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg51642#msg51642)
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.13 16:44
Отправлено: yuka - 27.05.13 17:02
Она же приглашает всех в свою тему.А что давайте дружно переместимся туда, в противном случае мы обречены - все здесь и останемся *ROFL*
Нужно помочь Helge выманить туда medgaza. Конечно, жаль с ним расставаться. Видимо он разобъёт ей сердце, но, по крайней мере, это не произойдёт здесь - что немаловажно! С другой стороны хотел вас спросить, Гриша - не обладаете ли вы, помимо многочисленных достоинств, навыками medbrother, если предлагаете немедленную эвакуацию?
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.13 17:18
Нужно помочь Helge выманить туда medgaza. Конечно, жаль с ним расставаться. Видимо он разобъёт ей сердце, но, по крайней мере, это не произойдёт здесь - что немаловажно!*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *YAHOO* *YAHOO* *YAHOO*
Добавлено позже:
С другой стороны хотел вас спросить, Гриша - не обладаете ли вы, помимо многочисленных достоинств, навыками medbrother,
Это не однокоренное слово от medgaz? *SARCASTIC* *DRINK*
Добавлено позже:
Говоря серьезно, в этой теме есть много, что нужно обсуждать по существу. Мной уже предлагалось вплотную разобраться с зоной кедра. Но при этом сам сталкиваюсь со сложностями, и сложностями весьма и весьма противоречивого характера. Видимо, по этой причине поймал себя на мысли, что подспудно жду начала этого обсуждения от кого-нибудь другого (нормальная человеческая реакция :), но раздражаеееет...)
Отправлено: yuka - 27.05.13 17:51
Это не однокоренное слово от medgaz?Нет, нет, что вы! Я просто по - братски предупредил коллегу medgaza, что мы можем его потерять на просторах версии госпожи Helgi. Это здесь нам нечем крыть её версию, а там, куда она его настоятельно зовёт, ему придётся несладко. Его разорят, обнулят знания и заставят поверить в Ад&а.
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 18:00
Нужно помочь Helge выманить туда medgaza. Конечно, жаль с ним расставаться. Видимо он разобъёт ей сердце, но, по крайней мере, это не произойдёт здесь - что немаловажно! С другой стороны хотел вас спросить, Гриша - не обладаете ли вы, помимо многочисленных достоинств, навыками medbrother, если предлагаете немедленную эвакуацию?Можно лично по моей просьбе - вместе с Кузьмой? До тех пор, пока он не отрежет ветками кедра кусок хб штанины :-[ В смысле - не оторвет...
Отправлено: Амальтея - 27.05.13 18:06
С кем тогда останетесь?
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 18:08
Как-то неприятно было прочитать, что пользователей с неугодными мнениями нужно из темы удалить-отправить куда подальше.Амальтея! Дело в том, что прошу Кузьму оторвать кусок ткани. Он не хочет, но во всех темах говорит, что не видит следов среза))) А так я его очень даже люблю)))
С кем тогда останетесь?
Отправлено: Амальтея - 27.05.13 18:16
Амальтея! Дело в том, что прошу Кузьму оторвать кусок ткани. Он не хочет, но во всех темах говорит, что не видит следов среза))) А так я его очень даже люблю)))А про кого речь? Кривонищенко?
Отправлено: yuka - 27.05.13 18:26
Можно лично по моей просьбе...Вы ставите меня в наисложнейшую позу - одно дело из неё попасть в десятку, но дважды!? Кроме того я безоружен, чтобы выполнять подобные просьбы =-O
С кем тогда останетесь?А мы закроемся :)
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 18:37
А про кого речь? Кривонищенко?Про обоих Юр.
Отправлено: Амальтея - 27.05.13 18:41
А мы закроемся :)Хотела составить таблицу с графами ЗА и ПРОТИВ по двум версиям получения травм. Довод ЗА получения травм на склоне получается только один-потерянный фонарик. Смысла составлять не увидела.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.13 18:45
Хотела составить таблицу с графами ЗА и ПРОТИВ по двум версиям получения травм. Довод ЗА получения травм на склоне получается только один-потерянный фонарик. Смысла составлять не увидела.А контра?
Отправлено: Амальтея - 27.05.13 18:46
Про обоих Юр.Меня еще очень тревожит тот факт, что рубашки у них с иголочки, а именно в полном порядке. Вот это действительно странно.
Дело в том, что если верхние штаны снимались уже с мертвых, то такого безобразия с исподними кальсонами не наблюдалось бы.
Вот и создается впечатление, что сами сняли, а потом уже лазали на кедр, где и изорвались.
Добавлено позже:
А контра?Да полно.
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 18:59
Меня еще очень тревожит тот факт, что рубашки у них с иголочки, а именно в полном порядке. Вот это действительно странно.С Юрой К проще. Одни штаны горелые - скорее всего на Люде - не резались. Вторые штаны горелые, разрезаны по штанинам - на настиле и на снегу. Зачем понадобились кальсоны - не знаю, мне кажется - для веревок. В любом случае брюки с Юры К должны были сниматься после ожога. Значит - не лазил, в смысле без штанов, если только до ожога в штанах. Если бы еще у кого брюки горели - под ними были бы прожженые следы. Еще у кого-то есть?
Дело в том, что если верхние штаны снимались уже с мертвых, то такого безобразия с исподними кальсонами не наблюдалось бы.
Вот и создается впечатление, что сами сняли, а потом уже лазали на кедр, где и изорвались.
Отправлено: Сергей В. - 27.05.13 19:34
Меня еще очень тревожит тот факт, что рубашки у них с иголочки, а именно в полном порядке. Вот это действительно странно.Тут есть тонкие моменты. Если рассмотреть отдельно Георгия, то там не вполне понятно то ли кальсоны порваны, то ли сгорели. Скорее всего, и то и другое. Но вот ножевые раны от разрезания штанов на внутренней стороне бедра имеются. Значит, не сам снимал. И относительная целостность ковбойки говорит о наличии свитера. И поскольку, судя по ранам, падал с кедра именно он, думаю, что залезал он на него не раздеваясь.
Дело в том, что если верхние штаны снимались уже с мертвых, то такого безобразия с исподними кальсонами не наблюдалось бы.
Вот и создается впечатление, что сами сняли, а потом уже лазали на кедр, где и изорвались.
Отправлено: Амальтея - 27.05.13 19:49
У Колеватова на рукаве куртки дефект ткани с обоженными краями.
У Кривонищенко по краю обрыва ткань обуглена. Дословно из акта: Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани...
Колеватов мог куртку прожечь раньше трагедии.
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 20:03
Лана2012, у Дорошенко прожжен левый носок до темнокоричневого цвета.Вот носок, думаю, точно не считается, это можно случайно и быстро, у него и волосы немного обожжены. Про Колеватова куртку помню, но не думаю, что он в обожженой ходил, это же не куртка, как кто-то объяснял -а спортивка. Почему-то рубашки и свитера у вех целые *DONT_KNOW*
У Колеватова на рукаве куртки дефект ткани с обоженными краями.
У Кривонищенко по краю обрыва ткань обуглена. Дословно из акта: Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани...
Колеватов мог куртку прожечь раньше трагедии.
Штаны Саши - против того, что они с Юры Д. Это комбез на лямках, снимали бы - лямки точно срезали
Отправлено: Сергей В. - 27.05.13 20:17
У Кривонищенко по краю обрыва ткань обуглена. Дословно из акта: Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани...Ага, читал. Но верю все же больше фоткам, а там разрыв почти до паха. Возможно, именно внизу они и обуглены.
Отправлено: Амальтея - 27.05.13 21:24
Ага, читал. Но верю все же больше фоткам, а там разрыв почти до паха. Возможно, именно внизу они и обуглены.Я поняла почему так написано в акте. Разорвано действительно от колена, но так как еще есть разрыв по внутреннему шву, то остатки ткани лежат на столе и нам не видно сколько там на самом деле осталось.
И почему-то в акте нет описания правой штанины. А ведь разрез или разрыв на ней очень странный. Такое впечатление что резали тупыми ножницами.
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 21:37
Ага, читал. Но верю все же больше фоткам, а там разрыв почти до паха. Возможно, именно внизу он
Я поняла почему так написано в акте. Разорвано действительно от колена, но так как еще есть разрыв по внутреннему шву, то остатки ткани лежат на столе и нам не видно сколько там на самом деле осталось.На левой снизу обуглено - по акту. Сзади кусок длиннее - похоже там. По паху идет несколько четких разрезов. А на правой ноге снизу - это похоже, результат отреза ножом, когда остальной кусок отрезанной ткани уже в воздухе держали. По шву - может и рвали, трудно сказать
И почему-то в акте нет описания правой штанины. А ведь разрез или разрыв на ней очень странный. Такое впечатление что резали тупыми ножницами.
Отправлено: Ohho - 28.05.13 20:40
Не совсем так. За 4 месяца нанесло 30 см снега, а за 25 дней февраля - три метра. Но при этом yuka отрицает сход снега в любом его проявлении. Ведь этого не может быть, потому что не может быть никогда.Прошу прощения за несвоевременный ответ, я давно не заглядывала, и сейчас навёрстываю.
Маленький житейский контрпример.
Зимы в Киеве, где я живу, обычно малоснежные. Снега выпадает не более 2-5 см, несколько раз за зиму он стаивает в городе полностью.
Эта зима была снежной - полного стаивания снега не было даже в марте, и на 22 марта лежало около 3-5 см уже слежавшегося снега.
А 22 марта сего года (обычно в это время у нас уже всё голо и подснежники цветут) пошёл снег.
Шёл он чуть больше полутора суток.
Выпала двухмесячная норма осадков.
Город парализовало через 3 часа после начала снегопада.
Одно из направлений смогли расчистить только на 5-й день - Житомирское шоссе стояло 5 дней мёртво.
Глубина снега была около 70 см. Предыдущий раз такое было зимой 70-го года.
Но в силу сложности городского рельефа в некоторых местах глубина была до 2-х метров (выше крыш внедорожников).
Одно из таких мест - у меня во дворе перед окнами. Сугроб выше 2-х метров, перекрывал стойку для сушки белья (это рост человека с поднятыми вверх руками).
Такого не было ни разу за те 30 лет, что мы живём в этом дворе.
Это я всё к тому, что Вы не можете ничего утверждать на основании глубины снежного покрова в одном месте...
Отправлено: yuka - 28.05.13 21:12
при этом yuka отрицает сход снега в любом его проявлении. Ведь этого не может быть, потому что не может быть никогда.Я признаю, что глуп и не в состоянии определиться с подвижками снега в отличие от вас. Однако только моей глупостью невозможно объяснить упорядоченное расположение тел на дне ручья.
Отправлено: Ohho - 28.05.13 21:18
Я признаю, что глуп и не в состоянии определиться с подвижками снега в отличие от вас. Однако только моей глупостью невозможно объяснить упорядоченное расположение тел на дне ручья.Простите, это слова Медгаза. Я с ними спорю.
Я описываю конкретный случай метеоаномалии с обильным снегопадом весной в качестве контрпримера к его утверждению.
Упорядоченное положение тел я лично полагаю делом рук человеческих...
Отправлено: medgaz - 28.05.13 21:22
Такого не было ни разу за те 30 лет, что мы живём в этом дворе.То есть это аномальный снегопад, правда? Я помню, он во всех выпусках новостей в те дни фигурировал. Ничего подобного в феврале 1959 ближайшие метеостанции к МП не зафиксировали. О незасыпанных снегом следах и почти незасыпанных трупах первой пятерки напоминать не буду.
Добавлено позже:
упорядоченное положение тел я лично полагаю делом рук человеческих...Не вижу там ничего упорядоченного, ну да ладно...
Отправлено: Ohho - 28.05.13 21:28
То есть это аномальный снегопад, правда? Я помню, он во всех выпусках новостей в те дни фигурировал. Ничего подобного в феврале 1959 ближайшие метеостанции к МП не зафиксировали. О незасыпанных снегом следах и почти незасыпанных трупах первой пятерки напоминать не буду.Аномальный. Но был он узкой полосой - уже в Черкассах было гораздо спокойнее (снег был, но не катастрофичный), а в Днепропетровске снега не было вообще.
А у нас равнина, а не горы, знаете ли...
Кстати, я пример приводила вообще-то из-за двухметрового перемёта посреди двора. При общем уровне 60-70 см...
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 21:42
при этом yuka отрицает сход снега в любом его проявлении. Ведь этого не может быть, потому что не может быть никогда.Медгаз такого заявления вряд ли когда сделает *NO* при наличии значительно бОльших к тому оснований. :) Бревно разглядеть в своем глазу - не его это.
Я признаю, что глуп и не в состоянии определиться с подвижками снега в отличие от вас. Однако только моей глупостью невозможно объяснить упорядоченное расположение тел на дне ручья.
Так, аргументируя свой завал тоннами (теперь уже тонной) снега над телами, Медгаз ссылается на показания Атманаки, которому в этом вопросе он безусловно доверяет (тот ковырял снег над ручьем лично), и в то же время пропускает весьма показательный момент, когда Ортюков в сердцах плюет и говорит по поводу обнаруженного в руках Золотарева (по мнению Ортюкова) блокнота: слюнтяй! ничего не написал...
Видимо, так и было: сидели себе ребята в убежище, перед ними настил в 6 м. для чего-то, но не суть, темень опять же. Решил кто-то (Колеватов все же) черкануть в блокноте, а тут завал и грянул. Ну так что ж. Разве это повод выпускать из рук блокнот?
Отправлено: medgaz - 28.05.13 22:32
Разве это повод выпускать из рук блокнот?Блокнот - сомнителен, про него никто кроме Аскинадзи, не говорит. Да и не противоречит блокнот завалу...
сидели себе ребята в убежище, перед ними настил в 6 м для чего-тоИ этому есть по крайней мере три объяснения... Перечитайте этот топик за последние 3-4 дня, если забыли.
Добавлено позже:
Медгаз такого заявления вряд ли когда сделает *NO* при наличии значительно бОльших к тому оснований. :) Бревно разглядеть в своем глазу - не его это.Григорий, если я ваc чем-то обидел, извините. Только давайте без этих нелепых наездов, ладно? *OK*
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.13 05:55
Добавлено позже:
И этому есть по крайней мере три объяснения...и, как минимум, какие-то два из них - ложные, нет?
Добавлено позже:
Да и не противоречит блокнот завалу...*THIS* обоснуйте
Отправлено: medgaz - 29.05.13 09:24
какие-то два из них - ложные, нет?Наверняка...
*THIS* обоснуйтеСначала обоснуйте, как в тех условиях мог вообще сохраниться блокнот...
Отправлено: NERO - 29.05.13 10:43
Сначала обоснуйте, как в тех условиях мог вообще сохраниться блокнот...Ребята, извините, что вмешиваюсь, но разве были какие-то особые условия, что бумажный блокнот мог не сохраниться? Записи в нем, это - да, очень может быть. Но сам блокнот? И если присмотреться к фото, которое уже обсуждалось, действительно, какой-то предмет в правой руке Колеватова имеется. Блокнот это или нет - не ответишь, качество фото мешает. С другой стороны, зачем Атманаки такое сочинять, каков мог быть в этом его резон?
Отправлено: medgaz - 29.05.13 13:09
зачем Атманаки такое сочинять, каков мог быть в этом его резон?Аскинадзи... Проблема в том, что никто, кроме него, больше о блокноте не говорит, а сам Аскинадзи не помнит фотоаппарата у Золотарева, который есть на фото. Хотя фотоаппарат - вещь более заметная, чем блокнот. Возможно, какая-то аберрация памяти произошла, кто знает - ведь больше 50 лет прошло. В любом случае считать блокнот установленным фактом я бы не стал.
Отправлено: medgaz - 31.05.13 11:55
Добавлено позже:
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=476.0;attach=6729;image)
Спасибо КUKу и М.Пискаревой за эти фото. http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml) Это хорошее дополнение к дискуссии о снежных мостах и "безопасности" места обнаружения тел в ручье.
Отправлено: Пиркс - 31.05.13 12:16
Это хорошее дополнение к дискуссии о снежных мостах и "безопасности" места обнаружения тел в ручье.Да, в месяце мае :)
Отправлено: Григорий Комаров - 31.05.13 12:20
Аскинадзи... Проблема в том, что никто, кроме него, больше о блокноте не говорит, а сам Аскинадзи не помнит фотоаппарата у Золотарева, который есть на фото. Хотя фотоаппарат - вещь более заметная, чем блокнот. Возможно, какая-то аберрация памяти произошла, кто знает - ведь больше 50 лет прошлонемудрено, а кому говорить-то? Только свидетелям брошенной фразы %-)
Отправлено: medgaz - 31.05.13 12:24
Да, в месяце мае :)Откуда следует, что первый снимок сделан в мае?
Отправлено: Пиркс - 31.05.13 12:32
Откуда следует, что первый снимок сделан в мае?Отсюда:
Цитирование
Фоторепортаж с поисков группы Дятлова. Апрель-май 1959 г.А еще отсюда:
Цитирование
Вот так к началу мая открылись курумники, через которые бежали ребята.Ваш снимок еще ниже. Вспомните, когда нашли последние тела.
Отправлено: medgaz - 31.05.13 12:35
Апрель-май 1959 г.Когда нашли тела, я в курсе. Вопрос был по первому снимку с замечательными снежными мостами, которых там якобы никогда не бывает.
Отправлено: Сергей В. - 31.05.13 12:37
Это хорошее дополнение к дискуссии о снежных мостах и "безопасности" места обнаружения тел в ручье.Кстати, да!
Пиркс, Вы полагаете, что снежные мосты в начале мая очень отличаются от таковых в начале февраля?
Отправлено: Пиркс - 31.05.13 12:41
Вопрос был по первому снимку с замечательными снежными мостами, которых там якобы никогда не бывает.Неважно. На снимке их тоже нет.
Кстати, Серегей В., дискуссия здесь была, если мне не изменяет память, о ледяных мостах. Так вот такие мосты очень отличаются в феврале и в апреле-мае.
Отправлено: medgaz - 31.05.13 12:48
Так вот такие мосты очень отличаются в феврале и в апреле-мае.Речь идет не о 2-3-метровых мостах, а о небольшом пространстве над ручьем, где можно было укрыться. А в апреле на перевале еще достаточно холодно (сравните одежду людей на обоих снимках), активное таяние снега только начинается...
Отправлено: Aleksandr - 31.05.13 12:57
([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/16.jpg[/url])Можете показать "снежный мост" и объяснить почему вы считаете, что это не берега ручья, прикрытые снегом, а также то что вода не уходит под камни (обычное дело на 4ПЛ)? Согласно последних версий четверка найдена в 1 ручье, а на фото представлен 4ПЛ, который существенно отличается размерами своего оврага и водностью. А состояние 1 го ручья видели все - это полностью заваленный снегом мелкий овражек (фото раскопов настила и тел) или же частично заваленный снегом скромненький овраг (фото март 2013 А. Алексеенкова).
... Это хорошее дополнение к дискуссии о снежных мостах и "безопасности" места обнаружения тел в ручье.
Отправлено: medgaz - 31.05.13 13:05
Можете показать "снежный мост"В левом нижнем углу снимка над ручьем видно свободное пространство (0,5-1 м), куда легко может поместиться человек. По-моему, это видно невооруженным глазом.
Добавлено позже:
полностью заваленный снегом мелкий овражекБыл ли он полностью завален 1-2 февраля 1959 - большой вопрос.
Не знаю, как вы, а я бы своего ребенка в такой вот "мелкий овражек" зимой гулять ни за что бы не отпустил...
Отправлено: PostV - 31.05.13 13:17
Цитирование
Не знаю, как вы, а я бы своего ребенка в такой вот "мелкий овражек" зимой гулять ни за что бы не отпустил...... тем не менее поисковики стоят на самом краю "моста" и отчего-то нисколько не опасаются того, что могут провалиться и получить травмы.
Отправлено: Aleksandr - 31.05.13 13:18
В левом нижнем углу снимка над ручьем видно свободное пространство (0,5-1 м), куда легко может поместиться человек. По-моему, это видно невооруженным глазом.Этот карнизик с нишей около 30 см (рядом нога для масштаба) вы называете "снежным мостом"?
Был ли он полностью завален 1-2 февраля 1959 - большой вопрос.В данном случае я не настаиваю: я употребил "или".
Не знаю, как вы, а я бы своего ребенка в такой вот "мелкий овражек" зимой гулять ни за что бы не отпустил...А вот родители туристов разрешили им отправиться на ГУХ, где встречаются не только "мелкие овражки" 1-го ручья, но и овраг 4ПЛ, который показался вам чрезвычайно опасным, а также более глубокие овраги и провалы, не говоря уж о других опасностях многодневного похода, проходящего через Ивдельлаг и глухие места.
Отправлено: medgaz - 31.05.13 13:25
Этот карнизик с нишей около 30 смКаждый видит то, что он хочет. Там значительно больше 30 см...
более глубокие овраги и провалы,Не спорю, есть там места и более опасные. Но они погибли именно в этом.
Добавлено позже:
не опасаются того, что могут могут провалитьсяЯ думаю, что никто никуда не провалился. Обрушение произошло сверху, когда люди укрылись в нише над ручьем. А если она была слишком маленькой, никто не мешал им ее расширить..
Отправлено: Григорий Комаров - 31.05.13 13:42
Я думаю, что никто никуда не провалился. Обрушение произошло сверху, когда люди укрылись в нише над ручьем. А если она была слишком маленькой, никто не мешал им ее расширить..Вот мы и определились. Значит, все-таки был завал. Уже какая-то определенность. Думаю, сколько бы Медгаз принес пользы, если бы следовал фактам, а не ошибочно сложившемуся мнению.
Отправлено: PostV - 31.05.13 13:47
Я думаю, что никто никуда не провалился. Обрушение произошло сверху, когда люди укрылись в нише над ручьем. А если она была слишком маленькой, никто не мешал им ее расширить..medgaz, если Вас не затруднит - нарисуйте на данной фотографии (на ней просто замечательный разрез русла 1Р и по "камню Борзенкова"/яма с телами, и по "камню КАНа"/настил)
http://s.qip.ru/202MR9T.jpg (http://s.qip.ru/202MR9T.jpg)
1. уровень снега на 01.02.1959 (до трагедии)
2. пещеру в овраге (до трагедии)
3.обваленную пещеру
4. уровень снега на 28.02.1959
Отправлено: medgaz - 31.05.13 14:18
1. уровень снега на 01.02.1959 (до трагедии)PostV, речь идет не о пещере, а о небольшой нише над ручьем. Она могла быть как естественной, так и вырытой людьми. Ее размеры и уровень снега на ту или иную дату никто из нас точно не знает, к сожалению. Поэтому не хочу заниматься гаданием на кофейной гуще. Понятно лишь, что снега в овраге к началу февраля не могло быть мало, а значит и условия для его обвала были.
2. пещеру в овраге (до трагедии)
3.обваленную пещеру
4. уровень снега на 28.02.1959
Добавлено позже:
Думаю, сколько бы Медгаз принес пользы, если бы следовал фактам, а не ошибочно сложившемуся мнению.Никто из нас не застрахован от ошибок, особенно когда мнений больше, чем фактов. А ваше замечание касается не только меня, но и многих здесь присутствующих. :)
Отправлено: yuka - 31.05.13 18:17
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 13:42Следовать фактам всё-таки недостаточно - нужно искать взаимосвязи между ними, что тоже не гарантирует от ошибок, но по крайней мере приближает нас к пониманию неоднозначности самих фактов. Является ли фактом лицевая маска на груди у Колмогоровой? Ведь она вышла из палатки, спустилась вместе со всеми вниз к зоне ручья, затем поднялась наверх к тому месту, где погибла. И во время длительных перемещений маска продолжала лежать внутри под одеждой. Является ли фактом, что молодая женщина имела многочисленные прижизненные поверхностные повреждения лица - отмечена кровь, ссадины, но при этом комплекс ухо-горло-нос не кровоточил? Означает ли это, что все эти лицевые травмочки и гематомы причинены во время движения? Вполне - она ведь перемещалась, причём на длинное расстояние и предполагается, что не только вниз, но и наверх. Зачем нужно держать за пазухой маску и не пользоваться ею? Вероятно какие-то обстоятельства ей помешали и она про эту маску забыла? Конечно и такое могло произойти. Но однозначного ответа мы здесь не получим, а значит ответы на эти вопросы нужно искать, в том числе, на других примерах того же логического ряда. И сразу напрашивается Тибо-Бриньоль со своими шерстяными перчатками в кармане меховой куртки. Когда его отрыли, сфотографировали, то у него обнажились голые кисти рук, но мы уже знаем, что у него в кармане лежали шерстяные перчатки - мы приблизились к явному противоречию - кисти голые, в кармане шерстяные перчатки, которыми он точно также, как и Колмогорова со своей спрятанной на груди маской, не воспользовался. Мы имеем два факта, практически очень похожих друг на друга, но продолжаем сомневаться, что это совпадение может оказаться "полезным" для исследования причин гибели всей группы. Вновь возвращаемся к Колмогоровой и видим, что её обе шапочки задрались на затылок и замерзая она их так и не поправила и не сдвинула на открытую область лица, включая поверхность лба и причин тому может быть несколько, в том числе потеря самоконтроля. Но ведь она была в зоне ручья и отсюда пошла наверх без маски и в какой-то момент шапочки сползли на затылок, она их не поправила, потому что была уже не в силах контролировать самочувствие и продолжать сопротивление воздействию окружающей среды. Пока довольствуемся этим простым выводом, но он заставляет нас присмотреться к состоянию и расположению одиноко лежащего на склоне Слободина, в чьих физических возможностях сомневаться не приходится - он тоже беспомощен и не контролирует своё состояние, а ведь даже физически он сильнее Колмогоровой и к смерти совершенно не готов. Возникает вопрос - что он делает на склоне и вдали от основной группы? Просто лежит и медленно умирает в нелепом одном валенке с хорошо утеплёнными ногами - по четыре носка и дополнительном "забытом" носке в кармане в то время, как его товарищи борются с холодом внизу? Носок, конечно, не лицевая маска и не шерстяные перчатки, но тоже требует какого-то объяснения - его можно было всё-таки пододеть на ногу без валенка, но этого объяснения всё-таки недостаточно. Но как раз со Слободиным проявляется примерно точно такая - же похожая картинка, что и с домашними тапочками Колмогоровой - некий круговорот вещей на циферблате происходящих у палатки событий чуть-чуть раньше окончательной сложившейся картинки гибели. Его куртка висит на устоявшем входе - на центральной стойке - Слобцов называет эту куртку по принадлежности Слободину, а спустя десятилетия меняет этот безусловный факт на противоток - куртка оказывается принадлежала И.Дятлову. И всё - я в тупике! И мне приходится сражаться уже со Слобцовым, потому что спустя годы возникает факт, который (и я это сознаю) становится ложным.
Думаю, сколько бы Медгаз принес пользы, если бы следовал фактам, а не ошибочно сложившемуся мнению.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Никто из нас не застрахован от ошибок, особенно когда мнений больше, чем фактов. А ваше замечание касается не только меня, но и многих здесь присутствующих. :)
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 31.05.13 20:42
И всё - я в тупике! И мне приходится сражаться уже со Слобцовым, потому что спустя годы возникает факт, который (и я это сознаю) становится ложным.С ним вообще интересно. С Вашей подачи *THANK*прочитал "подлинник"УД, но не весь. Так вот, как указывает Масленников, трупы у кедра нашли ребята группы Слобцова - Стрельников с Шаравиным, там еще был Карелин (л.д.69). Забыл, поэтому и неправильно указал? Допрос проводился 10 марта. Не должен был забыть. На основании этой оброненной фразы у меня возникло подозрение, которое после прочтения допроса Слобцова еще больше окрепло, что с обнаружением палатки и первых трупов что-то не так. Врут, как дети, особенно Слобцов. Мы ничего не брали. Со мной были такие-то и т.д. На лицо явная несостыковка положения вещей из палатки, злосчастным фонариком на полотне палатки, обусловленная распитием немалого, должен отметить, количества спирта. Порядка 0,8 литра. Не удивлюсь, что когда поисковикам надо было срочно восстанавливать "статус - кво", фонарик был случайно (из-за плохого самочувствия) оставлен на скате. Лично я не могу представить себе вариант оставления фонарика самими дятловцами. Ну, это надо в другую тему.
Отправлено: medgaz - 31.05.13 21:02
Врут, как дети, особенно Слобцов.
явная несостыковка положения вещей из палатки, злосчастным фонариком на полотне палатки, обусловленная распитием немалого, должен отметить, количества спирта.Не вы ли, Григорий, совсем недавно страстно защищали поисковиков от обвинений в лжесвидетельстве и мародерстве? Понимаю, фонарик вам сильно мешает, отсюда и наезды на Слобцова с Шаравиным, которые не могут вам тут ответить.
Но зачем Слобцову было придумывать этот фонарик на скате, да еще с такими интересными подробностями, вы внятно объяснить не можете. Если бы они хотели скрыть факт его выноса, то просто тихо и без лишнего шума подбросили бы в палатку, как и остальные унесенные вещи. Они уже давно честно признались - да, было такое. Но вот на фонарике "на полотне палатки" Слобцов упорно настаивает по сей день, а Шаравин прибавляет к нему еще и фотоаппарат... И это прямое (но отнюдь не единственное) доказательство того, что палатка была засыпана (завалена) снегом до ухода из нее туристов.
Отправлено: Aleksandr - 31.05.13 22:34
Цитата: Helga - 21.05.13 11:48Вот свидетельство М. В. Аскинадзи о возможности засыпания 1-го ручья за пару дней: "Ручей можно засыпать глубиной в 3 - 3,5 метра за пару суток. Вот почему не могли до нас найти настил. К нашему времени снег усох (без таяния), примерно, на полметра и оголил еловый мусор" (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml)).
Осадки были в ту зиму с октября по январь... Почему же снег в овраге не копился? Высота сугроба соответствует глубине оврага, получается, что весь сугроб - "прибыл на место" - за февраль месяц?
(ни за что не поверю, что хотя бы нижний участок ручья не проверили в марте щупами. Стало быть - либо сугроб вырос раз в пятнадцать, либо... в марте четвёрки в овраге не было)
Все верно, почти весь снег выпал к началу февраля. Далее шло его метелевое отложение, примерно так как это описано выше у yuka. В результате сильных ветров, о которых известно из УД (начало и середина февраля), "весь" снег "прибыл" в овраг 1 ручья. Из радиограмм известно, что территория около Кедра проверялась несколько раз уже к 8 марту (7 марта, вероятно, был обследован именно овраг 1-го ручья), к этому времени длинных щупов еще не было, поэтому и не обнаружили тела, почему не обнаружили позже, когда появились более длинные щупы, то это скорее вопрос добросовестности отдельных исполнителей.
Наиболее реальная ситуация со снегом в овраге 1-го ручья могла быть такой. 1 февраля 1959 г. снега в овраге было относительно немного, о чем говорит расположение настила и четырех трупов на дне оврага на достаточно большом расстоянии друг от друга, а такое возможно при небольшом количестве снега (не более 1 - 1.5 м), большое количество снега потребовало бы проведения раскопов, что в принципе возможно, но не в двух местах, на это у туристов, вряд ли, хватило сил (при отсутствии орудий и в плохой экипировке) и, главное, непонятно зачем это нужно.
Овраг стал заметаться снегом сильными ветрами, которые происходили в начале и в середине февраля. Возможно, уже к середине февраля глубина снега достигла в овраге 1-го ручья своих максимальных значений.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.13 05:55
Врут, как дети, особенно Слобцов.И буду продолжать это делать, поскольку беспардонные обвинения в мародерстве, равно как и желчные, позорные выпады в их адрес - не имеют под собой ни йоты правды, более того, могут формировать у молодых гостей темы абсолютно неверное представление о прошлом. Я поставил себя на место первых поисковиков в том возрасте. проанализировал ситуацию и постарался честно ответить на вопрос: а я бы выпил? Ответ - да.
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 20:42
явная несостыковка положения вещей из палатки, злосчастным фонариком на полотне палатки, обусловленная распитием немалого, должен отметить, количества спирта.
Не вы ли, Григорий, совсем недавно страстно защищали поисковиков от обвинений в лжесвидетельстве и мародерстве? Понимаю, фонарик вам сильно мешает, отсюда и наезды на Слобцова с Шаравиным, которые не могут вам тут ответить.
Но зачем Слобцову было придумывать этот фонарик на скате, да еще с такими интересными подробностями, вы внятно объяснить не можете. Если бы они хотели скрыть факт его выноса, то просто тихо и без лишнего шума подбросили бы в палатку, как и остальные унесенные вещи. Они уже давно честно признались - да, было такое. Но вот на фонарике "на полотне палатки" Слобцов упорно настаивает по сей день, а Шаравин прибавляет к нему еще и фотоаппарат... И это прямое (но отнюдь не единственное) доказательство того, что палатка была засыпана (завалена) снегом до ухода из нее туристов.
Про историю с фонариком - надо разбираться (если это будет интересно). Я, например, не могу себе представить такое взаимоположение людей и вещей у палатки во время появления опасности, при котором фонарик мог оказаться на её скате. Помогите.
По поводу Ваших эфемерных доказательств завала палатки не совсем понял: как 10 см на скате могут подтвердить невозможное? Зачем туристам резать единственный приют в суровых природных условиях, когда можно вылезти через вход?
Отправлено: medgaz - 01.06.13 09:18
Зачем туристам резать единственный приют в суровых природных условиях, когда можно вылезти через вход?А вы изучите внимательно мои сообщения в топике "состояние палатки", там есть ответ на этот вопрос, и десяток признаков завала палатки перечислены. Да, и советую задать этот вопрос самому себе - зачем они с разной степенью успеха кромсали ножом "устоявшую" по вашему мнению палатку в нескольких сантиметрах от доступного выхода, теряя драгоценное время и затрудняя эвакуацию. Ответ "Страшный Объект закрыл выход" - не принимается по понятным причинам.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.13 09:34
А вы изучите внимательно мои сообщения в топике "состояние палатки", там есть ответ на этот вопрос, и десяток признаков завала палатки перечислены. Да, и советую задать этот вопрос самому себе - зачем они с разной степенью успеха кромсали ножом "устоявшую" по вашему мнению палатку в нескольких сантиметрах от доступного выхода, теряя драгоценное время и затрудняя эвакуацию. Ответ "Страшный Объект закрыл выход" - не принимается по понятным причинам.Мне эти причины неясны, поподробней, пжл.
Понимаете, Медгаз, Ваша ошибка заключается в том, что Вы оцениваете вопрос завала - незавала палатки вне связи с известной нам картиной произошедшего, без учета других фактов, например, расположения тел на склоне.
Так вот, если допустить отсутствие пока неизвестного нам фактора, выгнавшего людей в полураздетом и полуразутом виде прочь из палатки и принять за данность, что был только завал палатки, невозможно объяснить, зачем все оказались внизу, почему имеются как минимум на протяжении 500 м цепочки следов (не было ураганного ветра). Почему не принято попыток вернуться к палатке. Почему потерян фонарик на 3-й гряде. Почему оставили на склоне, по крайней мере, Сло? Только завалом палатки такие последствия не объяснить. Не было никаких веских причин удаляться группе на 1,5 км от "заваленной" палатки. Учитывая мягкую погоду в первые минуты после "завала" гораздо целесообразней остаться в непосредственной близости от палатки, оценить обстановку и начать откапывать завал, нет?
Отправлено: Пиркс - 01.06.13 09:58
Пока довольствуемся этим простым выводом, но он заставляет нас присмотреться к состоянию и расположению одиноко лежащего на склоне Слободина, в чьих физических возможностях сомневаться не приходится - он тоже беспомощен и не контролирует своё состояние, а ведь даже физически он сильнее Колмогоровой и к смерти совершенно не готов. Возникает вопрос - что он делает на склоне и вдали от основной группы? Просто лежит и медленно умирает в нелепом одном валенке с хорошо утеплёнными ногами - по четыре носка и дополнительном "забытом" носке в кармане в то время, как его товарищи борются с холодом внизу?Позвольте уточнить. Этот вопрос у вас возник в связи с распространяемым в последнее время мнением о посмертности травмы Слободина? Потому как если признать, что Слободин не был травмирован на склоне, но и ни в каких работах (заготовка дров, костер, настил) внизу участия тоже не принимал, то он становится самой противоречивой, если не сказать, ключевой фигурой во всем действе.
И каково на настоящий момент ваше мнение - была все-таки травма, или это посмертная трещина?
Отправлено: yuka - 01.06.13 10:05
а я бы выпил? Ответ - да.В условиях всеобщего дефицита спиртного вряд ли у группы Слобцова оно было. И вдруг они находят спирт в палатке. Какими - либо инструкциями на сей счёт они не отягощены, но с другой стороны эйфория "первооткрывателей" - "первопроходцев" от сознания выполненного задания, достигнутой цели, которой подчинены усилия множества людей, использование военной техники, вызвали состояние мальчишеской "безнаказанности" - штаб далеко, рядом ни одного взрослого и ответственного человека способного к рассудительности - было бы странно, если бы всё сложилось иначе, поэтому все (прежде всего Масленников) самоустранились, замолчали, а комментарий М.П.Шаравина звучит даже сейчас не покаянно, но искренне с оттенком - если это были вещдоки, значит мы их вернули. Но поскольку "подозрение" пало и на непричастного Ю.Е.Коптелова, то вызвало с его стороны резкую реакцию и в ней потонуло здравое рассуждение В.Г.Якименко о возврате фотоаппаратов в палатку. Но здесь важна точность - три фотоаппарата были переданы Темпалову и он приобщил их к протоколу осмотра без опознавательных признаков выяснения обстоятельств возврата, а это, в свою очередь, замаскировало уровень вмешательства поисковиков в первоначальную картину места происшествия. Сейчас это очевидно, поэтому участники событий обязаны однозначно и полно высказаться. Дело ведь не только в спиртном, но в возврате вещей более чем двадцати наименований, а это уже тотальное вмешательство, в котором очень трудно выделить собственные действия туристов-дятловцев.
Отправлено: yuka - 01.06.13 10:27
"потере" Слободина на склоне. В этом направлении я и двигаюсь, привязываясь и к другим подобным обстоятельствам и постоянно возвращаясь к Слободину.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 01.06.13 20:24
Мне эти причины неясны, поподробней, пжл.Смотрите сами - ваш Страшный Объект (ОШ, Сорни-Най или уж не знаю кем вы его представляете) перекрыл выход. А туристы, вместо того чтобы спасаться бегством через противоположный торец палатки, начинают резать ее в нескольких сантиметрах от выхода, не опасаясь вашего Объекта. После задержки, обусловленной кромсанием плохо натянутого брезента, они все же выходят наружу прямо перед носом Страшного Объекта, ничего с собой не берут, но при этом никуда не спешат - шагом и в шеренге уходят от него вниз. Какой-то театр абсурда у вас получается...
Ваша ошибка заключается в том, что Вы оцениваете вопрос завала - незавала палатки вне связи с известной нам картиной произошедшего, без учета других фактов, например, расположения тел на склоне.А что вас тут смущает? Кто-то дошел до оврага, кто-то - нет. С учетом экстремальных погодных условий и неодетости людей - ничего удивительного.
зачем все оказались внизу, почему имеются как минимум на протяжении 500 м цепочки следов (не было ураганного ветра)Палатка оказалось непригодной для дальнейшего в ней пребывания, вот люди и ушли вниз. Ураганного ветра, возможно, и не было, но штормовой был (Масленников и др.). Длина цепочки следов - вопрос спорный , показания свидетелей расходятся.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 08:08
Мне эти причины неясны, поподробней, пжл.Страшный объект мне пока никак не представляется - не до него просто, но есть мысли о его природном происхождении. На мой взгляд, разрез палатки по всему правому скату является еще одним из признаков скорости покидания палатки, на которые обоснованно указывал yuka. Тот факт, что разрез, по вашему справедливому замечанию, произведен не с торца, а сбоку палатки, имеет для меня, например, следующее объяснение:
Смотрите сами - ваш Страшный Объект (ОШ, Сорни-Най или уж не знаю кем вы его представляете) перекрыл выход. А туристы, вместо того чтобы спасаться бегством через противоположный торец палатки, начинают резать ее в нескольких сантиметрах от выхода, не опасаясь вашего Объекта. После задержки, обусловленной кромсанием плохо натянутого брезента, они все же выходят наружу прямо перед носом Страшного Объекта, ничего с собой не берут, но при этом никуда не спешат - шагом и в шеренге уходят от него вниз. Какой-то театр абсурда у вас получается...
1. Угроза у входа не исходила от человека (людей), иначе, действительно, безопасней (целесообразней) было разрезать палатку с противоположного торца и скрытно концентрироваться в макс. удаленности от возможной угрозы.
2. Угроза у входа носила необычный характер (яркое свечение, шумовой эффект или их сочетание) и не могла быть идентифицирована туристами при нахождении в палатке, отчего (так уж устроена наша психика) был необходим скорейший визуальный контакт для её распознавания и оценки степени опасности. С точки зрения инстинкта самосохранения разрез вдоль палатки являлся единственно возможным решением, обеспечивающим максимально быстрый исход всей группы из палатки (состояния неведения) и получения возможности оценить опасность.
Не могу согласиться, что декларируемая Вами "задержка" при кромсании палатки являлась таковой. Как оценить время, потраченное на разрез палатки, чтобы определить - задержка это или нет? Счет на секунды, на минуты? Да, имеются признаки неодномоментного разреза. Но имели они решающее значение при покидании палатки - безусловно нет. Про отсутствие спешки при уходе от палатки - Медгаз, имейте совесть, ну не Вам это говорить, поскольку иное будет означать реальную возможность взять что-либо жизненно необходимое из палатки, чего мы не наблюдаем.
зачем все оказались внизу, почему имеются как минимум на протяжении 500 м цепочки следов (не было ураганного ветра)Опять у Вас туристы получаются никчемными и глупыми людьми: палатка разрезана - да ну её, ничего не попишешь - непригодна для пребывания. Пошли вниз, брать ничего не будем с собой - тяжело нести. Все равно не замерзнем. Пойдем к лабазу, авось не заблудимся.
Палатка оказалось непригодной для дальнейшего в ней пребывания, вот люди и ушли вниз. Ураганного ветра, возможно, и не было, но штормовой был (Масленников и др.). Длина цепочки следов - вопрос спорный , показания свидетелей расходятся.
Добавлено позже:
Палатка оказалось непригодной для дальнейшего в ней пребывания, вот люди и ушли вниз. Ураганного ветра, возможно, и не было, но штормовой был (Масленников и др.).В который раз Вы проявляете непоследовательность, однако всегда в выгодном для себя проявлении. Уж если Вы привержены разумной требовательности к другим по доказательности своих утверждений, требуйте такой же доказательности и от себя.
Масленников и др. присутствовали на месте в момент трагедии? О чем мы говорим? Но даже не это главное. Не существует удовлетворительного объяснения причин невозвратного ухода группы на столь значительное расстояние одним лишь завалом. Поэтому, как я Вам уже сообщал, приходится признать наличие внешнего фактора, довлевшего над туристами достаточно длительное время и вынудившего их совершать необдуманные на первый взгляд действия
Отправлено: yuka - 02.06.13 11:09
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 12:04
Григорий Комаров, мне кажется или вы действительно приписали мне чужие цитаты? На самом деле цитаты взяты у ув. medgaza, с мнением которого об обстоятельствах ухода группы из палатки я категорически не согласен.? Не понимаю, Вы имеете в виду вот это:
признаков скорости покидания палатки, на которые обоснованно указывал yuka.?
Если да, то не вижу у себя ошибки. Разве не Вы обосновывали высокую скорость (к сторонникам которой отношу и себя) покидания палатки? Моё убеждение в высокой скорости ухода подкрепляю дополнительным признаком - именно продольным разрезом палатки. В чем спор? :)
Добавлено позже:
Ааа, дошло *ROFL* *ROFL* *ROFL* Ув.yuka, я не знаю как это получилось. Реальных объяснений этому может два: либо пользователь моего компьютера бесконечно туп, либо это происки Медгаза :). Объективных доказательств первому я представить не могу по причине субъективного отношения, остается одно - это Медгаз пытается воплотить в жизнь принцип: разделяй и властвуй! *JOKINGLY*
Медгаз, не обижайтесь, это шутка юмора. :)
Отправлено: medgaz - 03.06.13 08:03
Страшный объект мне пока никак не представляется - не до него просто, но есть мысли о его природном происхождении.
Угроза у входа носила необычный характер (яркое свечение, шумовой эффект или их сочетание)Объектов с названными вами характеристиками в природе не существует. Поэтому вы никогда не сможете его назвать и будет бесконечно ходить вокруг и около.
С точки зрения инстинкта самосохранения разрез вдоль палатки являлся единственно возможным решением,Инстинкт самосохранения никогда бы не позволил разрезать палатку в нескольких сантиметрах от вашего объекта, представляющего, судя по вашему описанию, прямую и непосредственную угрозу.
Про отсутствие спешки при уходе от палатки - Медгаз, имейте совесть, ну не Вам это говорить, поскольку иное будет означать реальную возможность взять что-либо жизненно необходимое из палатки, чего мы не наблюдаем.
Опять у Вас туристы получаются никчемными и глупыми людьми: палатка разрезана - да ну её, ничего не попишешь - непригодна для пребывания.Я уже давал простое объяснение, почему это произошло. Без участия вашего объекта, естественно. Возможны и другие варианты, которые тоже здесь обсуждались. Ни в одном из них туристы не выглядят никчемными и глупыми.
Масленников и др. присутствовали на месте в момент трагедии? О чем мы говорим?Ну да, зато вы там присутствовали и знаете всё лучше Масленникова и "московских мастеров", которые, как вы выразились, "несли бред". Масленников - мастер спорта по туризму и самый опытный турист Свердловской области, который прибыл на МП одним из первых и по многим признакам (следы-слолбики, расположение тел на склоне, показания местных жителей и т. д.) определил силу ветра в ночь с 1 на 2.02. К такому же выводу пришли и "московские мастера" - тоже опытнейшие туристы. А вообще штормовой ветер там дует часто и представляет явную опасность для людей, о чем есть много свидетельств. При этом нет ни одного наблюдения угрожающих жизни Страшных Объектов, существующих только в вашей голове. В самом деле, чем мы говорим?
Не существует удовлетворительного объяснения причин невозвратного ухода группы на столь значительное расстояние одним лишь заваломЕсть такое объяснение. Даю подсказку - пять букв, первая - В.
Отправлено: Andromaha - 03.06.13 10:19
С точки зрения инстинкта самосохранения разрез вдоль палатки являлся единственно возможным решением, обеспечивающим максимально быстрый исход всей группы из палатки (состояния неведения) и получения возможности оценить опасность.Всегда ставлю себя на место того, кто оказался в данной ситуации. Дурацкая такая привычка.
Вот что мне кажется.
Что такое разрез палатки - это то, что делает её дальнейшую эксплуатацию невозможной. Либо возможной после починки, что займёт немало времени.
Сами туристы могли разрезать палатку только в случает СМЕРТЕЛЬНОЙ опасности. Если бы точно знали, что назад им возвращаться нельзя.
Если же опасность была, но степень риска оценить было трудно, не стали бы они её резать. ИМХО.
Отправлено: yuka - 03.06.13 10:42
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 08:08Ваша подсказка всего лишь отягчающее обстоятельство, точно такое же, как необходимость покинуть палатку и двигаться в тёмное время по снегу и камням, оставив за собой хотя бы устоявший вход, через который имелся доступ к вещам, обуви, ледорубу, наконец. Они сбежали с пустыми руками, бросив и палатку, и вещи, но сейчас в нашем споре вновь возникает нестабильная ситуация - вы полагаете, что и вход в палатку был недоступен, а если и доступен, то дятловцы переустановили центральную стойку. Я же придерживаюсь иной точки зрения. Причём каждый из нас и поддерживающие нас участники обсуждения, находясь в условиях нестабильности, продолжают настаивать на своём представлении, вызванном искусственно - мы все не знаем, что там произошло, есть остаточные следы, которые нами по - разному понимаются.
Не существует удовлетворительного объяснения причин невозвратного ухода группы на столь значительное расстояние одним лишь завалом
----------------------------------------------------------------------------------------
Есть такое объяснение. Даю подсказку - пять букв, первая - В.
Поэтому ваше "объяснение" - не более чем дань собственному искажённому представлению о состоянии палатки после ухода дятловцев.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 03.06.13 10:52
Если же опасность была, но степень риска оценить было трудно, не стали бы они её резать. ИМХО.В свою очередь, теперь мы поставлены в условия, когда нужно "оценить степень риска", чтобы выйти на объективные причины, поскольку разрез всё-таки состоялся и люди ушли безостановочно, не взяв с собой ничего из вещей, которые имели жизненную ценность. Значит им что-то реально помешало и это что-то можно оценить только по действиям или бездействию людей. Я полагаю, что они преодолевали своё бездействие, двигаясь из палатки наружу и значительно дальше - за пределы её зоны. Но ведь причина не в том, что они разрезали палатку, а в том, почему они её разрезали.
Отправлено: Helga - 03.06.13 11:21
Отправлено: Andromaha - 03.06.13 14:31
поскольку разрез всё-таки состоялсяНу вот по мнению Ракитина разрез сделан не дятловцами. Он свою точку зрения обосновал убедительно, в струе своей версии.
Если же резали дятловцы - то как только станет ясно почему, станет ясна и причина их гибели.
Отправлено: Пиркс - 03.06.13 14:41
Пока что никто не опроверг анализа и последующего практического вывода о "потере" Слободина на склоне. В этом направлении я и двигаюсь, привязываясь и к другим подобным обстоятельствам и постоянно возвращаясь к Слободину.Вам никогда не приходилось посмотреть на тела на склоне как на "возвратные следы"? Пусть не в непосредственной близости от палатки, тогда и переодевание жилетки могло произойти тоже на склоне (если таковое было).
В.Кудрявцев
Потому что "потеря" в тех условиях выглядит несколько инфернально.
Отправлено: yuka - 03.06.13 14:55
Отправлено: yuka - 03.06.13 15:04
Потому что "потеря" в тех условиях выглядит несколько инфернально.Трудно с вами не согласиться, но ведь находятся тому подтверждения. Другое дело, что я могу ошибаться. Поэтому располагаю и ищу последовательность между имеющимся. Может быть чуть иначе - ищу и располагаю :) А состояние поиска освобождает меня от необходимости согласиться с вами полностью.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.06.13 15:44
Добавлено позже:
Всегда ставлю себя на место того, кто оказался в данной ситуации. Дурацкая такая привычка.Результат нам известен, верно :)
Вот что мне кажется.
Что такое разрез палатки - это то, что делает её дальнейшую эксплуатацию невозможной. Либо возможной после починки, что займёт немало времени.
Сами туристы могли разрезать палатку только в случает СМЕРТЕЛЬНОЙ опасности.
Добавлено позже:
Если бы точно знали, что назад им возвращаться нельзя.На мой взгляд, нельзя заранее знать, можно или нельзя будет вернуться в то место, которое только что вынужден был покинуть :)
Отправлено: medgaz - 03.06.13 16:06
брат Медгаз стремительно теряет квалификациюГригорий, с вами всё понятно - по существу ответить нечего, начинается демагогия...
Отправлено: yuka - 03.06.13 16:47
На мой взгляд, нельзя заранее знать, можно или нельзя будет вернуться в то место, которое только что вынужден был покинутьЗнать можно, если располагаешь верой - есть чувство, значит рано или поздно это проявится в знании. Любовь, влечение друг к другу чаще всего заканчиваются браком, а после, когда вера, надежда и любовь иссякают, то всё заканчивается разводом. Опять же отметкой в паспорте, но молодые люди любят друг друга и пока не знают в отличие от родителей. И к вопросу о вере - это знание, которого иногда сознательно избегают, как и разговоров о смерти. Вера - великая вещь. Повезло сильно тому, кто ею обладает - она ключик от тайного знания, нить Ариадны - никогда не подведёт, а они хлоп и в лес убежали за верой наверное, но без веры в свой счастливый конец. И очень далеко от своей материальной базы, разрывая все связи с ней.
Отправлено: yuka - 03.06.13 17:05
... переодевание жилетки могло произойти тоже на склонеТак поисковики говорили, что он полз снизу, поэтому его берёза и остановила. Поэтому одно дополняет другое. Вероятно нужно что-нибудь ещё - у Дятлова не было тяжёлых ранений, он был ближе всех к нижней зоне, мотивирован ответственностью руководителя, но при этом странный, недопустимый разрыв между ним и двумя на склоне ...
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 03.06.13 17:09
Отправлено: Пиркс - 03.06.13 17:16
Трудно с вами не согласиться, но ведь находятся тому подтверждения.
Так поисковики говорили, что он полз снизу, поэтому его берёза и остановила. Поэтому одно дополняет другое. Вероятно нужно что-нибудь ещё"Подтверждения" чему? Тому, что Слободин был "потерян", брошен на склоне, а не предпринял смелую и отчаянную попытку вернуться с полпути, увлекая за собой Колмогорову, а та в свою очередь Дятлова?
Между тем, у всех троих однотипные травмы на лице: лоб, щеки, веки, спинка носа, причем происхождение этих повреждений явно зафиксировано на склоне при подъеме. У всех троих утеплены ноги; носки, одежда не повреждены, нетронуты стельки Слободина и маска Колмогоровой (это к слову о подобии обстоятельств и последовательностях).
Разве не мог Слободин совершить нечто, что развернуло течение события в другом направлении? А его выбор повлиял на всю историю в целом.
Отправлено: yuka - 03.06.13 17:35
"Подтверждения" чему? Тому, что Слободин был "потерян", брошен на склоне, а не предпринял смелую и отчаянную попытку вернуться с полпути, увлекая за собой Колмогорову, а та в свою очередь Дятлова?Мог упасть и получить травму. Однотипность травм на лице прослеживается и у Кривонищенко. Я вижу только одно направление, которое выводит на причину - состояние палатки после ухода из неё людей. Если она полегла, значит было физическое воздействие снега, ветра и тому подобных явлений. Если нет, то ... остаются подтверждения
Между тем, у всех троих однотипные травмы на лице: лоб, щеки, веки, спинка носа, причем происхождение этих повреждений явно зафиксировано на склоне при подъеме. У всех троих утеплены ноги; носки, одежда не повреждены, нетронуты стельки Слободина и маска Колмогоровой (это к слову о подобии обстоятельств и последовательностях).
Разве не мог Слободин совершить нечто, что развернуло течение события в другом направлении? А его выбор повлиял на всю историю в целом.
инфернальности событий у палатки.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 03.06.13 17:39
"Подтверждения" чему? Тому, что Слободин был "потерян", брошен на склоне, а не предпринял смелую и отчаянную попытку вернуться с полпути, увлекая за собой Колмогорову, а та в свою очередь Дятлова?"Потеря" - понятие условное, прижившееся в обсуждениях для краткости описания, не более. Лично мне препятствуют принять Вашу точку зрения сразу несколько обстоятельств: вряд ли смелая и отчаянная попытка броска наверх могла прийти в голову человеку с одним валенком на ноге. Если говорить о подобии обстоятельств, то состояние одежды всех троих не свидетельствует об их сколько-нибудь значительном нахождении у костра и участии в заготовке дров, об этом же говорит и содержимое их карманов, нелогичное отношение к имеющимся, но не использованным средствам утепления.
Между тем, у всех троих однотипные травмы на лице: лоб, щеки, веки, спинка носа, причем происхождение этих повреждений явно зафиксировано на склоне при подъеме. У всех троих утеплены ноги; носки, одежда не повреждены, нетронуты стельки Слободина и маска Колмогоровой (это к слову о подобии обстоятельств и последовательностях).
Разве не мог Слободин совершить нечто, что развернуло течение события в другом направлении? А его выбор повлиял на всю историю в целом.
Наличие однотипных повреждений кожи лиц может свидетельствовать и просто о самом продолжительном нахождении этих лиц на склоне, в том числе и в то время, когда пришел холодный фронт на смену теплому. Про утепленность ног я не стал бы говорить столь категорично ссылкой на Дятлова, которого вперед вела действительно решимость, ответственность и та самая вера, которую описал yuka, и которой было наплевать на свое собственное эго.
Отправлено: Пиркс - 03.06.13 17:45
"Потеря" - понятие условное, прижившееся в обсуждениях для краткости описания, не более. Лично мне препятствуют принять Вашу точку зрения сразу несколько обстоятельств...Вы упустили всего лишь одно слово "с полпути", и все дальнейшие рассуждения поэтому уже бесполезны.
Я вижу только одно направление, которое выводит на причину - состояние палатки после ухода из неё людей. Если она полегла, значит было физическое воздействие снега, ветра и тому подобных явлений. Если нет, то ... остаются подтверждения инфернальности событий у палатки.А если принять попытку вернуться, то опасность оказывается не привязанной к палатке, а следует за туристами и передается ими, как эстафетная палочка, друг от друга, поочередно каждому.
В.Кудрявцев
Отправлено: Lanina - 03.06.13 17:48
Однотипность травм на лице прослеживается и у Кривонищенко. Я вижу только одно направление, которое выводит на причину - состояние палатки после ухода из неё людей.yuka, а вы не можете увидеть направление, в котором исчезла вся верхняя одежда Дорошенко и Кривонищенко?
Отправлено: yuka - 03.06.13 18:02
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:39Я всегда рассматривал использованное мной двусмысленное слово "потеря" в кавычках и дорого бы дал, чтобы избавиться от них.
"Потеря" - понятие условное, прижившееся в обсуждениях для краткости описания, не более. Лично мне препятствуют принять Вашу точку зрения сразу несколько обстоятельств...
Вы упустили всего лишь одно слово "с полпути", и все дальнейшие рассуждения поэтому уже бесполезны.
yuka, а вы не можете увидеть направление, в котором исчезла вся верхняя одежда Дорошенко и Кривонищенко?Это очень трудоёмкая работа, но я её частично проделал на "Перевале...". Склоняюсь к тому, чтобы продолжить этот анализ и здесь, но чуть-чуть попозже. К нему нужно подготовиться морально, набраться сил. Кроме того не могу пока сконцентрироваться.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.06.13 18:17
Гриша, вот вы и попались! Если сравнить знание с верой здесь на форуме, то вера - весьма некачественная калька знания. Расплывчатое, безразмерное понятие и никаких чётких ориентиров. Так что вера должна на чём - то стоять. Колебаться, но стоять, хотя бы на одном дециметре. Но потрясающее свойство веры ещё и в том, что, если она чувствует хоть малейшую опору, то может вытащить человека вертикально за волосы из любой ситуации. А я не вижу здесь опоры для дятловцев - везде лабиринт неизвестности.Разве? :)Я же не сравнивал знания с верой, а пытался их охарактеризовать через биполярность. Возьмем Вас или меня, или или или - мы знаем, что завала не было, поскольку этому противоречат собранные и сопоставленные нами объективные сведения. Нам нет нужды в эти сведения верить - мы проверили их логикой, осуществив определенную мозговую деятельность, которая дала сигнал: не надо подключать духовное - достаточно знаний. Почему так произошло? Потому что у нас не было предварительных , продиктованных верой, внутренних установок о развитии событий по тому или иному сценарию. Напротив, скажем у любителей завалов - сначала произошло предварительное формирование убеждения с использованием механизма "уверования" без достаточных к тому фактических оснований (вера не опирается на знания). А когда их разум, получающий определенные познания, вступает в конфликт с их же первоначально появившейся верой, последняя, обладая значительно большей, просто могучей силой, подавляет сигналы разума о несоответствии имеющихся и полученных сведений, заставляя его подчиниться. Отсюда и невзрачные, очевидно пустые аргументы на форуме, но с завидной силой, постоянством и убежденностью в том, что их вера не может ошибаться.
Добавлено позже:
Но крестового похода объявлять не будем :) :) :)
Отправлено: Lanina - 03.06.13 18:23
Это очень трудоёмкая работа, но я её частично проделал на "Перевале...". Склоняюсь к тому, чтобы продолжить этот анализ и здесь, но чуть-чуть попозже. К нему нужно подготовиться морально, набраться сил. Кроме того не могу пока сконцентрироваться.Спасибо, понятно.
Мне было бы очень интересно узнать ваше мнение по этому вопросу.
Отправлено: Пиркс - 03.06.13 18:36
Я же не сравнивал знания с верой, а пытался их охарактеризовать через биполярность. Возьмем Вас или Пиркса, или меня, или или или - мы знаем, что завала не былоВы знаете обо мне что-то, чего не знаю я? :)
та самая вера, которую описал yuka, и которой было наплевать на свое собственное эго.Ув. yuka описал общее, как часто говорит со всеми примерно ровно. Но почему-то именно вы всякий раз оказываетесь "лучшим учеником" :)
Отправлено: Григорий Комаров - 03.06.13 18:40
Отправлено: yuka - 03.06.13 19:07
Спасибо, понятно.Каков интерес в этой ставке?
Мне было бы очень интересно узнать ваше мнение по этому вопросу.
скажем у любителей заваловНо они обвиняют нас в демагогии, а это страшное обвинение, от которого лично у меня возникает несварение. Может быть какую-нибудь пилюлю посоветуете? Разумеется, я боюсь обращаться к medgazу - он, скорее всего, предложит мне плацебо и это в худшем случае. В лучшем - яд кураре, который не определяется в процессе токсикологической экспертизы у демагогов. С другой стороны он ведь вас обвинил :). Прошу вас не ходите на даче босиком, но всё-таки не могу понять, как он отличает себя от других - вроде бы мы все искренне спорим, хотим разобраться и вдруг раз - из травы метнулась змейка - вы отклоняетесь, теряя равновесие, и бъётесь о ржавую или пластмассовую лейку.
Отправлено: Пиркс - 03.06.13 19:19
Это же выгодно и удобно, так?Не знаю, по-моему, это опасно. Сильных нужно обуздывать. А выгодно и комфортно держаться ближе к влиятельным, что никак не коррелирует с силой.
Впрочем, предмет разговора здесь ни при чем.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.06.13 19:27
Вы знаете обо мне что-то, чего не знаю я?Я подправил, Пиркс.
Добавлено позже:
выгодно и комфортно держаться ближе к влиятельным, что никак не коррелирует с силой.Напротив, влиятельность и сила - две сестры, старшая - всегда сумеет сделать так, чтобы направить младшенькую в нужном направлении.
Добавлено позже:
скажем у любителей завалов:) :) :) *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Но они обвиняют нас в демагогии, а это страшное обвинение, от которого лично у меня возникает несварение. Может быть какую-нибудь пилюлю посоветуете? Разумеется, я боюсь обращаться к medgazу - он, скорее всего, предложит мне плацебо и это в худшем случае. В лучшем - яд кураре, который не определяется в процессе токсикологической экспертизы у демагогов. С другой стороны он ведь вас обвинил . Прошу вас не ходите на даче босиком, но всё-таки не могу понять, как он отличает себя от других - вроде бы мы все искренне спорим, хотим разобраться и вдруг раз - из травы метнулась змейка - вы отклоняетесь, теряя равновесие, и бъётесь о ржавую или пластмассовую лейку.
Их есть у меня, ув.yuka! :) Но как воспримет это уважаемое сообщество любителей больших сугробов и полноводных ручейков? Высшее должностное лицо раздела получает от залетного инициатора психотехнической (по меткому выражению Кузьмы) атаки на сайт какие-то пилюльки для приема внутрь? Это же очень подозрительно и попахивает элементарным подкупом руководства. А там и до коварного плана подрыва устоев раздела и полной дезориентации его руководства недалеко. Нет, так прямолинейно я действовать не буду и пилюлек Вам не дам - в груди Медгаза стучит пепел Клааса. :). Поэтому лучше я завтра на всякий случай избавлюсь от дачи, а на вырученные средства приобрету себе справочник по плотности метелевого снега, да попробую выкупить у Медгаза книжку о 10 правилах успешного поражения цели холостыми патронами (у него есть, я знаю :)). Если он уступит мне подешевле, тогда мне хватит и на его волшебное демагогическое зеркало, с тем, чтобы при диалоге наконец-то увидеть его ничем не закрытое лицо. Пусть мне повезет *WIZARD*
Отправлено: medgaz - 03.06.13 20:42
из травы метнулась змейкаЯ бы советовал вам, yuka, как модератору раздела обратить в первую очередь внимание на то, как ведет диалог Г.Комаров. На недопустимый тон и демагогические выпады ему неоднократно указывал не только я, но и другие участники дискуссии. Но Васька слушает, да ест. Хотя понимаю, что трудно требовать от вас объективности - какой-никакой, а союзник. Где вы другого такого фаната Страшного Объекта найдете...
Отправлено: Григорий Комаров - 03.06.13 21:14
Отсюда вывод: на каком основании Вы жалуетесь на мой недопустимый тон и демагогические выпады :)? Если Вы, как читатель (или гость), на непонятных правах участвуете в обсуждении, Вы должны быть готовы и к неблагоприятным последствиям своего выбора. Поэтому не следует разводить ажиотаж вокруг своей персоны, а честно признаться: ребята, я погорячился - я полноправный и достойный участник обсуждений (исследований).
В свою очередь Г.Комаров тут же избавит Вас от своей агрессивной тональности и демагогии, но только если Вы позаботитесь таким же образом о своей. Первый шаг я сделаю, будьте уверены. С уважением, не фанат Страшного Объекта.
Отправлено: Alina - 03.06.13 21:21
В свою очередь Г.Комаров тут же избавит Вас от своей полудебильной тональности и демагогии,
Григорий Комаров, действительно давайте обсуждать тему, а не достоинства/недостатки друг друга, и, главное, другим тоном.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.06.13 21:46
Уважаемая Алина, когда при обсуждении той или иной темы достаточно сведущий человек начинает манипулировать квази-фактами, исключительно с целью выставить себя или свою версию в выгодном свете в ущерб самой теме - это не может не вызвать у оппонента соответствующей эмоциональной реакции, иногда чересчур окрашенной. Данное обстоятельство неизбежно приводит к определенным перегибам, обидам и самое главное - отвлечению людей от существа вопроса. Именно этим я могу объяснить свою агрессивность по отношению к Медгазу, которая, впрочем, несет и достаточную долю юмора, что также необходимо для определенной разрядки и настоящего человеческого общения.
Тем не менее, признавая жалобу Медгаза, мной уже сделано ему (как Вы могли видеть) вполне разумное предложение.
Обещаю Вам свою дальнейшую сдержанность и самообладание.
Отправлено: Амальтея - 03.06.13 23:01
Я бы советовал вам, yuka, как модератору раздела обратить в первую очередь внимание на то, как ведет диалог Г.Комаров. На недопустимый тон и демагогические выпады ему неоднократно указывал не только я, но и другие участники дискуссии. Но Васька слушает, да ест. Хотя понимаю, что трудно требовать от вас объективности - какой-никакой, а союзник. Где вы другого такого фаната Страшного Объекта найдете...Поддерживаю. Порой не хочется не только писать здесь, но даже читать.
Кто дал право ув. Г. Комарову вести диалог и обсуждение пренебрежительным тоном? Он что у нас здесь царь или бог, которому все позволено?
Отправлено: Сергей В. - 04.06.13 02:03
на каком основании Вы жалуетесь на мой недопустимый тон и демагогические выпады :) ?Мне тоже кажется, что тон, Вами усвоенный в отношении оппонентов недопустим, а выпады демагогичны. И не только вчера. Ранее Вы недвусмысленно намекали meduaz`у убраться из темы (если не ошибаюсь, в тему Helga), разве нет?
Отправлено: Григорий Комаров - 04.06.13 04:35
Поддерживаю. Порой не хочется не только писать здесь, но даже читать.Уважаемая Амальтея! Я помню. Действительно, Вам не хотелось читать мои сообщения в том виде, в котором они появлялись в темах, и Вы даже просили меня выделять абзацы для удобства Вашего прочтения, поскольку Вы приходили с работы уставшей и у Вас болели глаза.
Добавлено позже:
Мне тоже кажется, что тон, Вами усвоенный в отношении оппонентов недопустим, а выпады демагогичны. И не только вчера. Ранее Вы недвусмысленно намекали meduaz`у убраться из темы (если не ошибаюсь, в тему Helga), разве нет?Уважаемый Сергей В!
Если Вам мой тон казался недопустимым, а выпады демагогичными, то что же Вы не сделали мне справедливого замечания не только вчера, а ранее, не позволив вмешательства женщины - ув.Алины в столь неприятную ситуацию?
Отправлено: NERO - 04.06.13 09:54
Кто дал право ув. Г. Комарову вести диалог и обсуждение пренебрежительным тоном? Он что у нас здесь царь или бог, которому все позволено?Ув.Амальтея, Вы знаете, а я не вижу в его высказываниях пренебрежения или царских, а тем более "божественных" замашек. Ну рубятся они с медгазом, ну и пусть. Никого больше вроде не трогают. Зато хоть посмеяться можно иногда.
Отправлено: yuka - 04.06.13 10:05
В.Кудрявцев
Отправлено: Пиркс - 04.06.13 10:27
Вы истолковали моё поведение, как проявление слабости и сочли необходимым вмешаться - это ваше право.yuka, вы же понимаете, что с людей, которым много дано, и спрос повышенный. Наверное, вмешательство Алины нужно расценивать как комплимент :)
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 04.06.13 11:19
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 04.06.13 22:02
Отправлено: yuka - 04.06.13 22:19
Наверное, вмешательство Алины нужно расценивать как комплимент :)Вмешательство Alinы оказалось неожиданным, но своевременным и уместным. Я расцениваю это, как вмешательство "стихийной силы", с которой невозможно не считаться. Но не вернуться в палатку я тоже не мог ... :)
Отправлено: KAMA - 04.06.13 22:44
Но не вернуться в палатку я тоже не мог ...У меня аж... мне что-то в глаза попало... *TENDER*
Отправлено: Кузьма - 05.06.13 04:09
Вот свидетельство М. В. Аскинадзи о возможности засыпания 1-го ручья за пару дней: "Ручей можно засыпать глубиной в 3 - 3,5 метра за пару суток. Вот почему не могли до нас найти настил. К нашему времени снег усох (без таяния), примерно, на полметра и оголил еловый мусор"Если снег усох на полметра и оголил мусор, оставленный на поверхности туристами, то чисто арифметически туристы ходили по снегу 2,5-з метра. Иначе их мусор их обломков веточек никак не мог оказаться на этой высоте. Значит, ручей засыпало раньше, когда туристы уже там ходили, а не за пару дней после того, как погибли. Только полметра ещё не усохшего снега над мусором мешали заметить следы. Но 2,5-3 метра снега с мусором на нём от туристов уже были при туристах.
Про эти веточки на поверхности тоже рассказывает Аскинадзи. Потому не понятно, как он предполагает меньший уровень снега при туристах и потом засыпание за пару дней? нестыковка, чисто арифметически.
Цитирование
Наиболее реальная ситуация со снегом в овраге 1-го ручья могла быть такой. 1 февраля 1959 г. снега в овраге было относительно немного,Но не ниже уровня поверхностного мусора, а это 2,5-3 метра.
Цитирование
о чем говорит расположение настила и четырех трупов на дне оврага на достаточно большом расстоянии друг от друга, а такое возможно при небольшом количестве снега (не более 1 - 1.5 м), большое количество снега потребовало бы проведения раскопов, что в принципе возможно, но не в двух местах, на это у туристов, вряд ли, хватило сил (при отсутствии орудий и в плохой экипировке) и, главное, непонятно зачем это нужно.Так и не было двух раскопов. Был один. Расстояние от настила до трупов поисковиками указывается от 4,5 до 6-и метров (может, с учётом длины 2 метра самого настила). А это как раз то расстояние, которое необходимо для лаза в нору-убежище и площадки перед ней для костра. Это расстояние ровно то, которое в качестве траншеи получается при горизонтальном входе в сугроб. Горизонтальный вход - единственно возможный без инструментов. И убежище для раздетых на ночь так же нужно полностью снеговое, непродуваемое, просто яма не поможет, и копать её нечем, да и для крыши нужно много материала, что так же без инструмента проблематично.Даже если было немного снега, метр-полтора, то всё равно яму копать в нём нечем.
Вот всё и сходится без противоречий. И уровень снега был до поверхности мусора, и раскоп был один - длинный горизонтальный, нора с траншеей и площадкой для костра.
Если же принять схему Аскинадзи, то куда деться от противоречий - уровня поверхностного мусора, и чем копали яму, выкидывая снег не ногами по горизонтали, а вверх горстями, и зачем им раздетым яма, в которой гораздо труднее согреваться и сложнее делать крышу?
Цитирование
Овраг стал заметаться снегом сильными ветрами, которые происходили в начале и в середине февраля. Возможно, уже к середине февраля глубина снега достигла в овраге 1-го ручья своих максимальных значений.А поверхностный мусор почему тогда не замело и чем подняло от уровня предполагаемого низкого снега до уровня высокого после заметания?
Думаю, Аскинадзи ошибочно предполагает, что копали не нору, а яму (нечем яму копать), и что на 6-метрах надо копать две ямы, а не одну траншею с лазом и норой при начальном горизонтальном просто протаптывании этой траншеи. Из-за этого и получается у него противоречие между высоким уровнем поверхностного мусора во время событий и в то же время низким уровнем снега во время событий с заметанием уже после.
Отправлено: yuka - 05.06.13 09:16
Расстояние от настила до трупов поисковиками указывается от 4,5 до 6-и метров (может, с учётом длины 2 метра самого настила). А это как раз то расстояние, которое необходимо для лаза в нору-убежище и площадки перед ней для костра. Это расстояние ровно то, которое в качестве траншеи получается при горизонтальном входе в сугроб.Темпалов на этот счёт однозначен - он даже схему нарисовал и указал расстояние - 6 метров от края настила без учёта его длины в 2 метра, как вы пишите. При таком объёме прорытого снега, да ещё на указанную вами глубину без мощных подручных средств не обойтись, а у них были только руки. Но с другой стороны стало понятно, что дятловцы забурились в снег где-то посередине между настилом и телами, затем выкопали тоннель в обе стороны - к настилу налево и условно вниз по течению направо - по отношению к Дубининой. Таким образом длина тоннеля составила плюс один метр - это ширина настила и плюс два метра от тела Колеватова до Дубининой. Итого получается Т - образный перекрёсток - тоннель в обе стороны по руслу длиной в девять метров на глубине в 3 метра и ещё один тоннель - подводка сверху - вниз и с берега на ту же глубину в три метра и длиной не менее четырёх метров
======= |
настил |
=== |
=== = == |
|| || |
|| || | 9
|| || |
|| || |
|| || | м
4 м. || || | е
========|| || | т
c берега || | р
======== || || | о
|| || | в
|| || |
|| || |
|| || |
|| || |
||Колеватов||
|Золотарёв||
||Т.Б. ||
|||||||||||||||||||||||||
Д |
У |
Б |
И |
Н
И
Н
А
Отправлено: Кузьма - 09.06.13 00:48
Темпалов на этот счёт однозначен - он даже схему нарисовал и указал расстояние - 6 метров от края настила без учёта его длины в 2 метра, как вы пишите. При таком объёме прорытого снега, да ещё на указанную вами глубину без мощных подручных средств не обойтись, а у них были только руки. Но с другой стороны стало понятно, что дятловцы забурились в снег где-то посередине между настилом и телами, затем выкопали тоннель в обе стороны - к настилу налево и условно вниз по течению направо - по отношению к Дубининой. Таким образом длина тоннеля составила плюс один метр - это ширина настила и плюс два метра от тела Колеватова до Дубининой. Итого получается Т - образный перекрёсток - тоннель в обе стороны по руслу длиной в девять метров на глубине в 3 метра и ещё один тоннель - подводка сверху - вниз и с берега на ту же глубину в три метра и длиной не менее четырёх метровЧто-то сложновато как-то с системой тоннелей получается.
======= |
настил |
=== |
=== = == |
|| || |
|| || | 9
|| || |
|| || |
|| || | м
4 м. || || | е
========|| || | т
c берега || | р
======== || || | о
|| || | в
|| || |
|| || |
|| || |
|| || |
||Колеватов||
|Золотарёв||
||Т.Б. ||
|||||||||||||||||||||||||
Д |
У |
Б |
И |
Н
И
Н
А
У меня схема проще, без тоннелей, а только с траншеей в сугроб, и привязана к месту с размерами.
Пусть, от норы с настилом идёт около метра лаз, так как норы всегда делают с подобным лазом, который не пускает холод и ветер, сохраняет тепло, так что угольками из костра, принесёнными в такую нору, можно там довести температуру до нуля градусов.
Далее метра 3-4 занимает траншея с площадкой для костра в снегу на жердях и хвойной подстилке. Для того, чтобы на площадке впритык поместились такой костёр и 9 туристов вокруг него, нужна площадка не меньших размеров в диаметре. Итого, уже около 5-и метров от настила. Ну и на метр и более (по порядку их расположения) упавших в ручей могло отнести при обвале по направляющей обвалившейся плоскости купола. Вот и 6 метров от настила до погибших. Всё просто и привязано к месту прямо по фотографии места, соблюдением размеров. И без системы тоннелей непонятного предназначения.
Что касается копки траншеи, то это был горизонтальный проход в сугроб, не требующий инструмента и лопат, а только работы ног и локтей, конвейерного выталкивания из траншеи снега ногами. Эта траншея была необходима для защищённого стенками от ветра места под костёр перед входом в нору. Нору, конечно, пришлось долбить стволиками, возможно, теми, которые потом были использованы для настила. Но объём норы меньше, вдвое, чем яма под палатку на фотографии, и копать не вертикально яму, а горизонтальным выталкиванием нору, что легче и быстрее, не требует лопаты. Это по силам нескольким туристам сделать.
На мой взгляд, это самый быстрый, оптимальный и минимально необходимый вариант снегового убежища, доступный людям в сложившейся трудной ситуации.
Ещё, уже не помню, в этой ли теме было у меня про штаны Кривонищенко, одна штанина которых якобы была на ноге Люды. Оказывается это путаница в деле. В одном месте - это штанина Кривонищенко, в другом - половина кофточки самой Люды. Если всё же это половина кофточки самой Люды, то нет необходимости вводить вторые порезанные располовиненные штаны Кривонищенко. А то ведь присутствуют три самостоятельные штанины - на ноге Дубининой, в 15-и метрах от настила в снегу и ещё одна штанина на самом настиле. Три штанины могут быть не менее, чем от 2-х штанов. Но если на ноге Люды всё же её кофточка и одна штанина Кривонищенко отпадает, то две штанины уже укладываются в одни располовиненные штаны, а не двое.
Вот так путаница и несоответствия в деле могут приводить к неверным заключениям и выводам.
Отправлено: yuka - 09.06.13 16:56
Но если ... на ноге Люды всё же её кофточка и одна штанина Кривонищенко отпадает, то две штанины уже укладываются в одни располовиненные штаны, а не двое.А вы не могли бы убрать "если"?
У меня схема проще, без тоннелей, а только с траншеей в сугроб, и привязана к месту с размерами.
Пусть, от норы с настилом идёт около метра лаз, так как норы всегда делают с подобным лазом, который не пускает холод и ветер, сохраняет тепло, так что угольками из костра, принесёнными в такую нору, можно там довести температуру до нуля градусов.Лаз около метра - это тоннель? А стенки траншеи были какой высоты или какой глубины?
Отправлено: Григорий Комаров - 09.06.13 19:29
Отправлено: medgaz - 09.06.13 22:59
у костра впоследствии обнаружилось 2,5 пары носокОткуда это? Согласно протоколу осмотра МП от 27.02, около костра обнаружен 1 (один) полуобгоревший носок.
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 23:53
Точно также, как и в зоне ручья Золотарёв, в зоне кедра, на мой взгляд, ключевой фигурой является Дорошенко, у которого т.п. не соответствуют расположению тела, а руки, как и у Дубининой, заведены высоко кверху - за голову. Для Дорошенко такое расположение рук, значительно отведённых в плечевых суставах, может означать снятие свитера практически сразу после смерти, но до того момента, как он закоченел. Доп. наблюдением такой возможности может служить "стоячий" воротничок рубашки, после образования которого тело вроде бы не перемещалось. Вместе с тем я не очень понимаю, как удалось снять свитер с недавно умершего человека и при этом не стереть с щеки остатки выделений на щеке, к которой примёрзли веточки и иголки хвои кедра вместе с жидкостью. Такое возможно только тогда, когда остатки выделения к этому моменту уже замёрзли, но т.п. ещё не образовались. Если он умер на спине, то когда возникли выделения в области лица и когда они замёрзли на лице - обращённым вниз или кверху?
Дорошенко умер на спине. Но умирал он будучи крепко связанный по рукам и ногам и подвешенный на ветках келра
познакомтесь с выводами судмед экспертизы на запястьях рук симметричные осаднения к томуже пальцы рук отморожены
(отсутствие кровообращения) Ноги. симметричные осоднения нижней трети голеней(следы веревки) Свитер с него
срезали с висящего. ворот рубахи и сама рубаха задрана .Труп Дорошенко вытянут .что конечно не соот ветствует позе замерзающего.
Отправлено: Сергей В. - 10.06.13 00:42
Дорошенко умер на спине. Но умирал он будучи крепко связанный по рукам и ногам и подвешенный на ветках келраЦитатки нам приведите, пжл, конкретно про веревки, а то мы даже догадывались про такие страсти. Обморожения и осаднения, знаете ли, ещё не показатель.
познакомтесь с выводами судмед экспертизы на запястьях рук симметричные осаднения к томуже пальцы рук отморожены
(отсутствие кровообращения) Ноги. симметричные осоднения нижней трети голеней(следы веревки)
Отправлено: Григорий Комаров - 10.06.13 04:07
у костра впоследствии обнаружилось 2,5 пары носокЛд.68.Допрос Масленникова."У костра было разбросано несколько носков, шерстяных и х/б, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были."
Откуда это? Согласно протоколу осмотра МП от 27.02, около костра обнаружен 1 (один) полуобгоревший носок.
Л.д. 299. Допрос Слобцова. "а без меня нашли... ковбойку целую, несколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета ...80 х 10 см".
Л.д.216 оборот. Допрос Атманаки "под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера, и ещё несколько мелких вещей".
Не могу найти, но точно есть в деле запись о том, что найдено 2,5 пары носок.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.06.13 17:43
Добавлено позже:
На первый взгляд может показаться, что носки, как и другую одежду, сняли с Дор и Крив для последующего утепления других участников группы. Лично мне сложно в это поверить, не складывается как-то. Наверное, это мешает объективному рассмотрению вопроса. Но такое впечатление не возникло просто так, на ровном месте. Скажу больше, это уже не столько впечатление, сколько убеждение.
Что увидел Темпалов (если он видел) у кедра? один носок был на Криво, второй - аналогичного цвета - в полусгоревшем виде был у костра. Если ознакомиться с актом осмотра трупа Криво, то можно заметить одну деталь: в отличие от Дор у него обширные ожоги, вплоть до обугливания. "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра участки мягких тканей розового бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. Эта деталь в сочетании с другими признаками (например, состояние голени, поза трупа) позволяет утверждать, что Криво замерз позднее Дор.
Поскольку носки разного вида обнаружены возле костра, говорить о том, что их сняли с Криво для собственного утепления - бездоказательно. Остается два варианта: первый - носки снял сам Криво (а может, и Дор) для просушки (прогрева). Второй - их снял Колеватов, который к моменту совершения такого действия вряд ли мог отдавать себе в этом полный отчет.
Отправлено: medgaz - 10.06.13 22:15
Ув.медгаз, есть мысли?Странно, что носки у нас обсуждаются в теме про расположение тел, а расположение тел - в теме о вещах вне палатки. Модератору надо бы вмешаться.
Что касается носка или носков... Мне кажется, тут невозможно искать логику. Судя по разбросанной одежде, она снималась в состоянии, когда "снимающий " не слишком отдавал отчет в своих действиях. Кто снимал, гадать не берусь. Могли и сами Юры снимать - горевшую на них одежду, например, или когда дошли до крайней стадии замерзания, при которой люди ощущают жар, а не холод. Мог кто-то из четверки снимать, уже с трупов. Если так, то скорее Дубинина, чем Колеватов - соглашусь с Сергеем. Ведь она точно было у кедра уже ближе к развязке - утерянная половина свитера и женский платок у костра это подтверждают. Но в целом ситуация с одеждой слишком неопределенная - как раз этот кусок пазла потерян, и нас остается только домысливать, что же на нем было изображено.
Отправлено: yuka - 11.06.13 01:13
Модератору надо бы вмешаться.А Гриша на что? *ROFL* medgaz, вы, кажется, не понимаете - все эти темы единый комплекс, а структурирование условно. Мы все вместе создаём пространство, а вы отводите мне роль швабры...
Отправлено: Григорий Комаров - 11.06.13 04:10
Странно, что носки у нас обсуждаются в теме про расположение тел, а расположение тел - в теме о вещах вне палатки. Модератору надо бы вмешаться.Исходя из этой логики, завалам и снежным мостам вообще нет места в разделе, тем не менее эти вопросы свободно обсуждаются, и никто модератору не жалуется. Больше того, если Вы помните, лично мной предоставлено Вам беспрецедентное право оставлять своё письменное мнение по поводу этих снежных чудес в теме "движение по склону" в любое удобное время и вне зависимости от обсуждаемых в данный момент вопросов. И наконец, Вы награждены большой красной кнопкой, которую вправе применить, как только Вам станет туго. Как видите, все складывается в Вашу пользу. Это ли не арсенал, с помощью которого мы можем устремиться вперед. А Вы - к модератору. *PUNISH*
Добавлено позже:
Но в целом ситуация с одеждой слишком неопределенная - как раз этот кусок пазла потерян, и нас остается только домысливать, что же на нем было изображено.Ну так и давайте. Правда, мы еще толком не анализировали тот фактологический материал, который имеется.
Отправлено: NERO - 11.06.13 06:38
Что увидел Темпалов (если он видел) у кедра? один носок был на Криво, второй - аналогичного цвета - в полусгоревшем виде был у костраТам еще был обнаружен полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета, уж не Тибо ли?
Отправлено: Григорий Комаров - 12.06.13 18:06
Необходимость достойной встречи группы диктовала свои условия: мужикам нужно было в минимальные сроки развести костер, найти пригодный для этого горючий материал в достаточном количестве, и развести огонь так, чтобы его было ещё и видно спускающейся группе. Поэтому, на мой взгляд, костер возник не в самом удачном месте, зато он удовлетворял сразу всем указанным первичным требованиям.
Я допускаю, что крепкие и сильные парни, выбрав место для костра, меньше всего думали о себе, но подчинялись выполнению жизненно важной задачи - срочно набрать дров для обогрева всей группы. Будучи достаточно опытными туристами, они не могли не осознавать, что лазить на кедр за пригодными для костра ветвями в верхней одежде - реально, но малоэффективно. Поэтому, учитывая пока еще сносные погодные условия, ребята приняли верное решение раздеться.
Событие, произошедшее в районе 3-й гряды, заставило Юр (только предположение, не больше) "сделать" смотровое окно. Вполне возможно, что один из них бросился навстречу спускающейся группе. Так возле костра появились Люда и Тибо, доставленные Дятловым, Колеватовым и кем-то из Юр. Приглашаю всех к обсуждению.
Отправлено: medgaz - 12.06.13 23:34
условия, ребята приняли верное решение раздеться.Ваша стратегическая ошибка в том, что вы берете за основу неправдоподобный сценарий с мифическим объектом, покалечившим людей на склоне, и от него начинаете плясать. По-моему, Амальтея весьма обоснованно написала, что в пользу переноски раненых всего лишь один аргумент, да и то чрезвычайно слабый - потерянный фонарик. Контраргументов неизмеримо больше, и они не раз тут приводились.
Событие, произошедшее в районе 3-й гряды, заставило Юр (только предположение, не больше) "сделать" смотровое окно. Вполне возможно, что один из них бросился навстречу спускающейся группе. Так возле костра появились Люда и Тибо, доставленные Дятловым, Колеватовым и кем-то из Юр.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 06:32
Здесь же предлагается рассмотреть предложенную вероятность развития событий с тем, чтобы оценить её величину, а не выстроить очередную версию.
Мне кажется, в дальнейшем исследовании будет приходиться сложнее, почему бы и не попробовать такую схему: предположили - проверили - сделали вывод - двинулись дальше.
Отправлено: yuka - 13.06.13 10:24
|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
| |
| |
| |
| |
| х----Дор |
| ручей <-----------_____-------> кедр х----Кр =============================================== кедр Оокостёр
| к |
| 8 руб.купюрами. 5 коп. ковбойка. несколько
| п х/б носков. кусок свитера. нос.платок.
| а матерч.пояс с темляками |
| л |
| а |
| т |
|___к__________________________________________________________________________________________
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов (15 апреля, Свердловск, Романов)
Цитирование
у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.Атманаки
|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
| |
| |
| |
| |
| х----Дор (тонкий слой лапника)
| ручей <-----------_____------->кедр Х--Кр =============================================== кедр Оокостёрсохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам.
| к под кедром была обнаружена чья-то ковбойка. носовой платок. несколько |
| носков. манжет от куртки или свитера. ещё несколько мелких вещей.
| п подобраны 8 рублей, дост-м в 3 и 5 рублей. Метров на 20
| а вокруг кедра ножом срезан ельник - около 20 шт.
| л |
| а |
| т |
|___к__________________________________________________________________________________________
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки (7-8 апреля, Свердловск, Иванов)
Цитирование
примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову.
Другой на спине подтянув руки и ноги. Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах. Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Цитирование
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.В.Кудрявцев
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени. Возможно, что несчастье произошло либо в момент переодевания (вечер или утро), либо они были раздеты позднее, т.к. версия о том, что они могли растерять одежду во время бега или ходьбы мало реальна.
Отправлено: medgaz - 13.06.13 10:58
я не думал, что нуждаюсь в тех или иных указанияхГде вы нашли указания? Я всего лишь обсуждаю вашу версию, к чему вы сами же и призвали.
Вы существенно продвинулись в своих убеждениях, отказавшись от истории с ледяными (снежными) мостамиНу зачем вы снова приписываете мне то, о чем я не говорил? Специально для вас -- не отказался.
она не стала приводить эти самые аргументы.И правильно сделала. Ведь они были неоднократно приведены в данной теме. Их более чем достаточно- от физической невозможности такой переноски, о чем говорят опытные туристы и альпинисты, до вещей Дубининой и Тибо у костра.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 11:22
По Медгазу: Амальтея весьма обоснованно написала, что в пользу переноски раненых всего лишь один аргумент, да и то чрезвычайно слабый - потерянный фонарик.
Добавлено позже:
Хотела составить таблицу с графами ЗА и ПРОТИВ по двум версиям получения травм. Довод ЗА получения травм на склоне получается только один-потерянный фонарик. Смысла составлять не увидела.
Добавлено позже:
от физической невозможности такой переноски, о чем говорят опытные туристы и альпинисты, до вещей Дубининой и Тибо у костра.Медгаз, так давайте определимся, возможны были такие действия или нет. Это предлагалось сделать. Ваш любимый ответ (как и у Кузьмы, впрочем, - читайте мои труды где-то в разделе. Писалось 10 000 раз). Что за ленность такая указать ссылку? Или неуважение к читающим Ваши ответы?
Отправлено: KAMA - 13.06.13 11:43
Положение Люды могло ли измениться от удара ( двойного ?) щупом Аскенадзи ? Кажется , она только-только съехала ,этот холмик грязи ,который получился от движения её ног , наверное размыл бы ручеек( водопадик) если бы , "борозда" возникла давно?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 11:49
Мое мнение - очень могло происходить так, как Вы заметили, и за Вашу наблюдательность примите мою искреннюю благодарность.
Посмотрим на тело Люды, которое находилось в таком положении, в каком мы её наблюдаем на известном фото с водопадом.
Второй прокол зондом снежной толщи, для того, чтобы попасть в поясницу, должен быть сделан в 10-20 см от первого (на поверхности). И тут возникает два вопроса: зачем делать второй прокол в непосредственной близости от первого (случайно-неслучайного), что само по себе нелепо, и самое главное (второе): на другом снимке мы ясно видим след зонда на пояснице Люды, причем его расположение говорит о том, что зонд вошел в тело девушки практически под прямым углом, что было бы невозможным, если тело Дубининой находилось в том полувертикальном положении, не находите? Камочка - ВЫ МОЛОДЕЦ!!!
Отправлено: medgaz - 13.06.13 12:28
возможны были такие действия или нет.
от физической невозможности такой переноски, о чем говорят опытные туристы и альпинисты
что за ленность такая указать ссылку? Или неуважение к читающим Ваши ответы?А что за леность такая пролистать самому хотя бы этот топик на десяток-другой страниц выше? Что это - неуважение к собеседникам или просто амнезия? Вы же принимали участие в обсуждении данного вопроса, все аргументы за и против известны. Непонятно, зачем открывать дискуссию по новой.
Вот мнение опытного врача и альпиниста Ю.Савкина о невозможности переноски раненых.http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644)
Мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 14:44
Вот мнение опытного врача и альпиниста Ю.Савкина о невозможности переноски раненых.[url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644[/url])Медгаз, спасибо за ссылку. Ю.Савкин четко указывает в ней, что полученные тройкой травмы весьма и весьма серьезные. Настолько серьезные, что пассивная транспортировка раненых существенно утяжелила их состояние... и ускорила наступление смерти.
Мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра
В связи с чем нет объективных данных, позволяющих согласиться с Вашим предположением о месте получения травм тройкой.
Добавлено позже:
А что за леность такая пролистать самому хотя бы этот топик на десяток-другой страниц выше? Что это - неуважение к собеседникамЭто элементарная нехватка времени, Медгаз :) Нет возможности искать. Время сейчас такое. Но когда я стану пенсионером... *ROFL* Вот тогда достанется Вам на орехи :) :) :)
Отправлено: medgaz - 13.06.13 15:15
В связи с чем нет объективных данных, позволяющих согласиться с Вашим предположением о месте получения травм тройкой.Вы по ссылке текст почитайте, что ли...
В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего - на большее сил не хватило...
Мне кажется это не реальным: пятеро не могут спустить 3-4 (Слободин умер на склоне) тяжело травмированных тела находящихся без сознания, это очевидно. К тому же ночь, растерянность, мороз, свежий глубокий снег, быстро наступающая усталость, не понятно что происходящее...
Ю.Савкин
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 15:23
Вы хоть по ссылке текст почитали...Вы утверждаете, что эту цитату я взял не из вашего Савкина и не из той ссылки, которую Вы же и дали? :-|
Почему Вы полагаете возможным ссылаться на чьи-либо мнения, суждения, свидетельства как на доказательства ТОЛЬКО в отношении своих доводов и КАТЕГОРИЧЕСКИ не приемлете абсолютно такие же ссылки, но против Ваших доводов? Объясните.
Отправлено: medgaz - 13.06.13 15:32
Почему Вы полагаете возможным ссылаться на чьи-либо мнения, суждения, свидетельства как на доказательства ТОЛЬКО в отношении своих доводов и КАТЕГОРИЧЕСКИ не приемлете абсолютно такие же ссылки, но против Ваших доводов? Объясните.Григорий, не наводите тень на плетень пжл. Позиция Савкина предельно понятна и аргументированна. А вы пытаетссь приписать ему нечто противоположное, выдергивая фразу из контекста. Нехорошо это...
Вот как выглядит этот фрагмент текста полностью.
Тяжесть полученных травм этих 3 туристов позволяет сказать, что смерть каждого из них наступила либо непосредственно на месте получения травмы либо поблизости от него. В достаточно короткий период времени после воздействия травмирующей силы. Во всяком случае, травмы, полученные ими, препятствовали их самостоятельному передвижению, а пассивная транспортировка существенно утяжелило их состояние, привела к усилению травматического шока, кровопотери и вызвала наступление быстрой смерти
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 15:35
Тяжесть полученных травм этих 3 туристов позволяет сказать, что смерть каждого из них наступила либо непосредственно на месте получения травмы либо поблизости от него. В достаточно короткий период времени после воздействия травмирующей силы. Во всяком случае, травмы, полученные ими, препятствовали их самостоятельному передвижению, а пассивная транспортировка существенно утяжелило их состояние, привела к усилению травматического шока, кровопотери и вызвала наступление быстрой смертиПрочтите внимательно и ответьте на прямой вопрос: какой отсюда следует вывод?
Так исключил Ваш Савкин транспортировку или нет?
Добавлено позже:
Ответ Медгаза 1246:
Как вы справедливо заметили, не могло эту снежную массу намести в малоснежном феврале. То есть надо искать варианты, каким образом этот снег мог завалить четверку в ручье с учетом погодных условий 1-2 февраля. Ничего другого просто не остается.
Добавлено позже:
Вы существенно продвинулись в своих убеждениях, отказавшись от истории с ледяными (снежными) мостами
Ну зачем вы снова приписываете мне то, о чем я не говорил? Специально для вас -- не отказался.
Отправлено: medgaz - 13.06.13 16:01
какой отсюда следует вывод?
"Мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра." (Ю.Савкин)
То есть надо искать варианты, каким образом этот снег мог завалить четверку в ручье с учетом погодных условий 1-2 февраля. Ничего другого просто не остается.Да, всё правильно. Снежный мост - как раз один из таких вариантов.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 16:05
Добавлено позже:
"Мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра." (Ю.Савкин)Он действительно так написал?
Отправлено: medgaz - 13.06.13 16:55
Он действительно так написал?Наконец-то вы поняли. Да, он именно так и написал - они погибли на месте получения травм, в 70 м от кедра.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 17:05
в 70 м от кедраа где это можно прочитать?
Я прочитал, Медгаз. Указывая на то, что 3-ка получила травмы недалеко от кедра, Савкин, оказывается, спорит с Буяновым, который говорит о получении травм в (у) палатке. В обоснование своей позиции Савкин указывает, что, не являясь исследователем или экспертом, он не верит в возможность транспортировки раненых на 1,5 км, поскольку логичней было их оставить в палатке, а потом прийти за ними, все равно мол, не жильцы. Таким образом, Савкин при своей оценке ситуации исходил из принципа медицинской целесообразности, забывая о том, что туристы находились в экстремальной ситуации, связанной не со сходом лавины на палатку, а с угрозой для жизни, довлевшей в условиях длительности по времени и месту. Про травмирование после 3-й каменной гряды он вообще не в курсе, иначе бы его позиция о возможности пассивной транспортировки звучала бы куда как громче. По существу, все сказанное Савкиным, сводится к тому, что по степени причиненных туристам травм они не могли передвигаться самостоятельно, и второе - смерть последовала в течение ближайшего времени после травмирования. Всё. Обнаружение тел в ручье не есть свидетельство получения травм именно в месте их обнаружения, согласитесь
Отправлено: medgaz - 13.06.13 17:26
а где это можно прочитать?Странный вопрос. Расстояние от костра до места обнаружения трупов в ручье приведено в постановлении Иванова о прекращении УД - 75 м.
Отправлено: KAMA - 13.06.13 18:07
Обнаружение тел в ручье не есть свидетельство получения травм именно в месте их обнаружения, согласитесьМожно я соглашусь ?
Уж очень они ровно уложены ... не как живые . :(
Отправлено: Лана2012 - 13.06.13 18:31
спорит с Буяновым, который говорит о получении травм в (у) палатке.Меня всегда интересовал вопрос, как можно получить похожие травмы, если рядом не спишь :-[ А Люда вряд ли могла спать рядом с Семеном, да еще на такой маленькой площади в палатке :-[
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 18:48
Было предложение обсудить ситуацию в зоне кедра. То ли это никому не интересно, то ли нет возможности для обсуждения по тем или иным причинам. К одним из таких я отношу начавшиеся летние отпуска, к другим - скрытый увод от обсуждения к другим, никак не связанным с этим вопросом проблемам. Жизнь есть жизнь, конечно, ничего не попишешь. Но ув.yuka затратил время, выложил практически всю фактологию *THANK*. Неужели на самом деле никому не интересно? :'(
Отправлено: Пиркс - 13.06.13 19:08
Необходимость достойной встречи группы диктовала свои условия: мужикам нужно было в минимальные сроки развести костер, найти пригодный для этого горючий материал в достаточном количестве, и развести огонь так, чтобы его было ещё и видно спускающейся группе. Поэтому, на мой взгляд, костер возник не в самом удачном месте, зато он удовлетворял сразу всем указанным первичным требованиям.Кедр находится довольно глубоко в лесу, костер от него невиден ни со склона, ни тем более от палатки. Уходя вдвоем, Кривонищенко с Дорошенко сильно рисковали сами заблудиться и потерять группу. На сигнальный костер в этих обстоятельствах тянет слабо.
Я допускаю, что крепкие и сильные парни, выбрав место для костра, меньше всего думали о себе, но подчинялись выполнению жизненно важной задачи - срочно набрать дров для обогрева всей группы. Будучи достаточно опытными туристами, они не могли не осознавать, что лазить на кедр за пригодными для костра ветвями в верхней одежде - реально, но малоэффективно. Поэтому, учитывая пока еще сносные погодные условия, ребята приняли верное решение раздеться.Позвольте уточнить, что вы считаете "верхней" одеждой? Свитер и брюки? И почему залезать на смолянистый кедр при достаточно ощутимом морозе для слома веток (а для этого необходимо не только усилие, но и тяжесть всего тела, включая одежду), было эффективнее в кальсонах, ковбойке и без носков?
Вы ведь к этому клоните, что и носки туристы сняли сами, для удобства цепляния за ветки ;)
Отправлено: yuka - 13.06.13 19:45
ув.yuka затратил время, выложил практически всю фактологиюНе всю и мне ещё далеко до завершения, а вот прямой помощи ждать пока неоткуда. Дело в том, что нужно точно отразить стандарты - стационары в условной зоне:
- кедр и остальные запоминающиеся деревья - ориентиры;
- зону 1 кедра и вокруг него - зона 2, где сохранились срезы деревьев по направлению к зоне 3, где также обнаружились вещи;
- в зоне, непосредственно прилегающей к кедру, отразить разбросанные вещи дятловцев, причём пока не имеет значения расстояние между ними, а также точное местоположение;
- зона костра
Очевидно, что у кого-то эта работа получится намного чётче и интереснее. Зато после сведения нескольких зон в одну вся ситуация с вещами и перемещениями прояснится. Станет понятно, откуда пришли туристы к ручью и в полном ли составе. Разведение костра в этом месте с ветродуем с одной стороны кажется бессмысленным занятием, а с другой - доступно топливо. Всё-таки ниже более комфортные условия для его разведения - нет ветра и его не должно задувать. Однако двое занимались костром и всё-равно погибли, а погибли потому, что занимались им вдвоём. Что же делали остальные, если двое зажигали не по-детски? И зачем поддерживать костёр в рабочем состоянии, если нет коммуникации с ручьём ...
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 20:16
Кедр находится довольно глубоко в лесу, костер от него невиден ни со склона, ни тем более от палатки. Уходя вдвоем, Кривонищенко с Дорошенко сильно рисковали сами заблудиться и потерять группу. На сигнальный костер в этих обстоятельствах тянет слабо.Все эти вопросы - одни из самых противоречивых. По утверждению одних - костер со склона не виден. По утверждению побывавших на перевале людей - ночью отсветы пламени видны достаточно хорошо. Кедр не находится довольно глубоко в лесу, скорее, на опушке леса (см.фото). Я искренне не понимаю, какой риск Вы увидели в уходе двоих людей. Если они действительно ушли от группы авангардом - то задача могла быть только одной - развести костер. Если костер разведен - то как можно потеряться, группа выйдет на него, как мотылек на эл.лампочку. Что мы, по существу, и наблюдаем.
Если не брать в расчет сигнальную функцию костра - то более безумного места для его розжига придумать сложно. Давайте поразмыслим. Как возник этот костер, при каких обстоятельствах? Группа добралась до границы леса и вместо осмысленных коллективных действий отправила двоих ребят на "ветродуй", а сами принялись резать (ломать) мелкий пихтарник? Я не вижу иного реального варианта появления костра у кедра, кроме указанного мной. Откройте мне веки, пжл. :)
Отправлено: medgaz - 13.06.13 20:27
Савкин при своей оценке ситуации исходил из принципа медицинской целесообразности, забывая о том,Еще раз - говоря о нереальности транспортировки, он исходил не из медицинской целесообразности, а из своего личного альпинистского опыта, а еще из здравого смысла, которого кое-кому тут явно не хватает. Почитайте N 1420, там речь именно об этом.
Григорий, я, кажется, понял, почему вы упорно стоите на своем и даже мнение эксперта пытаетесь истолковать с точностью до наоборот. Вы, видимо, работает адвокатом, и ваша цель - не установить истину, а любой ценой защитить клиента ( в данном случае отстоять свою точку зрения). В судебном процессе это оправданно, а вот здесь такая позиция мне представляется ущербной и контрпродуктивной.
Добавлено позже:
Уж очень они ровно уложены ... не как живые .Они могли лежать рядом под снежным мостом, который на них обвалился. А вообще я бы не рискнул делать вывод, как они были уложены - живыми или не живыми - только по положению тел, не имея опыта поиска и обнаружения тел под сугробами ("подснежников" и погибших в лавине).
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 20:35
Я допускаю, что крепкие и сильные парни, выбрав место для костра, меньше всего думали о себе, но подчинялись выполнению жизненно важной задачи - срочно набрать дров для обогрева всей группы. Будучи достаточно опытными туристами, они не могли не осознавать, что лазить на кедр за пригодными для костра ветвями в верхней одежде - реально, но малоэффективно. Поэтому, учитывая пока еще сносные погодные условия, ребята приняли верное решение раздеться.
Позвольте уточнить, что вы считаете "верхней" одеждой? Свитер и брюки? И почему залезать на смолянистый кедр при достаточно ощутимом морозе для слома веток (а для этого необходимо не только усилие, но и тяжесть всего тела, включая одежду), было эффективнее в кальсонах, ковбойке и без носков?
Вы ведь к этому клоните, что и носки туристы сняли сами, для удобства цепляния за ветки
Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени. Возможно, что несчастье произошло либо в момент переодевания (вечер или утро), либо они были раздеты позднее, т.к. версия о том, что они могли растерять одежду во время бега или ходьбы мало реальна.Известно, что снежные платформы следов образуются при определенных условиях - свежевыпавший снег, прессование его при температуре, близкой к 0 градусов, резкое похолодание, выдувание околоследного снега. Наличие столбиков свидетельствует о наличии невысокой температуре воздуха, причем можно смело утверждать, что в момент разведения костра были именно такие погодные условия. Для того, чтобы оказаться в зоне у кедра, необходимо пересечь ручей.
Вот те исходные данные, плюс фото обнаружения трупов, на основе которых можно анализировать "раздетость" Юр и делать выводы. Наиболее вероятные, на мой взгляд, варианты:
1. Неудобство лазания на кедр при относительно теплой погоде, туристы сняли с себя одежду самостоятельно.
2. Юры намочили одежду, переходя ручей и разделись самостоятельно для просушки промокшей одежды.
3. Некоторые предметы одежды, за исключением брюк, были сняты с Юр принудительно.
По поводу носок - я никуда не клоню, мне непонятны причины их частичного отсутствия у Криво, вот и ищу приемлемое объяснение.
Добавлено позже:
не установить истину, а любой ценой защитить клиента ( в данном случае отстоять свою точку зрения). В судебном процессе это оправданноТакая цель,Медгаз, по моему глубокому убеждению, ничем не может быть оправдана. У нас с Вами разное отношение к существу вопроса, и слава Богу.
Добавлено позже:
Не всю и мне ещё далеко до завершения, а вот прямой помощи ждать пока неоткуда. Дело в том, что нужно точно отразить стандарты - стационары в условной зоне:Я не умею этого делать :-[. *SORRY*
- кедр и остальные запоминающиеся деревья - ориентиры;
- зону 1 кедра и вокруг него - зона 2, где сохранились срезы деревьев по направлению к зоне 3, где также обнаружились вещи;
- в зоне, непосредственно прилегающей к кедру, отразить разбросанные вещи дятловцев, причём пока не имеет значения расстояние между ними, а также точное местоположение;
- зона костра
Очевидно, что у кого-то эта работа получится намного чётче и интереснее.
Отправлено: Пиркс - 13.06.13 20:46
Если не брать в расчет сигнальную функцию костра - то более безумного места для его розжига придумать сложно. Давайте поразмыслим. Как возник этот костер, при каких обстоятельствах? Группа добралась до границы леса и вместо осмысленных коллективных действий отправила двоих ребят на "ветродуй", а сами принялись резать (ломать) мелкий пихтарник?Почему же на "ветродуй"? Двое отправились как раз для заготовки того самого лапника, и не их вина, что кедр выбрал для себя безумное с вашей точки зрения место для произрастания. Пока ломали ветви, нужно было как-то и согреваться.
К тому же не факт ведь, что вся группа дошла до границы леса, если троих оставить на склоне, еще трое заведомо условно травмированы, то и остаются как раз Дорошенко с Кривонищенко, плюс один при раненных и для коммуникации.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 20:47
Разведение костра в этом месте с ветродуем с одной стороны кажется бессмысленным занятием, а с другой - доступно топливо. Всё-таки ниже более комфортные условия для его разведения - нет ветра и его не должно задувать. Однако двое занимались костром и всё-равно погибли, а погибли потому, что занимались им вдвоём. Что же делали остальные, если двое зажигали не по-детски? И зачем поддерживать костёр в рабочем состоянии, если нет коммуникации с ручьём ...Отсюда и возникло у меня предположение о самостоятельном появлении Юр у кедра в ожидании группы. Другое разумное объяснение пока не получается.
Добавлено позже:
Почему же на "ветродуй"? Двое отправились как раз для заготовки того самого лапника, и не их вина, что кедр выбрал для себя безумное с вашей точки зрения место для произрастания. Пока ломали ветви, нужно было как-то и согреваться.Прошу прощения Пиркс, если я Вас правильно понял, то Юры заготавливали лапник? И попутно, чтобы не замерзнуть, развели костер? А для поддержания огня всем телом наваливались на толстые сучья, заставляя их с превеликим трудом ломаться? В итоге замерзли, так и не доставив лапник к запланированному месту? Зачем в таком случае описанные сложности? Ведь лапник вполне безобидно можно было заготовить и без кедра, и без необоснованной траты времени на разведение "согревающего" костра, верно? Трое (предполагаю Дят, Сло и Зина) на склоне - придут, не беда, мы их на лапник положим, отогреются. А тот, кто при раненых и для коммуникации - он-то что у Вас - лапник не мог принести с пригорка? Нет, Пиркс, не могу с Вами согласиться.
К тому же не факт ведь, что вся группа дошла до границы леса, если троих оставить на склоне, еще трое заведомо условно травмированы, то и остаются как раз Дорошенко с Кривонищенко, плюс один при раненных и для коммуникации.
Отправлено: Сергей В. - 13.06.13 21:14
Если не брать в расчет сигнальную функцию костра - то более безумного места для его розжига придумать сложно.С точностью до наоборот, место для костра - более чем удачное, они нашли его каким-то чудом. Ветродуй там, это художественное преувеличение, все место находится в низине, в ветровой тени практически от ветров любого направления, в лесной зоне среди группы кедров, с изобилием подручных дров при дневном свете, наконец, рядом была вода. Полянка там ниже метрах в 70-80. Более того, там была благоприятная для костра небольшая глубина снега, несколько кедров с сухими нижними ветвями. Если бы вся группа, будучи в относительном здравии, занималась костром, проблемы выживания до утра у нее бы не существовало. Почему так не случилось - это другой вопрос.
Кстати, не случайно второй лагерь поисковиков был немного ниже нашего КЕДРа.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 21:23
Ветродуй там, это художественное преувеличение, все место находится в низине, в ветровой тени практически от ветров любого направления
Более того, там была благоприятная для костра небольшая глубина снега,Не подскажете причину столь редкого сочетания? И ветра нет, и снега нет. Низина опять же. Чудеса в решете. А ув.Медгаз (и не только он) утверждает, что это одно из самых снежных мест. Кто прав?
Может, все-таки Шаравин?
Отправлено: KAMA - 13.06.13 21:24
Тапочки - шапочки не унес , у костра бумажные денежки с носками как упали , так и лежат ... *SCRATCH*
Живу в Баку-- Город ветров. Что такое ветер-- знаю хорошо , например , трое мужчин тащили большой старинный ковер , чтоб развесить-- еле дотащили и еле развесили .Через час наш бакинский ветер поднял и понес его легко и непринужденно, и закинул черт знает куда -- еле сняли . *YES*
Отправлено: Пиркс - 13.06.13 21:25
В итоге замерзли, так и не доставив лапник к запланированному месту? Зачем в таком случае описанные сложности? Ведь лапник вполне безобидно можно было заготовить и без кедра, и без необоснованной траты времени на разведение "согревающего" костра, верно? Трое (предполагаю Дят, Сло и Зина) на склоне - придут, не беда, мы их на лапник положим, отогреются. А тот, кто при раненых и для коммуникации - он-то что у Вас - лапник не мог принести с пригорка? Нет, Пиркс, не могу с Вами согласиться.Я больше скажу, со всем этим и я ни в коем случае согласиться не могу.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 21:31
С этим ветром вообще ничего не понятно .Ув.КАМА! Нормально все с ветром :), живет по всем правилам природы. Тапочки-шапочки лежали, как Вы знаете, в 0,5 - 1 м от палатки - "безветренная заводь". Бумажные денежки у костра на самом деле были в кармане ковбойки Тибо. Мелкие вещи находились у костра - ясно-понятно, снег подтаял под ними, потом - мороз, прихватило.
Тапочки - шапочки не унес , у костра бумажные денежки с носками как упали , так и лежат ...
Живу в Баку-- Город ветров. Что такое ветер-- знаю хорошо , например , трое мужчин тащили большой старинный ковер , чтоб развесить-- еле дотащили и еле развесили .Через час наш бакинский ветер поднял и понес его легко и непринужденно, и закинул черт знает куда -- еле сняли .
Добавлено позже:
Я больше скажу, со всем этим и я ни в коем случае согласиться не могу.Я Вас неправильно понял?
Отправлено: Пиркс - 13.06.13 21:52
Я Вас неправильно понял?При чем же здесь я? Разве мной было озвучено что-то в этом роде, чтобы правильно или неправильно понять? Вы как-то быстро все сами домыслили и поспорили чуть сами с собой. Ничего страшного. :)
Отправлено: medgaz - 13.06.13 21:53
А ув.Медгаз (и не только он) утверждает, что это одно из самых снежных мест.Вы в очередной раз приписываете мне то, чего я не говорил, на сей раз пытаясь столкнуть нас лбами с Сергеем. Не выдумывайте, пожалуйста. Я не раз писал, что под кедром было мало снега (что, вообще говоря, очевидно и не требует доказательств), поэтому это место и было выбрано для костра.
Такая цель,Медгаз, по моему глубокому убеждению, ничем не может быть оправдана. У нас с Вами разное отношение к существу вопроса, и слава Богу.Тем не менее цель любого адвоката - защитить клиента, а не установить истину в судебном споре. Для этого есть судья.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.13 21:57
Если не брать в расчет сигнальную функцию костра - то более безумного места для его розжига придумать сложно. Давайте поразмыслим. Как возник этот костер, при каких обстоятельствах? Группа добралась до границы леса и вместо осмысленных коллективных действий отправила двоих ребят на "ветродуй", а сами принялись резать (ломать) мелкий пихтарник?
Почему же на "ветродуй"? Двое отправились как раз для заготовки того самого лапника, и не их вина, что кедр выбрал для себя безумное с вашей точки зрения место для произрастания. Пока ломали ветви, нужно было как-то и согреваться.%-) %-) %-)
К тому же не факт ведь, что вся группа дошла до границы леса, если троих оставить на склоне, еще трое заведомо условно травмированы, то и остаются как раз Дорошенко с Кривонищенко, плюс один при раненных и для коммуникации.
Добавлено позже:
Я Вас неправильно понял?Какое-то тотальное непонимание.
При чем же здесь я? Разве мной было озвучено что-то в этом роде, чтобы правильно или неправильно понять? Вы как-то быстро все сами домыслили и поспорили чуть сами с собой. Ничего страшного.
"Причем здесь я". Ну а кто написал-то?
Добавлено позже:
А ув.Медгаз (и не только он) утверждает, что это одно из самых снежных мест.Не переживайте, Медгаз. Вас я упомянул всуе, говоря про низину, не про зону кедра :)
Вы в очередной раз приписываете мне то, чего я не говорил, на сей раз пытаясь столкнуть нас лбами с Сергеем. Не выдумывайте, пожалуйста. Я не раз писал, что под кедром было мало снега (что, вообще говоря, очевидно и не требует доказательств), поэтому это место и было выбрано для костра.
Отправлено: Пиркс - 13.06.13 23:37
Какое-то тотальное непонимание.Да, пожалуй. Во-первых, вы заговорили о "замерзании" двоих возле костра, об ожидании части группы со склона (для чего якобы и нужен был костер), как о свершившихся фактах. Я же их таковыми не считаю.
Во-вторых, лапник был нужен для лежанки в овраге, и один никак не мог бы справится со всем объемом работ - и с лапником, и с настилом, и с раненными. Тем более в обстоятельствах, когда все силы уже на исходе.
Отправлено: yuka - 14.06.13 00:46
у костра бумажные денежки с носками как упали , так и лежат ...Я пока всю работу не доделал, но вы меня в очередной раз приятно удивили - есть где-то показания, что купюры находились в кармане ковбойки. Придётся активизироваться :)
Бумажные денежки у костра на самом деле были в кармане...Гриша! *HELLO*
Отправлено: yuka - 14.06.13 01:29
защитить клиента, а не установить истину в судебном споре. Для этого есть судья.Если адвокату удалось защитить подсудимого, то это и есть истина для адвоката. Или вы полагаете, что судьи выносят истинные и справедливые приговоры!? Истины нет - есть только доказательства, которыми иногда пренебрегают или используют, но не всегда по прямому назначению. Является ли истинным утверждение Шаравина об отсутствии достаточного покрова снега в непосредственной близости от кедра? :)
В известном смысле - да! Если Шаравин говорит о том, что в этом месте имел место ветродуй. Должен ли с этим утверждением согласиться судья? По-вашему - да, должен - причинно-следственная связь. Но Сергей говорит иначе. Кому судья поверит больше? Конечно Шаравину. Но и Сергей может говорить правду. Каковы в данном случае критерии истины? Их устанавливает Е.В.Буянов - он крупье и если вы в Монте Карло ставите на красное или на чёрное, то после запрета делать ставки вы не можете менять свою точку зрения. В другом случае Шаравин говорит про одеяло и вдруг появляется Коптелов, который заявляет, что никакого одеяла там не было. Е.В.Буянов (чем не судья!) поддержал Шаравина, значит оно там было.Понадобилось загонять Е.В. в очередную ловушку, чтобы он признал, что одъяла под наметённым снегом не было, но тогда он заявил, что его убрали. Истина - это длинный железнодорожный состав, который мчится на огромной скорости навстречу такому же паровозу - если они на одной ветке, то обязательно столкнутся, а если нет, то промчатся мимо. Если там не было ветродуя, то они бы прожили столько же, сколько и Колеватов, но Колеватов одет, а они раздеты и в одних кальсонах. Поэтому Гриша прав хотя бы в том, что нужно разобраться с людьми из зоны кедра. И что вообще Колеватов делал в зоне ручья - может быть прятался от ветра? А что Возрождённый определил смерть четверых в ручье от замерзания?
Отправлено: Григорий Комаров - 14.06.13 04:48
сть где-то показания, что купюры находились в кармане ковбойкиЛ.д. 3 оборот (темпаловский протокол осмотра места происшествия) "Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей". (взято из википедии, у меня в копиях уд этих страниц нет)
Важно отметить, что в протокол включен только один носок, нет ни платка дамского, ни пояса с темляками, ни монетки. Складывается ощущение, что Темпалов поддался общему состоянию шока от вида раздетых людей и сделал скоротечный вывод о смерти ребят от замерзания, в связи с чем большей частью занимался описанием самих тел, а не местом происшествия. Ну, и морозец, наверное, повлиял на качество осмотра.
Добавлено позже:
Во-вторых, лапник был нужен для лежанки в овраге, и один никак не мог бы справится со всем объемом работ - и с лапником, и с настилом, и с раненными. Тем более в обстоятельствах, когда все силы уже на исходе.Оснований считать ранеными (т.е. живыми) людей, которые находились в зоне ручья, крайне мало, учитывая характер травм.
Нарезать 15 верхушек для настила - недолгое и далеко не самое энергоемкое мероприятие, которое по силам выполнить одному человеку в течение не более 30-50 мин.
А лапника вообще в зоне ручья не обнаружено.
Отсюда вывод: один человек вполне мог приготовить настил и разложить на нем уже никому, к сожалению, не нужную одежду.
Отправлено: Пиркс - 14.06.13 06:09
Отсюда вывод: один человек вполне мог приготовить настил.Ну, это было очевидно задолго до вашего вывода. Одежда же на настиле по прежнему остается под вопросом.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.06.13 07:11
лапник был нужен для лежанки в овраге, и один никак не мог бы справится со всем объемом работ - и с лапником, и с настилом, и с раненными. Тем более в обстоятельствах, когда все силы уже на исходе.
Нарезать 15 верхушек для настила - недолгое и далеко не самое энергоемкое мероприятие, которое по силам выполнить одному человеку в течение не более 30-50 мин.
А лапника вообще в зоне ручья не обнаружено.
Отсюда вывод: один человек вполне мог приготовить настил и разложить на нем уже никому, к сожалению, не нужную одежду.
Ну, это было очевидно задолго до вашего вывода.Пиркс, что Вы имеете в виду, говоря о том, что
Одежда же на настиле по прежнему остается под вопросом.?
Добавлено позже:
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени.Меня крайне заинтересовала вот эта выделенная связка, которую в контексте всей фразы никак не назовешь брошенной вскользь, необдуманно. Напротив, она содержит вполне определенное, сложившееся мнение, основанное на увиденном возле кедра.
Перечень вещей, обнаруженных возле кедра, носит ограниченный характер:
- полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета (предположительно Тибо);
- ковбойка с 8 руб. в кармане (
- дамский платок, прожженный в нескольких местах (предположительно Зины или Люды);
- несколько шерстяных и х/б носок, в том числе один полуобгоревший у костра (Кривонищенко);
- матерчатый пояс 80 х 10 см темного цвета с темляками на концах (неизвестной принадлежности);
- несколько обрывков шерстяных вещей, сами вещи не обнаружены (в том числе, по моему мнению: кусок свитера ( он же
манжет от куртки или свитера - на мой взгляд это один и тот же предмет и, кажется одной из девушек - но неточно);
- 5-ти копеечная монета.
Так какие многие вещи заведомо не принадлежали Юрам? Дамский платок - раз, ковбойка - ммм... два, кусок свитера (манжет) э-э-э женской принадлежности? - три?
Отправлено: yuka - 14.06.13 12:36
Так какие многие вещи заведомо не принадлежали Юрам? Дамский платок - раз, ковбойка - ммм... два, кусок свитера (манжет) э-э-э женской принадлежности? - три?Это могло быть запалами для разведения костра. Честно говоря я всё равно не очень понимаю необходимость разведения костра в этом месте, оторванном от основной группы. Понятно, что здесь кедр с запасом топлива, но должна быть какая-то определённая последовательность в системе выживания - общий и большой костёр для всех и для этого на его поддержание должны быть использованы все без исключения ресурсы, а группа в реальности разделена на части в то время, когда все должны держаться вместе, помогать друг другу, а на кедре нет ни одного пореза - даже единственный нож и тот работал не на принцип выживания всей группы, а использовался для бесполезного настила, которым так никто и не воспользовался.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 14.06.13 13:16
Или вы полагаете, что судьи выносят истинные и справедливые приговоры!?Разумеется, не всегда, но это снова подмена тезиса, или ваша некорректная интерпретация моих слов. Я всего лишь вел речь о разных целях судьи и адвоката. К сожалению, у нас тут явная недостача неангажированных людей, которые могли бы взять на себя роль присяжных. Зато адвокатов и прокуроров - больше чем надо. Я не о конкретных личностях, а об общей направленности нашей дискуссии, когда почти никто не слышит друг друга , а любые возражения сразу встречаются в штыки.
Добавлено позже:
Е.В.Буянов (чем не судья!)Да какой из него судья... Более ангажированного человека еще поискать надо. Хотя зачем далеко ходить?.. :)
Отправлено: Пиркс - 14.06.13 13:27
Это могло быть запалами для разведения костра. Честно говоря я всё равно не очень понимаю необходимость разведения костра в этом месте, оторванном от основной группы.А если развести группу во времени, то все станет на свои места - и изолированный костер, и не пригодившийся настил, и "потерянные" на склоне, объединенные общими травмами, и даже раздельный старт, и "набегающие", сходящиеся/расходящиеся следы.
В.Кудрявцев
Отправлено: NERO - 14.06.13 14:24
не очень понимаю необходимость разведения костра в этом месте, оторванном от основной группыМы оцениваем всю ситуацию с высокой горы, которой более 50 годков и для оценки действий группы прибегаем к достаточно обширному материалу, начинаем его структурировать, анализировать для получения определенных выводов. С одной стороны, а как иначе - ничего не выстроишь. А с другой стороны: спуститься бы вниз с этой горы, стать этими мальчиками и девочками, принять их действия как некую данность, не пытаясь ее фрагментировать: появился мощнейший стимул броситься вниз от палатки, пробежали 1,5 км., зажгли, где получилось костер. Не было времени думать: там не там его разжечь. Главное - нужно было это сделать как можно скорее. Получилось - замечательно. Но соглашусь с Григорием Комаровым - алогичность появления костра в неудачном месте и обнаружение у него только Дорошенко и Кривонищенко, причем в полураздетом виде - это явные признаки разделения группы, причем не просто разделения, а - отделения от группы двух ее членов. Вглядитесь повнимательнее.
Отправлено: KAMA - 14.06.13 17:56
Я пока всю работу не доделал, но вы меня в очередной раз приятно удивили - есть где-то показания, что купюры находились в кармане ковбойки.Слобцов. УД.л. 299.
"Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. "
Я про вот это помню... *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 14.06.13 18:00
Л.д. 3 оборот (темпаловский протокол осмотра места происшествия) "Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей". (взято из википедии, у меня в копиях уд этих страниц нет)КАМА, посмотрите, когда Слобцов давал свои показания. Очень возможно, что он увидел только тот момент, когда манси Бахтияров поднимал со снега выпавшие из ковбойки деньги.
Если это Вас все-таки не убедит, то, возможно, подпись Масленникова под протоколом вселит в Вас уверенность, что денежки не лежали на снегу столь долгое время сами по себе?
Отправлено: KAMA - 14.06.13 18:35
он увидел только тот момент, когда манси Бахтияров поднимал со снега выпавшие из ковбойки деньги.А он говорит , что ковбойку до него там шли ... ну не при нем как бы *SCRATCH*
подпись Масленникова под протоколомПод протоколом Темпалова? А Темпалов при этом был?... не помню... *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 14.06.13 18:42
А по большому счету: Вас что смущает, простите? ;)
Добавлено позже:
При чем же здесь я?*JOKINGLY* Что-то подобное иногда встречается на курсах психологии
Отправлено: KAMA - 15.06.13 00:08
А по большому счету: Вас что смущает, простите?Меня смущает знаете что, если не было ужасного ветра , то наверное и пурги-бурана-метели страшной не было, и тогда палатка не могла быть .. шатаема ветром и завалена бураном , а значит что-то другое сделало ее (палатку ) категорически не приемлемой для нахождения в ней. Настолько неприемлемой , что ее не покинули ... ээмм.. "хлопнув дверью" , а покинули ..."разрушив стену" .
Вот.
И я никак ну никак не могу понять , что же это за что-то другое. *SCRATCH*
Ну даже "конвой" все же не был бы против "выхода через выход "
Отправлено: medgaz - 15.06.13 00:21
если не было ужасного ветра ,А если был? На перевале это - обычное дело...
И я никак ну никак не могу понять , что же это за что-то другое. *SCRATCH*Не вы одна. Никто не может. Скорее всего, и не было там ничего такого.
Отправлено: y56Q9Rt - 15.06.13 00:28
а покинули ..."разрушив стену" .Вот.И я никак ну никак не могу понять , что же это за что-то другое.Это сродни вопросу, кто заставит человека порезать себе вены. Навряд ли будет ответ.
По мне, покинуть палатку таким образом можно, когда "стена уже разрушена", а выход завален шмотками. Делать это можно не очень быстро, противясь ситуации/саботируя: кто-то выходит первым, кто-то захватывает шмотки, кто-то успевает одеться.
Отправлено: KAMA - 15.06.13 00:33
одъялаБохтымой! У нас с Вами уже есть прошлое ... *CURTSEY* ... в смысле такое написание именно этого слова я читаю уже несколько (!!!) лет *YES*
И честно говоря , волнуюсь , если написано иначе :-[
В другом случае Шаравин говорит про одеяло
заявляет, что никакого одеяла*** *SORRY*
Добавлено позже:
По мне, покинуть палатку таким образом можно, когда "стена уже разрушена",Уважаемый y56Q9Rt !
Пожалуйста, поясните кем (чем) или кто (что ) "разрушило стену " изнутри ?
*THANK*
Добавлено позже:
А если был? На перевале это - обычное дело...А тапочки -шапочки?
Если , как уважаемый Григорий, говорить о ( упс! куда девалось сообщение Григория?!!) ветровой тени или безветренной тени , то тогда и на палатку не особо ветер действовал ? *SCRATCH*
Отправлено: medgaz - 15.06.13 01:06
А тапочки -шапочки?В час Х были под снегом, вот их и не унесло. А потом снег был постепенно выметен ветром. Вещи к тому же примерзли слегка - выпавший 1.02 снег был мокрым.
и на палатку не особо ветер действовал ?Масленников передавал в радиограмме, что палатка установлена в самом опасном месте, там был самый сильный ветер. Григорьева и вовсе поразил сбивающий с ног ветер на месте палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 06:54
Так какие многие вещи заведомо не принадлежали Юрам? Дамский платок - раз, ковбойка - ммм... два, кусок свитера (манжет) э-э-э женской принадлежности? - три?
Это могло быть запалами для разведения костра.Я весьма и весьма слабенький турист, поэтому недопонимаю, как х/б и шерст. вещи могут помочь в розжиге костра в отсутствие соответствующей жидкости или даже спирта. Но если данное предположение верно, то на мой взгляд, оно порождает много вопросов, на которые убедительный ответ лично мне найти трудно. Так, в момент разведения костра у кедра должны были присутствовать: Тб однозначно, как минимум одна из девушек - однозначно, как минимум - ещё один член группы (заготовка горючего). Либо эти ребята передали часть своих вещей некоему "костровому(ым)", например Дор или Криво. Последний вариант - гипотетический и всерьёз рассматриваться вряд ли может за полным отсутствием логики.
Совместное присутствие у костра прекрасно экипированного Тб и любой из необутых девушек ставит нас в неловкое положение: мы должны признать Тб как мин. эгоистом. Любое возражение ссылкой на целесообразность нахождения мужчины в обуви не принимается - рядом находятся другие мужчины без таковой.
Нахождение Тб у костра ставит нам задачу определения места получения им смертельной травмы (то-то Медгаз возликует :))
Аналогичная ситуация с Людой и опять-таки с Медгазом :)
Если же у кедра была Зина - то соответственно... Не говоря уже о других участниках группы, оставшихся за кадром.
Все меняется кардинально без получения удовлетворительных объяснений. В общем, баба-яга против. *THIS*
Добавлено позже:
Перечень вещей, обнаруженных возле кедра, носит ограниченный характер:Следует зачеркнуть и исправить на "неизвестной принадлежности, возможно Дор или Криво"
- полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета (предположительно Тибо);
Добавлено позже:
А если развести группу во времени, то все станет на свои места - и изолированный костер, и не пригодившийся настил, и "потерянные" на склоне, объединенные общими травмами, и даже раздельный старт, и "набегающие", сходящиеся/расходящиеся следы.Очень дельная мысль.
Пиркс, будьте добры, изложите поподробней, очень хочется расставить всё по своим местам.
Добавлено позже:
И что вообще Колеватов делал в зоне ручья - может быть прятался от ветра?Действительно, если исходить из того, что Саша Колеватов оставался в нижней зоне, когда Игорь Дятлов рванулся в свой последний путь, логичней предположить, что Саша должен был оказаться в зоне кедра, где только что был (или оставался) источник тепла. Если костер затух, то у Колеватова имелись все возможности (и технические, и физические) разжечь его снова. Но вместо этого он принимается за настил и добивается своего - настил оказывается за 70 м от костровища, в непосредственной близи от тел в ручье. Почему именно так он решил распорядиться своими последними силами? Что им двигало?
С точки зрения психологии, на мой взгляд, развести костер заново на прежнем месте возле своих неподвижных товарищей и греться у него, видя как блики огня играют на их полураздетых телах, - невозможно.
С точки зрения целесообразности возобновление костра у кедра также невозможно - из-за ветра требуется повышенный расход горючего, большинство которого уже было использовано по назначению - это раз. Второе - ветер будет уносить тепло, отчего эффективность костра - минимальна. В-третьих: необходимо оттащить тела своих товарищей и, желательно, к месту нахождения других тел - к ручью, что было уже практически нереально - это отняло бы все силы, а они были еще очень нужны для организации встречи Дятлова, Колмогоровой и Слободина.
Поэтому, я думаю, Коле и оказался у ручья, собрав настил: это было самое ближайшее к возвращающимся ребятам :( место, обеспечивающее какую-никакую защиту от уже очень холодного, обжигающего ветра. Почему в этой зоне нет следов его попытки обустроить костер - не знаю. Может, уже не было сил. Потому и в блокнот ничего не успел написать.
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 15:01
Пиркс, будьте добры, изложите поподробней, очень хочется расставить всё по своим местам.Несмотря на ироничность просьбы, могу предложить упрощенную схему.
Если пока исключить причины покидания палатки (а они в этом разделе и не рассматриваются пристально), то можно представить, что смертельная опасность находит группу в момент спуска по склону, причем одномоментный исход всей группы никак не просматривается по следам. Двое, как минимум, а если учесть путаницу в 8-9 пар следов в показаниях, то и трое стартуют с небольшой временной разницой от остальных. Здесь можно даже сказать о преследовании, без негативного оттенка значения слова.
На склоне в какой-то момент трое - Слободин, Колмогорова, Дятлов - вновь отделяются. Была ли это та же изолированная тройка, что и в начале спуска? В любом случае, они возвращаются, и их сюжетный ход уже никак не привязан к основному событию. Это отдельная замкнутая история.
Далее, ближайшее по времени событие - это овраг. Что и как там происходило, пока проявляется белым шумом. Но чтобы там созрела та картина, какую мы видим на фото обнаружения, требуется время, на вскидку 20-30 минут.
И последнее пристанище для двоих - кедр, последнее по хронометражу. Двое оказались там позднее всех остальных, и костер был нужен не только для освещения и согревания, но и чтобы как-то обозначить свое присутствие. На тот момент любая коммуникация с остальными участниками была уже оборвана. Возможно, в какой-то момент она восстанавливалась, засчет единственного дееспособного Колеватова, но для костровых тогда уже все было кончено.
Но механизм разделения и преследования был запущен на склоне, скорее всего, с попыткой Слободина вернуться. Деление произошло естественно, путем очереди смертей. А так как все это время между туристами существовали какие-то межличностные зацепки, можно видеть, как одна смерть тянула за собой другую, как Слободин тянул Колмогорову.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 15:25
Без всякой иронии: а не для дураков, т.е. в более усложненном варианте что-то будет по-другому?
Добавлено позже:
Может быть, Вы раскроете вот это?
механизм разделения и преследования был запущен на склоне, скорее всего, с попыткой Слободина вернуться. Деление произошло естественно, путем очереди смертей. А так как все это время между туристами существовали какие-то межличностные зацепки, можно видеть, как одна смерть тянула за собой другую, как Слободин тянул Колмогорову.
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 15:49
в более усложненном варианте что-то будет по-другому?Будет :) Будет пересматриваться возможное действие и взаимодействие, с учетом мелких деталей и исходя из личностых характеристик персонажей. А еще интересно, почему туристов "отпустило" от палатки, с небольшим интервалом, но настигло на склоне, хотя и на этот счет есть некоторые соображения.
Не спрашивайте пока, какие.
Может быть, Вы раскроете вот это?Позднее, в СверхЪестественном. Хотя, там есть уже есть пара набросков на эту тему.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 16:01
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 16:04
Для большей убедительности не поленитесь, пжл., подкреплять свои доводы ссылками на материалы УД и другие свидетельства.Почему-то казалось, что имею дело с информированным человеком, а УД здесь многие наизусть знают. И схема не на пустом месте строилась.
В любом случае, спасибо.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 17:19
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 17:32
Никто не воспримет всерьёз.Я и не претендую, вы спросили - пришлось ответить :) Меня сейчас не столько схемы и доказательства занимают, сколько вопросы морального порядка, применительно к теме.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 18:08
Меня сейчас
занимают
вопросы морального порядка, применительно к теме.Но согласитесь, и эти вопросы должны анализироваться, исходя из того материала, который имеется в нашем распоряжении. Мораль неизбежно находит свое проявление в действиях, результаты которых только у нас и есть.
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 18:27
Мораль неизбежно находит свое проявление в действиях, результаты которых только у нас и есть.Не соглашусь, "бездействие - самое нравственное человеческое состояние". Правда, оно не укрепляет в противодействии, но это уже компенсируется социальной активностью. Но мораль в таком случае все равно ни при чем, как и сама тема здесь - серьезный оффтоп.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 18:37
Меня сейчас не столько схемы и доказательства занимают, сколько вопросы морального порядка, применительно к теме.
мораль в таком случае все равно ни при чем, как и сама тема здесь - серьезный оффтоп.%-) %-) %-)
Жаркое солнце Варны или Бургаса в сочетании с прекрасным вином сыграли с Пирксом злую шутку? Шучу.
Добавлено позже:
"бездействие - самое нравственное человеческое состояние"Да, именно это крикнул тонущий маленький ребенок взрослому загорающему дяденьке на берегу. *MEGA_SHOK*
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 18:58
Жаркое солнце Варны или Бургаса в сочетании с прекрасным вином сыграли с Пирксом злую шутку?Не самая худшая мысль... На самом деле, тема морали плохо вписывается в тему дятлоисследований, поэтому меня и занимает больше необходимость самооправдания.
Да, именно это крикнул тонущий маленький ребенок взрослому загорающему дяденьке на берегу.А вот это уже вопрос социальной активности и вынужденной компенсации бездействия. В том числе и в момент, когда ребенок был еще на берегу :)
Отправлено: medgaz - 15.06.13 19:35
cмертельная опасность находит группу в момент спуска по склону,Опять 25... Нет ни единого признака этой самой опасности. Потерянный фонарик - слишком зыбкий фундамент для таких умозаключений. А больше и нет ничего.
В любом случае, они возвращаются,Кто-то говорит - возвращаются, кто-то - спускаются. Доказать ни то, ни другое возможности нет. Да и так ли это важно в конце концов?
Двое оказались там позднее всех остальных,И принесли с собой дамский носовой платок, ковбойку Тибо, сами разделись, порезали брюки, уложили их вместе со своими свитерами на настил, после чего поднялись к кедру и умерли от замерзания.
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 19:56
Опять 25... Нет ни единого признака этой самой опасности. Потерянный фонарик - слишком зыбкий фундамент для таких умозаключений. А больше и нет ничего.Да хоть 64. Три трупа на склоне - разве это не признак опасности? В том, что она была смертельной, надеюсь, вы не спорите?
И принесли с собой дамский носовой платок, ковбойку Тибо, сами разделись, порезали брюки, уложили их вместе со своими свитерами на настил, после чего поднялись к кедру и умерли от замерзания.Старайтесь прочитывать текст целиком, и оставлять свои домыслы за скобками, пожалуйста :)
На тот момент любая коммуникация с остальными участниками была уже оборвана. Возможно, в какой-то момент она восстанавливалась, засчет единственного дееспособного Колеватова, но для костровых тогда уже все было кончено.
Отправлено: medgaz - 15.06.13 20:11
Три трупа на склоне - разве это не признак опасности?По-вашему, -30 и сильный ветер - этого мало для того, чтобы погибнуть кое-как одетым и необутым людям?
Возможно, в какой-то момент она восстанавливалась, засчет единственного дееспособного КолеватоваОткуда следует, что Колеватов был на тот момент единственно дееспособным? Только из того, что у него не было тяжелых травм? Так травмы, судя по всему, были получены позднее, уже после гибели Юр. А зачем якобы Колеватов притащил к костру женский носовой платок, ковбойку Тибо и половину обгоревшего свитера Дубининой, и вовсе непонятно.
Нэ так всо это было. Савсэм нэ так... (С)
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 20:21
По-вашему, -30 и сильный ветер - этого мало для того, чтобы погибнуть кое-как одетым и необутым людям?Да, по-моему этого очень мало.
Нэ так всо это было. Савсэм нэ так... (С)Вам не кажется странным, что с вами уже никто и не спорит? :)
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 20:22
Три трупа на склоне - разве это не признак опасности?Весьма разумное замечание. Конечно, вполне достаточно. Остается выяснить (учитывая формирование следовых столбиков), когда появились эти минус 30. И откуда, с какой стороны, по мнению ув.Медгаза, пришла 3-ка к тем местам, где была впоследствии обнаружена.
По-вашему, -30 и сильный ветер - этого мало для того, чтобы погибнуть неодетым и необутым людям?
Отправлено: medgaz - 15.06.13 20:29
Да, по-моему этого очень мало.Увы, накопленный за тысячелетия опыт человечества говорит об обратном.
Вам не кажется странным, что с вами уже никто и не спорит? :)Да я и не спорил даже, только пару неудобных для вас вопросов задал. Наезд вместо ответа - обычный демагогический прием, вы тут совсем не оригинальны.
Добавлено позже:
И откуда, с какой стороны, по мнению ув.Медгаза, пришла 3-ка к тем местам, где была впоследствии обнаружена.По моему мнению, сверху. Мы это с вами вроде как уже обсуждали.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 20:33
Весьма разумное замечание. Конечно, вполне достаточно. Остается выяснить (учитывая формирование следовых столбиков), когда появились эти минус 30. И откуда, с какой стороны, по мнению ув.Медгаза, пришла 3-ка к тем местам, где была впоследствии обнаружена.
По-моему мнению, сверху.Думал, не ответите. Спасибо. То есть все трое: Сло, Колм, Дят замерзли, не сумев достичь зоны ручья?
Медгаз, пжл., когда появились минус 30 *THIS*
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 20:42
Увы, накопленный за тысячелетия опыт человечества говорит об обратном.А вот опыт сидельцев ГУЛАГа говорит, что при температуре и ниже -50, и при сильном ветре, и хуже одетые, и голодные, и в худшем физическом состоянии люди выживали годами. Мало кто замерз в первые 2-3 часа, а многие даже дожили до реабилитации.
Да я и не спорил дажеТо есть сама подобная ситуация вам не представляется странной.
Отправлено: medgaz - 15.06.13 20:43
Медгаз, пжл., когда появились минус 30Не могу знать, я там с термометром не стоял. Но даже минус 5-10 при штормовом ветре - это те же -30 по субъективным ощущениям, а главное - по воздействию на организм.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 20:45
все трое: Сло, Колм, Дят замерзли, не сумев достичь зоны ручья?
Отправлено: medgaz - 15.06.13 20:49
А вот опыт сидельцев ГУЛАГа говорит, что при температуре и ниже -50, и при сильном ветре, и хуже одетые, и голодные, и в худшем физическом состоянии люди выживали годами.Есть смысл напоминать, сколько народу сгинуло в ГУЛАГе? Да, и не забывайте об индивидуальной переносимости холода - она у всех разная. И это относится к 9 погибшим туристам тоже.
Добавлено позже:
все трое: Сло, Колм, Дят замерзли, не сумев достичь зоны ручья?Скажем так - первые двое погибли от замерзания на фоне полученных травм. Да, не успев достичь...
Добавлено позже:
То есть сама подобная ситуация вам не представляется странной.Не понял, о чем это вы. Ну да ладно...
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 20:56
Ув.Медгаз! Не знаю, может быть, Вы пропустили, но недавно ув.Камочка высказала удивительное по наблюдательности предположение в отношении положения Люды в ручье. Бомба! Вы не читали?
Отправлено: medgaz - 15.06.13 21:00
предположение в отношении положения Люды в ручье.По поводу изменения положения из-за щупа? Честно говоря, не впечатлило. Тело Люды было вморожено в "снеголед", по удачному выражению PostV, и вряд ли укол щупом мог существенно изменить его положение.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 21:04
Отправлено: medgaz - 15.06.13 21:36
Но ведь второй укол вошел практически вертикально в область поясницы.Традиционный вопрос - откуда это следует? Я себе не представляю, как от щупа тело могло изменить положение с горизонтального на вертикальное. Наоборот - возможно, да и то скорее теоретически с учетом вмороженности тела в снеголед.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 21:45
радиционный вопрос - откуда это следует? Я себе не представляю, как от щупа тело могло изменить положение с горизонтального на вертикальное. Наоборот - возможно, да и то скорее теоретически с учетом вмороженности тела в снеголед.У нас есть две фотографии, одна - при обнаружении Люды в ручье на водопадике и вторая - где она лежит уже без брюк с задранной курткой. Больше того, ув.КАМА верно подметила, что если бы тело Дубининой находилась сравнительно долгое время в том положении, в котором её обнаружили при раскопе, то грязи на брюках остаться не могло - её бы элементарно вымыло.
Это как с Вашим ледяным мостом. Оказался случайно под Людой участок ручья с водопадиком - поэтому ноги и не оказались по весне "вмороженными в снег". Температурно-влажностные характеристики оказались различными по сравнению с телами мужчин. Вот и результат.
Отправлено: medgaz - 15.06.13 22:15
две фотографии,Вы хотите сказать, что такие детали можно достоверно идентифицировать при имеющемся качестве снимков?. Неудивительно, что каждый видит там что-то свое...
если бы тело Дубининой находилась сравнительно долгое время в том положении, в котором её обнаружили при раскопе, то грязи на брюках остаться не могло - её бы элементарно вымыло.Не понял... Ноги же не в воде болтались, а опирались как раз на ту самую грязь...
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 22:18
Вы хотите сказать, что такие детали можно достоверно идентифицировать при имеющемся качестве снимков?. Неудивительно, что каждый видит там что-то свое...А что видите Вы :)?
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 22:29
Оказался случайно под Людой участок ручья с водопадиком - поэтому ноги и не оказались по весне "вмороженными в снег". Температурно-влажностные характеристики оказались различными по сравнению с телами мужчин. Вот и результат.Вы хорошо помните состояние лица Дубининой, со всем этим "отсутствием мягких тканей в области надбровных дуг, височно-скуловой части, с обнажением лицевого черепа, справа отсутствие мягких тканей верхней губы с обнажением челюсти и зубов" (как раз в месте соприкосновения с камнем на снимке)? Прежде, чем оказаться в том положение, какое видно на снимке, тело изрядно протянуло под снегом по камням, пока не зафиксировалось "в обнимку" с камнем. А грязь на одежду напротив намывалась по весне, а не смывалась. Одежда служила барьером, накопителем.
Ссадина на пояснице от щупа могла быть и скользящей, сверху и чуть вбок. Здесь medgaz прав, по снимкам такого качества трудно о чем-то судить наверняка.
Отправлено: medgaz - 15.06.13 22:34
А что видите Вы :)?Ничего, что могло бы говорить об угле попадания щупа.
одна - при обнаружении Люды в ручье на водопадике, вторая - где она лежит уже без брюк с задранной курткой.Дайте ссылку на второй снимок. Может, у вас качество получше. На первом след от щупа найти сложно. Есть лишь какая-то непонятная черная точка на куртке...
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 22:41
Добавлено позже:
Прежде, чем оказаться в том положение, какое видно на снимке, тело изрядно протянуло под снегом по камням, пока не зафиксировалось "в обнимку" с камнем.*AVIATOR*Не могу понять этого чудного механизма "изрядного протягивания" под снегом. Имеете в виду, что тело тащило какое-то расстояние по течению ручья? %-)
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 22:50
Имеете в виду, что тело тащило какое-то расстояние по течению ручья? %-)Ну да, метр-два, вы же понимаете, что механические повреждения способствуют разложению органики.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 22:57
Имеете в виду, что тело тащило какое-то расстояние по течению ручья?Но такое утверждение тянет за собой следующее: что на тот же "метр - два" протащило и Колеватова, Золотарева, Тибо? Вы искренне верите в реальность такого действа?
Ну да, метр-два, вы же понимаете, что механические повреждения способствуют разложению органики.
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 23:04
Но такое утверждение тянет за собой следующее: что на тот же "метр - два" протащило и Колеватова, Золотарева, Тибо? Вы искренне верите в реальность такого действа?В отношении Дубининой - да, с большой степенью вероятности, иначе нечем объяснить скальпирование лицевой части. В отношении остальных - наверняка подвижка на полметра, достаточно посмотреть на "вывернутые" ноги того же Золотарева, которые были на момент обнаружения вморожены в берег. Да и три мужских тела тяжелее и большей частью находились на берегу, сдерживали друг друга.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 23:04
все трое: Сло, Колм, Дят замерзли, не сумев достичь зоны ручья?
Скажем так - первые двое погибли от замерзания на фоне полученных травм.Ув.Медгаз, а эти травмы были получены в палатке, при завале? или уже позже, в результате каких-то других факторов?
Добавлено позже:
В отношении Дубининой - да, с большой степенью вероятности, иначе нечем объяснить скальпирование лицевой части. В отношении остальных - наверняка подвижка на полметра, достаточно посмотреть на "вывернутые" ноги того же Золотарева, которые были на момент обнаружения вморожены в берег. Да и три мужских тела тяжелее и большей частью находились на берегу, сдерживали друг друга.Тогда Вы попадаете в пространственную ловушку. Если Люду "протащило" на 1-2 м, а мужчин - только на 0, 5 м, получается, что Люда изначально находилась либо над, либо под Тибо. В переводе с русского на простой это означает, что при помещении тел в зону ручья товарищи обошлись с ними, как грузчики в строительном супермаркете - укладывали штабелем? *STOP*
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 23:19
Люда изначально находилась либо над, либо под Тибо.Либо перпендикулярно и впритык ко всем троим.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.13 23:21
Отправлено: Пиркс - 15.06.13 23:42
Отправлено: Сергей В. - 15.06.13 23:47
У нас есть две фотографии, одна - при обнаружении Люды в ручье на водопадике и вторая - где она лежит уже без брюк с задранной курткой.
Может быть, Вы раскроете вот это?Можно, я попробую?
Цитата: Пиркс - сегодня в 15:01
механизм разделения и преследования был запущен на склоне, скорее всего, с попыткой Слободина вернуться. Деление произошло естественно, путем очереди смертей.
Слободин дернулся, получил от преследователей дружески по лбу и обиженно уполз?
Межличностных зацепок, там, действительно, пруд пруди: навскидку, Тибо лежит с Золотаревым, Колмогорова с Дятловым, а хвоя у нее общая с Дорошенко...
Григорий Комаров:
Цитирование
У нас есть две фотографии, одна - при обнаружении Люды в ручье на водопадике и вторая - где она лежит уже без брюк с задранной курткой.У нас есть и третья, на Хибине http://img-fotki.yandex.ru/get/6514/158080519.2b/0_919b5_2c10a23_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/6514/158080519.2b/0_919b5_2c10a23_orig)
Отправлено: medgaz - 16.06.13 00:37
Ув.Медгаз, а эти травмы были получены в палатке, при завале? или уже позже, в результате каких-то других факторов?Не в палатке, характер травм не тот. Буран, нулевая видимость, каменные гряды... Кому-то повезло там больше, кому-то меньше.
Отправлено: Кузьма - 16.06.13 03:01
когда появились минус 30Ссылок не держу, но во многих версиях авторы добывали данные метеосводок на те дни.
Точных цифр уже не помню, но порядок такой:
Днём 1-го февраля в ближайших к перевалу населённых пунктах было тепло (где-то отмечают -4,4 градуса. А на 19-00 вечера в метеодокументах в ближайших местах уже отмечено под -30. Вот такой резкий перепад температур за короткое время. А так же есть официальная метеосообщение, что в это самое время через Урал прошёл с запада балтийский фронт. Столкнулись две разные воздушные массы.
На перевале, в принципе, в таких случаях - ураганный ветер и обильные осадки, сильнее, чем дальше на востоке. А в тот год, как отмечают местные, были в начале февраля необыкновенно сильные, даже старожилы не помнят в прошлом такого.
Добавлено позже:
если бы тело Дубининой находилась сравнительно долгое время в том положении, в котором её обнаружили при раскопе, то грязи на брюках остаться не могло - её бы элементарно вымыло.А Вы посмотрите самую первую фотку при подходе к телу Люды в раскопе. Там и не пахнет никакой водой, сплошной лёд со снегом кусковатой структуры, как при обвале. Она практически была во льду. Никакого движения воды даже и не видно. Это потом, после раскопа, когда освободилось русло от снега и льда, справа её тела хлынула вода.
Тогда уже началось более интенсивное оттаивание.
Вообще, этапы раскопа Люды прослеживаются по трём фоткам. При подходе к телу, сразу после раскопа и, наконец, по прошествии времени, видимо, перед извлечением. На первом воды нет, только лёд со снегом. На втором вода уже хлынула справа, но пока не достаточно сочилась под телом, так что голова Люды всё ещё была обледенелой, а какая-то вещь возле её ноги выглядит сухой, видимо, мороженная. А вот на третьей фотке, когда уже достаточно воды сочилось в сторону Люды, уже и голова не выглядит обледенелой, и вещь намокла и опала от мокроты, оттаяла. Ноги, действительно, оказались притопленными в грязи.
Вряд ли Люда куда-то сдвигалась с места. Потока не было, способного сдвинуть тело. Да и травма груди максимально соответствует её положению на этой ступени. Как поломала она рёбра на этой каменной ступени, так на месте и осталась, засыпанная снегом.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.06.13 06:29
Там и не пахнет никакой водой, сплошной лёд со снегом кусковатой структуры, как при обвале. Она практически была во льду. Никакого движения воды даже и не видно.Ув.Кузьма! Но ведь если водой в ручье и не пахнет, то что тогда покрывало тот злосчастный камень-уступ? Снег или лёд? Или камень был в открытом доступе, но под мостом? Если под мостом, то была вода в ручье или нет?Кузьма, ответье, пжл., в последний раз выверенно и развернуто, как вы умеете, чтобы больше уже ни я , ни кто другой не усомнились в истинности событий в ручье.
Отправлено: yuka - 16.06.13 15:28
Цитата: Пиркс - вчера в 15:01Очень многого мы не знаем.
cмертельная опасность находит группу в момент спуска по склону...
-------------------------------------
Опять 25... Нет ни единого признака этой самой опасности. Потерянный фонарик - слишком зыбкий фундамент для таких умозаключений. А больше и нет ничего.
Цитата: Пиркс - вчера в 15:01
В любом случае, они возвращаются, Кто-то говорит - возвращаются, кто-то - спускаются. Доказать ни то, ни другое возможности нет. Да и так ли это важно в конце концов?
Фонарик на склоне не является единственным свидетельством спуска и его "потери". В определённом смысле можно утверждать, что фонарик не достиг зоны ручья, а значит и зоны кедра. Он был найден в зажжённом состоянии и некоторые поисковики довольно уверенно предположили его рабочее состояние. Рано или поздно найдётся специалист, который
убедительно докажет, что лампочка потребляла энергию батарейки - фонарик светил. Кто-то из присутствующих должен был обратить на этот фонарик своё внимание. До меня он никого не интересовал. И дело не в приоритетах - нужно обращать своё внимание на подобные "мелочи", если мы пытаемся понять, что же произошло на склоне и произошло ли. Второй по значимости "мелочью" стал Слободин. Ранее кое-кто из поисковиков уже предполагал, что он мог отстать и потерять ориентиры, но ведь этого недостаточно для утверждения "потери" на склоне. Нужны хоть какие-то доказательства, что Слободин также, как и фонарик, не был в нижних зонах. И здесь у меня оказалось больше возможностей для анализа:
1) расположение тела выглядит по меньшей мере нелепо для человека, который бъётся в агонии перед тем, как окончательно погибнуть - его левая рука отброшена далеко влево и явно не участвует в обеспечении движения куда бы - то ни было, а остальное тело повёрнуто вправо. Средняя линия лица (условно разделившая лицо пополам сверху вниз) обращена правой половиной вправо от левой руки. Очень похоже, что он опирается левой стороной побородка об снег, отвернувшись от ветра, а сам подбородок тяготеет книзу. Он как бы подставляет ветру макушку, на которой надета шапочка с помпончиком, пряча лицо. А вот правая рука согнута под прямым углом и кистью, сконцентрированной в кулак, опирается в снег в районе под правой половиной груди.
Его левая нога согнута в колене и за счёт сгибания тазобедренного сустава максимально подтянута к животу, то есть к передней части тела, и в то же время он лежит на левом боку и на бедре, тяготея грудью к поверхности снега и далеко выбросив левую руку влево, а то, что она опущена книзу (примерно под 50 градусов) говорит о том, что эта рука не играет никакой роли в возможной тяге к движению наверх, а без неё какое-либо движение невозможно, потому что ею нельзя оттолкнуться - рука выведена из состояния возможного движения (перемещения) всего тела. Вполне естественным выглядят согнутая правая рука в локтевом суставе и опирающаяся кулаком в снег, а также подтянутая к животу и согнутая в тазобедренном суставе левая нога, соприкасающаяся со снегом. Такое же впечатление возникает и от повёрнутого чуть-чуть вправо лица. Кстати говоря Пирс прав, когда сомневается в неестественном происхождении обширных тёмных пятен на левой половине лица у Колмогоровой. Скорее всего они естественного происхождения и возникли от длительного вдавленного в снег состояния лица. Нечто подобное ( принявшее окончательное положение в результате рефлекторных угасающих движений) и в тех же масштабах мы наблюдаем и у Слободина как раз в месте соприкосновения левой половины лица со снегом. Расположение этих тёмных пятен на левой половине лица может говорить нам, что именно в такой позе Слободин погиб и никто его не переворачивал. Согнутая в тазобедренном суставе левая нога может иметь двойное предназначение - это либо рефлекторная попытка принять удобную энергосберегающую позу, либо попытка ползти наверх, но в обоих случаях левая рука выключена из комплекса движения;
2) мы знаем, что Слободин оставил в палатке левый валенок и его нашли только в одном правом. Вновь нелепица и думаю, что Слободин сознавал - выглядит он, мягко говоря, одетым не по форме. Те, кто был в армии, знают, что, когда старшина тренирует молодёжь в казарме, то при подъёме утром некоторые солдаты встают в строй без портянок, чтобы сэкономить время, потому что его попросту не хватает - двое одного не ждут, и, пока рота или батарея не будут вставать и укладываться в нормативы, все будут ждать одного. Излишне говорить. что ожидает неумех - иди мой очко. Когда стоишь в строю и у тебя нет портянок, нет ремня, сапоги не начищены и не застёгнут воротничок, а нижняя рубаха выбивается из-под гимнастёрки, то ты отчётливо понимаешь, что из-за тебя (а старшина видит всё) все снова разденутся, лягут в койку и уже гарантированно будут одеваться быстрее. В случае с дятловцами команда подъём прозвучала один - единственный раз, поэтому у Слободина оказался один валенок, а у кого-то и того не было. ((Я, например, просыпался за 10-15 минут до этой команды, но первое время его всё равно не хватало. Хотя нам отчасти повезло - старшина - чеченец раздевался и одевался вместе с нами и всё равно становился в строй намного раньше остальных. Он же очень просто отучил обманывать с портянками - сразу после подъёма выгонял на улицу в мороз на кросс - пробовать бежать без портянок - это кровавые мозоли и гарантированное отморожение. Зная об этом старшина заставлял новобранцев бегать вокруг казармы и в таком состоянии мало кто из нас выдерживал. Чуть позже (примерно через два -три месяца) малейшее сопротивление уже жестоко подавлялось мордобоем.)) С дятловцами не было такой замкнутой ситуации и не было старшины, и некому было учить уму-разуму. Всё произошло быстро, мгновенно, но не так, как однажды со мной в сельской библиотеке - множественная конструкция с книгами упала и прихлопнула меня как в мышеловке. Боковым зрением я увидел, что на меня что-то падает и попытался выскочить, но не случилось :) Что делала старуха - библиотекарша в очках - она не смогла сдвинуть конструкцию (это же не её внук), а я лежал под грудой книг, боясь пошевелиться и на меня сильно давила одна из полок.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.06.13 20:09
Вполне естественным выглядят согнутая правая рука в локтевом суставе и опирающаяся кулаком в снег, а также подтянутая к животу и согнутая в тазобедренном суставе левая нога, соприкасающаяся со снегом. Такое же впечатление возникает и от повёрнутого чуть-чуть вправо лица. Кстати говоря Пирс прав, когда сомневается в неестественном происхождении обширных тёмных пятен на левой половине лица у Колмогоровой. Скорее всего они естественного происхождения и возникли от длительного вдавленного в снег состояния лица. Нечто подобное ( принявшее окончательное положение в результате рефлекторных угасающих движений) и в тех же масштабах мы наблюдаем и у Слободина как раз в месте соприкосновения левой половины лица со снегом. Расположение этих тёмных пятен на левой половине лица может говорить нам, что именно в такой позе Слободин погиб и никто его не переворачивал.Прошу прощения, мы, видимо, ведем разговор все-таки о правой стороне лица Зины. И если сейчас набранный мной опыт и видение поз Слободина и Зины позволяют согласиться с тем, что они умерли именно в обнаруженном поисковиками положении, то что делать с их трупными пятнами? И у Рустема, и у Зины они располагаются даже не на боковой поверхности, а конкретно: на задней поверхности тела. Писал там что-то Ракитин - мол, это все ерунда, не главное. Но я так не считаю. Вот и борются во мне личное убеждение с неумолимыми фактами, не могущими однако усмирить интуицию.
Посмотрим, что получается по времени (необходимо отметить, что я исхожу из убеждения, что ни Зина, ни Рустем в зонах кедра и ручья не были). От палатки до места обнаружения Зины и Сло - от силы спускаться 10- 15 мин. (см.эксперимент Семяшкина). Погодные условия - относительно терпимые, ветер предположительно попутный, но люди умирают от замерзания. С учетом опыта и характера туристов - вещь абсолютно нереальная. Но факт. Где дефект в цепочке? Понятно - во времени. Тогда получается, что по каким-то причинам это время увеличилось ровно до того значения, которое было нужно для фактического замерзания Сло и Зины. То есть имелся объективный сдерживающий фактор, не позволивший ребятам покинуть место своей будущей смерти. В отношении Рустема как будто все ясно - получение контузии, лишившей его возможности самостоятельного перемещения, о чем свидетельствует слой полульда-полуснега под ним. Но что сдерживало Зину? Физических травм, препятствующих спуску (т.е. относительно логическому действию), у неё не обнаружено. Но если ничто не сдерживает тело, значит, что-то сдерживает дух, его наполняющий?
Таким образом, Зина по неизвестной пока нам причине в условиях темноты и возможной метели приняла решение прекратить спуск вниз. Что могло повлиять на такое решение?
1. Полученный приказ Дятлова остаться возле Сло.
2. В отсутствие приказа Зина сама решила остаться возле Рустема.
3. Резкое изменение обстановки, переориентировавшее инстинкт самосохранения на возвращение к палатке:
- снятие довлеющей угрозы при спуске всей группы от палатки;
- смерть Сло;
- субъективное ощущение необоснованно долгого отсутствия мужчин, спустившихся к лесу с ранеными, исходя из которого сам спуск приобрел реальные черты серьезного риска для жизни.
Отправлено: yuka - 17.06.13 01:12
Прошу прощения, мы, видимо, ведем разговор все-таки о правой стороне лица Зины. И если сейчас набранный мной опыт и видение поз Слободина и Зины позволяют согласиться с тем, что они умерли именно в обнаруженном поисковиками положении, то что делать с их трупными пятнами?А что сделали Иванов или Темпалов? Неужели Возрождённый ответил на их вопросы о переворачивании или о нетипичном расположении т.п.? А что делать с пролежнями на лицах у Слободина и Колмогоровой или со сжатой в кулак кистью правой руки Слободина, которой он опирается на снег?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Осмотр м.п.
Цитирование
Лицо в крови.А ведь кто-то из поисковиков отмечал, что и снег рядом с лицом в крови. Даже по этому признаку видно, что у Темпалова не хватало исследовательского запала и диапазона следователя - не заметил, пропустил, отвлёкся, грел руки - они замёрзли, когда писал черновые записи или счёл, что это ему не интересно. Зато отметил, что они оба упираются лицами в снег...
В.Кудрявцев
Отправлено: NERO - 17.06.13 06:14
Таким образом, Зина по неизвестной пока нам причине в условиях темноты и возможной метели приняла решение прекратить спуск вниз. Что могло повлиять на такое решение?Извините, но ведь известно, что Зина была достаточно сильной девушкой, разве могла она просто оставаться рядом со Слободиным, не предпринимая никаких активных действий?
1. Полученный приказ Дятлова остаться возле Сло.
2. В отсутствие приказа Зина сама решила остаться возле Рустема.
Что мешало ей, если следовать вашему утверждению о транспортировке раненых вниз, поступить точно также - потихоньку стаскивать Сло по уже мягкому снегу, без каменных россыпей?
Добавлено позже:
А что делать с пролежнями на лицах у Слободина и Колмогоровой или со сжатой в кулак кистью правой руки Слободина, которой он опирается на снег?А что тут сделаешь? Только принять, как свидетельство о практическом совпадении места получения травмы с местом наступившей смерти. А по поводу трупных пятен - не слишком ли много несовпадений? Не думаю, что возникшее противоречие можно списать на халатность Возрожденного или Лаптева. Если заняться подсчетом, то получается, что такое несовпадение обнаруживается ровно у 2/3 всего состава группы.
Только к положению т.п. Дятлова, Кривонищенко и Колеватова нет вопросов. Полное соответствие, не требующее каких-либо пояснений. Различие в расположении т.п. у Тибо, Золотарева, Дубининой объясняется специфичностью условий их нахождения и естественными причинами.
Наибольшие вопросы остаются к т.п. Дорошенко, Колмогоровой и Слободина. Говорить о переворачивании тел - не имеется к тому достаточных оснований.
Отправлено: Пиркс - 17.06.13 08:04
Такое же впечатление возникает и от повёрнутого чуть-чуть вправо лица. Кстати говоря Пирс прав, когда сомневается в неестественном происхождении обширных тёмных пятен на левой половине лица у Колмогоровой. Скорее всего они естественного происхождения и возникли от длительного вдавленного в снег состояния лица. Нечто подобное ( принявшее окончательное положение в результате рефлекторных угасающих движений) и в тех же масштабах мы наблюдаем и у Слободина как раз в месте соприкосновения левой половины лица со снегом. Расположение этих тёмных пятен на левой половине лица может говорить нам, что именно в такой позе Слободин погиб и никто его не переворачивал.Пиркс редко сомневается, но и когда сомневается, предпочитает вопрос или умолчание.
Таким образом, Зина по неизвестной пока нам причине в условиях темноты и возможной метели приняла решение прекратить спуск вниз. Что могло повлиять на такое решение?
1. Полученный приказ Дятлова остаться возле Сло.
- субъективное ощущение необоснованно долгого отсутствия мужчин, спустившихся к лесу с ранеными, исходя из которого сам спуск приобрел реальные черты серьезного риска для жизни.Не чувствуете некоторой натяжки противоречий? На горе изрядное количество раненых, а Дятлов командует спускать к лесу "легких" и оставляет волевым решением девушку возле "тяжелого" Слободина. Чем мог быть обусловлен выбор Дятлова? Потому что выбор Коломогоровой как раз уместен и понятен, причем они оба (Колмогорова и Слободин) все равно не выглядят "потерянными".
Отправлено: Григорий Комаров - 17.06.13 16:39
Это могло быть запалами для разведения костра.
если данное предположение верно, то на мой взгляд, оно порождает много вопросов, на которые убедительный ответ лично мне найти трудно. Так, в момент разведения костра у кедра должны были присутствовать: Тб однозначно, как минимум одна из девушек - однозначно, как минимум - ещё один член группы (заготовка горючего)
Совместное присутствие у костра прекрасно экипированного Тб и любой из необутых девушек ставит нас в неловкое положение: мы должны признать Тб как мин. эгоистом. Любое возражение ссылкой на целесообразность нахождения мужчины в обуви не принимается - рядом находятся другие мужчины без таковой.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Нахождение Тб у костра ставит нам задачу определения места получения им смертельной травмы (то-то Медгаз возликует )
Тибо не мог быть эгоистом, потому что возле костра он находился в лучшем случае в бессознательном состоянии. Посмотрел таблицы Тимура и увидел, что Тибо защитный шлем достался от Криво. Не проверял, откуда эти данные, но подозреваю, что опознали родственники. Так же, как родственниками Криво опознаны его часы спортивные, находившиеся у Тб. И тут до меня дошло. Сделанное когда-то мной поспешное и бузмное утверждение о том, что раненых все-таки доставляли к кедру через ручей, а оттуда обратно - к ручью - становится не таким уж и глупым. *DANCE*.
Что я имею в виду. Сложилось устойчивое мнение: Тб в ночь трагедии был одет лучше большинства, что объяснялось исполнением им обязанностей дежурного. А раз так, то и к наличию у него на руке двух часов вопросы хотя и были, но как-то быстро сошли на нет. Вроде как боялся проспать, ну и т.д.
Однако проспать ... что? Планировалась холодная ночевка, печка не использовалась. Остается... проспать подъем? Но, судя по дневникам группы, такой проблемы у них не было. Так зачем Тб при указанных обстоятельствах были нужны именно двое часов? Согласитесь, достаточно странно. Не существовало у него такой необходимости. Как эта странность может быть устранена? Тибо снял часы с безжизненного товарища, чтобы не пропала дорогая вещь и из последних сил замерзшими пальцами застегнул ремешок на своей руке? Невозможно представить.
По моему мнению, когда Тб был доставлен в бессознательном состоянии к костру у кедра (темень, экстраординарная ситуация, явная необходимость осмотреть человека), его раздели, сняли стесняющую ковбойку(не сильно убеждающе звучит), которую Тб носил поверх свитера (один рукав вывернут), осмотрели Колю и осознали трагичность ситуации - появление второго безнадежного, теперь мужчины. Криво снимает с себя часы и надевает их на Тб, чтобы при лазании на кедр для добычи горючего исключить их повреждение. В то время часы - не предмет первой необходимости, и далеко не у каждого они были (При сравнении фото Дор и Криво в морге очевидно, что нижняя одежда Криво пострадала значительно больше, чем у Дор, что может свидетельствовать о его особенно активном участии в обламывании ветвей с кедра.). Таким образом, наличие вторых часов у Тб является маркером (слизал термин у yuka), или, если хотите, признаком его безусловного травмирования до смерти Криво - и это очень важный для меня вывод.
Становится понятным наличие на Тб мехового шлема, принадлежащего Криво (Юра закрыл ему лицо, надел часы).
Больше того, это событие указывает и на время причинения травмы Тб после покидания палатки - и времени этого прошло явно недостаточно для обморожения пальцев Криво до степени, указанной в акте Возрожденного.
Если мое предположение верно, появляется возможность строить дорожку дальше.
Отправлено: PostV - 18.06.13 06:33
Цитирование
Но ведь второй укол вошел практически вертикально в область поясницы.medgaz пишет:
Цитирование
Тело Люды было вморожено в "снеголед"... и вряд ли укол щупом мог существенно изменить его положение.
Цитирование
Ничего, что могло бы говорить об угле попадания щупа.... по-противоречу обоим, со ссылкой на авторитет.
По словам Аскинадзи В.М.
1) укол зондом в тело Л.Д. был один, в область шеи. После того, как крючок зонда извлек "мясо" (выражение В.М.), то было проведено совещание. После которого начали копать вертикальный шурф.
2) Тела всех четверых не были вморожены в "снеголед". Специально спрашивал по поводу мужчин - что де туловище в проточной воде, начинает оттаивать и потоком воды переворачиваться относительно вмерзших ног - ан нет, ноги не были вморожены. После того как над телами мужчин сделали пещеру (вечером 04.05), утром, после прилета вертолета с Ивановым/ Возрожденным, их доставали легко, ноги из "снегольда" не вырубали. Тем более Л.Д. - ее тело не было вморожено.
3) Зонд входил в снег не вертикально вниз, а под углом, перпендикулярно местному рельефу этого снега.
Отправлено: Helga - 18.06.13 07:24
1) укол зондом в тело Л.Д. был один, в область шеи. После того, как крючок зонда извлек "мясо" (выражение В.М.), то было проведено совещание. После которого начали копать вертикальный шурф.
3) Зонд входил в снег не вертикально вниз, а под углом, перпендикулярно местному рельефу этого снега.И всё-таки копали-по ходу зонда. Зонд втыкали в сугроб не строго вертикально, а под некоторым углом, перпендикулярно сугробу, соответственно - был некий сугроб...
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.06.13 07:39
1) укол зондом в тело Л.Д. был один, в область шеи. После того, как крючок зонда извлек "мясо" (выражение В.М.), то было проведено совещание. После которого начали копать вертикальный шурф.Я много акцентировал ВМ на это... К нашей радости - этот момент он запомнил очень четко,видно было как он изменился,и в интонации вспоминая это как сегодня (психологически это запечатлилось у него на всю жизнь)
К этому времени у них в распоряжении были провессиональные лавинные щупы легкие дюралевые с когтистыми крюками.Щуп вошел легко в снег,пробив его многометровый массив и встретил на пути,что-то мягкое (он подумал растительного состояния(тела к этому времени были уже размягчены и оттаяны),провернув - вытянул плоть,он был в шоке.
Отправлено: yuka - 18.06.13 08:43
Отправлено: yuka - 18.06.13 08:46
Отправлено: PostV - 18.06.13 09:14
Цитирование
как-нибудь разрешился главный вопрос - обстоятельства обнаружения НОЖА?... по поводу ножа В.М. был в некотором недоумении/возбуждении. "Там была снежная каша, сильный поток воды, грязь." Кто, как и когда нашел нож - для него неизвестно.
Отправлено: Helga - 18.06.13 09:36
... по поводу ножа В.М. был в некотором недоумении/возбуждении. "Там была снежная каша, сильный поток воды, грязь." Кто, как и когда нашел нож - для него неизвестно.Точнее -ВМ как-то вообще был в сомнении -находили ли нож. Кроме того, что была ледяная вода и каша из снега - вода была высоковато и шарить по дну на предмет : "нет ли, случайно - тут ножа" даже не подумали. Как он пояснил -Иванову было всё всё равно, а иных побудителей для поиска на дне ручья -не имелось.
Отправлено: medgaz - 18.06.13 09:54
Тела всех четверых не были вморожены в "снеголед"
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк ... раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов... (Ортюков)
По словам Аскинадзи В.М.На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе (в рук. вар. Аскинадзе; в1096) В.М., распознававшего Дубинину.
1) укол зондом в тело Л.Д. был один, в область шеи
Понятые
...3) Аскинадзе /подпись/...
ПРОТОКОЛ осмотра места обнаружения трупов 6 мая 1959
Иными словами, кому верить - Ортюкову или Аскинадзи, Аскинадзи-1959 или Аскинадзи-2013?
Там была снежная каша, сильный поток воды, грязь."И при этом в руке якобы у Золотарева (со слов Аскинадзи) был блокнот, в котором Ортюков пытался что-то прочесть. Нет, что-то тут не так...
Отправлено: Пиркс - 18.06.13 10:09
... по поводу ножа В.М. был в некотором недоумении/возбуждении. "Там была снежная каша, сильный поток воды, грязь." Кто, как и когда нашел нож - для него неизвестно.Замечаю, что состояние Аскенадзи описывается, как состояние ребенка, с тем же отношением. Наверное, старики-ветераны сейчас как дети - легко внушаемы, и не несут ответственности за сказанное...
Отправлено: PostV - 18.06.13 10:26
Цитирование
Замечаю, что состояние Аскенадзи описывается, как состояние ребенка, с тем же отношением. Наверное, старики-ветераны сейчас как дети - легко внушаемы, и не несут ответственности за сказанное...... не, Вы ошибаетесь по поводу "детей" и "внушаемости". Я постараюсь выложить видео как можно быстрее, сами все увидите:)
Отправлено: Helga - 18.06.13 10:41
Замечаю, что состояние Аскенадзи описывается, как состояние ребенка, с тем же отношением. Наверное, старики-ветераны сейчас как дети - легко внушаемы, и не несут ответственности за сказанное...Умеете...
Никакой внушаемости нет, -устная речь тем отличается от письменной, что в ней присутствует и мимика, и жесты и восклицания- междометия.
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк ... раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов... (Ортюков)Специально для вас -задавала этот вопрос. Ответ надеюсь в форме
видео ... сами все увидите:)
Добавлено позже:
На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе (в рук. вар. Аскинадзе; в1096) В.М., распознававшего Дубинину.Аналогично - про
Понятые
...3) Аскинадзе /подпись/...
ПРОТОКОЛ осмотра места обнаружения трупов 6 мая 1959
Отправлено: NERO - 18.06.13 11:05
Щуп вошел легко в снег,пробив его многометровый массив и встретил на пути,что-то мягкоеКак это согласовать с его же утверждением, что высота снега над телами не превышала одного метра?
Добавлено позже:
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк ... раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов... (Ортюков)А если это про место, где обнаружили настил? ;)
Отправлено: Пиркс - 18.06.13 13:30
... не, Вы ошибаетесь по поводу "детей" и "внушаемости". Я постараюсь выложить видео как можно быстрее, сами все увидите:)Здесь речь немного о другом. Все эти 50 с лишним лет, конечно же, никто из стариков не жил воспоминаниями о той трагедии и мыслями о поисках погибших. Сейчас им очень хочется быть полезными, и это чувствуется, но они сами не знают, что и как нужно вспоминать, путаются в простых вопросах.
Видео - хорошо бы, заранее спасибо.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.06.13 18:58
Аскинадзе волей судьбы случайно в свободное время пошел - ... ее... в лагере ожиотаж,даже ленивый этот... забыл прибежал... откопали ее... на интузиазме ребят... Сами представляете - откопали это не покрывало сних сняли... Вот показалось одно тело... рука ли там голова... везде месево,вода мощно бьет,каша из снега.Даже если бы показалось что-то в виде блокнота в руке - что так и оставили,пока всех не отроют - тут же забрали и так дальше по работе.
Какой нож.какой блокнот - все в каше из снега с водой.Это мы на фото видим работу ребя - где все чинно-благородно... Но их же надо очистить и прочее.
Кстати,про тех любителей инопланетян - после их раскопа - из ручья на сл день были вытащены - Семен,Саня и Колька
Отправлено: Григорий Комаров - 19.06.13 04:08
Григорий Комаров пишет:
Цитирование
Но ведь второй укол вошел практически вертикально в область поясницы.
medgaz пишет:
Цитирование
Тело Люды было вморожено в "снеголед"... и вряд ли укол щупом мог существенно изменить его положение.
Цитирование
Ничего, что могло бы говорить об угле попадания щупа.
... по-противоречу обоим, со ссылкой на авторитет.
По словам Аскинадзи В.М.1) укол зондом в тело Л.Д. был один, в область шеи. После того, как крючок зонда извлек "мясо" (выражение В.М.), то было проведено совещание. После которого начали копать вертикальный шурф.
2) Тела всех четверых не были вморожены в "снеголед". Специально спрашивал по поводу мужчин - что де туловище в проточной воде, начинает оттаивать и потоком воды переворачиваться относительно вмерзших ног - ан нет, ноги не были вморожены. После того как над телами мужчин сделали пещеру (вечером 04.05), утром, после прилета вертолета с Ивановым/ Возрожденным, их доставали легко, ноги из "снегольда" не вырубали. Тем более Л.Д. - ее тело не было вморожено.
3) Зонд входил в снег не вертикально вниз, а под углом, перпендикулярно местному рельефу этого снега.[/quote]При всем уважении к В.М., уколов было 2, это подтверждается как письменными материалами,так и фото, так и логикой раскопа. Но вопрос ведь не в количестве уколов, а в предположении ув.КАМЫ об изменении положения Люды, которое я лично разделяю. Глядя на фото Золо после ручья, как перекручено его тело, не могу согласиться с тем, что положение Золо и Тб не изменилось. Оно изменилось, и это очевидно. То обстоятельство, что гл.ув. Аскинадзи В.М. не свидетельствует о "вмораживании" ног в снежно-ледяную массу, не противоречит изменению, повороту на 90 градусов тел мужчин.
А вот про вхождение зонда в снег не вертикально вниз, а под прямым углом к рельефу снега - не очень понятно, или, скорее, очень непонятно... Какая логика? Для чего кому-то, прежде чем вонзить щуп в снег, надо еще оценить угол входа? Какова цель следовать случайной линии снежного покрова? Кратчайшее расстояние до земли? Как-то... Уж насколько велика там (в ручье) была разница в рельефе снега?
Не вижу особой разницы. Поэтому продолжаю считать, что тела Люды, Золо, Тб при обнаружении изменили свое положение относительно того, как они были помещены в зону ручья изначально, и изменения эти обусловлены действиями поисковиков, снявших снеговую массу над ручьем.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.06.13 06:21
А вот про вхождение зонда в снег не вертикально вниз, а под прямым углом к рельефу снега - не очень понятно, или, скорее, очень непонятно...Как стоял Аскенадзе,так он и вгонял зонд - получился некий угол.А многометровый массив - это не в понятии 3-6 метровый,а более метра. Он показывал на схеме,что овраг не был заполнен "заподлицо",и в нем были разные берега и создавали угол намета снега,он стоял ниже и вгонял под углом
Поэтому продолжаю считать, что тела Люды, Золо, Тб при обнаружении изменили свое положение относительно того, как они были помещены в зону ручья изначально, и изменения эти обусловлены действиями поисковиков, снявших снеговую массу над ручьем.Когда откапывали девочку - тело ее не меняли.Как была она припавшая,так ее и зафиксировало съемка.Как она наваливалась,так ее в таком положении и вынесли - есть кадр.Тело было мягкое,вся в грязном рванье (со слов ВМ)
Отправлено: NERO - 19.06.13 06:50
Когда откапывали девочку - тело ее не меняли.Как была она припавшая,так ее и зафиксировало съемка.Тогда получается, что Люда изначально находилась в положении"лицом в снег"? Сомнительно.
Отправлено: medgaz - 19.06.13 09:57
Люда изначально находилась в положении"лицом в снег"? Сомнительно.Сомнительно только в том случае, если фантазировать на тему переноски и укладки раненых в ручей. Но если отбросить эти фантазии, то ничего странного в позе Люды нет.
Отправлено: yuka - 19.06.13 12:49
Сомнительно только в том случае, если фантазировать на тему переноски и укладки раненых в ручей. Но если отбросить эти фантазии, то ничего странного в позе Люды нет.Нет ничего застывшего в её позе и вполне возможно, что окончательное положение было принято под воздействием разбуженного ручья, то есть под влиянием природных причин - подвижек снега и т.д. в наиболее активной части ручья, связанного с перепадом высоты из-за камня. Однако нужно подождать живой речи В.М. Кроме того никто ведь и не задавался вопросом о подвижках тела в силу разных естественных причин. И потом "фантазии" - это способ познания в том числе :)
Моё предположение об изначальной укладке раненых людей в естественной снежной выемке ручья действительно может выглядеть фантазией, упорядочивающей хаос, возникший гораздо позже и в условиях ожившего ручья :)
В отношении ножа возникает любопытное противоречие - никто не сомневается, что нож был найден в ручье. Более того он использовался для срезов деревьев между зонами ручья и кедра. Дятловцы при передвижении от палатки к нижней зоне ручья сохранили его и он выполнил свою функцию, поэтому было бы интересно понять, что говорилось на встрече об обстоятельствах обнаружения настила. Однако при всём при этом им не удалось сберечь фонарик на склоне, где побывал и нож.
В.Кудрявцев
Отправлено: NERO - 19.06.13 14:12
Нет ничего застывшего в её позе и вполне возможно, что окончательное положение было принято под воздействием разбуженного ручья, то есть под влиянием природных причин - подвижек снега и т.д. в наиболее активной части ручья, связанного с перепадом высоты из-за камня.Да и поисковики это подтверждают. И тут еще можно вспомнить о центре тяжести человека, который находится ориентировочно в районе солнечного сплетения. Если исходить из того, что Люду расположили на снегу в зоне ручья, то из фото Люды в ручье можно заключить, что этот самый центр тяжести Люды мог находиться именно в месте бурного потока "разбуженного" ручья, который и развернул тело девушки по обычным законам физики.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.06.13 14:53
Сомнительно только в том случае, если фантазировать на тему переноски и укладки раненых в ручей. Но если отбросить эти фантазии, то ничего странного в позе Люды нет.Ув.Медгаз! Вы бы лучше вот эту фразу прокомментировали :)
Как стоял Аскенадзе,так он и вгонял зонд - получился некий угол.А многометровый массив - это не в понятии 3-6 метровый,а более метра. Он показывал на схеме,что овраг не был заполнен "заподлицо",и в нем были разные берега и создавали угол намета снега,он стоял ниже и вгонял под углом
Отправлено: medgaz - 19.06.13 17:23
Как стоял Аскенадзе,так он и вгонял зонд - получился некий угол.А многометровый массив - это не в понятии 3-6 метровый,а более метра.А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. (Аскинадзи) http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: Григорий Комаров - 19.06.13 18:41
Выжимки из статьи М.Л.Пискаревой, на которую ссылается ув.Медгаз :
Мы локализовали район поисков до нескольких квадратных метров и, работая аварийными зондами длиной в 2 метра, я попал Люде в шею.
Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи
Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова.
Ну, смотрите, на каком расстоянии друг от друга лежат их головы?? На одном квадратном метре, если не меньше.
Колеватова. Глаз нет, причёски - нет. За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду. Брови, насколько помню, не сохранились. Да это видно и на снимке - над глазницами ничего нет.
Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны.
Головы всех ребят лежали на одном квадратном метре. Только поэтому мы вечером вытащили Люду, поскольку она мешала добраться до других, а остальных оставили до прибытия криминалистов, - так хотел Ортюков, и был прав
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.
Я, наверно, достаточно подробно описал день, когда мы нашли ребят. Повторюсь, все они прибыли на следующий день, когда накануне мы извлекли тело Люды, а ребят на ночь оставили в снегу, поскольку днём уже было достаточно тепло.
М.П.: Владимир Михайлович, по поводу подписи на протоколе осмотра места нахождения последней четверки . Где Вы его подписывали? В лагере, или Вас вызывали потом в прокуратуру к следователю? Кто давал его подписывать, Иванов ли, или незнакомый Вам Темпалов?
В то время вопрос ножа- это прямой вопрос Иванову. Он подходил к ёлочкам, и даже пытался определить, сколько надрезов пришлось сделать, что бы срезать стволик. Но он не просил, что бы кто-нибудь порылся в снегу в этом месте. Работа, скажу, не самая была бы приятная, поскольку снег там был достаточно глубокий. Но нож тогда не интересовал следствие, и нам было не до него. Я понимаю, что это не ответ, но такая атмосфера была там и тогда. А ёлочки рубили именно ножом, а не топором
В.М.А.: Про прокурора я уже говорил. Он ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!
М.П.: Тогда и другие подписи студентов, похоже, фальшивые. И сам протокол был написан не на месте обнаружения тел. Поэтому на нем нет и подписи Ортюкова. Выходит и вправду, что протокол - кабинетная выдумка Темпалова.
Я подробно осмотрел их костёр под кедром. Такой костёр мог гореть в течение минут, а не часов
Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... и
Отправлено: VODA - 19.06.13 22:38
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. (Аскинадзи) [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])Я тоже думаю, что врядли эти переломы были прижизненными.
Отправлено: Кузьма - 20.06.13 03:24
тела Люды, Золо, Тб при обнаружении изменили свое положение относительно того, как они были помещены в зону ручья изначальноКогда тела успели бы изменить своё положение?
Пока над ними лежал и прижимал снег, они не могли изменить положения. Как только их откапывали, сразу фотографировали. Положения застывших тел соответствовали рельефу под ними. Более того, на фотках после извлечения из ручья окоченевшие тела продолжали держать то же положение, соответствовавшее рельефу под ними. Если бы положение закоченевших тел изменилось при раскопе, то было бы заметно несоответствие их своим ложам.
Иногда говорят, что это вода произвела смещение тел. Во-первых, до раскопа вообще поток был ничтожный и ничего не смог бы сделать с телами, придавленными снегом. Даже после раскопа, когда вода пошла бурно, этого потока не хватало, чтобы переворачивать тела. Если посмотреть на фотки, когда уже вода пошла бурно, то вода идёт мимо тела Люды справа от неё по руслу, а тело Люды особо не затрагивает. Тела Саши и Семёна лежат вообще выше русла. У Саши вода только тонким слоем обтекает голову, а у Золотарёва даже и голова выше уровня воды на камне, а тела мх ещё выше и в стороне от русла. Даже Колю, который больше других оказался погружён в воду на полтела, вода не перевернула, так как положение его тела соответствует дну под ним. Силы этого потока, количества воды и глубины просто не хватает, чтобы перевернуть тела. А до этого, придавленные снегом, они вовсе не имели степеней свободы для переворачивания.
Скорее всего, как туристы оказались каждый на своём рельефе под снегом, так и остались до раскопа, так и оказались своими травмами приложенными к тем рельефом дна, на которых эти травмы и получили. Они погибли на мете в тех положениях, в которых их и нашли.
Невозможно представить, чтобы выше русла и потока, где лежит тело Семёна, смогла как-то так перекрутить его тело смещением. Нелепая поза тела Семёна соответствует тому рельефу, к которому тело было прижато снегом сверху.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.06.13 04:33
в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова.
проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны.
мы вечером вытащили Люду, поскольку она мешала добраться до других, а остальных оставили до прибытия криминалистов, - так хотел Ортюков, и был прав
все они прибыли на следующий день, когда накануне мы извлекли тело Люды, а ребят на ночь оставили в снегу,
Отправлено: NERO - 20.06.13 05:43
Я тоже думаю, что врядли эти переломы были прижизненными.Тогда попробуйте опровергнуть выводы Возрожденного и результаты гистологии
Добавлено позже:
Сомнительно только в том случае, если фантазировать на тему переноски и укладки раненых в ручей. Но если отбросить эти фантазии, то ничего странного в позе Люды нет.Указывая на это, Вы пытаетесь продвинуть свои суждения по поводу завала, ссылаясь при этом на ув. Аскинадзи, также сторонника такого развития событий. Но он-то как раз в своих рассуждениях противоречит как Вам, так и себе. Сравните. Теперь уже неоднократно он подчеркивает, что глубина снега над телами в ручье была более метра (!). И это отлично подтверждается его же утверждением, что прокол снега, при котором была обнаружена Люда, сделан 2-х метровым зондом (дюраль).
Это ли не доказательство истинной высоты снежной массы над 4-кой в мае 59, если даже отбросить все остальные разговоры. Зонд хорошо виден на фото раскопа настила, куда Аскинадзи его поставил для представления зрителями высоты снега над пихточками. Там - да, три метра есть точно. Но не над телами. Зонд - предмет неодушевленный, эмоций и ошибок не допускает в принципе, в этом смысле - он "дюралюминиевый" факт :).
Отправлено: medgaz - 20.06.13 10:28
Теперь уже неоднократно он подчеркивает, что глубина снега над телами в ручье была более метраВо-первых, хотелось бы услышать самого Аскинадзи, а не пересказ его слов. Во-вторых, "более метра" - понятие растяжимое, 3 м под него подходят вполне.
прокол снега, при котором была обнаружена Люда, сделан 2-х метровым зондом
Как стоял Аскенадзе,так он и вгонял зонд - получился некий угол... Он показывал на схеме,что овраг не был заполнен "заподлицо",и в нем были разные берега и создавали угол намета снега,он стоял ниже и вгонял под угломКроме того, Люда лежала на уступе - сделайте поправку еще на 0,7-0,8 м минимум. До трех других тел, зонд, похоже, уже не доставал.
Отправлено: NERO - 20.06.13 10:38
Во-первых, хотелось бы услышать самого Аскинадзи, а не пересказ его слов. Во-вторых, "более метра" - понятие растяжимое, 3 м под него подходят вполне.Не совсем :). ДВУХМЕТРОВЫЙ зонд был в руках у Аскинадзи, когда он обнаружил Люду, проткнув снежную массу.
Кроме того, Люда лежала на уступе - сделайте поправку еще на 0,7-0,8 м минимум. До трех других тел, зонд, похоже, уже не доставал.В связи с чем должна быть сделана эта поправка? Шея и голова Люды расположена на одном уровне с телами мужчин, или даже ниже, разве нет?
И последнее. До других тел, действительно, зонд не доставал: не было такой необходимости, остальные тела обнаружились при раскопе Люды и зондаж не производился в принципе.
Добавлено позже:
Тела Саши и Семёна лежат вообще выше русла. У Саши вода только тонким слоем обтекает голову, а у Золотарёва даже и голова выше уровня воды на камне, а тела мх ещё выше и в стороне от русла
Отправлено: medgaz - 20.06.13 11:07
ДВУХМЕТРОВЫЙ зонд был в руках у АскинадзиДа вы поймите - там не было ровной снежной поверхности и, соответственно, одинаковой глубины снега. Аскинадзи воткнул зонд под углом к сугробу, стоя внизу, поэтому и достал до Люды. Но это не показатель высоты снежного покрова непосредственно НАД ее телом.
В связи с чем должна быть сделана эта поправка?Именно в связи с тем, что там не было равномерного слоя снега одинаковой глубины.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.06.13 18:55
Да вы поймите - там не было ровной снежной поверхности и, соответственно, одинаковой глубины снега. Аскинадзи воткнул зонд под углом к сугробу, стоя внизу, поэтому и достал до Люды. *ROFL*м.
Добавлено позже:
Но это не показатель высоты снежного покрова непосредственно НАД ее телом.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отчего же не показатель, ув.Мелгаз? Чай, Вы в школе не учились, а?
Что для Вас еще хуже - это показатель заполненности оврага снегом. И ув.Аскинадзи, не ведая того, отправляет своего верного ученика во второй раз в первый класс.
Отправлено: medgaz - 20.06.13 22:02
что для Вас еще хуже - это показатель заполненности оврага снегом. И ув.Аскинадзи, не ведая того, отправляет своего верного ученика во второй раз в первый класс.Григорий, для меня хуже всего то, что вы от имени Аскинадзи свои фантазии о бесснежном овраге транслируете. Не делайте этого пжл, он вас не уполномочивал. Тем более что вы к нему в Севаспополь не ездили, и даже его прошлогоднее интервью Пискаревой только вчера наконец осилили. Напоминаю, что там он говорил о 3 метрах снега (3-4 тоннах) над телами. Не думаю, что за полгода он кардинально изменил свою точку зрения, о чем вы так мечтаете.
И еще. Май - это не февраль. Подумайте, в каком из этих месяцев больше снега. В качестве подсказки напомню вам одну из радиограмм с поисков.
Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого - - - - - - - - произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий.
Отправлено: Поручик - 20.06.13 23:29
Отправлено: medgaz - 20.06.13 23:36
Каким образом тогда так получилось, что настил оказался в слое снега, где около 30-50 см снизу и 2.5-3 м сверхуНастил был на дне снежного укрытия (яма либо нора).
Отправлено: Поручик - 21.06.13 00:06
Отправлено: medgaz - 21.06.13 00:21
руки у четверки не обморожены.Именно потому и не обморожены, что люди находились в укрытии. Рытье простой норы-ниши или ямы больших усилий и времени не требовало и вряд ли могло привести к серьезным обморожениям. А обморожения легкой степени невозможно обнаружить у полуразложившихся трупов.
Отправлено: Поручик - 21.06.13 01:00
Именно потому и не обморожены, что люди находились в укрытии. Рытье простой норы-ниши или ямы больших усилий и времени не требовало и вряд ли могло привести к серьезным обморожениям. А обморожения легкой степени невозможно обнаружить у полуразложившихся трупов.Конечно, яма глубиной 3 м без инструментов голыми руками на сильном ветру - это небольшие усилия.
Отправлено: medgaz - 21.06.13 01:28
Конечно, яма глубиной 3 м без инструментов голыми руками на сильном ветру - это небольшие усилияС вами нельзя не согласиться! Тем более что в яме ветер не такой уж сильный, а сама яма полностью или частично могла иметь естественное происхождение.
Отправлено: Кузьма - 21.06.13 21:17
Это ли не доказательство истинной высоты снежной массы над 4-кой в мае 59, если даже отбросить все остальные разговоры. Зонд хорошо виден на фото раскопа настила, куда Аскинадзи его поставил для представления зрителями высоты снега над пихточками.Лучшее доказательство высоты над раскопом в ручье - документальная фотография, где видно, что высота уровня снега над раскопом выше человеческого роста, это при том, что стоят поисковики не на дне в воде, а на возвышении каких-то камней над руслом.
Понятно, что берег ручья в сторону ХЧ - несколько круче, а в сторону леса подъём чуть более пологий и в мае на нём снег сошёл раньше (тоже видно по фото того времени). Теперь только остаётся представить, как Аскинадзи с этой пологой стороны, низкой, воткнул щуп несколько под углом в сторону русла и сугроба над ним. Это меньшее расстояние до трупов, чем сверху со стороны настила. Вполне должно хватить 2 метра щупа.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.06.13 04:05
Нору или яму дятловцы не могли бы выкопать, руки у четверки не обморожены.
Именно потому и не обморожены, что люди находились в укрытии. Рытье простой норы-ниши или ямы больших усилий и времени не требовало и вряд ли могло привести к серьезным обморожениям.Надо Медгаза отправить зимой в командировку на перевал вместе с Кузьмой для проведения эксперимента: оставить без обуви, шапок и варежек - пусть хотя бы для себя выроют эти норы. А лучше уж яму - для своего "завала" с "провалом".
Отправлено: medgaz - 22.06.13 09:18
надо Медгаза отправить зимой в командировку на перевал вместе с Кузьмой для проведения эксперимента: оставить без обуви, шапок и варежек - пусть хотя бы для себя выроют эти норыТолько после вас, Григорий. Очень хочется посмотреть, как вы "тела" будете по горам таскать. Без обуви, шапок, варежек и при сильном ветре.
сама яма полностью или частично могла иметь естественное происхождение.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.06.13 11:17
Только после вас, Григорий. Очень хочется посмотреть, как вы "тела" будете по горам таскать. Без обуви, шапок, варежек и при сильном ветре.Очень дельная мысль, без смеха. По хорошему, составить перечень вопросов, проработать варианты, в том числе и с переносом тел, подготовкой настила, по времени и т.д. - очень результативная работенка получится.
Добавлено позже:
Только после вас, Григорий. Очень хочется посмотреть, как вы "тела" будете по горам таскать. Без обуви, шапок, варежек и при сильном ветре.*THIS* *ROFL*
Отправлено: KAMA - 24.06.13 23:53
Они могли лежать рядом под снежным мостом, который на них обвалился. А вообще я бы не рискнул делать вывод, как они были уложены - живыми или не живыми - только по положению тел,Они почти все лицом вниз, в снег. По-Вашему они лежали рядом под снежным мостом , уткнувшись в снег?
И кто же будет укладывать живых , раненых товарищей тоже лицом вниз?
Цитата: Пиркс - 13.06.13 19:08Сейчас я найду и размещу одну бумажку, если я правильно разобрала написанное-- кедр виден со склона.
Кедр находится довольно глубоко в лесу, костер от него невиден ни со склона, ни тем более от палатки. Уходя вдвоем, Кривонищенко с Дорошенко сильно рисковали сами заблудиться и потерять группу. На сигнальный костер в этих обстоятельствах тянет слабо.
Все эти вопросы - одни из самых противоречивых. По утверждению одних - костер со склона не виден. По утверждению побывавших на перевале людей - ночью отсветы пламени видны достаточно хор
Отправлено: medgaz - 25.06.13 08:30
По-Вашему они лежали рядом под снежным мостом , уткнувшись в снег?По-моему, положение тел мужчин вообще не говорит ни о чем. Могли быть попытки выбраться из-под завала, да и разбуженный весной ручей мог изменить их положение.
Отправлено: yuka - 25.06.13 09:02
жение тел мужчин вообще не говорит ни о чем. Могли быть попытки выбраться из-под завала, да и разбуженный весной ручей мог изменить их положение.Очень компактно расположенная группа, внутри которой тела не разбросаны. Двое лежат вплотную и на правом боку. Третий в полуметре от них. Дубинина тоже рядом и на резком переломе рельефа ручья. У троих положение рук практически одинаково - опущены вниз за небольшим исключением, линия головы одинакова и на одинаковом расстоянии от линии правого берега. Всё это признаки упорядоченности. В случае, если Колеватов прилёг последним, то он просто завершил именно эту картину расположения тел. Если течение и сдвинуло каким-то образом тела, то очевидно, что они лежали геометрически точнее в естественной выемке над ручьём - тесно друг к другу.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 25.06.13 09:31
Сейчас я найду и размещу одну бумажку, если я правильно разобрала написанное-- кедр виден со склона.(http://img-fotki.yandex.ru/get/4133/158080519.4d/0_a2a30_4d2fd062_orig)
УД.т.02
Отправлено: Поручик - 25.06.13 10:15
Отправлено: KAMA - 25.06.13 11:12
почти ничего не разобрал.http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666160/?page=4#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666160/?page=4#preview)
"от середины долины ес... см.. от палат... справа виден этот бугорок... и кедр.."
Кажется так.
Отправлено: Пиркс - 25.06.13 12:45
Некоторые исследователи представляют себе место происшествия как театральные подмостки, там даже есть отдельные мизансцены с условными названиями: "палатка", "склон", "третья каменная гряда", "кедр"... И поэтому неудивительно, что герои в них ходят, действуют и смотрят слегка по и со сцены.
В этом контексте фраза:
"от середины долины ес... см.. от палат... справа виден этот бугорок... и кедр.."звучит как режиссерская ремарка, и костер кажется бутафорским.
В реальных условиях снежной, ветренной ночи 59-го, какое имеет значение, виден был костер со склона или нет? Если сам он не мог согреть и продлить жизнь никому. Что за нелепой формы позывной?
Отправлено: KAMA - 25.06.13 12:55
Ну да, хорошая бумажка, удобная такая, комфортная*SCRATCH* В каком смысле? ;D
Иванов писал, кажется. Наверное ,прикидывал -- виден ли костер костер (сигнальный) со склона в "реальных условиях снежной ветреной ночи 59-го".
Отправлено: Пиркс - 25.06.13 13:01
Иванов писал, кажется. Наверное ,прикидывал -- виден ли костер костер (сигнальный) со склона .Иванов, или еще кто, где-нибудь обговаривает "сигнальность" костра? Или это уже современное допущение?
Отправлено: Поручик - 25.06.13 13:04
*SCRATCH* В каком смысле? ;DОпять заставите искать источник :) но вроде бы где-то видел, что костер был разведен со стороны кедра, обращенной в противоположную к палатке сторону, т.е. сам кедр скрывал визуализацию костра со стороны палатки.
Иванов писал, кажется. Наверное ,прикидывал -- виден ли костер костер (сигнальный) со склона в "реальных условиях снежной ветреной ночи 59-го".
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 13:29
Опять заставите искать источник :) но вроде бы где-то видел, что костер был разведен со стороны кедра, обращенной в противоположную к палатке сторону, т.е. сам кедр скрывал визуализацию костра со стороны палатки.Где-то здесь уже прикидывали место костра по отношению к палатке. Он располагался не за самым кедром, а немного в сторону.
Считаю, что его сигнальная роль отходит на второй план, как бы мне этого не хотелось.
Отправлено: NERO - 25.06.13 13:36
Где-то здесь уже прикидывали место костра по отношению к палатке. Он располагался не за самым кедром, а немного в сторону.Отчего же вы столь категорично изменили свое мнение?
Считаю, что его сигнальная роль отходит на второй план, как бы мне этого не хотелось.
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 13:44
Отчего же вы столь категорично изменили свое мнение?Оттого, что в роли сигнального, костер являлся бы таковым только перед кедром. А его расположили за кедром, хотя и не совсем.
Остается вопрос: ПОЧЕМУ? Могли-ли они не сориентироваться на местности? Допустим. Но все равно, ЗА кедром и ПЕРЕД кедром перепутать сложно.
В общем, появились сомнения.
Отправлено: KAMA - 25.06.13 14:28
Оффтоп (текст не по теме)Вот какие люди бывают :'(
Я им бумажечку разместила --рукопись ,можно сказать, следователя о взаиморасположении кедра, склона и м/ гибели -- вдруг пригодится, информация всё же , а они мне же еще и пеняют. :(
Буду теперь в "чу-лан-чики" всё тащить. :-\
Я им бумажечку разместила --рукопись ,можно сказать, следователя о взаиморасположении кедра, склона и м/ гибели -- вдруг пригодится, информация всё же , а они мне же еще и пеняют. :(
Буду теперь в "чу-лан-чики" всё тащить. :-\
Отправлено: Поручик - 25.06.13 14:59
Мы оцениваем ваши заслуги, но ведь и Иванов мог ошибиться в силу своих предубеждений видения картины в целом. Почему он не провел следственный эксперимент виден или нет костер, а с уверенностью написал с точки зрения своих ощущений?Вот какие люди бывают :'(
Я им бумажечку разместила --рукопись ,можно сказать, следователя о взаиморасположении кедра, склона и м/ гибели -- вдруг пригодится, информация всё же , а они мне же еще и пеняют. :(
Буду теперь в "чу-лан-чики" всё тащить. :-\
Потому что для него картина была ясна и он не стал себя утруждать выяснением таких фактов.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.06.13 15:06
Я им бумажечку разместила --рукопись ,можно сказать, следователя о взаиморасположении кедра, склона и м/ гибели -- вдруг пригодится, информация всё же , а они мне же еще и пеняют.Вздохнем и скажем: такова жизнь :)
Добавлено позже:
Оттого, что в роли сигнального, костер являлся бы таковым только перед кедром. А его расположили за кедром, хотя и не совсем.Может, было необходимо быстро РАЗВЕСТИ костер, а не делать несколько попыток из-за мешающего ветра?
Остается вопрос: ПОЧЕМУ?
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 15:31
Может, было необходимо быстро РАЗВЕСТИ костер, а не делать несколько попыток из-за мешающего ветра?Гадать можно сколько угодно. Угадать трудно. Может быть перед кедром снега было больше.
Пока горел этот костер, можно было перенести его или сделать второй перед кедром, чтобы уж наверняка его увидели, если он предназначался для сигнала или ориентировки.
Меня не покидает ощущение или предчуствие, что к палатке пошли на рассвете, когда ее стало видно.
Например, моя дорога к даче ведет через поле, на котором лучами расходятся тропинки от большой дороги. Свою тропинку я нахожу по ориентиру. Не будь его трудно найти нужное направление. Думаю, что в темное время, я бы и не нашла. А ребята уверенно шли к палатке, значит они ее видели.
Со слов Вьетнамки, нельзя определить время смерти у замерзших трупов и может быть ребята провели всю ночь в лесу, а под утро решились на поход к палатке?
Отправлено: Поручик - 25.06.13 15:32
Может, было необходимо быстро РАЗВЕСТИ костер, а не делать несколько попыток из-за мешающего ветра?Напоминает игру "отгадай что у меня в кармане". Мы костер разведем, а видно вам или нет, это уже ваши проблемы, так чтоли?
Добавлено позже:
Со слов Вьетнамки, нельзя определить время смерти у замерзших трупов и может быть ребята провели всю ночь в лесу, а под утро решились на поход к палатке?6-8 часов со времени последнего приема пищи в условиях низких температур может быть немного увеличено, но с обеда (примерно 14-15 ч) до утра (светает примерно в 9-10 ч) не менее 18 часов, это уже я думаю перебор.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.06.13 15:54
Напоминает игру "отгадай что у меня в кармане". Мы костер разведем, а видно вам или нет, это уже ваши проблемы, так чтоли?Как лично Вы полагаете, с помощью чего и как был разведен костер? А между тем его появление - совсем не простая штука, чтобы играть тут с Вами в какие-то игры
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 16:10
Напоминает игру "отгадай что у меня в кармане". Мы костер разведем, а видно вам или нет, это уже ваши проблемы, так чтоли?Конечно, я согласна с тем, что эксперт не мог ошибиться на 10 часов, но как они шли прямо на палатку?
Добавлено позже:6-8 часов со времени последнего приема пищи в условиях низких температур может быть немного увеличено, но с обеда (примерно 14-15 ч) до утра (светает примерно в 9-10 ч) не менее 18 часов, это уже я думаю перебор.
Может быть все же фонарик на 3-ей гряде горел?
Отправлено: Поручик - 25.06.13 16:28
Может быть все же фонарик на 3-ей гряде горел?Раз он был включен, то несомненно горел, если конечно не был поломан, но как у них могли возникнуть такие долговременные планы о возвращении при спуске? Спускались от надвигающейся опасности в данную минуту, а планы строили на потом? Им необходимо было выжить в настоящее время, а что будет утром, то будет. К тому же фонарик им нужней был в лесу, они его просто выронили и потеряли.
Добавлено позже:
Как лично Вы полагаете, с помощью чего и как был разведен костер? А между тем его появление - совсем не простая штука, чтобы играть тут с Вами в какие-то игрыС помощью спичек и хотя бы даже того самого блокнота Колеватого.
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 16:45
Раз он был включен, то несомненно горел, если конечно не был поломан, но как у них могли возникнуть такие долговременные планы о возвращении при спуске? Спускались от надвигающейся опасности в данную минуту, а планы строили на потом? Им необходимо было выжить в настоящее время, а что будет утром, то будет. К тому же фонарик им нужней был в лесу, они его просто выронили и потеряли.Уверена, что идти к палатке ночью на авось совершенно пустая затея. Так зачем и куда они пошли?
Время смерти предположительно у пятерых одинаковая, у тех кто остался у костра и у Рустема, и у Зины с Игорем, а находились все в разных местах. Только о чем это говорит и можно-ли прийти на основании этого к каким-либо выводам?
Отправлено: Soldat - 25.06.13 17:50
"Как лично Вы полагаете, с помощью чего и как был разведен костер? А между тем его появление - совсем не простая штука, чтобы играть тут с Вами в какие-то игры"
***Не турист. :-[ Но по моему скромному убеждению, если у опытного туриста есть спички, и он в лесу, а не в пустыне, костер он разожгет. Без этих способностей с туризмом можно завязывать сразу и смело. Тут вопрос в другом - какую функцию выполнял костер - согреться или дать сигнал другим товарищам? Или и то, и другое одновременно? По-моему, это единственные три причины, по которым разжигают костер... :-[
Автору Амальтея
"Уверена, что идти к палатке ночью на авось совершенно пустая затея. Так зачем и куда они пошли? "
***Я бы учел их психологическое состояние. Как вариант: полностью деморализованные, шли к палатке неосознанно... Учитывая четкую прямую, возможно, наоборот, шли осознанно, по своим следам, которые были от палатки... Например, взять топор-пилу, остатки одежды, еду... :-[
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 20:27
***Я бы учел их психологическое состояние. Как вариант: полностью деморализованные, шли к палатке неосознанно... Учитывая четкую прямую, возможно, наоборот, шли осознанно, по своим следам, которые были от палатки... Например, взять топор-пилу, остатки одежды, еду... :-[У них был руководитель группы. Приказ от него: сидеть всем у костра, а к палатке только в светлое время. Всё!
Костер горел 1,5-2 часа. О чем это говорит, если он был бы только сигнальным? Только то, что тройка ушла сразу и долго не возвращалась.
Опять надо посчитать время. С учетом времени из акта СМЭ. 6-8 часов,раз другого ориентира нет. Максимально они прожили до 22 часов. Два часа на костер, который разожгли спустя час после ухода тройки. Значит, тройка ушла в 19 часов? А событие произошло в шесть. Получается, что спустились к ручью, поняли, что без инструментов будет сложно и решили разделиться. Ушли в 19, а в 22 часа замерзли. В 19 часов еще не совсем темень ведь, тогда могли палатку еще видеть? Мороз начался как раз после 18 часов, по-моим прикидкам.
А до сигнального костра все занимались постройкой настила, его устраивали до 20 часов. Может быть просчитались в своих силах, поэтому и костер не сразу развели у настила?
Да и не пытались похоже.
Вот из таких моих сумбурных рассуждения можно прийти к выводу, что троица у кедра не была.
Отправлено: Vika11 - 25.06.13 20:42
Костер горел 1,5-2 часа.От палатки до кедра спускаться почти час. Фото, где разгребают снег - около 17, но палатку поставили не факт, что там. Слова следователя, что жить оставалось 1,5-2 часа, не понятно только, после чего. Надо попробовать все провести по времени, но не учитывать предположение, что событие произошло в 18. Оно могло и на Ауспии произойти.
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 21:05
От палатки до кедра спускаться почти час. Фото, где разгребают снег - около 17, но палатку поставили не факт, что там. Слова следователя, что жить оставалось 1,5-2 часа, не понятно только, после чего. Надо попробовать все провести по времени, но не учитывать предположение, что событие произошло в 18. Оно могло и на Ауспии произойти.Вы полагаете, что час спускались, кто-то 20 минут. Я тоже думаю около часа.
да-да, согласна. Не надо привязывать события к конкретному времени. Будет лучше только по продолжительности.
Начало события 00 часов;
спуск к ручью 01;
начало сильного похолодания 01;
возвращение троицы обратно к палатке от 01 до 04, в устройстве настила участия не принимали;
обустройство настила 01-02;
разведение сигнального костра, если он таковым являлся, 02-04.
От начала события у палатки до смерти прошло 4 часа.
Отправлено: Vika11 - 25.06.13 21:25
Начало события 00 часов;Тогда поздний обед будет -4, фото - -1. Три часа на собственно движение подходит?
Добавлено позже:
а если за 0 принять обед на Ауспии, удобнее будет. И надо уложиться в 6-8 часов.
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 21:27
Тогда поздний обед будет -4, фото - -1. Три часа на собственно движение подходит?Cовершенно верно. Два часа на движение и один час на установку палатки.
Отправлено: Vika11 - 25.06.13 21:44
2 - фото разгребания снега
3 - событие по многим версиям
4 - спуск
6-8 - гибель четверки
После чего оставалось жить не больше 1.5-2 часов?
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 22:03
0 - окончание обеда на Ауспии, выход на маршрутПро четверку мне не понятно. Когда они умерли неизвестно ничего.
2 - фото разгребания снега
3 - событие по многим версиям
4 - спуск
6-8 - гибель четверки
После чего оставалось жить не больше 1.5-2 часов?
Отправлено: Vika11 - 25.06.13 22:12
Про четверку мне не понятно. Когда они умерли неизвестно ничего.Ошиблась. Конечно те, про кого это известно по результатам экспертизы.
Отправлено: Пиркс - 25.06.13 22:50
Отправлено: Кузьма - 26.06.13 04:16
Надо Медгаза отправить зимой в командировку на перевал вместе с Кузьмой для проведения эксперимента: оставить без обуви, шапок и варежек - пусть хотя бы для себя выроют эти норы. А лучше уж яму - для своего "завала" с "провалом".Лично меня посылать не надо, потому что уже всё было.
Именно от такого провала с пустотой над водой в овраге едва удалось спастись. Причём, тоже во тьме.
Что касается босиком, то аналогичное тоже было. Нельзя было обувь надеть на ноги (состояние ног), а идти было очень надо, зимой, по снегу. Было на мне по двое носок, тонкие и толстые шерстяные, правда, с открытыми летними шлепанцами-лягушками (типа, как стельки у Зины, только не меховые). Пройти нужно было около 500 метров, по снегу, и холодно было. Ноги замерзнуть даже не успели. Но потом дома стало ясно, что носки начали намокать.
Думаю, полтора километра по снегу вполне можно пройти в носках, не обморозившись. Но дальше нужно будет обязательно высушить носки и, наверно, погреться у костра. За 500 метров - не замёрзли ноги, а за полтора километра (в 3 раза дольше) уже, думаю, должны бы начать замерзать ощутимо.
Это Григория надо пуситить в носках по снегу и по занесённым оврагам с водой на дне.
Чтобы реалистичнее смотрел на жизнь и всякие явления природы.
Добавлено позже:
Надо Медгаза отправить зимой в командировку на перевал вместе с Кузьмой для проведения эксперимента: оставить без обуви, шапок и варежек - пусть хотя бы для себя выроют эти норы. А лучше уж яму - для своего "завала" с "провалом".Лично меня посылать не надо, потому что уже всё было.
Именно от такого провала с пустотой над водой в овраге едва удалось спастись. Причём, тоже во тьме.
Что касается босиком, то аналогичное тоже было. Нельзя было обувь надеть на ноги (состояние ног), а идти было очень надо, зимой, по снегу. Было на мне по двое носок, тонкие и толстые шерстяные, правда, с открытыми летними шлепанцами-лягушками (типа, как стельки у Зины, только не меховые). Пройти нужно было около 500 метров, по снегу, и холодно было. Ноги замерзнуть даже не успели. Но потом дома стало ясно, что носки начали намокать.
Думаю, полтора километра по снегу вполне можно пройти в носках, не обморозившись. Но дальше нужно будет обязательно высушить носки и, наверно, погреться у костра. За 500 метров - не замёрзли ноги, а за полтора километра (в 3 раза дольше) уже, думаю, должны бы начать замерзать ощутимо.
Они почти все лицом вниз, в снег. По-Вашему они лежали рядом под снежным мостом , уткнувшись в снег?Логично говорите. Укладывать лицом вниз ни раненых, ни мёртвых, неестественно. Так же и сами они не могли так улечься, если использовали в качестве убежища грот, или ледяной мост над ручьём.
И кто же будет укладывать живых , раненых товарищей тоже лицом вниз?
Добавлю, что, судя по позам, они не могли быть и скинуты в ручей. Все позы имеют элементы рефлекторной амортизации, а не скинутых, как мешки, трупов, или в бессознательном состоянии.
Остаётся одно - они провалились в ледяную капсулу над руслом. Тогда всё соответствует, в том числе травмы, полученные на месте падения.
Цитирование
Сейчас я найду и размещу одну бумажку, если я правильно разобрала написанное-- кедр виден со склона.Вообще, есть фотка 1959 с места поисков, где прямо с места палатки снят вид на лес, куда прошли туристы. Там кедров много, и никакой нельзя хоть чем-то выделить из кромки леса. Кедр - это спонтанно выбранное дерево уже на месте.
Добавлено позже:
Очень компактно расположенная группа, внутри которой тела не разбросаны. Двое лежат вплотную и на правом боку. Третий в полуметре от них. Дубинина тоже рядом и на резком переломе рельефа ручья. У троих положение рук практически одинаково - опущены вниз за небольшим исключением, линия головы одинакова и на одинаковом расстоянии от линии правого берега. Всё это признаки упорядоченности. В случае, если Колеватов прилёг последним, то он просто завершил именно эту картину расположения тел. Если течение и сдвинуло каким-то образом тела, то очевидно, что они лежали геометрически точнее в естественной выемке над ручьём - тесно друг к другу.Зачем Колеватову принимать положение упорядоченной смерти?
В.Кудрявцев
Упорядоченность логично объясняется тем, что перед провалом они упорядоченно находились рядом друг с другом. Либо они сидели (стояли) тесной кучкой у костра (яма под кострё была тесной), либо вместе подошли к убежищу на роковое место. Потому и на дне оказались упорядоченно рядом.
Моё мнение, они сидели у костра. Потому что перчатки Тибо были в кармане, он грел у костра руки. И потому что у Золотарёва в руках были блокнот и карандаш, это признак относительно свободного времени, отдыха, который в тех условиях, скорее всего, уместен у костра, когда при его свете можно что-то записывать и одновременно согреваться и сушиться. Колеватов, гревшийся впритирку рядом, возможно, заглядывал через плечо в блокнот Золотарёва и советовал, как описать события. Так и рухнули.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.06.13 05:45
Моё мнение, они сидели у костра. Потому что перчатки Тибо были в кармане, он грел у костра руки. И потому что у Золотарёва в руках были блокнот и карандаш, это признак относительно свободного времени, отдыха, который в тех условиях, скорее всего, уместен у костра, когда при его свете можно что-то записывать и одновременно согреваться и сушиться. Колеватов, гревшийся впритирку рядом, возможно, заглядывал через плечо в блокнот Золотарёва и советовал, как описать события. Так и рухнули.А Золотарев пел при этом песню, которую потом присвоил себе Высоцкий: я не люблю, когда чужой читает письма, заглядывая мне через плечо. :)
Кузьма! Сидели возле костра - провалились в вашу капсулу. Следы костра унесло бурным потоком, это понятно и младенцу. С Золотаревым тоже все понятно - фронтовик, его не испугать таким смертельным провалом - потому и блокнот с карандашом не выпустил из рук, прямо до момента смерти (если считать, что это Золо).
Но ведь люди спросят про высоту этой капсулы, тут-то что отвечать? Гипотетически можно порассуждать и про одновременный провал всех 4 людей. Но не про их расположение в ручье.
Говорим об одном и том же. Сказали про второй костер - обоснуйте. Зачем группе два костра с таким разносом по расстоянию? Деление группы - опять-таки обоснуйте.
Ну и последнее: любой медик посмеется, когда услышит историю о том, что люди, сидевшие у костра, проваливаются и получают травмы чего угодно, но не конечностей и таза.
Добавлено позже:
по моему скромному убеждению, если у опытного туриста есть спички, и он в лесу, а не в пустыне, костер он разожгет. Без этих способностей с туризмом можно завязывать сразу и смелоПусть и скромное, но убеждение. Так на чем оно основано? Внешние условия для туриста с любым опытом имеют серьезное значение. Поскольку сам по себе опыт туриста не оказывает влияния на физические процессы устойчивого горения. Для этого необходимо наличие четырех вещей: средство получения огня, запал, горючий материал (дрова) и способствующие поддержанию огня внешние условия. Так как добыть огонь в темноте, при снежном ветре и крайне ограниченном количестве материала, служащего запалом? Имеем ли мы сведения о количестве спичек? Нет. О количестве запального материала? Нет, но допускаем весьма ограниченное количество и того, и другого. О горючем материале? Да. О внешних условиях? Да. Давая положительный ответ, мы исходим из того, что горючий материал очень слабо подходил для горения. Внешние условия - тем более. Но костер - свершившийся факт. Вот тут и вступает в действие Ваше утверждение об опытности туриста. При таком состоянии 4 перечисленных факторов наличие костра - действительно серьезное достижение, которому способствовал в полной мере опыт разжигающего.
Отправлено: yuka - 26.06.13 12:19
Зачем Колеватову принимать положение упорядоченной смерти?Уже не было сил и воли, чтобы перетаскивать остальных на настил или стало понятно, что товарищи мертвы, если не подают признаков жизни. И ещё один признак, который противоречит вашей идеальной картинке вокруг костра в ручье - это уход И.Дятлова в одиночку, если представлять себе его движение по направлению к берёзе снизу вверх. Не может группа, благополучно расположившись вокруг костра в безветренной зоне, отпустить своего руководителя в одиночку, да ещё в одном носке на босу ногу. Тем более, что у Т.Бриньоля были шерстяные перчатки и один лишний шерстяной носок в качестве стельки в валенке, а также лицевая маска - он вполне мог обойтись меховым капюшоном. Что касается провалов над ручьём - нет ни одного признака борьбы за свою выживаемость у тех, кто провалился, в первую очередь расслабленное расположение рук очень чёткое тому свидетельство.
Все позы имеют элементы рефлекторной амортизации, а не скинутых, как мешки, трупов, или в бессознательном состоянии.Для начала следует беспристрастно описать расположение тел, прежде чем предлагать столь радикальный вывод. А у вас преобладают выводы. Причём описывать следует точнее, глядишь и выводы будут соответствовать реальному положению тел. А на вашем примере очень хорошо видно, как вы пытаетесь под свою идею о провалах подложить идею же, а не объективные признаки. Вполне возможно, что, например, я соглашусь с вашим представлением, но на приемлемых основаниях. Я не призываю вас брать с меня пример, но я описал расположение тел в том числе Золотарёва и может быть поэтому во многом не согласен с вами и вашей идеей. Так что, если опишите тела, то получите чрезвычайно полезные практические навыки и я вам буду признателен ...
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 30.06.13 10:45
Честно говоря я всё равно не очень понимаю необходимость разведения костра в этом месте, оторванном от основной группы. Понятно, что здесь кедр с запасом топлива, но должна быть какая-то определённая последовательность в системе выживания - общий и большой костёр для всех и для этого на его поддержание должны быть использованы все без исключения ресурсы, а группа в реальности разделена на части в то время, когда все должны держаться вместе, помогать друг другу, а на кедре нет ни одного пореза - даже единственный нож и тот работал не на принцип выживания всей группы, а использовался для бесполезного настила, которым так никто и не воспользовался.Это ещё одно свидетельство того, что воздействие на группу и травмирование произошло именно при движении про склону. При любых других предположениях, не учитывающих сигнальную функцию, такой костер в таком месте не выдерживает никакой критики, то есть является очевидной глупостью и не оправдывает затраченных на него человеческих усилий.
Добавлено позже:
И все-таки ковбойка Тб. Не дает она мне покоя. Как она могла оказаться у костра? Если исходить из того, что её снимал с себя сам Тб, то для чего? Ведь это бессмысленно, учитывая, что ей никто не воспользовался. Какую она могла выполнять функцию? Нет ответа. Если же её снимали с Тб, то для этого надо было сначала снять куртку, расстегнуть все пуговицы на рубашке и снять с одной руки, затем, держась за рубашку, стянуть её с другой руки, после чего вновь надеть куртку. Если рубашка "мешала" дышать Коле, или нужно было провести осмотр - достаточно просто расстегнуть ковбойку. Все. То есть обнаружение рубашки у костра - факт, появлению которого очень сложно дать удовлетворительное объяснение. А оно должно быть. Какие у кого есть мысли?
Отправлено: Vika11 - 30.06.13 11:26
Какие у кого есть мысли?Может, отдавали наименее нужные вещи для сжигания, если костер нужен был, чтобы отпугивать, в т. ч. запахом паленых вещей. Но тогда шерстяные вещи подходят лучше.
Отправлено: Сергей В. - 30.06.13 11:40
костер в таком месте не выдерживает никакой критики, то есть является очевидной глупостьюКостер для раздетых людей в мороз глупость? Это же надо до такого договориться! Даже мартовские реконструкторы из КП в марте, в похожих по ветру и морозу условиях, руки-ноги отогревали своей крохотулькой, по сравнению с ним дятловский костер был просто гигантом.
Ну а если найденная под кедром ковбойка не Тибо, то все рассуждения подвисают.
Отправлено: Егений - 30.06.13 15:21
Костер для раздетых людей в мороз глупость? Это же надо до такого договориться! Даже мартовские реконструкторы из КП в марте, в похожих по ветру и морозу условиях, руки-ноги отогревали своей крохотулькой, по сравнению с ним дятловский костер был просто гигантом.В идеале в такой ситуации "в одних носках" для того количества нужно два костра плюс настил около из лапника опять таки на девять человек, ветровой заслон если есть необходимость... ничего этого мы не наблюдаем в матерьялах УД..
Ну а если найденная под кедром ковбойка не Тибо, то все рассуждения подвисают.
Отправлено: NERO - 01.07.13 06:17
Ну а если найденная под кедром ковбойка не Тибо, то все рассуждения подвисаютЭто уже проходили, ковбойка действительно принадлежит Тибо. Ее опознал сосед Тибо по комнате в общаге. Вроде Альберт предполагал, что специально собирали ворох одежды, чтобы устроить факелы :).
А если ее сняли, чтобы, например, использовать в качестве фиксирующей повязки?
Отправлено: Отец Федор - 01.07.13 08:06
... Ну а если найденная под кедром ковбойка не Тибо, то все рассуждения подвисают.Почему?
Вот если это вообще не ковбойка ГД, то да.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.07.13 09:03
Костер для раздетых людей в мороз глупость? Это же надо до такого договориться! Даже мартовские реконструкторы из КП в марте, в похожих по ветру и морозу условиях, руки-ноги отогревали своей крохотулькой, по сравнению с ним дятловский костер был просто гигантом.Уважаемый Сергей В., в Вас, наверное, кипит обида на меня, коль Вы пропускаете самое важное:
Ну а если найденная под кедром ковбойка не Тибо, то все рассуждения подвисают.
Цитата: Григорий Комаров link=msg=63601 date=1372574723[b
]При любых других предположениях, не учитывающих сигнальную функцию,[/b] такой костер в таком месте не выдерживает никакой критики, то есть является очевидной глупостью и не оправдывает затраченных на него человеческих усилий.
Судите сами - зачем группе создавать себе дополнительные трудности - разводить костер на продуваемом пригорке и в то же время находиться где угодно, но не возле самого костра. Для чего тогда он нужен? Для чего на его сохранение потрачены столь значительные усилия? А другого костра так и вовсе нет. Как вы себе можете это объяснить?
Добавлено позже:А если ее сняли, чтобы, например, использовать в качестве фиксирующей повязки?Ув. NERO, а для кого повязка?
Отправлено: Сергей В. - 01.07.13 19:34
Уважаемый Сергей В., в Вас, наверное, кипит обида на меня, коль Вы пропускаете самое важное:Ув. NERO, а для кого повязка?Григорий, какие обиды? Разве я привел не Вашу цитату?
А дублировать ее не стоило, я единственно что и хотел сказать, так это то, что Вас порой заносит в сторону от здравого смысла. Тепло это жизнь и оно оправдывает любые усилия, тем более, что в том костре были головешки весьма приличного диаметра.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.07.13 11:39
При любых других предположениях, не учитывающих сигнальную функцию, такой костер в таком месте не выдерживает никакой критики, то есть является очевидной глупостью и не оправдывает затраченных на него человеческих усилий.
Отправлено: ivanes - 02.07.13 11:45
Отправлено: yuka - 12.07.13 17:48
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=64356)
Отправлено: NERO - 18.07.13 13:57
По-видимому, у них не было возможности осмотреться и выбрать место.Ход событий показывает обратное. Ведь нашлось время для выбора места, куда положить тела ребят. По свидетельствам поисковиков костер горел часа полтора-два (перегорели 8-10 см. сучья).
Отправлено: Кузьма - 19.07.13 12:55
А Золотарев пел при этом песню, которую потом присвоил себе Высоцкий: я не люблю, когда чужой читает письма, заглядывая мне через плечо. :)При сидении вокруг костра в притирку, не обязательно читать, что пишет другой, чтобы невольно заглядывать через плечо. Он мог просто советовать, что записать. Вообще, это домысливание картинки не существенно, важно, что сидение у костра предрасполагает что-то записать при свете и тепле костра, а значит, взять в руки карандаш и блокнот. Во тьме без костра, стоя в глубоком снегу, вряд ли возникнет желание и есть условия что-то записывать и брать в руки блокнот и карандаш.
Цитирование
Следы костра унесло бурным потоком, это понятно и младенцу.Не придумывайте. Вовсе и не унесло, а разбросало в снегу. О следах костра у ручья есть упоминания, которые всего лишь не вошли в дело, как и многое другое, на фоне более страшных и существенных находок.
Цитирование
С Золотаревым тоже все понятно - фронтовик, его не испугать таким смертельным провалом - потому и блокнот с карандашом не выпустил из рук, прямо до момента смерти (если считать, что это Золо).Сколько даёте времени, чтобы выпустить блокнот и карандаш из рук? Падение, например, с двух метров, длится 0,6 секунды, менее секунды. Даже если через полсрока этого падения разжать руки, то за 0, 3 секунды не выпадут вещи за счёт трения и полусогнутости кистей. Но, может и зажал. У всех разная реакция на внезапность. Одни бросают, другие зажимают то, что ценно, но можно выронить.
Цитирование
Но ведь люди спросят про высоту этой капсулы, тут-то что отвечать?В ответ посылайте в тему про трагедию в ручье. Там высота капсулы примерно просчитана и привязана наиконкретно к высоте и крутизне берегов прямо на фотках старых и современных с места трагедии.
Цитирование
Гипотетически можно порассуждать и про одновременный провал всех 4 людей. Но не про их расположение в ручье.Чем же Вам не нравится расположение тел в ручье? Тем, что вполне соответствует провалу при компактном нахождении туристов в яме с костром и у своего убежища? Так что странного в том, что туристы вынуждены спасаться от мороза и ветра в стеснённых условиях? Наоборот, это очень естественно.
Цитирование
Говорим об одном и том же. Сказали про второй костер - обоснуйте.Следователь Иванов, кажется, ничем не обосновывал, что на ноге Люды была брючина штанов Кривонищенко (хотя её там не было), просто написал и всё. Так же он мог и не написать о таком незначительном факте, как разбросанные элементы костра у ручья. Зато, по свидетельству Юдина, студенты-поисковики даже фоткали эти остатки (Незаметно, при том, что не разрешали свободно фоткать) и показывали между собой. Того же мнения по горячим следам и рассказам поисковиков Якименко. Так же и сама здравая логика говорит, что при убежище и настиле должен быть костёр, иначе, к чему и убежище с настилом, если там негде рядом обогреться и обсушиться при огне? Костёр в снегу туристы умеют разводить, например, на жердях в яме.
Цитирование
Зачем группе два костра с таким разносом по расстоянию? Деление группы - опять-таки обоснуйте.Неужели, если у вас пропал один костёр, вы предпочтёте замёрзнуть насмерть, нежели последовательно во времени развести в сторонке новый другой костёр? Думаю, это не вопрос выбора для замерзающих. Естественно, если нет прежнего костра, необходимо разводить другой.
Цитирование
Ну и последнее: любой медик посмеется, когда услышит историю о том, что люди, сидевшие у костра, проваливаются и получают травмы чего угодно, но не конечностей и таза.Значит, это медик только по названию, а не по знанию и опыту. Полно медиков, которые смеются даже над причинённым вредом и смертью пациентам. Не возводите медика в ранг бога, особенно в наше время при наличии большой практики обратного.
Любой прикоснувшийся к проблеме переломов (физик, или лирик)знает, что трубчатые кости конечностей значительно прочнее рёберных. К тому же, даже ежу понятно, что ломается у человека та часть, как и где оказалось в конкретике распределение и величина сил. Если человек с основной опорой и концентратором падает на грудь, да с определённой силой воздействия, то почему у него должна сломаться нога при отсутствии для этого условий и достаточной силы воздействия? Положение трупов в ручье очевидно. Смотрите фотки и рассуждайте. При падении с высоты, с потерей равновесия при смещающейся опоре под ногами, падение не обязано поставить человека на ноги, чтобы их сломать, а упавший сверху снег и вес тела не обязаны быть не меньше той силы, которая способна ломать трубчатые кости конечной.
У того медика, который, смеясь, ставит такой аргумент против падения и завала снегом, лучше не лечитесь, можете вместо помощи получить вред, или даже смерть, аргументированную совсем не реальными первопричинами.
Добавлено позже:
При любых других предположениях, не учитывающих сигнальную функцию, такой костер в таком месте не выдерживает никакой критики, то есть является очевидной глупостью и не оправдывает затраченных на него человеческих усилий.Ну, может быть, соответствуя очень ограниченным условиям и возможностям, костёр под кедром и не является глупостью, поскольку любое тепло - это способ выживания. Однако, с точки зрения рациональности, которую должны были в тех условиях применять опытные и желающие выжить туристы, этот костёр, действительно, очень нерационален, даже с точки зрения сигнальной функции.
Рациональный для выживания костёр - это костёр в снежной яме с защитой от ветра, а так же непосредственно при убежище, в котором туристы собирались проводить ночь. Он должен был бы быть в месте достаточно глубокого снега, с подветренной стороны оврага. Как раз там, где был настил. Именно это самые благоприятные условия для выживания до утра плохо одетой группы. Никаких построек из натаскиваемых под кедр снежных кирпичей и обилия лапника туристы не могли себе позволить из-за отсутствия инструмента, сил и времени проведения на морозе при такой долгой и трудозатратной постройке.
По всей логике, наиболее непротиворечив вариант, что костёр под кедром был вторым костром, но не параллельным во времени, а последующим, когда был потерян костёр в овраге вместе с убежищем, вещами и частью группы. Тогда вполне объяснима его отделённость от какого бы то ни было убежища, несобранность вокруг кедра валежника, вообще какая-то неустроенность, скороспешность и незавершённость. Под кедром оказалась только часть группы, да и то уже обессиленная, обмороженная и, возможно, травмированная после происшествия в ручье. Иначе, под кедром были бы какие-то попытки постройки убежища, и валежник вокруг был бы подобран гораздо основательнее, и хоть какой-то шалаш из лапника был бы сооружён. Но под кедром даже нечем уже было срЕзать деревце, чтобы сделать стойки для шалаша. Берёзка какая-то надрезана, видимо перочинным ножичком, да так и не под силу оказалась, не сломлена, брошена.
Зато, по тем обломкам, которые ведут к настилу, а так же в ближайшей зоне срезания деревец у настила, по пенькам не досчитались поисковики около 40-а стволов. Куда они могли деться, если не сгорели в костре при настиле? Веточки-то от переноски их к настилу ведут.
Цитирование
И все-таки ковбойка Тб. Не дает она мне покоя. Как она могла оказаться у костра? Если исходить из того, что её снимал с себя сам Тб, то для чего? Ведь это бессмысленно, учитывая, что ей никто не воспользовался. Какую она могла выполнять функцию? Нет ответа. Если же её снимали с Тб, то для этого надо было сначала снять куртку, расстегнуть все пуговицы на рубашке и снять с одной руки, затем, держась за рубашку, стянуть её с другой руки, после чего вновь надеть куртку. Если рубашка "мешала" дышать Коле, или нужно было провести осмотр - достаточно просто расстегнуть ковбойку. Все. То есть обнаружение рубашки у костра - факт, появлению которого очень сложно дать удовлетворительное объяснение. А оно должно быть. Какие у кого есть мысли?Есть очень простой и не противоречивый вариант, например, такого объяснения. Одеждой отчасти делились ребята ещё при костре у настила. Одному из Юр, разложивших свою верхнюю одежду на просушку и прямо на себе у пламени костра сушащего свою нижнюю одежду, Тибо мог временно одолжить рубаху для поверхностного прикрытия. После того, как случилась беда в ручье и больше не было костра и доступа к настилу и некоторым вещам, часть выживших и обморожено-обессиленных дятловцев после длительной борьбы за жизнь товарищей вынужденно отошла на возвышение к кедру и вглубь леса, подальше от опасного глубокого снега. Тога получается объяснимым, почему они оказались на ветреном и малоснежном месте с малоэффективным костром без убежища. И рубаха Тибо пришла под кедр с тем из Юр, которому была одолжена и на ком одета. Скорее всего, влажное недосушенное бельё на раздетых ребятах начало становиться колом, в том числе, рубаха. Рубаха Тибо, могла быть снята и пристроена к пламени как раз для просушивания и оттаивания, если начала становиться колом. Она была, по всей логике, надета на ком-то из Юр сверху их остатков одежды. Согреть-обсушить, размягчить у костра рубаху и надеть уже тёплую и сухую - это тоже способ согреться.
Но и под кедром видна рациональная логика, хоть и в не достаточных для выживания условиях. Костёр был тоже спрятан от ветра за ствол кедра, хоть какая-то, но преграда ветру. И лапник разостлан так, что лежащие-сидящие ребята оказываются почти в потоке тепла и дыма костра, относимого на них ветром. Просто мороз и раздетость были сильнее тепла костра. Без снегового убежища не было шансов выжить.
Добавлено позже:
Действительно, если у них было время делать настил с убежищем, таскать с места на место смертельно травмированных, срезать много десятков стволов с тасканием к настилу, то в первую очередь у них нашлось бы время для убежища и лежбища травмированных у костра под кедром. Если это костёр был первым, или единственным.ЦитированиеПо-видимому, у них не было возможности осмотреться и выбрать место.По-видимому, у них не было возможности осмотреться и выбрать место.
Значит, скорее всего, костёр под кедром со всей его малоустроенностью и нерациональностью был, скорее всего, последней и отчаянной попыткой согреться и выжить. И был он уже после того, как отданы все силы в другом месте, изначально выбранном для убежища и ночёвки.
Добавлено позже:
В идеале в такой ситуации "в одних носках" для того количества нужно два костра плюс настил около из лапника опять таки на девять человек, ветровой заслон если есть необходимость... ничего этого мы не наблюдаем в матерьялах УД..Это тоже свидетельство того, что костёр под кедром не был выбран основным местом ночёвки и убежища, и попали туда ребята уже на исходе сил от некуда деться.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.07.13 11:30
Кузьма пишет:
В ответ посылайте в тему про трагедию в ручье.
В смысле, если надо кого послать "в сад" перенаправлять к Вам?
Отправлено: medgaz - 20.07.13 22:26
нахохотался до слез.Непонятно, что вас так рассмешило. Мне Страшные Объекты различных модификаций куда более смешными кажутся.
А тут некоторые спорные моменты, конечно, есть, но в целом Кузьма мыслит в правильном направлении.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.13 22:34
Отправлено: Кузьма - 26.07.13 01:14
medgaz пишет:... тем не менее поисковики стоят на самом краю "моста" и отчего-то нисколько не опасаются того, что могут провалиться и получить травмы.А если бы все вместе кучно встали по середине моста (которая уже обвалена над водой), а не рядом на берегу над твёрдой почвой, то вполне могли бы и провалиться. Корка там по краю видна, не такая и толстая.
Тем мост и безопаснее капсулы, что всегда видно, где тонкая середина арки и стоит ли на неё заходить, или лучше рядом на краешке берега стоять?
Добавлено позже:
Большое спасибо, Кузьма!!! Уж простите и не обижайтесь, но честно: нахохотался до слез.Ну, хотя бы в хохоте удовлетворение от моих постов получаете, и то польза. А то, если бы хоть не похохотать, то никакого Вам удовольствия от моих аргументов, одно огорчение.
Отправлено: Егений - 26.07.13 13:09
Цитата: Кузьма link=msg=69390 date=137422411
[add
[add
Добавлено позже:[/add]Это тоже свидетельство того, что костёр под кедром не был выбран основным местом ночёвки и убежища, и попали туда ребята уже на исходе сил от некуда деться.Кузьма это свидетельство не того что они выбрали другое место для стоянки(не укедра) а свидетельство того что они не сделали ни чего что бы помогло что бы иметь источник тепла и зашитить свои ноги от холода в одном месте по неким причинам, не у кедра не у настила не где либо ещё, а возможности у них были ... смотрите шырше)) И эти возможные причины нас всех очень интересуют...
Отправлено: yuka - 31.07.13 17:22
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
/\
/||\
/ ||| \
|||
:(====/ ||| *IN LOVE* *HELP*
:(====/ ||| (костёр)
------------------------------------------------------------- \ : : : : : : : : : : : : : |||||| (настил)
\ : ||||||
\ : ||||||
-----------------------------------------------------------------------\--------------------------:
*TIRED*
:(
:(
*IMPOSSIBLE*
================> *BRAVO* <====== *WIZARD*
Отправлено: yuka - 01.08.13 17:52
Общая позиция указана по памяти и позже я попробую сверить её с фотографиями тел у кедра.
Оба тела лежали ногами к костру, который находился правее за кедром и в полуметре от него - от стопы правой ноги Кривонищенко до костра около метра. Тела лежат параллельно друг к другу вдоль линии кедра. Если смотреть на линию тел с головы, то линия кедра располагалась с правой стороны и сразу на её конце остатки костра и рубашка между кедром и костром.
Соответственно Кривонищенко находился правым боком ближе к кедру, а Дорошенко дальше и с левой стороны от Кривонищенко.
Дорошенко лежал на животе лицом вниз, Кривонищенко на спине и лицом вверх, но его левая нога оказалась полусогнута и отклонена в сторону Дорошенко и находилась плотно прижатой на нём сверху. Правая рука Кривонищенко в области плечевого сустава отведена кверху и за его голову, а левая рука, наоборот отведена вниз, но согнута в локтевом суставе - кисть приподнята и зафиксирована в области левой половины груди.
Таким образом имеем три параллельные линии вдоль:
1) линия кедра - рубашка - костёр;
2) линия тела Кривонищенко;
3) линия тела Дорошенко
Отправлено: yuka - 02.08.13 03:33
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 02.08.13 11:23
Отправлено: Сергей В. - 02.08.13 12:16
Местоположение Дорошенко может свидетельствовать также и о том, что он умер на значительном расстоянии от костра и у него незадолго до гибели случилось резкое ухудшение физического состояния и одним из видимых признаков стало наличие пены на лице.Так кого же из них тащили? Если Вы настаиваете на последней фразе, то получается, что тащили издалека Дорошенко. Вот только странно тащили, животом и лицом по снегу, но уже после формирования трупных пятен, что ли?
Отправлено: yuka - 02.08.13 14:52
Мне кажется, что перетаскивали только Кривонищенко, а Дорошенко находился в стационарном положении. Более того у него очень хорошо просматриваются признаки одиночной борьбы за свою жизнь в отличие от "пассивного" Дорошенко. Вряд ли Кривонищенко мог добровольно покинуть периметр костра при подобных обстоятельствах и лечь на спину рядом с Дорошенко - ему кто-то помог и этот человек появился уже после его гибели непосредственно рядом с костром.
Отправлено: Поручик - 02.08.13 23:51
Кривонищенко в момент перемещения поближе к другу не находился в окоченевшем состоянии, а это означает, что он умер относительно недавно, не успев окончательно остыть. При таком взаимном положении можно уверенно предположить, что Дорошенко умер незадолго до перемещения к нему Кривонищенко и никем из посторонних лиц позже никак не мог переворачиваться, но его могли перевернуть до того момента, когда к нему и фактически на него переместили ещё тёплого Кривонищенко.Если верить актам вскрытия, то трупные пятна Дорошенко на момент переворачивания тела были не ранее, чем на второй стадии, а это в условиях холода примерно сутки. Это значит, что гибель двоих у кедра должна быть разделена во времени примерно в сутки, но следов суточной жизнедеятельности людей в районе кедра я не вижу. С некоторой натяжкой разницу смертей во времени среди первой пятерки можно увидеть по состоянию ЖКТ (у Дорошенко и Дятлова), причем разница такая, что эти двое погибли наоборот позже остальных.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.08.13 07:29
Фотоhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=329;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=329;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=375;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=375;preview)
Добавлено позже:
Откровенно говоря, меня смущает: - положение левой ноги Г.Кривонищенко;
- непосредственное соприкосновение тел ребят.
Возможно ли таким образом подтащить и уложить Кривонищенко к Дорошенко, чтобы получилась итоговая картина? Уж очень естественной, на мой взгляд, выглядит поза Кривонищенко (в том числе и положение правой руки).
Как могла левая нога Георгия расположиться на ноге Юры таким образом, если тело первого подтаскивали, причем подтаскивали в направлении, параллельном положению Юры?
Как-то не очень.
Взглянем еще раз: низ ковбойки Криво сдвинут и оголяет тело. Если исходить из предположения, что Юр раздевали, то раздевали их не в том положении, в котором они обнаружены, это очевидно. Сняв с Георгия свитер и брюки (про брюки только гипотетически), тело должны были подтащить к Юре, причем в направлении, параллельном его положению, двигаясь от "ног к голове". Но смогла бы при этом рубашка Георгия принять то положение, в котором мы её наблюдаем? Думаю, вряд ли.
Если же Юр не раздевали, а просто положили рядом, то почему одного - лицом вниз, а другого - лицом вверх?
Но самый главный вопрос, который не дает мне покоя после того, как вник в детали - как могли они так быстро замерзнуть у костра? Имелись все возможности борьбы за выживание. Просто "очевидное - невероятное". На мой взгляд, разумное объяснение может быть найдено только в поиске понесенных ребятами значительных энергопотерь.
Отправлено: Soldat - 03.08.13 08:38
"как могли они так быстро замерзнуть у костра? Имелись все возможности борьбы за выживание. Просто "очевидное - невероятное".
***Кхм... а кто вам сказал, что они замерзли у горевшего костра? Не турист, но, по-моему, дело было так: сгорел костер, они остались лежать, вот и замерзли. Иными словами, они замерзли после того, как сгорел костер. :-[
Для меня, например, вопрос в другом: как они оказались вдвоем в таком положении... Вот это действительно непонятно... :-[
Отправлено: ivanes - 03.08.13 13:50
Когда они невдалеке замёрзли (или упали с дерева), их за руки за ноги, уже не живых((( бросили друг возле друга так, как они упали.
Отправлено: Егений - 04.08.13 10:27
Возможно, что костёр разведён не ими. И их к костру не подпускали, или они находились на кедре.То есть костер, тепло, возможность отогрется, был для них "недоступен" ... да,это одно из логический объяснений возможности замерзнуть при наличии источника тепла.
Когда они невдалеке замёрзли (или упали с дерева), их за руки за ноги, уже не живых((( бросили друг возле друга так, как они упали.
Отправлено: Lanina - 04.08.13 10:39
Для меня, например, вопрос в другом: как они оказались вдвоем в таком положении... Вот это действительно непонятно... :-[Очень просто.
Трупы перетащили и бросили на место ранее горевшего костра, предварительно срезав с них обгоревшую одежду.
Добавлено позже:
Возможно, что костёр разведён не ими. И их к костру не подпускали, или они находились на кедре.Когда они невдалеке замёрзли (или упали с дерева), их за руки за ноги, уже не живых((( бросили друг возле друга так, как они упали.Посмотрите на позы погибших.
Отправлено: Егений - 04.08.13 10:41
Очень просто.Следы ожогов на трупах есть, костер ещё горел.
Трупы перетащили и бросили на место ранее горевшего костра, предварительно срезав с них обгоревшую одежду.
Отправлено: Lanina - 04.08.13 10:46
Следы ожогов на трупах есть, костер ещё горел.Следы ожогов находятся в местах соприкосновения с костром?
Отправлено: Егений - 04.08.13 10:48
Следы ожогов находятся в местах соприкосновения с костром?))) А как иначе... физику пока неотменили..
Отправлено: Soldat - 04.08.13 10:53
"Очень просто. Трупы перетащили и бросили на место ранее горевшего костра, предварительно срезав с них обгоревшую одежду."
***Кхм... Да, могли перетащить. Но кто срезал одежду? Живые туристы? Тогда зачем им перетаскивать трупы? Холод, силы на исходе, а они трупы перетаскивают... По-моему, нерациональное приложение сил... Было бы неплохо узнать, зачем, и почему именно в это место...
Отправлено: Lanina - 04.08.13 11:07
))) А как иначе... физику пока неотменили..Вы сопоставили позы со следами ожогов на телах из СМЭ?
Отправлено: Егений - 04.08.13 11:11
Вы сопоставили позы со следами ожогов на телах из СМЭ?Нет я этого не делал... а ответил на вопрос изходя из логики.. ))
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 11:13
Возможно, что костёр разведён не ими. И их к костру не подпускали, или они находились на кедре.Один человек запустит такую "мульку" и начинается...
Когда они невдалеке замёрзли (или упали с дерева), их за руки за ноги, уже не живых((( бросили друг возле друга так, как они упали.
С таким же успехом можно сказануть: "Возможно, самой ДТ не было..." Эффект будет схожим. Давайте размышлять, а не выдумывать. Продуктивней будет.
То, что костер разведен как минимум с участием Кривонищенко и Дорошенко, доказывается всего лишь одним взглядом на их одежду и повреждения. Можно почитать акты исследования. Убедительная просьба. Чтобы избавиться от ненужных измышлений.
Отправлено: Lanina - 04.08.13 11:17
Автору LaninaНет, никто из ребят группы Игоря Дятлова это не делал. Это однозначно.
Кхм... Да, могли перетащить. Но кто срезал одежду? Живые туристы?
Было бы неплохо узнать, зачем, и почему именно в это место...Потому что трупы Дорошенко и Кривонищенко были найдены в обгоревшей одежде рядом с местом гибели четверки - у заваленного снегом ручья, где разжигался костер.
Попробуйте объяснить как могли находиться трупы в обгоревшей одежде - у ручья, когда следов от костра рядом нет?
Для этого трупы были перемещены к Кедру, на место прежней стоянки, где был старый след от костра.
Отправлено: Егений - 04.08.13 11:18
Один человек запустит такую "мульку" и начинается...)) А какие можно сделать выводы из вот этой ситуации Зима, тайга, остатки костра и пять тел ... с признаками "замерзания на смерть".. ?!! Ваши варианты? ... то есть "мульки" ))
С таким же успехом можно сказануть: "Возможно, самой ДТ не было..." Эффект будет схожим. Давайте размышлять, а не выдумывать. Продуктивней будет.
То, что костер разведен как минимум с участием Кривонищенко и Дорошенко, доказывается всего лишь одним взглядом на их одежду и повреждения. Можно почитать акты исследования. Убедительная просьба. Чтобы избавиться от ненужных измышлений.
Отправлено: Lanina - 04.08.13 11:19
Нет я этого не делал... а ответил на вопрос изходя из логики.. ))Логику хорошо бы еще подтвердить документально. В нашем случае - это соответствие мест ожогов на трупах и мест соприкосновения тел с костром.
Добавлено позже:
То, что костер разведен как минимум с участием Кривонищенко и Дорошенко, доказывается всего лишь одним взглядом на их одежду и повреждения.После ЧП костер у Кедра не разводили, это следы от старого костра, который разжигали во время ночевки группы 1 февраля.
После ЧП Костер пытались разжечь у ручья в овраге.
Отправлено: KAMA - 04.08.13 11:28
После ЧП Костер пытались разжечь у ручья в овраге.
хорошо бы еще подтвердить документально.:)
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 11:38
Отправлено: Soldat - 04.08.13 11:40
"Попробуйте объяснить как могли находиться трупы в обгоревшей одежде - у ручья, когда следов от костра рядом нет?
Для этого трупы были перемещены к Кедру, на место прежней стоянки, где был старый след от костра".
***Кхм... Из протокола осмотра: "К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух"
Отправлено: Lanina - 04.08.13 11:42
Ув.Lanina, Вы очень милы, даже красивы, судя по картинке.*ROFL*
Видно, что кто-то мешает Вам говорить, но писать-то Вы пишите, и пишите отменно.Оглянулась. Никто не мешает, вроде...
Не пойму только, почему сюда, в эту тему?простите, а куда? Здесь ведь речь идет о расположении тел. Так? Или здесь нельзя писать где тела были найдены и куда перенесены?
Вы же сами подчеркиваете, что самое полное расследование гибели группы Дятлова находится там-то и там-то. Ну так и пишите туда.Ой, это откуда? где я такое писала? %-)
В этой теме стараются не делать голословных утверждений или заявлений. Здесь надо думать.Обижаете... :)
Добавлено позже:
Кхм... Из протокола осмотра: "К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух"И что?
Прочитайте СМЭ и обратите внимание на следы от костра на телах и соответствие мест соприкосновения тел с костром и еще вот что:
Из СМЭ Дорошенко Юры:
"В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета. "
Обратите внимание, в какой позе был найден Юра Дорошенко и смогла ли пена изо рта попасть на правую щеку, если он лежал вниз лицом?
Кстати, на фото обнаружения Игоря Дятлова тоже видна застывшая пена изо рта на правой щеке.
Вот и думайте...
Отправлено: Soldat - 04.08.13 11:53
"И что? Прочитайте СМЭ и обратите внимание на следы от костра на телах и соответствие мест соприкосновения тел с костром и еще вот что"
***Кхм... А тело не могли просто перевернуть?.. Скажем, щупали сердце (хотя пульс проверить, по-моему, достаточно) или искали наличие/отсутствие ранения/травмы - жив ли, обыскивали карманы - может, записку на себе оставил?..
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 11:57
Кстати, на фото обнаружения Игоря Дятлова тоже видна застывшая пена изо рта на правой щеке.Думаю... Вы пишете, мягко говоря, неправду.
Вот и думайте...
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=941;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=941;preview)
Отправлено: Егений - 04.08.13 11:58
Логику хорошо бы еще подтвердить документально. В нашем случае - это соответствие мест ожогов на трупах и мест соприкосновения тел с костром.Правильнее всё же сказать ... не потвердить документально ... а доказать.)) Из матерьялов УД по этому моменту есть следующие... И у Дорошенко и у Криванищенко все(почти) ожоги с ЛЕВОЙ стороны тоесть лежа один на спине другой на животе они свои левые стороны прикрывали друг другом и ожоги в этом положении получить не могли... то есть ожоги получены до того как они очутились рядом с друг другом в том месте где они были найдены... с другой стороны смерть по заключению СЭ произошла от переохлаждения... но вопрос (!) ... находясь у костра получая при этом ожоги разве можно умереть от переохлаждения?! ... Таким образом получается что от переохлаждения они могли умереть только на удалении от источника тепла... затем были перемещены кем то к костру (где бы он не находился) где получили ожоги а потом к тому месту где были найдены поисковиками... Дорошенко /... В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос.. ... На левой ноге .. в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см/ Криванищенко /... Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани.. ... На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены... (левая кисть)... На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием... ... Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь. /
Добавлено позже:После ЧП костер у Кедра не разводили, это следы от старого костра, который разжигали во время ночевки группы 1 февраля.
После ЧП Костер пытались разжечь у ручья в овраге.
Отправлено: Soldat - 04.08.13 12:02
"Вы пишете, мягко говоря, неправду."
***Вы привели фото из морга, а автор Lanina говорит о моменте обнаружения...
Отправлено: Егений - 04.08.13 12:12
Добавлено позже:После ЧП костер у Кедра не разводили, это следы от старого костра, который разжигали во время ночевки группы 1 февраля.Я знаком с этой группой версии где группа погибла либо в районе Отортена и была перемещена подальше от места аварии, либо погибла на обратном пути там где их нашли... но к этим версиям с теми фактами что есть "подобратся" ещё сложнее ))
После ЧП Костер пытались разжечь у ручья в овраге.
Отправлено: Поручик - 04.08.13 12:32
Обратите внимание, в какой позе был найден Юра Дорошенко и смогла ли пена изо рта попасть на правую щеку, если он лежал вниз лицом?Она не могла попасть на правую щеку в любом положении тела, хоть лежа на животе, хоть на спине, хоть к верх тормашками, при условии таких положений конечностей относительно туловища, которые были обнаружены. Из этого следует, что после смерти до образования трупного окоченения тело переместили, изменив положения конечностей. Но это не обьясняет наличие трупных пятен на спине, которые на этом этапе должны были быть не ранее второй стадии образования. Значит тело перемещали дважды.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 14:26
***Вы привели фото из морга, а автор Lanina говорит о моменте обнаружения...Действительно. Подскажите, пжл., а где можно посмотреть на то фото, где эту пену видно? Или имеются другие свидетельства?
Добавлено позже:
Она не могла попасть на правую щеку в любом положении тела, хоть лежа на животе, хоть на спине, хоть к верх тормашками, при условии таких положений конечностей относительно туловища, которые были обнаружены.Исходя из каких соображений Вы сделали такой вывод?
Отправлено: Поручик - 04.08.13 15:01
Исходя из каких соображений Вы сделали такой вывод?Исходя из законов гравитации, которая описывается в теории тяготения Ньютона и в теории относительности Энштейна.
Разворачиваемый текст[attach=1][attach=2]
Отправлено: alexsandrovna - 04.08.13 15:59
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Поручик - 04.08.13 17:44
Это фото из морга Людмилы Дубининой. На верхней передней части груди трупные пятна?Сползание верхнего слоя эпидермиса видимо.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Lanina - 05.08.13 01:13
Думаю... Вы пишете, мягко говоря, неправду.[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=941;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=941;preview[/url])Григорий Комаров, Вы умеете читать то, что написано?
...А Вы что предоставили? Вы выложили вместо фото обнаружения фото в морге.
Кстати, на фото обнаружения Игоря Дятлова тоже видна застывшая пена изо рта на правой щеке.
И думать нужно учиться, а не оскорблять собеседников.
Правильнее всё же сказать ... не потвердить документально ... а доказать.)) Из матерьялов УД по этому моменту есть следующие... И у Дорошенко и у Криванищенко все(почти) ожоги с ЛЕВОЙ стороны тоесть лежа один на спине другой на животе они свои левые стороны прикрывали друг другом и ожоги в этом положении получить не могли... то есть ожоги получены до того как они очутились рядом с друг другом в том месте где они были найдены...Хороший анализ.
с другой стороны смерть по заключению СЭ произошла от переохлаждения... но вопрос (!) ... находясь у костра получая при этом ожоги разве можно умереть от переохлаждения?! ...
Таким образом получается что от переохлаждения они могли умереть только на удалении от источника тепла... затем были перемещены кем то к костру (где бы он не находился) где получили ожоги а потом к тому месту где были найдены поисковиками...
Дорошенко /... В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос.. ... На левой ноге .. в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см/ Криванищенко /... Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани.. ... На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены... (левая кисть)... На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием... ... Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь. /
Только ожоги они, действительно, могли получить до того, как умерли от переохлаждения.
Но ожоги, скорее всего, были получены в другом месте, не у Кедра, а к Кедру трупы были перемещены теми, кто их нашел у ручья.
Подскажите, пжл., а где можно посмотреть на то фото, где эту пену видно? Или имеются другие свидетельства?фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.08.13 04:22
А Вы что предоставили? Вы выложили вместо фото обнаружения фото в морге.Упаси меня Боже.
И думать нужно учиться, а не оскорблять собеседников.
Как Вы полагаете, почему у Дорошенко в морге пена не исчезла, а у Дятлова куда-то пропала?
Отправлено: Егений - 05.08.13 05:30
Хороший анализ.Хотите сказать что оба умерли от переохлождения у горящего костра (не важно где) или от того что просто не сумели и не постарались подержать его, а потом просто замерзли?
Только ожоги они, действительно, могли получить до того, как умерли от переохлаждения.
Но ожоги, скорее всего, были получены в другом месте, не у Кедра, а к Кедру трупы были перемещены теми, кто их нашел у ручья.
Отправлено: NERO - 05.08.13 06:45
Исходя из законов гравитации, которая описывается в теории тяготения Ньютона и в теории относительности Энштейна.Как мне думается, тот факт, что слой пенистой слизи не имеет следов "размазывания" - очень красноречив. Да, пена не могла образоваться таким образом на щеке в положении Юры животом вниз. Только на спине. Фото из морга, акт Возрожденного свидетельствуют о том, что самим Юрой пена с лица не убиралась, хотя такое действие должно было быть совершено. Но почему? Ответ, по моему, прост: выделение пенистой слизи происходило в предагональном или агональном состоянии Дорошенко. Или в случае предположительного падения с кедра в сочетании с потерей сознания и дальнейшим замерзанием.
Больше того, расположение пены на лице - свидетельство продолжительного нахождения Юры в положении на спине, достаточного для замерзания самой этой субстанции.
Отправлено: Soldat - 05.08.13 08:33
"Но ожоги, скорее всего, были получены в другом месте, не у Кедра, а к Кедру трупы были перемещены теми, кто их нашел у ручья"
***Кхм... если трупы были найдены у костра с признаками их нахождения около огня, почему они, эти трупы, должны были находиться у другого костра? По-моему, с таким же успехом можно сказать, что они до трагедии находились не в той палатке, которую разрезали, а в другой, которую пока никто не нашел... :-[
Отправлено: Lanina - 05.08.13 10:39
Как Вы полагаете, почему у Дорошенко в морге пена не исчезла, а у Дятлова куда-то пропала?Может быть поэтому:
Цитирование
О давней попытке собственного расследования причин этой трагедии. ( 1 ) " Предисловие" .-- В 1971 году летом вынужден был неделю сидеть в аэропорту Ивдель из-за дождей, мешавших приёму кукурузника из Свердловска, чтобы дальше лететь в Ньяксимволь. Рядом со зданием, в котором располагались и службы и гостиница, была вертолётная площадка с МИ-8, пилоты которых постоянно оказывали мне честь, дегустируя первоклассный самогон, имевшийся у меня практически в неограниченных количествах.http://izh.kp.ru/daily/25953.4/2895372/?cp=16 (http://izh.kp.ru/daily/25953.4/2895372/?cp=16)
Значительная часть бесед касалась информации от тех, кто видел погибших ребят в 1959 году в морге, т.е. получена мной она была из третьих рук и по прошествии 10 лет.
Пилоты эти были предельно циничны по отношению и к самой процедуре расследования, и тем более к выводам следствия. Первая серия их острот относилась к Кириленке, который как только запахло жареным, прислал своего собственного следователя, который наверняка будет в первую очередь думать о линии Партии, а уже потом обо всём остальном. Вся его дальнейшая карьера зависела теперь от политической корректности его собственных завтрашних выводов, поскольку расследование оказалось на контроле у самого Хрущёва.
Вторая -касалась самого этого следователя, который оформляя протоколы задним числом, забыл о том, что у всех, кого нашли в феврале, на губах были следы рвоты с кровью, и без неё. Эти следы отметили лишь у одного, у которого пузыри замёрзли не только у рта, но и у носа.
Третья серия острот отважных пилотов касалась свидетельств тех, кто первыми увидел и разорвал палатку. Утверждалось, что после того как они обнаружили в палатке фляги со спиртом, верить им можно было не больше , чем охотникам на знаменитой картине Перова. Вывод пилотов был стандартным-- без поллитры всё равно ты здесь не разберёшься. Следователь сделал своё дело в точном соответствии с инструкцией Кириленко, перерезав все нити, которые могли бы даже косвенно связать причину гибели ребят с химией или физикой. Отцам Урала было чего бояться. За пять лет до этого они испытывали чуть южнее атомную бомбу на своих собственных солдатах. За два года до этого рванул склад ядерных отходов тоже чуть южнее. Депеши о высотных самолётах У-2, безнаказанно рыскающих над Свердловском и Арзамасом, давно уже не давали покоя Хрущёву,заставляя его при любом удобном случае напоминать министру Дементьеву о позорном отсутствии в воздухе высотного перехватчика...
А может быть по другому.
Не известно, по каой причине Возрожденный "не обратил внимание" на пену изо рта у Дятлова, которая отчетливо видна на фото обнаружения трупа. Может быть пока труп довезли в морг, пена банально исчезла, отпала ...
Возрожденый не был на месте обнаружения трупов. А должен был быть.
Добавлено позже:
Хотите сказать что оба умерли от переохлождения у горящего костра (не важно где) или от того что просто не сумели и не постарались подержать его, а потом просто замерзли?Я хочу сказать, что по моему мнению, Дорошенко и Кривонищенко, в конечном итоге, умерли от переохлаждения, но основная причина смерти кроется в другом.
Костер пытались развести в овраге, но из-за возгорания одежды у костра возникла паника, в результате которой произошел сход огромной массы снега с возвышенности.
В результате этого схода снега, часть группы (четверо) осталась погребена под завалом, а двое, не имея средств к получению тепла - спичек, замерзли.
Или в случае предположительного падения с кедра в сочетании с потерей сознания и дальнейшим замерзанием.Нет ни у одного из трупов следов от лазания по деревьям.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.08.13 10:57
Нет ни у одного из трупов следов от лазания на деревья.Разве? А как же акты исследования Дорошенко и Кривонищенко, внешний, даже беглый взгляд на состояние их одежды под кедром и в морге?
Отправлено: Lanina - 05.08.13 11:30
Ув.Lanina, А вдруг пена на лице Игоря и не пена вовсе, а всего лишь - наледь, образовавшаяся самым естественным путем?Определить что у Игоря на щеке обязан был Возрожденный или кто-то из смэ, но никого, кто бы мог осмотреть трупы на месте их обнаружения не было, что является серьезным правонарушением.
Разве? А как же акты исследования Дорошенко и Кривонищенко, внешний, даже беглый взгляд на состояние их одежды под кедром и в морге?Давайте оперировать фактами.
Откуда следует, что Дорошенко и Кривонищенко лазали на Кедр?
Отправлено: Егений - 05.08.13 16:14
Добавлено позже:Я хочу сказать, что по моему мнению, Дорошенко и Кривонищенко, в конечном итоге, умерли от переохлаждения, но основная причина смерти кроется в другом.)) Видимо двое при этом (после обвала) срезали с себя одежду сделав ход в снегу до настила разложили её там ... а выбравшись замерзли? ... Нет, в этом нет никакой осмысленности. Кроме этого от переохлаждения умерли ещё двое Колмогорова и Дятлов... и всё это по причине отсутсвия источника тепла и при возможности развести костер. Тенденция, не наблюдаете?
Костер пытались развести в овраге, но из-за возгорания одежды у костра возникла паника, в результате которой произошел сход огромной массы снега с возвышенности.
В результате этого схода снега, часть группы (четверо) осталась погребена под завалом, а двое, не имея средств к получению тепла - спичек, замерзли.
Нет ни у одного из трупов следов от лазания по деревьям.
Отправлено: KAMA - 05.08.13 16:48
По Яровому кто-то (забыла) прикрыл костер и улегся сверху ,пока не ... подгорел.
Может и здесь так же попробовали от отчаяния подсушиться или согреться и неудачно ? *SCRATCH*
Отправлено: Егений - 05.08.13 16:54
Кстати , вот.Ожег дело серьезное... (ц)По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. /Кривонищенко/ ... такой ожог мог придать ускорение до самой палатки... если конечно человек в сознании.
По Яровому кто-то (забыла) прикрыл костер и улегся сверху ,пока не ... подгорел.
Может и здесь так же попробовали от отчаяния подсушиться или согреться и неудачно ? *SCRATCH*
Отправлено: Lanina - 05.08.13 17:15
Видимо двое при этом (после обвала) срезали с себя одеждуОдежду срезали и перенесли трупы к Кедру посторонние по приказу их руководства.
Те, кто палатку и трупы обнаружил до Шаравина.
до настила разложили её там"Разложенная" одежда на настиле - это фейк.
Здесь на куче веток просто лежит одежда и никаких "кучек" нет.
(http://gipotezi.ru/sites/default/files/images/Fxf6N.jpg)
Разложили одежду по "кучкам" для того, чтобы скрыть, что Дорошенко и Кривонищенко тоже были в овраге и чтобы показать, что мол там, в овраге только четверо погибших были.
Кроме этого от переохлаждения умерли ещё двое Колмогорова и ДятловКолмогорова и Дятлов погибли в числе первых. Они у ручья не были.
Добавлено позже:
По Яровому кто-то (забыла) прикрыл костер и улегся сверху ,пока не ... подгорел.%-)
Это где такой бред у Ярового написан? Точно ли Яровой это писал? Я его давно читала и на это бы внимание обратила. У него, конечно много есть несуразностей, но такого не читала.
У раннего Буянова, по-моему бред был написан, что ребята руки и ноги в костер совали, чтобы согреться и поэтому они так обгорели, а тела под 3-ех метровый снег сами сползали...
Ожег дело серьезное... (ц)По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. /Кривонищенко/ ... такой ожог мог придать ускорение до самой палатки... если конечно человек в сознании.Хорошо заметили.
Да, скорее всего этот ожог и "придал ускорение", только не у кедра, а в овраге, когда там пытались развести костер...
Отправлено: Soldat - 05.08.13 17:24
Автору Lanina
"Одежду срезали и перенесли трупы к Кедру посторонние по приказу их руководства. Те, кто палатку и трупы обнаружил до Шаравина."
***Кхм... :-[ А на ваш взгляд, кто они, эти Чужие? И зачем им нужно перекладывать тела, если придет потом следователь, поисковики, для которых тайга - как открытая книга?
Отправлено: Lanina - 05.08.13 17:32
А на ваш взгляд, кто они, эти Чужие?Не "чужие", а посторонние.
Те, кто первый обнаружил тела. Скорее всего это были либо манси, либо лесник Пашин.
Оффтоп (текст не по теме)Интересно вот еще что:
Пашин Иван Фокеевич:
Год рождения 1908.
Место рождения Пермская обл., Ньерыбский район д. Шайтановка.
Русский, б/п.
Образование - неграмотный.
Занятие - лесник Вижайского лесничества
Неграмотный Пашин дает показания:
"...23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов.
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили.
Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия(24 февраля!).
Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом..."
Пашин Иван Фокеевич:
Год рождения 1908.
Место рождения Пермская обл., Ньерыбский район д. Шайтановка.
Русский, б/п.
Образование - неграмотный.
Занятие - лесник Вижайского лесничества
Неграмотный Пашин дает показания:
"...23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов.
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили.
Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия(24 февраля!).
Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом..."
Цитирование
И зачем им нужно перекладывать тела, если придет потом следователь, поисковики, для которых тайга - как открытая книга?Следователь Темпалов был предупрежден руководством о том, что дело нужно "спустить на тормоза".
Думаете зря туда студентов 20-ти летних запустили и военных? Зря палату Шаравин со Слобцовым "исследовали", а Темпалов приехал на место происшествия только на второй день, когда все "расследования" пацанами были проведены "как полагается".
Да и потом Темпалов и Иванов все делали под полным присмотром руководства...
Отправлено: Soldat - 05.08.13 17:49
Автору Lanina
"Те, кто первый обнаружил тела. Скорее всего это были либо манси, либо лесник Пашин."
***Кхм... :-[ А зачем это нужно манси? И тем более леснику? Одному?!
"Следователь Темпалов был предупрежден руководством о том, что дело нужно "спустить на тормоза".
***Откуда руководство знало, что дело темное? Что там вообще было темного?
"Думаете зря туда студентов 20-ти летних запустили и военных? Зря палату Шаравин со Слобцовым "исследовали", а Темпалов приехал на место происшествия только на второй день, когда все "расследования" пацанами были проведены "как полагается".
***Откуда вы знаете, что это были "пацаны" в поисках? В силу их возраста или общения с ними или их родственниками?
Отправлено: Егений - 05.08.13 17:51
Одежду срезали и перенесли трупы к Кедру посторонние по приказу их руководства.А чем так бы были подозрительны трупы одетыех Дорошенко и Криванищенко у кедра или на склоне на пути к палатке ? ... что это поменяло бы в выводах следствия? ... никаких явных травм не совместимых с жизнью у них небыло... и снимать одежду (срезать) укладывать на настил прошу заметить к тому моменту он должен быть завален ... явно пахнет логигой марсиан :) )) в их попытке инсценировать что то что должно было закрыть все вопросы о гибели группы
Те, кто палатку и трупы обнаружил до Шаравина.
"Разложенная" одежда на настиле - это фейк.
Здесь на куче веток просто лежит одежда и никаких "кучек" нет.
([url]http://gipotezi.ru/sites/default/files/images/Fxf6N.jpg[/url])
Разложили одежду по "кучкам" для того, чтобы скрыть, что Дорошенко и Кривонищенко тоже были в овраге и чтобы показать, что мол там, в овраге только четверо погибших были.Колмогорова и Дятлов погибли в числе первых. Они у ручья не были.
Добавлено позже: %-)
Это где такой бред у Ярового написан? Точно ли Яровой это писал? Я его давно читала и на это бы внимание обратила. У него, конечно много есть несуразностей, но такого не читала.
У раннего Буянова, по-моему бред был написан, что ребята руки и ноги в костер совали, чтобы согреться и поэтому они так обгорели, а тела под 3-ех метровый снег сами сползали...
Хорошо заметили.
Да, скорее всего этот ожог и "придал ускорение", только не у кедра, а в овраге, когда там пытались развести костер...
Отправлено: Lanina - 05.08.13 18:00
А чем так бы были подозрительны трупы одетыех Дорошенко и Криванищенко у кедра или на склоне на пути к палатке ? ... что это поменяло бы в выводах следствия? ... никаких явных травм не совместимых с жизнью у них небыло...Тем, что у них была обгоревшая одежда.
Следствие должно было придерживаться версии - смерть от естественных причин.
и снимать одежду (срезать) укладывать на настилКакую "срезанную одежду" вы видите на "настиле"?
Отправлено: KAMA - 05.08.13 18:04
Это где такой бред у Ярового написан? Точно ли Яровой это писал?http://www.litmir.net/br/?b=118987&p=19 (http://www.litmir.net/br/?b=118987&p=19)
"Глеб с Вадимом хорошо потрудились над костром. Откопали яму, натаскали сушняка — костер получился большой, жаркий. Вася Постырь, когда костер немного прогорел и на земле накопилось достаточно углей, подложил сухих поленьев, сложив их "колодцем", навалил еловых лап, поверху расстелил свою истерзанную телогрейку и растянулся на ней во весь рост. Через минуту от костра уже доносилось ритмичное посвистывание, а еще через минуту в воздухе запахло паленым.
Запах тлеющей ваты достиг обоняния Норкина, он вскочил и завопил;
— Горим! Пожар!
Горел, конечно, Постырь. Он печально повертел телогрейку, вернее, остатки от нее и отодрал обгоревший рукав. Подошел Вадим, почмокал губами, покачал головой ("Ай, ай, какой случай!") и натянул остатки телогрейки поверх штормовки.
— Хорош! — рассмеялась Люсия.
На телогрейке не было воротника, куска левой полы и вообще проще было пересчитать, что на ней осталось."
******************
Ваше любимое слово -- БРЕД ? Вы постоянно его употребляете в чужой адрес.
Подсознательно хотите в свой адрес услышать ? Сделать одолжение?
но такого не читала.Это ваши проблемы. Не все что вы не читали в своей жизни--бред. *YES*
Отправлено: Lanina - 05.08.13 18:11
По Яровому кто-то (забыла) прикрыл костер и улегся сверху ,пока не ... подгорел.я подумала, что вы относите теме нашего общения - " Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра"
А вы написали просто о каком-то случае, который описал когда-то в какой-то книге Яровой.
Если вы что-то пишете не в тему, т.е. оффтопите, хоть предупреждайте, пжст, что это не в тему.
Ваше любимое слово -- БРЕД ?Нет, просто вырвалось, когда прочла то, что вы написали.
Это ваши проблемы. Не все что вы не читали в своей жизни--бред.Это верно.
Я о том о чем не читала не пишу, а написала "бред" на счет того, что Яровой мог написать так, как вы это интерпретировали.
Отправлено: KAMA - 05.08.13 18:18
Оффтоп (текст не по теме)KAMA, вот это высказывание:
Цитата: KAMA - сегодня в 16:48
По Яровому кто-то (забыла) прикрыл костер и улегся сверху ,пока не ... подгорел.
Может и здесь так же попробовали от отчаяния подсушиться или согреться и неудачно ?Если бы вы не сочли за труд дочитать до конца , то не давали бы таких советов.
Если вы что-то пишете не в тему, т.е. оффтопите, хоть предупреждайте, пжст.
Добавлено позже:
Вырвалось только на мой пост пару раз ,а уж на другие (не мои) --не сосчитать-- недержание?просто вырвалось, когда прочла то, что вы написали.
Я теряюсь, когда такЯ о том о чем не читала не пишу, а написала "бред" на счет того, что Яровой мог написать так, как вы это интерпретировали.
Отправлено: Lanina - 05.08.13 18:30
И нигде вы слово "бред" у меня в постах не читали. Это вырвалось впервые
Просто, действительно, очень странно было предположить что Яровой мог такое написать про ожоги у ребят...
Простите, если вас неправильно поняла и вы имели ввиду совсем другое.
Отправлено: Егений - 05.08.13 18:30
Тем, что у них была обгоревшая одежда.А разве остатки костра "неспособны" объяснить ожоги и обгоревшую одежду? ... радевать то за чем? Показать что умерли от переохлаждения а не по другим причинам... мол парни разделись и замерзли а в этот момент в сотнях мертов их товарищи замерзли вполне одетые, не считая обуви и шапки у Дятлова... В обще любая инсцинировка (сокрытие преступления, событий) призвана для уменьшения количиства вопросов и увиличения ясных ответов на них а не наоборот...)) "срезанная одежда" Прошу заметить что все остальные найденые челены группы в штанах... (ц)... Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Следствие должно было придерживаться версии - смерть от естественных причин.
Какую "срезанную одежду" вы видите на "настиле"?
Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый
Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые
Отправлено: Lanina - 05.08.13 18:39
А разве остатки костра "неспособны" объяснить ожоги и обгоревшую одежду? ... радевать то за чем?Попробуйте.
Только учтите, что одежда обгорела так, что на теле остались сильные ожоги.
Показать что умерли от переохлаждения а не по другим причинам... мол парни разделись и замерзли а в этот момент в сотнях мертов их товарищи замерзли вполне одетые, не считая обуви и шапки у Дятлова... В обще любая инсцинировка (сокрытие преступления, событий) призвана для уменьшения количиства вопросов и увиличения ясных ответов на них а не наоборот...)) "срезанная одежда" Прошу заметить что все остальные найденые челены группы в штанах...Скрыть нужно было тот факт, что одежда на телах по какой-то причине сильно горела. По какой?
Для того, чтобы объяснить почему найденные тела раздеты, было придумано, что трупы Дорошенко и Кривонищенко раздели их друзья, чтобы забрать у них одежду для согревания себя.
Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет. Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целыеНу и где вы видите здесь вещи, срезанные с Дорошенко и Кривонищенко?
Отправлено: Егений - 05.08.13 19:45
Попробуйте.Ну как же, а штаны? )) или вы пологаете что штаны из палатки из запасных, а те что были на Дрошенко и Кривонищенко ... некто забрал с собой что бы скрыть факт того что они обгорели в ручье?
Только учтите, что одежда обгорела так, что на теле остались сильные ожоги.
Скрыть нужно было тот факт, что одежда на телах по какой-то причине сильно горела. По какой?
Для того, чтобы объяснить почему найденные тела раздеты, было придумано, что трупы Дорошенко и Кривонищенко раздели их друзья, чтобы забрать у них одежду для согревания себя.
Ну и где вы видите здесь вещи, срезанные с Дорошенко и Кривонищенко?
Отправлено: Lanina - 05.08.13 20:07
Ну как же, а штаны?Какие штаны?
или вы пологаете что штаны из палатки из запасных, а те что были на Дрошенко и Кривонищенко ... некто забрал с собой что бы скрыть факт того что они обгорели в ручье?Я полагаю, что обгоревшую одежду с трупов срезали посторонние.
А куда ее дели - это уже другой вопрос.
Отправлено: Егений - 05.08.13 20:28
Какие штаны?Те что остудствуют на Дорошенко и Кривонищенко и присудствуют на настиле...
Отправлено: Alina - 05.08.13 20:36
Оффтоп (текст не по теме)Lanina, удивительно, как у Вас получается любую тему превратить в бенефис своей версии. Мне кажется, что раздел yuka как бы над версиями. Факты первичны - предположения вторичны.
Отправлено: Lanina - 05.08.13 20:46
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Те что остудствуют на Дорошенко и Кривонищенко и присудствуют на настиле...На настиле:
... Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет. Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целыеОпределите, пжст принадлежность штанов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Поручик - 05.08.13 21:50
Да, пена не могла образоваться таким образом на щеке в положении Юры животом вниз. Только на спине.И притом голова должна быть наклонена в правую сторону.
Если допустить образование пены в агональный период с учетом времени для ее замерзания, то в промежутке между временем наступления смерти и образованием трупного окоченения положение головы было изменено, как и положение рук. Вероятно в это время и снимали одежду с трупа. В этой позе наступило окоченение и образовались трупные пятна на спине. Уже после необратимого фиксирования этих пятен положение тела было изменено второй раз и оказалось на том месте, где его обнаружили.
P.s. Как можно обьяснить застывшую на весу левую руку Кривонищенко как и у Дятлова?
Отправлено: Lanina - 05.08.13 21:56
Вероятно в это время и снимали одежду с трупа. В этой позе наступило окоченение и образовались трупные пятна на спине. Уже после необратимого фиксирования этих пятен положение тела было изменено второй раз и оказалось на том месте, где его обнаружили.Одежду с трупа
Как можно обьяснить застывшую на весу левую руку Кривонищенко как и у Дятлова?Наличием опоры - одежды или снега.
Отправлено: Поручик - 05.08.13 22:04
Наличием опоры - одежды или снега.Наличие опоры не под локтевым суставом, как у Дятлова, а под кистью. В этом случае вероятность снега как опоры стремится к нулю.
Отправлено: Егений - 05.08.13 22:24
Lanina )) я знаю куда, к какой версии вы клоните, техногенная катастрофа, но подумаите сами в случае инсценировки для сокрытия обстоятельств этой катастрофы и гибели тур.группы, в районе ли Отортена или в районе ли Холатчахль. Бессмысленно искать ниточки в матерьялах УД, потому что всё в таком случае включая дневники, СМЭ, и прочее потделка и основыватся например на то что часть одежды найдена на настиле потому то и тому, попали под гептиловый след и проч, а потом вспыхнули возле костра, смысла неимеет, нет никаких фактов потверждающих это только в области вероятносных преположений, это )) кстати можно отнести к любой версии в том числе и к выводам следсвия по этому делу и к той версии которой придерживаюсь я. Сочуствую вам, но единственное потверждение вашей версии, доказательства вы можете найти только в секретных государственных архивах. если конечно эти события имели быть...
Отправлено: Lanina - 05.08.13 22:51
Наличие опоры не под локтевым суставом, как у Дятлова, а под кистью. В этом случае вероятность снега как опоры стремится к нулю.Ничего подобного. Если человека засыпало снегом, то снег может оказаться как над, так и под рукой/кистью.
Но, может быть была опорой и одежда, например, фуфайка.
Пожалуйста )) методом исключения все в группе в штанах за исключением Дорошенко и Кривонищенко ...Нет, вы конкретно определите где чьи штаны.
Следствие определило принадлежность штанов, найденных на настиле? Мы можем точно утверждать чьи это вещи?
Отправлено: Егений - 05.08.13 22:58
Ничего подобного. Если человека засыпало снегом, то снег может оказаться как над, так и под рукой/кистью.))) ... К чему такая точность? любые из двух штанов, правда от одних осталась половина, могли подойти к любому из двух Дорошенко и Кривонищенко... они нужны были обоим. По поводу Следствия... так их это не интересовало, а выяснить принадлежность конкретной одежды можно было, рябята в своей повседневной жизни жили не в безвоздушном пространстве...
Но, может быть была опорой и одежда, например, фуфайка.
Нет, вы конкретно определите где чьи штаны.
Следствие определило принадлежность штанов, найденных на настиле?
Отправлено: Поручик - 05.08.13 23:07
Ничего подобного. Если человека засыпало снегом, то снег может оказаться как над, так и под рукой/кистью.Такое положение руки было придано до начала окоченения (в течении 1-2 часа после смерти), за это время снег не мог набраться естественным образом между грудью и кистью
Но, может быть была опорой и одежда, например, фуфайка.
Отправлено: Lanina - 05.08.13 23:24
Такое положение руки было придано до начала окоченения (в течении 1-2 часа после смерти), за это время снег не мог набраться естественным образом между грудью и кистьюПоэтому снег не набрался естественным образом, а "съехал" под руку, это что касается висящей руки Игоря Дятлова.
А у Кривонищенко Георгия явно была верхняя одежда одета сверху рубашки, поэтому рука его после того, как верхнюю одежду срезали, осталась висеть в воздухе.
Добавлено позже:
))) ... К чему такая точность? любые из двух штановК тому, что иногда снять штаны с трупа без их разрезания невозможно. Поэтому признаку определите чьи штаны.
Отправлено: Поручик - 05.08.13 23:49
А у Кривонищенко Георгия явно была верхняя одежда одета сверху рубашки, поэтому рука его после того, как верхнюю одежду срезали, осталась висеть в воздухе.По расстоянию между грудью и кистью туда поместится 3 телогрейки, и где они? И все же он замерз?
Отправлено: Егений - 05.08.13 23:58
Поэтому снег не набрался естественным образом, а "съехал" под руку, это что касается висящей руки Игоря Дятлова.Что тут определять штаны сняли с трупов или с находящихся в бесознательном состоянии... Кто в здравой памяти снимет штаны зимой в тайге... )) для того что бы их разложили кучками на настиле..
А у Кривонищенко Георгия явно была верхняя одежда одета сверху рубашки, поэтому рука его после того, как верхнюю одежду срезали, осталась висеть в воздухе.
Добавлено позже:К тому, что иногда снять штаны с трупа без их разрезания невозможно. Поэтому признаку определите чьи штаны.
Отправлено: Lanina - 06.08.13 01:02
По расстоянию между грудью и кистью туда поместится 3 телогрейки, и где они? И все же он замерз?Смотря какие 3 телогрейки.
Да, замерзнуть не сложно в мороз мокрому...
Добавлено позже:
Что тут определять штаны сняли с трупов или с находящихся в бесознательном состоянии...Снять штаны с трупа, в зависимости от его позы, не легко. Иногда без разрезания штанов не обойтись.
Посмотрите еще и на смэ - где на ногах были ожоги и есть ли на штанах в этих местах следы.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.08.13 03:56
P.s. Как можно обьяснить застывшую на весу левую руку Кривонищенко как и у Дятлова?Смерть не спрашивает у людей, какая поза для них удобней. Ничего необычного в положении руки я не вижу. Скажу больше, положение Кривонищенко, по словам моей жены - точно такое же, какое принимает мое тело, когда организм засыпает. Рука не на весу, это факт.
Lanina, Вам же уже намекнули.
Хотите, я создам вопрос или тему про инсценировку и т.д. специально под Вас. Помогу избавиться от повязки на ротике, чтобы Вы могли не только писать, но и говорить. Для всей полноты и красочности подаваемого Вами
Отправлено: Lanina - 06.08.13 08:26
Смерть не спрашивает у людей, какая поза для них удобней.И закон всемирного тяготения смерть отменяет.
Ничего необычного в положении руки я не вижу. Скажу больше, положение Кривонищенко, по словам моей жены - точно такое же, какое принимает мое тело, когда организм засыпает.*ROFL*
Бедная ваша жена...
Отправлено: Soldat - 06.08.13 08:50
"""""Кхм... если трупы были найдены у костра с признаками их нахождения около огня, почему они, эти трупы, должны были находиться у другого костра?
---Потому что одежда могла загореться в овраге только у костра. Но они находились в овраге и для быстрого возгорания, одежда должна быть пропитана быстро воспламеняющимся веществом.
***Железная логика... :-[ Откуда вам известно, что они одежда 1) быстро загорелась; 2) почему она должна была быть пропитанной этим веществом?
""""""А зачем это нужно манси? И тем более леснику? Одному?!
----Это им не нужно, это нужно было их руководству, которое дало такой приказ.
***Приказало охотникам манси??? Леснику, чтоб тот один перетащил трупы???
----Руководство знало что там произошло, поэтому следы заметало.
***Откуда оно знало? С таким же успехом я могу сказать вам, что оно не знало...
------20-ти летние студенты - это еще "пацаны" - мальчики.
***Вот здесь я вам сочувствую. Некоторые 20-летние, не гении, не вундеркинды, обладают очень развитым мышлением и способны соперничать со взрослыми, опытными людьми.
Отправлено: Lanina - 06.08.13 09:02
***Приказало охотникам манси??? Леснику, чтоб тот один перетащил трупы???Почему один так конкретно? Может быть и вдвоем.
***Откуда оно знало? С таким же успехом я могу сказать вам, что оно не знало...Потому что "оно" дало затем приказ Иванову дело сфальсифицировать.
Некоторые 20-летние, не гении, не вундеркинды, обладают очень развитым мышлением и способны соперничать со взрослыми, опытными людьми.Правильно вы написали - некоторые.
Судя по тем действиям, которые совершали пацаны на перевале, они "некоторыми" не являлись.
Железная логика...Что есть, то есть. :)
Отправлено: NERO - 06.08.13 15:18
Огромная к Вам просьба, думаю, меня поддержат и другие. Идет явное засорение эфира, давайте на время объявим тишину или будем обсуждать нечто иное, а не то что предлагает девушка. А что обсуждать - имеется.
Отправлено: Поручик - 06.08.13 20:47
Ув.Григорий Комаров, Егений, Поручик и Солдат!!!Прошу прощения что не соблюдаю тишину, просто хотелось высказаться пока мысль есть, вроде бы по теме пишу (расположение тел).
Огромная к Вам просьба, думаю, меня поддержат и другие. Идет явное засорение эфира, давайте на время объявим тишину или будем обсуждать нечто иное, а не то что предлагает девушка. А что обсуждать - имеется.
Смерть не спрашивает у людей, какая поза для них удобней. Ничего необычного в положении руки я не вижу. Скажу больше, положение Кривонищенко, по словам моей жены - точно такое же, какое принимает мое тело, когда организм засыпает. Рука не на весу, это факт.
Разворачиваемый текст[attach=1]
Расстояние от груди до кончика указательного пальца (по сравнению на глаз и учитывая среднюю длину ладони около 20 см) примерно 15 см, а расстояние от груди до основания ладони примерно 8-10 см. Это означает, что ладонь находится не параллельно груди, а значит никакой прокладки между ладонью и грудью не было. Если представить предплечье с ладонью как луч в окружности, то локоть будет центром окружности. Для получения такой позиции нужно было смещение предплечья в локтевом сгибе, но при этом плечевые суставы не были задействованы, а положение кисти осталось зафиксированным под углом по отношению к предплечью. Это означает, что такое действие было совершено в момент трупного окоченения на том этапе, когда грубое воздействие еще могло изменить положение мышц, однако другие мышцы от этого воздействия не изменили своего положения. Эти рассуждения дают намек на примерное определение времени с момента смерти до момента, когда были манипуляции с телом, возможно его раздевание.
Отправлено: Lanina - 06.08.13 21:50
Перед сном мышцы расслабляютсяА во время сна руки и ноги принимают не "висячее", а "лежачее" положение.
Поручик, проще говоря, точки опоры у руки нет - она просто повисла в воздухе над телом.
Это означает, что такое действие было совершено в момент трупного окоченения на том этапе, когда грубое воздействие еще могло изменить положение мышц, однако другие мышцы от этого воздействия не изменили своего положения.Вы хотите сказать, что такую позу телу придали в тот момент, когда тело полностью не окоченело, и было как пластилин? т.е. какую позу задашь - в такой оно и останется?
Добавлено позже:
Эти рассуждения дают намек на примерное определение времени с момента смерти, когда были манипуляции с телом, возможно его раздевание.В такой позе раздеть тело невозможно.
Отправлено: Поручик - 06.08.13 22:11
В такой позе раздеть тело невозможно.Я написал возможно. Видимо была только переноска тела.
Отправлено: moroix - 06.08.13 22:35
Отправлено: medgaz - 06.08.13 23:52
Только убрались отсюда Медгаз и Кузьма,Во-первыХ, не дождетесь. А во-вторых, где же ваши собственные мысли, уважаемый? Вы хоть на что-то способны, кроме перепева не вами придуманных баек об атаке Страшного Объекта или бригады кровавых маньяков?
Отправлено: Lanina - 07.08.13 00:22
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Видимо была только переноска тела.С переноской тел абсолютно согласна.
А вот с тем, что тела раздевали друзья - нет.
Отправлено: yuka - 07.08.13 03:10
Хрена ли сюда лезть?Lanina, голубушка, я сбежал от вас и от специфического обсуждения темы лабаза с Хибин, покрытых голубой дымкой, и очень долго не мог прийти в себя, потому что вы вселили в меня двусмысленность и лишили надежды, а ведь в жизни не всегда есть двойные смысл и стандарты, а особенно тогда, когда люди пытаются опереться хоть на щепку, хоть на пёрышко. Вы как "хищная подводная лодка в степях Украины" сжигаете уродившийся хлеб, меняете местами полюса. Подумайте - только силою вашей мысли holatchahl превратился в выжженное, отравленное, абсолютно бессмысленное и ненужное место для неспешных людей. Я пытался воссоздать оазис, возделывал маракуйю, заботливо взращивал гуаву и уже пожинал плоды папайи. На моём плече сидел попугай - я даже приучил его гадить вне парадайза. Увы, не поднимается уже ... рука застрелить трепетную лань только потому, что она пересекла табуированные мной границы - всё убиваемое, прогоняемое, унижаемое возвращается бумерангом. И всё-таки я надеюсь, что у вас когда-нибудь иссякнет запас слов и вы почувствуете наслаждение от наступившей тишины (nero) на holatchahlе, прерываемой лишь щебетом райских птичек и Сашей Каном, расставляющем силки на Ю.К.Кун-А. Но к этому времени я буду далеко-далеко играть в шахматы или в монополию с главврачом Розенталем в тихой провинциальной психбольнице.
Отправлено: mrv - 07.08.13 03:20
Отправлено: Lanina - 07.08.13 10:33
.Lanina, голубушка, я сбежал от вас и от специфического обсуждения темы лабаза с Хибин, покрытых голубой дымкой, и очень долго не мог придти в себя, потому что вы вселили в меня двусмысленность и лишили надежды, а ведь в жизни не всегда есть двойные смысл и стандарты, а особенно тогда, когда люди пытаются опереться хоть на щепку, хоть на пёрышко. Вы как "хищная подводная лодка в степях Украины" сжигаете уродившийся хлеб, меняете местами полюса. Подумайте - только силою вашей мысли holatchahl превратился в выжженное, отравленное, абсолютно бессмысленное и ненужное место для неспешных людей. Я пытался воссоздать оазис, возделывал маракуйю, заботливо взращивал гуаву и уже пожинал плоды папайи. На моём плече сидел попугай - я даже приучил его гадить вне парадайза.Милый yuka, для того, чтобы вас (основателей) люди понимали, нужно было изначально объяснять правильно ваши намерения.
Задачи для народа были поставлены не верно.
Вы, вместо того, чтобы призвать массы восхвалять "святое" место, приносить туда пожертвования, облагораживать и выращивать, бросили клич народу - разгадать тайну века, найти причину гибели молодых людей!
Вы думали привлечь массы на перевал-"оазис", написать об этом событии кучу книг, снять массу фильмов..., а о том, что действительная картина происходящего там когда-нибудь все-таки откроется не думали, не ожидали?
Или надежда на то, что человеческий разум - это зыбкая субстанция - куда направишь - туда и потечет, не дала вам возможность проанализировать полностью ситуацию и рассчитать, что выращенный многолетними трудами "оазис" когда-нибудь все таки сможет превратиться в отравленное болото, которое и будет для всех настоящей реальностью?
Увы, не поднимается уже ... рука застрелить трепетную лань только потому, что она пересекла табуированные мной границы - всё убиваемое, прогоняемое, унижаемое возвращается бумерангом.Вот это верно. Не виновна "трепетная лань" в том, что она случайно заглянула за ширму и увидела всю "кухню".
Ширма то оказалась дырявой - аки изорванная и изрезанная "пацанами" - поисковиками палатка, которой пытались 54 года хоть как-то прикрыть суть происходящего на Перевале...
И всё-таки я надеюсь, что у вас когда-нибудь иссякнет запас слов и вы почувствуете наслаждение от наступившей тишины (nero) на holatchahlе, прерываемой лишь щебетом райских птичек и Сашей Каном, расставляющем силки на Ю.К.Кун-А.Не дождетесь (С) :)
Не затяните вы меня в свои сладкие "оазисы"...
Но к этому времени я буду далеко-далеко играть в шахматы или в монополию с главврачом Розенталем в тихой провинциальной психбольнице.Не стоит бояться правды, она любая, даже такая, какой мы с вами ее знаем (а вы ее несомненно знаете ...) лучше, чем ложь об "оазисе".
А для игры в шахматы, провинциальная психбольница - не лучшее место. :)
Отправлено: KAMA - 07.08.13 10:47
Во-первыХ, не дождетесь.*THUMBS UP* *THANK* :)
Добавлено позже:
*TENDER*
Я пытался воссоздать оазис, возделывал маракуйю, заботливо взращивал гуаву и уже пожинал плоды папайи.
Добавлено позже:
не дала вам возможность проанализировать полностью ситуацию и рассчитать,Даже ... эээм..."трепетной лани" не позволительно хамить. *PUNISH*
Даже Galka помнится ,отбиваясь, обходилась без хамства *YES*
Отправлено: Janne - 07.08.13 10:56
.Lanina, голубушка, я сбежал от вас и от специфического обсуждения темы лабаза с Хибин, покрытых голубой дымкой, и очень долго не мог придти в себя,А зачем бегать и тем более отписываться ? Я например, уже для себя составила список неадекватов и просто пропускаю их посты, при этом со смаком поглощая маракуйю и гуаву. *ROFL* *JOKINGLY*.
Отправлено: Lanina - 07.08.13 11:04
Даже ... эээм..."трепетной лани" не позволительно хамить.KAMA, вы сейчас не правы, потому что обманываете. Вы сможете процитировать хамство "трепетной лани", кроме нашего вчерашнего с вами общения, во время которого я вас просто не правильно поняла, за что и принесла свои извинения?
Добавлено позже:
со смаком поглощая маракуйю и гуавуПристрастия у людей разные.
Кто-то наслаждается маракуйей и гуавой, которую в изобилии выбрасывают, как подножный корм, а кому-то и на небо с безмолвными звездами, которые не лгут, хочется посмотреть...
Отправлено: KAMA - 07.08.13 11:08
Вы сможете процитировать хамство "трепетной лани"
Цитата: Lanina - сегодня в 10:33*THIS*
не дала вам возможность проанализировать полностью ситуацию и рассчитать,
Не хочу с Вами ,да и ни с кем , ссориться , но можно спросить -- как Вы читаете сообщения ? Отрывками? %-)
Отправлено: Lanina - 07.08.13 11:12
как Вы читаете сообщения ? Отрывками?Чужие - полностью, свои в самых главных для меня местах, и перечитываю, когда делаю исправления.
Что-то сделано не так?
Отправлено: KAMA - 07.08.13 11:22
Что-то сделано не так?Мы оффтопим-- я в своем сообщении привела "кусок" вашего хамства в отношении уважаемого yuka , а вы вновь просите привести вашу цитату об этом.Вы не читали "кусок" ?
Пусть это воспримется как и кем угодно, но я категорически протестую против таких заявлений --
не дала вам возможность проанализировать полностью ситуацию и рассчитать,Уважаемый yuka (Stepa , В. Кудрявцев , ) -- признанный мастер анализирования ,исследования и рассчитывания, в отличии от...
Не говоря уж о его терпении и вежливости по отношению ко всем.
Отправлено: Lanina - 07.08.13 11:38
Уважаемый yuka (Stepa , В. Кудрявцев , ) -- признанный мастер анализирования ,исследования и рассчитывания, в отличии от... Не говоря уж о его терпении и вежливости по отношению ко всем.KAMA, я написала дословно:
Или надежда на то, что человеческий разум - это зыбкая субстанция - куда направишь - туда и потечет, не дала вам возможность проанализировать полностью ситуацию и рассчитать, что выращенный многолетними трудами "оазис" когда-нибудь все таки сможет превратиться в отравленное болото, которое и будет для всех настоящей реальностью?Великие мастера-аналитики иногда, как и все смертные, не имеют возможность проанализировать полностью ситуацию, которая выходит из-под контроля. Но от этого их опыт и признание масс не уменьшается. :)
Это высказывание вы считаете хамством? *THUMBS UP*
Разрешите маленький ликбез:
Цитирование
Хамство:
Хам - сын Ноя, публично высмеял своего отца когда тот перебрал в выпивке и уснул на улице нагим, это упрощенная интерпретация Библейского понимания "хамства".
Хамство - эмоциональное, агрессивное, вычурное, нарочито показательное состояние (состояние сознания направленного на заведомое унижение чести и достоинства личности) человека заведомо понимающего то, что адекватного ответа или противодействия оппонент оказать не в состоянии по причине слабости, зависимости, беспомощности. В зависимости от действия хамство можно разделить на "действенное" - плевание, пинание предметов, нарочитое разбрасывание мусора, вульгарные надписи и рисунки и тд, те проявление в виде физических действий; "словесное" - заведомо безответные оскорбления в в устной форме.
Например:Фраза чиновника в адрес инвалида - " я тебя в армию не посылал и ноги - руки ломать не приказывал". Употребление руководителем, директором, хозяином бизнеса в беседе с подчиненными таких слов как планктон, туловище, чел, и тд в рамках беседы о коллективе и отдельных сотрудниках. Применение в разговоре любых матерных выражений по любой теме.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.09.13 19:17
Отправлено: Vietnamka - 12.09.13 19:22
Как известно, Люда Дубинина была обнаружена в сильно рваных брюках, которые были местами прожжены. Кто-нибудь подскажет, это были её брюки, или одного из Юр? Наверняка это уже где-нибудь обсуждалось. Помогите.По вещевым таблицам ZSM-5 - ее
Отправлено: Григорий Комаров - 12.09.13 19:24
Отправлено: Григорий Комаров - 17.09.13 18:54
Отправлено: Vietnamka - 18.09.13 07:34
Неужели никто не заинтересован в правильном ответе? Странно.Уважаемый Григорий, я тут долго думала про одежду Колеватова и про принципы отношения той или иной одежды к тому или иному участнику. Вещи с последней четверки, как я понимаю, никем не идентифицировались. Те их оценивали с точки зрения упоминаний ранее, фотографий и простой логики. Плюс это очень кропотливая работа с анализом просто огромного количества документов и фотографий. И лично я была счастлива от проделанной работы Тимура и приняла его таблицы как аксиому. Мне даже страшно представить, что надо еще раз углубляться в тему одежды и еще раз все анализировать. И у меня пока такого интереса не было.
Вопрос про Людины штаны, согласна, принципиальный и может быть стоит им заняться вплотную. И я даже допускаю, что скорее всего можно придти к выводу, что с определенной вероятностью штаны не ее, особенно с учетом прорабатывания (вялого) списка ненайденных вещей.
Но кто этим займется? :-[
Со своей стороны обещаю, что буду держать этот вопрос в голове и если по какой-то другой причине опять залезу в одежду, то внимательно отнесусь к этим штанам. Но специально - увольте((( это каторжная работа и моего морального стимула не хватает на то чтобы ее начать, тем более, что я и без штанов уверена в прибывании Люды у кедра и ее активной деятельности там. И штаны пока подтверждают это мое представление)))
Отправлено: ZSM-5 - 18.09.13 07:47
Неужели никто не заинтересован в правильном ответе?Как я понимаю, очень хочется "отобрать" рваные обожженые штаны у Люды, и отдать их кому-то еще - например, Ю.Кривонищенко (т.к. штанов у него как бы мало). Но в таком случае у Люды останется только двое штанов!!! И что мы с этим будем делать? Считать, что ее третьи штаны бесследно исчезли - сгорели дотла в костре, были унесены с места происшествия (в том числе злоумышленниками, инсценировщиками, и т.д.)?
Отправлено: NERO - 18.09.13 09:08
И что мы с этим будем делать?А вообще реально ли это, определиться с брюками на Люде? Кроме того, имеются рваные носки и обмотка из половины кофточки со следами огня. Значит, у костра она была, и была не травмированной. Но как она оказалась "первой" в зоне ручья, вот вопрос.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.09.13 09:43
Как я понимаю, очень хочется "отобрать" рваные обожженые штаны у Люды, и отдать их кому-то еще - например, Ю.Кривонищенко (т.к. штанов у него как бы мало). Но в таком случае у Люды останется только двое штанов!!!Нет, Тимур, такого желания у меня нет :). Схема получения тяжелых травм теряется. Где, при каких обстоятельствах, если не на склоне, Люда могла травмироваться? Не вижу.
Отправлено: NERO - 18.09.13 14:17
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
От факта никуда не деться: наличие лоскута от кофты со следами воздействия огня - сильный довод за то, что Люда у костра была вполне в активном состоянии.
Отправлено: ZSM-5 - 18.09.13 18:09
Где, при каких обстоятельствах, если не на склоне, Люда могла травмироваться? Не вижу.Как я понимаю, Вас интересует ответ в рамках более-менее "естественных" версий. Возможные варианты: 1) Версия Шуры Алексеенкова - А.Золотарев делал ей искусственное дыхание, и в этот момент на них обоих кто-то свалился с Кедра, 2) падение с карниза/наддува на те самые камни в 1-м ручье - 2 метра высоты там точно есть. Однако, тут есть дополнительные условия: а) падать надо с левого берега 1-го ручья, б) в долинке ручья не должно быть много снега.
Отправлено: megeor - 18.09.13 18:48
Цитирование
От факта никуда не деться: наличие лоскута от кофты со следами воздействия огня - сильный факт за то, что Люда у костра была вполне в активном состоянии.У посторонних могли быть в руках факелы, и Л.Д. не была у костра. Но как это может повлиять на причины ее гибели?
Отправлено: Григорий Комаров - 18.09.13 18:52
Вас интересует ответ в рамках более-менее "естественных" версий.Тимур, меня слабо интересуют рамки любых версий. Предпочитаю работать с фактами. Здесь они не только "упрямые", но и крайне противоречивые :).
Думаю, вряд ли кто усомнится, что по крайней мере трое в ручье: Люда, Семен и Коля оказались там принудительно, находясь в неактивном состоянии. При этом: Люда находится в положении, отличном от положения ребят, но имеет следы пребывания у костра, в то время как парни таких следов не имеют категорически, но находятся фактически в одном, выровненном положении. И всю тройку объединяет тяжесть причиненных травм, что может свидетельствовать не только об одном характере причинения, но и о его единовременности. А это, извините, ни в какие ворота... Если делать вывод по брюкам, носкам и лоскуте кофты, получается, что Люда получила травму позднее ребят, но тогда какого лешего она находится первой в овраге? Такого не может быть, понимаете? Получить травму в районе костра или ручья Люда, конечно, могла, вне зависимости от того, видим мы такие следы (возможности), или нет. Но в любом случае оказаться там, где ее обнаружили %-). Буду думать.
Добавлено позже:
У посторонних могли быть в руках факелы,Здесь не рассматриваются идеи с посторонними, которые в руках имеют факелы, извините
Добавлено позже:
Стоп!!! В порядке мозгового штурма: а если Люда от костра направилась на склон, и уже оттуда её, травмированную, принесли (принес) в ручей к ребятам? Тогда фактор Х сработал не один раз?
Отправлено: Vietnamka - 18.09.13 19:24
Цитирование
Люда находится в положении, отличном от положения ребят, но имеет следы пребывания у костра, в то время как парни таких следов не имеют категорическиНе совсем так. У Колеватов обожжен левый рукав и носки. Так что признаки присутствия у костра у 2х участников - Колеватов и Люда. Лучше всех одетые - Золотарев и Тибо - признаков прибывания у костра не имеют.
Может быть они тесно не контактировали с костром именно из-за того, что так не замерзали как остальные?
Может быть именно они, как самые утепленные, у ушли первыми к оврагу чтобы готовить настил?
Может быть они, как те кто скорее всего не был в палатке в момент ее по кидания, не присоединились до конца к группе и не дошли до кедра, а решили делать убежище в другом (надо сказать более удачном) месте. А потом уже позже к ним присоединились Колеватов с Людой?
Вообще следы воздействия огня есть только у 4х - Дорошенко, Криво, Люда, Колеватов.
Но вот тот же Колеватов - верхней части рукава дефект ткани с обожженными краями. Я понимаю когда еще носки обожжены - ноги грели. Или были бы обожжены манжеты - руки. А в какой позе он был, чтобы прожечь куртку в области плеча?
И почему у Зины с обмороженными руками нет никаких признаков, что она грелась у костра? Даже оторванный обшлаг и тот не подпалился
Отправлено: Григорий Комаров - 18.09.13 19:25
Не совсем так. У Колеватов обожжен левый рукав и носкиМы не говорим сейчас о Саше. Вьетнамка, заметьте, я упоминал про троих :)
Добавлено позже:
Но вот тот же Колеватов - верхней части рукава дефект ткани с обожженными краями. Я понимаю когда еще носки обожжены - ноги грели. Или были бы обожжены манжеты - руки. А в какой позе он был, чтобы прожечь куртку в области плеча?Не суть важно, поскольку
Акт осмотра Колеватова: "На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки."
То есть у костра Саша был точно, если кто-то вдруг скажет, что рукав мог быть сожжен ранее, как в примере с фуфайкой, в которой фотографировался Рустем.
Добавлено позже:
И почему у Зины с обмороженными руками нет никаких признаков, что она грелась у костра? Даже оторванный обшлаг и тот не подпалилсяМожет быть по той причине, что она туда не дошла?
Отправлено: ZSM-5 - 18.09.13 20:03
меня слабо интересуют рамки любых версийПрекрасно! И чем тогда не подходит или группа зачистки, или Ракитинские диверсанты, в качестве субъектов, нанесших травмы?
Отправлено: yuka - 18.09.13 21:52
И чем тогда не подходит или группа зачистки, или ..., в качестве субъектов, нанесших травмы?Я полагаю, что для начала было бы неплохо определиться с внешним воздействии *WALL*, и здесь возникнет вилка предположений. Единственным качественным свидетельством являлось специальное мнение Возрождённого - он работал с телами, а затем более специализированно с их фрагментами, где были обнаружены контакты и определена тяжесть травм. В ходе своего исследования эксперт исключил причинение травм в результате обычного падения с высоты своего роста или удара камнем, использованным тем или иным злоумышленником. Эксперт вышел на воздействие "Большой силы", частично указав на её параметры. Из его протокола допроса усматривается падение, но в результате "отбрасывания" и последующего падения. Вот почему Возрождённый теряется в догадках, отчего возникли травмы:
- от непосредственного столкновения "Большой силы" с телами;
- от воздействия "Большой силы", последующего вызванного им падения и причинения травм от него (падения).
Стало быть первопричиной, вызвавшей травмы , стало воздействие "стихийной силы", представленной в виде какого-либо необычного природного явления, о котором заявил прокурор Золотов в ответе г-же Перминовой.
Игнорировать мнение эксперта, "натасканного" на травмы от убийств и прочего, я бы не стал. Тем более, что обстоятельства, сопутствовавшие гибели, тоже вызывают вопросы.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.09.13 04:34
Игнорировать мнение эксперта, "натасканного" на травмы от убийств и прочего, я бы не стал. Тем более, что обстоятельства, сопутствовавшие гибели, тоже вызывают вопросы.Хотелось бы добавить, что эти обстоятельства таковы, что вполне определенно отвергают присутствие в районе трагедии земных сущностей, могущих иметь отношение к гибели ребят, а также исключают возможность распознавания "стихийной силы" из ряда изученных или известных обществу природных явлений.
Отправлено: NERO - 19.09.13 05:57
Единственным качественным свидетельством являлось специальное мнение Возрождённого - он работал с телами, а затем более специализированно с их фрагментами, где были обнаружены контакты и определена тяжесть травм.Уважаемый yuka, а разве непонятный уход (убёг :)) группы от палатки не является также качественным свидетельством внешнего воздействия, дающим нам некоторые признаки этого нечто?
Отправлено: Геннадий - 22.09.13 14:47
Я полагаю, что для начала было бы неплохо определиться с внешним воздействии , и здесь возникнет вилка предположений. Единственным качественным свидетельством являлось специальное мнение Возрождённого - он работал с телами, а затем более специализированно с их фрагментами, где были обнаружены контакты и определена тяжесть травм. В ходе своего исследования эксперт исключил причинение травм в результате обычного падения с высоты своего роста или удара камнем, использованным тем или иным злоумышленником. Эксперт вышел на воздействие "Большой силы", частично указав на её параметры. Из его протокола допроса усматривается падение, но в результате "отбрасывания" и последующего падения. Вот почему Возрождённый теряется в догадках, отчего возникли травмы:Действительно, Валерий, года два назад я хоронил товарища по футбольной команде. Сбило его ночью, вместе с подругой. Когда я приехал на место трагедии, я сначала не понял, почему знакомый показывает на одно место, где их сбило, и на другое - где лежали тела. Машина двигалась на скорости около 170 км в час. Передняя часть была сильна вмята, хотя машина, кроме как в тела никуда не врезалась. Я полагал, что хоронить будут в закрытом гробу, но когда я увидел тело - был поражен - кроме слабозаметных замазанных синяков, не было внешних травм. То есть тела были в целостности, хотя наверное над ними потрудились в морге. Тогда я невольно вспомнил аналогию с погибшими туристами, и фразой Возрожденного об автотравме. Как я понял, тела отбросило метров на 30 ударом передней части автомобиля.
- от непосредственного столкновения "Большой силы" с телами;
- от воздействия "Большой силы", последующего вызванного им падения и причинения травм от него (падения).
Стало быть первопричиной, вызвавшей травмы , стало воздействие "стихийной силы", представленной в виде какого-либо необычного природного явления, о котором заявил прокурор Золотов в ответе г-же Перминовой.
Игнорировать мнение эксперта, "натасканного" на травмы от убийств и прочего, я бы не стал. Тем более, что обстоятельства, сопутствовавшие гибели, тоже вызывают вопросы.
И поисковики не увидели следов воздействия этой огромной силы, ни в палатке, ни около нее, ни в овраге, ни на склоне. Я не говорю про место травмирования, я говорю и следах воздействия. Силы проявила себя, и ушла, оставив Холатчахль принимать исследователей, старающихся найти на ее склоне следы этой силы.
Добавлено позже:
Думаю, вряд ли кто усомнится, что по крайней мере трое в ручье: Люда, Семен и Коля оказались там принудительно, находясь в неактивном состоянии. При этом: Люда находится в положении, отличном от положения ребят, но имеет следы пребывания у костра, в то время как парни таких следов не имеют категорически, но находятся фактически в одном, выровненном положении. И всю тройку объединяет тяжесть причиненных травм, что может свидетельствовать не только об одном характере причинения, но и о его единовременности. А это, извините, ни в какие ворота... Если делать вывод по брюкам, носкам и лоскуте кофты, получается, что Люда получила травму позднее ребят, но тогда какого лешего она находится первой в овраге? Такого не может быть, понимаете? Получить травму в районе костра или ручья Люда, конечно, могла, вне зависимости от того, видим мы такие следы (возможности), или нет. Но в любом случае оказаться там, где ее обнаружили . Буду думать.Если разделить травму Люды и Тибо с Золотаревым происходит немыслимое: травмированы и Дубинина и Золотарев однотипно, но в разное время, и вероятно в разных местах. Но оказались они в одном месте. Это означает, что способ травмирования был идентичен =-O. Причем однотипность я вижу и в травме Тибо со Слободиным. А ведь на самом деле, я не буду спорить сейчас с местом травмирования (так как не готов ни морально ни физически к этому), но ведь тогда выявляется цепочка другой природы. Если травмирование произошло в районе 3 гряды, сразу всей четверки/тройки (плюс минус Слободин) - то все становится более менее понятным - объект единожды воздействовал на людей. Но если Вы решитесь на разделение травм Дубининой и остальных во времени, то получается что объект дважды(!!!) оказал на туристов свое воздействие, причем оно оказалось однотипным по своим итогам, как ЧМТ - ЧМТ, повреждения верхней части груди - повреждения верхней части груди. Причем разделение во времени травмирования должно было иметь место весьма значительное, как минимум больше времени на переноску тел, и активной деятельности Дубининой.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.09.13 16:45
Но если Вы решитесь на разделение травм Дубининой и остальных во времени, то получается что объект дважды(!!!) оказал на туристов свое воздействие, причем оно оказалось однотипным по своим итогам, как ЧМТ - ЧМТ, повреждения верхней части груди - повреждения верхней части груди. Причем разделение во времени травмирования должно было иметь место весьма значительное, как минимум больше времени на переноску тел, и активной деятельности Дубининой.Когда я читал Альберта, посмеивался так тихонечко, мол: ну-ну. Какие-то фантастические россказни. А теперь мы стоим перед необходимостью объяснить себе парадокс Люды, иначе Альберт улыбнется последним. :) Кстати, к этому парадоксу обязательно будет "пристегиваться" и Зина. Еще, что ли, помолчать надо для осознания? %-) =-O
Добавлено позже:
к этому парадоксу обязательно будет "пристегиваться" и Зина.Поскольку её "положение в пространстве" никак не соответствует "положению во времени".
Добавлено позже:
И еще: нам обязательно придется вернуться к найденным у кедра оторванному обшлагу кофты или свитера, дамскому платку и прочему.
Отправлено: Геннадий - 22.09.13 17:29
И еще: нам обязательно придется вернуться к найденным у кедра оторванному обшлагу кофты или свитера, дамскому платку и прочему.Дествительно, придется. Никак иначе.
Отправлено: yuka - 22.09.13 17:41
Мы с вами не знаем, что произошло на горе - можем только догадываться. Следы связаны с людьми, а они со стационарным объектом - палаткой, как иголка с ниткой. Потяните за гирлянду следов - обнаружите игольное ушко - разрезы. Недостаточно просто погибнуть - нужно показать, как это произошло. Иванов с Темпаловым штопали дело крупными стежками, поэтому, примеряя его на себя, как брюки, меня не оставляет ощущения, что я всё время хожу с растёгнутым
Оффтоп (текст не по теме)гульфиком
Отправлено: Григорий Комаров - 22.09.13 18:18
Ну как можно шить иголкой, если не вставить нитку в ушко!
Мы с вами не знаем, что произошло на горе - можем только догадываться. Следы связаны с людьми, а они со стационарным объектом - палаткой, как иголка с ниткой. Потяните за гирлянду следов - обнаружите игольное ушко - разрезы.Не совсем понял, к чему Вы призываете. Быть аккуратней в высказываниях и предположениях? Соглашусь, но только в том случае, когда, например, я перегибаю палку в личностных отношениях с тем или иным собеседником. На мой взгляд, здесь и сейчас обсуждаются реальные вещи, дать объяснения которым трудно, но крайне необходимо вне зависимости от того, есть ли у нас какие-либо дополнительные детали или их нет. Появятся - поправим. Мы знаем конечный результат и есть задокументированные сведения: Люда находится в прожженых и оборванных брюках, порванных носках с подгоревшим лоскутом рядом с Тибо и Семеном. Что мешает прокачать эту ситуацию?
Отправлено: yuka - 22.09.13 18:54
Что мешает прокачать эту ситуацию?Очень большой объём сравнительного анализа, поэтому жду ответа от Карелина В.Г. Он был одним из самых подготовленных участников поиска и практически единственный, кто заметил недостаточность людей в зоне кедра.
Отправлено: Oseifri - 22.09.13 19:10
Как известно, Люда Дубинина была обнаружена в сильно рваных брюках, которые были местами прожжены. Кто-нибудь подскажет, это были её брюки, или одного из Юр?Это точно были не брюки Дорошенко. Он вышее Люды ростом намного. И они бы ей были длинны. На это обстоятельство наверняка бы обратил внимание судмедэксперт, да и следователь, и те, кто ее из ручья доставал. ДРугое дело Кривонищенко. Он тоже чуть выше Люды, но не настолько, как Кривонищенко. Но его брюки, как известно, нашли разрезанными.
Добавлено позже:
Отправлено: Helga - 22.09.13 19:14
Оффтоп (текст не по теме)Люда находится в прожженых и оборванных брюках, порванных носках с подгоревшим лоскутомКак так получается: костёр по уверениям был почти понарошначным, можно сказать его почти что не было, а одежду на нём понапрожигали ай-да -ну!
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Что мешает прокачать эту ситуацию?и задать вопрос себе - для чего Люда надела эту рвань, а тёплые штаны с начёсом - оказались на настиле?
Отправлено: Oseifri - 22.09.13 19:17
Отправлено: Григорий Комаров - 22.09.13 19:22
жду ответа от Карелина В.Г. Он был одним из самых подготовленных участников поиска и практически единственный, кто заметил недостаточность людей в зоне кедраЕго оценка о количестве людей в зоне кедра основывалась на уменьшении количества следовых цепочек и только, при этом он не упоминал вообще ничего об увиденном у костра, кроме того, что "мы спутали Дорошенко с Золотаревым". Так что же спустя столько лет он сможет пояснить? Уж если в апреле 59 не посчитал нужным...
Добавлено позже:
Но эту же одежду они могли еще раньше на своих стоянках в лесу прожечьМогли, конечно. А как быть с лоскутом кофты на ноге Люды?
Отправлено: Vietnamka - 22.09.13 21:08
Я повторяюсь, потому что у меня возник этот вопрос в моей теме, но она про штаны Кривонищенко, а речь идет о кофте Люды. Так что может быть здесь обсуждение будет более к месту.
На Люде, в отличие от ребят в ручье, не так уж много верхней одежды - всего 2 свитера. И она при этом снимает свитер (3ий) и использует его для утепления ног.
Ноги утеплить надо, но не за счет же собственного такого ценного свитера! И этоипри том что есть другая одежда с настила. Было бы логично если те же порезанными штанами с Юры она утеплил ноги, да еще бы и дополнительный свитер надела.
И точно не поверю, что кто-то другой мог снять с нее свитер, разрезать и намотать на ноги. Это могло быть только ее личное решение, исходя из сочувствия - что больше замерзает.
Н тогда вырисовываются такие варианты
- разрезанные штаны и вещи на настиле появились позже, чем она сняла с себя свитер и видимо погибла
- она не знала про настил и вещи на нем.
Но это влечет за собой тогда и другой вопрос - а кто делал настил и клал на него вещи?
Зина, Игорь, Рустем - скорее всего нет , потому что они бы точно часть вещей одели на себя.
Юры - нет
В вещах дополнительных не нуждались Золотарев и Тибо, но тогда травмы получены в разное время
Колеватов - очень плохо у него с ногами, так что по идее тоже должен был утеплить ноги. А если на тот момент уже были мертвы ребята с травмами, то как минимум взять у них обувь или шапки. Или вытащить перчатки из кочана Коли.
Отправлено: yuka - 23.09.13 04:06
А вообще реально ли это, определиться с брюками на Люде? Кроме того, имеются рваные носки и обмотка из половины кофточки со следами огня. Значит, у костра она была, и была не травмированной. Но как она оказалась "первой" в зоне ручья, вот вопрос.Красным - из осмотра м.п. Чёрным - из Возрождённого
на ногах на одной 2 шерстянных носка, (( На обоих ногах хлопчатобумажные синие рваные носки. )) Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок.
------------------------------
+ ""серые шерстяные носки машинной вязки."", - я полагаю, что это родная её целая пара носков;
+ "" На обоих ногах хлопчатобумажные синие рваные носки"", - допустим, что да - это тоже её пара носков, но они уже "рваные".
= То есть, когда она вышла из палатки, на ней было две пары носков - шерстяная и х/б.
+ ""На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок."", - а вот это любопытно! Похоже на то, что это не её носок и в любом случае он был пододет уже после выхода из палатки и уже тогда, когда изорвались синие х/б носки на обеих ногах.
= То есть, машинной вязки шерстяные носки уцелели под х/б носками, а один из синих х/б носков под шерстяным рваном носке порвался тоже. Впрочем на другой ноге шерстяного коричневого носка нет, но он (х/б синий) также рваный, как и его собрат. У Кривонищенко один ш. носок на ноге, а другой идентичный ему, но полусгоревший в сторонке. На всякий случай держим в уме ш.носок коричневого цвета в валенке Т.Б-ля. Коричневый ш. носок надет на левую ногу девушки.
+ на внешней, передней поверхности левого бедра (в средней трети) – довольно большой разлитой кровоподтёк синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см. и с кровоизлиянием в толщу кожных покровов. И с левой же стороны у неё сломано на одно ребро больше, чем с правой стороны, хотя именно с правой стороны отмечено разлитое кровоизлияние в рукоятку грудины. Если я не ошибаюсь, то у Т.Б-ля почти такого же размера кровоподтёк с кровоизлиянием на передней, но внутренней стороне правой руки (плеча), как и у девушки.
+ левый чулок под трико оказался снят и приспущен с резинки-подвески пояса, но правый чулок не снялся и продолжал держаться на резинке. В то же время трико не изменило своё положение на теле, хотя и порвалось посередине;
+ на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. ((Левая нога – область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожённый лоскут из кофты с рукавом.)) Кстати говоря у Возрождённого сначала описывается обмотка из свитера и сразу же следует описание коричневого носка, поэтому можно говорить, что этот носок, а также другие носки на левой ноге находились под обмоткой и она не была закреплена под коричневым ш. носком, иначе говоря эту обмотку ничего не удерживало. Вместе с тем Возрождённый указывает только на то, что нога "завёрнута", а Темпалов писал немного иначе - "обмотана". В обоих случаях отсутствует указание на завязывание концов обмотки. С другой стороны обмотка должна быть как-то закреплена на ноге при обматывании.
Следов воздействия огня на ш.коричневом носке не было обнаружено - он оказался просто рваным над рваным х/б носком и, как я предполагаю, был пододет позже. Ни один свитер с ковбойкой (верх), ни трико и ни один из носков (низ) не были прожжены или обожжёны.
радиограмма:
""Им же найдена левая половина женского свитра светло-коричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами ещё не найдена тчк Свитер принадлежит Дубининой"".
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
(В рук вар начинается словом Вторая; в1096) Половина свитра цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья (в рук вар приписка: , южн ручья; в1096) под деревом.
Таким образом мы имеем очень рваные и обожённые коричневые на резинке брюки, а также разрезанный на две половины свитер цвета беж, причём обожжённая правая половина оказалась замотана на левой ноге девушки + шерстяной рваный коричневый носок (без следов воздействия огня), который был пододет раньше, чем обмотка.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.09.13 05:05
Ноги утеплить надо, но не за счет же собственного такого ценного свитера!
И этоипри том что есть другая одежда с настила.
Н тогда вырисовываются такие вариантыЕдинственный нож, нож Кривонищенко, который был обнаружен в зоне ручья, выполнял много функций и в разных местах: срез елок-палок как у кедра, так и у настила, разрезание одежды в зоне кедра и т.д., в том числе и разрезание кофточки, но конечный его пункт назначения - ручей. Это (и не только это) означает с высокой долей вероятности, что настил был организован после того, как были срезаны елочки в зоне кедра и там же была разрезана одежда. Поэтому у Люды не имелось возможности утеплиться чем бы то ни было: к моменту появления настила и предметов на нем она уже была мертва, также, как Золотарев и Тибо.
- разрезанные штаны и вещи на настиле появились позже, чем она сняла с себя свитер и видимо погибла
Отправлено: yuka - 23.09.13 10:28
радиограмма:Отмеченная правая половина обмотки из свитера цвета беж на левой ноге девушки имела следы воздействия огня. Без особых усилий можно предположить, что и левая половина, "найденная под деревом в 15 метрах от ручья", имела следы от воздействия огня, но в радиограмме это обстоятельство не было отражено.
""Им же найдена левая половина женского свитра светло-коричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами ещё не найдена тчк Свитер принадлежит Дубининой"".
Осмотр брюк без брючины в 15 метрах от настила и обнаружение левой половины свитера цвета беж "в 15 метрах от ручья под деревом"были произведены 05 мая поисковиками, но обстоятельства обнаружения Темпалов записал только 06 мая и с чужих слов, опустив подробности по принадлежности этого левого фрагмента свитера девушке.
К обеим вещам для разрезания применялся нож и обе эти вещи находились в относительной близости друг от друга, но рядом с ручьём, где лежала девушка с обмоткой на левой ноге.
Ни Темпалов в протоколе осмотра, ни поисковики в радиограмме нигде не отмечают следы воздействия огня на этих фрагментах вещей - это делает только Возрождённый, который не отвечал за их осмотр вне тел. В то же время Темпалов непосредственно не видел их и записал их состояние со слов поисковиков, которые нашли их за день до осмотра. Однако Темпалов описал и нарисовал вещи на настиле. Может быть он здесь описал следы от огня на правой брючине от брюк, найденных в 15 метрах от настила по направлению к кедру или от кедра по направлению к ручью? Увы, такого описания нет. Отмечена штанина и отмечены коричневые брюки на настиле, у которых не целые концы. Но что это может означать?
Отправлено: yuka - 23.09.13 11:12
Это точно были не брюки Дорошенко. Он вышее Люды ростом намного. И они бы ей были длинны. На это обстоятельство наверняка бы обратил внимание судмедэксперт, да и следователь, и те, кто ее из ручья доставал.Кстати сказать, на фото девушки с Т.Б-лем вне ручья у (с) неё поисковиками сняты "очень рваные " коричневые брюки и видно, что она лежит на животе в тёмном трико и без обмотки на левой ноге. Очевидно, что эти брюки и обмотка были грязными от ила на дне ручья. Если сняли, то, вероятно, постирали, а затем посушили над костром и одели вновь:) В любом случае Возрождённый не отметил грязь на брюках и на обмотке, а на снимке девушки в ручье видно, как её ноги утопают в иле, но может быть я ошибаюсь, однако зачем понадобилось с неё снимать брюки, а значит и обмотку заодно.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.09.13 17:04
Без особых усилий можно предположить, что и левая половина, "найденная под деревом в 15 метрах от ручья", имела следы от воздействия огняМой сынок, когда ему что-то непонятно, спрашивает: почену? :)
Отправлено: Vietnamka - 23.09.13 17:13
Одни штаны располовинены.
Одни штаны, предположительно, на Колеватове (они ни кем не опознаны, просто по логике)
Вот сводная таблица по всем штанам с учетом таблиц ZSM-5.
Светло-зеленым выделена одежда, надетая на тела. И именно это относит ее к тому или иному участнику. Исключение - штаны-комбинезон на Колеватове, но они были "приписаны" Дорошенко исключительно исходя из логики.
[attachimg=1]
По таблице видно, что минимальное количество штанов у парней должно составлять 3 пары - теплые лыжные штаны\комбенизон + трикотажные спортивные штаны + белье (кальсоны и тп)
Исключение - Тибо. У него всего 2 пары (он без кальсон).
"Перебор" - Слободин (у него аж 5 пар), Колеватов (4 пары).
Дорошенко и Кривонищенко... чисто по логике им "отдали" все остальное.
На самом деле я к тому, что перестановки в одежде по таблицам могут быть (если найти обоснование или предложить другую логику).
ПОтому считаю, что самое достоверное - это опознание родственниками. А это всего 2е штанов (Слободин и ДОрошенко). Менее аргументировано - опознавание ЮЮ (но я не могу понять, как он точно мог относить одинаковые по сути, взятые на прокат штормовые штаны).
К чему я все это? А это я пыталась выяснить судьбу 2х пар штанов - брюки-комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой, брезентовые
1) брюки-комбинезон сильно отличаются от просто штанов и я думаю, что штормовые штаны называли просто штанами, а комбинезоны - комбинезонами.
2) эти штаны комбинезоны фигурируют постоянно в количестве 2х штук - на телах, в таблице и... на фотографиях.
Вот только на фотографиях они принадлежат Кривонищенко и Дятлову!
[attachimg=2]
И если это так, то сильно должно изменить перераспределение одежды.
А что касается Люды, то все-таки скорее всего на ней ее личные штаны. ПОтому что иначе у нее их практически нет (точно нет теплых). И придется признать, что Люда в своих собственных штанах была у кедра и сильно их подпалила и разорвала.
Отправлено: 25G - 23.09.13 17:27
А вот и Дорошенко в комбинезоне.
(http://
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
)
Отправлено: Сергей В. - 23.09.13 17:31
Вот только на фотографиях они принадлежат Кривонищенко и Дятлову!Насчет комбинезона Дятлова я с Вами соглашусь, а вот насчет Кривонищенко совсем не так уверен. Ну торчит у него на этой фотке в запахЕ тряпочка... Вы сомневаетесь в СМЭ в части комбинезонов З. и К.?
Вот еще и Дорошенко с комбезом подоспел!
Отправлено: yuka - 23.09.13 17:49
Мой сынок, когда ему что-то непонятно, спрашивает: почену? :)Я не могу ответить ему - покачену, но вам, кто незримо присутствует, вполне :) По крайней мере в сквош взрослые дяди играют вдвоём, а дети обычно наблюдают со стороны.
В любом случае Возрождённый не отметил грязь на брюках и на обмотке, а на снимке девушки в ручье видно, как её ноги утопают в иле, но может быть я ошибаюсь, однако зачем понадобилось с неё снимать брюки, а значит и обмотку заодно.А учитывая, что Возрождённый описывал то, что он видел, без изъятий, то понятно - он следов огня на надетых свитерах, трико и на носках не обнаружил. Ни Темпалов в протоколе осмотра, ни поисковики в радиограмме тоже не говорят про следы от огня на левой половине свитера цвета беж в 15 метрах от ручья под деревом аутентичной правой половине свитера цвета беж, намотанной на ноге девушки. Поэтому предварительно складывается впечатление, что следы от огня на брюках и на обмотке не имеют отношения к костру под кедром. Потому - то и нужен В.Г. Карелин. Однако остаётся проблема сильно рваных коричневых брюк на девушке, поскольку никто не отметил механизм образования и размер повреждений на них. Некоторые аналогии здесь можно провести с Т.Б-лем, у которого в нескольких местах разорвана майка.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.09.13 17:55
Я не могу ответить ему - покачену, но вам, кто незримо присутствует, вполне По крайней мере в сквош взрослые дяди играют вдвоём, а дети обычно наблюдают со стороны.?
Оффтоп (текст не по теме)я в шоке, без всяких шуток.
Отправлено: Vietnamka - 23.09.13 18:30
Цитирование
А учитывая, что Возрождённый описывал то, что он видел, без изъятий,Вот не факт. Он совершенно точно не описал загрязнение штанов Зины и наличие мусора на теле Кривонищенко.
Насчет комбинезона Дятлова я с Вами соглашусь, а вот насчет Кривонищенко совсем не так уверен. Ну торчит у него на этой фотке в запахЕ тряпочка... Вы сомневаетесь в СМЭ в части комбинезонов З. и К.?Да, Дорошенко подоспел) как я пропустила эту фотографию? Получается, что по фотографиям (все-таки я уверена в Кривонищенко и это несколько упрощает ситуацию) у нас 3 комбинезона, а это значит, что при разборе вещей под понятие "штормовые штаны" могут попадать комбинезоны. Вот сложно им было вещи называть своими именами? ]:->
Вот еще и Дорошенко с комбезом подоспел!
Так что на Колеватове действительно могут быть штаны Дорошенко, а вот Золотарев... Для меня все еще под вопросом.
Итого
Люда - есть признаки контакта с огнем и работы (рваная, обожженная одежда, принадлежащая ей) но нет признаков того, что использовала чужую одежду или ее одежду кто-то использовал.
Тибо - есть признаки прибывания его у костра (рубашка), есть признаки участия его в раздевании Юр (часы)
Колеватов - был у костра и вел активную работу (рваная одежда с участками обожжения) и участвовал в перераспределение одежды (штаны Дорошенко)
Золотарев - ничего сказать нельзя.
но - обувь исключает разорванность носков, а брезентовые штаны гораздо сложнее порвать и подпалить, чем трикотажные.
Отправлено: Moon - 23.09.13 18:51
Vietnamka
Временно не имею возможности сделать это сама, посмотри пожалуйста, они комбинезоны лыжные в тур секции брали, если мне память не изменяет, посмотри сдачу на склад УПИ, или в проекте похода одежду на каждого участника.
Отправлено: Геннадий - 23.09.13 19:27
А учитывая, что Возрождённый описывал то, что он видел, без изъятий, то понятно - он следов огня на надетых свитерах, трико и на носках не обнаружил. Ни Темпалов в протоколе осмотра, ни поисковики в радиограмме тоже не говорят про следы от огня на левой половине свитера цвета беж в 15 метрах от ручья под деревом аутентичной правой половине свитера цвета беж, намотанной на ноге девушки. Поэтому предварительно складывается впечатление, что следы от огня на брюках и на обмотке не имеют отношения к костру под кедром. Потому - то и нужен В.Г. Карелин. Однако остаётся проблема сильно рваных коричневых брюк на девушке, поскольку никто не отметил механизм образования и размер повреждений на них. Некоторые аналогии здесь можно провести с Т.Б-лем, у которого в нескольких местах разорвана майка.Как это не обратили? Валерий ты сам и обратил еще давно, и предположил, что рваные брюки - это брюки Дорошенко, на основании совпадение его порванных кальсон и локализацией травм и разрывов.
Отправлено: yuka - 23.09.13 19:32
Оффтоп (текст не по теме)Гриша, обязуюсь с вами больше не шутить.я в шоке, без всяких шуток
Отправлено: Геннадий - 23.09.13 19:36
Отправлено: Oseifri - 23.09.13 19:37
Отправлено: yuka - 23.09.13 19:37
Как это не обратили? Валерий ты сам и обратил еще давно, и предположил, что рваные брюки - это брюки Дорошенко, на основании совпадение его порванных кальсон и локализацией травм и разрывов.Это было давно и я уже забыл, но спасибо, что напомнил, однако сейчас я предпочитаю думать тоньше - видимо я не созрел (не поумнел) для этого :)
Отправлено: Oseifri - 23.09.13 19:39
брюки перешли Дубининой еще при жизни ДорошенкоОна бы в них просто "утонула". Ведь он же выше ее намного! А если бы брюки Дорошенко были на Люде, то они должны быть подвернуты. Что обязательно босилось бы в глаза СМЭ.
Отправлено: Геннадий - 23.09.13 19:53
Она бы в них просто "утонула". Ведь он же выше ее намного! А если бы брюки Дорошенко были на Люде, то они должны быть подвернуты. Что обязательно босилось бы в глаза СМЭ.СМЭ не должен это указывать.
Отправлено: Oseifri - 23.09.13 19:54
СМЭ не должен это указывать.Но указывал же он, что на ком надето, в каком состоянии одежда (рваная или нет)...
Отправлено: Пиркс - 23.09.13 20:19
Однако остаётся проблема сильно рваных коричневых брюк на девушке, поскольку никто не отметил механизм образования и размер повреждений на них.Элементарно, ткань долгое время находилась в агрессивной водно-грязевой среде, причем материал уже не новый, поношенный и тронутый огнем. Волокна разрушались под действием механических факторов (истирание о камни и утомление от многократных деформаций) и биологических (различных микроорганизмов). При извлечении из ручья (дополнительное натяжение и нагрузка на материю) получился эффект "сильно рваных брюк". Хозяйкам хорошо он знаком - когда оставляют дряхлую ткань замоченной хотя бы на ночь, к утру получаются солидные разрывы, если не ремки.
Отправлено: Oseifri - 23.09.13 20:23
Элементарно, ткань долгое время находилась в агрессивной водно-грязевой среде, причем материал уже не новый, поношенный и тронутый огнем. Волокна разрушались под действием механических факторов (истирание о камни и утомление от многократных деформаций) и биологических (различных микроорганизмов). При извлечении из ручья (дополнительное натяжение и нагрузка на материю) получился эффект "сильно рваных брюк". Хозяйкам хорошо он знаком - когда оставляют дряхлую ткань замоченной хотя бы на ночь, к утру получаются солидные разрывы, если не ремки.Оно -то да, но не пошла же она в поход в совершенно ветхих негодных брюках... И потом, она знала, что ребята там будут. Ветхие штаны надеть, которые могут порваться в любой момент... Маловероятно.
Отправлено: Пиркс - 23.09.13 20:32
Ветхие штаны надеть, которые могут порваться в любой момент... Маловероятно.Не ветхие, и не в любой момент, а через три месяца в снегу и талой воде.
Отправлено: Oseifri - 23.09.13 20:35
три месяца в снегу и талой воде.Ну, вода там, предположим, не три месяца таяла.
Тем более, чтобы тряпка так сгнила, нужно, наверное, еще и тепло, и очень агрессивная среда. Хотя не спорю.
Отправлено: Пиркс - 23.09.13 20:39
Некоторые аналогии здесь можно провести с Т.Б-лем, у которого в нескольких местах разорвана майка.Наверное, уместнее провести параллель с состоянием мягких тканей на лице Д-ной.
Отправлено: Oseifri - 23.09.13 21:08
Наверное, уместнее провести параллель с состоянием мягких тканей на лице Д-ной.Извините, не поняла... Вы хотите провести параллель с состоянием тканей на лице Л. и ткани, как материала?
Отправлено: Геннадий - 23.09.13 21:14
Но указывал же он, что на ком надето, в каком состоянии одежда (рваная или нет)...Да описал. Он должен это описывать, также как и может указывать принадлежность одежды - М Ж. Точно не могу сказать, нужно почитать ведомственные инструкции, к сожалению за 50-е вряд ли можно найти. Но по моему мнению, как юриста, СМЭ обязан давать в описательной части СМЭ лишь конкретные факты, а не описывать свои мысленные сравнения. А соотношение длины брюк и тела погибшей - это уже не задача СМЭ
Добавлено позже:
Это было давно и я уже забыл, но спасибо, что напомнил, однако сейчас я предпочитаю думать тоньше - видимо я не созрел (не поумнел) для этогоНа счет ушка иголочки. Хорошее сравнение, так как именно выход и отход от палатки напоминает сквозной путь туристов из начальной точки палатки - как минимум до конца границы четко прослеживаемых следов. Я наблюдаю интересную тенденцию - действительно - разрезы ската, и продолжающие их следы - лежат, хотя и в отрыве, обусловленном слепой зоной отсутствия следов у палатки (недавно одна девушка на форуме перевал 1959 подсказала мне очень хорошую мысль - а если они не шли, а ползли от палатки первые 15-20 метров?), но на одной линии - то есть направление выхода и отхода было выбрано как бы изначально.
Отправлено: Vietnamka - 23.09.13 21:24
Да описал. Он должен это описывать, также как и может указывать принадлежность одежды - М Ж. Точно не могу сказать, нужно почитать ведомственные инструкции, к сожалению за 50-е вряд ли можно найти. Но по моему мнению, как юриста, СМЭ обязан давать в описательной части СМЭ лишь конкретные факты, а не описывать свои мысленные сравнения. А соотношение длины брюк и тела погибшей - это уже не задача СМЭСМЭ - нет, а следователь - да. И следствие делает заключение, что это были штаны самой Люды. Более того - ну нету свободных штанов в палатке, которые можно было бы ей отдать. Или она ходила в походе в женском трико?
Отправлено: Геннадий - 23.09.13 21:37
СМЭ - нет, а следователь - да. И следствие делает заключение, что это были штаны самой Люды. Более того - ну нету свободных штанов в палатке, которые можно было бы ей отдать. Или она ходила в походе в женском трико?А я не утверждаю, что это ее штаны, или не ее. Просто внес уточнение по методике СМЭ. Следователь конечно обязан делать выводы по принадлежности одежды. :) Кстати передал Ваш текст по травмам травматологу. Не отвечает пока что :'(
Отправлено: Пиркс - 23.09.13 22:40
Извините, не поняла... Вы хотите провести параллель с состоянием тканей на лице Л. и ткани, как материала?Что вас смущает? Гниение в равной степени затрагивает как органику, так и ткани растительного происхождения.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.09.13 22:57
Оффтоп (текст не по теме)Гриша, обязуюсь с вами больше не шутитьА больше и не придется
Отправлено: Vietnamka - 24.09.13 04:41
Что вас смущает? Гниение в равной степени затрагивает как органику, так и ткани растительного происхождения.Не придумывайте. Затрагивает, но совершенно не в равной степени. И тела в воду были не более 2х недель.
Отправлено: Пиркс - 24.09.13 09:10
Не придумывайте. Затрагивает, но совершенно не в равной степени. И тела в воду были не более 2х недель.Благодарю за ценную исчерпывающую информацию :)
Отправлено: yuka - 24.09.13 12:55
Отправлено: Vietnamka - 24.09.13 13:27
Цитирование
Нижняя часть его левой ноги подвергалась воздействию огня или углейВсе-таки огня. Очень сложно представить получение ожога всех поверхностей голеней от углей. Это надо ногу закапывать ? Тем более, что и глубина поражения разная. И нет запачкивания (это то же по фотографиям видно) передней поверхности. Очень похоже, что задняя поверхность лежала непосредственно на углях, а верхнюю лизали языки пламени.
Акцентирую на этом внимание, поскольку может говорить о времени существования именно костра. Те я бы сказала, что в момент получения ожогов Юрой он еще вполне горел.
Отправлено: yuka - 24.09.13 13:47
По-моему, самый важный показатель пребывания у костра - подпаленные ресницы, борови или волосы, тем более, если костер с усилием разжигали, в ветреную погоду. Если низко к нему наклонялись. Вот интересно, на посметрных фотографиях у тех, кого нашли на склоне и у костра что-либо подобное имеется? Судмедэксперт по-моему, ничего об этом не сказал.Дорошенко - волосы + носок. И если следовать вашей идее, то Дорошенко вполне вероятно мог разводить костёр. *THUMBS UP*
Отправлено: yuka - 24.09.13 19:21
всех поверхностей голенейНаверное вы имели в виду одну голень - левую...
Отправлено: Oseifri - 24.09.13 19:31
Элементарно, ткань долгое время находилась в агрессивной водно-грязевой среде, причем материал уже не новый, поношенный и тронутый огнем. Волокна разрушались под действием механических факторов (истирание о камни и утомление от многократных деформаций) и биологических (различных микроорганизмов). При извлечении из ручья (дополнительное натяжение и нагрузка на материю) получился эффект "сильно рваных брюк". Хозяйкам хорошо он знаком - когда оставляют дряхлую ткань замоченной хотя бы на ночь, к утру получаются солидные разрывы, если не ремки.Если бы все так было, то ее брюки развалились бы не только между ног, а просто распались бы на куски. Везде. Ткань, находящаяся в одинаковых условиях не могла разлагаться так избирательно.
Отправлено: KAMA - 24.09.13 19:34
Дорошенко - волосы" В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, "
Если б разводил , наверное,... чуб опалил ?
Все же не характерное расположение "обожжения кончиков волос" *SCRATCH*
Отправлено: Oseifri - 24.09.13 19:38
Все же не характерное расположение "обожжения кончиков волос"Ну, он же не чубом в огонь лез. И потом, инстинктивно отводишь голову от пламени, которое уже занялось, даже если очень низко над ним наклониться.
Отправлено: Vietnamka - 24.09.13 19:50
Наверное вы имели в виду одну голень - левую...ну да, левую
Отправлено: Егений - 24.09.13 19:59
Ну, он же не чубом в огонь лез. И потом, инстинктивно отводишь голову от пламени, которое уже занялось, даже если очень низко над ним наклониться.Ну не затылком же поворачиватся при этом ... опаленно у него то место что за ухом и над ним... такой опал не получишь сидя перед костром лицом сколько не отворачивайся...
Отправлено: yuka - 25.09.13 01:33
Все же не характерное расположение "обожжения кончиков волос"Тоже верно :) Может, когда раздувал щёки, костёр вспыхнул на короткое время и опалил волосы. В любом случае, мне кажется, вы правы - очередная загадка с механизмом. Хотя, скорее всего, раздувал занявшееся пламя, а хвоя горит объёмно - отвернулся влево, а языки пламени оказались длинными из-за хвои.
Отправлено: yuka - 25.09.13 03:41
ну да, левуюЗначит вы тоже видите левую, но меня смущает, что по мнению поисковиков (Ортюков, Артюков) правая штанина чёрных брюк отрезана ножом и в некотором смысле она указывает направление к настилу от кедра, а сами брюки без брючины находились в месте вырубки ельника, который мог быть просто на маршруте от кедра к настилу. В любом случае брюки и штанина связаны между собой по принадлежности, но находятся в 15 метрах друг от друга. Но зачем понадобилось отрезать штанину - брючину от брюк. Для чего-то понадобилась небольшая часть материи, поскольку части отличаются по размеру. Возможно для того, чтобы намотать на руку при рубке ножом колючего ельника и вряд ли штанину могли намотать на ногу. Но всё равно не очень понятно, зачем понадобилось её отрезать. Штанину отрезали и она находилась недалеко от брюк и даже указывала направление к настилу, а значит от кедра к нему. Если брюки сняты с Юры, то он был уже неподвижен и его отодвинули от костра туда, где на кедровом настиле лежал Дорошенко... А они были сняты, потому что при снятии снялся коричневый носок.
ну да, левуюЗначит вы тоже видите левую, но меня смущает, что по мнению поисковиков (Ортюков, Артюков) правая штанина чёрных брюк отрезана ножом и в некотором смысле она указывает направление к настилу от кедра, а сами брюки без брючины находились в месте вырубки ельника, который мог быть просто на маршруте от кедра к настилу. В любом случае брюки и штанина связаны между собой по принадлежности, но находятся в 15 метрах друг от друга. Но зачем понадобилось отрезать штанину - брючину от брюк? Для чего-то понадобилась небольшая часть материи, поскольку части отличаются по размеру. Возможно для того, чтобы намотать на руку при рубке ножом колючего ельника и вряд ли штанину могли намотать на ногу. Но всё равно не очень понятно, зачем понадобилось её отрезать. Штанину отрезали и она находилась недалеко от брюк и даже указывала направление к настилу, а значит от кедра к нему. Если брюки сняты с Юры, то он был уже неподвижен и его отодвинули от костра туда, где на кедровом настиле лежал Дорошенко... А они были сняты, потому что при снятии брюк у костра должен был сняться коричневый носок с правой ноги.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
Правая нога разута, на левой одет порванный коричневый носокhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
идентичный обнаруженному полусгоревшему у костра.
""Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы
Эти пять строк отсутствуют в напечатанном протоколе и перенесены из рукописного.""
Да, похоже, что Юре Кривонищенко нравился коричневый цвет.
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 05:57
Значит вы тоже видите левую, но меня смущает, что по мнению поисковиков (Ортюков, Артюков) правая штанина чёрных брюк отрезана ножом и в некотором смысле она указывает направление к настилу от кедра, а сами брюки без брючины находились в месте вырубки ельникаУважаемый Валерий, я потому и создала отдельную тему про штаны Кривонищенко, потому что лично для меня они загадка(
Теоретически я могу представить манипуляции с верхними штанам - сняли с тела, отрезали штанину (любую), хотели использовать штанину по одному из приведенных Вами вариантов. Не было бы вопросов, если бы не кальсоны и не несоответствие повреждений у 2х разных пар штанов + с повреждениями на теле.
Вот это несоответствие позволяет думать, что манипуляции с различными частями одежды происходили в разное время и с различной целью.
При это судьба верхних штанов обоих Юр чем-то похожа - сняты и использованы в районе настила для утипления (за исключением потеряной штанины в 15 метрах) Это скорее говорит об одновременности.
Но вот кальсоны живут какой-то своей жизнью *DONT_KNOW*
Отправлено: KAMA - 25.09.13 09:20
его отодвинули от костра туда, где на кедровом настиле лежал Дорошенко..Как бы сюда втиснуть обугленные края кальсон и носка ?
Но вот кальсоны живут какой-то своей жизнью
Отправлено: Егений - 25.09.13 10:39
Тоже верно :) Может, когда раздувал щёки, костёр вспыхнул на короткое время и опалил волосы. В любом случае, мне кажется, вы правы - очередная загадка с механизмом. Хотя, скорее всего, раздувал занявшееся пламя, а хвоя горит объёмно - отвернулся влево, а языки пламени оказались длинными из-за хвои.:) Занявшееся пламенем не принято раздувать... )) При разувании же не занявшейся растопки костра обычно встают на четвереньки задувать стараются с низу повернув голову одну стронону к земле другую соответственно к небу ... затылок недоступен, а опал весочно-теменной с большой вероятностью произошёл одновременно с затылочной одномоментно. Так то.. ))
Отправлено: yuka - 25.09.13 10:40
Цитата: Vietnamka - сегодня в 05:57Уж больно чистые они (кальсоны) какие-то - ни следов от смолы, ни следов от коры. Почти такие же чистые, как ковбойка Кривонищенко, с которой явно сняли и свитерок тоже - не мог он улечься самостоятельно к Дорошенко так плотно и столь расслабленно в условиях смертельной опасности от холода.
Но вот кальсоны живут какой-то своей жизнью
Отправлено: KAMA - 25.09.13 10:58
не мог он улечься самостоятельно к ДорошенкоСовершенно согласна- перенесли , я про обугленные края нижней ... внутренней одежды--носок,кальсоны.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 13:08
не мог он улечься самостоятельно к Дорошенко так плотно и столь расслабленно в условиях смертельной опасности от холода.не мог, конечно.
да что гооврить, когда у него трупные пятна не совпадают с положением тела. Валерий, только не говорите, что ВЫ не верите ТП.
Отправлено: yuka - 25.09.13 15:19
у него трупные пятна не совпадают с положением тела.У Кривонищенко совпадают, а у Дорошенко нет. Последний, вероятно, погиб раньше.
Отправлено: Oseifri - 25.09.13 17:09
При разувании же не занявшейся растопки костра обычно встают на четвереньки задувать стараются с низу повернув голову одну стронону к земле другую соответственно к небу ... затылок недоступен, а опал весочно-теменной с большой вероятностью произошёл одновременно с затылочной одномоментно. Так то..Все верно, но только мы говорим о человеке, который был в поузамерзшем состоянии, и реакция на происходящее у него могла быть несколько заторможенной из-за холода. Там, где здоровый человек просто отшатнулся бы и отошел-отполз от очага пламени, полузамерзший человек с совершенной иной реакций не мог просто отстраниться, а мог лишь очень медленно отвернуться, и даже оказаться затылком к пламени.
Отправлено: Егений - 25.09.13 17:17
Все верно, но только мы говорим о человеке, который был в поузамерзшем состоянии, и реакция на происходящее у него могла быть несколько заторможенной из-за холода. Там, где здоровый человек просто отшатнулся бы и отошел-отполз от очага пламени, полузамерзший человек с совершенной иной реакций не мог просто отстраниться, а мог лишь очень медленно отвернуться, и даже оказаться затылком к пламени.То есть он раздувал костерок с верху и тут как пыхнет ... не стого не сего? ... он отвернулся, и тут пыхнуло второй раз опалив ему затылок? )) Не проще ли предположить что он получил этот опал в естественном так сказать положений( в полуобороте) от сильного "пыха" пламени сильного костра.
Отправлено: Oseifri - 25.09.13 17:35
То есть он раздувал костерок с верху и тут как пыхнет ... не стого не сего? ... он отвернулся, и тут пыхнуло второй раз опалив ему затылок? )) Не проще ли предположить что он получил этот опал в естественном так сказать положений( в полуобороте) от сильного "пыха" пламени сильного костра.Ну, конечно же, не сверху, Вы же сами писАли, что он нагнувшись над костром пламя мог раздувать. И в естественном положении (спиной к костру) такое тоже могло произойти, если человек у огня спину грел и очень близко к пламени сидел. Но, по-моему, нигде не говорится, что одежда у него была сзади опалена.
Отправлено: Егений - 25.09.13 18:20
Ну, конечно же, не сверху, Вы же сами писАли, что он нагнувшись над костром пламя мог раздувать. И в естественном положении (спиной к костру) такое тоже могло произойти, если человек у огня спину грел и очень близко к пламени сидел. Но, по-моему, нигде не говорится, что одежда у него была сзади опалена.Не над костром а рядом )) зачем дым глотать, а волос, брови, ресницы подпаливаются быстрее и легче чем хлопок или сукно.. я месяц наверное без ресниц.. и частично бровей ходил а рубашке хоть бы что ...))) забил в поддувало осиновой стружки и еще в топку набил в месте с дровами (ну что бы добро непропадало...) пыхнуло так... *JOKINGLY* и мне сидевшему на стульчике рядом с поддувалом и поджигавшего всё это дело, досталось.. )) ... бабки потом шептались мол у него из трубы ведьма вылетела в виде огненного шара ))))
Отправлено: NERO - 26.09.13 08:06
Уж больно чистые они (кальсоны) какие-то - ни следов от смолы, ни следов от корыКак думается мне, кальсоны обоих Юр имеют явные следы разрывов. Этого никто не может отрицать. То есть на кедр лазил как первый, так и второй. Не исключено, что кедр им приходилось обламывать вдвоем, повиснув вместе на одной ветви. При этом чистота кальсон меня не смущает: зима, минусовые температуры, об смолу не испачкаться, об кору - тоже, все-таки это не город с его вечной пылью.
Отправлено: yuka - 26.09.13 17:33
Как думается мне, кальсоны обоих Юр имеют явные следы разрывов. Этого никто не может отрицать. То есть на кедр лазил как первый, так и второй. Не исключено, что кедр им приходилось обламывать вдвоем, повиснув вместе на одной ветви.Да, это хороший повод, чтобы убедиться в наличии мелких и довольно крупных ссадин и осаднений на руках обоих вплоть до подмышечных впадин, среднеключичных линий. Можно даже однозначно говорить, что все повреждения у Дорошенко не выходят выше за пределы шеи в отличие от Кривонищенко, у которого, кстати говоря, значительно больше ссадин с обеих внутренних сторон бёдер. А у Дорошенко есть ссадины на ногах только с внешней стороны ниже колен (5х1,5 и 8х4) - думаю, что он ломал ими ветки пополам внизу и непосредственно разводил костёр. Область левого колена у Дорошенко имеет гнездо густо налипшей растительности - м.б. стоял на левом колене перед костром. В этот момент на нём всё ещё находился его джемпер. По ссадинам у Дорошенко видно, что он повисал на ветке и пытался её ломать тяжестью своего тела и при этом ветка находилась у него спереди в правой подмышечной области.
У Кривонищенко основные ссадины и осаднения пришлись на внутренние области бёдер и там, где кальсоны разорваны больше всего. Но руки (плечи и предплечья) у Дорошенко пострадали больше, чем у Кривонищенко, а у Кривонищенко намного больше ссадин и осаднений с внутренних сторон бёдер и на ладонях. В какой-то момент он откусил себе кусок кожи на руке. Подобных ран, ссадин и осаднений нет больше ни у кого. Может быть только у Колмогоровой, но у неё очень большое разовое осаднение. В том числе со стороны спины (поясницы). Такая широкая полоса могла остаться только от скольжения по снегу. На лежащей вниз лицом Дубининой при задранной кверху рубашке и майке тоже просматриваются ссадины, но они почему-то не отмечены Возрождённым. Всё-таки свой вывод об отбрасывании он никак не подкрепляет.
Отправлено: elenapaula - 26.09.13 17:57
Как думается мне, кальсоны обоих Юр имеют явные следы разрывов. Этого никто не может отрицать. То есть на кедр лазил как первый, так и второй.Разрывы штанов это не доказательство того, что Юры были на кедре. Это лишь одно из предположений.
Отправлено: yuka - 27.09.13 01:52
Цитата: elenapaula link=msg=93231 date=1380203851[b
](((Все ссадины, раны и осаднения у Кривонищенко и у Дорошенко на руках, на ногах, на животе и по бокам являлись лёгкими телесными повреждениями, не повлекшими сколько-нибудь значительного расстройства здоровья - они не угрожали жизни и являлись признаками борьбы за свою жизнь и были сконцентрированы по группам. Их обоих нашли под кедром, на котором имелись свежие изломы ветвей, использованных для подстилки и для разведения костра. Нижняя часть кальсон из одежды Кривонищенко оказалась сильно разорвана и она в точности соответствовала концентрации ссадин на внутренней области его бедренных поверхностей кожи.не))) [/b] доказательство того, что Юры были на кедре.
Отправлено: elenapaula - 27.09.13 03:59
Все ссадины, раны и осаднения у Кривонищенко и у Дорошенко на руках, на ногах, на животе и по бокам являлись лёгкими телесными повреждениями, не повлекшими сколько-нибудь значительного расстройства здоровья - они не угрожали жизни и являлись признаками борьбы за свою жизнь и были сконцентрированы по группам. Их обоих нашли под кедром, на котором имелись свежие изломы ветвей, использованных для подстилки и для разведения костра. Нижняя часть кальсон из одежды Кривонищенко оказалась сильно разорвана и она в точности соответствовала концентрации ссадин на внутренней области его бедренных поверхностей кожи.Маленький совет: не рассматривайте Кривонищенко и Дорошенко вместе, разъедините их, сразу всплывают интересные нюансы.
Отправлено: NERO - 27.09.13 08:03
Маленький совет: не рассматривайте Кривонищенко и Дорошенко вместе, разъедините их, сразу всплывают интересные нюансы.Простите, это как же не рассматривать вместе: обнаружены рядом, одеты (точнее раздеты) одинаково, характер ссадин и царапин, состояние одежды, анализ обстановки обнаружения тел и их положения в пространстве - и вы предлагаете их разъединить? В силу каких весомых доводов? По наличию ссадин на лице у одного из них? Тогда обоснуйте, а не говорите загадками.
Отправлено: KAMA - 27.09.13 10:08
Область левого колена у Дорошенко имеет гнездо густо налипшей растительности - м.б. стоял на левом колене перед костром.Кстати,"гнездо " это на кальсонах-- стоял у костра уже раздетый и ... живой.. *SCRATCH*
А как же "срезание с трупов" ?
Отправлено: yuka - 27.09.13 10:35
стоял у костра уже раздетый и ... живой..Гения! *YES*
Отправлено: yuka - 27.09.13 15:09
"Перерезаные свитр - Кривонищенко
брюки".
Я полагаю, что на этом кусочке бумаги чернилами написано "Перерезанные". Следовательно, речь может идти о располовиненном ножом свитерке цвета беж, который поисковики в известной радиограмме от 05 мая отнесли по принадлежности к Дубининой и никак не отразили своё отношение к принадлежности чёрных брюк (в 15 метрах от настила) с отрезанной правой штаниной на настиле. А "неизвестный" Иванов, наоборот, своё отношение высказал однозначно, если я правильно воспринимаю слово "Перерезанные", которое соотносится со словом в подвале фразы - "брюки".
Таким образом, с точки зрения "неизвестного" Иванова, выраженного письменно во 2-м томе, порезанные вещи принадлежали Кривонищенко. Причём штанина последовала на настил, а половиной свитера была "обмотана" левая нога Дубининой. В этом смысле я обратил внимание на допущенную Темпаловым ошибку - свитер оказался "намотан" на правую ногу Дубининой, Возрождённый же расставил всё на свои места - свитер "намотан" на левую ногу Дубининой и на снимке Дубининой в ручье свитер "намотан" на левую ногу. Кроме этого еще две позиции отнесены возможно ошибочно, но уже с точки зрения поисковиков по принадлежности свитера Дубининой и в отношении отрезанной левой штанины у чёрных брюк, а не правой, как это прозвучало у поисковиков в радиограмме, поскольку у Кривонищенко пострадала от огня главным образом левая голень и здесь же была отнята левая нижняя часть штанины от кальсон.
Отправлено: Helga - 27.09.13 15:43
А как же "срезание с трупов" ?Да никак...
Я лет сто назад сказала - Дорошенко убежал раздетым...
Отправлено: KAMA - 27.09.13 16:02
Да никак...А мне по другому видится
Я лет сто назад сказала - Дорошенко убежал раздетым...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Оффтоп (текст не по теме)Хельга, а Вы не могли бы где-нибудь подробно рассказать про... ХЯ ?
Ну... прямо по пути к оврагам ли она , насколько глубока и многоводна , незаметная ли... ну и т.д ?
Ну... прямо по пути к оврагам ли она , насколько глубока и многоводна , незаметная ли... ну и т.д ?
Отправлено: Vietnamka - 27.09.13 20:07
Я лет сто назад сказала - Дорошенко убежал раздетым...ну не мог он в палатке без печки находится в одних кальсонах. Не мог. Оль, вспомните свою ночевку зимой в палатке - и это при современных ковриках и современной одежде.
Отправлено: medgaz - 27.09.13 21:28
промокнув у оврага,когда укладывали,утепляли раненных.Промокли, укладывая раненых в ручей и утепляя ноги Дубининой снятой с нее кофтой?
Дорошенко убежал раздетымА штаны, найденные на настиле, он с собой прихватил?
Отправлено: Кузьма - 27.09.13 22:56
в некотором смысле она указывает направление к настилу от кедраА может, наоборот, от настила к кедру.
В общем, путаница правого с левым постоянная, смотря как смотреть на вещь, спереди, или сзади. Мешает это реконструкции картины происходившего.
Ещё такой вопрос встаёт. Вроде, сказано, что штаны разрезаны по паху (вроде, как срезают с трупов, хотя не факт, что так). А что значит отрезанная штанина - по паху, или по бедру? Ведь это одни и те же разрезанные штаны Кривонищенко.
Жалко, что не успеваю весь текст темы прочитывать. Много интересного встречается. Например, замечание Камы о хвое на кальсонах Дорошенко, когда он мог быть вполне ещё живым.
Могу добавить, что, поскольку кальсоны имеют не только разрывы, но и короткие участки разрезов, то они могли делаться целенаправленно в районах суставов, если кальсоны были влажными и от мороза начинали становиться колом, затрудняя движение.
Отправлено: Пиркс - 27.09.13 23:25
А у Дорошенко есть ссадины на ногах только с внешней стороны ниже колен (5х1,5 и 8х4) - думаю, что он ломал ими ветки пополам внизу и непосредственно разводил костёр. Область левого колена у Дорошенко имеет гнездо густо налипшей растительности - м.б. стоял на левом колене перед костром.Налипшая растительность значительно выше колена (а должна быть, в случае стояния на колене, даже не на самом, а ниже), и не стоит забывать, что тело Дорошенко было найдено в положении на животе, на подстилке из лапника. Там такой же налипший лесной мусор на щеке и тыльной стороне предплечий.
Отправлено: Кузьма - 27.09.13 23:50
У Крвонищенко потому совпадают трупные пятна с положением под кедром, то он там на спине, и размораживался тоже на спине. А у Дорошенко потому не совпадают, что под кедром он на животе, а при разморозке - на спине.
При быстром промерзании тела трупные пятна не успевают образоваться устойчиво и после разморозки продолжают своё формирование уже в новом положении.
Добавлено позже:
Налипшая растительность значительно выше колена (а должна быть, в случае стояния на колене, даже не на самом, а ниже), и не стоит забывать, что тело Дорошенко было найдено в положении на животе, на подстилке из лапника. Там такой же налипший лесной мусор на щеке и тыльной стороне предплечий.Действительно, вариант, что Дорошенко ломал об колено хвойные ветки, или стоял на колене в кальсонах, следует отбросить. Скорее всего, судя по его состоянию лёгких (пене), он под кедром был уже в тяжёлом состоянии и мало что там делал.
Отправлено: yuka - 28.09.13 12:54
Цитата: yuka - 26.09.13 17:33Возрождённый описывает состояние кальсон и носков у Дорошенко, стоя у него в ногах, и в этом случае левая сторона для эксперта становится правой и наоборот. Иначе невозможно объяснить, почему разрыв (22х23) находится на фактической правой и внутренней стороне бедра, а разрыв (13х13) на левой. С этой точки зрения видно, что на левой нижней трети бедра, то есть над коленом имелся разрыв кальсон на передней стороне, а с правой внутренней стороны разрыв кальсон расположился аутентично разрыву с левой, заполненный остатками растительности. Вынужден признать, что ваше утверждение точнее и правильнее передаёт фактическое положение вещей :)
А у Дорошенко есть ссадины на ногах только с внешней стороны ниже колен (5х1,5 и 8х4) - думаю, что он ломал ими ветки пополам внизу и непосредственно разводил костёр. Область левого колена у Дорошенко имеет гнездо густо налипшей растительности - м.б. стоял на левом колене перед костром.
-------------------------------------------------------------------
Налипшая растительность значительно выше колена (а должна быть, в случае стояния на колене, даже не на самом, а ниже), и не стоит забывать, что тело Дорошенко было найдено в положении на животе, на подстилке из лапника. Там такой же налипший лесной мусор на щеке и тыльной стороне предплечий.
Оба локально расположенных разрыва доказывают, что Дорошенко точно также, как и Кривонищенко, залезал на кедр. Однако по масштабу лёгких телесных повреждений можно сказать, что Кривонищенко "бился" с кедром намного дольше, чем Дорошенко.
Отправлено: Soldat - 28.09.13 13:08
"Возрождённый описывает состояние кальсон и носков у Дорошенко, стоя у него в ногах, и в этом случае левая сторона для эксперта становится правой и наоборот"
***Кхм... разве может быть так, чтобы эксперт описывал ноги покойника по отношению к себе - право-лево? Вот лично я бы описывал правую ногу как правую, а не левую от себя... :-[
Отправлено: yuka - 28.09.13 13:22
***Кхм... разве может быть так, чтобы эксперт описывал ноги покойника по отношению к себе - право-лево? Вот лично я бы описывал правую ногу как правую, а не левую от себя...По-моему, это очевидно и следует из текста экспертизы, а у вас есть возможность не только не согласиться, но и попытаться взглянуть на проблему по-своему, исходя из собственного описания состояния одежды на теле.
Отправлено: KAMA - 28.09.13 14:50
Налипшая растительность значительно выше колена (а должна быть, в случае стояния на колене, даже не на самом, а ниже), и не стоит забывать, что тело Дорошенко было найдено в положении на животе, на подстилке из лапника. Там такой же налипший лесной мусор на щеке и тыльной стороне предплечий.А на втором колене--нет ,чисто.
И .."пузыри" на ... трико обычно не под коленом , а выше , если стоял на одном колене -- по-моему так и должно быть,кальсонина натянулась на колено , а потом вернулась ,когда тело оказалось в лежачем положении *SCRATCH*
Там еще и пятно по форме колена , кроме мусора.
Отправлено: yuka - 28.09.13 21:25
А на втором колене--нет ,чисто.Кама, там над коленом разрыв кальсон, а значит проглядывало голое тело, которое притянуло растительный "мусор". Второй разрыв пришёлся на внутреннюю область правого бедра и контакта с растительностью не случилось.
Отправлено: yuka - 28.09.13 21:51
Цитата: yuka - 25.09.13 03:41О направлениях я уже рассуждал ...
в некотором смысле она указывает направление к настилу от кедра
-----------------------------------------------------------------------------
А может, наоборот, от настила к кедру.
с точки зрения "неизвестного" Иванова, выраженного письменно во 2-м томе, порезанные вещи принадлежали Кривонищенко. Причём штанина последовала на настил, а половиной свитера была "обмотана" левая нога Дубининой.Попробую гипотетически развить эту информацию.
Обе разрезанные вещи находились в относительной близости друг от друга, но пока нас могут заинтересовать брюки и, если они принадлежали Кривонищенко, то выстраивается прямая от Кривонищенко к месту рубки "ельника" и далее к настилу, где и обнаружилась правая штанина от его брюк. Либо наоборот: правая штанина на настиле - порезанные брюки на месте рубки "ельника" к Кривонищенко. Для меня предпочтительнее первый более логичный вариант, потому что одежда двигается от общего к частному. Целые брюки снимаются с Кривонищенко и по необходимости перемещаются отдельно от хозяина брюк туда, где они нужнее на этот период времени. То есть снятие брюк предшествует их перемещению на определённое расстояние от хозяина, который перестаёт контролировать свою одежду. Поэтому я полагаю, что направление перемещения брюк выбрано к ручью. Тем более, что конечным пунктом стал настил, а, собственно, брюки оказались на середине пути - между хозяином брюк и настилом со штаниной от этих брюк. Таким образом, настил выступил в роли целенакопителя одежды, принадлежавшей прежде всего Юрам, а они, в свою очередь, находились под кедром. Вот почему направление было выбрано от кедра к ручью или к настилу.
Отправлено: yuka - 29.09.13 02:47
Вот почему направление было выбрано от кедра к ручью или к настилу.Вопрос в том, кем выбрано ... Где бы не находились обрезанные брюки - их неотъемлемая часть - штанина (брючина) оказалась на настиле, а он, в свою очередь, всего в 6 метрах от Колеватова. Более того, кто-то же уложил неотъемлемую (в данном случае "отъемлемую") часть на настил в 6 метрах от Колеватова. И этот кто-то планировал использовать настил по прямому назначению. Не думаю, что кто-то из Юр переместил собственные брюки по направлению к ручью, а значит к настилу. Вряд ли это был И.Дятлов, но я пока не уверен в этом. Скорее всего Колеватов. Но тогда он просто прилёг к Золотарёву. И овраг окончательно замолчал. Для меня осталось три вопроса: кто рубил ельник, кто позаботился о ноге Дубининой и кто переместил от костра Кривонищенко к Дорошенко... Колеватов, который прилёг к Золотарёву или И.Дятлов по ходу на склон и мимо Дубининой??
Отправлено: Геннадий - 29.09.13 08:54
Вопрос в том, кем выбрано ... Где бы не находились обрезанные брюки - их неотъемлемая часть - штанина (брючина) оказалась на настиле, а он, в свою очередь, всего в 6 метрах от Колеватова. Более того, кто-то же уложил неотъемлемую (в данном случае "отъемлемую") часть на настил в 6 метрах от Колеватова. И этот кто-то планировал использовать настил по прямому назначению. Не думаю, что кто-то из Юр переместил собственные брюки по направлению к ручью, а значит к настилу. Вряд ли это был И.Дятлов, но я пока не уверен в этом. Скорее всего Колеватов. Но тогда он просто прилёг к Золотарёву. И овраг окончательно замолчал. Для меня осталось три вопроса: кто рубил ельник, кто позаботился о ноге Дубининой и кто переместил от костра Кривонищенко к Дорошенко... Колеватов, который прилёг к Золотарёву или И.Дятлов по ходу на склон и мимо Дубининой??Валерий, почему нет места в твоих выкладках простой мысли о том, что о ноге Дубининой позаботилась она сама? Если на ее ноге оказалась ее же кофточка, разрезанная на части, то я не могу даже на минуту допустить, что ее с нее сначала срезали, а потом намотали на ногу. Если Люда была травмирована уже на склоне, то мы должны допускать такой вариант событий.
Отправлено: yuka - 29.09.13 10:50
Если на ее ноге оказалась ее же кофточка, разрезанная на части, то я не могу даже на минуту допуститьЧитай чуть внимательнее выше, где я предлагаю ссылки на сведения из 2-го тома.
"Кофточка" звучит по-женски. В материалах у.д. говорится о свитере цвета беж или о "кофте". Но пока что меня больше интересуют чёрные обрезанные брюки и штанина от них на настиле - в ссылке они представлены также. Главное - кто снял и разрезал брюки. Я полагаю, что это был Колеватов и ни о каком сваливании на дно ручья и травмировании в месте обнаружения тел в этом случае и речи не может быть. Наличие настила с фрагментом от брюк Кривонищенко является в том числе доказательством размещения Дубининой, Т.Б-ля и Золотарёва в низшей точке ручья после спуска по 4 ПЛ. Размещение тел в ручье я уже анализировал. Мои оппоненты ни разу не привели исчерпывающее описание расположения тел в ручье во время обнаружения.
Отправлено: Кузьма - 29.09.13 20:07
кто переместил от костра Кривонищенко к Дорошенко... Колеватов, который прилёг к Золотарёву или И.Дятлов по ходу на склон и мимо Дубининой??В таком случае Дятлов, уходя в трудный путь на склон к палатке в одном тонком х/б носке, поступил очень не догадливо, не сняв тёплых носков с мертвого Дорошенко, но при этом вполне догадались срезать одежду с трупов до нижнего белья для накопления на настиле. Это одно противоречие.
Если Колеватов прилёг к Золотарёву, то зачем ему было ложиться с опорой головы на камень именно глубокой (до голой кости) раной за ухом, а заодно и подвесить шею между перепадами камней? Так лежать очень больно и крайне неудобно. Особенно со столь чрезмерно скрюченным телом, которое видно на фотке изъятых из ручья окоченевших трупов. Да и поза Золтарёва не предполагает, что он был кем-то уложен, или же сам лёг. Так не ложатся, и минуты не пролежишь. Нет там под крутым берегом над каменисто-перепадистым дном вообще такого места, где можно было бы нормально и удобно прилечь, да чтобы ещё и воде промоины не намочиться. Это вторая нестыковка.
Отправлено: yuka - 29.09.13 20:19
Это одно противоречие.Да, об этом противоречии я помню, но обстоятельства ухода И.Дятлова требуют внимательного исследования, а вот со следующим вашим комментарием я пока спорить даже не подумаю до тех пор, пока вы тщательно не опишите положение всех тел в ручье. Тогда мы возьмём ваше описание и уже состоявшееся моё, затем сравним и определимся окончательно
Так лежать очень больно и крайне неудобно.И пока без собственных эмоциональных оценок. Только описание и привязка к берегу ручья, к его руслу и т.д. :)
Отправлено: Кузьма - 29.09.13 22:13
Целые брюки снимаются с Кривонищенко и по необходимости перемещаются отдельно от хозяина брюк туда, где они нужнее на этот период времени.Не противоречиво и другое. Целые брюки снимает с себя Кривонищенко и использует их так, как целесообразнее сложившихся условиях.
Цитирование
То есть снятие брюк предшествует их перемещению на определённое расстояние от хозяина, который перестаёт контролировать свою одежду. Поэтому я полагаю, что направление перемещения брюк выбрано к ручью.Или перемещение хозяина от брюк с невозможностью доступа к ним. Тоже вполне возможно.
Кое что могли бы сказать детали. Были брюки разрезаны по паху, или отрезана штанина. К тому же, разрезанность по паху скорее не означает, что они были срезаны с трупа, как ошибочно предположил одни поисковик, поскольку самым удобным способом снимания штанов с трупов и манекенов является простое стаскивание, или совсем другой надрез-разрез, как у врачей. Разрез по паху - самый трудоёмкий и неудобный способ.
Но так и не понятно, разрезанные эти штаны по паху, или от штанов отрезана штанина несимметрично? Раньше из-за этой разницы, мне показалось, что это речь о разных штанах. Но оказалось, это одни и те же штаны.
Добавлено позже:
Да, об этом противоречии я помню, но обстоятельства ухода И.Дятлова требуют внимательного исследования, а вот со следующим вашим комментарием я пока спорить даже не подумаю до тех пор, пока вы тщательно не опишите положение всех тел в ручье. Тогда мы возьмём ваше описание и уже состоявшееся моё, затем сравним и определимся окончательноИ пока без собственных эмоциональных оценок. Только описание и привязка к берегу ручья, к его руслу и т.д. :)У меня в теме про трагедию в ручье где-то на 6-ё странице (по картинкам можно быстро найти) есть такой анализ (после редактирования темы) с использованием фоток окоченевших трупов после извлечения из ручья и предположительной привязкой к дну ручья (у камня Кана). Если сможете, прочитайте, там не много, если опускать расчёты энергии для определения её достаточности для получения наличествующих травм. Правда, у меня там на Дубининой приостановиллся анализ, но, думаю, скоро найду время и её фотки прорисовать аналитически.
Я не успеваю всего прочитывать в длинных темах, а потому, если примерно укажете страницу, где Ваш анализ, я прочитаю и взгляну критически. А то всё прочитать, чтобы найти, опять не успею.
Отправлено: yuka - 30.09.13 03:02
где-то...
в теме про трагедию в ручьеКузьма, на протяжении нескольких месяцев я уже в третий раз попросил вас дать исчерпывающее описание тел в ручье по известным фотографиям. Я вынужден буду снять все свои просьбы, поскольку они ни к чему вас не обязывают.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.0#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.0#quickreply)
Мой ответ №2 от 13 июля и ниже в других сообщениях дано описание тел в ручье:
Именно поэтому я давно просил вас дать исчерпывающее описание в вашем представлении, потому что заподозрил в нём аберрации.
... где Ваш анализ, я прочитаю и взгляну критически.Речь не идёт о вашем критическом взгляде - просто приблизьтесь к телам визуально, опишите альтернативно, бесстрастно и самостоятельно их расположение в ручье - прошу уже в четвёртый раз :) Вот и всё.
Отправлено: Александр vl - 30.09.13 05:25
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: KAMA - 30.09.13 10:46
там над коленом разрыв кальсон,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Мне всё-таки видится дырка отдельно, пятно- отдельно :-[Красным-дырка,голубым-складки ткани (дырки нет) , зеленым - пятно, оно такое размытое,т.е. само пятно,а вокруг от влаги(снега) расползлась по ткани грязь *SCRATCH*
**************
Мои извинения , мне показалось,что снимок скрыла :-[
Отправлено: yuka - 30.09.13 10:56
Отправлено: Сергей В. - 30.09.13 11:57
Отправлено: KAMA - 30.09.13 12:15
у него плавки над кальсонами?Ну... как бы да *SCRATCH*
А под кальсонами-- трусы
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.09.13 13:38
Кама, у него плавки над кальсонами?Так одевались туристы для доп. тепла. Термо-белья - то не было еще.
Отправлено: Лана2012 - 30.09.13 16:56
зеленым - пятно, оно такое размытое,т.е. само пятноМне видится там типа пучка хвои
Отправлено: KAMA - 30.09.13 17:43
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: KAMA - 03.10.13 18:23
"Еще хуже было настроение, когда одна из групп съезжая с горы наткнулась на два трупа у кедра. Они лежали лицом к верху. Из-под них часть снега выдуло. У одного рука на животе, другая за головой. Штаны на коленях у одного порван: повидимому он это порвал, когда лазил на кедр. В глазницах, под рукой и под подбородком снег и человека не узнать.
Второй почти весь был снегом занесен."
Отправлено: Поручик - 09.10.13 00:30
Они лежали лицом к верху.Это не личное наблюдение Григорьева, а пересказ услышанного, возможно даже и не первоисточника.
Второй почти весь был снегом занесен."
Отправлено: yuka - 09.10.13 01:18
Отправлено: elenapaula - 11.10.13 05:11
ковбойка с 8 руб. в кармане (предположительно Тибо);То, что 8 рублей были в кармане рубашки бездоказательно, так же как и то, что рубашка принадлежала Тибо. Более того, весьма сомнительно. Мелочь была в накладном кармане куртки. Зачем держать деньги в двух разных карманах?
Отправлено: yuka - 11.10.13 06:26
Цитата: Григорий Комаров - 14.06.13 07:11elenapaula, с недавних пор Гриша избегает работать в этом разделе :) ... Очень жаль! Насильно мил не будешь. Но у него есть интереснейшие темы в другом разделе и вы можете задать вопросы ему напрямую.
ковбойка с 8 руб. в кармане (предположительно Тибо);То, что 8 рублей были в кармане рубашки бездоказательно, так же как и то, что рубашка принадлежала Тибо. Более того, весьма сомнительно. Мелочь была в накладном кармане куртки. Зачем держать деньги в двух разных карманах?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.10.13 06:32
То, что 8 рублей были в кармане рубашки бездоказательно, так же как и то, что рубашка принадлежала Тибо. Более того, весьма сомнительно. Мелочь была в накладном кармане куртки. Зачем держать деньги в двух разных карманах?Бывают вещи не логичные,а мы их привязываем к делам. Допустим,в Экспе я постоянно клянчил туалетную бумагу у всех,хотя в одном их карманов она у меня была и была в другом.Допустим - меня нашли :'(, а у меня бумага туалетная во всех карманах.А мои товарищи говорят не было ее у меня - он постоянно "стрелял " ее. И вот начинается расследование... :-[
Добавлено позже:
Проведите сейчас эксперимент - допросите меня,Сашу и Диму по чему-то и мы выдадим разные варианты версий на события в последней Экспе
Отправлено: elenapaula - 11.10.13 16:04
Бывают вещи не логичныеСогласна, бывают вещи не логичные, но тогда нужно искать доказательства предположениям. Доказательств принадлежности рубашки и денег Тибо нет, впрочем это действительно другая тема.
Отправлено: canvas58 - 05.02.14 19:24
Как известно в зоне ручья обнаружились тела Дубининой, Тибо - Бр., Золотарёва и Колеватова. Трое мужчин лежали поперёк течения, а Дубинина ниже всех - головой к течению и на границе водопада приблизительно метровой высоты.А счего вы заключили .что . кого нашли именно в ручье и в каком количестве. известно?
У неё единственной несоответствие т.п. расположению тела.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.msg24660#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.msg24660#quickreply[/url])Т.п. находятся на боковой и задней поверхностях туловища и конечностей. В то же время тело лежит на камне передней поверхностью. Обе руки заведены кверху. Складывается впечатление об опоре на дно ручья полусогнутыми коленями, но, если присмотреться, то видна опора на переднюю поверхность обеих бёдер. Точнее говоря тело выгнуто наружу и опирается на бёдра и складывания тела в коленных суставах не произошло..
Отправлено: yuka - 05.02.14 21:57
А счего вы заключили .что . кого нашли именно в ручье и в каком количестве. известно?Прежде всего из протокола осмотра места происшествия, из судебно-медицинских экспертиз, где представлено и названо каждое тело, из протоколов гистологического исследования, из "Постановления о прекращении уголовного дела", из материалов уголовного дела, где можно прочесть показания поисковиков и родственников, из сопутствующих событиям обнаружения тел фотографий... Но формально ваш вопрос уместен - тела не опознавались, поскольку в деле нет и намёка на это и в отношении их не проводились соответствующие следственные действия, связанные именно с опознанием - во всяком случае таких протоколов в деле я не видел. Вы вправе не доверять всем этим источникам, а я, в свою очередь, не готов отвечать вам развёрнуто, потому что мой комментарий может прозвучать для вас бессмысленно.
Отправлено: canvas58 - 06.02.14 18:53
Прежде всего из протокола осмотра места происшествия, из судебно-медицинских экспертиз, где представлено и названо каждое тело, из протоколов гистологического исследования, из "Постановления о прекращении уголовного дела", из материалов уголовного дела, где можно прочесть показания поисковиков и родственников, из сопутствующих событиям обнаружения тел фотографий... Но формально ваш вопрос уместен - тела не опознавались, поскольку в деле нет и намёка на это и в отношении их не проводились соответствующие следственные действия, связанные именно с опознанием - во всяком случае таких протоколов в деле я не видел. Вы вправе не доверять всем этим источникам, а я, в свою очередь, не готов отвечать вам развёрнуто, потому что мой комментарий может прозвучать для вас бессмысленно.А как вы считаете. с профессиональной точки зрения.можно ли делать какую либо идентификацию личности исходя из того что вы выше перечислили. ну например "протокола осмотра места проишествия. Вы знаете .понятен взгляд обывателя на ситуацию. для него все то что не понятно то чертовщина.(вспомните фильм ."По ту сторону волков" в главной роли Галкин) Но досадно порой читать доводы врачей следопытов .охотников и прочих спец в различных областях которые уподобляются обывателю и подпевают сказочным версиям. Что можно сказать об уголовном деле.Уголовное ли это дело если мы даже точно не знаем какого числа оно заведено и юридически правильно ли оно закрыто.Что можно сказать о фотоДОКУМЕНТАХ .документы ли это .на них масса подчисток .монтажа и коллажа .Вы взгляните повнимательней на труп так называемого Золотарева.он же из четырех разных фотографий собран.Ладно люди 50 лет назад были с меньшим кругозором и техники как сейчас не было. им простительно. Но сейчас в век интернета и нанотехнологий .как можно всего этого не .Я извеняюсь .что выбрал вас для аудиенции.просто мне показалось что вы проделываете какую то титаническую работу.а воз и поныне на месте.
Отправлено: yuka - 07.02.14 10:48
... можно ли делать какую либо идентификацию личности исходя из того что вы выше перечислили. ну например "протокола осмотра места проишествия.Даже нужно, если вы этого не сделали для себя :) В деле не показана форма, по которой оно постепенно собирается. Допущена, мягко говоря, некоторая вольность, но лично я не обращаю внимания на это - у меня сложились собственные критерии, я назвал вам почти все. Ведь за письменными источниками просматривается, угадывается вполне определённый фон, сцена, на которой время от времени, в зависимости от вашего жизненного опыта, тех или иных способностей и с помощью вашего воображения появляются узнаваемые люди. Если именно у вас возникают сомнения, то вы стремитесь к определённой ясности разными способами - кто-то придумывает версии событий, заставляя общеизвестных персонажей двигаться в нужном для вас направлении, а кто-то терпеливо ищет основания - "следы" для воспроизводства ускользнувшей в прошлое реальности. Любой протокол осмотра места происшествия информативен, но он написан так, что его нужно воспринимать буквально, прежде чем вы решитесь начать двигаться внутри этой картинки, заставите его (её) "ожить", как в игре "морской бой". Ведь Темпалов не даёт своей оценки действиям внутри, он не входит непосредственно в эту картину и его задача - зафиксировать представленные в его мозгу возникшие образы в привязке к реальности, данной нам в ощущениях. В этом смысле многое, прежде всего изложение на бумаге, полностью зависит от профессиональных навыков и качества приложенных снимков.
Но досадно порой читать доводы врачей следопытов .охотников и прочих спец в различных областях которые уподобляются обывателю и подпевают сказочным версиям.Это "мусор" и на него не стоит обращать внимание, но этот "мусор" выполняет важную роль для "обывателей" - рано или поздно кто-то из них стремится очиститься, а кто-то зарастает "им" по уши. Но лично я не санэпидемслужба, чтобы "мусор" называть своим именем :)
Что можно сказать об уголовном деле.Уголовное ли это дело если мы даже точно не знаем какого числа оно заведено и юридически правильно ли оно закрыто.Что можно сказать о фотоДОКУМЕНТАХ .документы ли это .на них масса подчисток .монтажа и коллажа .Вы взгляните повнимательней на труп так называемого Золотарева.он же из четырех разных фотографий собран.Попробуйте воспринимать это уголовное дело, как данность и с точки зрения фактического его содержания, но не с позиции формы. Согласен, что форма не всегда соответствует его содержанию, но вы должны решить для себя, что важнее.
... вы проделываете какую то титаническую работу.а воз и поныне на месте.Это не так. Просто я стараюсь в своих сообщениях опираться на первичные источники - приходится медленно идти по "болоту" и прокладывать безопасную тропу. В целом я понял, что происходило в и у палатки примерно в ста метрах от неё, затем следует провал до места обнаружения рабочего фонарика, возникает некоторая неясность с Колмогоровой, почти полностью понятно, что происходило со Слободиным. Ну и, наконец", тела уложены в ручье...
Отправлено: canvas58 - 07.02.14 18:00
Даже нужно, если вы этого не сделали для себя :) В деле не показана форма, по которой оно постепенно собирается. Допущена, мягко говоря, некоторая вольность, но лично я не обращаю внимания на это - у меня сложились собственные критерии, я назвал вам почти все. Ведь за письменными источниками просматривается, угадывается вполне определённый фон, сцена, на которой время от времени, в зависимости от вашего жизненного опыта, тех или иных способностей и с помощью вашего воображения появляются узнаваемые люди. Если именно у вас возникают сомнения, то вы стремитесь к определённой ясности разными способами - кто-то придумывает версии событий, заставляя общеизвестных персонажей двигаться в нужном для вас направлении, а кто-то терпеливо ищет основания - "следы" для воспроизводства ускользнувшей в прошлое реальности. Любой протокол осмотра места происшествия информативен, но он написан так, что его нужно воспринимать буквально, прежде чем вы решитесь начать двигаться внутри этой картинки, заставите его (её) "ожить", как в игре "морской бой". Ведь Темпалов не даёт своей оценки действиям внутри, он не входит непосредственно в эту картину и его задача - зафиксировать представленные в его мозгу возникшие образы в привязке к реальности, данной нам в ощущениях. В этом смысле многое, прежде всего изложение на бумаге, полностью зависит от профессиональных навыков и качества приложенных снимков. Это "мусор" и на него не стоит обращать внимание, но этот "мусор" выполняет важную роль для "обывателей" - рано или поздно кто-то из них стремится очиститься, а кто-то зарастает "им" по уши. Но лично я не санэпидемслужба, чтобы "мусор" называть своим именем :)вы хотите сказать что все три следователя этого дела были бездарности. в частности упомянутый вами темпалов вопреки своей задаче зафиксировать возникающие у него образы игнорирует их и не входит всетаки в эту картину и не дает своей оценки действиям внутри?( Знаете почему ... я не сделаю открытия ... потому .что его отстронили от следствия вы разве этого не знали?) А вот другой следователь Иванов.напротив (вопреки здравому смыслу) допустил мягко говоря некотурую вольность. написал опереточное произведение УД. ТД называется на которое вы не обращаете внимания .слава богу конечно. Но вы все время оперируете( документами УД) Вы все время видите за писменными источниками какой-то фон .кстати загадка .какой он этот фон . сцена. и кто это. узнаваемые люди. поделитесь если не секрет ? Что касается формы. Я признатся воочию ее не видел.а вот содержание. его тут придостаточно. от чего к сожалению голова идет кругом .от сплошных нестыковок.да вы их и сами назвали -палатка .ручей.кедр. От себя замечу этой данности есть альтернатива .которую мы никогда не увидем. это уже логическое заключение после всей этой камедии
Попробуйте воспринимать это уголовное дело, как данность и с точки зрения фактического его содержания, но не с позиции формы. Согласен, что форма не всегда соответствует его содержанию, но вы должны решить для себя, что важнее. Это не так. Просто я стараюсь в своих сообщениях опираться на первичные источники - приходится медленно идти по "болоту" и прокладывать безопасную тропу. В целом я понял, что происходило в и у палатки примерно в ста метрах от неё, затем следует провал до места обнаружения рабочего фонарика, возникает некоторая неясность с Колмогоровой, почти полностью понятно, что происходило со Слободиным. Ну и, наконец", тела уложены в ручье...
Отправлено: yuka - 07.02.14 19:19
вы хотите сказать что все три следователя этого дела были бездарности. в частности упомянутый вами темпалов вопреки своей задаче зафиксировать возникающие у него образы игнорирует их и не входит всетаки в эту картину и не дает своей оценки действиям внутри?Почему же!? Он даёт свою оценку, например тому факту, что в палатке обнаружилась пустая фляжка из-под спирта.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Допросил Романов, от 18 апреля.
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Протокол допроса Б.Слобцова, допрашивает 15 апреля тот же Романов ...
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.Мы видим, как на основании обнаруженной пустой фляжки В.И. Темпалов приходит к выводу о том, что "студенты выпили водку и закусывали". Его коллега по областной прокуратуре обнаруживает у Б.Слобцова свидетельство о фляжке, в которой, по мнению Б.Слобцова, находились "спирт или водка". По крайней мере у Иванова должен возникнуть естественный позыв к уточнению ситуации с фляжкой или фляжками. Кто-то скажет, что это мелочь, которая не стоит внимания. Однако прокурор г.Ивделя говорит о своём ощущении, возникшем у него потому, что он лично наблюдал пустую фляжку из-под спирта или водки и лично ощущал запах. Это важно! В данном случае личное ощущение профессионального человека - это практически та самая объективность, которую очень трудно оспорить. И ошибочный вывод, что "студенты выпивали и закусывали", потому что эта фляжка проделала большой путь к лагерю поисковиков 26 февраля, они её опустошили и дятловцы к этому действию никакого отношения не имели. Трое опытных профессиональных работников прокуратуры ходят на цыпочках вокруг одной фляжки ... И таких примеров и упущенных возможностей множество.
( Знаете почему ... я не сделаю открытия ... потому .что его отстронили от следствия вы разве этого не знали?)Я анализировал эту ситуацию и много раз писал об этом - у нас нет свидетельств его отстранения от расследования уголовного дела и у нас нет свидетельства, что Иванов или Романов принимают дело к своему расследованию. Более того в начале мая именно Темпалов составляет протокол осмотра м.п. в ручье после обнаружения тел поисковиками - все трое дистанцированы от обязательной формы, в которой должно проходить расследование уголовного дела.
А вот другой следователь Иванов.напротив (вопреки здравому смыслу) допустил мягко говоря некотурую вольность. написал опереточное произведение УД.Это не "опереточное произведение" - Иванов пишет т.н. проект постановления о прекращении и сталкивает "лбами" содержание и форму. Посудите сами - 28 мая он допрашивает Б.Возрождённого и тот заявляет о наличии в деле признаков воздействия на людей "Большой силы". Иванов же в проекте пишет, что тела (не только одежда) радиоактивны, но в заключении физ.тех.экспертизы говорится только о заражении одежды. Причём Иванов поступает так совершенно осознанно - он "набивает цену" уголовному делу и в результате дело подвергается тщательной ревизии по инициативе вышестоящих прокуратур и, в частности, со стороны зам.прокурора РСФСР Уракова.
голова идет кругом .от сплошных нестыковокКонечно, поэтому так много версий, а их не должно быть вовсе - ведь прошло много времени и единственным источником являет специально выхолощенное уголовное дело, но следы (шрамы) хирургического вмешательства в форму и содержание остались :)
Отправлено: canvas58 - 07.02.14 21:33
вы хотите сказать что все три следователя этого дела были бездарности. в частности упомянутый вами темпалов вопреки своей задаче зафиксировать возникающие у него образы игнорирует их и не входит всетаки в эту картину и не дает своей оценки действиям внутри?( Знаете почему ... я не сделаю открытия ... потому .что его отстронили от следствия вы разве этого не знали?) А вот другой следователь Иванов.напротив (вопреки здравому смыслу) допустил мягко говоря некотурую вольность. написал опереточное произведение УД. ТД называется на которое вы не обращаете внимания .слава богу конечно. Но вы все время оперируете( документами УД) Вы все время видите за писменными источниками какой-то фон .кстати загадка .какой он этот фон . сцена. и кто это. узнаваемые люди. поделитесь если не секрет ? Что касается формы. Я признатся воочию ее не видел.а вот содержание. его тут придостаточно. от чего к сожалению голова идет кругом .от сплошных нестыковок.да вы их и сами назвали -палатка .ручей.кедр. От себя замечу этой данности есть альтернатива .которую мы никогда не увидем. это уже логическое заключение после всей этой камедии
Почему же!? Он даёт свою оценку, например тому факту, что в палатке обнаружилась пустая фляжка из-под спирта.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url])
Допросил Романов, от 18 апреля.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url])
Протокол допроса Б.Слобцова, допрашивает 15 апреля тот же Романов ...
Мы видим, как на основании обнаруженной пустой фляжки В.И. Темпалов приходит к выводу о том, что "студенты выпили водку и закусывали". Его коллега по областной прокуратуре обнаруживает у Б.Слобцова свидетельство о фляжке, в которой, по мнению Б.Слобцова, находились "спирт или водка". По крайней мере у Иванова должен возникнуть естественный позыв к уточнению ситуации с фляжкой или фляжками. Кто-то скажет, что это мелочь, которая не стоит внимания. Однако прокурор г.Ивделя говорит о своём ощущении, возникшем у него потому, что он лично наблюдал пустую фляжку из-под спирта или водки и лично ощущал запах. Это важно! В данном случае личное ощущение профессионального человека - это практически та самая объективность, которую очень трудно оспорить. И ошибочный вывод, что "студенты выпивали и закусывали", потому что эта фляжка проделала большой путь к лагерю поисковиков 26 февраля, они её опустошили и дятловцы к этому действию никакого отношения не имели. Трое опытных профессиональных работников прокуратуры ходят на цыпочках вокруг одной фляжки ... И таких примеров и упущенных возможностей множество.Я анализировал эту ситуацию и много раз писал об этом - у нас нет свидетельств его отстранения от расследования уголовного дела и у нас нет свидетельства, что Иванов или Романов принимают дело к своему расследованию. Более того в начале мая именно Темпалов составляет протокол осмотра м.п. в ручье после обнаружения тел поисковиками - все трое дистанцированы от обязательной формы, в которой должно проходить расследование уголовного дела. Это не "опереточное произведение" - Иванов пишет т.н. проект постановления о прекращении и сталкивает "лбами" содержание и форму. Посудите сами - 28 мая он допрашивает Б.Возрождённого и тот заявляет о наличии в деле признаков воздействия на людей "Большой силы". Иванов же в проекте пишет, что тела (не только одежда) радиоактивны, но в заключении физ.тех.экспертизы говорится только о заражении одежды. Причём Иванов поступает так совершенно осознанно - он "набивает цену" уголовному делу и в результате дело подвергается тщательной ревизии по инициативе вышестоящих прокуратур и, в частности, со стороны зам.прокурора РСФСР Уракова.
Конечно, поэтому так много версий, а их не должно быть вовсе - ведь прошло много времени и единственным источником являет специально выхолощенное уголовное дело, но следы (шрамы) хирургического вмешательства в форму и содержание остались :)
происшествия информативен, но он написан так, что его нужно воспринимать буквально, прежде чем вы решитесь начать двигаться внутри этой картинки, заставите его (её) "ожить", как в игре "морской бой". Ведь Темпалов не даёт своей оценки действиям внутри, он не входит непосредственно в эту картину и его задача - зафиксировать представленные в его мозгу возникшие образы в привязке к реальности, данной нам в ощущениях.Ведь Темпалов не даёт своей оценки действиям внутри, он не входит непосредственно в эту картину и его задача - зафиксировать представленные в его мозгу возникшие образы в привязке к реальности, данной нам в ощущениях.
Ну уважаемый это не я придумал это ваши слова. и тутже вы пишите буквально в точности до наоборот Почему же!? Он даёт свою оценку, например тому факту, что в палатке обнаружилась пустая фляжка из-под спирта. Да и про загадочный фон из писем. что то не совсем я понял. и лица узнаваемые кто они такие?
Отправлено: yuka - 08.02.14 18:24
Он даёт свою оценку, например тому факту, что в палатке обнаружилась пустая фляжка из-под спирта.Ему не оценки надо давать, а расследовать дело. Например, указать поисковиков, от которых он получил вещи, взятые из палатки и приобщённые им к протоколу осмотра м.п. Но дело даже не в этом - они втроём в своих же протоколах не видят разрушенное м.п. А когда увидят, то начнут скрывать это специфическими методами.
Отправлено: canvas58 - 14.02.14 20:53
canvas58, простите, но у меня есть имя или, "на худой конец", ник, а то как-то не комильфо называть меня прилагательным :) И если "ловите" меня на слове, то выделяйте, пжл, отдельные фразы вместо целых моих сообщений. Нам будет намного легче беседовать.Ему не оценки надо давать, а расследовать дело. Например, указать поисковиков, от которых он получил вещи, взятые из палатки и приобщённые им к протоколу осмотра м.п. Но дело даже не в этом - они втроём в своих же протоколах не видят разрушенное м.п. А когда увидят, то начнут скрывать это специфическими методами.я здесь не на ловле. если у вас с вашими же сообщениями напруга .то не расслабляйтесь. с вашими фразами вообще нонсус.
Отправлено: KAMA - 21.02.14 18:28
****
Вот наткнулась на "старый форум "
http://club443.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=100293&st=450&hle=9784445#entry9784445 (http://club443.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=100293&st=450&hle=9784445#entry9784445)
***
2 июля 2006, 13:45
НАВИГ пишет:
АКСЕЛЬРОД,фильм ТАУ, 1,2 часть, 90г:
... Теперь как были организованы поиски. Вот та команда, которая прилетела на следующий день после обнаружения палатки, ну во-первых там сразу нашли Дятлова, потому, что из снега торчала его рука в голубом свитере и безрукавка. Собака в одном месте начала
царапать снег и в этом месте под снегом оказалась Колмогорова Зина..."
******
Не получается ли так , что "та команда, которая прилетела на следующий день" -- это "группа оперработников ст.лейтенанта Моисеева с розыскными собаками. " и именно они сначала нашли Дятлова , а потом , поднимаясь , собачка учуяла и Зину Колмогорову ?
Отправлено: Helga - 22.02.14 19:48
Не получается ли так , что "та команда, которая прилетела на следующий день" -- это "группа оперработников ст.лейтенанта Моисеева с розыскными собаками. " и именно они сначала нашли Дятлова , а потом , поднимаясь , собачка учуяла и Зину Колмогорову ?*SORRY* вот-вот...
Отправлено: yuka - 23.02.14 02:59
Не получается ли так , что "та команда, которая прилетела на следующий день" -- это "группа оперработников ст.лейтенанта Моисеева с розыскными собаками. " и именно они сначала нашли Дятлова , а потом , поднимаясь , собачка учуяла и Зину Колмогорову ?Не получается... Кроме того, Аксельрод не присутствовал при обнаружении ни Дятлова, ни Колмогоровой. Его вообще не было на м.п. в этот момент.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Показания Атманаки
Цитирование
После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину, продолжая идти по следам. Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову.
Отправлено: KAMA - 23.02.14 11:49
Не получается..Тогда получается ,что шли сверху с собачкой , и раз накануне манси не обнаружили никого на этом участке , значит собачка "унюхала " . А так как там уже натоптали манси , значит (возможно) , что она унюхала именно по следу (след ) Зины. Ну т.е. дифференцировала её "след" (запах.) .
Интересно , а вот если бы Зина была у костра и поднималась к палатке , запах ее следов и ... её самой ( дым,хвоя, травинки сухие на подошвах ) изменился бы для собачки ? Ну т.е. если бы собачка нижние следы не "знала" -- совместила ли бы она верхние следы Зины с " нижней" Зиной ?
****
Как - то путано я изложила *SORRY*
Наверное ,непонятна моя ... мысль. :-[
Отправлено: yuka - 23.02.14 12:15
Наверное ,непонятна моя ... мысль.http://taina.li/forum/index.php?topic=539.0#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.0#quickreply)
На perevalе1959 появился специалист-женщина по работе со служебными собаками, всего несколько сообщений и прямое попадание в яблочко проблемы. Тот, кто заинтересуется её исследованием возможных обстоятельств обнаружения Колмогоровой может следить за дискуссией
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000062-000-0-1-1350578380 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000062-000-0-1-1350578380)
Stepa пишет:
Цитирование
Polli пишет:
цитата:
В радиограмме резануло , что четвёртую обнаружила собака , если это не ошибка или неточность воспроизведения теста, то можно предроложить, что собака обнаружила труп
Polli пишет:
цитата:
Надо ещё раз порыться в документах по Зине, может всётаки найду какое то упоминание об обнаружении трупа собакой .
Вы вызываете у меня уважение - проблема, которую вы выявили, меня тоже существенно интересует, поскольку я уже обращал на неё внимание, пытаясь понять, каким способом работала собачка. Прежде всего меня интересует можно ли по поведению собачки понять, каким образом и в каком направлении двигалась Колмогорова.
Вот ход моих рассуждений в порядке обнаружения зависимых фактов:
1) по моим данным поисковики Б.Е.Слобцов и М.П.Шаравин во второй половине 26 февраля изъяли из палатки куртку Р.Слободина, а вечером того же дня они читали дневник Р.Слободина - это есть в протоколах допроса Брусницына и Лебедева;
2) те же поисковики изъяли из палатки фляжку со спиртом и распили её вечером же в базовом лагере;
3) на следующий день с раннего утра Слобцов обменялся радиограммами со штабом - ему было предложено создать условия для поисковых работ с использованием розыскных собак, однако к этому времени в зону палатки ушли Шаравин и Коптелов как минимум;
4) из воспоминаний Коптелова нам известно, что он и Шаравин направились в зону палатки и достигли её;
5) из показаний Слобцова известно, что он обнаружил в непосредственной близости от палатки "брошенные вещи", среди которых, я полагаю, находились бивачные тапочки Колмогоровой в том числе;
6) прокурор Темпалов во время осмотра палатки обнаружил в ней пустую фляжку из-под спирта и с запахом спирта и этот осмотр он производил 28 февраля;
7) нам известно из показаний Чернышова, что в момент его посещения зоны палатки около неё находились Масленников и Карелин, а из показаний Масленникова следует, что в "10-15" или в "15-20" метрах от палатки находились какие то "брошенные" мелкие вещи, меховая куртка и штормовка. Не вдаваясь в подробности скажу, что по моему предположению какие-то вещи были извлечены либо из палатки, либо отобраны из тех, о которых говорил Слобцов (перемещение меховой куртки тоже интересный факт, но это позже), а куртка - штормовка Слободина вместе с пустой фляжкой из-под спирта была "подброшена " обратно к палатке. Все эти вещи были перенесены на то расстояние, где их мог позже (около 16 часов) увидеть Масленников и далее с этими вещами дали ознакомиться собаке или собакам. В силу разных причин порядок работы с животными никак не регламентировали, а проводники были далеки от мысли, что в этом происшествии, связанном с гибелью людей, имеется какая-либо криминальная составляющая, поэтому сведения о порядке применения собак в у.д. отсутствуют полностью, но о нём можно догадаться, поскольку этот порядок всегда регламентировался определёнными правилами, потому что применение розыскной собаки тут же дало результат - собака нашла Колмогорову и дальше начинается самое интересное;
8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра ;
10) я не собака и не знаю того, что знал проводник, работая с ней и зная свою собаку наверное лучше своей супруги и он, а вместе с ним предварительное следствие, упустил возможность раскрыть это дело по "горячим следам" так и не ответив на один единственный важнейший вопрос - Колмогорова двигалась снизу наверх или она спускалась и не дошла вместе со всеми к зоне кедра и ручья;
11) и последнее - на мой взгляд Р.Слободин также не дошёл до зоны кедра.
Теперь только от вас Polli зависит очень многое в этой истории - по каким-то только вам известным признакам поведения проводника и собачки ответить на этот трудный, например для меня, вопрос
Отправлено: Helga - 23.02.14 12:21
и раз накануне манси не обнаружили никогоЧто значит : манси НАКАНУНЕ не обнаружили???!!!
Ведь это начало дня: прибыл первый вертолёт с кинологами, с ним прилетели и Скутин и Карелин.
из показаний Слобцова известно, что он обнаружил в непосредственной близости от палатки "брошенные вещи", среди которых, я полагаю, находились бивачные тапочки Колмогоровой в том числе;*STOP*
Слобцов: От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
Никак не удаётся выяснить -кто же нашел эти тапки-шапки.
Отправлено: Vietnamka - 23.02.14 13:00
На perevalе1959 появился специалист-женщина по работе со служебными собаками, всего несколько сообщений и прямое попадание в яблочко проблемы. Тот, кто заинтересуется её исследованием возможных обстоятельств обнаружения Колмогоровой может следить за дискуссиейУважаемый yuka, по данной Вами ссылке - ничего нет *DONT_KNOW* А очень интересно почитать Вашу дискуссию с кинологом.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000062-000-0-1-1350578380[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000062-000-0-1-1350578380[/url])
Отправлено: KAMA - 23.02.14 13:16
по данной Вами ссылке - ничего нетТам перенос темы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000073-000-0-0-1350641665 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000073-000-0-0-1350641665)
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 04:54
Там перенос темы.Спасибо, я нашла) жаль что только кинолог ушла из темы((
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000073-000-0-0-1350641665[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000073-000-0-0-1350641665[/url])
Отправлено: yuka - 02.03.14 10:41
Тело в морге - положение левой руки, согнутой в локтевом суставе, полностью соответствует первоначальному положению согнутой руки в качестве опоры на стволик берёзы.
Правая рука аналогично согнута в локтевом суставе, который находится ниже левой руки относительно груди. Соответственно кисть правой руки в кулаке находится выше кисти левой и доминирует над ней. Т.о. можно отметить опоры двух локтей – правый локоть опирается на подушку из снега, а левый локоть опирается на стволик берёзы. Доминантой опоры является нижняя часть правого бока. Обе кисти сведены в область грудины согнутыми локтями. Плечо левой руки приподнято по сравнению с плечом правой руки. Прямая линия затылочной части головы продолжается прямой линией спины. Таз слегка опущен, развёрнут чуть вправо, тазобедренные суставы согнуты вовнутрь, колени полусогнуты, обращены кверху. Два колена, соответственно, прижаты друг к другу внутренними сторонами при доминировании правого колена над левым. Стопа левой ноги повёрнута вовнутрь навстречу стопе правой ноги - упирается в тыл левой. Пальцы кистей обеих рук согнуты.
Верхние конечности симметрично сведены друг к другу за счёт опоры на толстую ветку берёзы и на подушку снега и точно также симметрично сведены стопы обеих ног.
Положение рук в целом и по сгибательному механизму соответствует положению нижних конечностей в области тазобедренных, коленных суставов и стоп. Единственно возможный вывод в подобном положении заключается в отсутствии признаков любого принудительного переворота тела после смерти.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.03.14 16:32
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=316;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=316;preview)
Добавлено позже:
Прямая линия затылочной части головы продолжается прямой линией спины.На мой взгляд, это определяющий фактор (по крайней мере, именно он убедил меня в свое время в том, что тело Игоря никто не переворачивал). Правда, у некоторых тут же найдется и противоположный аргумент - что эта линия - следствие возлежания тела Игоря на кушетке в морге в стадии оттаивания.
Отправлено: Осназ - 03.03.14 19:07
Предупреждение модератора
Комментарий: Спам!
Комментарий: Спам!
Отправлено: Пиркс - 03.03.14 23:36
Отправлено: Осназ - 04.03.14 13:18
Добавлено позже:
Осназ . Продолжу . Собрались умные и знающие . Я не шучу . Так и есть . Но не решили за год . Так в чем причина . Повторю - нет ЖИЗНИ . Смотрят на проблему как на животных в лаборатории . А у нас ведь люди . Так может по другому взглянуть . Кто додумался опять молодца . Для тех кому лень думать , скажу . Поставить себя на их место . Поняли . Кто понял как всегда МОЛОДЕЦ . Остальным снова сообщю . Не за ВСЕХ СРАЗУ а за конкретного человека . Поняли или нет . Тут ведь как 2 пальца все понятно . За Колеватого , За Дятлова . Понятно что за девушек невозможно подумать . Только ведь уверен . Если любой задумается . То и решение придет . Будут вопросы . Знаете где искать . Решивший Тайну Игорь Алентьев Екатеринбург . ( Можно и спасибо и медаль , орден . За спасибо кто подскажет . ) Ваш Игорь Теркин ( алентьев )
Добавлено позже:
Осназ . Возможно ВЫ читатели подумали что опять Птица - Говорун пришла . Типа Давай , Давай кукарекай . Так вот вам пример . Не имеет значение какая версия или кто автор . Тут кто себя на место Дятловца поставит . Тот и увидит ответ . Если были переломы до ручья . То зачем тела тащить в ручей . Или наоборот . Если в ручье то зачем их тащить к кедру . Тогда вывод какой . Умерли и их не таскали к палатке . Но в ручье нет указанных . В СМЭ. Ускорения и броска . Или есть . Буянов говорит что снег мог . Но уклон не тот . Но вот если снег не в палатке а в ОВРАГЕ . Кузьма понял 2 года назад . . Предложил провал . Но скорость не та при падении с 1 м. так может сверху свалилось . Но и тут высота не достаточна . А если они лежат на спине и упало сверху . Так снег мягкий . А твердым бывает лед . Тогда понятно . Сидели в снеж. пещере на настиле . Вернее лежали на настиле и по углам - это подушки под голову . Выдыхаемый воздух + 36 градусов . Потолок обледенел . Но как он ( потолок ) упал . Что ему не стоялось . Так ведь опять все просто . Колеватов без травм . Значит его с ними не было . Тогда где был . Так на крышу пещеры в темноте зашел . Тут вам и ускорение и бросок и вес достаточный . Но трупы не таскают . Это мы помним . Тогда вывод . И СМЭ говорит . Живые они все . Значит вытащил . И куда их 3-х девать . Правильно Мыслите . Другая снеж. пещера . Ниже , но рядом . Откопал . Алентьев Игорь .
Добавлено позже:
Осназ . Дальше все просто . Утеплить тех кто живой . Снял и одел на Золотарева . Прижался согревая . Заснул , Замерз . Вот и вся правда ЖИЗНИ . Так это только первый вопрос . Вернее последний . А еще и смерть 2 у костра и 3 на склоне . И почему ушли от палатки . 10 Месяцев назад написал все это на Перевале . Возможность взрыва . 7 месяцев уже у вас на Тайне . 7 месяцев на Хибинах . Все уже написано и отвечено . Так на финеше мне не понятно . Ладно списывают с меня . Ладно воруют . Но ВЫ УМНЫЕ почему не додумались. Я не ругаю . Я констатирую . Может дальше сможете . Только вот свою голову на чужие плечи не переставить . Всегда ваш плотник из Екатеринбурга Алентьев Игорь .
Добавлено позже:
Осназ . Что скажешь Юка . Не так и неверно . Так тут легко проверить . Ну типа в конце учебника есть ОТВЕТ . А у нас кто ответ . Кто додумался Молодца остальным сообщю . ВЫ мои хорошие . Вы ответ на любой вопрос . Когда не верно ВЫ пишете . Врешь не возьмешь ( ф. Чапаев ) Ну а когда согласны . Молчите . Зачем писать ведь и дураку понятно что правильно . Так вот уже 7 месяца на первых строках моя версия . Уже месяца 5 как никто не пишет . Все согласны . Всем понятно . Нет ошибок . Я не хвастаюсь , Я констатирую . Так где мои медали , ордена . А то дают всем и просто так за красивые глаза а меня забыли . Ваш герой Игорена .
Добавлено позже:
Осназ . Вот смотри Юка . Писал год и гибель 2 у костра и ушедших пытался разгодать . Но ведь опять и снова со стороны . Через СТЕКЛО . Аквариума . Вот вопрос почему не одели тех кто пошел к палатке . Ну почему их не утеплить или не послать тех кто одет . Что в этом решении ТРУДНОГО и НЕВЕРНОГО . Но не зделали . Так почему . Или по другому . С другой стороны зайдем . Почему девушек не утеплили . Не позаботились . Что тут странного ПОЗАБОТИТСЯ о слабом . Задумайся . . Я то написал но вот ты подумай . Ответ же на поверхности . Прост как моя жизнь плотника . Подскажу . Встань на место любого из Дятловцев . Например Золотарев . Мне копать снеж. пещеру а она и у костра не замерзнет . Так и с ушедшими найдещь . Или у меня ответ подсмотри . Твоя версия погибля 8 по счету . Скальп № 22 . Сразу после САШИ КАН. Все намеки не верны . Все имена случайны . Все написанное читать с автором текста . Твой Игорена Князь Солнца .
Отправлено: Alina - 04.03.14 18:48
Алина, а прежде, чем выписывать предупреждения, вы можете обозначить разницу между постами Осназа и yukи? И почему Игорю нельзя писать в нескольких разделах?
Комментарий модератора
Вопросы по модерированию обсуждаются здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.0)
Но все-таки отвечу. Игорь имеет право писать в любой теме форума без ограничений. Однако в этом разделе обсуждаются вопросы, обозначенные автором раздела, а не версия Игоря. Рекламировать свою версию в других авторских темах - обыкновенный оффтоп и спам. Именно это и обусловило появление предупреждения.
Вопросы по модерированию обсуждаются здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.0)
Отправлено: Alina - 07.03.14 20:36
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=159910)
Отправлено: Alina - 09.03.14 21:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=161421)
Отправлено: yuka - 29.03.14 23:30
... почти полностью понятно, что происходило со Слободиным.Очевидно, что он вышел из палатки вместе с остальными, но отличался от всех одним валенком на ногах и сохранил шерстяную шапочку на голове. Из экспертизы Б.Возрождённого мы знаем, что Слободина нашли в свитере, под которым была надета ковбойка. Брюки были застёгнуты на пуговицу и ремень. Нигде не говорится, были ли ковбойка и свитер заправлены в лыжные брюки, однако по фотографиям из морга после растаявшего снега на одежде можно увидеть, что ковбойка заправлена в брюки, а свитер нет. Это обстоятельство представляется мне важным, поскольку между свитером и ковбойкой Слободин держал на груди две стельки "от ботинок", и я бы не стал утверждать, что свитер "сидел" на нём плотно - заметны складки ... Но при режиме энергичной ходьбы стельки должны были переместиться, как минимум, ниже груди - на живот, тяготея вниз и к земле, но в описании эксперта стельки находились именно на груди. Даже на небольшом эксперименте, который я провёл, стало понятно, что стельки должны были сбиться вниз на живот или даже выпасть наружу спустя примерно 15-20 минут ходьбы.
В то же время на левой стороне груди у Колмогоровой эксперт обнаружил лицевую маску "военного образца". В целом, конечно, аналогичная картина, но, откровенно говоря, у стелек Слободина больше шансов выпасть, чем у защитной маски. Хотя у обоих свитера оказались выпущены. Эти два случая можно объединить одним обстоятельством - невостребованностью в условиях крайней необходимости использования любого предмета одежды, чтобы защититься от низкой температуры и особенно для девушки в экстремальном движении по снегу, падениях, ударах об твёрдый снежный наст... И потом какой разительный контраст между изуродованным лицом с многочисленными поверхностными повреждениями и упорной невостребованностью лицевой маской "на груди"!
В этом смысле показательна маска на лице Т.Бр-ля. На голове и брезентовый меховой шлем, и плотно завязанная шерстяная шапочка "с тремя отверстиями" (скорее всего для рта и для глаз, чтобы видеть и дышать) спереди, что тоже очень напоминает лицевую шерстяную маску.
Отправлено: yuka - 30.03.14 11:25
Те же фотографии, сделаные в специализированном учреждении, показывают, что Слободин однозначно никем не переворачивался после наступления смерти. Прежде всего потому, что он лежал на столе и на спине с приподнятыми ногами (далее см. суд.мед.экспертизу о согнутых коленях и тазобедренных суставах ног). Об этом же свидетельствует и приподнятая над уровнем стола его голова, точнее - шейные позвонки, которые зафиксировали её положение.
Отправлено: Эни - 30.03.14 11:41
Поза вполне характерная. Просмотр тысяч фотографий замёрзших показывает, что руки поднятые на уровень груди и положение на спине очень распространено.
Поднятые руки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Положение на спине. Альпинист.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Замерзание в позе "калачиком", которое некоторые считают хрестоматийным, на самом деле встречается не так часто.
Добавлено позже:
...1. Невозможность одеть маску.
В то же время на левой стороне груди у Колмогоровой эксперт обнаружил лицевую маску "военного образца". В целом, конечно, аналогичная картина, но, откровенно говоря, у стелек Слободина больше шансов выпасть, чем у защитной маски. Хотя у обоих свитера оказались выпущены. Эти два случая можно объединить одним обстоятельством - невостребованностью в условиях крайней необходимости использования любого предмета одежды, чтобы защититься от низкой температуры и особенно для девушки в экстремальном движении по снегу, падениях, ударах об твёрдый снежный наст... И потом какой разительный контраст между изуродованным лицом с многочисленными поверхностными повреждениями и упорной невостребованностью лицевой маской "на груди"!
а. Обстоятельства не позволяют. Нет даже секунды. Нужно бежать/спасаться. - Возможно.
б. Кто-то не позволяет. - Возможно.
в. Время на утепление есть, но Колмогорова не понимает что у неё есть маска из-за одурманенного(?) состояния. - Возможно.
2. В маске нет необходимости. - Нет. Состояние лица говорит об обратном.
3. Маска очень сырая, одевать её бессмысленно. - Возможно. Но спорно. Я бы одел. Даже от заиндевевшей, как шлем маски, пользы больше чем от её отсутствия. Защищает от ветра.
Отправлено: yuka - 30.03.14 22:39
Слободин однозначно никем не переворачивался после наступления смерти.Более вероятно, что он расстался с жизнью в одиночестве. Левая половина тела сдалась - рука выброшена за пределы тела, однако кисть сжата в кулак, левое бедро подтянуто кверху, поджато, Правая половина продолжает бороться - рука упирается вниз в снег кистью сжатой в кулак рядом с телом и под ним. Правая рука в отличие от левой продолжает функионировать и служит опорой, не дающей животу и груди полностью соприкасаться со снежной поверхностью. Шерстяная шапочка с помпончиком сбилась на затылок, который вместе с шейными позвонками опущен ниже прямой линии позвоночного столба. Левая половина лица чуть ниже правой - прямая линия лица обращена чуть в правую сторону. Из носа выделения "запёкшейся крови".
Правый тазобедренный сустав разогнут более, чем левый (подтянут к животу) и доминирует над ним. Расположение ног и тела никем не изменялось. На правой ноге валенок чёрного цвета. Однако верхняя половина тела занимает дискомфортное положение.
Тем не менее, можно с уверенностью утверждать, что расположение нижней и верхней половины тела Слободина и Колмогоровой зеркально похожи - Слободин лежит на левом бедре, а Колмогорова на правом. У Слободина правая рука упирается в снег, у Колмогоровой левая рука и у неё кисти также почти сжаты в кулаки, хотя и в меньшей степени, чем у Слободина. У обоих тела в области живота развёрнуты к "земле".
Отправлено: NERO - 31.03.14 06:56
Оффтоп (текст не по теме)Просмотр тысяч фотографий замёрзших показываетКиньте ссылку, пжл.
Более вероятно, что он расстался с жизнью в одиночествеПо моему мнению, то же произошло и с Зиной. Однако имеется определенный диссонанс: у Колмогоровой, в отличие от Слободина, эксперт не обнаружил сколько-нибудь серьезных повреждений, могущих ускорить замерзание человека. И если в отношении Рустема ситуация по стелькам более-менее объяснима, то понять, почему Зина не надела маску, значительно сложнее. Расстояние между ними 150 м. Это означает, что если Зина находилась рядом с Рустемом, и затем двинулась предположительно к палатке, у нее было время надеть маску. Конечно, это всего лишь предположение, но оно основано не на пустом месте. Поэтому, думается мне, Зина никуда от Слободина не двигалась, иначе она была бы в маске. Место ее обнаружения - это место получения силового воздействия и последующей смерти девушки.
Отправлено: yuka - 31.03.14 09:12
По моему мнению, то же произошло и с Зиной.Да, рядом с ней никого нет даже близко. Кстати говоря, на одном из последовательных снимков, связанных с обнаружением Р.Слободина, наблюдаю склонившегося В.Г.Карелина в тёмном тулупе и в валенках, в очках, в характерном для него головном уборе и среди группы из трёх человек, включая его самого + фотограф. По всей видимости он и другие наблюдают тело.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009)
Показания В.Карелина от 15 апреля (Романов)
Цитирование
Дальше поиски велись с помощью металлических щупов. Во время детального обследования района предполагаемого нахождения остальных трупов был найден Слободин.
Отправлено: NERO - 31.03.14 10:44
Добавлено позже:
у стелек Слободина больше шансов выпасть, чем у защитной маскиНа мой взгляд, нет ничего странного в том, что стельки не выпали при сбегании со склона. У войлочных стелек хорошая поверхность, создающая достаточную силу трения с хб материалом, чтобы не выпасть при беге.
Отправлено: Эни - 31.03.14 12:16
Киньте ссылку, пжл.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 01.04.14 05:35
Отправлено: KAMA - 01.04.14 09:36
Как у Тибо "спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди.?"(Уд.СМЭ)
Или как у кого-то из поисковиков на фото (фото известное) ?
Ну т.е. как эту маску надевать ? Если как у Тибо- то это пара секунд , если как-то завязывать надо-- то это ... сложнее и дольше ,наверное .
Р.СлободинУ Зины ещё и ковбойка под свитером расстёгнута ,как же она маску там ... сушила или прятала или сохраняла ?
В то же время на левой стороне груди у Колмогоровой эксперт обнаружил лицевую маску "военного образца". В целом, конечно, аналогичная картина, но, откровенно говоря, у стелек Слободина больше шансов выпасть, чем у защитной маски.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.14 09:58
Интересно , а какого типа маска у Зины была ?У Зины была маска "военного образца" - белая балаклава - эти маски у Кунцевича лежат сейчас на полке в штаб-квартире (естественное,не ребят,но того же покроя).Спросите у КУКа - он их опишет - если он сейчас не в армии ,на Украине *JOKINGLY*,то как минимум за компом в "штабе" и " пасет" неугодных"
Отправлено: NERO - 05.05.14 05:37
Слободин однозначно никем не переворачивался после наступления смерти. Прежде всего потому, что он лежал на столе и на спине с приподнятыми ногами (далее см. суд.мед.экспертизу о согнутых коленях и тазобедренных суставах ног). Об этом же свидетельствует и приподнятая над уровнем стола его голова, точнее - шейные позвонки, которые зафиксировали её положение
Более вероятно, что он расстался с жизнью в одиночестве
рядом с ней никого нет даже близкоЕсли мы будем исходить из того, что Зина от Слободина никуда не уходила, а замерзла непосредственно в месте ее дальнейшего обнаружения, тогда получается, что воздействие на группу было не одноразовым? Или... Неужели таким всеобъемлющим?
Границы которого находились на расстоянии порядка 500 м? %-) Расшифрую. Эти метры определяются по моему мнению от 3-й каменной гряды (потеря фонарика) до места обнаружения Зины и Рустема соответственно.
И если Зина замерзла, находясь в ложбинке, никуда не двигаясь, не значит ли это, что характеристики самого воздействия не давали ей такой возможности? Например, при артобстреле люди забивались на дно траншеи или в спец.выемки, пережидая окончания налета.
Что я хочу сказать - у воздействия была длительные по времени, масштабные по площади и устойчивые составляющие.
Отправлено: yuka - 21.05.14 02:24
Слободин//Колмогорова - совпадения
Оба сохранили головные уборы, сбившиеся на затылок и которые они были не в силах поправить на себе. Расположение обоих тел очень похоже и хотя они лежат на разных сторонах - Колмогорова на правом , а Слободин на левом бедре, но у обоих подтянуты к паху нижние ноги - у Слободина левая, у Колмогоровой правая нога, соответственно, другие ноги разогнуты и находятся сверху. Правая рука у Слободина опирается на снег перед грудью, у Колмогоровой левая рука, а сама она лежит на правой руке, в то время, как у Слободина левая рука отброшена в с свою сторону под углом к телу - в этом отличие, но не более. Лица обоих ориентированы вниз в снег. Можно сказать, что их позы формально отзеркалены - настОлько они совпадают в деталях расположения рук, ног, лиц, туловищ. Оба имеют вещи на груди - лицевую маску и две стельки, а у Слободина к тому же в кармане нашлись носки. Все эти вещи оказались не востребованы. Их позы стационарны, хотя и выглядят динамичными и они никуда не ползут, но всё ещё живы - на это указывают правая рука у Колмогоровой и левая у Слободина - эти руки выключены из
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Показания В.Темпалова
Цитирование
Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте.Из текста показаний В.Темпалова видно, что он исключает для Колмогоровой динамику движения наверх к палатке... Он намеренно не принимает во внимание её очевидную ориентацию головой к палатке в определённый момент - очень близкий к моменту гибели и совпадающий с расположением тела на момент обнаружения. От неё до Слободина всего 150 метров. Как ни крути ситуацию, но решение проблемы "потери" или "отставания" в одном из них двоих и, скорее всего, в Слободине, к которому следует присмотреться внимательнее.
Слободин
Как известно в карманах его верхних лыжных брюк, застёгнутых на пуговицу и ремень, была обнаружена коробка с 43 спичками ( по моим подсчётам это полная коробка) , перочинный нож на длинной верёвочке, ещё две верёвочки, карандаш и х/б носок. А на ногах у него было по четыре носка - 2 х/б и 2 вигоневых носка, на правой ноге валенок. В его распоряжении находились целых три верёвочки, одна из которых "длинная", нож, деревянный карандаш, спички, ремень, две войлочные стельки, лишний носок ...
Три верёвочки, одна из которых длинная,
перочинный нож,
коробка с 43 спичками (по моим подсчётам полная),
деревянный карандаш;
лишний х/б носок в кармане верхних лыжных брюк, застёгнутых на пуговицу и ремень, а на ногах по четыре носка - 2 х/б и 2 вигоневых носка - всего девять носков, на правой ноге валенок чёрного цвета, две войлочных стельки;
пластмассовые расчёска и футляр к ней.
Нам также известно, что у него на голове была шерстяная шапочка, которая присутствует практически на всех фотоснимках обнаружения Слободина на склоне.
В кармане ковбойки, застёгнутой на английскую булавку, лежало 6 купюр достоинством 100, 50 х 4, 10 = 310 рублей,
там же находилась авторучка с чернилами;
а в заднем кармане тренировочных сатиновых брюк Возрождённый обнаружил письмо профкома от 20 января.
Из показаний Б.Слобцова выясняется, что на входе в палатку висела куртка -
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб.и, по всей видимости, в ней находился дневник.
Таким образом, куртка с дневником и деньгами, а также второй валенок Слободина остались в палатке, а сам он оказался ровно в одном километре от палатки в валенке и в одежде, карманы которой были заполнены различными полезными вещами - ножом, верёвочками, спичками, бумагой, в том числе ценной, войлочными стельками и даже одним носком, с горючим материалом - пластмассовой расчёской в футляре.
В сравнении с И.Дятловым Слободин был одет очень тепло. У И.Дятлова в общей сложности было всего три носка на ногах, двое брюк без тёплого нижнего белья, а у Слободина двое брюк плюс тёплые кальсоны, которым соответствовала тёплая майка и х/б майка с длинными рукавами, не считая ковбойки и свитера. С учётом состоявшегося перераспределения одежды у костра (кедра) и в ручье можно с уверенностью утверждать, что ни Слободин, ни Колмогорова в нём участия не принимали и сохранили свою одежду, а также различные мелкие вещи в ней в неприкосновенности. Учитывая острую потребность режущих предметов в районе кедра и ручья наличие и сохранность ножа у Слободина подчёркивает его невостребованность в условиях крайней нужды для заготовок веток, а по мере удаления от этих нижних зон нож становился абсолютно бесполезен. Очевидно, что не было и контакта между Слободиным и Дятловым в новых условиях после выхода из палатки, иначе Слободин отдал бы лишний х/б носок остронуждающемуся в нём И.Дятлову, на левой ноге которого был надет всего один.
У Слободина была шерстяная шапочка, однако вскоре она пропала. Вот, что есть в показаниях М.Аксельрода:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Цитирование
Поисковики, вставая близко друг к другу, локоть к локтю, шли вдоль или поперек склонов аварийной долины, глубоко протыкая снег металлическими зондами. Этот метод дал результат 5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых – правой, бы чем-то ссажен (…?- нечетко) сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого. Слободина одна нога, правая (могу ошибиться) была в валенке, левая без него, подтянута под правую ногу.Рассказ про "шапочку" весьма примечателен, потому что подчёркивает мнение свидетеля о том, что шапочка не была закреплена на голове каким-то специальным способом и могла легко потеряться при транспортировке тела, что более вероятно и произошло. Не думаю, что кто-то из поисковиков специально забрал шапочку "на память". Да и подсказать было некому, насколько важны подобные детали при осмотрах. В то же время, если "шапочку" поисковики так легко потеряли, то это с очень большой вероятностью означает, что Аксельрод исчерпывающе прав, говоря, что сильного ветра не было, иначе её "неминуемо" бы "сдуло" с головы Слободина. С другой стороны не менее удивительно, что "шапочка" сохранила своё местоположение на голове, имеющей все признаки чмт.
vysota1096 пишет:
Цитирование
184В средней части лба множество мелких ссадин, есть две царапины "линейной формы". Верхнее правое веко ссажено. И все эти ссадины имеют кровоизлияния в мягкие ткани. Из носовых отверстий выделения запёкшейся крови. Вместе с тем ротовая и ушные полости без крови. "Разлитые кровоизлияния" в обеих височных мышцах. В верхней части лба слева трещина кости длиной 6 сантиметров. Возрожденный обнаружил кровоизлияние не только в мышцах, но и под костной пластинкой.
Принял Сысоев
№ 5/3
Сегодня снова было ххх ветерено мело ветер 15 метров видимость плохая тчк Вчера - - - - группа шестопалова прошла участок кедра 300 на 120 метров тчк Сегодня отряд работал особенно напряженно зпт пройдено 500 мтр шириной от 250 до 150 метров тчк На половине участка между колмогоровой и дятловым найден пятый труп под слоем снега 15 сантиметров тчк это рустем слободин одет тепло на голове лыжный колпак одет свитр черный бумажный брюки кальсоны три пары носков на одной ноге черный валенок тчк
Но кости основания черепа уцелели.
Главным образом пострадала левая сторона тела сверху донизу - на скуле крупная ссадина в обрамлении мелких, включая левую часть шеи, довольно большое осаднение на локтевой части левой руки с заходом на кисть. А на тыльной стороне правого предплечья два участка с неровными краями, где нет кожи. Ощутимое осаднение на нижней части левой голени. На правой ноге одет валенок.
Лоб - трещина, кровоизлияние, скула, шея, кисть, локоть, в целом отброшенная далеко безжизненная левая рука с часами, пострадавшая голень с левой стороны - эта нога подтянута к паху. Довольно серьёзная ситуация и легкомысленная шапочка повисшая на затылке ... И напрашивающийся вывод о заботливо пододетой кем-то шапочке ... Тогда многое становится на свои места: и избыточная одежда, и не снятый валенок, никем не востребованные вещи в карманах - они его оставили наверху! Тащили точно также, как и остальных, выбились из сил, оставили в относительной близости от леса, заботливо пододели шапочку, но поскольку он более или менее контролировал своё самочувствие в отличие от совершенно беспомощных Дубининой, Золотарёва и Т.Б-ля, то его оставили, чтобы за ним вернуться позже или полагали, что сам дойдёт, когда отдышится ...
Отправлено: Стоун - 21.05.14 03:25
Лица обоих ориентированы вниз в снег. Можно сказать, что их позы формально отзеркалены - настОлько они совпадают в деталях расположения рук, ног, лиц, туловищ. Оба имеют вещи на груди - лицевую маску и две стельки, а у Слободина к тому же в кармане нашлись носки. Все эти вещи оказались не востребованы. Их позы стационарны, хотя и выглядят динамичными и они никуда не ползут, но всё ещё живы - на это указывают правая рука у Колмогоровой и левая у Слободина - эти руки выключены из оборота (движения).
И если Зина замерзла, находясь в ложбинке, никуда не двигаясь, не значит ли это, что характеристики самого воздействия не давали ей такой возможности? Например, при артобстреле люди забивались на дно траншеи или в спец.выемки, пережидая окончания налета.Если предположить присутствие посторонних, то возможно ли следующее удерживающее "воздействие"?
Собаки (охотничьи лайки или лагерные овчарки), получившие соответствующую команду. Плюс присутствие самих "командиров" хотя бы на момент отдачи приказа. Этим можно объяснить и расстояние между Зиной и Рустемом (пока занимались одним, второй мог двигаться).
Отправлено: elenapaula - 21.05.14 04:18
Лица обоих ориентированы вниз в снегТакже у обоих трупные пятна на задней части туловища.
Добавлено позже:
Из текста показаний В.Темпалова видно, что он исключает для Колмогоровой динамику движения наверх к палаткеСомневаюсь, что Темпалов видел Зину. Вряд ли он там был при ее обнаружении.
Добавлено позже:
Тащили точно также, как и остальных, выбились из сил, оставили в относительной близости от леса, заботливо пододели шапочку, но поскольку он более или менее контролировал своё самочувствие в отличие от совершенно беспомощных Дубининой, Золотарёва и Т.Б-ля, то его оставили,Несколько другой вариант: на травмированного Рустема друзья надели шапочку, оставили отлежаться или сказали, чтобы вернулся в палатку, все торопились вниз, где начали разворачиваться события. Он начал передвигаться за остальными, не поняв серьезность своей травмы, потерял сознание, упал... Люда, Семен и Коля еще не были беспомощны, до трагедии в ручье еще было приличное расстояние и время.
Добавлено позже:
его оставили, чтобы за ним вернуться позже или полагали, что сам дойдёт, когда отдышится ...Конечно, все на тот момент еще были уверены в этом, если бы опасность была у палатки, его бы не оставили.
Отправлено: Стоун - 21.05.14 05:07
Несколько другой вариант: на травмированного Рустема друзья надели шапочку, оставили отлежаться или сказали, чтобы вернулся в палатку, все торопились вниз, где начали разворачиваться события. Он начал передвигаться за остальными, не поняв серьезность своей травмы, потерял сознание, упал... Люда, Семен и Коля еще не были беспомощны, до трагедии в ручье еще было приличное расстояние и время.А как Рустем до "событий" оказался травмированным? И почему все торопились, один мог бы и остаться с Рустемом. Ведь по Вашим словам, получается, что его оставили как бы в безопасности, да еще и предложили вернуться в палатку. Зачем, для большей безопасности?
От безопасной палатки в здравом уме опытные туристы не могли , торопясь навстречу "событиям", организованно уходить без обуви.
Отправлено: sk63 - 21.05.14 05:15
Верхнее правое веко ссажено.Напомню* меланхолично*у всех троих обнаруженных на склоне такие же травмы век. У остальных такого не наблюдается.
Отправлено: elenapaula - 21.05.14 05:35
Зачем, для большей безопасности?Затем, что там аптечка.
Добавлено позже:
От безопасной палатки в здравом уме опытные туристы не могли , торопясь навстречу "событиям", организованно уходить без обуви.Могли, если заставили. К тому же без обуви были не все. Кроме того, еще не факт, что обувь после смерти не сняли, валенок маловато.
Добавлено позже:
Напомню* меланхолично*у всех троих обнаруженных на склоне такие же травмы век. У остальных такого не наблюдается.Не наблюдается только у Дорошенко. У Кровонищенко один глаз открыт, другой закрыт, о глазах тех, кто в ручье вообще говорить не приходится.
Отправлено: Стоун - 21.05.14 05:55
Могли, если заставили. К тому же без обуви были не все. Кроме того, еще не факт, что обувь после смерти не сняли, валенок маловато.Заставили торопиться на место "событий"? И при это у них была возможность напутствовать уже травмированного Слободина двигаться к палатке за аптечкой. Что-то не сходится.
Простите, спешу на работу.
Отправлено: NERO - 21.05.14 05:59
Тащили точно также, как и остальных, выбились из сил, оставили в относительной близости от леса, заботливо пододели шапочку, но поскольку он более или менее контролировал своё самочувствие в отличие от совершенно беспомощных Дубининой, Золотарёва и Т.Б-ля, то его оставили, чтобы за ним вернуться позже или полагали, что сам дойдёт, когда отдышится ...При таком подходе мне никак не удается объяснить положение Зины выше по склону.
По поводу шапочки. На мой взгляд, нет никаких оснований делать подобное утверждение. Вы рассматриваете ситуацию в статике, фотографически. Но люди двигались, верно? Предположим, что Слободин травмировался, упал. Подбежал(и) кто-то узнать о самочувствии. Если Рустем ответил, что может двигаться самостоятельно, нет никакой нужды поправлять на нем "колпак". Если положение было тяжелым, и он не мог сообщить о своем состоянии что-либо членораздельное, то очевидно, что его должны были повернуть на спину - как минимум, а это исключает участие кого бы то ни было в "пододевании" шапочки. Если предположить, что шапочка вообще слетела с головы при, скажем, каком-то воздействии на Рустема, то никто бы не стал ее искать в условиях темноты. Ведь был задан определенный темп спуска, и задан он был не дятловцами.
В отсутствие ветра на склоне на протяжении почти месяца лично мне не верится, хотя чудеса случаются. Такое "несерьезное" положение шапочки на голове при обнаружении Рустема можно объяснить, например, действиями поисковиков, или совместной работой ветра и снега, не сумевших "стянуть" ее с головы полностью.
Отправлено: yuka - 21.05.14 10:38
http://taina.li/forum/index.php?topic=44.msg188482#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=44.msg188482#quickreply)
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg188446#quickreply[/url]
Цитата: yuka - 31.03.14 09:12
... на одном из последовательных снимков, связанных с обнаружением Р.Слободина, наблюдаю склонившегося В.Г.Карелина в тёмном тулупе и в валенках, в очках, в характерном для него головном уборе и среди группы из трёх человек, включая его самого + фотограф. По всей видимости он и другие наблюдают тело.Цитата: NERO - сегодня в 05:59
Такое "несерьезное" положение шапочки на голове при обнаружении Рустема можно объяснить, например, действиями поисковиков, или совместной работой ветра и снега, не сумевших "стянуть" ее с головы полностью.Женя, возник вопрос к В.Г.Карелину по поводу шапочки на голове Р.Слободина - я полагаю, что тело откопали из-под снега, но шапочку при этом не трогали - она находится на снимках в изначальном положении, слегка примёрзнув к волосам остывающей головы. Неро высказал мнение о поисковиках, в том числе, которые могли "поправить" шапочку при откапывании. Нельзя ли попытаться "разговорить" В.Г. об обстоятельствах обнаружения Р.Слободина на склоне ...
Спасибо.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009[/url])
Показания В.Г.Карелина
Цитирование
Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрлись не все. Сделав попытку рзвести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. Позы Дятлова, Слободина и Колмогоровой говорят о том, что они шли к палатке.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.05.14 17:18
http://f4.s.qip.ru/kJcLCIt3.jpg (http://f4.s.qip.ru/kJcLCIt3.jpg)
Отправлено: Gerda1 - 21.05.14 20:05
Отправлено: elenapaula - 22.05.14 02:15
Заставили торопиться на место "событий"? И при это у них была возможность напутствовать уже травмированного Слободина двигаться к палатке за аптечкой. Что-то не сходится.Почитайте немного здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg40416#msg40416 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg40416#msg40416)
Простите, спешу на работу.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.05.14 03:38
А нельзя ли огласить весь список, пожалуйста.Почитайте раздел материалы 1959 года, подраздел воспоминания. Карелин
Отправлено: yuka - 22.05.14 03:39
[url]http://f4.s.qip.ru/kJcLCIt3.jpg[/url]В.Г.Карелин присутствует на фотографии обнаружения Р.Слободина. Полагаю, что это обстоятельство он вполне может прокомментировать.
Отправлено: yuka - 28.09.14 01:21
Цитирование
Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени. Труп находился примерно на средине между Колмогоровой и Дятловым.Обстоятельства обнаружения тела таковы, что ни о какой "динамической" позе говорить не приходится. Слободин, и это важно отметить, лежал всем телом на снегу, не двигаясь и не пытаясь изменить очень неудобную позу с далеко выброшенной в сторону левой рукой. Следствие было обязано объяснить несоответствие т.п. расположению тела с учётом невозможности провести осмотр на месте, чётко зафиксировать наличие "полульда" не только в показаниях Аксельрода, но и допросить других поисковиков, принимавших участие в обнаружении Слободина.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009)
Цитирование
Позы Дятлова, Слободина и Колмогоровой говорят о том, что они шли к палатке.24 апреля Иванов допросил Аксельрода, а 15 апреля Романов допрашивал В.Г.Карелина, у которого ничего не спросили про обстоятельства обнаружения Слободина.
В то же время, опираясь на показания Аксельрода, можно предположить, что Слободин пролежал без движения и на одном месте не менее часа - часа тридцати. И всё это время он находился без сознания, поскольку самостоятельно не смог изменить крайне неудобную позу. В таком положении он и погиб, растопив под собой снег.
"Закрытая" чмт "вызвала состояние кратковременного оглушения" "и способствовала быстрейшему замерзанию", - в своих выводах напишет Возрождённый. Я совершенно не уверен в том, что Возрождённому было предложено ознакомиться с допросом Аксельрода, в противном случае он должен был бы учесть длительный временной фактор нахождения всё ещё живого Слободина в одном и том же положении. Я полагаю, что вывод Возрождённого о "кратковременном оглушении" неполон, а значит неточен и не основан на показаниях Аксельрода, которого Иванов допросил значительно позднее проведения судебно-медицинской экспертизы. Вместе с тем вывод Возрождённого об "оглушении", которое способствовало "БЫСТРЕЙШЕМУ замерзанию", тоже представляется не совсем исчерпывающим и вряд ли Слободин после получения травмы мог передвигаться наверх, а поскольку никаких твёрдо-тупых предметов в области его головы обнаружено не было, то, скорее всего, он мог получить травму там, где на поверхность выступали камни, то есть выше того места, где его нашли. Значит он мог передвигаться и только вниз, но до определённого предела.
Отправлено: Vietnamka - 28.09.14 09:14
Цитирование
. вряд ли Слободин после получения травмы мог передвигаться наверх, а поскольку никаких твёрдо-тупых предметов в области его головы обнаружено не было, то, скорее всего, он мог получить травму там, где на поверхность выступали камни, то есть выше того места, где его нашли. Значит он мог передвигаться и только вниз, но до определённого предела.????
Есть травма. После нее человек либо не может передвигаться совсем и тогда место получения травмы совпадает с местом его обнаружения, либо он может передвигаться какое-то время. Если он может передвигаться, то нет принципиальной разницы - вверх, вниз, направо, налево или по диагонали. Другое дело, что по более сложному пути он будет передвигаться на более короткое расстояние (затрата больших сил)
Вы же начинаете привязывать и делать выводы не на основании возможности человека, а на вашем видении источника травмы. При этом вы достаточно категорически уверены, что это камни 3ей гряды, отсюда вы раз решаете ему ползти вниз и запрещаете наверх.
Измените источник травмы и вопрос до сих пор остается открытым - он ее получил на месте, он шел вниз, он шел вверх, он вообще ходил по склону из стороны в сторону.
С трещиной лобной кости он мог это делать.
2) ложе трупа (ледяная корка под телом) очень четко описанный признак в судебной медицине и его значение может посмотреть любой. Это признак нахождения ТЕЛА в условиях низких температур + отсутствие значимого перемещения. Это совершенно не признак СМеРТИ от низкой температуры и даже не признак нахождения ЖИВОГО человека в условиях холода перед гибелью от любой другой причины.
Ложе трупа - это разность температуры тела (а оно остывает не сразу) и снега. Убитый в кабаке в пьяной драке и выкинутый на улицу даст прекрасное ложе трупа.
Перед смертью все теплые (даже 25градусов достаточные для гибели от замерзания это большая разница с 0 снега). Так что странно не то, что у Рустема есть это ложе, а то что у остальных его нет.
Отправлено: энсон - 28.09.14 10:28
Перед смертью все теплые (даже 25градусов достаточные для гибели от замерзания это большая разница с 0 снега). Так что странно не то, что у Рустема есть это ложе, а то что у остальных его нет.Даже 28 может быть недостаточно для подтаивания, в зависимости от внешних условий. А уже при такой температуре они скорее всего были не в состоянии двигаться, но были ещё живы. Поэтому не вижу ни чего странного, простая физика и физиология. Про физиологию ты сама прекрасно знаешь, что разница между 34 и 28 большая. При 34 терморегуляция ещё как-то работает, значит, тепло тело вырабатывает. Ниже 32, даже ещё живое тело, остывает по обычным законам физики, как простое физическое тело. Тепла в 1 четвёрке не хватало на растопку снега, значит большую часть энергии они потратили. У Рустема хватило, и это говорит, о том, что он или умер с температурой 36, или лежал в снегу ещё живой с температурой 33 и выше. Об этом же говорят ТП. Группу делили уже по всяким признакам, по обильности ТП ещё нет. По ней Рустем относится к последней четвёрке, а не к первой. В последней у троих обильные, исключение Тибо. И это или ещё одна загадка, или просто Возрождённый забыл отметить.
Отправлено: Vietnamka - 28.09.14 10:46
Второй момент - дыхание. Пока человек жив - он дышит. Даже если уже ему очень хреново. Остановка дыхания - смерть. В выдыхаемом воздухе даже сильно замерзающего человека все еще пары воды и положительная температура. От сюда вы приписываете "как признак смерти от замерзания" наледь вокруг рта у Игоря. Но отказываете ему в ложе трупа? У Рустема наледь вокруг рта нет. У Зины - нет. У Юр - нет. В принципе это говорит о внезапной остановке дыхания, а не о медленном постеленном угасании.
Отправлено: yuka - 28.09.14 11:59
Есть травма. После нее человек либо не может передвигаться совсем и тогда место получения травмы совпадает с местом его обнаружения, либо он может передвигаться какое-то время. Если он может передвигаться, то нет принципиальной разницы - вверх, вниз, направо, налево или по диагонали. Другое дело, что по более сложному пути он будет передвигаться на более короткое расстояние (затрата больших сил)
Убитый в кабаке в пьяной драке и выкинутый на улицу даст прекрасное ложе трупа.Есть не только травма, но и перемещение Слободина априори из палатки, а также другие травмы и обстоятельства, связанные с одеждой и содержимым карманов. Поэтому я оцениваю всю ситуацию в комплексе и по сравнению с другими телами и действиями уцелевших Дятлова, Кривонищенко, Дорошенко и Колеватова, не имеющих сколько-нибудь опасных для жизни травм, и отсутствием представителей следствия на месте первичного осмотра.
Слободин обнаружен отдельно от всех перечисленных лиц - он лежал на склоне один, да ещё с травмой. Конечно, возникает вопрос, когда он был травмирован. Если оценивать по тяжести, то его травма (по мнению Возрождённого) вызвала оглушение и его быстрейшее замерзание. Эксперт выделил причинно-следственную связь травмы с ограничениями по перемещению, а значит с гибелью от замерзания. Такого рода травму с учётом возможного самостоятельного перемещения и последующей гибели от замерзания (Возрождённый) и мнения Аксельрода можно оценить, как причину длительного пребывания всё ещё подающего признаки жизни Слободина на одном и том же месте без какого-либо существенного передвижения за пределы образовавшегося "ложа".
С точки зрения Возрождённого Слободин мог самостоятельно передвигаться, но был не в состоянии активно противостоять холоду, что и привело к окончательной остановке его движения и затуханию жизни. Второй вопрос возникает по поводу траектории самостоятельного движения... И, соответственно, третий вопрос в отношении его самостоятельного движения наверх при столь тяжёлой травме. По мнению Аксельрода Слободин умер не сразу:
что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.Аксельрод допускает с большой вероятностью, что Слободин оказался на месте его обнаружения поисковиками всё ещё живым и пока не принципиально, как он попал в это место - приполз самостоятельно или его принесли сюда. Таким образом и Возрождённый, и Аксельрод (раньше эксперта) пришли к одному и тому же выводу - Слободин оказался на месте обнаружения поисковиками живым со всеми вытекающими отсюда выводами о последующем образовании ложа. И в этом месте нет твёрдых, тупых предметов, где бы он мог получить столь тяжёлую травму.
Отправлено: Vietnamka - 28.09.14 12:30
Цитирование
. Аксельрод допускает с большой вероятностью, чтоДавайте начнем с того, а кто такой Аксельрод? Он мастер завода Гидромашин, который по ночам занимался изучением судебной медицины и значением ложа трупа? От куда у него в принципе такие глубокие познания?
Давайте посмотрим еще глубже.
- Аксельрод не имеет никакого отношения к УПИ, он даже не находится случайно в том районе после похода, как тот же Карелин (тоже далекий от студенчества). Аксельрода не хочет брать направлять на поиски упишное начальство, но он все-таки каким-то чудом туда попадает. При этом мне интересно, как он решил вопрос с отпуском на основном месте работы. Ну да ладно.
- Аксельрод единственный из тех, кто там подробно описывает ложе трупа и делает выводы, как будто он профессиональный эксперт и на основании именно его показаний 55 лет пытаются объяснить положение Рустема. При том, что НЕт вообще никаких данных, что Аксельрод обнаруживал Рустема. Вообще-то его обнаруживает Карелин и он почему-то ни про ложе трупа, ни про Аксельрода ничего не говорит.
- именно Аксельрод единственный из известных поисковиков видел Вечерний Отортен, при том что он не присутствовал на склоне в момент обнаружения палатки. Он не только говорит о нем, но он еще и описывает почерки, причем оказывается, что он шикарно знаком с почерком Золотарева.
Допрос Аксельрода производится 24го апреля Ивановым. Вы исключаете возможность того, что это именно Иванов вкладывает определенные слова и показания, которые ему необходимы? Тем более когда официальный протокол обнаружения тела загадочным образом вообще пропадает?
Чуть позже про Возрожденного
Отправлено: Егений - 28.09.14 12:43
Отправлено: Vietnamka - 28.09.14 12:54
Во всем этом есть очень важный момент ... и не в том что сказал или не сказал Аксельрот или Возрождённый ... а сам зафиксированный факт обнаружения "ложа трупа". ... Что к примеру мне говорит, что Слободина не могли перенести уже в виде трупа в то место где его обнаружили, не его товарищи не зеки, не "Вохра" Кана, не инопланетяне, никто ... не с Отортена не от палатки, не от костра, не из Свердловска.. Мелочь, а в будущем может оказаться к месту.Да почти ничего это не исключает. Те в виде трупа его могли таскать 1-2 часа и вохровцы, и друзья и кто угодно. Это исключает только возможность перетаскивания уже замершего тела.
И еще. Я конечно понимаю, что это уже совсем глубокая медицина, но гипертермию центрального генеза при ЧМТ никто еще отменял. Так что при такой травме он (да плюс кровоизлияние в один из надпочечников) вообще мог умереть с температурой 40. Впрочем у нас и Кривонищенко горел в костре заживо и замерзал одновременно.
Отправлено: Егений - 28.09.14 13:19
Да почти ничего это не исключает. Те в виде трупа его могли таскать 1-2 часа и вохровцы, и друзья и кто угодно.Не могли в виде трупа, только живого ... "ложе" против.
Добавлено позже:
Это исключает только возможность перетаскивания уже замершего тела."не замершего" а трупа, остывание уже трупа, в одежде разве способно создать "ложе" ?
Отправлено: Vietnamka - 28.09.14 13:24
Не могли, в виде трупа, только живого ... "ложе" против.Да почитайте вы про ложе, наконец! Теплый труп - будет ложе. Труп остывает медленно. Но остывает, даже в одежде.
Не надо медицины! Только термодинамика. Исходное состоЯние - какая-никакая, но положительная температура. Конечное - полностью промерзший труп температуры окружающей среды, те "минус". По законам термодинамики на границах 2х температур начинает теплообмен, который закончится сравнением. Он может быть осуществлен всего 3 способами - конвекция, кондукция и радиация. В нашем случае конвекция и радиация не подходят (мертв - нет радиации, плотное соприкосновение тела со снегом - нет конвекции). Остается кондукция. Да, одежда имеет определенный коэффициент теплопроводности и будет замедлять этот процесс, но он все равно идет. И именно поэтому тело промерзает в итоге до состояния льда.
Отправлено: Егений - 28.09.14 13:55
Да почитайте вы про ложе, наконец! Теплый труп - будет ложе. Труп остывает медленно. Но остывает, даже в одежде.Тут нужна точность, четкое "ложе трупа" в снегу, образуют умирающие еще живые.. или только что умершие на месте. Есть обратные доказательства? ... с удовольствием приму их. А одежда же согласно термодинамике, является экраном, и поглотителем для теплового излучения, оно поглощает и затем пере излучает перераспределяет с уже с гораздо меньшей интенсивностью во времнени, это зависит от собственно одежды, то есть приток энергии в пограничном слое у трупа в одежде, меньше чем сток с "обратной стороны", окружающей среды.
Не надо медицины! Только термодинамика. Исходное состоЯние - какая-никакая, но положительная температура. Конечное - полностью промерзший труп температуры окружающей среды, те "минус". По законам термодинамики на границах 2х температур начинает теплообмен, который закончится сравнением. Он может быть осуществлен всего 3 способами - конвекция, кондукция и радиация. В нашем случае конвекция и радиация не подходят (мертв - нет радиации, плотное соприкосновение тела со снегом - нет конвекции). Остается кондукция. Да, одежда имеет определенный коэффициент теплопроводности и будет замедлять этот процесс, но он все равно идет. И именно поэтому тело промерзает в итоге до состояния льда.
Отправлено: yuka - 28.09.14 14:05
- Аксельрод единственный из тех, кто там подробно описывает ложе трупа и делает выводы, как будто он профессиональный эксперт и на основании именно его показаний 55 лет пытаются объяснить положение Рустема. При том, что НЕт вообще никаких данных, что Аксельрод обнаруживал Рустема. Вообще-то его обнаруживает Карелин и он почему-то ни про ложе трупа, ни про Аксельрода ничего не говорит.Есть важное и объясняющее совершенные предварительным следствием ошибки и в некотором роде даже халатность - фактический отказ Иванова и Темпалова от следственной необходимости прибыть на место происшествия для фиксации в протоколе осмотра места происшествия обстоятельств обнаружения тела. Это характеризует представителей прокуратуры с точки зрения совершения ими ошибок или возможного проявления преступного умышленного деяния - халатности и в этом смысле М.А.Аксельрод выполнил за них их работу независимо от причин, по которым они проигнорировали факт обнаружения тела или, например, фонарика. Что касается допроса В.Г.Карелина, то в нём о Слободине говорится Романовым буквально одной ничего не значащей строчкой. А уже через десять дней Иванов, скрепя зубами, вынужден подробно допрашивать Аксельрода, который "умыл" следствие. Так дела не расследуют, но вопрос остаётся - есть реальные ниточки - фактические обстоятельства и есть предварительное следствие, которое делает вид, что оно расследует, пытаясь установить истину, а на деле обрубает концы. Аксельрод ни при каких обстоятельствах не мог позиционировать себя в качестве профессионального эксперта - не ему решать. Просто он оказался наблюдательнее и ответственнее из-за искреннего переживания за судьбу своих товарищей. А то, как плохо и неполно описывал тела и работал по делу Темпалов, мы уже неоднократно имели возможность убедиться даже по допросу Ивановым, который надлежит сравнить с первичными базовыми следственными документами, составленными прокурором г. Ивделя.
Отправлено: Vietnamka - 28.09.14 14:21
Все зависит от того, с какой стороны смотреть на медаль. И Вы и я (и многие другие) сходятся в одном - то дело, которое мы имеем сляпано черт знает как. Вы объясняете это низким профессионализмом Темпалова и попытками Иванова хоть как-то потом исправить ошибки. Я скорее склоняюсь к тому, что Иванов в какой-то момент начинает "подгонять" дело в определенные рамки " неопреодолимой силы", а Темпалов устраняется от этого. То что нет протокола обнаружения Рустема - это уже не косяк Темпалова. Это уже халатная приступность самого Иванова. И это совершенно не значит, что протокола нет. Его просто нет в этом деле (как и многих других документов).
Если вернуться к вопросу темы - расположение тел на склоне, то с момента открытия дела, до его окончания - произошло значительное "перемещение" тел уже самим Ивановым. А вот зачем - непонятно.
Отправлено: yuka - 28.09.14 15:05
Вы объясняете это низким профессионализмом Темпалова и попытками Иванова хоть как-то потом исправить ошибки. Я скорее склоняюсь к тому, что Иванов в какой-то момент начинает "подгонять" дело в определенные рамки " неопреодолимой силы", а Темпалов устраняется от этого. То что нет протокола обнаружения Рустема - это уже не косяк Темпалова. Это уже халатная приступность самого Иванова. И это совершенно не значит, что протокола нет. Его просто нет в этом деле (как и многих других документов).То, что Иванов профессионально изымал из дела причинно-следственные связи, доказано им самим :) По крайней мере он заявил об этом публично, объясняя давлением партийных известных товарищей. Опять же просил прощения у родственников, объяснился с Коротаевым. Меня же интересуют "обрубки" в деле. И я бы не назвал прокурора Ивделя дилетантом особенно в момент сшибки с Ивановым, когда всё-таки возникла беспрецедентная необходимость допроса, в котором обнаружились детали, опущенные Темпаловым при составлении первичных следственных документов. Сам Иванов подстраховался и сохранил проект постановления о прекращении уголовного дела и где он прямо написал о причинах травмирования Дубининой, Т.Б-ля и Золотарёва, позже проект подвергся цензуре, редактированию своими же из прокуратуры. Более того Иванов допросил Возрождённого таким образом, что становится ясной и точка зрения самого Возрождённого о присутствии на месте происшествия какой-то движущейся "Большой силы", контактировавшей с дятловцами и это пишут взрослые профессиональные люди, а поведение Темпалова с самого начала выглядит очень зависимым от необходимости скрыть детали этого "контакта" точно также, как это делал и сам Возрождённый в контексте беседы с ним В.Чуркиной об испачканной одежде, что ложится в необходимость проведения физтехэкспертизы без каких-либо видимых причин в деле.
Кстати говоря, не следует забывать и то обстоятельство, что по всем признакам Иванову с самого начала предназначалась роль "чистильщика" - он не принимал дело к своему производству и, тем не менее, готовил следственные документы, закрывающие уголовное дело и уводящие его в секретную плоскость, а это означало полное исключение вмешательства близких родственников на этапе обжалования результатов расследования.
... произошло значительное "перемещение" тел уже самим Ивановым. А вот зачем - непонятно.Чтобы что-то стало понятным нужны детали этого "перемещения" в вашем представлении :)
Отправлено: Эни - 28.09.14 16:13
Извержение вулкана Онтакэ. Туристы пытаются спастись. (http://www.youtube.com/watch?v=qiK2DNYeoJw#ws)
* Может необычное облако/иное атмосферное явление было принято дятловцами за лавину? Пробежав до середины склона и будучи накрыты этим туманом/облаком, они поняли, что это не опасно, но вернуться к палатке не смогли из-за нулевой видимости.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.09.14 16:23
С точки зрения Возрождённого
Аксельрод допускает с большой вероятностью,Валера, ты как спец точно и тупо апеллируешь тем,что у тебя есть из 59-го - УГ.
По другому ты не можешь -это твой недостаток в исследовании.Ты не допускаешь даже минимального отклонения от буквы УД.
А дело то... дельное ???
Я вижу,что ты в тупике- во всем.По пробуй отойти от профессионализма и начать свою аранжировку...
Отправлено: Григорий Комаров - 28.09.14 16:52
Вы же начинаете привязывать и делать выводы не на основании возможности человека, а на вашем видении источника травмы. При этом вы достаточно категорически уверены, что это камни 3ей гряды, отсюда вы раз решаете ему ползти вниз и запрещаете наверх.Собственно о чем Вы, Вьетнамка? О том, что Рустем мог двигаться в любом направлении? Тогда представьте подтверждающие сей довод выкладки, пжл. По моему глубокому убеждению (это к фактам не относится, конечно :)) Рустем до кедра не дошел. Только ленивый еще спрашивает, почему. По убеждению Возрожденного, травма Слободину причинена тупым твердым предметом. Рустем обнаружен в снеговой зоне, где отсутствуют предметы, могущие нанести такое повреждение. Правда, Альберт увидел под Рустиком огромную бетонно-ледяную глыбу :), но, слава Богу, только Альберт.
Измените источник травмы и вопрос до сих пор остается открытым - он ее получил на месте, он шел вниз, он шел вверх, он вообще ходил по склону из стороны в сторону.
С трещиной лобной кости он мог это делать.
Соглашусь с Вами в отношении источника травмирования: пока мы не знаем его природу. Однако можно выделить некоторые пространственные и силовые моменты: место получения травм - от 3-й гряды до места обнаружения Слободина, по силе - от характеристики, данной Возрожденным, до реального осознания наличия перелома 2-го ребра как у Золотарева, так и у Дубининой.
В этом смысле получение травмы Рустемом в месте его обнаружения должно говорить нам о воздействии целенаправленном и осмысленном, т.е. умышленном. Если же травма получена в районе 3-й гряды - значит, воздействие было разовым, от которого серьезно пострадала половина группы, - здесь говорить об умышленном травмировании ребят кем-то (чем-то) сложнее.
Отправлено: Никанор Босой - 28.09.14 17:06
Вот если бы они уходили днём с палатки, под воздействием подобной, как в видео, причины...Любопытные сведения сообщил В. Андросов:
Цитирование
Вот Пашин Иван Фокеевич... Он знал про это место что-то интересное. Они, основатели Вижая, часто ходили по той тропе через перевал. И всегда, когда ходили на Печору в 60-х годах, шли тоже там. Там есть какая-то аномалия. Перед началом восхождения на перевал, всегда они останавливались и сидели накрытые с головой палаткой. Лева, мой друг, когда ходил за Урал, с родителями, рассказывал, что земля там, т.е. каменная гряда, тряслась как при маленьком землетрясении. Он рассказывал: "мне было 10 лет, и я заплакал от страха."Пискарёва М. Вижайцы о времени и о себе. http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml)
М.П.: Вот это да! Она еще и трясется, эта "прекрасная Холат- Чахль"?!
В.А.: Я говорю - там периодически трясет землю. Но никто об этом никогда не говорил, т.к. не знают. Лева, года 4-5 назад, ехал на машине в том месте, прямо под машину бросились два пацана, бледные, испуганные. "Тормози, тормози!", затем: "Гони,гони!" Лева спросил, в чем дело, ребята? Они и ответили, что забрались наверх, а там земля под ногами заходила. Вот они и рванули к дороге.
М.П.: Кто такой Лева?
В.А.: Лева - это мой друг, одноклассник со школы. Мы вместе охотились на соболей. Мы с ним и сейчас встречаемся каждый год. Лева с матерью в 10 лет ходил через Урал, и он мне все свои впечатления рассказывал. Он меня опять зовет на перевал, что-то его тревожит, хочет, чтобы я с ним туда сходил.
М.П.: А Пашин, выходит, знал, что надо накрываться чем-то, палаткой, например, сидеть тихо и не бежать никуда, пока все не пройдет... Очень интересно.
В.А.: Да, Пашин знал. Лева говорил про палатку, что Пашин их всех накрывал, и то что он там сильно испугался и плакал. Он это все помнит. Но не договаривает что-то. Я особо не настаиваю. Хотя прижать его к стенке могу, и он все расскажет. Но не хочу. Придет время, сам и расскажет. А про тех испуганных пацанов он мне рассказал, что там земля тряслась. Хотя вроде и нет там, на мой взгляд, тряски, но кто его знает... Мы с ним были в тех краях, и не раз, но нас не трясло.
Отправлено: yuka - 28.09.14 17:43
... начать свою оронжеровку...
ты в тупике- во всем."Критон, вели же кому-нибудь увести отсюда прочь этих женщин!", - сказал напоследок Сократ. :)
Отправлено: энсон - 28.09.14 17:52
Есть разница температур - будет идти теплообмен, даже если разница в 1 градус, а не в 25. Тело не сразу повергающается в ледышку.Теплообмен будет. А подтаивание при разнице в 1 градус невозможно. Как и при 25 при внешней температуре -15 и ветре. И при 1 градусе в ледышку превратится намного быстрее, чем при 25.
Цитата: Vietnamka
И не важно, что они перед этим делали.Очень важно, как раз по закону сохранения энергии. Одно дело «бегали по склону» растрачивая энергию, и абсолютно другое, «если пили горячий чай» сохраняя её. Для понимания взял, две далёкие крайности.
Так же большая разница, в соответствии с этим же законом, был ли срыв терморегуляции у Рустема. Если температура у него поднялась до 40, то и замёрз он намного быстрее, чем если был бы без сознания, но при 36.
Цитата: Vietnamka
В выдыхаемом воздухе даже сильно замерзающего человека все еще пары воды и положительная температура. От сюда вы приписываете "как признак смерти от замерзания" наледь вокруг рта у Игоря. Но отказываете ему в ложе трупа?Ну, и в соответствии с физикой пары конденсируются на лице, и потом замерзают.
А вот что бы превратить снег в воду, энергии надо намного больше. И в «ложе трупа» никому не отказываю. Просто считаю, с большой вероятностью, что оно не описано, потому, что его не было, и объясняю почему, и говорю какие выводы из этого делаю. И на основании обильности ТП у 3 из четвёрки в овраге, уверен, что у них ложе было, только в мае его естественно обнаружить никак невозможно. Обильность ТП говорит о длительном состоянии крови в жидком виде, а это означает, больший запас энергии в теле после смерти, или их (тел) теплоизоляцию.
Цитата: Vietnamka
Давайте начнем с того, а кто такой Аксельрод? Он мастер завода Гидромашин, который по ночам занимался изучением судебной медицины и значением ложа трупа? От куда у него в принципе такие глубокие познания?Физику то он знал, да и не каких знаний медицины не показывал. И термин « ложе трупа»
Не применял.
Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно
А вывод, что «умер не мгновенно», вполне разумный, но конечно никаким доказательством, этот полулёд, быть не может. Так же и не может быть доказательством «мгновенной» смерти. Так же не вижу смыслы ему это придумывать.
Цитата: Vietnamka
Допрос Аксельрода производится 24го апреля Ивановым. Вы исключаете возможность того, что это именно Иванов вкладывает определенные слова и показания, которые ему необходимы?Тогда следствие легко «катилось к замёрзли», на фига Иванову этот полулёд, отличающий Рустема от 1 четвёрки.
Не могли в виде трупа, только живого ... "ложе" против.
"не замершего" а трупа, остывание уже трупа, в одежде разве способно создать "ложе" ?Могли, но вряд ли 2 часа. А вот 10 минут или час зависит от многих факторов. Начиная от ректальной температуры в момент смерти, и кончая, внешней теплоизоляцией тела.
Способно, и поэтому ложе не является признаком смерти от замерзания.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.09.14 18:00
огда следствие легко «катилось к замёрзли», на фига Иванову этот полулёд, отличающий Рустема от 1 четвёрки.Робяты, ну в самом деле! Аксельрод не видел первые 4 тела, а других наблюдательных людей, обративших внимание на полуснег- полулед просто не оказалось. Но мы не можем на этом основании утверждать, что Юры и Зина отличались по этому признаку от Рустема, согласитесь.
Отправлено: Егений - 28.09.14 19:19
Могли, но вряд ли 2 часа. А вот 10 минут или час зависит от многих факторов. Начиная от ректальной температуры в момент смерти, и кончая, внешней теплоизоляцией тела.Врятли это не месяц март.. и "три слоя одежды". Выдержки из Акта исследования трупа Слободина Рустема / ... На трупе одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку... Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень... ... Под ними синие тренировочные сатиновые брюки... ... Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы... Под кальсонами синие сатиновые трусы на резинке, на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.../ Хотя понятно что бы доказать это однозначно нужны исследования..
Способно, и поэтому ложе не является признаком смерти от замерзания.
Отправлено: Vietnamka - 28.09.14 19:44
Робяты, ну в самом деле! Аксельрод не видел первые 4 тела, а других наблюдательных людей, обративших внимание на полуснег- полулед просто не оказалось. Но мы не можем на этом основании утверждать, что Юры и Зина отличались по этому признаку от Рустема, согласитесь.Собственно нет данных, подтверждающих, что Аксельрод видел и тело Рустема тоже. Я об этом. Карелин - видел, на фотографиях Аксельрода нет. Карелин не говорит о том, что рядом был Аксельрод. Да и сам Аксельрод в допросе совершенно не утверждает, что это он нашел.
Про ложе. Давайте не будем засорять тему физикой, давайте согласимся, что если ложе и существовало, то оно никак не отражает ни причину гибели (не является признаком смерти от замерзания), ни направление в котором двигался Рустем. Оно говорит только о том, что его тело после гибели не перемещали.
Так же мы не можем сравнивать с другими, потому что просто нет данных (внимательный Аксельрод же их не находил?)
Чтобы что-то стало понятным нужны детали этого "перемещения" в вашем представлении :)Давайте попробуем :-[
Давайте начнем с людей - кто вообще может что-то достоверно говорить про следы и обнаружение тел. Я разделила на несколько групп.
СЛЕДЫ
первоначальная картина (первая группа)
1) Слобцов и его группа (Шаравин, Коптелов)
2) Чеглаков, манси, Пашин, Неволин.
минимально измененная (вторая группа)
1) Атманаки
2) Карелин и его группа
3) Моисеев с собаками
третья партия (они уже видят следы и группы Слобцова и группы Карелина) (третья группа)
1) Темпалов
2) Блинов
3) Масленников
Все остальные видят уже значительные изменения первоначальной картины.
ТЕЛА (берем тела на склоне)
Зина и Игорь
первоначальная картина.
1) Моисеев с собаками
2) манси, Чеглаков? Пашин?
3) Атманаки и кто-то еще из группы Карелина.
4) ребята из группы Слобцова.
минимально измененная
1) Темпалов
2) Блинов
3) Масленников
4) кто-то из группы Карелина (вероятно сам Карелин)
Оценивая достоверность описания, я исхожу из того, к какой группе принадлежит этот человек и когда именно были сделаны те или иные воспоминания - чем позже, тем менее достоверны.
А теперь смотрим, что у нас есть.
1) Слобцов - отказ говорить на тему следов (просто не помнит) и на тему тел (ссылается на других товарищей, хотя именно он был там первым)
2) Коптелов и Шаравин. Вообще нет никаких показаний. Только воспоминания гораздо более позднего периода, на которые влияют особенности памяти, индуцированность распространенным мнением.
3) Чеглаков - нет допроса.
Пашин - допрос есть, но там о чем угодно только не о следах и телах
манси - из присутствующих на тот момент - нет допросов
Неволин - нет допроса.
Вторая группа.
1) Карелин ... тут сложно. а) по его словам он не был на склоне, а перешел сразу в долину Лозьвы. б) в его допросе вообще не поднимается вопрос об каких-то обнаружениях.
2) Атманаки - очень обстоятельное объяснение картины в деталях. ПРичем он ничего не говорит про Зину, но говорит про Слободина. И он у него оказывается практически на отведенном для Зине месте (1000м против 870 Зининых в постановлении о прекращении)
Третья группа
1) Блинов - нет допроса.
И вот тут остаются Темпалов и Масленников. ПРичем и у того и у другого можно выделить 2 этапа "показаний" - сразу после обнаружения и через несколько месяцев.
Сразу.
Темпалов - его видение по сути отражает протокол осмотра места происшествия. И там он говорит о гораздо более близком расположении Зины к палатке (600м), хотя молчит про следы.
Масленников - ранние показания отражаются в его дневниках и радиограммах, которые он шлет в тот период. И там - длина следов 1 км, Зина - 500м от палатки. Не от сюда ли пошла уверенность, что она(они) возвращались.
поздние
Темпалов - замечательная фараза на допросе "Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно". По сути он повторяет позицию Слобцова.
Масленников - он "переносит" Зину практически на 350 метров дальше от палатки и именно эта цифра попадает в постановление о прекращении дела, которое закрывает уже Иванов.
Те получается, что в самом начале Масленников солидарен в оценке расстояния с Темпаловым, а в конце - с Ивановым. При этом цифра в 870 в постановлении о прекращении УД должна быть как-то обоснована. Но она противоречит первичному протоколу осмотра места происшествия. И ее единственным обоснованием является только поздние показания Масленникова! А сам Темпалов уходит в несознанку - он не меняет своих показаний, таким образом подтверждая правильность первичного протокола.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.09.14 18:29
Те получается, что в самом начале Масленников солидарен в оценке расстояния с Темпаловым, а в конце - с Ивановым. При этом цифра в 870 в постановлении о прекращении УД должна быть как-то обоснована. Но она противоречит первичному протоколу осмотра места происшествия. И ее единственным обоснованием является только поздние показания Масленникова! А сам Темпалов уходит в несознанку - он не меняет своих показаний, таким образом подтверждая правильность первичного протокола.Мы сами себе плодим ненужные загадки. Говоря словами ув.Вьетнамки, "в самом начале" было не до точного метража происшествия. Как известно, первые тела обнаружены, что естественно, в отсутствие представителей следствия. Само по себе такое обнаружение по словам очевидцев - нелегкое испытание для молоденьких студентов, не "нюхавших
Отправлено: Vietnamka - 30.09.14 05:02
Если вопрос в +- пол километра не принципиален - копья ломать не будем.
Только еще есть схема Масленникова. Тут с дуру, игры ради, решила наложить ее на рельеф Гугл-земли. И была немного в шоке от того, что все ориентиры точно совпали с отснятыми уже современными поисковиками gps координатами - гряды, елочки и тд. Те расстояние между ориентирами (привязка к месту) была сделана максимально точно. После этого основания думать, что тела он не промерял у меня отпали.
Второй момент. На схеме Масленникова (из УД) есть еще один ориентир - холмик. Именно по его сторонам расположены Зина и Рустем. (На этот холмик обратили внимание Шура Алексеенков и 777). И вот этот Холмик передвинут на схеме. Он хорошо читается по рельефу Гугл земли. И если располагать тела относительно холмика на современном рельефе, то - о чудо! - получаются практически первоначальные цифры метража Темпалова и Масленникова.
Иванова там не было. Так что он точно ничего не промерял.
Уважаемый Yuka может прокомментировать - насколько распространено, чтобы данные из постановления о закрытии дела не совпадали с данными первичного протокола осмотра места происшествия.
А вообще я понимаю в чем проблема - в соотношении длины следов и расположения тел. Потому что если цепочка следов 1000 м, а Зина расположена в 500-600 метрах от палатки - мало того что она возвращалась, так еще встает вопрос - а где обратная цепочка следов?
Отправлено: Сергей В. - 30.09.14 11:10
Зина расположена в 500-600 метрах от палатки - мало того что она возвращалась, так еще встает вопрос - а где обратная цепочка следов?Тоже над этим размышлял - получается, что обратно все эти трое ползли.
Отправлено: yuka - 30.09.14 12:29
Уважаемый Yuka может прокомментировать - насколько распространено, чтобы данные из постановления о закрытии дела не совпадали с данными первичного протокола осмотра места происшествия.Если смотреть на проблему шире, то УПК называет эту проблему неполнотой проведённого предварительного следствия. Если ещё шире, то я не понимаю, почему прокуратура возбудила уголовное дело, потому что сам Темпалов, учитывая его вынужденный пофигизм, изначально демонстрировал своё отношение к происшествию, как к несчастному случаю, что требовало иного формата. Вызов на место происшествия "московских мастеров" как раз говорил о необходимости учёта туристской специфики. На этом - то рубеже вдруг стало проявляться нечто зловещее, что выходило за обычные спортивные пределы, а фон реагирования, то есть использования специальных познаний, предназначенных именно для уголовно-процессуального :)расследования, расстаял, как утренний туман, развеяв остатки следов, необходимых фактов. Темпалов стал жертвой собственной самонадеянности. И вот почему - квалифицированный осмотр места происшествия - это главное, стратегическое деяние предварительного следствия, требующее значительных материальных и прочих ресурсов. Темпалов просто не думал, что может войти в историю, а такой редкий шанс выпадает крайне редко :)
Отправлено: Helga - 30.09.14 12:40
Темпалов стал жертвой собственной самонадеянности. И вот почему - квалифицированный осмотр места происшествия - это главное, стратегическое деяние предварительного следствия, требующее значительных материальных и прочих ресурсов. Темпалов просто не думал, что может войти в историю, а такой редкий шанс выпадает крайне редко :)Горестно заламывая руки:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
yuka, как вы думаете допрашивал ли он манси-поисковиков в качестве следопытов? Протоколов нет, а вопрос-то интересный... Коротаев говорил, что мансийские протоколы с "ракетами" исчезли из УД. А протоколы допросов манси, которые были на перевале при обнаружении группы - тоже исчезли?Тоже над этим размышлял - получается, что обратно все эти трое ползли.Хотела напомнить, что есть ещё и рассказ Потяженко, но он так *SORRY* не монтируется с общей картинкой...
Общественность явно будет против *JOKINGLY*
Если вопрос в +- пол километра не принципиален - копья ломать не будем.))) Полкилометра -это треть всего расстояния. Стоит ли копья ломать
А вообще я понимаю в чем проблема - в соотношении длины следов и расположения тел. Потому что если цепочка следов 1000 м, а Зина расположена в 500-600 метрах от палатки - мало того что она возвращалась, так еще встает вопрос - а где обратная цепочка следов?:-[
Чья?
А... босоногих туристов... *HELP*
8-) Или кого-то ещё?
вот мы и вернулись к теме:
Кто то из участников поисков что то скрывает и определенно не
договаривает.
Просто умалчивает... http://taina.li/forum/index.php?topic=3924.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3924.0)
Отправлено: yuka - 30.09.14 13:11
О чём мы можем говорить глядя на постановление о возбуждении с ДВУМЯ ошибками (это при том, что Климов прибыл по этому делу в Ивдель!!!)?Действительно - о чём? А кто такой Климов?
Отправлено: Helga - 30.09.14 13:13
А кто такой Климов?Рада сделать Вам приятное в мелочах)))
Отправлено: yuka - 30.09.14 14:01
Рада сделать Вам приятное в мелочах)))Это не мелочи, если вы обращаете внимание на чужие ошибки... :)
О чём мы можем говорить глядя на постановление о возбуждении с ДВУМЯ ошибками
Отправлено: Helga - 30.09.14 14:44
Это не мелочи, если вы обращаете внимание на чужие ошибки...Мне можно, я не районный прокурор. Тем более, что описка в фамилии это не ошибка в сроке возбуждения и количестве трупов. :sm55:
Отправлено: yuka - 30.09.14 15:02
Климов прибыл по этому делу в Ивдель!!!
кто такой Климов?
описка в фамилии это не ошибка ...
описка в фамилии это не ошибка в сроке возбуждения и количестве трупов.Насколько я помню, здесь на форуме я подробно разбирал это постановление по несоответствию даты возбуждения и гораздо позднему обнаружению тел, а также оригинал протокола осмотра места происшествия, предположительно написанному не "районным прокурором". Понятно, что постановление вынесено "задним числом". Следовательно, - это не ошибка, но умысел :) А что были какие-то проблемы с количеством "трупов"?
Мне можноОшибаться? Конечно! Буду иметь в виду :)
Отправлено: Helga - 30.09.14 15:14
Ошибаться? Конечно! Буду иметь в видуНе прошло и восьми лет))))
А что были какие-то проблемы с количеством "трупов"?Полагаю, что формулировка достаточно эластичная:
О возбуждении уголовного дела
26 февраля №1 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Полученными от -------- (здесь прочерк - примечание) №2
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшие трупы Кривонищенко Колмогоровой З, Дятлова и других №3 – студентов туристов свердловского политехнического института
Две ошибки и странное упущение в виде прочерка в строке данные об обнаружении трупов полученные от -???????
Отправлено: yuka - 30.09.14 15:22
и других №3Ну наверное он оказался в растерянности из-за путаницы с Дорошенко и Золотарёвым :)
Отправлено: yuka - 30.09.14 15:25
Не прошло и восьми лет))))Намекаете, что я стал жертвой абр-та?
Отправлено: Helga - 30.09.14 15:26
Ну наверное он оказался в растерянности из-за путаницы с Дорошенко и Золотарёвым*STOP*
Это документ или что?!
Откуда множественное число и других обнаруженных??!!!
А вдруг вообще не найдут никого и будет только трупы Кривонищенко Колмогоровой З, Дятлова и... ещё одно, неопознанное на момент написания протокола - тело?
Добавлено позже:
Намекаете, что я стал жертвой абр-та?*SMOKE*
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.09.14 17:32
Оффтоп (текст не по теме)По другому ты не можешь -это твой недостаток в исследовании.Ты не допускаешь даже минимального отклонения от буквы УД.
Добавлено позже:
Намекаете, что я стал жертвой абр-та?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.09.14 20:11
Оффтоп (текст не по теме)Женя! Один раз- случай, два - совпадение... Ну, а три - сам знаешь что. Не разочаровывай. Или ты сам в тупике и некуда излиться? Не поверю.
Отправлено: yuka - 30.09.14 23:35
Откуда множественное число и других обнаруженных??!!!
Цитата: Helga - сегодня в 15:14
и других №3
----------------------------------------
Ну наверное он оказался в растерянности из-за путаницы с Дорошенко и Золотарёвым
Это документ или что?!Ладно, попытаюсь ещё раз, но без пропуска смысла в порядке исключения и исключительного уважения к многолетнему оппоненту, с которым мы спорили об обшлаге и который частенько язвил в мой адрес. Естественно, я не оставался в долгу :-[ Слава б-гу мы оба не злопамятны, а я, пользуясь случаем, свидетельствую своё почтение.
Откуда множественное число и других обнаруженных??!!!
А вдруг вообще не найдут никого и будет только трупы Кривонищенко Колмогоровой З, Дятлова и... ещё одно, неопознанное на момент написания протокола - тело?
В постановлении в вашем изложении Helga, три фамилии - Кривонищенко, Колмогоровой З., Дятлова и других ... И действительно, Кривонищенко найден, Колмогорова найдена, Дятлова также нашли и в этом мартирологе нет фамилии Дорошенко, которого тоже нашли. Остальных по материалам дела обнаружили в мае. Нам известно, что Дорошенко перепутали с Золотарёвым - они оба рослые и крупные парни (из протокола). На момент вынесения постановления Темпалов всё ещё не был уверен who is who, поэтому свою неуверенность он стыдливо замаскировал:"и других". Отвечая на первый вопрос скажу так - да, это документ и я бы добавил - исторический :) Темпалов был не только прокурором - функцией, но и человеком, которому свойственно ошибаться. Тем более, что среди поисковиков не нашлось сразу человека, который с уверенностью опознал бы Дорошенко, а прокурор не хотел явных ошибок, потому что назвал бы Дорошенко Золотарёвым, а потом выяснилось бы, что нашли Дорошенко вместо Золотарёва и наоборот.
Разворачиваемый текстЖеня - янеЖ - чтение задом наперёд - твоя личная проблема, не вмешивай меня в свои разборки с окружающим миром :)
Отправлено: [email protected] - 01.10.14 06:47
Откуда множественное число и других обнаруженных??!!!Не забывайте о снимке из архива следователя Иванова с неизвестным телом на склоне.
Правда на нем тело старательно замазали "деятели" фонда.
И до сих пор не опубликовали этот снимок без ретуши, хотя много раз обещали...
Отправлено: Helga - 01.10.14 08:34
В постановлении в вашем изложении Helga, три фамилии - Кривонищенко, Колмогоровой З., Дятлова и других ... И действительно, Кривонищенко найден, Колмогорова найдена, Дятлова также нашли и в этом мартирологе нет фамилии Дорошенко, которого тоже нашли. Остальных по материалам дела обнаружили в мае. Нам известно, что Дорошенко перепутали с Золотарёвым - они оба рослые и крупные парни (из протокола). На момент вынесения постановления Темпалов всё ещё не был уверен who is who, поэтому свою неуверенность он стыдливо замаскировал:"и других". Отвечая на первый вопрос скажу так - да, это документ и я бы добавил - исторический Темпалов был не только прокурором - функцией, но и человеком, которому свойственно ошибаться. Тем более, что среди поисковиков не нашлось сразу человека, который с уверенностью опознал бы Дорошенко, а прокурор не хотел явных ошибок, потому что назвал бы Дорошенко Золотарёвым, а потом выяснилось бы, что нашли Дорошенко вместо Золотарёва и наоборот.Уважаемый yuka!
Совершенно точно подмечено, что речь идёт о том - сколько тел, кроме троих поименованных, ещё найдено, а из найденных - опознано. На момент написания протокола ПО ОФ. ВЕРСИИ найден ещё только один труп мужчины, можно добавить - предположительно Дорошенко (либо предположительно -Золотарёв) Но - про одно тело, даже неопознанное -нельзя сказать во множественном числе "и другие"
Для заглавного документа резонансного уголовного дела слишком много ошибок, чтобы их можно было отнести к заурядной небрежности.
Как только мы допустим мысль, что ПОСТАНОВЛЕНИЕ написанное с тремя ошибками - не просто свидетельство того, что прокурор - живой человек и поэтому он в присутствии своего областного начальства и двух генералов из смежных ведомств пишет заглавный документ УД - не приходя в сознание, а документ, который так написан СПЕЦИАЛЬНО, у нас появляется поле для поиска: почему и для чего Темпалов написал так!
Но - тут уж каждый исследователь решает сам - нужно ему ещё что-то для поиска или ему и так всё ясно.
Отправлено: elenapaula - 01.10.14 14:22
Хотела напомнить, что есть ещё и рассказ Потяженко, но он так не монтируется с общей картинкой...Все хорошо монтируется.
Добавлено позже:
оригинал протокола осмотра места происшествия, предположительно написанному не "районным прокурором"предположительно, Кузьминых
Добавлено позже:
А что были какие-то проблемы с количеством "трупов"?Проблемы наверняка были
Добавлено позже:
в растерянности из-за путаницы с Дорошенко и Золотарёвымв расстерянности он может и был, но не думаю, что так долго, чтобы не написать должным образом протокол
Добавлено позже:
ещё одно, неопознанное на момент написания протокола - тело?по меньшей мере одно
Добавлено позже:
Дорошенко перепутали с Золотарёвым - они оба рослые и крупные парни (из протокола). На момент вынесения постановления Темпалов всё ещё не был уверен who is who, поэтому свою неуверенность он стыдливо замаскировал:"и других".А почему он не был уверен? Какие могут быть сомнения? Потому что Слобцов не признал? Кстати, почему до сих пор его никто не спросил где и когда он его опознавал? То, что он 27-го был у кедра, он не признается, а 27-го по официальным данным, трупы не поднимали. Темпалов мог бы написать "и еще один не опознанный труп", а "маскировал он "других"
Добавлено позже:
Не забывайте о снимке из архива следователя Иванова с неизвестным телом на склоне.неизвестными телами, если Вы имеете ввиду фото на склоне, а тело на фото у кедра
Добавлено позже:
И до сих пор не опубликовали этот снимок без ретуши, хотя много раз обещали...ждут своего звездного часа
Отправлено: yuka - 02.10.14 00:10
Цитирование
146
Принял Темников
№1712 сл 27/2
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами.
Масленников
Цитирование
153
Принял Темников
№27/2 сл 1500 мск
сульману
На 16 часов найдено четыре человека в разных местах при чемони легко одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во время бурана. опознана только зинаида колмогорова. поиски продолжаются. все группы в район палатки прибыли. с группой аксельрода связь пока не установлена
брусницын неволин черноусов
Цитирование
160http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Принял Темников
№ 28.2 сл 1707
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий. Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни. Рассмотрели место палатки и составили протокол, вещи спустили на вертолетную площадку их отправим Вам в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавшие, продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспии вся группа была в сборе. Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно. Завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки. Подготовили к отправке вещи группы за ними надо послать вертолет. Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа отправить можно собак проводников
Масленников
Осмотр м.п.
Цитирование
К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух. Опознаны: Кривонищенко Юрий Алексеевич лицом вверх
Цитирование
Рядом с ним с Кривонищенко, лежит труп Золоторева (сверху написано в скобках: ошибка; Е.В.Б.)? Александра Алексеевича. Труп лежит животом вниз.№27/2 сл 1500 мск
опознана только зинаида колмогорова.
№1712 сл 27/2
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова
№ 28.2 сл 1707
Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни.
========================================================================================================================
27 февраля на три часа дня по Москве была опознана только Колмогорова. На 17:12, спустя всего два часа, опознали все четыре тела, включая Золотарёва вместо Кривонищенко - это видно по радиограммам. В протоколе осмотра места происшествия от 27 февраля Дорошенко назван однозначно Золотарёвым. На следующий день 28 февраля к 17 часам возникло сомнение в том, что нашли Золотарёва. Темпалов оказался не только в растерянности, но и в форсмажоре из-за необходимости отправить тела на вертолёте с документальным сопровождением. Он в спешке написал от руки постановление о возбуждении уголовного дела и поставил 26 февраля по дате обнаружения палатки, совершенно не задумываясь о последствиях, так как ему важно было передать своё отношение (документ) в руки сопровождающему тела до морга. А вот вынести постановления о назначении судебно-медицинских экспертиз он уже однозначно не успевал или же не был уверен в точном опознании тел для проведения смэ. Во множественном числе он написал "и других...", потому что для обозначения в документе он имел два тела - или Золотарёва, или Дорошенко, хотя вместо двух гипотетических тел фактически имел одно, но затруднялся его назвать из-за возникшего сомнения.
Кроме того, позже он надеялся переписать постановление, которое составил задним числом. В следственной практике подобное происходит "сплошь и рядом", но так, чтобы до поры до времени документы не выходили за пределы своей юрисдикции, то есть района. А здесь Темпалов оказался оторван от своего кабинета, от секретаря с пишущей машинкой...
Отправлено: elenapaula - 02.10.14 02:16
Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев.Подняли Колмогорову, Дятлова и Х, четвертый Дорошенко, а последний, как известно, Кривонищенко.
Добавлено позже:
возникло сомнение в том, что нашли ЗолотарёваХ уже убран к тому времени, как появился Темпалов, конечно, возникло сомнение свой или чужой, проще признать, что "другой".
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.14 06:59
Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтраНашли двойих у Кедра
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- первого к Останцу подняли Юру.Тем временем нашли Игоря.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- перенесли.Зину нашли
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- перенесли.Посмотрите на этот кадр
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- видим эти три тела лежащие рядом - Юра,рядом положили Игоря,на него облокотили Зину,т.к .ее согнутое тело могло зафиксироваться "прилично" только навалив на парня. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вернусь к последнему кадру - видим,что Георгий дистанцируется на отдалении от это Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
,потому-что он оставался один у Кедра Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
,пока доставляли Юру.были обнаружены и другие ребята - расположенные более ближе к Останцу.Считаю,что все 4 тела были перенесены в первый же день их обнаружения .
Есть еще кадр с транспортировкой Юры и еще кого-то к месту посадки вертолета
http://disk.yandex.ru/public/?hash=rXIj5WQ8uOwu0FwWyvgf1TowYvDYXGMjKsWXF5Q8LtM%3D (http://disk.yandex.ru/public/?hash=rXIj5WQ8uOwu0FwWyvgf1TowYvDYXGMjKsWXF5Q8LtM%3D)
(https://zima21d.storage.yandex.net/rdisk/c52363edc16fc213a5ca957464a4ea92/mpfs/-OV_4RreXcXkazo9nqKQCPw65EnlC64GWWxlkjuEb-I02gRcC1GAU_Q2kjIxNQRSYOmMDei3TcdJC4FqgsCVDQ==?uid=0&filename=img528.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&rtoken=58f5a6ffd542ad453106999a2ce316e9&rtimestamp=542cc66a&force_default=no)
- я его поднимал для обсуждения ,начиная с этого поста
http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg174048#msg174048 (http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg174048#msg174048)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Хорошо,что я верю кадрам - истинным свидетелям,а не УД
Добавлено позже:
Смотря на тела У Останца ,я не думаю,что их"сортировали" и перекладывали в угоду телеграмм и УД - как возложили,так они и ждали перелета
Отправлено: Амальтея - 02.10.14 07:26
Есть еще кадр с транспортировкой Юры и еще кого-то к месту посадки вертолета([url]https://disk.yandex.ru/public/?hash=rXIj5WQ8uOwu0FwWyvgf1TowYvDYXGMjKsWXF5Q8LtM%3D[/url])ЯНЕЖ, еще "кто-то" мог быть только Игорем, судя по контуру тела. Значит транспортировали одновременно и Юру и Игоря. Они и лежат у останца рядом, Юра крайний, потом Игорь. Последнего привезли Георгия.
- я его поднимал для обсуждения ,начиная с этого поста
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg174048#msg174048[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg174048#msg174048[/url])
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.14 07:34
Есть еще кадр с транспортировкой Юры и еще кого-то к месту посадки вертолетаПо этому кадру можно судить о времени и погоде во время транспортировки тел к месту отправки.Ветер с ХЧ такой силы,что сорвало укрытие с Юры и раздувает полы одежды поисковиков.
Не факт,что вертолет прилетел, не факт,что он прилетит в это время .
Обращаю Ваше внимание на количество снега -он практически сдут в этом месте - обнажены камни и мох
Добавлено позже:
ЯНЕЖ, еще "кто-то" мог быть только Игорем, судя по контуру тела. Значит транспортировали одновременно и Юру и Игоря. Они и лежат у останца рядом, Юра крайний, потом Игорь. Последнего привезли Георгия.Тело на второй волокуше -небольшого роста - Если я не сильно ошибаюсь - Юра - 178/80,Игорь -173/5,Зина 162,Георгий -168 (опять же по УД),а вот по кадрам
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- Люда (согласно УД) -практически одного роста с Георгием,но он смотрится выше Рустема и Коли,которые под 173/5Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: [email protected] - 02.10.14 08:36
Тело на второй волокуше -небольшого роста - Если я не сильно ошибаюсь - Юра - 178/80,Игорь -173/5,Зина 162,Георгий -168На кадре транспортировки двух тел ближнее тело со сведенными вместе стопами.
Дальнее тело имеет характерный сгиб ног ("шагающее").
"Шагающее" положение ног было в момент обнаружения у Колмогоровой и Слободина.
Полусогнутая левая нога была у Кривонищенко.
Сведенные вместе ноги были у Дятлова и Дорошенко.
Так что на снимке дальнее тело это однозначно Колмогорова (Слободина еще не обнаружили), ближнее тело непонятно кто...
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.14 08:49
Так что на снимке дальнее тело это однозначно Колмогорова (Слободина еще не обнаружили), ближнее тело непонятно кто...Но размер ноги - под 45
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
,ближнее тело мы и рассмотриваемТело на второй волокуше -небольшого ростаА Вам если не трудно - почитайте с этого места
http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg174048#msg174048 (http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg174048#msg174048)
и на несколько страниц вперед (там будут разрыве в мысли ,но... она опять приходит.
Отправлено: Helga - 02.10.14 09:16
Но размер ноги - под 45Размер ноги вообще не пойми подо что...
Ольга33, ещё раз вас попрошу - объясните: что с рисунком (пятки, стопы), который просили вас зарисовать при втором визите к Потяженко?!
На кадре транспортировки двух тела не трёх?
посчитайте ноги (носочки), имхо - шесть носок, три трупа.
Отправлено: [email protected] - 02.10.14 09:24
ближнее тело мы и рассмотриваемБлижнее тело со сведенными вместе стопами, из известных тел это мог быть только Дятлов.
Но "горб" в области живота (видимо там руки) не соответствует положению рук Дятлова...
У Дятлова руки согнуты на уровне груди, соответственно "горб" должен быть расположен выше.
Вполне возможно что это оптические эффекты связанные с ракурсом съемки и мы "наводим тень на плетень"...
Самое интересное, что мы плутаем в догадках только потому, что "деятели" фонда не хотят опубликовать снимок неизвестного тела из архива Иванова без ретуши.
Самозванный фонд, скрывает информацию по общественно важной публичной теме.
Это между прочим, если взяться за дело серьезно, "статья"...
Добавлено позже:
посчитайте ноги (носочки), имхо - шесть носок, три трупа.У Вас видимо от пристального изучения снимков начало в глазах двоиться...
Не уводите обсуждение в область домыслов по типу ветренного саши...
Отправлено: Vietnamka - 02.10.14 09:34
Давайте попробуем разобраться :-[ Исходя из того, кто вообще что мог делать, а что не мог.
Утро (до прибытия всех)
- группа Слобцова (могут знать отдельных членов группы, если пересекались где-то в институте или тур секции. Золотарева точно не знают. Вряд ли знают Кривонищенко - он уже давно не студент)
- Чеглкова, Пашин, Неволин, манси - не знают никого из группы (если только нет фотографий).
Околок полудня. ПРибытие первого вертолета.
- группа Карелина. Сам Карелин знает Дятлова, Зину (встречи в спорткомитете, обсуждение маршрута). Точно не знает Золотарева. Вряд ли знает Криво, возможно не знает остальных.
- Моисеев с собаками. Не знают никого.
ПРибытие Масленникова, Блинова, Темпалова, Коротаева? Около 15-00.
Масленников - знает Дятлова, Зину, возможно других членов группы. Возможно знает Золотарева.
Блинов - единственный знает всех.
Темпалов - не знает никого, если только у него нет фотографий.
прибывшие 1 марта.
Согрин - точно знает Золотарева.
Смотрим радиограммы.
15-00 Мск (17-00) На 16 часов найдено четыре человека в разных местах... опознана только зинаида колмогорова брусницын неволин черноусов
15-40 Мск (17-40) Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять человек Неволин
17-20 МСК? (19-20?) Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
Как удалось обнаружить трупы. Сульман - Масленникову
17-45 Мск (19-45) Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз... Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака. Масленников
???( время неизвестно) Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы Масленников
На самом деле все логично. Масленников и Блинов прилетают вторым рейсом и сразу идут к месту палатки и обнаружению трупов. Впервые обращение именно к Масленникову идет только вечером - в 19-20, на что Масленников тут же отвечает на заданный вопрос.
До этого времени описание трупов передает Неволин, который не знает никого вообще из группы. У студентов скорее всего не возникнет вопросов по Игорю и Зине.
И только Масленников частично, а Блинов полностью, может вообще опознать тела на склоне. Но они появляются в лагере только вечером. При этом 27го тела оставлены так как есть, в том числе труп Дорошенко-Золотарева лежит вниз лицом.
28 января.
13-05 неизвестно по какому времени Трупы вывозим на верх для оотправки вертолетом Масленников
17-07 С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни.
запись из дневника Масленникова 28 января.
. Четвертый будем поднимать
(он лежит вниз лицом),
Его Он лежал лицом вниз,
Лицо заметено
сейчас ????????
Поэтому есть мнение,
Что это Дорошенко
1 марта
Согрин
За большим камнем лежало 3 трупа уже вытащенных наверх на вертолетную площадку... Прошли место гибели Колмогоровой, Дятлова и подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах Возвращаясь к палатке в лагерь увезли труп Кривонищенко к вертолетной площадке
Аксельрод.
Три трупа - Колмогоровой, Дятлова и Дорошенко, лежали уже привезенными из долины у камня-останца на перевале.
Те получаем, что реально опознавать на перевале мог только Блинов. Сам Масленников ссылается на "мнение ребят" по вопросу Золотарев-Дорошенко. В принуипе, вполне допустимо, что он не знает ни одного, ни другого. Но это значит, что даже устраиваясь в группу Согрина Золотарев никак не появлялся в спорткомитете.
Но при этом Масленников точно утверждает, что внизу был как раз оставлен Дорошенко-Золоатарев. А Согрин и Аксельрод, что Кривонищенко. При этом Кривонищенко, уже несколько лет не являющийся студентом УПИ точно так же мало знаком, как и Золотарев.
Так что путаница идет по 3м телам, а не по 2м. Причем заметьте - Согрин второй человек после Блинова, кто точно знает Золотарева.
Но вот то, что Золотарева оставили на месте именно под приезд Иванова (Иванов впервые появляется на перевале как раз 1го марта вместе с Согриным и Аксельродом) - может быть логичным. Как только убеждаются, что это не Золотарева - тела становятся никому не интересными и их даже не спешат вывозить.
Цитирование
так как ему важно было передать своё отношение (документ) в руки сопровождающему тела до морга. А вот вынести постановления о назначении судебно-медицинских экспертиз он уже однозначно не успевал или же не был уверен в точном опознании тел для проведения смэнасколько я понимаю, то что тело не опознано - не может быть припятствием для проведения СМЭ. Было бы просто написано - неопознанное тело
Добавлено позже:
Ближнее тело со сведенными вместе стопами, из известных тел это мог быть только Дятлов.на этой фотографии все 4 тела.
Отправлено: Helga - 02.10.14 09:39
У Вас видимо от пристального изучения снимков начало в глазах двоиться...Постарайтесь обходится без этого, ок?
Ближнее к фотографу тело - лежит на спине, второе -на правом боку, лицом к фотографу, дальнее - либо на спине, либо на спине -на левом боку.
Добавлено позже:
Те получаем, что реально опознавать на перевале мог только Блинов.Так-то да, если исходить из того, что ВВП врёт. И не было в этот день на перевале Ортюкова.
Точно не знает Золотарева.*DONT_KNOW* А что - Золотарёва - дядьку под сорокет - надо было точно знать? Ну -если конечно не исходить из того, что там мог быть другой возрастной персонаж из каких-то иных людей, не из группы Дятнова. Золотарёва и потом определяли чисто по возрасту.
При этом 27-го тела оставлены так как есть, в том числе труп Дорошенко-Золотарева лежит вниз лицом.*DONT_KNOW* Шаравин сказал, что опознал Дорошенко СРАЗУ ЖЕ...
уже несколько лет не являющийся студентом УПИполтора года? Т е когда он был пятикурсником -они были первокурсниками
Отправлено: [email protected] - 02.10.14 09:53
на этой фотографии все 4 тела.
Ближнее к фотографу тело - лежит на спине, второе -на правом боку, лицом к фотографу, дальнее - либо на спине, либо на спине -на левом боку.Маразм крепчал...
Отправлено: Амальтея - 02.10.14 10:08
Маразм крепчал...Чтобы предметно обсуждать снимки, сначала изучите хотя бы снимки из морга. На снимке же где везут два тела, однозначно Дорошенко и Дятлов.
На тот момент было найдено четыре тела. Зина, Юра, Георгий и Игорь. У Кривонищенко одна нога босая, левая согнута в колене. Он исключается. А вот Дорошенко лежал на животе и ноги в коленях были развернуты в стороны и ступни тоже, вот отсюда такое положение и получилось, когда его уложили на спину.
Отправлено: Helga - 02.10.14 10:08
Маразм крепчал...
Отправлено: Амальтея - 02.10.14 10:22
Вот , когда вы обрисовали и я увидела. Тогда, выходит, что дальний Игорь, в середине Юра, а ближний тогда кто? Не похоже ведь на Георгия.
Отправлено: Сергей В. - 02.10.14 10:59
Прикрепляю отредактированный слегка кроп.
Отправлено: Vietnamka - 02.10.14 11:12
Цитирование
И не было в этот день на перевале Ортюкова.Ортюков не решал проблемы Золотарева. Он его тоже не знал
Цитирование
А что - Золотарёва - дядьку под сорокет - надо было точно знать?при опознании трупов? Это не так просто, как кажется. Даже если мама Юры ДОрошенко его не признала
Цитирование
Шаравин сказал, что опознал Дорошенко СРАЗУ ЖЕ...Через 55 лет Шаравин мог говорить, все что угодно. Тем более, что на протяжении 55ти лет он сильно менял свои показания. ПОсле опубликованной фотографии из архива Карелина - вопрос в том, мог вообще что-то опознать Шаравин у кедра - отпадает. Не мог.
Цитирование
полтора года? Т е когда он был пятикурсником -они были первокурсникамии что? Лично Вы знали многих пятикурсников, будучи первокурсником? Аскинадзи, будучи таким же пятикурсником и учась с Колеватовым на одном факультет, будучи руководителем туристической группы - знал только Зину. Он даже Дятлова не знал.
Отправлено: Сергей В. - 02.10.14 11:28
ПОсле опубликованной фотографии из архива Карелина - вопрос в том, мог вообще что-то опознать Шаравин у кедра - отпадает. Не мог.КиШ даже и не пытались. И уж тем более лежащего вниз лицом Юрия.
Отправлено: Vietnamka - 02.10.14 11:30
Но не только в этом дело. Щупы. Щупов было 2 вида - короткие и длинные. На заднем фоне видна связка только что привезенных щупов. Длину сложно оценить.
1) короткие щупы привезли 1го марта как раз с группой Согрина (смотри радиограммы). Но 1 го марта 3 тела уже лежат у Останца и Согрин не может видеть их транспортировку. Максимум - могли бы заснять траснпортировку одно последнего тела от кедра (то ли ДОрошенко, то ли Кривонищенко). Но на данной фотографии точно есть Игорь.
2) длинные щупы привезли позже, точной даты нет. Но вот было решено, что это заснят момент транспортировки уже всех 4х тел от отстанцов к вертолетной площадке. В то время, как вертолет уже частично разгрузили.
Отправлено: KUK - 02.10.14 11:45
Самое интересное, что мы плутаем в догадках только потому, что "деятели" фонда не хотят опубликовать снимок неизвестного тела из архива Иванова без ретуши.Бла-бла-бла.
Самозванный фонд, скрывает информацию по общественно важной публичной теме.
Это между прочим, если взяться за дело серьезно, "статья"...
Отправлено: yuka - 02.10.14 11:46
на волокушах из лыж и елок.*HELLO*
ЦитированиеТут возникают вопросы этического плана - вряд ли тела, которые вскрывают без одежды, могут быть предъявлены родственникам или кому-либо ещё уже после вскрытия. Все четыре тела лежат на столах в той одежде, в которой их нашли. Уже стаял снег. Лица очистились. У некоторых уже изменились позы. В этот момент сделаны фотографии. В морге достаточно светло. Так что существует большая вероятность, что тела опознаны перед вскрытием. Проблема в том, что у Возрождённого с Лаптевым нет на руках постановлений о назначении смэ. Более того, эти постановления так и не появились в деле позже, когда экспертизы были проведены. Но в описании и в заключениях видна точная пофамильно- именная идентификация и совершенно непонятно, как, каким образом и когда она проводилась. Усматриваются нарушения порядка, поскольку невооружённым взглядом видны лакуны - пропуски в непрерывном процессе, поскольку в деле всё должно быть взаимосвязано - одно следует за другим: обнаружение (следствие/понятые) - осмотр (следствие с участием смэ/понятые) - опознание (следствие/понятые, родственники, близкие...) - перемещение в специализированное место - морг (следствие) - доп.осмотр (следствие с участием смэксперта, понятые) - опознание (родственники и другие близкие люди) (процессуально оформленное изъятие одежды и т.д) - вскрытие (смэ в присутствии/без следствия) - заключение смэ - выдача тел (жалобы родственников, отсутствие жалоб и т.д.). При имеющихся нарушениях общего порядка возможны информационные вбросы в любой последовательности, так как процесс не сопровождался профессиональной защитой интересов родственников. Нарушения общего процессуального порядка могли быть компенсированы в любой момент - такова была технология расследования.
так как ему важно было передать своё отношение (документ) в руки сопровождающему тела до морга. А вот вынести постановления о назначении судебно-медицинских экспертиз он уже однозначно не успевал или же не был уверен в точном опознании тел для проведения смэ
насколько я понимаю, то что тело не опознано - не может быть припятствием для проведения СМЭ. Было бы просто написано - неопознанное тело
Формально постановления о назначении смэкспертиз экспертам Возрождённому и Лаптеву были представлены, но в деле их нет. И эти формальные постановления всё-таки имеют явные признаки отсутствия при передаче тел для вскрытия, потому что ссылка на них обезличена - просто указано, что постановления вынесены от имени прокуратуры области.
Между тем текст постановления крайне важная часть расследования, потому что в нём сконцентрированы добытые знания на данный момент, исходя из которых формируются вопросы следствия, требующие от специалиста квалифицированных и полных ответов. Отсутствие самих постановлений, а значит и вопросов - грубейшее нарушение УПК, повлекшее за собой тотальную процессуальную неполноту проведённого предварительного следствия, однозначно требующее отмены постановления о прекращении расследования уголовного дела. И это положение до сих пор стыдливо обходится.
Отправлено: Vietnamka - 02.10.14 11:56
Отсутствие самих постановлений, а значит и вопросов - грубейшее нарушение УПКотсутствие их в данном деле. Это не значит, что они не были написаны.
Отправлено: yuka - 02.10.14 12:14
Это не значит, что они не были написаны.УПК отсылает к носителям и если их нет, то нет и вопросов, ради которых они выносятся. А вопросы это прерогатива и обязанность следствия, добывающего доказательства по делу. Вопросы - это направление поиска доказательств. А специалист не может выносить какое-либо суждение вне рамок поставленных перед ним вопросов и без конкретной связи с материалами дела. В противном случае определение механизма причинения телесных повреждений окажется размытым, что и произошло. Более того, в рамках уголовного дела возможна постановка дополнительных вопросов, которые, например, у меня возникли естественным образом - в экспертизах указано, что у тел изымались фрагменты для проведения химического и гистологического исследований, но в деле никакой "химии" нет и, насколько я понимаю, речь шла не о биохимии. Конечно я не специалист, но и
Разворачиваемый текстлюбой
Разворачиваемый текст"тупых"
Отправлено: KUK - 02.10.14 12:18
Отправлено: elenapaula - 02.10.14 12:25
Нашли двойих у КедраОбъясните, в таком случае почему:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.- первого к Останцу подняли Юру.
Тем временем нашли Игоря.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.- перенесли.
Зину нашлиПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.- перенесли.
Посмотрите на этот кадрПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.- видим эти три тела лежащие рядом - Юра,рядом положили Игоря,на него облокотили Зину,т.к .ее согнутое тело могло зафиксироваться "прилично" только навалив на парня.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Вернусь к последнему кадру - видим,что Георгий дистанцируется на отдалении от этоПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.,потому-что он оставался один у КедраПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.,пока доставляли Юру.были обнаружены и другие ребята - расположенные более ближе к Останцу.
Считаю,что все 4 тела были перенесены в первый же день их обнаружения .
Есть еще кадр с транспортировкой Юры и еще кого-то к месту посадки вертолета
http://disk.yandex.ru/public/?hash=rXIj5WQ8uOwu0FwWyvgf1TowYvDYXGMjKsWXF5Q8LtM%3D (http://disk.yandex.ru/public/?hash=rXIj5WQ8uOwu0FwWyvgf1TowYvDYXGMjKsWXF5Q8LtM%3D)
(https://zima21d.storage.yandex.net/rdisk/c52363edc16fc213a5ca957464a4ea92/mpfs/-OV_4RreXcXkazo9nqKQCPw65EnlC64GWWxlkjuEb-I02gRcC1GAU_Q2kjIxNQRSYOmMDei3TcdJC4FqgsCVDQ==?uid=0&filename=img528.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&rtoken=58f5a6ffd542ad453106999a2ce316e9&rtimestamp=542cc66a&force_default=no)
- я его поднимал для обсуждения ,начиная с этого поста
http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg174048#msg174048 (http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg174048#msg174048)
Добавлено позже:Хорошо,что я верю кадрам - истинным свидетелям,а не УД
Добавлено позже:
Смотря на тела У Останца ,я не думаю,что их"сортировали" и перекладывали в угоду телеграмм и УД - как возложили,так они и ждали перелета
- на первом фото солнечный день в отличие от других фото?
- почему Вы считаете, что первым подняли Дорошенко, если четко сказано, что его будут поднимать "завтра"?
Отправлено: Helga - 02.10.14 14:20
Я вижу только два тела в процессе транспортировки на волокушах из лыж и елок. Остальные якобы "ноги" это артефакты поверхности наста.Сергей, я обвела то, что считаю ногами трупов,
Прикрепляю отредактированный слегка кроп.
будьте добры, сделайте тоже самое: обведите ноги, обведите "артефакты на поверхности наста"
Добавлено позже:
Ортюков не решал проблемы Золотарева. Он его тоже не зналГалина,если исходить из конспирологических версий в которых труп мужчины около сорока -не обязательно труп члена ГД Золотарёва - то-таки да, не решал. В остальных случаях, когда исходили из того, что тела тут только погибших туристов - вывод очевиден: сорокалетний мужчина -это Золотарёв.
Добавлено позже:
и что? Лично Вы знали многих пятикурсников, будучи первокурсником? Аскинадзи, будучи таким же пятикурсником и учась с Колеватовым на одном факультет, будучи руководителем туристической группы - знал только Зину. Он даже Дятлова не знал.))))
Я лично знала весь свой турклуб, и мне было как-то второстепенно до того - где работали или учились товарищи по походам, т е про кого-то знала больше биографических подробностей про кого-то меньше. МИр туризма довольно своеобразен)))
Добавлено позже:
КиШ даже и не пытались. И уж тем более лежащего вниз лицом Юрия.Что я могу сказать - МПШ так говорил, но то, что он меняет "показания" это увы имеет место...
В то время, как вертолет уже частично разгрузили.Где-то фото погрузки было... как раз от останца...
Чтобы не терять нить:
у нас нет ясной картины того, что происходило 27 февраля, мы даже не можем определится - сколько вертолётов в этот день привозили людей на перевал.
У нас нет понимания - отчего Темпалов написал такое неопределённо-размазанное Постановление: от того, что оборзел и совсем страх потерял или от того, что Постановление было нужно очень... эластичное, чтоб подошло к ЛЮБОМУ развитию дальнейших событий.
Отправлено: Vietnamka - 02.10.14 15:15
сорокалетний мужчина -это Золотарёви еще раз)) я не уверена, что все вот так в легкостью определят возраст промороженного трупа, пролежавшего месяц. Как косвенное доказательство - мать Дорошенко не смогла его опознать. Это не просто.
Отправлено: megeor - 02.10.14 15:29
Труп остывает медленно. Но остывает, даже в одежде.Мне кажется при той одежде какая была на Р.С. ложе трупа не могло образоваться, так как эта одежда достаточно хорошо теплоизолирует тело от снега. но ложе могло (или даже должно было ) появиться в районе лица-головы, рук
здесь на голове непонятный снег, а вернее лед https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fo6K7NeLnWS0UnDjenbUtvshRbFpucScQpYFl%2BC9GD0o%3D&archive-path=%2F%2Ftela%2Frustem-02.jpg&name=tela.zip%2F%2Frustem-02.jpg&c=542d3bfe2062
по тени даже видно, что эта нахлобучка отстает от головы
Отправлено: [email protected] - 02.10.14 16:07
здесь на голове непонятный снег, а вернее ледНа других снимках Слободина еще более непонятная наледь на правом виске.
Там на двух снимках явно видно что-то вроде входного пулевого отверстия вокруг которого образовалась наледь...
Отправлено: yuka - 02.10.14 16:25
Сергей, я обвела то, что считаю ногами...На снимке явно больше четырёх ног, а это, как минимум, больше двух тел.
У нас нет понимания - отчего Темпалов написал такое неопределённо-размазанное Постановление: от того, что оборзел и совсем страх потерял или от того, что Постановление было нужно очень... эластичное, чтоб подошло к ЛЮБОМУ развитию дальнейших событий.В действительности такое понимание, как у вас, может возникнуть у каждого из нас, но я бы не стал приводить подобные примеры: "оборзел" или "страх потерял". Темпалов проявил дальновидность и возбудил дело, потому что обнаружил большое количество тел - более двух. Сегодня этот признак стал бы квалифицирующим. С другой стороны невозможно обвинить ураганный ветер в совершении преступления - это проявление "стихийной силы". Речь может идти о признаках совершения преступления должностными лицами различных городских спортивных организаций и администрации УПИ, которые не приняли исчерпывающих мер для организации безопасного туристского похода. Об этом как раз и шла речь на заседании партийной комиссии, на которой выступил один из её членов, заявивший о преждевременности подобных заявлений - дело за предварительным расследованием, а оно обнаружило на месте происшествия присутствие "Большой силы" с радиоактивными признаками, вынудившее дело засекретить и даже врать в постановлении о прекращении дела, в котором не было полноты и которое не было представлено родственникам, чьи процессуальные права, тем самым, серьёзно нарушались.
Отправлено: Helga - 02.10.14 16:48
мать Дорошенко не смогла его опознать. Это не просто.А мы - опознаём... Что за чудеса?!
Могу только предположить, что у матери было некое помрачение рассудка, полное неприятие ситуации.
Кстати, а как часто Юра домой наезжал? Не могло так быть, что мама проводила почти подростка в институт, а тут - уже взрослый парень...
я не уверена, что все вот так в легкостью определят возраст промороженного трупа, пролежавшего месяц.И с этим всегда справляются, как ни странно -при обнаружении трупов всегда умудряются указывать примерный возраст.
Добавлено позже:
Валерий, скажите пожалуйста, а можно (в практике работы) переписать Постановление - через день или через неделю?
Отправлено: KUK - 02.10.14 17:37
Валерий, скажите пожалуйста, а можно (в практике работы) переписать Постановление - через день или через неделю?Я не Валерий, но думаю, что нет. Это первейший документ дела.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.14 17:47
Я вижу только два тела в процессе транспортировки на волокушах из лыж и елок.Девушки,уложить стопы можно,но куды вы денете скрюченные тела,это же не пазлы,что бы их так плоско уложили?
И зачем эти городушки городить,если до вертоля менее 100 метров,за 3 минуты можно в два рейса перевезти.
Добавлено позже:
- почему Вы считаете, что первым подняли Дорошенко, если четко сказано, что его будут поднимать "завтра"?Я не знаю,что там писали - я это вижу своими глазами и объяснил -читайте выше мои посты .Что не понятного ?
Отправлено: Helga - 02.10.14 18:30
Это первейший документ дела.вот поэтому и удивляет такой залихватский документ. Однако - может быть пара дней для его приведения в божеский вид имеется?
Добавлено позже:
Девушки,уложить стопы можно,но куды вы денете скрюченные тела,это же не пазлы,что бы их так плоско уложили?на пол? или на несколько неровную землю?
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.14 18:39
на пол? или на несколько неровную землю?На волокуши Очевидно - раз обсуждаем тела на каком -то транспорте для перевозки к месту отлета -или я что-то упустил?
Отправлено: yuka - 02.10.14 19:56
можно (в практике работы) переписать Постановление - через день или через неделю?Если оно вышло из-под вашего контроля, то нельзя. А потом такого рода документ остаётся в деле и в качестве сопроводительного не может использоваться для иных целей кроме, как учётных и для продления в вышестоящих прокуратурах, но сам текст, если он не вышел за пределы районной прокуратуры можно изменить на более содержательный. Естественно, что об этом не распространяются. Очевидно, что наше постановление изобилует противоречиями во времени и неточностями, но, скорее всего, оно оказалось в "чужих" руках и его нельзя уже было изменить, да и руки вовремя не дошли. Это дело с таким постановлением было обречено на прекращение внутри прокуратуры. По крайней мере до суда оно в таком виде дойти не должно было - много всяких юридических зацепок против с самого начала. Тем не менее, оно расследовалось целых три месяца и после его проверяли в прокуратурах РСФСР и СССР, которые должны были обратить внимание на все эти процессуальные нарушения, однако ничего не произошло - "баба с возу, кобыле легче". Я считаю, что у этого дела был шанс, связанный с отцом Р.Слободина, и, если судить по его протоколу допроса, то он мог написать содержательную жалобу и тогда многим бы не поздоровилось. Поэтому даже позже возникла проблема признания родственников представителями потерпевших, потому что дело не довели до вынесения постановлений о признании погибших потерпевшими. Потерпевших от чьих или каких действий? А основания были - это протокол допроса Возрождённого и его судебно-медицинские исследования последней четвёрки, включая "Проект постановления о прекращении...". Но родственникам не дано было знать про эти документы. Это дело можно раскрыть только одним единственным способом - через суд заставить прокуратуру признать, что оно расследовалось неполно. Признание неполноты не отменит "Постановления о прекращении...", но привлечёт внимание к моральной стороне умышленного и неполного расследования, поскольку вопрос о совершении преступления останется открытым. А это тяжкий профессиональный крест. Другое дело - исследователи и среди них те, кто имеет другую точку зрения, например, причина гибели - сход снега и обрушение палатки под снегом, которая имеет право на гипотетическое существование. Подобная позиция подвешивает истину где-то посередине в состоянии спора между, уравновешивает. Значит крест нести уже легче. Зная Е.В.Буянова можно сказать, что рано или поздно он изменит свою точку зрения, но это произойдёт нескоро.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.10.14 20:50
Это дело можно раскрыть только одним единственным способом - через суд заставить прокуратуру признать, что оно расследовалось неполно.тем самым добиться исполнения государством своего долга перед людьми, ну а раскрытие - ...
Отправлено: Alina - 07.10.14 19:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=236943)
Отправлено: elenapaula - 08.10.14 04:05
Могу только предположить, что у матери было некое помрачение рассудка, полное неприятие ситуации.Или ей показали другой труп
Добавлено позже:
Я не знаю,что там писали - я это вижу своими глазами и объяснил -читайте выше мои посты .Что не понятного ?Если первым, как Вы говорите, подняли Дорошенко, потом Дятлова с Колмогоровой, чей по-Вашему труп собирается поднимать Масленников четвертым? Золотарева?
Добавлено позже:
Тем не менее, оно расследовалось целых три месяца и после его проверяли в прокуратурах РСФСР и СССР, которые должны были обратить внимание на все эти процессуальные нарушения, однако ничего не произошлоА Вам не кажется, что проверяли не то, что видим мы?
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.16 20:16
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 20:44
У меня сложилось ощущение, что двоих под кедром другие туристы из "четверки" посетили 2 раза: первый раз когда они были еще живые, а второй раз - чтобы срезать одежду.Единственная вещь из принадлежащих Юрам, которая была разрезана, это черные брюки. Нет никаких оснований предполагать, что они были разрезаны на нем для снятия.
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.16 23:31
Единственная вещь из принадлежащих Юрам, которая была разрезана, это черные брюки. Нет никаких оснований предполагать, что они были разрезаны на нем для снятия.Да, но для чего? Не для облегчения же страданий от ожога?
Когда срезали брюки, он возможно уже не был жив, (и исходя из моего предположения это было уже во второе возвращение четверки к кедру), а обсуждаемый в начале свитер мог сниматься когда он еще был если не жив, то во всяком случае не окоченевший или без сознания.
Ребят без сознания логично было оставить под кедром, т.к. нести их в тот момент было некуда, а находиться с ними, по всей вероятности, у четверки не было возможности. Если отвечать на вопрос почему же эти двое умерли раньше, находясь у костра, у меня нет других предположений, что их травмировали именно там, под кедром, неожиданно для всех, когда все отсутствовали. Если бы они сами были травмированны по дороге, то зачем было бросать покалеченых, неспособных поддерживать огонь? И как быть с доказательством о том, что они оба все же лазили на дерево? Значит, не были травмированны ранее?
Отправлено: yuka - 06.09.16 13:21
... что то помешало оставшимся находиться у костра,Большинство из "оставшихся" и себе помочь оказалось не в состоянии. Настил не востребован, все лежат на голом снегу, хотя и одеты лучше других. Чтобы хоть как - то разрешить это противоречие, Буянов, например, "смыл" их с настила вешними водами. У других исследователей - просевший снег "точечно"переломал кости. Одни борятся из последних сил в сторонке под кедром, а другие, и их большинство, в этой борьбе не на жизнь, а на смерть "прячутся" в овраге, чтобы попросту воспользоваться их результативностью? Проблема здесь заключается в разных точках зрения и в соответствующих им выводам. Причём каждый (и я не исключение) мнит себя стратегом. что в сущности справедливо к этим точкам зрения. Но истина посередине, то есть в общем понимании, потому что априори они все в одинаковом положении и поэтому заключительное расположение тел в ручье более всего говорит об отсутствии борьбы длительное время, неком безразличии изначально и о недееспособности непосредственно перед гибелью. Даже в отношении Зины Темпалов говорит, что она боролась ... с ветром. Двое Юр Обнаружены на фоне обломанного кедра и никому ненужного костра. А Рустик с Игорем в полном одиночестве. Здесь есть элементы движения, действий и борьбы за жизнь, диалог между ними и нами. А у тех, кто в ручье, нет динамики.
реанимировать его, помогать погибающим.
Что это могло быть?...
Отправлено: Sergei_VL - 06.09.16 14:10
То же по четверке, за исключением того, что они никуда не двигались на момент гибели. Они могли "держать оборону". А почему не двигались? Возможно на пути к палатке было препятствие, кот. добило И., Р., З.. Двигаться было некуда, уход в глубь леса не давал спасения. Возможно, из за темноты нельзя было определить ни одно направление, кроме палатки. По данным о приеме пищи, они продержались значительно дольше остальных. Опасность не двигалась им навстречу до тех пор, пока они не оказались беспомощными и замерзающими. Не похоже?
Добавлено позже:
Как костер мог оказаться "ненужным" если не было никакой опасности, кроме природы?
Отправлено: yuka - 06.09.16 15:13
Как костер мог оказаться "ненужным" если не было никакой опасности, кроме природы?Для кого конкретно двое разводили костёр? С одной стороны - для себя, но более никто их трудом не воспользовался. БОльшая часть оказалась на значительном расстоянии от него, да и Юры не могли согреться около костра, потому что они были заняты топливом для него, Очевидно, что их усилий для разведения костра было явно недостаточно и здесь явно отсутствует разделение труда. Если вы идёте в столовую, то не для того, чтобы приготовить себе пищу. У вас есть деньги и вы ощущаете голод. В случае с дятловцами все ощущали холод и разведение костра стало первоочередной задачей или должно было стать таковым+. Тепло и свет, как единственная альтернатива их полному отсутствию. Поэтому то костёр и был разведён, а на него должны были физиологически "слететься" и остальные, но этого не происходит. В.Сидоров объяснил подобный исход разными задачами и разными предпочтениями. Как будто это не роскошь в их положении, а разумное и эффективное поведение.
По данным о приеме пищи, они продержались значительно дольше остальных.Утверждение нуждается в неоспоримых доказательствах от судебно-медицинских экспертов. Возрожденный был единственным, кто вскрывал тела и он утверждал, что Люда и Золотарёв никого не смогли пережить. Т.Бр-ль тоже, учитывая его возможно длительное бессознательное состояние из-за чмт. Не потому ли они не могли помочь двоим у кедра!?
Отправлено: Janne - 06.09.16 15:36
Поднимавшимся на склоне вверх (если мы условно предположим их цель достижение палатки) не имело смысла так разделяться. Слишком мало они пршли до нее.А если предположить, что трое на склоне погибли убегая от палатки.
Не были они внизу, все они задержались или их задержали , в отличии от основной группы.
Ну и что, что головами лежали вверх, падать можно в любую сторону. Одеты только в свое, носки у Зины не порваны от хождения по камням, у Рустама спички, которые так были необходимы для костра, да еще пусть и один, но валенок.
Для кого конкретно двое разводили костёр?Для отставших и разводили.
Отправлено: Sergei_VL - 06.09.16 16:18
А если предположить, что трое на склоне погибли убегая от палатки.Не получится по двум причинам:
Не были они внизу, все они задержались или их задержали , в отличии от основной группы.
1) Все были такие сволочи, бежали на перегонки, кто упал, его проблемы.
Спускались медленно все вместе. Опасность - возле палатки. В зоне, где нашли тройку опасности не было, иначе это была бы не опасность, если трое упали, а остальным хоть бы что. Помогли бы. Единственный вариант в таком случае, что группу приследовали, а эти отстали, но тут выходит, что девушка позади, это не логично.
2) Направление Зины - наверх. Все, значит, вниз, а она назад к палатке. Тоже с Рустэмом.
Добавлено позже:
Утверждение нуждается в неоспоримых доказательствах от судебно-медицинских экспертов. Возрожденный был единственным, кто вскрывал тела и он утверждал, что Люда и Золотарёв никого не смогли пережить. Т.Бр-ль тоже, учитывая его возможно длительное бессознательное состояние из-за чмт. Не потому ли они не могли помочь двоим у кедра!?4 часа после приема пищи, кроме тех, что в ручье, у них 8. Ясно, что это неточно. Но так же и ясно что промежуток серьезный.
Добавлено позже:
Цитирование
Для кого конкретно двое разводили костёр? С одной стороны - для себя, но более никто их трудом не воспользовался.Похоже, что в костре нуждались абсолютно все. Значит, на первом этапе над ним работали тоже все и наверное находили время погреться.
Отправлено: yuka - 06.09.16 16:25
у Рустама спички, которые так были необходимы для костраСтрого говоря спички были найдены и у Колеватова. А он был как раз внизу. И я подозреваю, что таким образом мог "челночить" между Юрами и ручьём, потому что нож побывал у берёзки рядом с кедром. Конечно рубашка Т.Б-ля тоже указывает на его пребывание у кедра, но одновременно перчатки в кармане его куртки не использованы для обламывания веток с кедра, что указывает на отсутствие самоконтроля, а ведь он одет едва ли не теплее всех остальных.
Отправлено: Sergei_VL - 06.09.16 16:27
Цитирование
Очевидно, что их усилий для разведения костра было явно недостаточно и здесь явно отсутствует разделение труда.Не логичнее ли представить, что костер разожгли все, но быстро покинули, оставив двоих поддерживать? Эту часть пространства и света с теплом они получили, решили поспешить к палатке, пока не стало совсем темно.
Добавлено позже:
перчатки в кармане его куртки не использованы для обламывания веток с кедра, что указывает на отсутствие самоконтроля, а ведь он одет едва ли не теплее всех остальных.Он и не ломал ветки с кедра, а срезал внизу ножом, без перчаток может быть удобнее.
Отправлено: Janne - 06.09.16 16:49
Не получится по двум причинам:Почему все вместе, да еще медленно. Да еще при реальной опасности в палатке.
1) Все были такие сволочи, бежали на перегонки, кто упал, его проблемы.
Спускались медленно все вместе. Опасность - возле палатки. В зоне, где нашли тройку опасности не было, иначе это была бы не опасность, если трое упали, а остальным хоть бы что. Помогли бы. Единственный вариант в таком случае, что группу приследовали, а эти отстали, но тут выходит, что девушка позади, это не логично.
Стереотипы рулят.
Основная группа убежала раньше, трое остались. Вариантов для такой картинки масса.
Держали их, ребята боролись.
А может просто пытались что-то сделать в отличие от большинства.
2) Направление Зины - наверх. Все, значит, вниз, а она назад к палатке. Тоже с Рустэмом.Как можно определить направление? Следы были или что? Упал человек , встал, потерял ориентир.
Отправлено: yuka - 06.09.16 17:06
Цитата: yuka - сегодня в 15:13Это ваш собственный анализ материалов смэ? Известно, что Лаптев и Возрождённый предлагали 6-8 часов с момента принятия пищи. Тела из ручья Возрождённый в отношении приёма пищи не прокомментировал совсем - просто указал объем, но не время.
Утверждение нуждается в неоспоримых доказательствах от судебно-медицинских экспертов. Возрожденный был единственным, кто вскрывал тела и он утверждал, что Люда и Золотарёв никого не смогли пережить. Т.Бр-ль тоже, учитывая его возможно длительное бессознательное состояние из-за чмт. Не потому ли они не могли помочь двоим у кедра!?
====================================================================
4 часа после приема пищи, кроме тех, что в ручье, у них 8. Ясно, что это неточно. Но так же и ясно что промежуток серьезный.
Отправлено: Sergei_VL - 06.09.16 17:10
Почему все вместе, да еще медленно. Да еще при реальной опасности в палатке.Объясню почему. Метель, сильный ветер. Скользковатый склон. Камни, надо обходить. Проваливались местами. Шли без соответствующей обуви. Чтобы не потеряться и по возможности держаться вместе на готове ориентировались по самым медленным. Отставание могло быть, но незначительное. При всем желании побежать, скорость не могла быть большой. Может фонарик и не нужен был тогда, но он мог помогать ниже, никто не хотел отстать или убежать от других.
Опасность, реальная. Но кто же может сказать, что она делала в данный момент, пока люди спускались. Однозначно, что это не ураган, поскольку бы разбросанные люди вели себя по другому, не ядерный гриб и не огненный шар. А может, если не хочешь провоцировать, не показывать страх, не бежать падая и крича от ужаса. Ушли, покинули. Опасность осталась там.
Добавлено позже:
Это ваш собственный анализ материалов смэ? Известно, что Лаптев и Возрождённый предлагали 6-8 часов с момента принятия пищи. Тела из ручья Возрождённый в отношении приёма пищи не прокомментировал совсем - просто указал объем, но не время.Нет, было четко приведено у кого то. Видите, разные показания. Я читал другие, причем, буквально на днях. Сразу не найду, но посмотрю.
Добавлено позже:
Стереотипы рулят.Противоречиво об опасности. В девятером убежали, но трое решили сдержать. И судя по тому, что остальные уже и костер разожгли, и ветки наломали, да еще этот кедр надо было както найти - прилично так сдерживали! То есть боролись очень долго! Не такая уж это опасность, выходит. Чтож вместе не одолели тогда?
Основная группа убежала раньше, трое остались. Вариантов для такой картинки масса.
Держали их, ребята боролись.
А может просто пытались что-то сделать в отличие от большинства.
Отправлено: yuka - 06.09.16 17:17
Очевидно, что их усилий для разведения костра было явно недостаточно и здесь явно отсутствует разделение труда.Тех, кто на склоне я не рассматриваю - только тех, кто в ручье, а они то все в одном месте и, по-моему, никуда уже не спешили.
--------------------------------------------------------------------
Не логичнее ли представить, что костер разожгли все, но быстро покинули, оставив двоих поддерживать? Эту часть пространства и света с теплом они получили, решили поспешить к палатке, пока не стало совсем темно.
Отправлено: Sergei_VL - 06.09.16 17:18
Цитирование
Как можно определить направление? Следы были или что? Упал человек , встал, потерял ориентир.Направление было - примерно кедр - палатка. Расположение упавших. Значит, знали где кедр?
+ Зина ползла вверх и Рустэм...
Отправлено: yuka - 06.09.16 17:41
Отправлено: KAMA - 06.09.16 18:01
Разворачиваемый текст"... потому что проснулась с предчувствием, что сегодня наконец что-то произойдет. Ощутив это предчувствие, она стала его подогревать и растить в своей душе, опасаясь, чтобы оно ее не покинуло." (с) МиМ
Отправлено: yuka - 06.09.16 18:09
Разворачиваемый текстЗдравствуйте , дорогой yuka !Кама, здравствуйте! Вы первая, кто поздоровался со мной сегодня - я просто сбежал отовсюду :)
Отправлено: Sergei_VL - 06.09.16 18:24
Sergei_VL, и в показаниях Возрожденного ни слова о приеме пищи. Единственное указание есть в его показаниях о времени жизни Люды после получения травмы - 10-20 минут, в отношении Золотарёва он дает больше времени. А Лаптева не допрашивали.Используя эту информацию, можно поставить под сомнение предположение Janne, о том, что ребята на склоне могли кого-то сдерживать. Правильно? Все спускались, трое сдерживали. Т.к. Зина была первой, то получила травму первой, прожила 20 мин., я думаю, за это время погибли и другие 2 "сдерживающих". И что дальше? Те, кого они сдерживали остановились? Группа бы не успела и костер разжечь как их нагнали.
Про пищу поищу, спасибо за информацию, значит, предыдущий источник, кот. я читал, врет.
Отправлено: elenapaula - 06.09.16 19:19
Да, но для чего? Не для облегчения же страданий от ожога?Совсем не обязательно, что брюки срезали с тела, возможно, что их разрезали по шву позже для утепления рук или ног. Есть интересный момент. Две вещи были разрезаны пополам - бежевый свитер и черные брюки. Половина свитера найдена на ноге Люды, вторая половина в 15 м от настила под деревом, одна половина брюк - на настиле, вторая - там же, где половина свитера. Обе вещи побывали в одном месте, но были странно разделены. Вряд ли такая странность могла быть допущена двумя людьми. Вряд ли, что это свитер Люды, так как на ней было еще два свитера, вряд ли это вещи Георгия, так как на них нет обгорелостей. Я предполагаю, что обе эти вещи сняты с Юры для утепления рук и ног Люды, возможно брюки для утепления ног, а свитер для утепления рук. В месте рубленного ельника она теряет одну обмотку с руки и одну обмотку с ноги под деревом, в районе рубленного ельника, вероятно там происходили какие-то события. Далее она перемещается на настил, замотав ногу половинкой свитера, снятой с руки. На настиле она теряет вторую половину брюк. Сложно, но возможно. Смущает то, что Иванов в постановлении описал на ноге Люды шерстяные брюки Кривонищенко.
Когда срезали брюки, он возможно уже не был жив,
Было бы логичнее, если Люду нашли в ручье с половинками свитера и брюк ЮД на ногах, ведь Аскинадзи видел две обмотки. Но если так, то эту половинку брюк положили на настил после выноса Люды, если она упала. Тогда, возможно, что вещи не нашли на настиле, а положили их туда поисковики, собрав все вместе.
Добавлено позже:
у меня нет других предположений, что их травмировали именно там, под кедром, неожиданно для всех, когда все отсутствовали.Дорошенко мог быть травмирован в районе рубленного ельника, под деревом, где и умер, где и были найдены его вещи.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.09.16 19:26
вторая половина в 15 м от настила под деревом, одна половина брюк - на настиле, вторая - там же, где половина свитера
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111991
Отправлено: Гайна - 06.09.16 19:29
Совсем не обязательно, что брюки срезали с тела, возможно, что их разрезали по шву позже для утепления рук или ногИз постановления о прекращении УД: "4 мая 1959 г... обнаружены трупы Дубининой, Золотарёва, Тибо-Бриньоля и Колеватова. На трупах, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитеры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко".
Отправлено: elenapaula - 06.09.16 19:30
Настил не востребован, все лежат на голом снегуПотому что настил чужой, о его существовании дятловцы вообще вряд ли знали.
Добавлено позже:
А у тех, кто в ручье, нет динамики.Совершенно верно подмечено. Положение их тел и выражение лиц не выражают борьбу, а лишь боль и страдание.
Добавлено позже:
Но борьба все же какая то была не только с ветром. Игоря будто бы придушили, судя по положению тела и рук,Игорь лежит на спине, головой вверх. На фото видно, что во время падения он зацепился одеждой за ветку, т.е. в момент падения находился спиной к палатке. Либо он шел вниз, либо поднимался, но развернулся лицом к тому, кто был сзади.
Добавлено позже:
Похоже все уходили от "нечта" к палатке. Похоже на добивание замерзающих.Похоже, но Рустема я бы отделила, его карманы не были проверены.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.09.16 19:58
Отправлено: Sergei_VL - 06.09.16 20:32
Цитирование
Дорошенко мог быть травмирован в районе рубленного ельника, под деревом, где и умер, где и были найдены его вещи.Ups...
и по вашему, он погиб не в отсутствии остальных? и не падал с дерева?
Отправлено: elenapaula - 06.09.16 20:55
4 часа после приема пищи, кроме тех, что в ручье, у них 8. Ясно, что это неточно. Но так же и ясно что промежуток серьезный.По четверке - не известно, остальные 6-8.
Отправлено: Sergei_VL - 06.09.16 21:04
Цитирование
Похоже, но Рустема я бы отделила, его карманы не были проверены.Карман можно вывернуть, зацепившись за ветку, за камень, в борьбе, при снятии штанов, есть сотни способов. У погибающего человека может быть вывернут карман не только по причине обыска. Обыск бы я отнес здесь к самым нелепым предположениям. Кого обыскивать ночью, вечером на склоне, делать больше нечего?
Добавлено позже:
Цитирование
Положение их тел и выражение лиц не выражают борьбу, а лишь боль и страдание.какое может быть выражение лица у скелетированного черепа и сплющеной головы? Не было движения - да. Некуда двигаться, если ничего не видно.
Добавлено позже:
Вы понимаете, что мы обсуждаем? Это не обсуждение природной версии по большому счету выходит. Это криминал. Люда не ориентировалась, потеряв вещь. Вещи могли брать от Юр только пока горел огонь, или на ощупь, но для этого они должны были находиться совсем близко к месту их тел. А потом все ушли, они конечно там могли соринтироваться по холму, своим следам, но только на этом пятачке. Я противник версии, что некто их освещал и добивал. Беспомощность возникла из за того, что противник себя светом даже не обозначил. Как же он расправлялся?
Добавлено позже:
Цитирование
Игорь лежит на спине, головой вверх. На фото видно, что во время падения он зацепился одеждой за ветку, т.е. в момент падения находился спиной к палатке. Либо он шел вниз, либо поднимался, но развернулся лицом к тому, кто был сзади.Такое ощущение, что "падение Игоря" как "падение метеорита"...
Пролетая, зацепился за ветку... в момент падения... спиной на Запад.
Убили или замерз?! Убили, значит так, как это было удобно убийце. Он загнал Игоря в небольшие заросли, пытаясь напасть сзади. Игорь развернулся лицом к опасности.
Отправлено: yuka - 06.09.16 22:35
Отправлено: WladimirP - 07.09.16 00:42
Игорь лежит на спине, головой вверх. На фото видно, что во время падения он зацепился одеждой за ветку, т.е. в момент падения находился спиной к палатке. Либо он шел вниз, либо поднимался, но развернулся лицом к тому, кто был сзади.http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg404030#msg404030 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg404030#msg404030)
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.16 08:15
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg404030#msg404030[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg404030#msg404030[/url])А почему считается, что перевернула Колмлгорова, а не Золотарев? Где она была так долго, пока он замерзал?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.09.16 09:30
А почему считается, что перевернула Колмлгорова, а не Золотарев?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
https://fotki.yandex.ru/users/filu63 (https://fotki.yandex.ru/users/filu63)
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.16 11:33
Перефразирую по своему фразу Юлия Цезаря: "Мне тебя проще убить, чем связать" (в оригинале "Мне тебя проще убить, чем предупредить тебя об этом").
Отправлено: Гайна - 07.09.16 11:59
Ну уж и связаны! Уже обсуждалось по нескольку раз. Мое мнение - вяжется человек когда берется в заложники, для заключения, в плен и т.д. Для убийства вязать не надо. Да и в таких нечеловеческих условиях при обстоятельствах, когда большинство на свободе.А мы можем только предполагать, но точно не знаем - был кто-то из них в заложниках или нет, или кто-то был похищен (пленён). Мы этого не знаем. Но вот что мы точно знаем - что у Игря следы на голенях очень похожи на следы от верёвки. И да, обсуждалось это уже много раз.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.09.16 12:06
А умертвить могли с целью замерзания,слегка оглушив и связав, девушке и другому парню связывания не требовалось - их хорошо приложили...
Отправлено: elenapaula - 07.09.16 12:11
Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко".Думаю, это лукавство Иванова. Есть только две разрезанные вещи.
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.16 12:18
Оффтоп (текст не по теме)А мы можем только предполагать, но точно не знаем - был кто-то из них в заложниках или нет, или кто-то был похищен (пленён). Мы этого не знаем. Но вот что мы точно знаем - что у Игря следы на голенях очень похожи на следы от верёвки. И да, обсуждалось это уже много раз.Так мы снова возвращаемся к Ракитинским мотивам. Тайна - враги должны ее узнать - осведомители - ребят схватили - пытки - имитация замерзания.
Отправлено: Гайна - 07.09.16 12:28
Так мы снова возвращаемся к Ракитинским мотивам. Тайна - враги должны ее узнать - осведомители - ребят схватили - пытки - имитация замерзания.Ракитинские мотивы тут не при чём. На вопросы, конечно, можно попытаться ответить, но надо помнить что наши ответы - это именно то, что вилами по воде пишется. Чётко есть только одно: следы на лодыжках Игоря, похожие на следы от верёвки. Помню что Вьетнамка в своё время детально это анализировала.
А вот если какой то фактор более менее достоверный будет не ложиться в канву связывания? Например, вопросы, на кот. надо как то ответить: Дятлова догнали и связали или он сам шел на людей с веревками? Или: заложников отпускают при условиях. Зачем им мог понадобиться заложник? Туристы снимали одежду с товарищей после гибели заложника. Заложник не выполнил свою функцию, его проигнорировали? Его убили, а остальные живы и занимаются своими делами?
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.16 12:31
Ракитинские мотивы тут не при чём. На вопросы, конечно, можно попытаться ответить, но надо помнить что наши ответы - это именно то, что вилами по воде пишется. Чётко есть только одно: следы на лодыжках Игоря, похожие на следы от верёвки. Помню что Вьетнамка в своё время детально это анализировала.я помню.
Могло быть натерто обувью.
Отправлено: АннаМария - 07.09.16 12:33
Отправлено: Гайна - 07.09.16 12:36
я помню.Это вряд ли. Тоже обсуждалось.
Могло быть натерто обувью.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.09.16 12:39
Помню что Вьетнамка
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.16 12:43
Оффтоп (текст не по теме)Это вряд ли. Тоже обсуждалось.ну и что, что обсуждалось! Как будто постановление вынесли - только так!
Отправлено: Гайна - 07.09.16 12:44
Оффтоп (текст не по теме)Ну так пообсуждайте. :)ну и что, что обсуждалось! Как будто постановление вынесли - только так!
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.16 12:46
У ЯНЕЖа на фото есть первоначальное положение тела, на боку. Руки согнуты, как бы согнули, если бы из грели в рукавах, ноги вместе и одна ступня заходит на другую, как бы согреваясь. Потом его перевернули. Вероятно Колмогорова. Вряд ли она могла перевернуть с живота на спину, а вот с бока на спину вполне могла и тогда локоть должен ЛЕЖАТЬ на ветке.То есть логика такая: скорее всего Колмогорова должна была переворачивать Дятлова. А она физически бы его не перевернула, лежа он лицом вниз, значит - он лежал на боку!
Добавлено позже:
Ну так пообсуждайте. :)
Цитирование
а что, я могу только исключить что-то... Например все эти пытки, заложников, обыски. Очень много вещей противоречащих этому, и заметьте, ни одной деталтной проработки ситуации с обыском (а рассмотрена она должна бы быть с 2х сторон - улики и как могло бы быть, исходя из них, и сюжетная линия "зачем" "кто" и т.д.
Отправлено: АннаМария - 07.09.16 12:54
То есть логика такая: скорее всего Колмогорова должна была переворачивать Дятлова. А она физически бы его не перевернула, лежа он лицом вниз, значит - он лежал на боку!Если вы не поняли о чем я, то не надо это объяснять, лучше спросите еще раз. Фото ЯНЕЖа показывает, что ПОЗА Дятлова говорит о том, что он мог лежать на боку. Не животе вряд ли, на животе в такой позе никто не лежит. И только после этого я написала, кто мог перевернуть.
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.16 13:24
Если вы не поняли о чем я, то не надо это объяснять, лучше спросите еще раз. Фото ЯНЕЖа показывает, что ПОЗА Дятлова говорит о том, что он мог лежать на боку. Не животе вряд ли, на животе в такой позе никто не лежит. И только после этого я написала, кто мог перевернуть.Понятно.
Но на боку вряд ли лежал, имхо. На локте так не лежат, с любой из сторон должен подогнуться, это не боковая поза, слишком прямая, с выдвинутыми в сороны локтями, голова запрокинута. Похоже или кашлял, после того, как душили, пытаясь продышаться, да так и замерз, или оперался на что то, то есть, на тот момент, когда замерзал, локти лежали или на снегу или на ветках.
Отправлено: АннаМария - 07.09.16 13:31
На локте так не лежат, с любой из сторон должен подогнуться, это не боковая поза, слишком прямая, с выдвинутыми в сороны локтями, голова запрокинута.Это зависит от того в какой момент его перевернули на спину, он уже умер и замерз на тот момент или был на грани смерти.
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.16 13:34
Отправлено: yuka - 07.09.16 13:43
... ноги вместе и одна ступня заходит на другую, как бы согреваясь. Потом его перевернули.Обращаю ваше внимание на полусогнутые в коленных суставах застывшие ноги И.Дятлова, который лежит на спине. Теперь переверните его в таком положении на живот. Застывшие мышцы ног удержат полусогнутые ноги в коленях и вы убедитесь в том, что в изначальном положении на животе полусогнутые в коленях ноги попросту повиснут в воздухе. То есть нижние конечности должны быть приподняты в положении И. Дятлова на животе, что невозможно, а ноги под действием силы тяжести должны неизбежно разогнуться у живого человека. Зашедшая одна ступня на другую упирается в тыльную сторону этой ступни и это обстоятельство и расположение может свидетельствовать о том, что И.Дятлов последние метры до берёзы полз на спине, отталкиваясь ступнями друг об друга, ибо больше не от чего было отталкиваться ногами. Отползая к березе он должен был выровнять ложе, поэтому не должно быть снега под коленями, который мог удерживать колени в полусогнутом положении в иной ситуации.
Отправлено: АннаМария - 07.09.16 16:57
Теперь переверните его в таком положении на живот.Живот? Кто писал что он лежал на живете? Прочтите внимательно еще раз о чем я писала выше.
Отправлено: WladimirP - 07.09.16 17:02
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 07.09.16 18:01
В рыхлом снегу он мог принять любую позу и снег зафиксирует её.Он лежит вдоль прямой линии и его расположение указывает направление куда и откуда. Снег наметён под полусогнутые колени именно потому, что во время и в процессе подползания к берёзе он должен был пропахать (сравнять) и эту часть - под спиной, поясницей и ягодицами ровный участок.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.09.16 18:06
Фото ЯНЕЖа показываетНе смог я его уложить ниц - нет тот я спец,только отзеркалил ... :)См.красную стрелку в дуге
Добавлено позже:
Теперь переверните его в таком положении на живот.От КВН
http://pereval1959.forum24.ru (http://pereval1959.forum24.ru)
http://s019.radikal.ru/i639/1609/ba/dafb1b76a0b7.png (http://s019.radikal.ru/i639/1609/ba/dafb1b76a0b7.png)
Отправлено: yuka - 07.09.16 18:17
От КВННе годится, потому что подобной трактовке мешает наметённый снег под полусогнутые колени.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.09.16 18:31
(http://s018.radikal.ru/i515/1609/0e/26b281269a80.jpg) (http://radikal.ru/big/fb38656c4ae0422fad44eaa4b22d2129)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.16 18:40
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.09.16 19:05
по фото не скажешь, что так уж сбиты,Сколь успел
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.16 19:20
Сколь успелцифру 18 красную на сером фоне видно.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: elenapaula - 07.09.16 19:37
Мое мнение - вяжется человек когда берется в заложники, для заключения, в плен и т.д. Для убийства вязать не надо.Убийства бывают преднамеренные и непреднамеренные. Может быть, изначально не было мыслей убивать, а лишь напугать (угомонить, принудить, унизить и пр.)
Добавлено позже:
Заложник не выполнил свою функцию, его проигнорировали? Его убили, а остальные живы и занимаются своими делами?Так темно же было.
Добавлено позже:
следы на лодыжках Игоря, похожие на следы от верёвки. Помню что Вьетнамка в своё время детально это анализировала.Связать сопротивляющегося человека на склоне впотьмах не просто. Если связали, то скорее внизу, он мог ползти, пока не замерз.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.09.16 20:02
Связать сопротивляющегося человекаНе забывайте,что Игорь был руководитель похода,это было выяснено... Поэтому и "отношение" к нему было другое,что мы и видим со связанием
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.16 22:06
Убийства бывают преднамеренные и непреднамеренные. Может быть, изначально не было мыслей убивать, а лишь напугать (угомонить, принудить, унизить и пр.)Во первых, так никто не связывает - руками вперед. Но дело не в этом - событие не может рассматриваться единично, должна рассматриваться вся цепь событий, могут быть и белые пятна, но не должно быть противоречий. От начала до конца рассказанная история, что было до и что стало потом.
А так нельзя: "вот их связали!" - а дальше что? - "а, никто не знает, нас там не было", - а зачем развязали? - "а чтобы природу имитировать!" - и что не догадались бы следователи что связали? а было смысл вязать одного, в то время, как остальные не связаны? - "а темно было"...
Добавлено позже:
Вы считаете, что убийство было не преднамеренное?
Добавлено позже:
Не забывайте,что Игорь был руководитель похода,это было выяснено... Поэтому и "отношение" к нему было другое,что мы и видим со связаниемЧто преследовали "плохие" найдя руководителя похода и связав его демонстративно?
Отправлено: elenapaula - 08.09.16 02:10
Вы считаете, что убийство было не преднамеренное?Да, именно так. В группе было семь мужчин, противников, скорее всего, меньше, туристов, судя по всему, не так просто было убить при их численном превосходстве. Если бы было преднамеренным, то все было бы более организованно, убили бы сразу всех у палатки.
Добавлено позже:
Что преследовали "плохие" найдя руководителя похода и связав его демонстративно?Дятлов был очень амбициозным человеком, он вполне мог быть инициатором стычки с "плохими".
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.09.16 06:22
Во первых, так никто не связывает - руками впередЛетом - да... Зимой,если он нужен подольше - пусть дыханием греет.Когда не нужен был оглушили и пошли разбираться с другими.Потом пришли,сняли улики у замерзающего...
ЯНЕЖ начал сказки городить - сами просили
Добавлено позже:
Что преследовали "плохие" найдя руководителя похода и связав его демонстративно?Связали обычно,что бы не дергался,как сейчас говорят...
Любому нужна информация - поставьте себя на их место. Вся информация,т.к. дело архизверское было совершено. Наверняка он и про ЮЮ рассказал,что тот не лыком не ведает ни о чем,поэтому и жил ни как все нормальные люди..."без кола-без двора"
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.16 08:08
ЯНЕЖ начал сказки городить - сами просилиЗначит, Игоря связали, потом выпытывали информацию, а получив - убили.
Добавлено позже:Связали обычно,что бы не дергался,как сейчас говорят...
Любому нужна информация - поставьте себя на их место. Вся информация,т.к. дело архизверское было совершено. Наверняка он и про ЮЮ рассказал,что тот не лыком не ведает ни о чем,поэтому и жил ни как все нормальные люди..."без кола-без двора"
В это время другие гнались за Рустэмом и Зиной, убегавших от связанного Игоря и истязателей. Их просто ударили сильно, они лежали в снегу, пока не замерзли. В это время остальные удачно (как им казалось) спрятались в лесу.
На этом остановимся. Все сложилось? А если все так удачно совпало, какова моральная сторона дела? Ну и товарищей собрал Игорь под знамена своего похода...
Добавлено позже:
Значит, Игорь слил всю информацию, больше никого не пытали, или еще кто то знал и пытали его тоже?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.09.16 08:34
Есть некоторые факты - их надо связывать. Игорь руководитель-бесспорно :выявить не составит труда. Есть кадры обнаружения тела - есть,есть кадры разморозки -есть
Вот и все,кроме того,что места обнаружения -примерно представляют только несколько человек на форуме,кт о там был в реалии,как и Рустема,как и Зины...
Беготня по склону, истязания и прочее может быть растянуто как дистанционно,как и временно ,если сочинять сказки дальше...
Случилось все под вечер... сумерках все и закончилось - без ужинов с корейкой *NO*.
И это только для варианта покидания МП по "принуждению",а не по "доброй воле"
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.16 08:47
Я не придумываю сюжета по остальным в завязке с Игорем-кто за кем бегал.Все ясно :). Игоря связывали - это факт. Неоспоримые доказательства, что вязали веревкой руки и ноги. Других - нет. Произошло нечто, целью чего было выведать информацию у Игоря, только и всего. Что там было, мы уже никогда не узнаем и гадать не будем, мы не сказочники. Но потом всех убили, имитируя "замерзание от ветра и низ. темп." Им было пофиг, что на И. следы от веревки.
Есть некоторые факты - их надо связывать. Игорь руководитель-бесспорно :выявить не составит труда. Есть кадры обнаружения тела - есть,есть кадры разморозки -есть
Вот и все,кроме того,что места обнаружения -примерно представляют только несколько человек на форуме,кт о там был в реалии,как и Рустема,как и Зины...
Беготня по склону, истязания и прочее может быть растянуто как дистанционно,как и временно ,если сочинять сказки дальше...
Случилось все под вечер... сумерках все и закончилось - без ужинов с корейкой *NO*.
И это только для варианта покидания МП по "принуждению",а не по "доброй воле"
А в сумерках ребята не ориентировались, наверное от окоченения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.09.16 08:56
Игоря связывали - это факт.далеко не факт, а вариант ...
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.16 09:00
Оффтоп (текст не по теме)Янеж, вообще, не открыть ли отдельную тему "какую информацию выпытывали у туристов"? Я бы не хотел участвовать в этой галиматье... Но интересно бы почитать мнения форумчан. Какая информация могла быть так важна и для кого?
Понимаете, получается так, что где можно упростить, наше расследование ставит новые вопросы и намеренно на них не отвечает, увеличивая тайну. "Они знали нечто, чего больше ни один человек, кроме них и истязателей не знает... Они унесли тайну в небытие... Убийцы тоже погибли вслед за ними, унеся тайну..."
Обычные студенты, кроме Семена, физрука-фронтовика, случайный набор персонажей в плане знания информации какой либо, не просто так господь оставил жизнь ЮЮ, чтобы этот бред отсеять. Однако и сам ЮЮ попал под влияние домыслов о спецслужбах или секретах.
Понимаете, получается так, что где можно упростить, наше расследование ставит новые вопросы и намеренно на них не отвечает, увеличивая тайну. "Они знали нечто, чего больше ни один человек, кроме них и истязателей не знает... Они унесли тайну в небытие... Убийцы тоже погибли вслед за ними, унеся тайну..."
Обычные студенты, кроме Семена, физрука-фронтовика, случайный набор персонажей в плане знания информации какой либо, не просто так господь оставил жизнь ЮЮ, чтобы этот бред отсеять. Однако и сам ЮЮ попал под влияние домыслов о спецслужбах или секретах.
Добавлено позже:
далеко не факт, а вариант ...вариант не может быть подтвержден без рассмотрения картины в целом с осталтными.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.09.16 09:07
Старт костра у Кедра дали те,кто связал Игоря.
Для чего ,например - освещение,что самим мерзнуть то, варианты ?
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.16 09:09
Оффтоп (текст не по теме)Я уже замечал Yuke, что отсутствие версии у человека, занимающегося расследованием как "атеизм". У каждого своя религия, а он верит только тому, что видит. Но, сопоставляя и изучая факты, он все равно подсознательно во что-то верит. И подсознательно льет воду на эту мельницу. Однако, факты, кот. он оперирует, не могут быть сложены воедино, поскольку нет желания дать общую характеристику ситуации.
Добавлено позже:
Могу предложить и еще на рассмотрение..Не катит.
Старт костра у Кедра дали те,кто связал Игоря.
Для чего ,например - освещение,что самим мерзнуть то, варианты ?
1) дятловцев должны были вести к костру от палатки?
2) они сами туда пошли?
3) Кривонищенко специально сжигали штаны? И истязатели и срезали одежду, одевая на других?
остальные 10 вопросов потом
Добавлено позже:
Итак, пытали около костра, а связаный по рукам и ногам Игорь, единственный, кого связывали, оказался в 300 м от него. Остальных, видимо просто держали в страхе. Они сидели рядом и наблюдали за пытками. А потом злодеи отдавали им одежду запытанных товарищей. Жалостливые... :'(
Отправлено: yuka - 08.09.16 16:41
Фото ЯНЕЖа показывает, что ПОЗА Дятлова говорит о том, что он мог лежать на боку. Не животе вряд ли, на животе в такой позе никто не лежит. И только после этого я написала, кто мог перевернуть.
Живот? Кто писал что он лежал на живете? Прочтите внимательно еще раз о чем я писала выше.
Цитата: АннаМария - вчера в 12:54Соглашусь с Sergei_VL, что и на боку Игорь не лежал - мешали симметрично расположенные, расставленные локти под острым углом в обе стороны. А вот с тем, что его "душили" какая-то неразбериха! Кстати, не могу определить кусок материи, зацепившийся за сучок - то ли этот материал жилета, то ли свитерок, а возможно и ковбойка. Этот матерчатый конус , на мой взгляд, указывает направление движения влево... А вот с механизмом зацепа материи определиться не могу - верхняя часть зацепа указывает уровень и она не совпадает с уровнем обычной линии расположения одежды на теле. В этом смысле конус мог возникнуть при движении как бы сверху вниз - общая линия ушла вниз, но возник конус. На уровне с сучком правее имеется обломанная веточка. Но скорее всего она просто вошла в снег. Под полусогнутыми коленями, а значит под телом просматривается веточка и если Игорь полз в этом месте на спине, то как могла эта веточка сохраниться, а она даже не согнулась.
Если вы не поняли о чем я, то не надо это объяснять, лучше спросите еще раз. Фото ЯНЕЖа показывает, что ПОЗА Дятлова говорит о том, что он мог лежать на боку. Не животе вряд ли, на животе в такой позе никто не лежит. И только после этого я написала, кто мог перевернуть.
Понятно.
Но на боку вряд ли лежал, имхо. На локте так не лежат, с любой из сторон должен подогнуться, это не боковая поза, слишком прямая, с выдвинутыми в сороны локтями, голова запрокинута. Похоже или кашлял, после того, как душили, пытаясь продышаться, да так и замерз, или оперался на что то, то есть, на тот момент, когда замерзал, локти лежали или на снегу или на ветках.
Отправлено: arhelon - 08.09.16 17:50
не могу определить кусок материи, зацепившийся за сучок - то ли этот материал жилета, то ли свитерок, а возможно и ковбойка.Мне кажется - это не трикотаж, т.е. - не свитер, скорее - ковбойка, потому что жилет плотнее и толще, и край его такой угол со складками не образовал бы.
Отправлено: yuka - 08.09.16 20:13
Под полусогнутыми коленями, а значит под телом просматривается веточка и если Игорь полз в этом месте на спине, то как могла эта веточка сохраниться, а она даже не согнулась.Увеличил картинку и ветка под коленями пропала скорее всего это складка брюк, но тогда в пользу падения сверху вниз или переворота остаётся непонятный конус - зацеп. Если бы он полз, то возможность зацепа на подобном уровне выглядит неправдоподобно :(
Отправлено: yuka - 08.09.16 20:15
скорее - ковбойкаэто третья и последняя вещь снизу...
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.09.16 20:58
не могу определить
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Djacka - 08.09.16 21:27
Отправлено: arhelon - 08.09.16 22:51
Отправлено: Серёжка - 08.09.16 23:20
(https://lh3.googleusercontent.com/--yeFtHUohlA/VRrV_xsXjqI/AAAAAAAAC8U/CvhQeGB4-kkyfAnIwg52am75qYyyQGyZwCHM/s800/2.jpg)
Отправлено: WladimirP - 08.09.16 23:57
(http://f6.s.qip.ru/EjZm9kEs.jpg)
На фото до раскопа тела на этом месте видны веточки. Эти веточки растут не сами по себе, а растут на какой-то ветке, находящейся под настом. Во время раскопок мелкие веточки завалили снегом, но перемещяясь вокруг, повредили и твердый наст. Большая ветка, находящяяся под настом, получила некоторую свободу и приподнялась на пару сантиметров. Образовался такой зазор.
Отправлено: Sergei_VL - 09.09.16 01:08
Отправлено: yuka - 09.09.16 01:35
били=-O
Отправлено: WladimirP - 09.09.16 01:51
Ноги вместе, т.к. инстинктивно при ударе закрывал промежность.Получается все трое на склоне закрывали...
Следов побоев, могущих повлечь смерть нет, да и вообще никаких следов побоев нет, но это не важно. Наверное злодеи просто иммитировали удары и запугали всех троих досмерти.
Отправлено: elenapaula - 09.09.16 02:45
Ноги вместе, т.к. инстинктивно при ударе закрывал промежность.По-моему, интересная мысль.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.09.16 06:25
на этом месте видны веточки.(http://s017.radikal.ru/i405/1609/12/819d1d5703e0.jpg) (http://radikal.ru/big/6w7ha8i27dmut)
Добавлено позже:
По-моему, интересная мысль.Пи-пи *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 09.09.16 07:35
Получается все трое на склоне закрывали...По моему, расцарапанное лицо Игоря, в одном месте кожа с волосами разорвана может говорить об серьезных травмах. Кровоизлияния в голове нет, но сотрясение наверное, все же было. У Рустэма ЧМТ. Конечно, похоже, что добивали уже обмороженных, но именно добивали, пока те не прекратят двтжение.
Следов побоев, могущих повлечь смерть нет, да и вообще никаких следов побоев нет, но это не важно. Наверное злодеи просто иммитировали удары и запугали всех троих досмерти.
Добавлено позже:
Цитирование
Получается все трое на склоне закрывали...Нет, у Р. и З. ноги подогнуты и линия ног смещена в сторону, тело прямо, ноги вбок, такое ощущение, что их придавило, пытались встать, проползти, перебирали ногами, но после удара не могли.
Добавлено позже:
=-OТрудно представить себе неприродную версию, когда уже привык объяснять все природой. Я наоборот, недоумеваю когда пишут что то типа "замерзли, неимоверными усилиями ломали ветки на высоте 7м на кедре, разбивая руки в кровь, Рустэм подскользнулся и, ударившись о камень при спуске перевернулся на живот и пополз обратно, кто то в агонии бился головой, Золотарева сдавило снегом и сломало все ребра."
Отправлено: arhelon - 09.09.16 08:00
Поза похожа на то, что его кинули в снегПоза похожа на то, как если бы его, лежащего на спине, тащили под руки, а он помогал, отталкиваясь ногами.
Отправлено: Sergei_VL - 09.09.16 11:46
Поза похожа на то, как если бы его, лежащего на спине, тащили под руки, а он помогал, отталкиваясь ногами.я об этом думал, непохоже
Отправлено: WladimirP - 09.09.16 14:06
Янеж, есть простейшие действия: привести фотографии к общим размерам, совместить, провести параллельные (более или менее паралельные) линии... Если у Вас с этим затруднения...
По моему, расцарапанное лицо Игоря, в одном месте кожа с волосами разорвана может говорить об серьезных травмах. Кровоизлияния в голове нет, но сотрясение наверное, все же было. У Рустэма ЧМТ. Конечно, похоже, что добивали уже обмороженных, но именно добивали, пока те не прекратят двтжение.Про ссадины и царапины на руках и лице, про ЧМТ и трещины, всё это в "в одном флаконе" можете почитать тут http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693)
Нет, у Р. и З. ноги подогнуты и линия ног смещена в сторону, тело прямо, ноги вбок, такое ощущение, что их придавило, пытались встать, проползти, перебирали ногами, но после удара не могли.
Трудно представить себе неприродную версию, когда уже привык объяснять все природой. Я наоборот, недоумеваю когда пишут что то типа "замерзли, неимоверными усилиями ломали ветки на высоте 7м на кедре, разбивая руки в кровь, Рустэм подскользнулся и, ударившись о камень при спуске перевернулся на живот и пополз обратно, кто то в агонии бился головой, Золотарева сдавило снегом и сломало все ребра."Ну, если такие объяснения травм и событий, то разумеется трудно что-то вразумительное представить.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.09.16 08:40
Если у Вас с этим затруднения...Снятые с разных ракурсов (см. совмещение по углу -веточка-локоть) - совместить сложно,поэтому я Вас подправил в визуализации по веточкам - Ваши красные , мои желтые линии - ошибка налицо... Или Вы не поняли о чем ??? :)
Отправлено: WladimirP - 10.09.16 16:38
Снятые с разных ракурсов (см. совмещение по углу -веточка-локоть) - совместить сложно,поэтому я Вас подправил в визуализации по веточкам - Ваши красные , мои желтые линии - ошибка налицо... Или Вы не поняли о чем ??? :)ЯНЕЖ, дико извиняюсь! Был НЕПРАВ!
(http://f6.s.qip.ru/EjZm9kEK.jpg)
Но это не значит, что под снегом не может быть каой-то ветки, которая проподняла снег.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.09.16 19:14
ЯНЕЖ, дико извиняюсь! Был НЕПРАВ!*YES*
Разворачиваемый текстВладимир,Вы молодца,что проанализировали наши шплинты с шайбами,но у КВН,но надо быть внимательным ко мне...(сходите ко мне в ЛС и смотрите сообщения..)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Так,что ЯНЕЖ мож придурочек у КВН,но надо быть внимательным ко мне...(сходите ко мне в ЛС и смотрите сообщения..)Отправлено: yuka - 03.09.17 22:19
Почему двое борются за выживание и им никто не помогает из тех, кто снимает одежду? Но таким образом ключом является недостача живых рабочих рук при поддержании жизнедеятельности костра у кедра, а вовсе не обстоятельство разведения костра в зоне ручья.http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.msg580724#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.msg580724#quickreply) ответ № 1232
Атманаки (7-8 апреля - Иванов) уже третий свидетель, который подтверждает показания Чернышова (11 марта - Иванов) и Слобцова (15 апреля - Романов) в части расхождения и схождения следов в непосредственной зоне палатки, что существенно приближает нас с помощью выявленных обстоятельств как установленному факту - действия людей были направлены на выход из палатки и уход от неё как можно скорее, что полностью исключает необходимость оказания какой - либо помощи погребённым и раненым людям в палатке под снегом.Это также означает, что к месту соединения группы ориентировочно в 80 - 100 метрах от палатки подошли все 9 человек (Масленников в протоколе допроса, да и в последующем Зиновьев в своих воспоминаниях отмечают наличие девятого следа) и дальше группа следовала вниз в полном составе. Однако на выходе с 3-ей каменной гряды группа "теряет" единственный, имеющийся у неё, фонарик и, как минимум, "теряет" Слободина и с моей т.з Колмогорову. Вместе с тем, можно утверждать, что от палатки и довольно большое расстояние группа двигалась в полном составе и вместе, но без тёплой одежды и инструмента, за исключением имеющегося большого ножа, с помощью которого палатка была вскрыта, как консервная банка. Возвратных следов не было. Можно более или менее уверенно говорить о о подъёме И.Дятлова снизу от 1 ручья, которому преградила путь "группа деревьев" и ему не достало сил обойти её. Учитывая его состояние можно предположить, что он выдвинулся снизу исключительно для спасения отставшего или отставших на склоне и должен был понимать, что в таком состоянии ему было уже не до палатки. Не в лучшем положении находилась и Колмогорова ( по меткому замечанию Темпалова она даже не ползла, а всего лишь пыталась удержаться на месте).
Итак, по факту группа двигалась от палатки в полном составе с некоторыми вариациями и, пройдя безвозвратно несколько сот метров вдруг уже на понижении за каменной грядой "теряет" фонарик, который им необходим в неизвестном лесу, где значительно темнее, но не теряет Нож, который можно нести только в руках - ни у кого ножны Возрождённым не отмечены, поэтому я полагаю, что нож был пребольшой около 50 сантиметров длиной вместе с деревянной ручкой, типа разделочного (кухонного) - его заметил Воскобойников на столешнице в одном из помещений. Обессиленные Дятлов и Слободин решились на тяжёлый подъём, оставив умирать Кривонищенко и Дорошенко у кедра и у которых, к тому же, забрали Нож - крайне и жизненно востребованный для изготовления костра и его поддержания в непрерывном состоянии !?
Отправлено: NERO - 04.09.17 06:58
и с моей т.з КолмогоровуВозр. определил, что травма головы у Тибо могла быть, если он был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п., полностью исключив падение с высоты собственного роста. Учитывая локализацию травмы виска, наиболее вероятным концентратором мне видится камень.
После третьей гряды, если я не заблуждаюсь, на склоне с камнями напряженка. Отсюда следующий вероятностный вывод - увязать по времени и месту травму Тибо с потерей фонарика на третьей гряде. Поскольку Возрожденный указывает на примерно одинаковое по силе воздействие и в отношении Люды с Семеном, следует еще одно допущение - они тоже были травмированы в районе 3-й гряды.
Следовательно, в отношении как минимум троих должны быть приняты срочные меры спасения, что при невозможности возвращения к палатке приводит к неизбежности транспортирования вниз по склону.
Мной уже указывалось на общность многих признаков у Зины и у Рустема. По моим представлениям, они оба замерзли в местах их обнаружения, которые были одновременно и местами получения внешнего воздействия, приведшего к обездвиживанию тел.
А это в свою очередь, означает с моей т.з., что воздействие проявило себя не один раз, а, как минимум, три: в районе 3-й гряды, в районе обнаружения Зины и Рустема.
Отправлено: yuka - 04.09.17 08:10
Отправлено: Сергани - 04.09.17 08:20
как и СлободинДа и Дятлов уж тогда.
На шесть пострадавших остается трое спасателей. Которые (как-то) смогли дотащить нетранспортабельных раненых до оврага, бросив тех, кому действительно можно помочь добраться. До оврага. Вот только непонятно - зачем?! Что спасительного и целебного может быть в этой яме, чтобы тащить пострадавших туда, где и здоровым не очень-то комфортно?
Риторические вопросы.
Отправлено: NERO - 04.09.17 09:03
Большая сила выборочно лупит несколько раз, причём в отношении Дубининой и Золотарёва избыточно в том месте, где камней нет!? Нет, мне кажется, что при подобном исходе они должны были "потерять" и Нож тоже.Тут что-то не сходится у нас %-)Я обратил внимание на следующее:
1. Травмы головы отмечены экспертом у Тибо, Рустема, Георгия.
2. Травмы грудной клетки у Дубининой и Золотарева.
3. Травмированные в область груди не имеют травм головы и наоборот.
4. Все травмированные не имеют травм конечностей.
Это не опровергает, а подтверждает, пусть косвенно, именно выборочность поражения. Оснований для "разумного", т.е. осознаного применения силы как будто нет. При этом условии выборочность с моей т.з. свидетельствует о неоднократности.
Но я должен подумать, дайте время.
Навскидку: нож мог быть в руке у Дорошенко, который не получил никаких особых повреждений, шел (бежал) первым.
Отправлено: madone - 04.09.17 11:42
Вместе с тем, можно утверждать, что от палатки и довольно большое расстояние группа двигалась в полном составе и вместе,yuka, ну почему "вместе"! Бытует мнение, что группа после эвакуации собралась и решала куда идти. Шли шеренгой, возможно, держась за руки. Если так, то почему, вдруг, 2 пары следов в стороне и только через 30-40 метров соединяются. Зачем они отошли в сторону ото всех? Что это был за манёвр? Может, всё-таки, через 30-40 метров следы группы "набежали" на эти 2 пары следов или наоборот? Говорить, что они вместе спустились я не вижу оснований, т.б. что в показаниях есть " следы то расходились, то сходились"
Добавлено позже:
Большая сила выборочно лупит несколько раз, причём в отношении Дубининой и Золотарёва избыточно в том месте, где камней нет!Ни у Люды, ни у Золотарёва нет следов от ударов чем-то.
Добавлено позже:
Колмогорова и, вероятно, она не задействована в транспортировке полностью, но почему-то не идёт вместе со всеми!? Если да, то она как-то выбивается из общей картинки эвакуации Т.Бриньоля, Дубининой и Золотарёва точно также, как и СлободинОни донесли раненых до ручья или до кедра и вернулись на склон за кем-то из пострадавших. Но, ещё одна мысль - шли к палатке, те, кто мог двигаться.
Отправлено: Combinator - 04.09.17 15:00
Это также означает, что к месту соединения группы ориентировочно в 80 - 100 метрах от палатки подошли все 9 человек (Масленников в протоколе допроса...Что-то не вижу подобного утверждения в протоколе допроса Масленикова. Не могли бы вы уточнить, на каком листе дела зафиксированы соответствующие показания?
Отправлено: Sergei_VL - 04.09.17 15:09
yuka, ну почему "вместе"! Бытует мнение, что группа после эвакуации собралась и решала куда идти. Шли шеренгой, возможно, держась за руки. Если так, то почему, вдруг, 2 пары следов в стороне и только через 30-40 метров соединяются. Зачем они отошли в сторону ото всех? Что это был за манёвр? Может, всё-таки, через 30-40 метров следы группы "набежали" на эти 2 пары следов или наоборот? Говорить, что они вместе спустились я не вижу оснований, т.б. что в показаниях есть " следы то расходились, то сходились"http://taina.li/forum/index.php?msg=584013 (http://taina.li/forum/index.php?msg=584013)
Добавлено позже:
Они донесли раненых до ручья или до кедра и вернулись на склон за кем-то из пострадавших. Но, ещё одна мысль - шли к палатке, те, кто мог двигаться.
Цитирование
"Чем объяснить тот факт, что четверо тех, кто был у костра и остался по всем предположениям живым, не сделали никакой попытки возвратиться в палатку? Если … значительно теплее одеты (по тем вещам, которых не хватает среди обнаруженных в палатке), … это стихийное бедствие, безусловно, пробыв у костра, ребята непременно поползли бы к палатке. Целиком группа не могла погибнуть от бурана. Почему они так панически бежали из палатки?"
(Допрос свидетеля Колеватовой)
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.17 15:43
работающий фонарик теряется, а Нож почему - то нет. В то же время вся группа после ранения Т.Бриньоля продолжает спускаться и после 3-ей гряды вместе и у нас ещё три серьёзных травмы и относительно целая Колмогорова
выборочность пораженияМасленников: ... Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам...
Чернышов:... начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы...
Темпалов:... Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 500 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега...
Лебедев:... следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках...
Иванов:... Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом...
Друзья, если верить Масленникову, после 3 гряды следов было не 8-9 пар, а меньше. А это не исключает появления травм непосредственно на- или сразу после 3 гряды. С другой стороны, характер тяжких травм имеет одну интересную особенность: все серьезные повреждения получены во-первых, в верхнюю часть тела, а во-вторых, в основном во фронтальном или почти направлении или же сверху-вниз (как мне представляется).
С третьей :) стороны, группа уходила от опасности, грозившей им сверху. Значит, травмы, исходя из характеристики следов, по идее д.б. на спине и затылке, либо почти все участники группы разворачивались на 180 в ожидании удара, но поисковики не зафиксировали такого разворота следов.
Отправлено: yuka - 04.09.17 23:12
Цитата: yuka - вчера в 22:19Я использовал комбинацию из показаний Масленникова и Чернышова. Вы то должны это понимать как никто другой :) Вот Григорий Комаров всё замечательно понял и дал все необходимые ссылки. Но может быть я ошибаюсь.
Это также означает, что к месту соединения группы ориентировочно в 80 - 100 метрах от палатки подошли все 9 человек (Масленников в протоколе допроса...
------------------------------------------------------------
Что-то не вижу подобного утверждения в протоколе допроса Масленикова. Не могли бы вы уточнить, на каком листе дела зафиксированы соответствующие показания?
Цитата: yuka - вчера в 22:19У двоих эмпирическая разница с остальными - мы ведь имеем основания для того, чтобы обратить внимание на эту реальность точно также, как сделал Чернышов и выжать отсюда максимум информации. Двоим намного рациональнее (так им кажется наверное, что они достигают определённого результата) забежать вперёд группы из семи человек на выходе из палатки. Затем все соединяются. По крайней мере приходится читать следы, имея в виду наличие фонарика. Следовательно, принципиальным является утверждение о расхождении до того момента, как включается регулятор, каковым является фонарик. 20 метров между двумя подгруппами - это большое расстояние. Такой отрыв не может характеризовать квартирьеров, посланных в лес заранее, чтобы подготовиться к приёму основной группы. Тут нечто другое, непосредственно и прямо связанное с конкретной ситуацией экстренного выхода из палатки. В противном случае пила и топоры ушли бы вместе с "квартирьерами". Ирония Сергани вполне уместна, но выход из палатки нами совершенно не продуман и до травм дело пока не дошло. Дятловцы в такой ситуации прежде всего психофизические существа и только потом человеки с волей или силой воли, они, как стая птиц, среагировали на что-то внезапное и все вместе снялись с насиженного места и у двоих психотипы были выражены сильнее, а дальше включилось человеческое - фонарик, например, и они соединились.
Вместе с тем, можно утверждать, что от палатки и довольно большое расстояние группа двигалась в полном составе и вместе,
----------------------------------------------------------------------
yuka, ну почему "вместе"! Бытует мнение, что группа после эвакуации собралась и решала куда идти. Шли шеренгой, возможно, держась за руки. Если так, то почему, вдруг, 2 пары следов в стороне и только через 30-40 метров соединяются. Зачем они отошли в сторону ото всех? Что это был за манёвр? Может, всё-таки, через 30-40 метров следы группы "набежали" на эти 2 пары следов или наоборот? Говорить, что они вместе спустились я не вижу оснований
Отправлено: yuka - 05.09.17 00:38
Поведение двоих - это не только схема поведения для остальных, но и общий тренд - никто не озаботился инструментом или тёплой одеждой с обувью, поэтому я не сильно ошибусь, если предположу довольно повышенную скорость не только выхода, но и ухода. Любопытно, что у г-на Буянова такие действия, но гораздо медленнее, обусловлены ранением Т.Бриньоля в палатке. В этом случае скорость гасится, но уход в лес или к лесу как бы гарантирован в любом случае. Гашение скорости предполагает
копошение в зоне заваленной снегом палатки и невозможность извлечь из неё необходимое в лесу. Через устоявший вход достать что-либо матерчатое, чтобы на этом скользить по снегу, уже не вызывает активного сопротивления, да и Шаравин признал, что ошибся и никакого одеяла у Кривонищенко внизу не было и в помине. Значит, если копошению противопоставить более вероятную скорость, то дефицит тёплой одежды, обуви и инструмента попросту невозможно объяснить какими-либо естественными причинами - скорость на то и скорость, чтобы сохранить без ущерба текущее физическое состояние ...
Отправлено: NERO - 05.09.17 06:27
что-то не сходится у нас %-)Попробую собрать все, что есть.
1. Налицо коллективный уход от палатки, фактически безостановочный, за исключением места встречи двойки с остальными (или наоборот :)) и (возможно) в местах травмирования людей на склоне.
2. Красным маркером: разрез палатки - мелкие носильные вещи у палатки - две сходящиеся цепочки следов - фонарик у третьей гряды - Зина - Рустем - Игорь - настил с вещами - четверка в овраге (+ нож) - место срезания вершин для настила - половина лыжных брюк - половина свитера - место срезания пихт вокруг кедра - кедр - Юры - костер.
3. Зина, неплохо одетая, без тяжких травм, без отморожения ног, но с отмороженными кистями рук обнаружена в 850 м. от палатки. Положение тела и состояние одежды не свидетельствуют о том, что она предпринимала меры по борьбе с холодом. Говорить о том, что она не могла передвигаться, веских оснований не имеется.
4. Рустем, обнаружен в 150 м. ниже Зины. Все позиции аналогичны, за исключением травмы, которая лишила его возможности к передвижению и привела к скорейшему замерзанию.
5. Большая часть группы обнаружена еще ниже, в полукилометре от Рустема. Оснований считать, что Зина и Рустем спустились вместе с группой до ручья, не имеется.
6. В этом случае следует признать, что большая часть отряда не посчитала значимым или возможным озаботиться потерей двух бойцов.
7. Какие для такого решения отряда могут быть причины, если мы ведем речь о коллективе, а не о наборе индивидов?
- отсутствие информации об отставших;
- отсутствие реальной возможности помочь (нахождение в собственном беспомощном состоянии, занятость другим, не менее важным делом);
- другое (подсказывайте).
Здесь обнаруживается определенный нюанс. Если принять во внимание позу Слободина, свидетельство Аксельрода и акт Возрожденного, Рустем должен был потерять сознание от полученной травмы головы и замерзнуть на месте. Тогда возникает вопрос: если он травмировался одновременно с Людой, Семеном и Тибо, каким образом относительно непострадавшие дятловцы смогли определить, в худшем или лучшем состоянии по сравнению с другими ранеными он находится? Почему отдано предпочтение Тибо или, скажем, Семену? Ведь одеты они были явно лучше Слободина.
Отправлено: kola64 - 05.09.17 07:27
Поведение двоих - это не только схема поведения для остальных, но и общий тренд - никто не озаботился инструментом или тёплой одеждой с обувью, поэтому я не сильно ошибусь, если предположу довольно повышенную скорость не только выхода, но и ухода.Если из палатки не видно,что происходит около неё,что могло произойти такое,чтобы все,не сговариваясь,так-как на обсуждение решения,для дальнейших действий нужно какое-то время,а значит,кому нибудь,за это время,могло прийти в голову взять хотя бы топор(или второй валенок).Все,одновременно и без колебаний вышли из палатки,и ушли от неё.
Опасность была в самой палатке? Если не внутри палатки,что могло заставить ,одновременно и без колебаний покинуть её?
Если-бы откапывались из-под снега,конечно не было-бы,наблюдаемой картины с одеждой и инструментом.
Скорость выхода!Нет попыток вернуться,по крайней мере до Зины.
Что это могло быть? Очень яркая вспышка света?Очень сильный звук?
От чего либо неизвестного,не видя это сквозь палатку,не ломанулись бы так дружно.
Но если вспышка или звук могут привести к разрезу и выходу из палатки,то что пошли в низ,говорит о том,что большая опасность не изчезла.Была возле палатки(в самой палатке?).Выходит опасность постоянно угрожала им?Сопровождала?
Вопросы,конечно риторические.
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.17 08:40
СкоростьКонечно! Да чего там через устоявший вход! На улице часть вещей валялась! Другое дело, что могло стемнеть, а фонарик был направлен в определенную сторону, а что по бокам и под ногами - некогда было смотреть. Кстати, Yuka, как вам предположение о том, что двое одетых не раньше вышли, а позже. Все поспешили вниз, а эти остались возле входа, скорее всего им нужен был один важный кадр.
Поведение двоих - это не только схема поведения для остальных, но и общий тренд - никто не озаботился инструментом или тёплой одеждой с обувью, поэтому я не сильно ошибусь, если предположу довольно повышенную скорость не только выхода, но и ухода. Любопытно, что у г-на Буянова такие действия, но гораздо медленнее, обусловлены ранением Т.Бриньоля в палатке. В этом случае скорость гасится, но уход в лес или к лесу как бы гарантирован в любом случае. Гашение скорости предполагает
копошение в зоне заваленной снегом палатки и невозможность извлечь из неё необходимое в лесу. Через устоявший вход достать что-либо матерчатое, чтобы на этом скользить по снегу, уже не вызывает активного сопротивления, да и Шаравин признал, что ошибся и никакого одеяла у Кривонищенко внизу не было и в помине. Значит, если копошению противопоставить более вероятную скорость, то дефицит тёплой одежды, обуви и инструмента попросту невозможно объяснить какими-либо естественными причинами - скорость на то и скорость, чтобы сохранить без ущерба текущее физическое состояние ...
?
Добавлено позже:
Если из палатки не видно,что происходит около неё,что могло произойти такое,чтобы все,не сговариваясь,так-как на обсуждение решения,для дальнейших действий нужно какое-то время,а значит,кому нибудь,за это время,могло прийти в голову взять хотя бы топор(или второй валенок).Все,одновременно и без колебаний вышли из палатки,и ушли от неё.А с чего вы взяли, что у туристов в ответ на опасность сразу была агрессия?
Опасность была в самой палатке? Если не внутри палатки,что могло заставить ,одновременно и без колебаний покинуть её?
Если-бы откапывались из-под снега,конечно не было-бы,наблюдаемой картины с одеждой и инструментом.
Скорость выхода!Нет попыток вернуться,по крайней мере до Зины.
Что это могло быть? Очень яркая вспышка света?Очень сильный звук?
От чего либо неизвестного,не видя это сквозь палатку,не ломанулись бы так дружно.
Но если вспышка или звук могут привести к разрезу и выходу из палатки,то что пошли в низ,говорит о том,что большая опасность не изчезла.Была возле палатки(в самой палатке?).Выходит опасность постоянно угрожала им?Сопровождала?
Вопросы,конечно риторические.
Отправлено: Combinator - 05.09.17 10:02
Я использовал комбинацию из показаний Масленникова и Чернышова. Вы то должны это понимать как никто другой :)Насколько я вижу, по факту, как Масленников, так и Чернышёв говорят о 8-9 парах следов. То же самое засвидетельствовал и Иванов. Единственным, кто дал твёрдые и недвусмысленные показания о количестве следов был Темпалов, и он уверенно утвержает, что следов было ровно 8. Рискну предположить, что более вероятный вариант заключается в том, что действительно было 8 пар следов. Про девятый след все говорят неуверено, воможно, скорее исходя из того, что по логике вещей он там должен был быть.
Отправлено: kola64 - 05.09.17 11:16
А с чего вы взяли, что у туристов в ответ на опасность сразу была агрессия?И вам тот-же вопрос.
Про агрессию я ни словом.А если имеете в виду то,что я написал про топор,то он при том,что они направились вроде-бы прямиком к лесу,в лесу он значительно облегчит выживание.И потом если длинный нож у них в руках не агрессия,почему топор агрессия?
Ни какого даже сопротивления с их стороны не просматривается. Разве только шапочки-тапочки,которые валялись рядом,но маловато для хорошего отпора девятерых против неизвестно кого.При хорошей драке,и одежда лохмотьяим бывает разбросана.
Ушли они сразу,скорость ухода видна в том,что ничего с собою не взяли.Только то,что в руках,а из одежды то,что на себе.А скорость противоречит снежному завалу и вообще много чему.
А для агрессии,у них и ледоруб рядом со входом,вылез из палатки и бери,хоть для агрессии,хоть для обороны.
Не до этого им выходит было.Цель одна-покинуть это место немедленно.
Отправлено: madone - 05.09.17 12:10
От чего либо неизвестного,не видя это сквозь палатку,не ломанулись бы так дружно.Это не вопросы, это ответы.
Но если вспышка или звук могут привести к разрезу и выходу из палатки,то что пошли в низ,говорит о том,что большая опасность не изчезла.Была возле палатки(в самой палатке?).Выходит опасность постоянно угрожала им?Сопровождала?
Вопросы,конечно риторические.
В УД высказывается мысль о том, что кто-то подал голос тревоги снаружи. Это был очень тревожный голос, если так поспешили на помощь, (либо просто покинуть это место), что порезали палатку. Взрыв мог вызвать такую реакцию, но для последующих их действий должна была бы быть непрерывная канонада с прицельным огнём.
Отправлено: kola64 - 05.09.17 13:09
В УД высказывается мысль о том, что кто-то подал голос тревоги снаружи. Это был очень тревожный голос, если так поспешили на помощь, (либо просто покинуть это место), что порезали палатку. Взрыв мог вызвать такую реакцию, но для последующих их действий должна была бы быть непрерывная канонада с прицельным огнёмДа,что-то вроде кононады,прямо над головой, можно представить.Насчёт голоса-имхо- наверное все-же не складывается...
Yuka сорри за оффтоп,с планшета не вижу,как под спойлер спрятать.
Было такое дело у меня,когда служил в Афгане. Колонна техники встала,где-то на дороге.Танки охранения,привычно,башни повернули в направлении зеленки. Стоим.Надо мне куда-то в начало колонны,прохожу в аккурат к танку,а танкисты чего-то выцелили и бахнули.Может и дурью маялись,бывало... Я,от неожиданности сел на пятую точку,в пыль.Конечно никуда не бежал,понятно же,кто бахнул.Обматерил танкистов и далее пошёл.Вот даже до сих пор вспоминаю *ROFL*
Я к чему,неожиданный резкий звук может создать даже панику.А паники,как раз не прослеживается. Уходили не в рассыпную,кто куда,а организованно.
А тревожный голос,всеже,оставляет время сообразить,соорентироваться,и действовать.И опять-же,ну бахнуло раз,вылезти в шоке,если больше ничего страшного,не ушли бы.Если кононада,то присутствовало бы желание спрятаться,хоть за камень,и не шагом бы уходили,а с ускорением от этого места.Что-то(опасность)было не одномоментно,и,по результату,неотвратимо.
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.17 15:18
И вам тот-же вопрос.ок
Про агрессию я ни словом.
Цитирование
А если имеете в виду то,что я написал про топор,то он при том,что они направились вроде-бы прямиком к лесуИз палатки прямиком к лесу? Сначала надо вырваться и понять, что дальше делать. Они вообще-то знали, что там через 50 метров, может обрыв?
Цитирование
,в лесу он значительно облегчит выживание.И потом если длинный нож у них в руках не агрессия,почему топор агрессия?Им пришлось взять ножи, они резали ими палатку, ножи всегда при них, привычка.
Цитирование
Ни какого даже сопротивления с их стороны не просматривается. Разве только шапочки-тапочки,которые валялись рядом,но маловато для хорошего отпора девятерых против неизвестно кого.При хорошей драке,и одежда лохмотьяим бывает разбросана.драка тут как-то не уместна, это же не стрелу банды забивают. Одежда вытолкнута наружу, естесственно: палатка тесновата, когда вылазишь, что-то мешает, так выпали тапочки и еще какие-то вещи.
Цитирование
Ушли они сразу,скорость ухода видна в том,что ничего с собою не взяли.Только то,что в руках,а из одежды то,что на себе.А скорость противоречит снежному завалу и вообще много чему.Да.
А для агрессии,у них и ледоруб рядом со входом,вылез из палатки и бери,хоть для агрессии,хоть для обороны.
Не до этого им выходит было.Цель одна-покинуть это место немедленно.
Добавлено позже:
Это не вопросы, это ответы.Не только голос. Возможен и голос, но это не обязательно руководство к действию. А вот если после голоса палатку рванули, тогда точно выскочат. Но именно все вместе, (а не четверо-трое смелых парней побазарить) да еще разрезав свод - это внештатная ситуация, возможно паника.
В УД высказывается мысль о том, что кто-то подал голос тревоги снаружи. Это был очень тревожный голос, если так поспешили на помощь, (либо просто покинуть это место), что порезали палатку. Взрыв мог вызвать такую реакцию, но для последующих их действий должна была бы быть непрерывная канонада с прицельным огнём.
Добавлено позже:
Я к чему,неожиданный резкий звук может создать даже панику.А паники,как раз не прослеживается. Уходили не в рассыпную,кто куда,а организованно.Возможно, вначале туристы и спрятались, когда прошли сколько-то. У 3й гряды, например.
А тревожный голос,всеже,оставляет время сообразить,соорентироваться,и действовать.И опять-же,ну бахнуло раз,вылезти в шоке,если больше ничего страшного,не ушли бы.Если кононада,то присутствовало бы желание спрятаться,хоть за камень,и не шагом бы уходили,а с ускорением от этого места.Что-то(опасность)было не одномоментно,и,по результату,неотвратимо.
И возиожно резкое действие было ответом на резкое с другой стороны, а что до наблюдения - объект могли заметить чуть раньше. Ходят разговоры, что пытались сфотографировать.
Вот моменты, кот. могут говорить о том, что объект заметили до:
-кто-то начал точить палку
-маленькие разрезы могли быть сделаны для наблюдения в жкстренном случае, чтобы смотреть, куда выскочить, они должны были иметь какое-то представление где находится опасность.
-вещи, которые положили к входу, почти забрикадировав его.
Отправлено: axilles666 - 05.09.17 15:58
Да,что-то вроде кононады,прямо над головой, можно представить.Насчёт голоса-имхо- наверное все-же не складывается...Любой "ба-бах", вначале как бы сжимает тебя, и ты доли секунды коллапсируешь в точку, не имея физической возможности дать старт, а потом "ухтыжнафигблин, че это было?" ну и зачем бежать? А если обстрел, то люди если и бегут, но тогда, когда видят, или считают, что рядом укрытие, рядом - метров 10-20, хотя, конечно, такая беготня может стать фатальной ошибкой, поэтому опытные, когда уже падает, не бегают. С ними ж еще фронтовик был, вряд ли бы его бабахи сильно впечатлили, тем более заставил впасть в панику, и дать впасть в панику другим.
Yuka сорри за оффтоп,с планшета не вижу,как под спойлер спрятать.
Было такое дело у меня,когда служил в Афгане. Колонна техники встала,где-то на дороге.Танки охранения,привычно,башни повернули в направлении зеленки. Стоим.Надо мне куда-то в начало колонны,прохожу в аккурат к танку,а танкисты чего-то выцелили и бахнули.Может и дурью маялись,бывало... Я,от неожиданности сел на пятую точку,в пыль.Конечно никуда не бежал,понятно же,кто бахнул.Обматерил танкистов и далее пошёл.Вот даже до сих пор вспоминаю *ROFL*
Я к чему,неожиданный резкий звук может создать даже панику.А паники,как раз не прослеживается. Уходили не в рассыпную,кто куда,а организованно.
А тревожный голос,всеже,оставляет время сообразить,соорентироваться,и действовать.И опять-же,ну бахнуло раз,вылезти в шоке,если больше ничего страшного,не ушли бы.Если кононада,то присутствовало бы желание спрятаться,хоть за камень,и не шагом бы уходили,а с ускорением от этого места.Что-то(опасность)было не одномоментно,и,по результату,неотвратимо.
Отправлено: vetka - 05.09.17 16:13
ну услышали даже громкий бабах,
ну увидели сквозь брезентовую ткань палатки яркий свет... интерес... настороженность не больше..
не забывайте их же 9... это много что бы испугаться до смерти.. 9 молодых ,здоровых,смелых
Отправлено: axilles666 - 05.09.17 16:20
уже писали ,что на "бабах " челябинского метеорита миллионный город отреагировал очень спокойноотож. Потом можно принять быстрое и адекватное решение - свернутся и свалить подальше, всё.
ну услышали даже громкий бабах,
ну увидели сквозь брезентовую ткань палатки яркий свет... интерес... настороженность не больше..
не забывайте их же 9... это много что бы испугаться до смерти.. 9 молодых ,здоровых,смелых
Отправлено: madone - 05.09.17 16:22
Не только голос. Возможен и голос, но это не обязательно руководство к действию. А вот если после голоса палатку рванули, тогда точно выскочат. Но именно все вместе, (а не четверо-трое смелых парней побазарить) да еще разрезав свод - это внештатная ситуация, возможно паника.Почему только "рванули" палатку? А если ударили по палатке, проломив голову Коле - какие будут действия? А если у палатки совершили нападение , ранив кого-то? А если увидев нападающего, находящиеся снаружи с криками убежали - какие будут действия. Они знали о преследователях, видели их, поэтому и палатка в том месте.
Вот моменты, кот. могут говорить о том, что объект заметили до:Не спорю, заметили, но не ожидали, потому что основным моментом должно было быть главное - вооружиться до зубов, а не резать дырки в палатке, в которые в кромешной тьме ничего не увидишь. Да и баррикады строить, закрыть себя в замкнутом пространстве - это не спасение от нападающих, это, скорее всего, помеха при попытке спастись.
-кто-то начал точить палку
-маленькие разрезы могли быть сделаны для наблюдения в жкстренном случае, чтобы смотреть, куда выскочить, они должны были иметь какое-то представление где находится опасность.
-вещи, которые положили к входу, почти забрикадировав его.
Отправлено: kola64 - 05.09.17 16:46
ну услышали даже громкий бабах,Конечно единственный бабах никого не напугает,заинтересует скорее.Но,ведь они находились в ограниченном пространстве палатки,и не могли видеть,что происходит вне её(опять же,если пресловутая опасность,не была в самой палатке)Когда не видно,что именно угрожает,для примера, слепящий даже через брезент палатки свет,тогда может возникнуть страх и желание немедленно покинуть эту консервенную банку\палатку\.Вышли и что увидели?Что ловить не чего и надо делать ноги немедленно?
ну увидели сквозь брезентовую ткань палатки яркий свет... интерес... настороженность не больше..
не забывайте их же 9... это много что бы испугаться до смерти.. 9 молодых ,здоровых,смелых
Вариантов-множество.А,что случилось на самом деле,вряд-ли возможно установить.Но,хотя бы логически пытаться представить.Ведь палатка место,где начало всей трагедии.
Отправлено: madone - 05.09.17 16:56
Вышли и что увидели?Что ловить не чего и надо делать ноги немедленно?А что увидели? Что они на полигоне в эпицентре ночных стрельбищ?
Отправлено: axilles666 - 05.09.17 17:05
А что увидели? Что они на полигоне в эпицентре ночных стрельбищ?В эпицентре ночных стрельбищ уже нет смысла куда то бежать, лучше заварить чашку кофе и закурить. :)
Отправлено: kola64 - 05.09.17 17:06
А что увидели? Что они на полигоне в эпицентре ночных стрельбищ?Увидели,наверное то самое,при виде чего не возникло желания задерживаться на месте,а сразу уходить в низ.
Если бы кто знал,что они там увидели,то и разгадка была бы не за горами.
Но мы занимаемая оффтопом в этой теме,поэтому прекращаю отвечать.
Отправлено: axilles666 - 05.09.17 17:12
Увидели,наверное то самое,при виде чего не возникло желания задерживаться на месте,а сразу уходить в низ.Вот именно это самое "про виде чего" и морочит головы людям 58 лет, в той местности не было ничего природного и техногенного (превратилось в слово-паразит) что прокатило бы на "при виде чего".
Если бы кто знал,что они там увидели,то и разгадка была бы не за горами.
Но мы занимаемая оффтопом в этой теме,поэтому прекращаю отвечать.
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.17 18:14
уже писали ,что на "бабах " челябинского метеорита миллионный город отреагировал очень спокойноАга, и чем больше "бабах" - тем серьезнее от него след.
ну услышали даже громкий бабах,
ну увидели сквозь брезентовую ткань палатки яркий свет... интерес... настороженность не больше..
не забывайте их же 9... это много что бы испугаться до смерти.. 9 молодых ,здоровых,смелых
Отправлено: axilles666 - 05.09.17 18:32
Ага, и чем больше "бабах" - тем серьезнее от него след.Истинно так!
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.17 18:33
Почему только "рванули" палатку? А если ударили по палатке, проломив голову Коле - какие будут действия?Я придерживаюсь мнения тех, кто утверждает, что Тибо после своей травмы далеко не ходил. Получил ее в ручье. По палатке ударить - могли, однако, тут ньюанс, смотря кто.
Цитирование
А если у палатки совершили нападение , ранив кого-то? А если увидев нападающего, находящиеся снаружи с криками убежали - какие будут действия. Они знали о преследователях, видели их, поэтому и палатка в том месте.Не знаю, madone, все надо обосновывать, кто как и какова была реакция на это.
Цитирование
Не спорю, заметили, но не ожидали, потому что основным моментом должно было быть главное - вооружиться до зубов, а не резать дырки в палатке, в которые в кромешной тьме ничего не увидишь. Да и баррикады строить, закрыть себя в замкнутом пространстве - это не спасение от нападающих, это, скорее всего, помеха при попытке спастись.Это зависит от отношения к тому, что появилось рядом и может представлять опасность. Небольшие разрезы могли носить ознакомительный характер, по моей версии (вы ее знаете) объект, представлявший опасность был единичным. В этом случае, в условиях непогоды, надо было оценить, в какой точке пространства он находится. Надо было видеть, куда выбегать. Пусть даже время оценки было бы краткосрочным - секунды, и это говорит о том, что решение о выходе тогда уже однозначно было принято. Вход завалили именно из-за того, что он был на тот момент самым легкодоступным местом для проникновения внутрь, и завален он был непосредственно перед выходом, чтобы в итоге выход остался один - откуда вылезали туристы, и посторонний в этот момент не воспользовался им как входом.
Я сомневаюсь, что разрезая свод и выскакивая, они собирались прямиком отходить в лес, на первое время люди хотели просто машинально отдалиться на безопасное расстояние. А по поводу "оружия" не сообразили, что его надо применять. Не представляю как было, но спустя мгновение, вернуться в палатку за топором стало проблематично.
Отправлено: axilles666 - 05.09.17 19:11
Хочу еще обратить внимание, что все эти многочисленные версии про разрезы и выбегания, основывались как раз на тех больших разрывах, остальные даже не рассматривались, считали что у туристов вначале не получалось сделать большую дыру для выхода.
Отправлено: АНГор - 05.09.17 19:29
В эпицентре ночных стрельбищ уже нет смысла куда то бежать, лучше заварить чашку кофе и закурить.Знаток женского общежития! Респект! Ну куда ж бежать? Если у же везде облажался.
Добавлено позже:
Не счет разрезов изнутриЕсть они там, сынок! Есть! Как бы мне этого тоже не хотелось. Но они есть.
Отправлено: axilles666 - 05.09.17 19:47
Знаток женского общежития! Респект! Ну куда ж бежать? Если у же везде облажался.Пхагх, да и большие разрезы были, аж 56 лет, через которые все катапультировались, с глазами вылезающими из орбит, пока Шаравин тягу не обломал.
Добавлено позже:Есть они там, сынок! Есть! Как бы мне этого тоже не хотелось. Но они есть.
Отправлено: АНГор - 05.09.17 19:54
Пхагх, да и большие разрезы были, через которые все катапультировались, с глазами вылезающими из орбит, пока Шаравин тягу не обломал.Моветон. Цитировать себя дважды. Ну да упокойся.
Видел я это видео. Видел. Он то как раз и подсказал как дело было.
Они реально рубили//рвали палатку! Но, только, не там где Вы пытаетесь Нам втюхать!
Добавлено позже:
аж 56 лет,Вы ШАРАВИН?
Отправлено: kola64 - 05.09.17 20:03
Какова ценность экспертизы, которая разрезы от порывов отличить не может?Экспертиза была назначена именно по разрезами.Разрывы,вероятно и тогда про них хорошо знали,что это дело рук поисковиков. Проверялись исключительно разрезы.Если бы экспертам предписал изучить и разрывы,то это нашло бы отражение в заключении по экспертизе.
Отправлено: axilles666 - 05.09.17 20:11
Экспертиза была назначена именно по разрезами.Разрывы,вероятно и тогда про них хорошо знали,что это дело рук поисковиков. Проверялись исключительно разрезы.Если бы экспертам предписал изучить и разрывы,то это нашло бы отражение в заключении по экспертизе.Да вот как раз и нет, все там проверялось, хотя я так и предполагал, что после того как большие прорехи отпали, сторонники бокового выхода будут цепляться за надрезы.
Отправлено: kola64 - 05.09.17 20:37
Там и лыжи из под палатки раздавали нуждающимся поисковикам.И спирт пили,и корейка,не совсем ясно,может на закусь почикали.
Отправлено: yuka - 05.09.17 22:27
Хочу еще обратить внимание, что все эти многочисленные версии про разрезы и выбегания, основывались как раз на тех больших разрывах, остальные даже не рассматривались, считали что у туристов вначале не получалось сделать большую дыру для выхода.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
В общую копилку, чтобы было под рукой.
Показания В.Лебедева
""С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами). ""
"" В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.""
http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg584378#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg584378#quickreply)
Показания Б.Слобцова
""Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068) криминалистическая экспертиза
Отправлено: yuka - 09.09.17 13:31
Цитата: madone - 05.09.17 16:22Тут может быть отдельная проблема в некоторых вроде бы совпадениях. Например, часы.
Почему только "рванули" палатку? А если ударили по палатке, проломив голову Коле - какие будут действия?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я придерживаюсь мнения тех, кто утверждает, что Тибо после своей травмы далеко не ходил. Получил ее в ручье. По палатке ударить - могли, однако, тут ньюанс, смотря кто.
У Слободина часы марки "Звезда", показывают время 8:45. У Тибо - "Победа" - 8:39. Разница на руках в остановке времени на часах ничтожна - 5 - 6 минут. Но у обоих черепно-мозговые травмы. Здесь разница уже ощутимее и разнится почти втрое по силе воздействия и последствиям - в обоих случаях локальные кровоизлияния в височные мышцы, черепные трещины - 6 и 17 сантиметров, невозможность для Тибо к самостоятельному перемещению, тяжёлая контузия и кратковременное оглушение, сохранившаяся способность к самостоятельному перемещению у Слободина. Между тем, где Слободин, а где Тибо! Кстати говоря у меня с Алексеем Ракитиным даже произошёл когда-то на "Перевале ..." спор, связанный с его дословным заимствованием моей фразы о том, что Слободин до леса не дошёл и Алексей убрал её из своего текста, придумав другую ситуацию с избиением Слободина непосредственно у палатки, что, собственно говоря, не позволило ему спуститься в лес :) Однако и несмотря на давнишние творческие разногласия установилось довольно устойчивое мнение о том, что Слободин до леса не дошёл. Если встать на эту точку зрения, то совпадения между Тибо и Слободиным перестают быть ими и приобретают совершенно иной смысл - чмт у обоих случилось где-то на склоне и тяжело травмированный, тяжело контуженный Тибо (экспертное заключение Б.Возрождённого) не был в состоянии самостоятельно передвигаться, даже ведомый под руки, в особенности на фоне менее травмированного Слободина. Утверждение об отставании Слободина не ново - его придерживались некоторые поисковики, но тщательное исследование содержимого карманов одежды подтверждает подобное утверждение, которое мгновенно выводит нас на Дятлова.
Отправлено: Sergei_VL - 10.09.17 09:42
Отправлено: yuka - 10.09.17 11:55
Тибо мог быть уже обессилен, замерзать, хуже способен к передвижению. Его травма стала для него почти неожиданностью.Вторая "трещина" у него "теряется" в толще свода и основания черепа, то есть он у него расколот, но внутри. Возрождённый назвал этот перелом многооскольчатым и очень глубоким. А ведь "входное отверстие" относительно небольшое - меньше 10 сантиметров и не могло быть получено при падении с высоты собственного роста и квалифицировано оно, как удар на Большой скорости, фактически на разрыв не мягких тканей, но кости. Удар, в результате, которого развилось очень мощное давление на внутреннюю твёрдую перегородку. Свод и основание черепа - это ведь, как комель у берёзы, из которого изготавливают топорище колуна.
Отправлено: madone - 10.09.17 12:23
удар на Большой скорости, фактически на разрыв не мягких тканей, но кости. Удар, в результате, которого развилось очень мощное давление на внутреннюю твёрдую перегородку. Свод и основание черепа - это ведь, как комель у берёзы, из которого изготавливают топорище колуна.И большой силы. Причём удар был нанесён не железным орудием, а чем -то "мягким", типа деревянным. Не мог ли знаменитый чурбачок за палаткой быть осколком орудия преступления?
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.17 13:06
Но - Слободин бежал, двигался, сопротивлялся, его еще и воткнули лицом в снег.Вы забыли абстрагироваться :). Мог передвигаться и ползти. Мог. Не совсем одно и то же, верно?
И большой силы. Причём удар был нанесён не железным орудием, а чем -то "мягким", типа деревянным. Не мог ли знаменитый чурбачок за палаткой быть осколком орудия преступления?Не мог. Дело не в качестве или плотности материала, а в кинетической энергии. Такой, какой не обладает обычный человек. И второе: Нечто проломило височно-теменную область на участке размером 9 х 7 см, да так, что кусок или части височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см оказались на мозговой оболочке. Обладает ли чурбачок необходимыми для этого формами?
Отправлено: madone - 10.09.17 13:28
Такой, какой не обладает обычный человек.Да я в этом и не сомневаюсь. :)
Дело не в качестве или плотности материалаНу с такой силой да ещё бы и металлическим предметом - мог бы вообще снести голову.
Обладает ли чурбачок необходимыми для этого формами?Мы не видели этого чурбачка, но в Ваши данные размеров перелома мог бы вписаться . Возможно это и было само орудие преступления, иначе, что ему там за палаткой делать. Не на просушку же его туда выставили.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.17 13:40
Отправлено: madone - 10.09.17 14:19
Им удобно, например, вгонять лыжные палки в снег.Где же Вы раньше были, чтобы меня поддержать, когда я это пыталась доказать... Не смогла, но рада, что нас теперь двое!
Отправлено: yuka - 10.09.17 15:52
... нас теперь двое!Трое :) Этой идее уже много лет, что, прочем, совершенно не умаляет эффективный способ вашего мышления.
Время на часах пока мне ни о чем не говорит.Здесь важна формула и из всех важнейших изобретений человека часы являются самым важным ибо время с одной стороны метафизично, экзистенционально, но с другой стороны человек научился его останавливать, фиксировать и оно обрело предметность. Совести ведь тоже нет в виде предмета, а вот Кропоткин написал книжку под названием "Взаимопомощь среди животных", так Ленин сразу всё понял и послал великому анархисту подводу дров :)
В нашем случае форма часов сохранилась, а время предметно остановилось у Тибо (двое часов) и у Слободина чуть-чуть позже всего на несколько минут, но у Дятлова часы продолжали идти. А ведь ритм походной жизни у них был практически одинаков.
Отправлено: Sergei_VL - 10.09.17 16:22
Вы забыли абстрагироваться :). Мог передвигаться и ползти. Мог. Не совсем одно и то же, верно?Но, позвольте, голова как бы вперед наклонена, немного в сторону, как бы пытаясь высвободиться, рука характерно отведена назад, посмотрите, подобным образом гангстеры в бочках с виновными разбираются, а те автоматически пытаются высвободиться, колотятся пытаются отжаться руками от ... предмета. Человек, замерзая, хоть и с травмой головы, по другому ляжет, пытаясь получить воздух. Лицевая часть расцарапана об снежный наст, когда вдавливали, а как еще? Стукнулся затылком, перевернулся, дальше стал биться лицом?!
Но, в опровержении своего же предположения, лично видел пьяного, замерзшего насмерть, именно лицом в снег, как это случилось, непонятно. Но задушить не могли, т.к, это был рыбак возле своей лунки.(
Отправлено: axilles666 - 10.09.17 19:47
Мне думается, что они были в несколько разных состояниях, хотя, с моей т.зрения, обоих, конечно, треснули по голове. Но - Слободин бежал, двигался, сопротивлялся, его еще и воткнули лицом в снег. Тибо мог быть уже обессилен, замерзать, хуже способен к передвижению. Его травма стала для него почти неожиданностью. Время на часах пока мне ни о чем не говорит.99% процентов людей падают и умирают, а те что с ребрами не ходят, это ж дикая боль, вес тела давит на переломы. Почему они должны ходить? "Советские туристы", гвозди бы делать из этих людей, не было б в мире крепче гвоздей? У нас они ходят чисто по той причине что мы не можем понять как было.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.17 20:28
Оффтоп (текст не по теме)Где же Вы раньше были, чтобы меня поддержатьМилая madone, в последнее время женщины говорят мне эту фразу все чаще и чаще :). Что это: женщины стали лучше видеть, или я с годами избавляюсь от дрожи в руках? :D
Отправлено: Sergei_VL - 10.09.17 21:07
99% процентов людей падают и умирают, а те что с ребрами не ходят, это ж дикая боль, вес тела давит на переломы. Почему они должны ходить? "Советские туристы", гвозди бы делать из этих людей, не было б в мире крепче гвоздей? У нас они ходят чисто по той причине что мы не можем понять как было.Ну вы же читали "заметки врача" - там дышать невозможно, осколки и пр., ужас. Какая мотивация путешествовать таким?
Отправлено: Саша Ветер - 10.09.17 21:39
Необходимо поправить ваши рассуждения по поводу часов... Часы у Игоря Дятлова остановились раньше других часовых механизмов... прежде чем говорить что то проверьте свои мысли с мат... у.д.
Отправлено: yuka - 10.09.17 22:04
Часы у Игоря Дятлова остановились раньше других часовых механизмов...
Отправлено: АНГор - 10.09.17 22:20
Человек, замерзая, хоть и с травмой головы, по другому ляжет, пытаясь получить воздух.Они так долго ему руку выкручивали и держали лицом в снег, что успело образоваться трупное ложе, но асфиксии не обнаружили. Эт так - к слову.
Отправлено: madone - 10.09.17 23:28
Человек, замерзая, хоть и с травмой головы, по другому ляжет, пытаясь получить воздух.С такой травмой головы ему уже всё равно, как он ляжет.
Добавлено позже:
[
Оффтоп (текст не по теме)quote author=Григорий Комаров link=msg=586325 date=1505064534]Милая madone, в последнее время женщины говорят мне эту фразу все чаще и чаще :). Что это: женщины стали лучше видеть, или я с годами избавляюсь от дрожи в руках? :D
Russian Federation[/quote]Набираетесь,наверное, опыта общения с женщинами и, несомненно, наш форум этому способствует. Свою позицию отстаиваете без дрожи в руках и ногах , ну какая же женщина этого не заметит, особенно если ваши позиции сходны! :)
Russian Federation[/quote]Набираетесь,наверное, опыта общения с женщинами и, несомненно, наш форум этому способствует. Свою позицию отстаиваете без дрожи в руках и ногах , ну какая же женщина этого не заметит, особенно если ваши позиции сходны! :)
Отправлено: axilles666 - 11.09.17 02:14
Отправлено: Саша Ветер - 11.09.17 09:00
У Игоря Звездочка остановилась в 5.31...
У Рустика в 8.45...
У Тибо двое часов... Спортивные встали в 8.15 а Победа в 8.39...
Забыл во сколько Молния встала...
Добавлено позже:
Пятые часы: У Григорьева читаем: "В кармане одного рюкзака часы карманные, которые остановились на 2ч 15мин. "
Больше ничего не сказано...
У меня было много карманных часов... и среди них: " Молния" ... А почему бы и нет... я предположил, что это была - Молния... на цепочке... ЧЧЗ - Челябинский часовой завод - с 1947 года довольно продолжительное время выпускал единственные карманные часики - Молния...
Этот же заводик и для самолетов с танками делал... и для часовых мин и бомб... и не только... Хорошие часики, но мне не нравились...
Нет, но были конечно и другие варианты из моей коллекции: ЗИМ например или ... но почему то я остановился на Молнии... так мне захотелось вдруг... Не каждый был обладателем - Молнии... Но суть опять таки не в этом... а во времени остановки...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Механизм карманных часов не очень хорошо защищён от грязи... Зато пружина по сильнее буде чем у наручных часиков да и колесики могут работать при сильной степени загрязнения... это в наше время в карманные часы помещают механизмы от наручных часиков а в 50 - 80 часы были настоящие... Запас хода - заявлен в 42 часа... Но! Всегда есть реальность окружающей среды...36 часов, как минимум, Молния должна работать!
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.17 09:25
С такой травмой головы ему уже всё равно, как он ляжет.Одно дело - просто травма головы и ничего более, тогда он мог еще жить. Он бы все же не лежал таким образом - голова вниз, спина изогнута. Все же попытался бы дышать. А как травма головы получилась?
По многим рассказам выходит так: " шел, споткнулся на 3й гряде, ноги занесло вперед, при этом, спина не пострадала и что либо еще, упал на "каменную подушку, прошел еще чуть ли не километр, лег лицом"
Добавлено позже:
Они так долго ему руку выкручивали и держали лицом в снег, что успело образоваться трупное ложе, но асфиксии не обнаружили. Эт так - к слову.АНГор, а как вы определили, что выкручивали руку?
Как я вижу: упавшего Рустэма прижимали лицом в снег, буквально вколачивая туда голову, оттуда и травма, а лицевая часть, таким образом травмировалась об толщу снега. Непосредственно душения руками за горло не было. Причина, по которой не мог подняться - травма головы, но смерть могла наступить в том числе от кислородного голодания, он лежал, зарывшись головой в снег, дышал пока сопротивлялся, от этого наледь, ну мог дышать еще какое-то время.
Добавлено позже:
У Игоря Звездочка остановилась в 5.31...А в 24 часовом формате какое время предполагаете?
У Рустика в 8.45...
У Тибо двое часов... Спортивные встали в 8.15 а Победа в 8.39...
Забыл во сколько Молния встала...
Отправлено: Саша Ветер - 11.09.17 10:57
Это все утро...
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.17 11:28
*SMOKE*ок
Это все утро...
Отправлено: yuka - 11.09.17 23:34
Цитата: Саша Ветер - сегодня в 10:57Увы, никто из поисковиков и лиц, производящих следственные действия, а, тем более, судмедэксперт Возрождённый не смогли бы определить по часовым и минутным стрелкам время суток на обнаруженных часах у Слободина, Дятлова и Т.Бриньоля. Да и технически ни Иванов, ни Темпалов не ставили перед собой такого рода следственную цель. В действительности Возрождённый высказался в отношении времени жизни дятловцев после последнего приёма пищи, а Иванов привязался к дате и времени выхода группы наверх - 01 февраля около 15 часов, а также ко времени установки палатки в месте её обнаружения 26 февраля. Разумеется, время на часах, указанное Возрождённым может обозначать не только утро, но и вечер тоже. А вот время и обстоятельства гибели людей устанавливаются следственным путём и к моменту вскрытия и осмотра вещей и предметов у следствия не имелось исчерпывающих точных сведений. Более того, из девяти тел нашли только пять, а судьба остальных четырёх оставалась неизвестной. Следствие пришло к выводу, что все участники похода погибли вечером 01 февраля в пределах от шести до восьми часов с момента последнего приёма пищи - с 15 часов дня. По самым грубым расчётам - 21 - 23 часа. Нижнюю планку жизни Возрождённый явно отвёл тяжело травмированным. И формально, без подробностей, этот подход совпадает с тем гипотетическим временем, которым можно характеризовать начало событий (возникновения травмирующего фактора 20:14), например, около 20 часов или 8 часов вечера. И заметьте, что И.Дятлов по физиологическим показателям сопротивлялся гибели дольше всех. А это те же часы. Можно ошибаться в частностях, но когда они повторяются, то картина гибели становится более чёткой. Конечно, можно сомневаться в определении времени обеда и выхода из леса наверх около 15 часов дня, но Иванов всё -таки криминалист и нельзя сказать, что он просто сторонний наблюдатель:
Это все утро...
----------------------------------------------------
ок
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091)
""группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.""
""В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.""
Отправлено: АНГор - 12.09.17 00:36
дышал пока сопротивлялся, от этого наледь"Ну Вы блин даёте" (С)
Отправлено: yuka - 12.09.17 07:15
но Иванов всё -таки криминалист и нельзя сказать, что он просто сторонний наблюдатель:А ведь разгадка была на расстоянии вытянутой руки - всего - то нужно было измерить запас оставшегося хода у стоп - часов с помощью любого мастера - часовщика.
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.17 09:31
"Ну Вы блин даёте" (С)Просветите про наледь.
Добавлено позже:
А ведь разгадка была на расстоянии вытянутой руки - всего - то нужно было измерить запас оставшегося хода у стоп - часов с помощью любого мастера - часовщика.Ну узнали, дальше что, как время гибели определить. Один завел у лабаза, другой - по дороге. Надо знать когда заводили. У вас есть предположения?
Если (допустим) заводили все одновременно в палатке, а остановились у них у всех одновременно (тем паче по в разное время) через 12 или 20 часов, это только даст информацию о том, что часы не были заведены в нужное время, потому что владельцы к этому моменту были мертвы. С большой вероятностью так и было, но время гибели каждого определить невозможно.
Отправлено: Владимир Б - 12.09.17 10:55
А ведь разгадка была на расстоянии вытянутой руки - всего - то нужно было измерить запас оставшегося хода у стоп - часов с помощью любого мастера - часовщика.Таким образом вы считаете, что часы остановились в момент воздействия на ГД поражающего фактора? В этом случае был либо взрыв, либо всплеск магнитного поля, что довольно специфично... Трудно представить что-еще , что останавливает несколько часов. В этом случае все остановившиеся часы окажутся неисправными: не помню, чтобы об этом была информация.
Почему вы считаете менее вероятным, что часы были заведены одновременно и остановились по истечении завода?
Отправлено: NERO - 12.09.17 11:39
Почему вы считаете менее вероятным, что часы были заведены одновременно и остановились по истечении завода?Например, поэтому: https://nsk.kp.ru/go/http://sciencemagic.ru/pochemu-posle-smerti-vladelca-chasy-ostanavlivayutsya/ (https://nsk.kp.ru/go/http://sciencemagic.ru/pochemu-posle-smerti-vladelca-chasy-ostanavlivayutsya/)
Добавлено позже:
Дело в том, что когда человек долго носит металлические часы на левой руке, особенно если у них кожаный или железный ремешок, то они становятся составляющей его электромагнитного поля. Они как бы оказываются включенными в электрическую схему и начинают играть роль заземления. Вся энергия человеческого организма стекается в часовой механизм на руке. В электронике такую деталь, собирающую на себя энергию, называют заглушкой, или терминатором. Через пару месяцев ношения на руке часы получают заряд поля своего владельца, и подпитываются им, поэтому после смерти человека лишенные энергии его поля часы тоже останавливаются.
Добавлено позже:
С моей точки зрения проблема может заключаться, к примеру, в затвердевании смазки, или в образовании льдинок, препятствующих ходу часов.
Отправлено: Саша Ветер - 12.09.17 12:21
Разворачиваемый текстВсё по теме часов, разжевано мной в теме: о чём рассказали часы... а вы продолжаете нести чушь о затвердевании смазки и льдинках..
Отправлено: yuka - 12.09.17 14:07
Почему вы считаете менее вероятным, что часы были заведены одновременно и остановились по истечении завода?Потому что не располагаю достоверными сведениями о состоянии часов и по шкале вероятности использую показатели часов просто как совпадение, которое по мере изучения обстоятельств гибели и состояния тел, приобретает иной смысл.
Отправлено: Владимир Б - 12.09.17 16:42
Кстати говоря, инструкция по пользованию часами не рекомендовала заводить их до упора. Кто-то следовал этой рекомендации, а кто-то нет. В случае одновременного завода это должно было (вероятно) внести дополнительный разброс в показаниях при истечении завода часов.
Отправлено: yuka - 12.09.17 20:03
Кстати говоря, инструкция по пользованию часами не рекомендовала заводить их до упора. Кто-то следовал этой рекомендации, а кто-то нет. В случае одновременного завода это должно было (вероятно) внести дополнительный разброс в показаниях при истечении завода часов.Этого мы узнать пока не можем по объективным причинам - у нас нет оригинальных часов с места происшествия, но сказанное вами надо запомнить - это ценная мысль, во всяком случае для меня.
Механизм карманных часов не очень хорошо защищён от грязи... Зато пружина по сильнее буде чем у наручных часиковУ меня возникает вопрос ко всем, кто любит часы и разбирается в них, как, например, Саша Ветер, каковы наиболее распространённые неисправности в наручных механических часах при соударении с твёрдой поверхностью, при котором часовой механизм немедленно прекращает свою работу?
Отправлено: владимир михайлович - 12.09.17 21:38
Отправлено: yuka - 12.09.17 22:19
Поломка оси баланса.владимир михайлович!
Если грубо, поскольку я ничего не понимаю в часах ... Эта поломка немедленно останавливает работу часов, следовательно, если двое часов на одной руке, то должны ли они прекратить работу после удара одновременно или же у каких -то из двух часов ход будет постепенно затухать и остановится? Например, если речь идёт о разной прочности корпуса при одинаковой силе удара для разных часов?
Отправлено: владимир михайлович - 12.09.17 22:31
Ни какой вывод по часам вообще не сделать. Это не случай аварии на самолете, когда показания считываются по отпечаткам стрелок на циферблатах в момент удара.
Прочность корпуса у всех часов в избытке, поломка оси происходит за долго до дформации корпуса.
Ну и часы на руке - амортизируются самой рукой. А если ударить,скажем, палкой по часам на руке - сопутственно остановке будет и разбитое стекло.
Нет, из темы "часы" не получится вытянуть "нить Ареанды"...
Отправлено: yuka - 12.09.17 23:19
Прочность корпуса у всех часов в избытке, поломка оси происходит за долго до дформации корпуса.Вы не видите сходства (аналогии) в "поломке оси" часов с травмами Золотарёва и Дубининой?
Отправлено: владимир михайлович - 12.09.17 23:48
Отправлено: yuka - 12.09.17 23:54
Отправлено: владимир михайлович - 13.09.17 00:23
А что с травмами? Переломы ребер произошли без видимого нарушения внешних оболочек. Т.е. в результате постепенного наращивания деформирующих усилий.
Короче, чтоб сломать ось, надо резко стукнуть. А чтоб сломать ребра, надо было плавно надавить.
Добавлено позже:
Часы похожи на черепаху с ее внешним скелетом.
Отправлено: yuka - 13.09.17 00:45
Если без удара, постепенно наращивать деформирующую силу на корпус часов, то ось сломается очень не скоро.Если часы уронить на асфальт (на твёрдую плоскость), то вроде бы защищённый корпус видимо не пострадает, а вот ось может сломаться - правильно?
Отправлено: владимир михайлович - 13.09.17 00:46
Отправлено: yuka - 13.09.17 00:52
Отправлено: АНГор - 13.09.17 01:46
Просветите про наледь.УД т.1, л.323 Аксельрод: …видимых следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а жил после падения еще какой-то отрезок времени.
Отправлено: Djacka - 13.09.17 02:18
Разворачиваемый текстПо часам.
Здесь раз на раз не приходится. У меня было два случая в жизни с поломками часов. В первом я бросал их на кирпич с метровой высоты и они остановились и больше не работали. Что там у них сломалось я не разбирался. А второй, когда попал в аварию, в армии; перевернулась машина, а мы в кунге находились, и все что там было и ехало кувыркалось как в невесомости. А часы были на руке, и я так ударил ими в падении, что стекло разлетелось на кусочки и отлетели все три стрелки. Удар рукой об стенку получился наотмашь. Но после этого часы ходили. Потом я выточил им новое стекло из куска плекса и возвратил на место найденные две стрелки. Они еще долго у меня работали без сбоев на гражданке. Кстати первые часы были новые, а вторые - старые, назывались "Луч" [attachimg=1]
Здесь раз на раз не приходится. У меня было два случая в жизни с поломками часов. В первом я бросал их на кирпич с метровой высоты и они остановились и больше не работали. Что там у них сломалось я не разбирался. А второй, когда попал в аварию, в армии; перевернулась машина, а мы в кунге находились, и все что там было и ехало кувыркалось как в невесомости. А часы были на руке, и я так ударил ими в падении, что стекло разлетелось на кусочки и отлетели все три стрелки. Удар рукой об стенку получился наотмашь. Но после этого часы ходили. Потом я выточил им новое стекло из куска плекса и возвратил на место найденные две стрелки. Они еще долго у меня работали без сбоев на гражданке. Кстати первые часы были новые, а вторые - старые, назывались "Луч" [attachimg=1]
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.17 06:53
Ось ломается задолго до деформации корпуса, а у Золотарёва и Дубининой внутренние переломы и тоже без внешних признаков.А какие должны внешние быть признаки, если тела разложились на момент нахождения? нельзя делать вывод, что непосредственно после ударов в местах переломов не было гемотом.
Отправлено: Владимир Б - 13.09.17 08:38
Эта поломка немедленно останавливает работу часов, следовательно, если двое часов на одной руке, то должны ли они прекратить работу после удара одновременноНа мой взгляд 95% должны встать одновременно.
Вы не видите сходства (аналогии) в "поломке оси" часов с травмами Золотарёва и Дубининой?Аналогия - это разрыв печени при целых ребрах.
Отправлено: yuka - 13.09.17 12:19
Цитата: yuka - вчера в 22:19Тем не менее в области рукоятки грудины разлитое кровоизлияние - похоже на точечный, очень сильный удар от которого "посыпались" рёбра (ось) без сдавливания, а у Золотарёва по сути внутреннее кровоизлияние в плевральную полость, включая удар + сдавливание. Но вы правы - я продолжу изучение соотношения "корпуса" с "осью" - я тут многого не догоняю.
Вы не видите сходства (аналогии) в "поломке оси" часов с травмами Золотарёва и Дубининой?
-------------------------------------------------------------------
Аналогия - это разрыв печени при целых ребрах.
Отправлено: Владимир Б - 13.09.17 12:46
"посыпались" рёбра (ось) без сдавливания,Сдавливание было - кроме сломанных ребер имеется серьезная травма сердца.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.17 12:58
Тем не менее в области рукоятки грудины разлитое кровоизлияние - похоже на точечный, очень сильный удар от которого "посыпались" рёбра (ось) без сдавливания, а у Золотарёва по сути внутреннее кровоизлияние в плевральную полость, включая удар + сдавливание. Но вы правы - я продолжу изучение соотношения "корпуса" с "осью" - я тут многого не догоняю.Диаметр травмировавшего предмета? Какое количество ребер осталось цело? 5 справа внизу, левые не тронуты?
Золотарев лежал на левом боку, удар справа, обратите внимание на направление расхождения костей на схемах. Дубинина - на 1 ребро со стороны 'сдавливания' сломано больше, удар слева, направление слева направо. 5 мужских ребер или 6 женских. Что можно сказать про диаметр? От 10 до 16 см?
Удар в обоих случаях в верхнюю часть ГК. Совпадение? А то как в голову метили? Даже если не метили, то так упасть самому на верхнюю поверхность ГК невозможно, для этого надо было бы запроктнуть голову и расставить руки! Находясь в разных местах, как они нашли одинаковый камень и одинаково на него упали вверх тормашками?
Добавлено позже:
Сдавливание было - кроме сломанных ребер имеется серьезная травма сердца.Да. По моему только у Дубининой. Мало того, удар был слева когда она должна была лежать на земле, точнее на твердой поверхности чего-то, камень, снег утрамбованый, и возможно, от сильнейшего удара/сдавливания в левую часть, с правой сломались ее ребра также, обо что? Об правую руку? Об камни?
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Б - 13.09.17 13:08
Но вы правы - я продолжу изучение соотношения "корпуса" с "осью" - я тут многого не догоняю.Если Вы о часах и аналогии, немного поясню: Балансир в часах - это колесико, которое постоянно совершает возвратно-вращательное движение, играет роль маятника, независимого от вектора гравитации. Оно закреплено примерно посередине металлической оси, ось заканчивается с обеих сторон утончениями-иголочками. Иголочки вращаются в рубиновых втулочках-камнях (в древних часах просто в металлических отверстиях). Чем тоньше иголочки - тем меньше потери на трение, но в тоже время больше вероятность их поломки. Т. о. здесь присутствует технический компромисс, поэтому балансир самая ненадежная деталь часов. И наиболее интенсивно двигающаяся.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.17 13:09
Отправлено: Starhunter - 16.09.17 16:31
Цитирование
но не теряет Нож, который можно нести только в руках - ни у кого ножны Возрождённым не отмечены, поэтому я полагаю, что нож был пребольшой около 50 сантиметров длиной вместе с деревянной ручкой, типа разделочного (кухонного) - его заметил Воскобойников на столешнице в одном из помещений.Юка, во-первых, в материалах УД вообще не отмечены комплекты нож+ножны. Лишь в наблюдательном производстве указано, что нож Колеватова и мел кожаные ножны. Просто момент с ножнами могли опустить.
Во-вторых, откуда вы взяли 50см? Можете обосновать? Вряд ли там с таким вот "тесаком" ходил Кривонищенко, потому что
а) крайне малый функционал такого ножа в походе
б) люди тогда не был испорчены Голливудом
в) если изучить фотографии похода, где запечатлен Кривонищенко, то можно, используя метод подобных треугольников, и зная габариты некоторых вещей (например, фотоаппарата), вычислить длину ножа Кривонищенко. У меня вышла длина ножен 179,96мм, а - рукоятки 110,52мм. Но никак не 50см.
Цитирование
Обессиленные Дятлов и Слободин решились на тяжёлый подъём, оставив умирать Кривонищенко и Дорошенко у кедра и у которых, к тому же, забрали Нож - крайне и жизненно востребованный для изготовления костра и его поддержания в непрерывном состоянии !?Нож был найден с последней четверкой, можно предположить, что его дали кому-то из обутых товарищей для заготовки стволов для настила.
Отправлено: yuka - 16.09.17 18:06
Отправлено: yuka - 16.09.17 18:26
Нож был найден с последней четверкойЯ сейчас не помню, указал ли этот нож Иванов в одной из последних майских радиограмм и там, где он сообщает, что остался на месте происшествия после осмотра Темпаловым, чтобы в свободном поиске чего-нибудь найти из мелочи. Видимо нашёл... нож! И эксклюзивно (по сути незаконно) - вне материалов дела в своём постановлении на него указал.
Отправлено: Starhunter - 16.09.17 19:21
Отправлено: yuka - 27.11.17 06:58
Осмотр тела Возрождённым.
""... голова трупа несколько откинута кзади, подбородок вперед и кверху, правая рука в правом плечевом суставе несколько отведена, согнута под прямым углом в локтевом суставе, пальцы сжаты в кулак. Левая рука откинута назад и в сторону, разогнута в локтевом суставе. На руке часы «Звезда», которые показывают 8 часов 45 минут. Правая нога согнута в тазобедренном суставе под углом 120 градусов и в коленном суставе под прямым углом. Левая нога согнута в тазобедренном суставе под прямым углом и в коленном суставе согнута под углом 60 градусов. Обе ноги соприкасаются между собой в области внутренней поверхности нижней трети бедра и нижней трети голени."" (л.д. 96) А вот т.п. на теле расположены на задней поверхности тела - на шее, туловище и нижних конечностях, что не соответствует расположению тела на снимке обнаружения - фактически на левом боку и животе. Причём левая нога согнута под прямым углом в тазобедренном суставе меньше, чем правый тазобедренный сустав на 20 градусов. В целом левая нога согнута меньше в тазобедренном суставе и больше на 30 градусов в колене, то есть поджата больше, чем правая. А впечатление таково, что толчковая нога должна быть левой, но ею он практически не отталкивается, да и правой ногой не пользуется. На снимке в морге конечности "висят" в воздухе, а сам он лежит на трупных пятнах, на спине, что практически невозможно представить в реальности. Напрашивается вывод о том, что его никто не переворачивал в тот момент, когда он уже погиб в положении на животе. Но в то же время положение в момент обнаружения не соответствует расположению трупных пятен, но трупные пятна соответствуют положению на спине в морге в процессе оттаивания.
Отправлено: Helga - 27.11.17 07:01
Я сейчас не помню, указал ли этот нож Иванов в одной из последних майских радиограмм и там, где он сообщает, что остался на месте происшествия после осмотра Темпаловым, чтобы в свободном поиске чего-нибудь найти из мелочи. Видимо нашёл... нож! И эксклюзивно (по сути незаконно) - вне материалов дела в своём постановлении на него указал.Во всяком случае Мохов про находку ножа сказал следующее: никто там ничего не находил, там было месиво из снега и воды и там никто ничего не искал - вытянули тела и - всё!
Отправлено: Sergei_VL - 27.11.17 07:46
СлободинТ.П. ведь еще могут говорить о полученных при жизни ударах в то место, где они возникли?
Осмотр тела Возрождённым.
""... голова трупа несколько откинута кзади, подбородок вперед и кверху, правая рука в правом плечевом суставе несколько отведена, согнута под прямым углом в локтевом суставе, пальцы сжаты в кулак. Левая рука откинута назад и в сторону, разогнута в локтевом суставе. На руке часы «Звезда», которые показывают 8 часов 45 минут. Правая нога согнута в тазобедренном суставе под углом 120 градусов и в коленном суставе под прямым углом. Левая нога согнута в тазобедренном суставе под прямым углом и в коленном суставе согнута под углом 60 градусов. Обе ноги соприкасаются между собой в области внутренней поверхности нижней трети бедра и нижней трети голени."" (л.д. 96) А вот т.п. на теле расположены на задней поверхности тела - на шее, туловище и нижних конечностях, что не соответствует расположению тела на снимке обнаружения - фактически на левом боку и животе. Причём левая нога согнута под прямым углом в тазобедренном суставе меньше, чем правый тазобедренный сустав на 20 градусов. В целом левая нога согнута меньше в тазобедренном суставе и больше на 30 градусов в колене, то есть поджата больше, чем правая. А впечатление таково, что толчковая нога должна быть левой, но ею он практически не отталкивается, да и правой ногой не пользуется. На снимке в морге конечности "висят" в воздухе, а сам он лежит на трупных пятнах, на спине, что практически невозможно представить в реальности. Напрашивается вывод о том, что его никто не переворачивал в тот момент, когда он уже погиб в положении на животе. Но в то же время положение в момент обнаружения не соответствует расположению трупных пятен, но трупные пятна соответствуют положению на спине в морге в процессе оттаивания.
Отправлено: yuka - 27.11.17 12:45
Т.П. ведь еще могут говорить о полученных при жизни ударах в то место, где они возникли?Такие удары образуют прежде всего кровоизлияния, различные ссадины, но чтобы от ударов явно образовывались т.п.!?
Отправлено: Sergei_VL - 27.11.17 14:18
Такие удары образуют прежде всего кровоизлияния, различные ссадины, но чтобы от ударов явно образовывались т.п.!?Если ТП образовались на спине, а тело найдено на животе, то выходит, что его перевернули не раньше, чем через день - два?
За какое минимальное время при температуре ниже -10 должны сформироваться ТП, чтобы при переворачивании тела они не переместились вниз на другое место?
Отправлено: Агаша - 27.11.17 17:39
Цитирование
Охлаждение трупа происходит довольно медленно. Оно начинается сhttp://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/ryazantzev/8.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/ryazantzev/8.php)
поверхности тела, температура которой на открытых местах уже через шесть-десять
часов может сравняться с температурой окружающего воздуха. При комнатной температуре температура умершего падает каждый час приблизительно на 1°, поэтому для полного охлаждения трупа до температуры окружающей среды требуется около суток.
Но из этого правила есть много исключений, когда охлаждение ускоряется или замедляется — например, на морозе или в сильную жару. В редких случаях температура после смерти может некоторое время подниматься: при смерти от холеры, столбняка, сепсиса, и только затем начинает падать.
В судебной медицине считается, что только температура тела в 20° и ниже подтверждает наличие смерти. Такой температуры труп достигает даже при самых благоприятных для охлаждения условиях не раньше, чем через 10—12 часов после смерти. Таким образом, зная законы охлаждения трупа (1 градус за 1 час при комнатной температуре), криминалист может определить время наступления смерти, что бывает чрезвычайно важно при расследовании уголовных дел.
Другими неоспоримыми наиболее ранними признаками наступившей смерти служат так называемые трупные пятна. Трупные пятна возникают вследствие стекания крови вниз в силу тяжести, отчего вышележащие части бледнеют; в нижележащих
частях кровь переполняет сосуды и начинает просвечивать через кожу в виде фиолетовых или лиловых пятен. Трупные пятна появляются уже через два-четыре часа после смерти. При надавливании они бледнеют, а при переворачивании трупа перемещаются на новое, лежащее ниже место.
Со вторых суток от наступления смерти, вследствие пропитывания мягких тканей
и кожи кровью из сосудов, трупные пятна уже не перемещаются при перемене положения трупа и не меняют свой цвет при надавливании. Стадии трупных пятен могут дать точные указания о времени наступления смерти. К тому же, что особенно важно для криминалиста, они раз и навсегда фиксируют положение трупа. Так, если труп был обнаружен в положении на спине, а трупные пятна располагаются на лице, груди и животе, то сразу становится ясно, что ранее он находился в положении на груди и лишь затем с какой-то целью (может быть, с целью сокрытия преступления) был перевернут па спину.
Добавлено позже:
Цитирование
3-го октября 1909 года в одной из квартир дома № 2 по Лештукову переулку обнаружили до неузнаваемости обезображенный и обезглавленный труп. Около кровати, на которой лежал труп, находилось аккуратно сложенное платье, рядом стояли ботинки. При примерке не только ботинки пришлись по ногам трупа, но и платье настолько точно подходило к размерам тела убитого, что казалось сшитым на него по меркеУ нас тоже может быть схожий случай.Сожительница З. работала в госстрахе.Мог застраховаться на крупную сумму,а получателем мог назвать сожительницу.Труп З. обезображен и кто знает кого похоронили.А может специально заказали,что бы получить деньги.
Неискушенный человек после этого, пожалуй, отбросил бы всякие сомнения, на
что преступник и рассчитывал. Произошло же наоборот. Сомнения еще более усилились. Преступник упустил из виду, что после смерти отдельные части тела вытягиваются вследствие расслабления мышц. По этой причине платье, сшитое по мерке, снятой с живого, всегда окажется мало трупу.
Эта первая оплошность преступника позволила в дальнейшем размотать весь клубок хитроумного злодейства. Некто Андрей Гилевич застраховал свою жизнь на
очень крупную сумму. После его смерти страховое вознаграждение должен был получить его брат, Константин Гилевич. С целью мошеннического получения денег А.
Гилевич пошел на убийство студента Павла Подлуцкого, незадолго до того
поступившего к нему на службу секретарем. Труп Подлуцкого он умышленно обезобразил до неузнаваемости, а сам скрылся за границу. Теперь оставалось убедить всех в том, что А. Гилевич пал "жертвой преступления". Поэтому явился К. Гилевич и решительно "опознал" труп своего "погибшего" брата и его одежду. Преступникам казалось, что все ими предусмотрено, все продумано, и стотысячная страховая премия скоро окажется в
Отправлено: yuka - 29.11.17 07:51
Осмотр с участием М.А. Аксельрода
УД т.1, л.323 Аксельрод: …видимых следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а жил после падения еще какой-то отрезок времени.Таким весьма убедительным наблюдением об избирательном наличии слоя полульда - полуснега в выборочных местах распределения расположения центров тяжести тела Аксельрод исключает критическое обледенение на склоне или по крайней мере там, где нашли Слободина, что также указывает на довольно продолжительное время, в теч. которого он оказался в беспомощном, дезориентированном физическом состоянии и никуда наверх ползти не мог - он должен был примёрзнуть к склону, а Иванов и Темпалов подобный исход не учитывали и на месте обнаружения тела так и не появились.
Отправлено: Владимир Б - 29.11.17 08:39
Если принять, что ее трупные пятна образовались через 10ч или более после смерти - то это будет означать, что другие дятловцы (тройка на склоне) не могли ее переворачивать - к этому времени они должны были ослабнуть и умереть.
Кстати говоря, один мой знакомый супермен в свое время сделал замечание по поводу травмы голова Слободина: якобы ему нанесли удар сбоку черепа, там где трещина, в то время, когда противоположная сторона головы была прижата к твердой поверхности. Возможно на форумах это уже обсуждалось, но я не встречал.
Отправлено: yuka - 29.11.17 11:13
один мой знакомый супермен в свое время сделал замечание по поводу травмы голова Слободина: якобы ему нанесли удар сбоку черепа, там где трещина, в то время, когда противоположная сторона головы была прижата к твердой поверхности. Возможно на форумах это уже обсуждалось, но я не встречал.Владимир, не напомните ли мне, по какой стороне головы был нанесён удар - по левой или правой? Ну и вопрос, вытекающий из ответа на предыдущий вопрос - какая сторона головы соприкасалась с "твёрдой поверхностью" в момент обнаружения тела?
Отправлено: Владимир Б - 29.11.17 12:26
Отправлено: Агаша - 29.11.17 13:04
Удар по левой стороне, там трещина. (смотрел по Ракитину) Соответственно прижата к твердой поверхности была правая сторона черепа.А может ударили и на ту же сторону положили?
Отправлено: yuka - 29.11.17 14:11
... ему нанесли удар сбоку черепа, там где трещина, в то время, когда противоположная сторона головы была прижата к твердой поверхности.
Владимир, не напомните ли мне, по какой стороне головы был нанесён удар - по левой или правой? Ну и вопрос, вытекающий из ответа на предыдущий вопрос - какая сторона головы соприкасалась с "твёрдой поверхностью" в момент обнаружения тела?
Удар по левой стороне, там трещина. (смотрел по Ракитину) Соответственно прижата к твердой поверхности была правая сторона черепа.Если удар был нанесён по левой стороне и там, где образовалась трещина от него, а противоположная сторона - это справа, но фактически Слободин лежит на левой стороне головы, то не очень понятно, что хотел высказать этим ваш знакомый "супермен"? =-O
Отправлено: Владимир Б - 29.11.17 16:02
Отправлено: алекс шаркин - 29.11.17 18:15
В целом он считал, что происшествие имеет криминальную причину.ОН-это Ракитин? У него и его версии и так достаточно разделов ,где можно обсуждать криминал.Зачем и здесь то в какой уже раз проталкивать ракитинскую версию?
Отправлено: yuka - 29.11.17 21:32
Он объяснил механизм возникновения травмы головы Слободина без привязки к положению его тела во время обнаружения.
Соответственно прижата к твердой поверхности была правая сторона черепа.
В целом он считал, что происшествие имеет криминальную причину.Да, но фактическое положение левой части головы противоречит утверждению вашего товарища, то есть "целому" и в этом смысле ему, что очевидно, для начала следует от чего-то отказаться, например от ложного утверждения:
Соответственно прижата к твердой поверхности была правая сторона черепа.Или же он он подразумевает переворачивание, то есть то, что выразила Агаша?
А может ударили и на ту же сторону положили?
Отправлено: Владимир Б - 30.11.17 10:00
ОН-это Ракитин?Нет! ОН это не Ракитин! ОН - супермен-всезнайка на пенсии. Рембо, Штирдиц и Эйнштейн в одном лице.
Добавлено позже:
Да, но фактическое положение левой части головы противоречит утверждению вашего товарищаЭто если принять как факт, что Слободин совершенно не двигался после получения удара, в чем у меня есть сомнения. Мой товарищ просто посмотрел на экране монитора СМЭ Слободина и сделал свое предположение. Мое увлечение темой ГД этот товарищ не одобрял. Я периодически ненавязчиво задавал ему некоторые вопросы, а он без особого энтузиазма высказывал свое мнение.
Отправлено: Gleb - 30.11.17 11:41
Пуля малокалиберная, не более 3мм в диаметре.
Есть пули диаметром менее миллиметра...
На противоположной стороне, внутри черепной коробки, Возрожденным описано кровоизлияние.
Естественное предположение, пуля на большой скорости прошила тонкую височную кость и разрушилась внутри черепной коробки при столкновении с прочным затылочным отделом черепной коробки.
Отправлено: Starhunter - 30.11.17 12:46
Цитирование
Пуля малокалиберная, не более 3мм в диаметре.Пруф в студию. Какое оружие было создано до 1959 года, имело калибр до 3-х миллиметров и обладало достаточной убойной силой?
Есть пули диаметром менее миллиметра...
И про пули диаметром менее миллиметра. Тоже в студию - кто изготовитель, ТТХ и фото.
Сразу скажу, самый малый калибр того времени 2,7мм. Пистолет "Колибри". Но там масса пули 0,2грамма и начальная скорость 150м/с. Кинетическая энергия порядка 2 с небольшим Джоулей. Для сравнения, пневматический пистолет Диана П-5 Магнум выстреливает пулю массой 0,47 грамма с средней скоростью 177м/с.
Отправлено: yuka - 30.11.17 14:00
Цитата: yuka - вчера в 21:32Это не мой вопрос! Да и вопросов в отношении этого господина никогда не имел, но с т.з. популяризации этой запутанной истории он внёс выдающийся вклад.
ОН-это Ракитин?
Комментарий модератора
Исправлено
Исправлено
Отправлено: Владимир Б - 30.11.17 14:45
Оффтоп (текст не по теме)Извиняюсь за путаницу с цитатами.
Отправлено: алекс шаркин - 30.11.17 17:19
Мой товарищ просто посмотрел на экране монитора СМЭ Слободина и сделал свое предположение. Мое увлечение темой ГД этот товарищ не одобрял. Я периодически ненавязчиво задавал ему некоторые вопросы, а он без особого энтузиазма высказывал свое мнение.Несколько современных опытных судэкспертов внимательно изучали материалы УД ,заключения и выводы Возрожденного ,и все-равно с осторожностью делали свои выводы.А тут его товарищ Штирдиц только нехотя посмотрел на монитор и тут же раскрыл тайну смерти Р.Слободина.Может быть этот товарищ Рембо еще немножко посмотрит и Тайна гибели группы Дятлова будет наконец раскрыта.Да ,такие ребята от скромности не умрут.
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.17 17:49
У Слободина в видимой области виска (на снимках) входное пулевое отверстие.... застрелился?...
Пуля малокалиберная, не более 3мм в диаметре.
Есть пули диаметром менее миллиметра...
На противоположной стороне, внутри черепной коробки, Возрожденным описано кровоизлияние.
Естественное предположение, пуля на большой скорости прошила тонкую височную кость и разрушилась внутри черепной коробки при столкновении с прочным затылочным отделом черепной коробки.
Отправлено: Gleb - 30.11.17 17:52
Сразу скажу, самый малый калибр того времени 2,7ммНаберите в поисковике "стреловидные пули американские патенты" и читайте...
Отправлено: Starhunter - 30.11.17 18:18
Цитирование
Наберите в поисковике "стреловидные пули американские патенты" и читайте...Это ответ тролля.
Еще раз. Я не спрашиваю про патенты, я спрашиваю про серийные модели, выпущенные до 1959 года. Их названия, ТТХ и фирма (завод) - производитель.
Пример я привел - пистолет "Колибри".
И по поводу холодной ночевки, я вам ответил. Что это не выдумки Буянова. И привел доказательства.
Отправлено: yuka - 30.11.17 18:36
Да, но фактическое положение левой части головы противоречит утверждению вашего товарищаСогласен, но у меня в союзниках непосредственный свидетель М.А Аксельрод и я пробую сделать логичный вывод о длительной неподвижности Слободина, причём на одном месте - всё- таки 7 - 8 сантиметров в глубину ложа.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Это если принять как факт, что Слободин совершенно не двигался после получения удара, в чем у меня есть сомнения.
Отправлено: yuka - 01.12.17 06:10
Слободин
пробую сделать логичный вывод о длительной неподвижности Слободина, причём на одном месте - всё- таки 7 - 8 сантиметров в глубину ложа.
Правая нога согнута в тазобедренном суставе под углом 120 градусов и в коленном суставе под прямым углом. Левая нога согнута в тазобедренном суставе под прямым углом и в коленном суставе согнута под углом 60 градусов. Обе ноги соприкасаются между собой в области внутренней поверхности нижней трети бедра и нижней трети голени."" (л.д. 96)Правая нога находится поверх левой.
""... голова трупа несколько откинута кзади, подбородок вперед и кверху, правая рука в правом плечевом суставе несколько отведена, согнута под прямым углом в локтевом суставе, пальцы сжаты в кулак. Левая рука откинута назад и в сторону, разогнута в локтевом суставе.Кистью правой руки, сжатой в кулак, он упирается в поверхность под собой, а левая рука, соответственно, выброшена влево. Следовательно, он лежит на животе и груди и на боковой части левой ноги + наледь, образовавшаяся под ним. В этом конкретном месте, где его нашли, он не мог получить чмт - нет условий для этого.
Отправлено: Владимир Б - 01.12.17 08:21
В этом конкретном месте, где его нашли, он не мог получить чмт - нет условий для этогоПод условиями для ЧМТ Вы подразумеваете наличие камней, деревьев, твердого наста?
Но ЧМТ, в принципе, могла произойти и без участия этих предметов.
Отправлено: Sergei_VL - 01.12.17 08:59
Кстати, а кто как считает, Возрожденный своим предположением об отбрасывании, силе, сопоставимой с той, что от удара автомобиля, имел ввиду, что просто в силу замерзания на природе или, воздействия природных факторов, таких, как ветер, такая сииуация с травмами не могла бы получиться?
Отправлено: yuka - 01.12.17 09:14
Я не могу писать за Yuku, но как читателю мне показаллсь, что он имеет ввиду криминал.Мне сложно выразить конечный вывод о причинах травмы без определения или хотя бы буквального описания комплекса обстоятельств и признаков, то есть механизма причинения ... В этом смысле Возрожденному намного проще: ""Телесные повреждения, обнаруженные на теле ... СЛОБОДИНА в виде ссадин, царапин, осаднений причинены тупым орудием в результате падения и ушибов о камни, лёд и прочее"" (л.д.102)
Цитата: yuka - сегодня в 06:10Я веду речь не о принципах, но о фактических обстоятельствах - отсутствии условий в этом месте, характерных признаках твёрдых, тупых предметов, о которые можно было бы удариться при падении Слободина с высоты собственного роста и вызвать чмт с учётом массового травмирования других участников группы, которые в момент гибели Слободина находились на довольно удаленном расстоянии от него - например, у Т.Бриньоля тоже обнаружилось чмт и он в числе других травмированных упорядоченно лежит в 1 ручье. Возрожденный в своём заключении пишет: ""С учётом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти."" В отношении Т.Бриньоля Возрождённыйещё более категоричен - передвигаться самостоятельно он не мог, поскольку находился в состоянии тяжелой контузии.
В этом конкретном месте, где его нашли, он не мог получить чмт - нет условий для этого
-------------------------------------------------------------------------
Под условиями для ЧМТ Вы подразумеваете наличие камней, деревьев, твердого наста?
Но ЧМТ, в принципе, могла произойти и без участия этих предметов.
Отправлено: Sergei_VL - 01.12.17 10:01
Отправлено: Владимир Б - 01.12.17 10:53
с учётом массового травмирования других участников группы, которые в момент гибели Слободина находились на довольно удаленном расстоянии от негоНо в момент травмирования Слободина они могли находиться рядом. Я не вижу, чтобы такой вариант явно противоречил фактам.
Отправлено: Sergei_VL - 01.12.17 10:55
Но в момент травмирования Слободина они могли находиться рядом. Я не вижу, чтобы такой вариант явно противоречил фактам.Как же они потом оказались травмированными у костра или в ручье?
Отправлено: yuka - 01.12.17 10:58
Это Рустем?Во всяком случае это не Колмогорова.
Отправлено: Владимир Б - 01.12.17 10:59
Как же они потом оказались травмированными у костра или в ручье?Они перемещались - для меня это 100%.
Отправлено: Sergei_VL - 01.12.17 11:02
Они перемещались - для меня это 100%.Кем-то, кто убил?
Отправлено: NERO - 01.12.17 11:09
В этом конкретном месте, где его нашли, он не мог получить чмт - нет условий для этого.Это если вести речь о криминальном характере травмы. А если ударная волна? Пусть это будет и оценочным суждением, но поза Слободина очень даже говорит о том, что она приобретена вследствие воздействия именно в этом самом месте. Она конечна, и неестественноое положение левой руки нельзя списать на "последнее" агональное движение: не получится.
Отправлено: Владимир Б - 01.12.17 11:13
буквального описания комплекса обстоятельств и признаков, то есть механизма причинения ...Предложу такой вариант: человек атлетического телосложения, большого веса, заваливает Слободина на землю (например ударом под дых), затем совершает наскок (прыжок), приземляясь ногами (или ногой) на боковую часть головы Слободина. Толщина снега при этом не большая, возможно есть наст, внизу мерзлый грунт. Комплекс факторов, кроме наличия "неизвестного", более-менее подходит.
Вышеизложенное - это не "моя версия", а тот вариант, который я более-менее могу представить, он не кажется мне слишком вероятным.
Отправлено: yuka - 01.12.17 11:14
Цитата: Владимир Б - сегодня в 10:53
Но в момент травмирования Слободина они могли находиться рядом. Я не вижу, чтобы такой вариант явно противоречил фактам.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Как же они потом оказались травмированными у костра или в ручье?
Цитата: Владимир Б - сегодня в 10:59Cергей, в первом вопросе вы заложили двойной смысл, во втором - утверждение о механизме лишения жизни. Владимир высказался о перемещении, что лишает смысла утверждение об убийстве...
Они перемещались - для меня это 100%.
----------------------------------------------------------
Кем-то, кто убил?
Отправлено: Владимир Б - 01.12.17 11:24
Кем-то, кто убил?Их перемещали. А убивали ли их я не знаю.
Отправлено: yuka - 01.12.17 11:25
Цитата: yuka - сегодня в 06:10Криминальный характер травмы, ударная волна - это механизмы причинения травмы, следствием которой стало
В этом конкретном месте, где его нашли, он не мог получить чмт - нет условий для этого.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это если вести речь о криминальном характере травмы. А если ударная волна? Пусть это будет и оценочным суждением, но поза Слободина очень даже говорит о том, что она приобретена вследствие воздействия именно в этом самом месте. Она конечна, и неестественноое положение левой руки нельзя списать на "последнее" агональное движение: не получится.
неестественноое положение левой руки+ наледь под телом, шапочка не слетела, т.п. не соответствуют посмертному расположению тела, однако по всем конечным признакам тело не переворачивалось, тупые твёрдые предметы не просматриваются - мне кажется мы что-то не учитываем.
Отправлено: Sergei_VL - 01.12.17 11:45
Их перемещали. А убивали ли их я не знаю.С какой целью перемещали?
Отправлено: Владимир Б - 01.12.17 11:55
С какой целью перемещали?Вариантов много:
1 для осмотра и изучения
2 для учета и контроля
3 чтобы сохранить тела
4 чтобы замести следы
5 чтобы было легче их найти
6 чтобы было труднее найти
7 перемещали беспричинно, будуче в "неадеквате"
и др.
Отправлено: Sergei_VL - 01.12.17 11:58
Cергей, в первом вопросе вы заложили двойной смысл, во втором - утверждение о механизме лишения жизни. Владимир высказался о перемещении, что лишает смысла утверждение об убийстве...Может я не совсем врубился. Тогда 'пардон'.
Слободин оказался травмированым при жизни в виде трещины в области на стыке лобной и левой теменной костей, что спровоцировало кровоизлияние в мозг. Он был обнаружен в "динамической" позе на животе головой вниз, под дыхательными путями наледь, лицо в крови.
Это тело, как и тела остальных, кто-то перемещал.
Пойдем методом исключения: значит, некто знал заранее до поисков группы о смерти этих туристов, был там и совершал с телами некие, до сих пор никому непонятные манипуляции. Из материалов дела видно, что следователи не в курсе, что тела перемещали. Значит, эти некто не работали со следствием и следствие о них ничего не подозревало.
Просто так оказаться на перевале случайно, и перемещать трупы, не имея к ним никакого отношения, невозможно. Учитывая то, что травмированы абсолютно все, и маловероятно, что люди просто замерзли, а все-таки произошел инцидент, логично было бы сторонникам перемещения предположить, что перемещать трупы могли причастные непосредственно к гибели.
Добавлено позже:
Вариантов много:Начнем с Рустема. Он травмирован приблизительно невдалеке от места обнаружения. Если представить, что остальные травмированы вместе с ним там же, должна же быть какая-то логика, почему их отнесли, а его оставили?
1 для осмотра и изучения
2 для учета и контроля
3 чтобы сохранить тела
4 чтобы замести следы
5 чтобы было легче их найти
6 чтобы было труднее найти
7 перемещали беспричинно, будуче в "неадеквате"
и др.
1 - с какой целью осматривать и изучать? попробуйте ответить.
2 - то же самое. Шел человек по тайге. Опа! Трупы. Посчитаю. 9 ... Попрячу-ка я их по разным местам. "Для контроля".
3 - троих итак засыпало, двоих у кедра не сохранили, смысл 4 относить в овраг, закапывать и никому при этом не говорить. Они лучше сохранятся если про них никто не узнает? Сомневаюсь. Лучший способ сохранить для следствия - немедленно поставить в известность. А не в ручей.
4 - чьи? свои? Не замели. Так не заметают.
5 - ага... растащить подальше друг от друга. Тогда должна быть шпаргалка - квест.
6 - если они не убивали, зачем так делать, а если убили - трупы по прямой. Сколько они таким расположением собирались морочить следствие? День - два - три? По настоящему долго искали тех, кто в ручье, да они же были "припрятаны" в той же зоне!
7 - Мало того, что "геморрой" с длительным, мучительным убийством без оружия, еще и продолжение - растаскивание тел безсознательно. Что "неадекватная" компашка еще натворила? В Ивделе? В 41м?
Отправлено: Владимир Б - 01.12.17 12:18
попробуйте ответитьПопробуйте прочитать
http://taina.li/forum/index.php?msg=607382 (http://taina.li/forum/index.php?msg=607382)
и это http://taina.li/forum/index.php?msg=567496 (http://taina.li/forum/index.php?msg=567496)
Отправлено: NERO - 01.12.17 12:43
+ наледь под телом, шапочка не слетела, т.п. не соответствуют посмертному расположению тела, однако по всем конечным признакам тело не переворачивалось, тупые твёрдые предметы не просматриваются - мне кажется мы что-то не учитываем.1. наледь под телом - св-во длительности и неизменности позы при возлежании тела на склоне. Т.е. можно говорить о том, что после получения ЧМТ Рустем уже никуда не передвигался и погиб в том месте, где его обнаружили.
2. .шапочка не слетела - на первый взгляд, весомый аргумент. Но его можно преодолеть, если предположить, что удар пришелся сверху-вниз, под углом к вертикали. Т.е. удар с моей т.з. мог быть как бы "охватывающим" левую и правую височные области головы Рустика, что возможно при воздействии волны или эл. разряда. С позиции Рустика удар мог прийтись сверху и слева. Потому и валенок не слетел с ноги: Слободин в момент удара находился лицом на юго-запад, в сторону горы, и его как бы "придавило" к склону.
3. т.п. не соответствуют посмертному расположению тела - в этом нет ничего удивительного. Не вдаваясь в мед. подробности, в которых я не силен, укажу лишь, что т.п. в данном случае (при заморозке тел) могли вообще не образоваться - времени не хватило на "скатывание" крови книзу. Поэтому разговор по т.п. малоперспективен и практически ничего не дает, кроме бесконечных споров. Главный вывод, который необходимо иметь в виду: несоответствие т.п. обнаруженным позам туристов не является доказательством вмешательства людей (злодеев) в окончательное расположение тел.
Отправлено: Владимир Б - 04.12.17 11:32
Разница могла быть вызвана следующими факторами:
1
Колмогорова остановилась (упала) в том месте, где ее нашли, в тот момент, когда ресурсы ее организма подходили к исчерпанию. Т. е. этому предшествовала относительно длительная изнуряющая деятельность, борьба, травмы. В результате смерть могла наступить уже через 30 мин. после прекращения ее движения по склону. Очевидно, что тепловая энергия, перешедшая в снег от тела будет небольшая.
С Дятловым ситуация аналогичная, но сложность в том, что он по-видимому находился на более продуваемом месте.
Тогда, как Слободин мог потерять способность идти, потерять сознание, но при этом иметь приличный запас жизненных сил: возможно, не успел даже замерзнуть, прежде чем упасть. В результате мог живым пролежать на склоне в снегу 3часа.
2
Наличие снегопада или метели могло образовать теплоизолирующее снежное «покрывало» над телом Слободина. В случае С Колмогоровой и Дятловым погода могла быть иная – снегопада не было, тепло от тел рассеялось в окружающее пространство.
3
Разница в рельефе местности (слой снега на грунте, продуваемость),
Разница в силе и направлении ветра, разница температуры воздуха – это если тела троих на склоне заняли свои положения через значительные промежутки времени.
Очевидно, могло иметь место сочетание нескольких вышеперечисленных факторов.
Вообще создается впечатление, что во время образования ложа трупа погода на перевале была не холодная (скорее -8 чем -25).
Отправлено: NERO - 04.12.17 11:40
По поводу наличия и отсутствия ложа трупа такие соображения:Все объясняется значительно проще :): просто до Аксельрода никто не обратил внимания на состояние снега под телами первой четверки. Даже двойки, поскольку под Юрами снега почти не было...
Разница могла быть вызвана следующими факторами:
1
Колмогорова остановилась (упала) в том месте, где ее нашли, в тот момент, когда ресурсы ее организма подходили к исчерпанию.
С Дятловым ситуация аналогичная, но сложность в том, что он по-видимому находился на более продуваемом месте.
Тогда, как Слободин мог потерять способность идти, потерять сознание, но при этом иметь приличный запас жизненных сил: возможно, не успел даже замерзнуть, прежде чем упасть. В результате мог живым пролежать на склоне в снегу 3часа.
2
Наличие снегопада или метели могло образовать теплоизолирующее снежное «покрывало» над телом Слободина. В случае С Колмогоровой и Дятловым погода могла быть иная – снегопада не было, тепло от тел рассеялось в окружающее пространство.
3
Разница в рельефе местности (слой снега на грунте, продуваемость),
Разница в силе и направлении ветра, разница температуры воздуха – это если тела троих на склоне заняли свои положения через значительные промежутки времени.
Очевидно, могло иметь место сочетание нескольких вышеперечисленных факторов.
Отправлено: Владимир Б - 04.12.17 11:45
1. наледь под телом - св-во длительности и неизменности позы при возлежании тела на склоне. Т.е. можно говорить о том, что после получения ЧМТ Рустем уже никуда не передвигался и погиб в том месте, где его обнаружили.Что мешает предположить, что после получения ЧМТ Рустем какое-то время перемещался, а уже потом упал и погиб на месте?
Добавлено позже:
Все объясняется значительно прощеВозможно и так!
Отправлено: yuka - 05.12.17 08:30
Цитата: NERO - 01.12.17 12:43Проблема в том, чтобы понять - Слободин к травме двигался сверху или снизу. Многое указывает на движение сверху (одет прилично, на ноге валенок, полно всяких полезных предметов в карманах, бумаги, сохранил головной убор) - так проще травмироваться, но травма при движении снизу мгновенно локализует именно то место, где его нашли и маловероятно, что он в этом случае продолжит ползти наверх к палатке. Но он может потерять ориентиры. Для меня более вероятен исход Дятлова снизу (одет и обут намного хуже Слободина - в карманах пусто, на значительном расстоянии от Слободина, опасных для жизни травм у него нет, не сумел преодолеть кромку леса). При условии движения снизу наравне со Слободиным его темпоритм значительно уступает ему. Даже на первый взгляд они оба стартовали снизу, находясь в разных условиях, имея отличный (разный) уровень подготовки для достижения цели - палатки! Четверо в ручье не связаны с подготовкой марш-броска своих товарищей (Слободина и Дятлова) к палатке - не поделились одеждой, головным убором с Дятловым и т.д. Зависает пара шерстяных перчаток у Т.Бриньоля. Подобная и значительная разница в стартовых возможностях у Слободина и Дятлова практически исключает пребывание Слободина внизу вместе с группой. Остаётся движение сверху.
1. наледь под телом - св-во длительности и неизменности позы при возлежании тела на склоне. Т.е. можно говорить о том, что после получения ЧМТ Рустем уже никуда не передвигался и погиб в том месте, где его обнаружили.
-------------------------------------------------------------------------
Что мешает предположить, что после получения ЧМТ Рустем какое-то время перемещался, а уже потом упал и погиб на месте?
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.17 08:54
Некоторые на форуме (и я в т.числе) склоняются к тому, что туристов что-то сильно напугало во время пребывания в палатке на ХЧ. Они выскочили, захватив что получилось и, по всей вероятности, не горели желанием возвращаться в палатку. По крайней мерею первое время. Вариантов для босого человека с моментально стынущими промокшими ногами на склоне, собственно, 2: или вернуться в палатку и надеть обувь или дойти до безопасного места и разжечь костер. Как угодно, но медлить на склоне никто бы не стал. Ни стоять раздумывать о возвращении, ни долго искать место, где бы сделать костер. Быстро и оперативно и все вместе. Согреть ноги, возможно, замерзшие еще задолго до покидания палатки, это - необходимость. Так что у костра были абсолютно все и никакого кардона из товарищей никто не выставлял. Не могло быть и янежевских "потеряшек", наматывающих километры по холмам. Группа слажено развела костер, все без исключения постарались обогреться.
Странный момент предположительное стремление к палатки, из которой выскочили. Но этот "затык" может быть объясним. Опасности возле нее ведь могло уже не быть. Зачем тогда смотровая на кедре в сторону палатки, дороги от палатки, если опасность неподвижна и не может изменить местоположение?...
Напрасно вы пишите про Игоря, мол, он не травмирован. Шрам на руке, лицо в крови, на щиколотках след. Пенистая жидкость. (а вдруг сдавливание живота?) Похоже, он более рьяно выполнял свою работу и активнее других сопротивлялся обстоятельствам, тем более, был руководителем. И то, что с ним рассправились раньше, чем с двоими, шедшими с ним - тому подтверждение.
Шли может и к палатке, но на панорамном фото видно, что забрали правее. Мое мнение: все трое шли снизу, и не просто шли, а бежали, и стремились не настолько к палатке, насколько на возвышенное открытое место. От своих в этот момент их отделяла та самая опасность, которая переместилась от палатки в новое место.
Отправлено: Gleb - 05.12.17 11:13
Некоторые на форуме (и я в т.числе) склоняются к тому, что туристов что-то сильно напугало во время пребывания в палатке на ХЧ.Последняя публикация в КП предлагает очень правдоподобный вариант, - НЛО.
Что еще могло напугать 9 опытных туристов?
Как это было реально описано в статье Варсеговой в КП со слов очевидцев.
События на перевале могли иметь много аналогий с показаниями очевидцев описанного в КП реального происшествия.
Отправлено: Starhunter - 05.12.17 21:15
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.17 07:17
Последняя публикация в КП предлагает очень правдоподобный вариант, - НЛО.У всякого правдоподобного должны быть качества, по которым мы можем судить об их правдоподобности.
Что еще могло напугать 9 опытных туристов?
Как это было реально описано в статье Варсеговой в КП со слов очевидцев.
События на перевале могли иметь много аналогий с показаниями очевидцев описанного в КП реального происшествия.
Н-неопознанный
Л-летающий
О-объект
Все три составляющие понятия имеют неопределенную форму, не предполагающие каких-либо качеств кроме самых общих. Невозможно в этом случае отнести поведение объекта к какому-либо стереотипу. Как можно сказать: "да, убийство туристов в горах характерно для чего-то летающего", или: "то, что их убило, на 100% не возможно будет потом опознать", или "виновное в смерти явно было неким объектом".
Когда мы говорим "заяц", мы можем предположить качества, характерные для зайца, и на основе качеств всех зайцев, которые нам известны, у нас есть представление о поведении зайцев, мы можем судить о причастности к делу зайца, мог убить любой заяц (вообще) или нет.
Отправлено: netreader - 12.12.17 15:35
Подобная и значительная разница в стартовых возможностях у Слободина и Дятлова практически исключает пребывание Слободина внизу вместе с группой.Для понимания расположения тел на склоне не обойтись без рассмотрения последовательности и порядка движения группы в целом от палатки вниз.
Поэтому рискну предложить свою реконструкцию событий, не претендующую на полноту, но охватывающую, кмк, все основные моменты этого процесса (да простит меня yuka).
По крайней мере, до 3й гряды это было движением хотя и "близко", но не "вместе", т.е группа с самого начала оказалась растянутой во времени и пространстве. "Двое сбоку" ушли, очевидно, первыми, даже не пытаясь вернуться к палатке, что бы там ни происходило, и имели некоторую фору по времени, поскольку не потеряли темпа в процессе выхода из палатки. Это были, предположительно, Т и З.
Потерянный фонарик (безусловно ценная вещь в ночном лесу!) на третьей гряде намекает на продолжавшееся безостановочное движение к лесу (нет времени его искать).
Следовательно, травмированных и отставших мог спасти только случай в лице оказавшихся рядом товарищей. Если, предположим, Т получил травму на 3й гряде, кмк, естественным поступком для двигавшегося рядом З было бы пытаться тащить его дальше вниз, к лесу, где только и оставался некоторый шанс на выживание. Понятно, что темп их движения сильно упал и их стали нагонять другие члены группы, вышедшие позже. Но, вероятно, не все.
Предположим, К оказалась "слабым звеном", оказалась последней и прекратила движение вскоре после преодоления рубежа "третьей гряды", т.е. сразу, как только условия пребывания стали относительно терпимыми (собственно, причиной движения от палатки и была, кмк, нетерпимость, физическая непереносимость условий) из за утомления или легкой травмы, ограничивавшей подвижность (подвернула ногу, например). Она легла "отдохнуть ненадолго" и, таким образом, пропала для группы.
К-в также мог упасть и удариться головой на 3й гряде, однако характер его травмы как будто позволял ему сохранять активность и продолжать движение. Вопрос - как долго? Успел ли он соединиться с костяком группы, или единолично заметил отсутствие К и попытался к ней вернуться? Второе представляется мне более вероятным.
Так или иначе, бОльшая часть группы, вероятно, оказалась вместе где то недалеко от кедра, и могла уже принимать организованные решения по дальнейшим первоочередным действиям. Таких действий, насколько нам известно, было 2 - организация временного укрытия (в первую очередь, для Т) и организация сигнального костра для отставших(ей), причем в разных местах . (Тут нельзя не отметить, что очевидная, казалось бы, проблема замерзания по какой то причине не ставилась ими во главу угла на данном этапе, не были брошены все силы на разведение большого согревающего костра или даже костров). Таким образом, образовалось две подгруппы, с двумя лидерами. Подгруппа З (З и К-в транспортируют Т, Д им помогает как парамедик) отправилась искать и готовить место для настила, подгруппа во главе с Д-м отправилась разводить костер под кедром (который, как мы знаем, был заметным ориентиром на местности). В последней подруппе имелся нож, которым поначалу срезались веточки и елочки для разведения костра. Через некоторое время (вероятно, когда подгруппой З была подготовлена снежная яма) этот нож перекочевал во вторую подгруппу (т.е., между подгруппами была установлена связь), и с его помощью был заготовлен материал для настила. Именно лишившись ножа, подгруппа Д-ва была вынуждена ломать ветки кедра. Но довольно скоро у кедра случилось нечто такое, что убило Д-ко и К-ко и заставило Д-ва бежать в лес подальше от кедра. Полагаю, его перемещение на склон - чистая случайность. Он не двигался к палатке или куда то еще, он "безостановочно двигался" именно _от_ того, что воздействовало на него у костра, и мог точно так же оказаться и с другой стороны кедра. К слову, сходный мотив "безостановочного движения" прослеживается и в отношении оставшейся "четверки в ручье", когда им после прихода к кедру и манипуляций с одеждой погибших Юр пришлось по какой то причине бросить уже имевшийся и жизненно важный костер, не завершив утепления и переодевания, и поспешно от все того же кедра уходить, схватив в охапку оставшиеся вещи (но, однако, не забыв пройти мимо настила и унести с собой Т, т.е. в данном случае решение об отходе было хотя и вынужденным и поспешным, но вполне осмысленным)
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.17 15:52
Отправлено: netreader - 16.12.17 16:50
в районе 3й гряды следы теряются, а дальше - появляются вновь, и пропадают уже в подлеске.Судить о количестве и разбросе видимых следов после 3й гряды довольно сложно, поскольку "следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились"(с) Слобцов, "на каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись" (с) Чернышов, но Лебедев отмечает более определенно, что "эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде". Т.е. из этого следует, что маршрут группы разделился в какой то момент после 3й гряды, поскольку следы "в общем" были видны, и было видно их разделение, но никак не следует точное количество прошедших именно на этом участке, и следовательно, ничто не мешает К и С оказаться рядом со следами других участников. Можно пойти в размышлениях несколько дальше, и предположить что фраза "расходятся на 2 следа" означает примерное равенство двух разошедшихся потоков в восприятии Лебедева "на глазок", т.е. это может быть "4 и 5", или "3 и 4", но не "7 и 2" или "8 и 1". При этом вариант "3 и 4" вполне согласуется с потерей К и С еще до подлеска (а также с тем, что по анализу одежды ни К, ни С не были ни у кедра, ни у настила).
Отправлено: Gleb - 16.12.17 17:06
Судить о количестве и разбросе видимых следов после 3й гряды довольно сложноНо палатка, потерянный на третьей гряде фонарик, и настил находятся на одной прямой.
А вот кедр нет...
Ну и кроме того, после 3 гряды поисковики засняли эти следы, два кадра этих "следов" публичны.
На мой взгляд это не следы человека.
Это явный "техноген".
Отправлено: netreader - 16.12.17 18:12
Но палатка, потерянный на третьей гряде фонарик, и настил находятся на одной прямой.Все упоминаемые в этом деле "прямые" очень условны, и для верного понимания обстановки правильнее говорить о "направлениях" движения на разных этапах. А направления эти определялись не столько прямыми линиями кратчайшего пути, сколько естественными ориентирами и ограничениями на местности.
А вот кедр нет...
Это явный "техноген"Можно ли уточнить, где и в чем именно явно видно нечеловеческое происхождение следов на этих фото? =-O
Отправлено: Sergei_VL - 16.12.17 23:46
Судить о количестве и разбросе видимых следов после 3й гряды довольно сложно, поскольку "следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились"(с) Слобцов, "на каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись" (с) Чернышов, но Лебедев отмечает более определенно, что "эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде". Т.е. из этого следует, что маршрут группы разделился в какой то момент после 3й гряды, поскольку следы "в общем" были видны, и было видно их разделение, но никак не следует точное количество прошедших именно на этом участке, и следовательно, ничто не мешает К и С оказаться рядом со следами других участников. Можно пойти в размышлениях несколько дальше, и предположить что фраза "расходятся на 2 следа" означает примерное равенство двух разошедшихся потоков в восприятии Лебедева "на глазок", т.е. это может быть "4 и 5", или "3 и 4", но не "7 и 2" или "8 и 1". При этом вариант "3 и 4" вполне согласуется с потерей К и С еще до подлеска (а также с тем, что по анализу одежды ни К, ни С не были ни у кедра, ни у настила).Насколько я понял, 8-9 пар превратившихся в 2 пары означает, что кто-то шел первыми, а шеренга превратилась в 2 цепочки?
Само расхождение в этом случае могло быть обусловленно 3мя факторами: 1-снижением напряженности ситуации, когда для удобства люди уже моглм позволить себе идти не так кучно, и не шеренгой, а более рационально, 2 - отставанием одних из них и последущим желанием срезать, если первые ушедшие совершили небольшую петлю, 3 - какие-то следы банально не сохранились, т.к. в низовьях склона снег накапливается больше.
Отправлено: netreader - 17.12.17 01:05
8-9 пар превратившихся в 2 парыНикогда такого не было. Было: изначально 7 пар от палатки и 2 пары "в стороне", которые объединялись в один широкий след ниже по склону, и это была не "шеренга", цепочки следов пересекались и накладывались. А вот после 3й гряды этот общий широкий след снова разделился на два менее широких, которые кмк, имели отличные друг от друга направления и именно поэтому были различимы визуально, и в конце концов затерялись в снегу в подлеске. Насколько мне известно, никто из свидетелей не писал ни в показаниях, ни после, что внизу осталось 2 цепочки.
Отправлено: Sergei_VL - 17.12.17 11:11
Никогда такого не было. Было: изначально 7 пар от палатки и 2 пары "в стороне", которые объединялись в один широкий след ниже по склону, и это была не "шеренга", цепочки следов пересекались и накладывались. А вот после 3й гряды этот общий широкий след снова разделился на два менее широких, которые кмк, имели отличные друг от друга направления и именно поэтому были различимы визуально, и в конце концов затерялись в снегу в подлеске. Насколько мне известно, никто из свидетелей не писал ни в показаниях, ни после, что внизу осталось 2 цепочки.Еще раз: про отделившиеся в самом начале 2 пары сейчас никто не говорит, нефига одно и то же перемалывать, разговор был только о следах после 3й гряды, другая информация не нужна. Я писал о том, что нигде по следам не видно, что разделились какие-то 2 группы и разошлись после этого.
Отправлено: АНГор - 17.12.17 11:44
в конце концов затерялись в снегу в подлеске.50 м после 3-ей гряды. Следы были видны! И то не все. Всё.
Вопрос в том, что ни одного следа не было обратным и в бок!
Отправлено: netreader - 17.12.17 20:39
Я писал о том, что нигде по следам не видно, что разделились какие-то 2 группы и разошлись после этого.Как это - нигде не видно?
"следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню"(с) Слобцов
"эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде" (с) Лебедев
Эти показания "по горячим следам" вполне отчетливо указывают на разделение группы.
Вопрос в том, что ни одного следа не было обратным и в бок!Представляется, что в районе обнаружения К (300м от 3й гряды, насколько я помню), и тем более С никаких ясно различимых цепочек следов (подобных тем, что имелись выше по склону) уже не было. Строго говоря, там и следов то не было, сохранился только общий пунктир из отдельных лунок, который как бы продолжал следы со склона, и позволял, таким образом, установить общее направление движения. Т.е., утверждение "ни одного следа не было обратным и в бок" является некорректным, поскольку их там никто специально и не искал в первые часы, а потом все пространство было безнадежно затоптано.
Отправлено: Gleb - 17.12.17 21:45
Строго говоря, там и следов то не было, сохранился только общий пунктир из отдельных лунок, который как бы продолжал следы со склона, и позволял, таким образом, установить общее направление движения.Это вообще не следы людей.
Это явный "техноген" неизвестного происхождения.
Видимые на двух снимках "следы" ниже третьей гряды это не выломы в насте от ног людей.
Хотя бы потому, что нет чередования левый-правый след...
Отправлено: Sergei_VL - 18.12.17 07:32
Как это - нигде не видно?Вы доказываете вариант в котором видно, как после 3й гряды группа спускавшихся к лесу туристов разделилась на 2 группы, одна пошла к кедру и разодгла костер, а вторая ушла левее, и в составе ее были вероятно те трое из подгруппы Игоря, которые там вскоре погибли?
"следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню"(с) Слобцов
"эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде" (с) Лебедев
Эти показания "по горячим следам" вполне отчетливо указывают на разделение группы.
Представляется, что в районе обнаружения К (300м от 3й гряды, насколько я помню), и тем более С никаких ясно различимых цепочек следов (подобных тем, что имелись выше по склону) уже не было. Строго говоря, там и следов то не было, сохранился только общий пунктир из отдельных лунок, который как бы продолжал следы со склона, и позволял, таким образом, установить общее направление движения. Т.е., утверждение "ни одного следа не было обратным и в бок" является некорректным, поскольку их там никто специально и не искал в первые часы, а потом все пространство было безнадежно затоптано.
Отправлено: АНГор - 18.12.17 08:59
Т.е., утверждение "ни одного следа не было обратным и в бок" является некорректным, поскольку их там никто специально и не искал в первые часы, а потом все пространство было безнадежно затоптано.Корректно, т.к. после начала границы снега следов не было. См. схему Масленникова.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.12.17 15:21
ак это - нигде не видно?Поисковики, на показания которых Вы указываете, были допрошены спустя более, чем месяц после того, как они были на перевале. Возможно, в этом и кроется ваша ошибка.
"следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню"(с) Слобцов
"эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде" (с) Лебедев
Эти показания "по горячим следам" вполне отчетливо указывают на разделение группы.
Почему ошибка? Потому что в материалах дела имеются показания и других свидетелей (например, Чернышов), допрошенных в более раннее время, и эти показания также необходимо учитывать. Неслучайно же в своем постановлении Иванов дает характер следов, с которым ваши представления явно расходятся, как те следы :).
И Слобцов, и Лебедев не выказали своей заинтересованности в исследовании следов, чего не скажешь про Чернышова, проявившего внимательность, достойную его роли следопыта.
Поэтому ваш вывод о разделении группы только на основании того, что следы, по мнению Слобцова и Лебедева, расходились, выглядит легковесным и неубедительным.
Добавлено позже:
К-в также мог упасть и удариться головой на 3й гряде, однако характер его травмы как будто позволял ему сохранять активность и продолжать движение. Вопрос - как долго? Успел ли он соединиться с костяком группы, или единолично заметил отсутствие К и попытался к ней вернуться? Второе представляется мне более вероятным.??? Нмчего не понял. Колеватов вернулся к Зине, бросил ее и продолжил движение вниз?
Тут нельзя не отметить, что очевидная, казалось бы, проблема замерзания по какой то причине не ставилась ими во главу угла на данном этапе, не были брошены все силы на разведение большого согревающего костра или даже костров). Таким образом, образовалось две подгруппы, с двумя лидерами. Подгруппа З (З и К-в транспортируют Т, Д им помогает как парамедик) отправилась искать и готовить место для настила, подгруппа во главе с Д-м отправилась разводить костер под кедром (который, как мы знаем, был заметным ориентиром на местности).Существенный момент. "Проблема замерзания" может не ставиться "во главу угла" только при каких-то кардинальных, экстремальных условиях, не находите? Т.е. таких, когда есть проблема, решить которую важнее, чем озаботиться собственным состоянием. На мой взгляд, предлагаемая вами схема разделения эту проблему не разрешает.
Отправлено: алекс шаркин - 18.12.17 21:17
Отправлено: netreader - 19.12.17 01:57
Это явный "техноген" неизвестного происхождения.В таком случае следует искать аналогичные отметины (не следы в строгом смысле) выше по склону, но именно таких, насколько нам известно, там не наблюдалось (ну если, конечно, не полагать, что "техноген" каким то образом телепортировался непосредственно на 3ю гряду). Зато эти, частично сохранившиеся, отметины являлись прямым продолжением явно различимых и вполне человеческих следов-столбиков выше, они их попросту сменили, поскольку внизу были уже другие условия. Таким образом, появление следов-лунок находит простое и логичное объяснение без привлечения "техногена", который становится излишней сущностью *YES*
Вы доказываете вариант в котором видно, как после 3й гряды группа спускавшихся к лесу туристов разделилась на 2 группы, одна пошла к кедру и разодгла костер, а вторая ушла левее, и в составе ее были вероятно те трое из подгруппы Игоря, которые там вскоре погибли?В целом да (группа без двух отставших), но представляется, что к кедру направился Дятлов с Юрами.
Корректно, т.к. после начала границы снега следов не было. См. схему Масленникова.Схема М относительно следов подтверждает его собственное "официальное" мнение, высказанное в протоколе, что:
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее"
Между тем, гораздо позднее Согрин утверждал, что они с М видели следы и гораздо ниже, в глубоком снегу: "Мы с Масленниковым решили детально осмотреть место, куда по льду могли скатиться туристы...
... И здесь мы обращаем внимание, но пока не придаем этому факту большого значения, что изменился характер следов. Они стали кучными, один след сбивается на другой, шаги короткие. Это изменение пока относим за счет более глубокого снега ."
И Слобцов, и Лебедев не выказали своей заинтересованности в исследовании следов, чего не скажешь про Чернышова, проявившего внимательность, достойную его роли следопыта.Студенты, гражданские шпаки, описали свои свои профанские впечатления, как могли, а вот Чернышев, как настоящий эксперт, не говорит лишнего и предусмотрительно не называет следами лунки внизу. "Ниже всех был виден один след в ботинке" - это, конечно, относится к последнему распознаваемому следу-столбику, и это ответ человека, знающего цену своим словам.
Колеватов вернулся к Зине, бросил ее и продолжил движение внизНет, кмк К попытался за ней вернуться, но переоценил свои силы, потерял сознание (вероятно, из за травмы головы) и не дошел. Во всяком случае, его позу с откинутой рукой, как бы отведенной для гребка, можно трактовать как признак упорного продвижения к некоей ранее намеченной цели, пока сознание его не покинуло. Таких, требующих напряжения всех сил, целей перед ним могло быть всего две - или очень далекая палатка, сопряженная с опасностью, от которой все они только что бежали, или отставшая Зина, которая была где то тут, неподалеку, и очень вероятно, нуждалась в помощи. Понятно, что именно вторая цель, желание спасти товарища, могла иметь безусловный приоритет в тех обстоятельствах.
Добавлено позже:
Существенный момент. "Проблема замерзания" может не ставиться "во главу угла" только при каких-то кардинальных, экстремальных условиях, не находите? Т.е. таких, когда есть проблема, решить которую важнее, чем озаботиться собственным состоянием. На мой взгляд, предлагаемая вами схема разделения эту проблему не разрешает.Этот действительно существенный момент можно вынести за скобки разделения группы. Иногда банан это просто банан, и "проблема замерзания" может стать несущественной просто в силу отсутствия фактора холода. Если большого костра не было устроено, и даже попытки такой не было, следовательно, люди не страдали от холода , по крайней мере, какое то время, поэтому вопрос обогрева и не ставился.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.12.17 03:25
кмк К попытался за ней вернуться, но переоценил свои силы, потерял сознание (вероятно, из за травмы головы) и не дошел.Вероятно, речь все - таки идет Слободине?
его позу с откинутой рукой, как бы отведенной для гребка, можно трактовать как признак упорного продвижения к некоей ранее намеченной цели, пока сознание его не покинуло.А можно и как позу получившего удар здесь и сейчас, нет? Я это к тому, что могло не быть никакого поступательного движения вверх. Рустик развернулся навстречу опасности и получил удар, например.
Если большого костра не было устроено, и даже попытки такой не было, следовательно, люди не страдали от холода , по крайней мере, какое то время, поэтому вопрос обогрева и не ставился.Или были серьезные обстоятельства, препятствовавшие принятию личных мер по утеплению, не говоря уж о большом костре. Учитывая время года и ветровые условия перевала, следует признать, что вопрос обогрева не мог не стоять на повестке дня.
Между тем, гораздо позднее Согрин утверждал, что они с М видели следы и гораздо ниже, в глубоком снегу: "Мы с Масленниковым решили детально осмотреть место, куда по льду могли скатиться туристы...Не совсем ясно, почему лед, о котором упоминает Согрин, с вашей т.з. находится значительно ниже границы снега?
... И здесь мы обращаем внимание, но пока не придаем этому факту большого значения, что изменился характер следов. Они стали кучными, один след сбивается на другой, шаги короткие. Это изменение пока относим за счет более глубокого снега ."
Отправлено: netreader - 20.12.17 02:04
Вероятно, речь все - таки идет Слободине?Да, конечно.
Рустик развернулся навстречу опасности и получил удар, например.Об "ударах" его акт СМЭ ничего не говорит, например. Это раз (с).
Получив подобный удар (с трещиной черепа, на минутку) от "опасности навстречу", тело вполне ожидаемо опрокинется на спину, тем более что за спиной уклон. Это два.
Положение ног (динамическая поза) с эвентуальным ударом связано - как?
Ну и сакраментальные "следы посторонних" - где?
Или были серьезные обстоятельства, препятствовавшие принятию личных мер по утеплениюНо ведь они в какой то момент начали утепляться, перераспределять вещи, и это значит, что холод опять стал существенным обстоятельством.
Не совсем ясно, почему лед, о котором упоминает Согрин, с вашей т.з. находится значительно ниже границы снега?С моей т.з, этот лед, конечно, выше.
С и М шли сверху вниз от палатки по следам, то есть, по Согрину, они прошли сначала вдоль "следов-столбиков", затем наткнулись на некую непроходимую область льда в районе "камней", на которой никаких следов не было и которую им пришлось обойти, и вот уже после этих камней, "в более глубоком снегу", он обнаруживает изменение характера следов. Этот "более глубокий снег" и есть "начало зоны снега" после 3й гряды, если смотреть на схему М, и как раз в этой зоне начинались "следы-лунки" вместо столбиков.
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.17 10:19
В целом да (группа без двух отставших), но представляется, что к кедру направился Дятлов с Юрами.Свободное сочетание "персонажей",
По обнаружению трупов и вещей на месте происшествия не имеющее подтверждения.
Цитирование
Схема М относительно следов подтверждает его собственное "официальное" мнение, высказанное в протоколе, что:Это-рабочая схема, имевшая цель привести свои и данные остальных поисковиков к общему знаменателю.
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее"
Цитирование
Нет, кмк К попытался за ней вернуться, но переоценил свои силы, потерял сознание (вероятно, из за травмы головы) и не дошел.Из поз и расположения Колмогоровой и Слободина такой вывод сделать нельзя. Оба лежат на склоне, на животе лицом вниз и в сторону, динамичность придает разворот ног, как бы карабкавшихся людей, ноги не плашмя, а развернуты относительно верхней части.
Цитирование
Во всяком случае, его позу с откинутой рукой, как бы отведенной для гребка, можно трактовать как признак упорного продвижения к некоей ранее намеченной цели, пока сознание его не покинуло.Только лишь одна из множества версий, попробуйте опровергнуть для начала любую другую, как, например, что они, наоборот, "бежали, убегали от"
Цитирование
Таких, требующих напряжения всех сил, целей перед ним могло быть всего две - или очень далекая палатка, сопряженная с опасностью, от которой все они только что бежали,постоянно или временно сопряженная с опасностью ?
Цитирование
или отставшая Зина, которая была где то тут, неподалеку, и очень вероятно, нуждалась в помощи.То есть, одни уже костер разожгли и "смотровое" сделали, а Зина как упала по дороге, так и фиг с ней?
Цитирование
Понятно, что именно вторая цель, желание спасти товарища, могла иметь безусловный приоритет в тех обстоятельствах.Не кажется ли вам такое поведение странным:
-люди быстро ушли от палатки, "сопряженной с опасностью"
-по дороге из 9, шедших кучно, спотыкается девушка и все проходят мимо
-но один из них вдруг решает за ней вернуться, ставя ее спасение в "безусловный приоритет"
-он доходит до нее, но понимает, что не дотащит и уходит, по дороге погибает
более 300 метров расстояние от К. до С.!
Цитирование
Об "ударах" его акт СМЭ ничего не говорит, например. Это раз (с).Читайте пояснения Туманова. Трещина должна иметь причину, сам удариться верхом головы он не мог.
Цитирование
Получив подобный удар (с трещиной черепа, на минутку) от "опасности навстречу", тело вполне ожидаемо опрокинется на спину, тем более что за спиной уклон.как минимум 2 варианта:
- удар получил раньше, поднялся и пошел, потом ослаб или его добили
- убегая, получил удар вдогонку, сбоку, слева. Упал, его добили.
Цитирование
Положение ног (динамическая поза) с эвентуальным ударом связано - как?Слободин имеет специфическую позу - голова вниз, спина изогнута. На плоскости просто так умереть нельзя. Его вдавливали в снег, он сопротивлялся.
Цитирование
Ну и сакраментальные "следы посторонних" - где?Рядом со Слободиным должны были остаться следы???
Да Д.,С.,К., вообще неизвестно откуда попали к месту, где каждого из них нашли, неизвестно, пришли они от костра или с перевала или потерялись по дороге от палатки. Если путь всей группы до 3й гряды и еще чуть ниже виден - больше нигде ни одного следа.
Поисковики, ищущие трупы с самого начала имели задачи найти пропавших. Следы, которые были на склоне, они конечно сфотографировали, но они не могли сидеть и ждать какого то там "вытаявания из под снега скрытых следов", они людей самих должны были отрыть. Через какое-то количество дней поисков, ни о каких следах и речи не могло быть, район перекапывали шурпами, ходили собаки и пр.. Вы себя поисковиком представьте в тех условиях - огромный ветренный склон днями напролет надо прочесывать, копать и бегать греться постоянно в палатку. Какие следы, все перелопачено, заметено, снова перелопачено, по сотне следов от каждого поисковика.
Отправлено: netreader - 20.12.17 16:50
Свободное сочетание "персонажей",Можно чуть конкретнее относительно "трупов и вещей"?
По обнаружению трупов и вещей на месте происшествия не имеющее подтверждения.
Из поз и расположения Колмогоровой и Слободина такой вывод сделать нельзя. Оба лежат на склоне, на животе лицом вниз и в сторону, динамичность придает разворот ног, как бы карабкавшихся людей, ноги не плашмя, а развернуты относительно верхней части.Возможно, мы разные фото смотрим? С - левая рука выпрямлена и откинута вбок, левая нога согнута до живота, правая рука согнута и упирается вниз, правая нога почти выпрямлена. Отчетливо видна динамика ползущего человека (опора на левую ногу и правую руку). К - руки согнуты и подтянуты к груди, ноги полусогнуты и соприкасаются стопами. Поза человека лежащего неподвижно и замерзающего (к слову, у Д аналогичная поза, только на спине). К находится выше по склону относительно С, или перед ним в направлении движения. Что во всем этом противоречит предположению, что С продвигался к неподвижной К?
попробуйте опровергнуть для начала любую другуюЗачем? *SMOKE* Считаете, что "бежали от" - предъявите связную и непротиворечивую внутренне цепочку доводов pro *THANK*
постоянно или временно сопряженная с опасностью ?Временно.
То есть, одни уже костер разожгли и "смотровое" сделали, а Зина как упала по дороге, так и фиг с ней?Никакого "смотрового" не было, это миф. Склон хорошо просматривался непосредственно от кедра. А костер да, был устроен, причем именно как ориентир для отставших К и С. Поэтому никаких "фиг с ней". Предпринять же что то более существенное в плане поисков группа просто не успела.
Не кажется ли вам такое поведение странным:Мне кажется странным такое избирательное вИдение =-O
-люди быстро ушли от палатки, "сопряженной с опасностью"
-по дороге из 9, шедших кучно, спотыкается девушка и все проходят мимо
-но один из них вдруг решает за ней вернуться, ставя ее спасение в "безусловный приоритет"
-он доходит до нее, но понимает, что не дотащит и уходит, по дороге погибает
более 300 метров расстояние от К. до С.!
>Люди быстро ушли от палатки
- да, можно даже сказать - убежали стремительно и неорганизованно
>По дороге из 9, шедших кучно, спотыкается девушка и все проходят мимо
- нет, никаких "шедших кучно", не было, каждый бежал за себя. К могла выходить одной из последних и сильно отстать в силу падений или по физическому состоянию, а потом ко всему еще получить более серьезную травму на камнях.
>Но один из них вдруг решает за ней вернуться, ставя ее спасение в "безусловный приоритет"
- такое вполне возможно, если (например) С в горячке забега обогнал ее на склоне, а внизу, где напряженность действия немного спала, вспомнил об этом задним числом. Бывает же такое - человек, спасая свою жизнь, выскакивает из горящего дома, а потом вспоминает, что там осталось нечто ценное (или престарелый родственник) и импульсивно бросается обратно в огонь. Не следует забывать, что все они были в стрессовом состоянии, не способствующем совершению обдуманных поступков.
>он доходит до нее, но понимает, что не дотащит и уходит, по дороге погибает
- вот это чистой воды фантазия, в моем представлении С до К как раз не дошел, хотя и очень стремился
Трещина должна иметь причину, сам удариться верхом головы он не мог.Удар о камень при падении - чем не причина (если, конечно, это не холодовая трещина)?
как минимум 2 варианта:Полет воображения безграничен, не стоит ограничиваться только 2мя вариантами 8-)
- удар получил раньше, поднялся и пошел, потом ослаб или его добили
- убегая, получил удар вдогонку, сбоку, слева. Упал, его добили.
Рядом со Слободиным должны были остаться следы???Почему непременно рядом? Вообще, хоть где нибудь в районе палатка-склон-кедр. На месте происшествия побывали десятки, если не сотни, людей, в т.ч. довольно компетентных в данном вопросе, и по странному совпадению никто из них не обнаружил материальных следов постороннего присутствия. Следовательно, никаких "посторонних" там не было. Это факт, нравится он вам или нет. Неуловимых черепашек-ниндзя из канализации обсуждать, извините, неинтересно *HELLO*
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.17 17:10
давайте постепенно.
Итак, Слободин. Тело находилось далеко от 3й гряды, >400м.
[attach=1]
Так удариться было бы очень странно, а учитывая еще травмы остальных, становится ясно, что его ударили.[attachimg=1]
Отправлено: yuka - 20.12.17 17:35
С - левая рука выпрямлена и откинута вбок, левая нога согнута до живота, правая рука согнута и упирается вниз, правая нога почти выпрямлена. Отчетливо видна динамика ползущего человека (опора на левую ногу и правую руку).
Что во всем этом противоречит предположению, что С продвигался к неподвижной К?На мой взгляд левая нога ( в случае динамики) тащит на себе правую ногу, но она отнюдь не "почти выпрямлена"/
Слободин
Цитата: yuka - 30.11.17 18:36
пробую сделать логичный вывод о длительной неподвижности Слободина, причём на одном месте - всё- таки 7 - 8 сантиметров в глубину ложа.
Цитата: yuka - 27.11.17 06:58
Правая нога согнута в тазобедренном суставе под углом 120 градусов и в коленном суставе под прямым углом. Левая нога согнута в тазобедренном суставе под прямым углом и в коленном суставе согнута под углом 60 градусов. Обе ноги соприкасаются между собой в области внутренней поверхности нижней трети бедра и нижней трети голени."" (л.д. 96)
Правая нога находится поверх левой.
Цитата: yuka - 27.11.17 06:58
""... голова трупа несколько откинута кзади, подбородок вперед и кверху, правая рука в правом плечевом суставе несколько отведена, согнута под прямым углом в локтевом суставе, пальцы сжаты в кулак. Левая рука откинута назад и в сторону, разогнута в локтевом суставе.
Кистью правой руки, сжатой в кулак, он упирается в поверхность под собой, а левая рука, соответственно, выброшена влево. Следовательно, он лежит на животе и груди и на боковой части левой ноги + наледь, образовавшаяся под ним. В этом конкретном месте, где его нашли, он не мог получить чмт - нет условий для этого.
Отправлено: netreader - 20.12.17 17:47
Так удариться было бы очень странно"Странно" это не критерий, наука (и природа) умеет много гитик. В чем, собственно, странность оскользнуться на камне и двинуться головой о другой камень? Это не такая травма, чтобы вышибить дух немедленно, поэтому и 400м не показатель. А падали и ударялись они там все неоднократно, это совершенно очевидно. И ниоткуда не следует, что его ударяли, зато есть место где он легко мог удариться сам.
Добавлено позже:
На мой взгляд левая нога ( в случае динамики) тащит на себе правую ногу, но она отнюдь не "почти выпрямлена"/Ок, "почти выпрямлена" относительно левой. Вот именно, на "фото в снегу" К зрительно опирается на напряженное левое колено и правую руку, и подтаскивает расслабленную правую ногу.
пробую сделать логичный вывод о длительной неподвижности Слободина, причём на одном месте - всё- таки 7 - 8 сантиметров в глубину ложа.Неподвижность, безусловно, имела место после потери сознания (и поскольку он так и умер в движении, без инстинктивных попыток согревания конечности, кмк сознание было потеряно сразу и навсегда), но мы не знаем ничего о состоянии снега в момент гибели. Если там были условия, близкие к условиям образования "следов-столбиков" несколько выше (а это логично предположить), т.е., около ноля и мокрый снег, время прижизненной неподвижности могло быть не таким и большим.
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.17 19:07
Цитирование
Зачем? Считаете, что "бежали от" - предъявите связную и непротиворечивую внутренне цепочку доводов proЯ уже писал и в этой теме и в "ситуационной экспертизе"
Добавлено позже:
"Странно" это не критерий, наука (и природа) умеет много гитик. В чем, собственно, странность оскользнуться на камне и двинуться головой о другой камень? Это не такая травма, чтобы вышибить дух немедленно, поэтому и 400м не показатель. А падали и ударялись они там все неоднократно, это совершенно очевидно. И ниоткуда не следует, что его ударяли, зато есть место где он легко мог удариться сам.Место травмы посмотрите, оно не просто сбоку, а сбоку и сверху.
Добавлено позже:
Не понимаю, почему бытует мнение о Р. "подскользнулся" да еще и ударился стыком теменной и лобной костей?
Там что, каток был, чтобы так подскользнуться, чтоб ноги оказались выше головы и он полетел головой вниз, не лицом, а там где шапка была! Просто фантастика! Люди шли босиком, в носках, рустэм в валенке. Чему там скользить, кругом снег. Ну я понимаю, если бы спиной на камни, коленом часто бывает. Да нет там таких торчащих скользких камней, видео же есть зимние с 3й гряды.
Рождение такой версии мне не понятно. Как и след от взрыва такой силы, что все ок, но трещина в голове...
Отправлено: yuka - 20.12.17 19:29
К зрительно опираетсяnetreader, вы о ком - о Слободине или о Колмогоровой? Они кстати, зеркально отражают расположение друг друга, за исключением левой руки Слободина, которая выброшена далеко назад и под углом и, вероятно поэтому вы исключили опору на неё, а ноги могли быть просто поджаты - поза замерзания, что в сочетании с левой рукой исключает динамику наряду с ложем.
Отправлено: Сергей В. - 20.12.17 21:03
Так удариться было бы очень странно, а учитывая еще травмы остальных, становится ясно, что егоНе-а. Перечитайте его акт - на противоположном виске у него расхождение костного шва морозобойной природы, следовательно, лобная часть мозга замерзла. Очевидно, что и большая трещина С. имела ту же природу.
Отправлено: Shura - 20.12.17 21:16
по Согрину, они прошли сначала вдоль "следов-столбиков", затем наткнулись на некую непроходимую область льда в районе "камней"Когда вместе с Хельгой беседовали с Сахниным, он указал область льда между камней примерно вот здесь:
(http://f5.s.qip.ru/~T5tGu3mw.jpg) (http://shot.qip.ru/00UPY6-5T5tGu3mw/)
Не очень уверенно вспоминал. Но непосредственно по рельефу в этом районе ожидаемо появление льда между камней.
Та же эта область со льдом, о которой говорит Согрин - не понятно. Так как следы, похоже, шли левее этой области.
более 300 метров расстояние от К. до С.!Не понятно откуда такая цифра. По схеме Масленикова между К. и С. 150 метров.
Отправлено: yuka - 20.12.17 21:23
Цитата: Sergei_VL - сегодня в 10:19Ситуация критическая, если учесть, что на всю группу две серьёзные черепно-мозговые травмы, полученные после скоротечного ухода из палатки около 18-19 часов за очень короткий период и в теч. 6-8 часов после обеда на Ауспии, то есть практически одновременно. А если присмотреться ещё к двум комплексам травм у двоих обнаруженных в другом месте, где делали настил и жгли костёр на некотором отдалении, но всё же в одной и той же зависимой зоне, куда стремились попасть все после палатки, то очевидна взаимосвязь между каким-то единичным событием и травмированием четверых и не с высоты собственного роста (Возрожденный). 40% на 60% - это очень большая концентрация причин, связанная напрямую с внезапной сменой декораций, обстановки ...
Трещина должна иметь причину, сам удариться верхом головы он не мог.
---------------------------------------------------------------------------
Удар о камень при падении - чем не причина (если, конечно, это не холодовая трещина)?
Отправлено: yuka - 20.12.17 21:55
Цитата: Sergei_VL - сегодня в 17:10Трещина длиной 6 см шла ведь не по шву и там были кровоизлияния, причём эксперт определился сразу в посмертном характере другого расхождения прежде всего шва. Опять же кровь шла из носа. А у него шапочка в отличие от Колмогоровой, у которой обе шапки слезли на затылок. И лицо в крови, но нет кровотечения из носа.
Так удариться было бы очень странно, а учитывая еще травмы остальных, становится ясно, что его
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не-а. Перечитайте его акт - на противоположном виске у него расхождение костного шва морозобойной природы, следовательно, лобная часть мозга замерзла. Очевидно, что и большая трещина С. имела ту же природу.
Отправлено: netreader - 21.12.17 00:14
Люди шли босиком, в носках, рустэм в валенке. Чему там скользить, кругом снег. Ну я понимаю, если бы спиной на камни, коленом часто бывает. Да нет там таких торчащих скользких камней, видео же есть зимние с 3й гряды.Там, напомню, был не просто снег, а такой снег, в котором оставались очень специфические следы. Иными словами, это был влажный снег на относительно твердом насте. Это очень коварная субстанция, которая превращается в каток буквально под ногой (мне доводилось на таком падать на очень небольшой горочке, буквально в собственном дворе). И вот как раз при падении спиной между камней очень легко можно приложиться головой о камень, рядом с которым только что прошел.
о СлободинеО Слободине, конечно (что то я их уже дважды попутал в буковках :( )
а ноги могли быть просто поджатыМогли быть, но они же _не_ поджаты фактически, он не "греет" ступни, в отличие от прочих двух. Тело устремлено вперед левым боком, не хватает только выброшенной вперед левой руки, ровно в этот момент он и отключился. Причем, вполне возможно, даже не от холода, а от последствий ЧМТ. Еще такой момент - кмк, в последние минуты С двигался в рыхлой снежной массе на четвереньках, т.е. относительно ровно, а завалился на левый бок уже в бессознательном состоянии (и отсюда такой не очень естественный замах левой руки)
Та же эта область со льдом, о которой говорит Согрин - не понятно.Там таких ледяных областей, похоже, было несколько, поскольку мне припоминается лед "в 400м выше по склону", "натечный лед" Согрина, упомянутый вами лед, и еще "камни в ледяных чашах" у Григорьева (хотя это может относиться и к одному из предыдущих участков).
Отправлено: Sergei_VL - 21.12.17 08:55
Оффтоп (текст не по теме)Там, напомню, был не просто снег, а такой снег, в котором оставались очень специфические следы. Иными словами, это был влажный снег на относительно твердом насте. Это очень коварная субстанция, которая превращается в каток буквально под ногой (мне доводилось на таком падать на очень небольшой горочке, буквально в собственном дворе). И вот как раз при падении спиной между камней очень легко можно приложиться головой о камень, рядом с которым только что прошел.Блажен кто верует...
Отправлено: netreader - 21.12.17 10:58
Оффтоп (текст не по теме)Блажен кто верует...В "посторонних", видимо?
"Следы- столбики" месячной сохранности и многочисленные падения именно на том склоне и в тех условиях - это не предмет веры, а вполне надежно установленные факты.
Отправлено: Sergei_VL - 21.12.17 11:14
Как вы думаете, следы туристов сохранились, и установлено, что они принадледали именно им, что заставило 9 здоровых людей босиком так передвигаться?В "посторонних", видимо?
"Следы- столбики" месячной сохранности и многочисленные падения именно на том склоне и в тех условиях - это не предмет веры, а вполне надежно установленные факты.
Отправлено: Сергей В. - 21.12.17 11:22
там были кровоизлиянияДа были, причем и в левой, и в правой височных мышцах. Простор для домыслов есть.
"Следы- столбики" месячной сохранности и многочисленные падения именно на том склоне и в тех условиях - это не предмет веры, а вполне надежно установленные факты.Падения месячной давности у поисковиков это как бы не факт, а полуфакт относительно дятловцев. По дятловцам у нас только акты СМЭ типа опоясывающей ссадины Колмогоровой и т.п. Но вот у Слободина, к примеру, есть 2 куска содранной кожи на предплечье под одеждой, их куда приткнуть? Как по мне, их можно было получить только на кедре.
Отправлено: Sergei_VL - 21.12.17 11:48
у Слободина, к примеру, есть 2 куска содранной кожи на предплечье под одеждой, их куда приткнуть? Как по мне, их можно было получить только на кедре.1) вдавливали в снег,
2) долбанули еще когда возле Игоря был, прямо таки сразу бы в беде не оставил друга. Может тогда, кстати, и ЧТ получил, пришлось уже уползать как есть.
Добавлено позже:
p.s. А то, что от дерева на плече ссадина, как и у Зины - я согласен, только не от того, на которое залезали.
Отправлено: Сергей В. - 21.12.17 12:20
p.s. А то, что от дерева на плече ссадина, как и у Зины - я согласен, только не от того, на которое залезали.Про Вашу дубинку я в курсе *JOKINGLY* Только там не ссадины, а отсутствие эпидермиса на внутренней(!) поверхности:
Цитирование
В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета.
Отправлено: Sergei_VL - 21.12.17 13:37
Про Вашу дубинку я в курсе *JOKINGLY* Только там не ссадины, а отсутствие эпидермиса на внутренней(!) поверхности:И чем не след от дубины?
Отправлено: yuka - 21.12.17 16:15
Цитата: yuka - вчера в 21:55Да, но не только в мышцах - на верхнем крае левой пирамидки "под костной пластинкой" кровоизлияние 3 на 4 мм.
там были кровоизлияния
-----------------------------------------------------------------------------
Да были, причем и в левой, и в правой височных мышцах. Простор для домыслов есть.
Отправлено: yuka - 21.12.17 17:36
Но вот у Слободина, к примеру, есть 2 куска содранной кожи на предплечье под одеждой, их куда приткнуть? Как по мне, их можно было получить только на кедре.Сомневаюсь - все три слоя одежды верхней половины тела не повреждены. Рукава свитера, ковбойки целые. У ковбойки на рукавах даже по две застегнутых пуговицы. А ведь это нижняя треть предплечья, к тому же тыл, где проходят кости. Скорее соударение в процессе трения (скольжения) о неровную, твёрдую и снежную поверхность. Я таким образом сорвал кожу об косяк двери в нескольких местах на тыле запястья во время выноса дивана из помещения, причём от удара - рукава рубашки и куртки целые, а кожа оказалась сорвана от удара и давления, но не поцарапана.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.12.17 20:30
Как по мне, их можно было получить только на кедре.
Сомневаюсь - все три слоя одежды верхней половины тела не повреждены. Рукава свитера, ковбойки целые. У ковбойки на рукавах даже по две застегнутых пуговицы. А ведь это нижняя треть предплечья
Скорее соударение в процессе трения (скольжения) о неровную, твёрдую и снежную поверхность.Вполне и скорее всего возможно то, что застегнутые пуговицы на рукавах ковбойки не обеспечивали плотного прилегания ткани к кистям рук. При сгибании руки в локте и подтягивании кисти, скажем, ко рту, рукав рубашки сдвигается и оголяет кожу нижней трети предплечья.
Как к этому относиться:
... На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом...
... на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями...
Случайность, совпадение? Или очередное общее?
Отправлено: Slalom - 21.12.17 20:32
Два Юры лазили и таких травм нет. .
Есть на внутренних сторонах ног .
Что говорит о том что их никто не подсаживал на дерево. .
Первые метры ( до сучка - ветки ) лезли Сами .
Но вот предплечья умудрились сберечь ..
.
Люблю я такие находки мысли . Автор скажет незадумаясь и вот вам Сенсация .
Слободин лазил на кедр. .
Давайте Всех туда пошлем .
Например у Дятлова раны на руках - Значит лазил на кедр .
Вы Юка не стисняйтесь - отрядите на кедр и девушек .
Вот у К есть опоясывающие царапины .
Короче . У всех Д есть ( в разных местах царапины ) что по вашему Означает - полюбому
Лазил на кедр .
Медом им там намазано было .
Ваш лесоруб Игорена
Отправлено: netreader - 22.12.17 03:14
Как вы думаете, следы туристов сохранились, и установлено, что они принадледали именно им, что заставило 9 здоровых людей босиком так передвигаться?Следует уточнить, что передвигались они не босиком, а именно в том состоянии обуви (и одежды), которое оказалось у каждого из них в момент исхода (и это своего рода моментальный срез состояния). Кто то оказался в носках, кто то в бурках, кто то в одном (!) валенке. Иными словами, в какой то момент само нахождение в зоне палатки и даже далеко ниже по склону стало одинаково непереносимым и смертельно опасным для всех 9рых одновременно. Никто из этих довольно разных людей не потратил ни секунды на сборы, следовательно опасность была непосредственно рядом и буквально чувствовалась кожей (как любой из нас рефлекторно отдернет руку, неожиданно коснувшись горячего утюга). Однако есть одно исключение - тот, кто резал палатку, сумел преодолеть свой страх и свои ощущения ради спасения товарищей. Это настоящий подвиг, и совершил его, полагаю, Кривонищенко.
Но вот у Слободина, к примеру, есть 2 куска содранной кожи на предплечье под одеждой, их куда приткнуть? Как по мне, их можно было получить только на кедре.Такого типа ссадины можно получить на неровной поверхности при любом падении с вытянутыми руками. И одежда при этом скорее всего не пострадает. А вот на кедре, кмк, их как раз получить труднее, поскольку при лазании по деревьям повреждается, как правило, внутренняя сторона рук, обращенная к дереву, и одежда при этом рвется о кору и сучки.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.17 03:35
... На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом...Для сравнения нечто подобное отмечается и у Кривонищенко, но обозначенное Возр. предельно четко, исключая двоякое прочтение:
... на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями...
Случайность, совпадение? Или очередное общее?
... На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта...
Значит ли это, что мы можем таким же образом трактовать отсутствие эпидермиса у Зины и Рустема, имея в виду самоповреждение кожи? Вопрос давний, ответ на который в отсутствие иного лежит в области восприятия ситуации каждым из нас, т.е. кто во что верит :), не более того.
Тем не менее, повреждения показательны и в совокупности с другими повреждениями и состоянием одежды позволяют сделать вывод о том, что и Зина, и Рустем находились в своих положениях достаточно длительное время.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 08:13
Следует уточнить, что передвигались они не босиком, а именно в том состоянии обуви (и одежды), которое оказалось у каждого из них в момент исхода (и это своего рода моментальный срез состояния). Кто то оказался в носках, кто то в бурках, кто то в одном (!) валенке. Иными словами, в какой то момент само нахождение в зоне палатки и даже далеко ниже по склону стало одинаково непереносимым и смертельно опасным для всех 9рых одновременно. Никто из этих довольно разных людей не потратил ни секунды на сборы, следовательно опасность была непосредственно рядом и буквально чувствовалась кожей (как любой из нас рефлекторно отдернет руку, неожиданно коснувшись горячего утюга). Однако есть одно исключение - тот, кто резал палатку, сумел преодолеть свой страх и свои ощущения ради спасения товарищей. Это настоящий подвиг, и совершил его, полагаю, Кривонищенко.На вопрос-то не ответили. Даже так уточню: не кто, а в чем состояла опасность нахождения в палатке и вообще невдалеке?
Цитирование
Такого типа ссадины можно получить на неровной поверхности при любом падении с вытянутыми руками. И одежда при этом скорее всего не пострадает. А вот на кедре, кмк, их как раз получить труднее, поскольку при лазании по деревьям повреждается, как правило, внутренняя сторона рук, обращенная к дереву, и одежда при этом рвется о кору и сучки.Ну вот осаднения Дорошенко на предплечьях.
Отправлено: netreader - 22.12.17 12:07
в чем состояла опасность нахождения в палатке и вообще невдалеке?Полагаю, предположение о внезапно наступивших невыносимо болезненных ощущениях у всех находившихся в районе палатки не будет слишком далеким от истины
В очень мягком и беззубом виде подобный эффект можно наблюдать на видео, посвященных Active Denial System
https://www.youtube.com/watch?v=kzG4oEutPbA (https://www.youtube.com/watch?v=kzG4oEutPbA)
Ну вот осаднения Дорошенко на предплечьях.Он разве был застрахован от падения(й) на склоне по пути к кедру? Так то у него вся внешняя сторона правой руки в ссадинах.
Отправлено: Сергей В. - 22.12.17 12:14
Такого типа ссадины можно получить на неровной поверхности при любом падении с вытянутыми рукамиНе ссадины, а отсутствие эпидермиса. Не натягивайте, это ж как удачно на склоне упасть надо чтоб и руки вытянуть, и верхушку черепа треснуть, а локти, колени и одежду не повредить.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 15:50
Полагаю, предположение о внезапно наступивших невыносимо болезненных ощущениях у всех находившихся в районе палатки не будет слишком далеким от истиныТо есть, вы полагаете, что целью каких то испытаний оружия стали выслеженные в походе несколько студентов УПИ?????
В очень мягком и беззубом виде подобный эффект можно наблюдать на видео, посвященных Active Denial System
А в вашем ролике, эти люди тоже не в курсе испытаний?
Цитирование
Он разве был застрахован от падения(й) на склоне по пути к кедру? Так то у него вся внешняя сторона правой руки в ссадинах.Не совсем знакомы с зарактером образования травм. Одни травмы образуются при одних обстоятельствах, другие имеют другой характер и причину возникновения. Разжевывать про травмы на внутренних сторонах плеч и предплечий вам никто не будет. Проще не переубеждать. Все травмы от падений, шли и постоянно падали...
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.17 21:02
Тем не менее, повреждения показательны и в совокупности с другими повреждениями и состоянием одежды позволяют сделать вывод о том, что и Зина, и Рустем находились в своих положениях достаточно длительное время.Говоря о длительном времени, я имею в виду время их нахождения в живых, но с ограниченными возможностями к перемещению-передвижению, чтобы было понятней. :)
Отправлено: netreader - 23.12.17 02:32
отсутствие эпидермиса"отсутствие эпидермиса" = "стертая до крови кожа". Ссадина.
это ж как удачно на склоне упасть надо чтоб и руки вытянуть, и верхушку черепа треснутьА как вы посчитали количество падений? Потенциально их могло быть и два, и три, и больше. Один раз упал удачно, второй - не очень.
испытаний оружияШта? =-O Приведенный ролик иллюстрирует эффект воздействия микроволнового излучения, при чем тут испытания оружия.
эти люди тоже не в курсе испытаний?Понятия не имею, но вероятно да, они что то знали. Беретесь ли вы утверждать, что люди в ролике бросали предметы и убегали не по причине воздействия излучения, а по свистку тренера?
Разжевывать про травмы на внутренних сторонах плеч и предплечий вам никто не будет.Про предплечья Д-ко
"На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья"
Это, очевидно, падение.
"На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. "
Это сучок.
Больше про предплечья ничего нет.
Не могу представить, что тут стоило бы разжевывать *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 23.12.17 06:16
Про предплечья Д-коЭто не только не очевидно, но даже невозможно с т.з. биомеханики, если человек падает на наклонной плоскости. Чтобы убедиться в этом, попробуйте провести самостоятельный эксперимент. Ну, или хотя бы представьте здесь это дело графически. Для очевидности.
"На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полосс размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья"
Это, очевидно, падение.
кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. "*THUMBS UP*
Это сучок.
Отправлено: Sergei_VL - 23.12.17 08:37
Шта? =-O Приведенный ролик иллюстрирует эффект воздействия микроволнового излучения, при чем тут испытания оружия.это и есть испытания оружия!
Добавлено позже:
Цитирование
Понятия не имею, но вероятно да, они что то знали. Беретесь ли вы утверждать, что люди в ролике бросали предметы и убегали не по причине воздействия излучения, а по свистку тренера?Нет не берусь, люди бросали и убегали из за излучения. Это есть - оружие, испытуемое на них. Значит, на туристах испытывали оружие по вашему?
Добавлено позже:
Про Дорошенко, он упал по причине воздействия Active Denial System?
Отправлено: Синоптик - 24.12.17 19:49
Говоря о длительном времени, я имею в виду время их нахождения в живых, но с ограниченными возможностями к перемещению-передвижению, чтобы было понятней. :)Вы в начале этой ветки , ещё в 2013,кинули интригу что примерно обрисовалась в вашем видение трагедия , прошло почти 5 лет как ваши успехи ?
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.17 19:55
Вы в начале этой ветки , ещё в 2013,кинули интригу что примерно обрисовалась в вашем видение трагедия , прошло почти 5 лет как ваши успехи ?В личку пжл., успехи серьезные.
Отправлено: netreader - 25.12.17 05:29
Это не только не очевидно, но даже невозможно с т.з. биомеханики, если человек падает на наклонной плоскости.Очевидно, вы исключаете возможность падения/проскальзывания вдоль ствола, например - а почему? Или возможность неодновременного получения этих травм, и снова - почему?
Значит, на туристах испытывали оружие по вашему?Разумеется, нет. Никакого оружия, основанного на этом принципе, в те годы (и еще долго после), просто не существовало, следовательно, и применения его быть не могло. Но если бы туристы подверглись воздействию, аналогичному тому, что показано в ролике, их реакция была бы аналогичной. Т.е, бросить все и немедленно убежать подальше - и именно это, собственно, произошло. Следовательно, какой то неизвестный нам источник микроволнового (и не только) излучения, очень вероятно, имел место быть.
Про Дорошенко, он упал по причине воздействия Active Denial System?Если он падал на склоне, причиной тому было слишком неосторожное перемещение, связанное со максимально быстрым покиданием зоны крайнего дискомфорта *HELLO*
Отправлено: NERO - 25.12.17 05:34
Следовательно, какой то неизвестный нам источник микроволнового (и не только) излучения, очень вероятно, имел место быть.ув.netreader , это предположение уже было темой разбирательства. К сож., не смогу помочь Вам, в смысле дать ссылку. Главный вывод - не проходит идея.
Отправлено: Sergei_VL - 25.12.17 05:56
ув.netreader , это предположение уже было темой разбирательства. К сож., не смогу помочь Вам, в смысле дать ссылку. Главный вывод - не проходит идея.Ага, глупее не придумаешь, тащиться за кем то в заснеженые горы, чтоб там убить, а убить ради испытания оружия. Зеков что ли мало было?... А если не убить- тогда эти как его должны были контролировать состояние испытуемых. Уж очень наивная версия.
Отправлено: netreader - 25.12.17 12:02
ув.netreader , это предположение уже было темой разбирательства. К сож., не смогу помочь Вам, в смысле дать ссылку. Главный вывод - не проходит идея.Да, я прекрасно помню еще с Перевала, что критики этой идеи пытаются вместо внятных аргументов contra
Отправлено: Синоптик - 25.12.17 18:55
Т.е, бросить все и немедленно убежать подальше - и именно это, собственно, произошло. Следовательно, какой то неизвестный нам источник микроволнового (и не только) излучения, очень вероятно, имел место быть.Ничто так не запутывает противника, чем его собственные домыслы)Простите но каждая последующая ваша фраза утопает глубже предыдущей. С чего вы решили что они убежали?, почему подальше?, почему не ближе?,если был какой то нам не известный источник а какой тогда нам известен? Мне известно только одно из показании свидетелей, что спасатели хотели взять рацию но она весила 200кг по этому о каких микроволновых технологиях может идти речь в ту пору.
Отправлено: netreader - 26.12.17 02:04
С чего вы решили что они убежали?Потому что они убежали
если был какой то нам не известный источник а какой тогда нам известен?Никакой *YES*
Мне известно только одно из показании свидетелей, что спасатели хотели взять рацию но она весила 200кг по этому о каких микроволновых технологиях может идти речь в ту пору.
такого рода воздействие было далеко за пределами тогдашних технологийПешите есче *SMOKE*
Отправлено: Синоптик - 27.12.17 06:37
Пешите есче *SMOKE*да я бы с удовольствием только у меня создаётся впечатление что я общаюсы с медным тазом)