2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Григорий Комаров]

ак это - нигде не видно?
"следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню"(с) Слобцов
"эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде" (с) Лебедев
Эти показания "по горячим следам" вполне отчетливо указывают на разделение группы.

Поисковики, на показания которых Вы указываете, были допрошены спустя более, чем  месяц после того, как они были на перевале. Возможно, в этом и кроется ваша ошибка.
Почему ошибка? Потому что в материалах дела имеются показания и других свидетелей (например, Чернышов), допрошенных в более раннее время, и эти показания также необходимо учитывать. Неслучайно же в своем постановлении Иванов дает характер следов, с которым ваши представления явно расходятся, как те следы .
И Слобцов, и Лебедев не выказали своей заинтересованности в исследовании следов, чего не скажешь про Чернышова, проявившего внимательность, достойную его роли следопыта.
Поэтому ваш вывод о разделении группы только на основании того, что следы, по мнению Слобцова и Лебедева, расходились, выглядит легковесным и неубедительным.

Добавлено позже:

К-в также мог упасть и удариться головой на 3й гряде, однако характер его травмы как будто позволял ему сохранять активность и продолжать движение. Вопрос - как долго? Успел ли он соединиться с костяком группы, или единолично заметил отсутствие К и попытался к ней вернуться? Второе представляется мне более вероятным.

??? Нмчего не понял. Колеватов вернулся к Зине, бросил ее и продолжил движение вниз?

Тут нельзя не отметить, что очевидная, казалось бы, проблема замерзания по какой то причине не ставилась ими во главу угла на данном этапе, не были брошены все силы на разведение большого согревающего костра или даже костров). Таким образом,  образовалось две подгруппы, с двумя лидерами. Подгруппа З (З и К-в транспортируют Т, Д им помогает как парамедик) отправилась искать и готовить место для настила, подгруппа во главе с Д-м отправилась разводить костер под кедром (который, как мы знаем, был заметным ориентиром на местности).

Существенный момент. "Проблема замерзания" может не ставиться "во главу угла" только при каких-то кардинальных, экстремальных  условиях, не находите? Т.е. таких, когда есть проблема, решить которую важнее, чем озаботиться собственным состоянием. На мой взгляд, предлагаемая вами схема разделения эту проблему не разрешает.

[алекс шаркин]

При уважении ко всем,но нельзя же возвращаться помногу раз на прежние круги.Для криминала есть свой раздел,для НЛО тоже.Что касается НЛО,согласен,что испугать мог,но прогнать полуголыми в лес-ни за что.   И разве нельзя сначала просмотреть свой раздел,убедиться ,что такого никто не предлагал,а затем уже выкладывать?Впрочем, решать модератору..

[netreader]

Это явный "техноген" неизвестного происхождения.

В таком случае следует искать аналогичные отметины (не следы в строгом смысле)  выше по склону, но именно таких, насколько нам известно, там не наблюдалось  (ну если, конечно, не полагать, что "техноген" каким то образом телепортировался непосредственно на 3ю гряду). Зато эти, частично сохранившиеся, отметины являлись прямым продолжением явно различимых и вполне человеческих следов-столбиков выше, они их попросту сменили, поскольку внизу были уже другие условия. Таким образом, появление следов-лунок находит простое и логичное объяснение без привлечения "техногена", который становится излишней сущностью 

Вы доказываете вариант в котором видно, как после 3й гряды группа спускавшихся к лесу туристов разделилась на 2 группы, одна пошла к кедру и разодгла костер, а вторая ушла левее, и в составе ее были вероятно те трое из подгруппы Игоря, которые там вскоре погибли?

В целом да (группа без двух отставших), но представляется, что к кедру направился Дятлов с Юрами.

Корректно, т.к. после начала границы снега следов не было. См. схему Масленникова.

Схема М относительно следов подтверждает его собственное "официальное" мнение, высказанное в протоколе, что:
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее"

Между тем, гораздо позднее Согрин утверждал, что они с М видели следы и гораздо ниже, в глубоком снегу: "Мы с  Масленниковым решили детально осмотреть место, куда по льду могли скатиться туристы...
... И здесь мы обращаем внимание, но пока не придаем этому факту большого значения, что изменился характер следов. Они стали кучными, один след сбивается на другой, шаги короткие. Это изменение пока относим за счет более глубокого снега ."

И Слобцов, и Лебедев не выказали своей заинтересованности в исследовании следов, чего не скажешь про Чернышова, проявившего внимательность, достойную его роли следопыта.

Студенты, гражданские шпаки, описали свои свои профанские впечатления, как могли, а вот Чернышев, как настоящий эксперт, не говорит лишнего и предусмотрительно не называет следами лунки внизу. "Ниже всех был виден один след в ботинке" - это, конечно, относится к последнему распознаваемому следу-столбику, и это ответ человека, знающего цену своим словам.

Колеватов вернулся к Зине, бросил ее и продолжил движение вниз

Нет, кмк К попытался за ней вернуться, но переоценил свои силы, потерял сознание (вероятно, из за травмы головы) и не дошел. Во всяком случае, его позу с откинутой рукой, как бы отведенной для гребка, можно трактовать как признак упорного продвижения к некоей ранее намеченной цели, пока сознание его не покинуло. Таких, требующих напряжения всех сил, целей перед ним могло быть всего две - или очень далекая палатка, сопряженная с опасностью, от которой все они только что бежали, или отставшая Зина, которая была где то тут, неподалеку, и очень вероятно, нуждалась в помощи. Понятно, что именно вторая цель, желание спасти товарища, могла иметь безусловный приоритет в тех обстоятельствах.

Добавлено позже:

Существенный момент. "Проблема замерзания" может не ставиться "во главу угла" только при каких-то кардинальных, экстремальных  условиях, не находите? Т.е. таких, когда есть проблема, решить которую важнее, чем озаботиться собственным состоянием. На мой взгляд, предлагаемая вами схема разделения эту проблему не разрешает.

Этот действительно существенный момент можно вынести за скобки разделения группы. Иногда банан это просто банан, и "проблема замерзания" может стать несущественной просто в силу отсутствия фактора холода. Если большого костра не было устроено, и даже попытки такой не было, следовательно, люди не страдали от холода , по крайней мере, какое то время, поэтому вопрос обогрева и не ставился.

[Григорий Комаров]

кмк К попытался за ней вернуться, но переоценил свои силы, потерял сознание (вероятно, из за травмы головы) и не дошел.

Вероятно, речь все - таки идет  Слободине?

его позу с откинутой рукой, как бы отведенной для гребка, можно трактовать как признак упорного продвижения к некоей ранее намеченной цели, пока сознание его не покинуло.

А можно и как позу получившего удар здесь и сейчас, нет? Я это к тому, что могло не быть никакого поступательного движения вверх. Рустик развернулся навстречу опасности и получил удар, например.

Если большого костра не было устроено, и даже попытки такой не было, следовательно, люди не страдали от холода , по крайней мере, какое то время, поэтому вопрос обогрева и не ставился.

Или были серьезные обстоятельства, препятствовавшие принятию личных мер по утеплению, не говоря уж о большом костре. Учитывая время года и ветровые условия перевала, следует признать, что вопрос обогрева не мог не стоять на повестке дня.

Между тем, гораздо позднее Согрин утверждал, что они с М видели следы и гораздо ниже, в глубоком снегу: "Мы с  Масленниковым решили детально осмотреть место, куда по льду могли скатиться туристы...
... И здесь мы обращаем внимание, но пока не придаем этому факту большого значения, что изменился характер следов. Они стали кучными, один след сбивается на другой, шаги короткие. Это изменение пока относим за счет более глубокого снега ."

Не совсем ясно, почему лед, о котором упоминает Согрин, с вашей т.з. находится значительно ниже границы снега?

[netreader]

Вероятно, речь все - таки идет  Слободине?

Да, конечно.

Рустик развернулся навстречу опасности и получил удар, например.

Об "ударах" его акт СМЭ ничего не говорит, например. Это раз (с).
Получив подобный удар (с трещиной черепа, на минутку) от "опасности навстречу", тело вполне ожидаемо опрокинется на спину, тем более что за спиной уклон. Это два.
Положение ног (динамическая поза) с эвентуальным ударом связано - как?
Ну и сакраментальные "следы посторонних" - где?

Или были серьезные обстоятельства, препятствовавшие принятию личных мер по утеплению

Но ведь они в какой то момент начали утепляться, перераспределять вещи, и это значит, что холод опять стал существенным обстоятельством.

Не совсем ясно, почему лед, о котором упоминает Согрин, с вашей т.з. находится значительно ниже границы снега?

С моей т.з, этот лед, конечно, выше.
С и М шли сверху вниз от палатки по следам, то есть, по Согрину, они прошли сначала вдоль "следов-столбиков", затем наткнулись на некую непроходимую область льда в районе "камней", на которой никаких следов не было и которую им пришлось обойти, и вот уже после этих камней, "в более глубоком снегу", он обнаруживает изменение характера следов.  Этот "более глубокий снег" и есть "начало зоны снега" после 3й гряды, если смотреть на схему М, и как раз в этой зоне начинались "следы-лунки" вместо столбиков.

[Sergei_VL]

В целом да (группа без двух отставших), но представляется, что к кедру направился Дятлов с Юрами.

Свободное сочетание "персонажей",
По обнаружению трупов и вещей на месте происшествия не имеющее подтверждения.

Схема М относительно следов подтверждает его собственное "официальное" мнение, высказанное в протоколе, что:
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее"

Это-рабочая схема, имевшая цель привести свои и данные остальных поисковиков к общему знаменателю.

Нет, кмк К попытался за ней вернуться, но переоценил свои силы, потерял сознание (вероятно, из за травмы головы) и не дошел.

Из поз и расположения Колмогоровой и Слободина такой вывод сделать нельзя. Оба лежат на склоне, на  животе лицом вниз и в сторону, динамичность придает разворот ног, как бы карабкавшихся людей, ноги не плашмя, а развернуты относительно верхней части.

Во всяком случае, его позу с откинутой рукой, как бы отведенной для гребка, можно трактовать как признак упорного продвижения к некоей ранее намеченной цели, пока сознание его не покинуло.

Только лишь одна из множества версий, попробуйте опровергнуть для начала любую другую, как, например, что они, наоборот,  "бежали, убегали от"

Таких, требующих напряжения всех сил, целей перед ним могло быть всего две - или очень далекая палатка, сопряженная с опасностью, от которой все они только что бежали,

постоянно или временно сопряженная с опасностью ?

или отставшая Зина, которая была где то тут, неподалеку, и очень вероятно, нуждалась в помощи.

То есть, одни уже костер разожгли и "смотровое" сделали, а Зина как упала по дороге, так и фиг с ней?

Понятно, что именно вторая цель, желание спасти товарища, могла иметь безусловный приоритет в тех обстоятельствах.

Не кажется ли вам такое поведение странным:
-люди быстро ушли от палатки, "сопряженной с опасностью"
-по дороге из 9, шедших кучно, спотыкается девушка и все проходят мимо
-но один из них вдруг решает за ней вернуться, ставя ее спасение в "безусловный приоритет"
-он доходит до нее, но понимает, что не дотащит и уходит, по дороге погибает
более 300 метров расстояние от К. до С.!

Об "ударах" его акт СМЭ ничего не говорит, например. Это раз (с).

Читайте пояснения Туманова. Трещина должна иметь причину, сам удариться верхом головы он не мог.

Получив подобный удар (с трещиной черепа, на минутку) от "опасности навстречу", тело вполне ожидаемо опрокинется на спину, тем более что за спиной уклон.

как минимум 2 варианта:
- удар получил раньше, поднялся и пошел, потом ослаб или его добили
- убегая, получил удар вдогонку, сбоку, слева. Упал, его добили.

Положение ног (динамическая поза) с эвентуальным ударом связано - как?

Слободин имеет специфическую позу - голова вниз, спина изогнута. На плоскости просто так умереть нельзя. Его вдавливали в снег, он сопротивлялся.

Ну и сакраментальные "следы посторонних" - где?

Рядом со Слободиным должны были остаться следы???
Да Д.,С.,К., вообще неизвестно откуда попали к месту, где каждого из них нашли, неизвестно, пришли они от костра или с перевала или потерялись по дороге от палатки. Если путь всей группы до 3й гряды и еще чуть ниже виден - больше нигде ни одного следа.
Поисковики, ищущие трупы с самого начала имели задачи найти пропавших. Следы, которые были на склоне, они конечно сфотографировали, но они не могли сидеть и ждать какого то там "вытаявания из под снега скрытых следов", они людей самих должны были отрыть. Через какое-то количество дней поисков, ни о каких следах и речи не могло быть, район перекапывали шурпами, ходили собаки и пр.. Вы себя поисковиком представьте в тех условиях - огромный ветренный склон днями напролет надо прочесывать, копать и бегать греться постоянно в палатку. Какие следы, все перелопачено, заметено, снова перелопачено, по сотне следов от каждого поисковика.

[netreader]

Свободное сочетание "персонажей",
По обнаружению трупов и вещей на месте происшествия не имеющее подтверждения.

Можно чуть конкретнее относительно "трупов и вещей"?

Из поз и расположения Колмогоровой и Слободина такой вывод сделать нельзя. Оба лежат на склоне, на  животе лицом вниз и в сторону, динамичность придает разворот ног, как бы карабкавшихся людей, ноги не плашмя, а развернуты относительно верхней части.

Возможно, мы разные фото смотрим? С - левая рука выпрямлена и откинута вбок, левая нога согнута до живота, правая рука согнута и упирается вниз, правая нога почти выпрямлена. Отчетливо видна динамика ползущего человека (опора на левую ногу и правую руку). К - руки согнуты и подтянуты к груди, ноги полусогнуты и соприкасаются стопами. Поза человека лежащего неподвижно и замерзающего (к слову, у Д аналогичная поза, только на спине). К находится выше по склону относительно С, или перед ним в направлении движения. Что во всем этом противоречит предположению, что С продвигался к неподвижной К?

попробуйте опровергнуть для начала любую другую

Зачем?  Считаете, что "бежали от" - предъявите связную и непротиворечивую внутренне цепочку доводов pro 

постоянно или временно сопряженная с опасностью ?

Временно.

То есть, одни уже костер разожгли и "смотровое" сделали, а Зина как упала по дороге, так и фиг с ней?

Никакого "смотрового" не было, это миф. Склон хорошо просматривался непосредственно от кедра. А костер да, был устроен, причем именно как ориентир для отставших К и С. Поэтому никаких "фиг с ней". Предпринять же что то более существенное в плане поисков группа просто не успела.

Не кажется ли вам такое поведение странным:
-люди быстро ушли от палатки, "сопряженной с опасностью"
-по дороге из 9, шедших кучно, спотыкается девушка и все проходят мимо
-но один из них вдруг решает за ней вернуться, ставя ее спасение в "безусловный приоритет"
-он доходит до нее, но понимает, что не дотащит и уходит, по дороге погибает
более 300 метров расстояние от К. до С.!

Мне кажется странным такое избирательное вИдение 
>Люди быстро ушли от палатки
- да, можно даже сказать - убежали стремительно и неорганизованно
>По дороге из 9, шедших кучно, спотыкается девушка и все проходят мимо
- нет, никаких "шедших кучно", не было, каждый бежал за себя. К могла выходить одной из последних и сильно отстать в силу падений или по физическому состоянию, а потом ко всему еще получить более серьезную травму на камнях.
>Но один из них вдруг решает за ней вернуться, ставя ее спасение в "безусловный приоритет"
- такое вполне возможно, если (например) С в горячке забега обогнал ее на склоне, а внизу, где напряженность действия немного спала, вспомнил об этом задним числом. Бывает же такое - человек, спасая свою жизнь, выскакивает из горящего дома, а потом вспоминает, что там осталось нечто ценное (или престарелый родственник) и импульсивно бросается обратно в огонь. Не следует забывать, что все они были в стрессовом состоянии, не способствующем совершению обдуманных поступков.
>он доходит до нее, но понимает, что не дотащит и уходит, по дороге погибает
- вот это чистой воды фантазия, в моем представлении С до К как раз не дошел, хотя и очень стремился

Трещина должна иметь причину, сам удариться верхом головы он не мог.

Удар о камень при падении - чем не причина (если, конечно, это не холодовая трещина)?

как минимум 2 варианта:
- удар получил раньше, поднялся и пошел, потом ослаб или его добили
- убегая, получил удар вдогонку, сбоку, слева. Упал, его добили.

Полет воображения безграничен, не стоит ограничиваться только 2мя вариантами 

Рядом со Слободиным должны были остаться следы???

Почему непременно рядом? Вообще, хоть где нибудь в районе палатка-склон-кедр. На месте происшествия побывали десятки, если не сотни, людей, в т.ч. довольно компетентных в данном вопросе, и по странному совпадению никто из них не обнаружил материальных следов постороннего присутствия. Следовательно, никаких "посторонних" там не было. Это факт, нравится он вам или нет. Неуловимых черепашек-ниндзя из канализации обсуждать, извините, неинтересно 

[Sergei_VL]

netreader
давайте постепенно.
Итак, Слободин. Тело находилось далеко от 3й гряды, >400м.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Так удариться было бы очень странно, а учитывая еще травмы остальных, становится ясно, что его ударили.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[yuka]

С - левая рука выпрямлена и откинута вбок, левая нога согнута до живота, правая рука согнута и упирается вниз, правая нога почти выпрямлена. Отчетливо видна динамика ползущего человека (опора на левую ногу и правую руку).

Что во всем этом противоречит предположению, что С продвигался к неподвижной К?

На мой взгляд левая нога ( в случае динамики) тащит на себе правую ногу, но она отнюдь не "почти выпрямлена"/

Слободин
Цитата: yuka - 30.11.17 18:36
пробую сделать логичный вывод о длительной неподвижности Слободина, причём на одном месте - всё- таки 7 - 8 сантиметров в глубину ложа.
Цитата: yuka - 27.11.17 06:58
Правая нога согнута в тазобедренном суставе под углом 120 градусов и в коленном суставе под прямым углом. Левая нога согнута в тазобедренном суставе под прямым углом и в коленном суставе согнута под углом 60 градусов. Обе ноги соприкасаются между собой в области внутренней поверхности нижней трети бедра и нижней трети голени."" (л.д. 96)

Правая нога находится поверх левой.

Цитата: yuka - 27.11.17 06:58
""... голова трупа несколько откинута кзади, подбородок вперед и кверху, правая рука в правом плечевом суставе несколько отведена, согнута под прямым углом в локтевом суставе, пальцы сжаты в кулак. Левая рука откинута назад и в сторону, разогнута в локтевом суставе.
Кистью правой руки, сжатой в кулак, он упирается в поверхность под собой, а левая рука, соответственно, выброшена влево. Следовательно, он лежит на животе и груди и на боковой части левой ноги + наледь, образовавшаяся под ним. В этом конкретном месте, где его нашли, он не мог получить чмт - нет условий для этого.

[netreader]

Так удариться было бы очень странно

"Странно" это не критерий, наука (и природа) умеет много гитик. В чем, собственно, странность оскользнуться на камне и двинуться головой о другой камень? Это не такая травма, чтобы вышибить дух немедленно, поэтому и 400м не показатель. А падали и ударялись они там все неоднократно, это совершенно очевидно. И ниоткуда не следует, что его ударяли, зато есть место где он легко мог удариться сам.

Добавлено позже:

На мой взгляд левая нога ( в случае динамики) тащит на себе правую ногу, но она отнюдь не "почти выпрямлена"/

Ок, "почти выпрямлена" относительно левой. Вот именно, на "фото в снегу" К зрительно опирается на напряженное левое колено и правую руку, и подтаскивает расслабленную правую ногу.

пробую сделать логичный вывод о длительной неподвижности Слободина, причём на одном месте - всё- таки 7 - 8 сантиметров в глубину ложа.

Неподвижность, безусловно, имела место после потери сознания (и поскольку он так и умер в движении, без инстинктивных попыток согревания конечности, кмк сознание было потеряно сразу и навсегда), но мы не знаем ничего о состоянии снега в момент гибели. Если там были условия, близкие к условиям образования "следов-столбиков" несколько выше (а это логично предположить), т.е., около ноля и мокрый снег, время прижизненной неподвижности могло быть не таким и большим.

[Sergei_VL]

Зачем?   Считаете, что "бежали от" - предъявите связную и непротиворечивую внутренне цепочку доводов pro

Я уже писал и в этой теме и в "ситуационной экспертизе"

Добавлено позже:

"Странно" это не критерий, наука (и природа) умеет много гитик. В чем, собственно, странность оскользнуться на камне и двинуться головой о другой камень? Это не такая травма, чтобы вышибить дух немедленно, поэтому и 400м не показатель. А падали и ударялись они там все неоднократно, это совершенно очевидно. И ниоткуда не следует, что его ударяли, зато есть место где он легко мог удариться сам.

Место травмы посмотрите, оно не просто сбоку, а сбоку и сверху.

Добавлено позже:
Не понимаю, почему бытует мнение о Р. "подскользнулся" да еще и ударился стыком теменной и лобной костей?
Там что, каток был, чтобы так подскользнуться, чтоб ноги оказались выше головы и он полетел головой вниз, не лицом, а там где шапка была! Просто фантастика! Люди шли босиком, в носках, рустэм в валенке. Чему там скользить, кругом снег. Ну я понимаю, если бы спиной на камни, коленом часто бывает. Да нет там таких торчащих скользких камней, видео же есть зимние с 3й гряды.
Рождение такой версии мне не понятно. Как и след от взрыва такой силы, что все ок, но трещина в голове...

[yuka]

К зрительно опирается

netreader,  вы о ком - о Слободине или о Колмогоровой? Они кстати, зеркально отражают расположение друг друга, за исключением левой руки Слободина, которая выброшена далеко назад и под  углом и, вероятно поэтому вы исключили опору на неё, а ноги могли быть просто поджаты - поза замерзания, что в сочетании с левой рукой исключает динамику наряду с ложем.

[Сергей В.]

Так удариться было бы очень странно, а учитывая еще травмы остальных, становится ясно, что его

Не-а. Перечитайте его акт - на противоположном виске у него расхождение костного шва морозобойной природы, следовательно, лобная часть мозга замерзла. Очевидно, что и большая трещина С. имела ту же природу.

[Shura]

по Согрину, они прошли сначала вдоль "следов-столбиков", затем наткнулись на некую непроходимую область льда в районе "камней"

Когда вместе с Хельгой беседовали с Сахниным, он указал область льда между камней примерно вот здесь:



Не очень уверенно вспоминал. Но непосредственно по рельефу в этом районе ожидаемо появление льда между камней.
Та же эта область со льдом, о которой говорит Согрин - не понятно. Так как следы, похоже, шли левее этой области.

более 300 метров расстояние от К. до С.!

Не понятно откуда такая цифра. По схеме Масленикова между К. и С. 150 метров.

[yuka]

Цитата: Sergei_VL - сегодня в 10:19
Трещина должна иметь причину, сам удариться верхом головы он не мог.
---------------------------------------------------------------------------
Удар о камень при падении - чем не причина (если, конечно, это не холодовая трещина)?

Ситуация критическая, если учесть, что на всю группу две серьёзные черепно-мозговые травмы, полученные после скоротечного ухода из палатки около 18-19 часов за очень короткий период и в теч. 6-8 часов после обеда на Ауспии, то есть практически одновременно. А если присмотреться ещё к двум комплексам травм у двоих обнаруженных в другом месте, где делали настил и жгли костёр на некотором отдалении, но всё же  в одной и той же зависимой зоне, куда стремились попасть все после палатки, то очевидна взаимосвязь между каким-то единичным событием и травмированием четверых и не с высоты собственного роста (Возрожденный). 40% на 60% - это очень большая концентрация причин, связанная напрямую с внезапной сменой декораций, обстановки ...

[yuka]

Цитата: Sergei_VL - сегодня в 17:10
Так удариться было бы очень странно, а учитывая еще травмы остальных, становится ясно, что его
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не-а. Перечитайте его акт - на противоположном виске у него расхождение костного шва морозобойной природы, следовательно, лобная часть мозга замерзла. Очевидно, что и большая трещина С. имела ту же природу.

Трещина длиной 6 см шла ведь не по шву и там были кровоизлияния, причём эксперт определился сразу в посмертном характере другого расхождения прежде всего шва. Опять же кровь шла из носа. А у него шапочка в отличие от Колмогоровой, у которой обе шапки слезли на затылок.  И лицо в крови, но нет кровотечения из носа.

[netreader]

Люди шли босиком, в носках, рустэм в валенке. Чему там скользить, кругом снег. Ну я понимаю, если бы спиной на камни, коленом часто бывает. Да нет там таких торчащих скользких камней, видео же есть зимние с 3й гряды.

Там, напомню, был не просто снег, а такой снег, в котором оставались очень специфические следы. Иными словами, это был влажный снег на относительно твердом насте. Это очень коварная субстанция, которая превращается в каток буквально под ногой (мне доводилось на таком падать на очень небольшой горочке, буквально в собственном дворе). И вот как раз при падении спиной между камней очень легко можно приложиться головой о камень, рядом с которым только что прошел.

о Слободине

О Слободине, конечно (что то я их уже дважды попутал в буковках  )

а ноги могли быть просто поджаты

Могли быть, но они же _не_ поджаты фактически, он не "греет" ступни, в отличие от прочих двух. Тело устремлено вперед левым боком, не хватает только выброшенной вперед левой руки, ровно в этот момент он и отключился. Причем, вполне возможно, даже не от холода, а от последствий ЧМТ. Еще такой момент -  кмк, в последние минуты С двигался в рыхлой снежной массе на четвереньках, т.е. относительно ровно, а завалился на левый бок уже в бессознательном состоянии (и отсюда такой не очень естественный замах левой руки)

Та же эта область со льдом, о которой говорит Согрин - не понятно.

Там таких ледяных областей, похоже, было несколько, поскольку мне припоминается лед "в 400м выше по склону", "натечный лед" Согрина, упомянутый вами лед, и еще "камни в ледяных чашах" у Григорьева (хотя это может относиться и к одному из предыдущих участков).

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Там, напомню, был не просто снег, а такой снег, в котором оставались очень специфические следы. Иными словами, это был влажный снег на относительно твердом насте. Это очень коварная субстанция, которая превращается в каток буквально под ногой (мне доводилось на таком падать на очень небольшой горочке, буквально в собственном дворе). И вот как раз при падении спиной между камней очень легко можно приложиться головой о камень, рядом с которым только что прошел.

Блажен кто верует...

[netreader]

Оффтоп (текст не по теме)

Блажен кто верует...

В "посторонних", видимо?

"Следы- столбики" месячной сохранности и многочисленные падения именно на том склоне и в тех условиях - это не предмет веры, а вполне надежно установленные факты.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

В "посторонних", видимо?

"Следы- столбики" месячной сохранности и многочисленные падения именно на том склоне и в тех условиях - это не предмет веры, а вполне надежно установленные факты.

Как вы думаете, следы туристов сохранились, и установлено, что они принадледали именно им, что заставило 9 здоровых людей босиком так передвигаться?

[Сергей В.]

там были кровоизлияния

Да были, причем и в левой, и в правой височных мышцах. Простор для домыслов есть.

"Следы- столбики" месячной сохранности и многочисленные падения именно на том склоне и в тех условиях - это не предмет веры, а вполне надежно установленные факты.

Падения месячной давности у поисковиков это как бы не факт, а полуфакт относительно дятловцев. По дятловцам у нас только акты СМЭ типа опоясывающей ссадины Колмогоровой и т.п. Но вот у Слободина, к примеру, есть 2 куска содранной кожи на предплечье под одеждой, их куда приткнуть? Как по мне, их можно было получить только на кедре.

[Sergei_VL]

у Слободина, к примеру, есть 2 куска содранной кожи на предплечье под одеждой, их куда приткнуть? Как по мне, их можно было получить только на кедре.

1) вдавливали в снег,
2) долбанули еще когда возле Игоря был, прямо таки сразу бы в беде не оставил друга. Может тогда, кстати, и ЧТ получил, пришлось уже уползать как есть.

Добавлено позже:
p.s. А то, что от дерева на плече ссадина, как и у Зины - я согласен, только не от того, на которое залезали.

[Сергей В.]

p.s. А то, что от дерева на плече ссадина, как и у Зины - я согласен, только не от того, на которое залезали.

Про Вашу дубинку я в курсе  Только там не ссадины, а отсутствие эпидермиса на внутренней(!) поверхности:

В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета.

[Sergei_VL]

Про Вашу дубинку я в курсе  Только там не ссадины, а отсутствие эпидермиса на внутренней(!) поверхности:

И чем не след от дубины?

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 21:55
там были кровоизлияния
-----------------------------------------------------------------------------
Да были, причем и в левой, и в правой височных мышцах. Простор для домыслов есть.

Да, но не только в мышцах - на верхнем крае левой пирамидки  "под костной пластинкой" кровоизлияние 3 на 4 мм.

[yuka]

Но вот у Слободина, к примеру, есть 2 куска содранной кожи на предплечье под одеждой, их куда приткнуть? Как по мне, их можно было получить только на кедре.

Сомневаюсь - все три слоя одежды верхней половины тела не  повреждены. Рукава свитера, ковбойки целые. У ковбойки на рукавах даже по две застегнутых пуговицы. А ведь это нижняя треть предплечья, к тому же  тыл, где проходят кости. Скорее соударение в процессе трения (скольжения) о неровную, твёрдую и снежную поверхность. Я таким образом сорвал кожу об косяк двери в нескольких местах на тыле запястья во время выноса дивана из помещения, причём от удара - рукава рубашки и куртки целые, а кожа оказалась сорвана от удара и давления, но не поцарапана.

[Григорий Комаров]

Как по мне, их можно было получить только на кедре.

Сомневаюсь - все три слоя одежды верхней половины тела не  повреждены. Рукава свитера, ковбойки целые. У ковбойки на рукавах даже по две застегнутых пуговицы. А ведь это нижняя треть предплечья

Скорее соударение в процессе трения (скольжения) о неровную, твёрдую и снежную поверхность.

Вполне и скорее всего возможно то, что застегнутые пуговицы на рукавах ковбойки не обеспечивали плотного прилегания ткани к кистям рук. При сгибании руки в локте и подтягивании кисти, скажем, ко рту, рукав рубашки сдвигается и оголяет кожу нижней трети предплечья.

Как к этому относиться:
... На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом...
... на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями...
Случайность, совпадение? Или очередное общее?

[Slalom]

Травма предплечья  . Типа лазил на кедр. .
Два Юры лазили и таких травм нет. .
Есть на внутренних сторонах ног .
Что говорит о том что их никто не подсаживал на дерево. .
Первые метры ( до сучка - ветки ) лезли Сами .
Но вот предплечья умудрились сберечь ..
.
Люблю я такие находки мысли . Автор скажет незадумаясь и вот вам Сенсация  .
Слободин лазил на кедр. .

Давайте Всех туда пошлем .
Например у Дятлова раны на руках - Значит лазил на кедр .
Вы Юка не стисняйтесь - отрядите на кедр и девушек .
Вот у К есть опоясывающие царапины .

Короче . У всех Д есть ( в разных местах царапины ) что по вашему Означает - полюбому
Лазил на кедр .
Медом им там намазано было .

Ваш лесоруб Игорена

[netreader]

Как вы думаете, следы туристов сохранились, и установлено, что они принадледали именно им, что заставило 9 здоровых людей босиком так передвигаться?

Следует уточнить, что передвигались они не босиком, а именно в том состоянии обуви (и одежды), которое оказалось у каждого из них в момент исхода (и это своего рода моментальный срез состояния). Кто то оказался в носках, кто то в бурках, кто то в одном (!) валенке. Иными словами, в какой то момент само нахождение в зоне палатки и даже далеко ниже по склону стало одинаково непереносимым и смертельно опасным для всех 9рых одновременно. Никто из этих довольно разных людей не потратил ни секунды на сборы, следовательно опасность была непосредственно рядом и буквально чувствовалась кожей (как любой из нас рефлекторно отдернет руку, неожиданно коснувшись горячего утюга). Однако есть одно исключение - тот, кто резал палатку, сумел преодолеть свой страх и свои ощущения ради спасения товарищей. Это настоящий подвиг, и совершил его, полагаю, Кривонищенко.

Но вот у Слободина, к примеру, есть 2 куска содранной кожи на предплечье под одеждой, их куда приткнуть? Как по мне, их можно было получить только на кедре.

Такого типа ссадины можно получить на неровной поверхности при любом падении с вытянутыми руками. И одежда при этом скорее всего не пострадает. А вот на кедре, кмк, их как раз получить труднее, поскольку при лазании по деревьям повреждается, как правило, внутренняя сторона рук, обращенная к дереву, и одежда при этом рвется о кору и сучки.

[Григорий Комаров]

... На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом...
... на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями...
Случайность, совпадение? Или очередное общее?

Для сравнения нечто подобное отмечается и у Кривонищенко, но обозначенное Возр. предельно четко, исключая двоякое прочтение:
... На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта...
Значит ли это, что мы можем таким же образом трактовать отсутствие эпидермиса у Зины и Рустема, имея в виду самоповреждение кожи? Вопрос давний, ответ на который в отсутствие иного лежит в области восприятия ситуации каждым из нас, т.е. кто во что верит , не более того.
Тем не менее, повреждения показательны и в совокупности с другими повреждениями и состоянием одежды позволяют сделать вывод о том, что и Зина, и Рустем находились в своих положениях достаточно длительное время.