2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Vietnamka]

энсон, тут нет никакой физиологии - одна физика. Есть разница температур - будет идти теплообмен, даже если разница в 1 градус, а не в 25. Тело не сразу повергающается в ледышку. Процесс превращения - это процесс обмена энергии. По законам сохранения энергии она в никуда не девается. В данном случае она уходит на расставание контактного снега. У всех! Потому что все из вполне теплых стали ледышками. И не важно, что они перед этим делали.
   Второй момент - дыхание. Пока человек жив - он дышит. Даже если уже ему очень хреново. Остановка дыхания - смерть. В выдыхаемом воздухе даже сильно замерзающего человека все еще пары воды и положительная температура. От сюда вы приписываете "как признак смерти от замерзания" наледь вокруг рта у Игоря. Но отказываете ему в ложе трупа? У Рустема наледь вокруг рта нет. У Зины - нет. У Юр - нет. В принципе это говорит о внезапной остановке дыхания, а не о медленном постеленном угасании.

[yuka]

Есть травма. После нее человек либо не может передвигаться совсем и тогда место получения травмы совпадает с местом его обнаружения, либо он может передвигаться какое-то время. Если он может передвигаться, то нет принципиальной разницы - вверх, вниз, направо, налево или по диагонали. Другое дело, что по более сложному пути он будет передвигаться на более короткое расстояние (затрата больших сил)

Убитый в кабаке в пьяной драке и выкинутый на улицу даст прекрасное ложе трупа.

Есть не только травма, но и перемещение Слободина априори из палатки, а также другие травмы и обстоятельства, связанные с одеждой и содержимым карманов. Поэтому я оцениваю всю ситуацию в комплексе и по сравнению с другими телами и действиями уцелевших Дятлова, Кривонищенко, Дорошенко и Колеватова, не имеющих сколько-нибудь опасных для жизни травм, и отсутствием представителей следствия на месте первичного осмотра.
Слободин обнаружен отдельно от всех перечисленных лиц - он лежал на склоне один, да ещё с травмой. Конечно, возникает вопрос, когда он был травмирован. Если оценивать по тяжести, то его травма (по мнению Возрождённого) вызвала оглушение и его быстрейшее замерзание. Эксперт выделил причинно-следственную связь травмы с ограничениями по перемещению, а значит с гибелью от замерзания. Такого рода травму с учётом возможного самостоятельного перемещения и последующей гибели от замерзания (Возрождённый) и мнения Аксельрода можно оценить, как причину длительного пребывания всё ещё подающего признаки жизни Слободина на одном и том же месте без какого-либо существенного передвижения за пределы образовавшегося "ложа".
С точки зрения Возрождённого Слободин мог самостоятельно передвигаться, но был не в состоянии активно противостоять холоду, что и привело к окончательной остановке его движения и затуханию жизни. Второй вопрос возникает по поводу траектории самостоятельного движения... И, соответственно, третий вопрос в отношении его самостоятельного движения наверх при столь тяжёлой травме. По мнению Аксельрода Слободин умер не сразу:

что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.

Аксельрод допускает с большой вероятностью, что Слободин оказался на месте его обнаружения поисковиками всё ещё живым и пока не принципиально, как он попал в это место - приполз самостоятельно или его принесли сюда. Таким образом и Возрождённый, и Аксельрод (раньше эксперта) пришли к одному и тому же выводу - Слободин оказался на месте обнаружения поисковиками живым со всеми вытекающими отсюда выводами о последующем образовании ложа. И в этом месте нет твёрдых, тупых предметов, где бы он мог получить столь тяжёлую травму.

[Vietnamka]

yuka,

. Аксельрод допускает с большой вероятностью, что

Давайте начнем с того, а кто такой Аксельрод? Он мастер завода Гидромашин, который по ночам занимался изучением судебной медицины и значением ложа трупа? От куда у него в принципе такие глубокие познания?
    Давайте посмотрим еще глубже.
- Аксельрод не имеет никакого отношения к УПИ, он даже не находится случайно в том районе после похода, как тот же Карелин (тоже далекий от студенчества). Аксельрода не хочет брать направлять на поиски упишное начальство, но он все-таки каким-то чудом туда попадает. При этом мне интересно, как он решил вопрос с отпуском на основном месте работы. Ну да ладно.
-  Аксельрод единственный из тех, кто там подробно описывает ложе трупа и делает выводы, как будто он профессиональный эксперт и на основании именно его показаний 55 лет пытаются объяснить положение Рустема. При том, что НЕт вообще никаких данных, что Аксельрод обнаруживал Рустема. Вообще-то его обнаруживает Карелин и он почему-то ни про ложе трупа, ни про Аксельрода ничего не говорит.
- именно Аксельрод единственный из известных поисковиков видел Вечерний Отортен, при том что он не присутствовал на склоне в момент обнаружения палатки. Он не только говорит о нем, но он еще и описывает почерки, причем оказывается, что он шикарно знаком с почерком Золотарева.

Допрос Аксельрода производится 24го апреля Ивановым. Вы исключаете возможность того, что это именно Иванов вкладывает определенные слова и показания, которые ему необходимы? Тем более когда официальный протокол обнаружения тела загадочным образом вообще пропадает?

Чуть позже про Возрожденного
     

[Егений]

Во всем этом есть очень важный момент ... и не в том что сказал или не сказал Аксельрот  или Возрождённый  ... а сам зафиксированный факт обнаружения "ложа трупа".   ... Что к примеру мне говорит, что Слободина не могли перенести уже в виде трупа в то место где его обнаружили, не его товарищи не зеки, не "Вохра" Кана,  не инопланетяне, никто ... не с Отортена не от палатки, не от костра, не из Свердловска..  Мелочь, а в будущем может оказаться к месту.

[Vietnamka]

Во всем этом есть очень важный момент ... и не в том что сказал или не сказал Аксельрот  или Возрождённый  ... а сам зафиксированный факт обнаружения "ложа трупа".   ... Что к примеру мне говорит, что Слободина не могли перенести уже в виде трупа в то место где его обнаружили, не его товарищи не зеки, не "Вохра" Кана,  не инопланетяне, никто ... не с Отортена не от палатки, не от костра, не из Свердловска..  Мелочь, а в будущем может оказаться к месту.

Да почти ничего это не исключает. Те в виде трупа его могли таскать 1-2 часа и вохровцы, и друзья и кто угодно. Это исключает только возможность перетаскивания уже замершего тела.
  И еще. Я конечно понимаю, что это уже совсем глубокая медицина, но гипертермию центрального генеза при ЧМТ никто еще отменял. Так что при такой травме он (да плюс кровоизлияние в один из надпочечников) вообще мог умереть с температурой 40. Впрочем у нас и Кривонищенко горел в костре заживо и замерзал одновременно.

[Егений]

Да почти ничего это не исключает. Те в виде трупа его могли таскать 1-2 часа и вохровцы, и друзья и кто угодно.

Не могли в виде трупа, только живого  ... "ложе" против.   

Добавлено позже:

Это исключает только возможность перетаскивания уже замершего тела.

"не замершего" а трупа, остывание уже трупа, в одежде разве способно создать "ложе" ?

[Vietnamka]

Не могли, в виде трупа, только живого  ... "ложе" против.

Да почитайте вы про ложе, наконец! Теплый труп - будет ложе.  Труп остывает медленно. Но остывает, даже в одежде.
  Не надо медицины! Только термодинамика. Исходное состоЯние - какая-никакая, но положительная температура. Конечное - полностью промерзший труп температуры окружающей среды, те "минус". По законам термодинамики на границах 2х температур начинает теплообмен, который закончится сравнением.  Он может быть осуществлен всего 3 способами - конвекция, кондукция и радиация. В нашем случае конвекция и радиация не подходят (мертв - нет радиации, плотное соприкосновение тела со снегом - нет конвекции). Остается кондукция. Да, одежда имеет определенный коэффициент теплопроводности и будет замедлять этот процесс, но он все равно идет. И именно поэтому тело промерзает в итоге до состояния льда.

[Егений]

Да почитайте вы про ложе, наконец! Теплый труп - будет ложе.  Труп остывает медленно. Но остывает, даже в одежде.
  Не надо медицины! Только термодинамика. Исходное состоЯние - какая-никакая, но положительная температура. Конечное - полностью промерзший труп температуры окружающей среды, те "минус". По законам термодинамики на границах 2х температур начинает теплообмен, который закончится сравнением.  Он может быть осуществлен всего 3 способами - конвекция, кондукция и радиация. В нашем случае конвекция и радиация не подходят (мертв - нет радиации, плотное соприкосновение тела со снегом - нет конвекции). Остается кондукция. Да, одежда имеет определенный коэффициент теплопроводности и будет замедлять этот процесс, но он все равно идет. И именно поэтому тело промерзает в итоге до состояния льда.

Тут нужна точность, четкое "ложе трупа" в снегу, образуют умирающие еще живые.. или только что умершие на месте. Есть обратные доказательства?  ... с удовольствием приму их. А одежда же согласно термодинамике, является экраном, и поглотителем для теплового излучения, оно поглощает и затем пере излучает перераспределяет с уже с гораздо меньшей интенсивностью во времнени, это зависит от собственно одежды, то есть приток энергии в пограничном слое у трупа в одежде, меньше чем сток с "обратной стороны", окружающей среды.

[yuka]

-  Аксельрод единственный из тех, кто там подробно описывает ложе трупа и делает выводы, как будто он профессиональный эксперт и на основании именно его показаний 55 лет пытаются объяснить положение Рустема. При том, что НЕт вообще никаких данных, что Аксельрод обнаруживал Рустема. Вообще-то его обнаруживает Карелин и он почему-то ни про ложе трупа, ни про Аксельрода ничего не говорит.

Есть важное и объясняющее совершенные предварительным следствием ошибки и в некотором роде даже халатность - фактический отказ Иванова и Темпалова от следственной необходимости прибыть на место происшествия для фиксации в протоколе осмотра места происшествия обстоятельств обнаружения тела. Это характеризует представителей прокуратуры с точки зрения совершения ими ошибок или возможного проявления преступного умышленного деяния - халатности и в этом смысле М.А.Аксельрод выполнил за них их работу независимо от причин, по которым они проигнорировали факт обнаружения тела или, например, фонарика. Что касается допроса В.Г.Карелина, то в нём о Слободине говорится Романовым буквально одной ничего не значащей строчкой. А уже через десять дней Иванов, скрепя зубами, вынужден подробно допрашивать Аксельрода, который "умыл" следствие. Так дела не расследуют, но вопрос остаётся - есть реальные ниточки - фактические обстоятельства и есть предварительное следствие, которое делает вид, что оно расследует, пытаясь установить истину, а на деле обрубает концы. Аксельрод ни при каких обстоятельствах не мог позиционировать себя в качестве профессионального эксперта - не ему решать. Просто он оказался наблюдательнее и ответственнее из-за искреннего переживания за судьбу своих товарищей. А то, как плохо и неполно описывал тела и работал по делу Темпалов, мы уже неоднократно имели возможность убедиться даже по допросу Ивановым, который надлежит сравнить с первичными базовыми следственными документами, составленными прокурором г. Ивделя.

[Vietnamka]

yuka,
   Все зависит от того, с какой стороны смотреть на медаль. И Вы и я (и многие другие) сходятся в одном - то дело, которое мы имеем сляпано черт знает как. Вы объясняете это низким профессионализмом Темпалова и попытками Иванова хоть как-то потом исправить ошибки. Я скорее склоняюсь к тому, что Иванов в какой-то момент начинает "подгонять" дело в определенные рамки " неопреодолимой силы", а Темпалов устраняется от этого. То что нет протокола обнаружения Рустема - это уже не косяк Темпалова. Это уже халатная приступность самого Иванова. И это совершенно не значит, что протокола нет. Его просто нет в этом деле (как и многих других документов).
  Если вернуться к вопросу темы - расположение тел на склоне, то с момента открытия дела, до его окончания - произошло значительное "перемещение" тел уже самим Ивановым. А вот зачем - непонятно.

[yuka]

Вы объясняете это низким профессионализмом Темпалова и попытками Иванова хоть как-то потом исправить ошибки. Я скорее склоняюсь к тому, что Иванов в какой-то момент начинает "подгонять" дело в определенные рамки " неопреодолимой силы", а Темпалов устраняется от этого. То что нет протокола обнаружения Рустема - это уже не косяк Темпалова. Это уже халатная приступность самого Иванова. И это совершенно не значит, что протокола нет. Его просто нет в этом деле (как и многих других документов).

То, что Иванов профессионально изымал из дела причинно-следственные связи, доказано им самим По крайней мере он заявил об этом публично, объясняя давлением партийных известных товарищей. Опять же просил прощения у родственников, объяснился с Коротаевым. Меня же интересуют "обрубки" в деле. И я бы не назвал прокурора Ивделя дилетантом особенно в момент сшибки с Ивановым, когда всё-таки возникла беспрецедентная необходимость допроса, в котором обнаружились детали, опущенные Темпаловым при составлении первичных следственных документов. Сам Иванов подстраховался и сохранил проект постановления о прекращении уголовного дела и где он прямо написал о причинах травмирования Дубининой, Т.Б-ля и Золотарёва, позже проект подвергся цензуре, редактированию своими же из прокуратуры. Более того Иванов допросил Возрождённого таким образом, что становится ясной и точка зрения самого Возрождённого о присутствии на месте происшествия какой-то движущейся "Большой силы", контактировавшей с дятловцами и это пишут взрослые профессиональные люди, а поведение Темпалова с самого начала выглядит очень зависимым от необходимости скрыть детали этого "контакта" точно также, как это делал и сам Возрождённый в контексте беседы с ним В.Чуркиной об испачканной одежде, что ложится в необходимость проведения физтехэкспертизы без каких-либо видимых причин в деле.
Кстати говоря, не следует забывать и то обстоятельство, что по всем признакам Иванову с самого начала предназначалась роль "чистильщика" - он не принимал дело к своему производству и, тем не менее, готовил следственные документы, закрывающие уголовное дело и уводящие его в секретную плоскость, а это означало полное исключение вмешательства близких родственников на этапе обжалования результатов расследования. 

... произошло значительное "перемещение" тел уже самим Ивановым. А вот зачем - непонятно.

Чтобы что-то стало понятным нужны детали этого "перемещения" в вашем представлении

[Эни]

Вот если бы они уходили днём с палатки, под воздействием подобной, как в видео, причины... Тогда бы всё объяснялось. И хаотичные разрезы палатки с обоих сторон(видящие угрозу снаружи помогают выбраться тем кто в палатке), и потерявшиеся и погибшие на склоне, ...

Извержение вулкана Онтакэ. Туристы пытаются спастись.

* Может необычное облако/иное атмосферное явление было принято дятловцами за лавину? Пробежав до середины склона и будучи накрыты этим туманом/облаком, они поняли, что это не опасно, но вернуться к палатке не смогли из-за нулевой видимости.

[ЯНЕЖ]

С точки зрения Возрождённого

Аксельрод допускает с большой вероятностью,

Валера, ты как спец  точно и тупо апеллируешь тем,что у тебя есть из 59-го - УГ.
 По другому ты не можешь  -это твой недостаток в исследовании.Ты не допускаешь даже минимального отклонения от буквы УД.

  А дело то... дельное  ???
 Я вижу,что ты в тупике- во всем.По пробуй  отойти от профессионализма и начать свою аранжировку...

[Григорий Комаров]

Вы же начинаете привязывать и делать выводы не на основании возможности человека, а на вашем видении источника травмы. При этом вы достаточно категорически уверены, что это камни 3ей гряды, отсюда вы раз решаете ему ползти вниз и запрещаете наверх.
  Измените источник травмы и вопрос до сих пор остается открытым - он ее получил на месте, он шел вниз, он шел вверх, он вообще ходил по склону из стороны в сторону.
  С трещиной лобной кости он мог это делать.

Собственно о чем Вы, Вьетнамка? О том, что Рустем мог двигаться в любом направлении? Тогда представьте подтверждающие сей довод выкладки, пжл. По моему глубокому убеждению (это к фактам не относится, конечно ) Рустем до кедра не дошел. Только ленивый еще спрашивает, почему. По убеждению Возрожденного, травма Слободину причинена тупым твердым предметом. Рустем обнаружен в снеговой зоне, где отсутствуют предметы, могущие нанести такое повреждение. Правда, Альберт увидел под Рустиком огромную бетонно-ледяную глыбу , но, слава Богу, только Альберт.
Соглашусь с Вами в отношении источника травмирования: пока мы не знаем его природу. Однако можно выделить некоторые пространственные и силовые моменты: место получения травм - от 3-й гряды до места обнаружения Слободина, по силе - от характеристики, данной Возрожденным, до реального осознания наличия перелома 2-го ребра как у Золотарева, так и у Дубининой.
В этом смысле получение травмы Рустемом в месте его обнаружения должно говорить нам о воздействии целенаправленном и осмысленном, т.е. умышленном. Если же травма получена в районе 3-й гряды - значит, воздействие было разовым, от которого серьезно пострадала половина группы, - здесь говорить об умышленном травмировании ребят кем-то (чем-то) сложнее.

[Никанор Босой]

Вот если бы они уходили днём с палатки, под воздействием подобной, как в видео, причины...

Любопытные сведения сообщил В. Андросов:

Вот Пашин Иван Фокеевич... Он знал про это место что-то интересное. Они, основатели Вижая, часто ходили по той тропе через перевал. И всегда, когда ходили на Печору в 60-х годах, шли тоже там. Там есть какая-то аномалия. Перед началом восхождения на перевал, всегда они останавливались и сидели накрытые с головой палаткой. Лева, мой друг, когда ходил за Урал, с родителями, рассказывал, что земля там, т.е. каменная гряда, тряслась как при маленьком землетрясении. Он рассказывал: "мне было 10 лет, и я заплакал от страха."

 М.П.: Вот это да! Она еще и трясется, эта "прекрасная Холат- Чахль"?!

 В.А.: Я говорю - там периодически трясет землю. Но никто об этом никогда не говорил, т.к. не знают. Лева, года 4-5 назад, ехал на машине в том месте, прямо под машину бросились два пацана, бледные, испуганные. "Тормози, тормози!", затем: "Гони,гони!" Лева спросил, в чем дело, ребята? Они и ответили, что забрались наверх, а там земля под ногами заходила. Вот они и рванули к дороге.

 М.П.: Кто такой Лева?

 В.А.: Лева - это мой друг, одноклассник со школы. Мы вместе охотились на соболей. Мы с ним и сейчас встречаемся каждый год. Лева с матерью в 10 лет ходил через Урал, и он мне все свои впечатления рассказывал. Он меня опять зовет на перевал, что-то его тревожит, хочет, чтобы я с ним туда сходил.

 М.П.: А Пашин, выходит, знал, что надо накрываться чем-то, палаткой, например, сидеть тихо и не бежать никуда, пока все не пройдет... Очень интересно.

 В.А.: Да, Пашин знал. Лева говорил про палатку, что Пашин их всех накрывал, и то что он там сильно испугался и плакал. Он это все помнит. Но не договаривает что-то. Я особо не настаиваю. Хотя прижать его к стенке могу, и он все расскажет. Но не хочу. Придет время, сам и расскажет. А про тех испуганных пацанов он мне рассказал, что там земля тряслась. Хотя вроде и нет там, на мой взгляд, тряски, но кто его знает... Мы с ним были в тех краях, и не раз, но нас не трясло.

Пискарёва М. Вижайцы о времени и о себе. http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml

[yuka]

... начать свою оронжеровку...

ты в тупике- во всем.

"Критон, вели же кому-нибудь увести отсюда прочь этих женщин!", - сказал напоследок Сократ. 

[энсон]

 Ладно, давай про физику, но физиология там всё таки есть. Большая разница, когда тело ещё вырабатывает тепло, и совсем другое когда только по законам термодинамики, остывает как обычная болванка. http://www.forens-med.ru/book.php?id=1651

Есть разница температур - будет идти теплообмен, даже если разница в 1 градус, а не в 25. Тело не сразу повергающается в ледышку.

Теплообмен будет. А подтаивание при разнице в 1 градус невозможно. Как и при 25 при внешней температуре -15 и ветре. И при 1 градусе в ледышку превратится намного быстрее, чем при 25.

 

И не важно, что они перед этим делали.

Очень важно, как раз по закону сохранения энергии. Одно дело «бегали по склону» растрачивая энергию, и абсолютно другое, «если пили горячий чай» сохраняя её.  Для понимания взял, две далёкие крайности.

Так же большая разница, в соответствии с этим же законом, был ли срыв терморегуляции у Рустема. Если температура у него поднялась до 40, то и замёрз он намного быстрее, чем если был бы без сознания, но при 36.

 

В выдыхаемом воздухе даже сильно замерзающего человека все еще пары воды и положительная температура. От сюда вы приписываете "как признак смерти от замерзания" наледь вокруг рта у Игоря. Но отказываете ему в ложе трупа?

Ну, и в соответствии с физикой пары конденсируются на лице, и потом замерзают.
А вот что бы превратить снег в воду, энергии надо намного больше. И в «ложе  трупа» никому не отказываю. Просто считаю, с большой вероятностью, что оно не описано, потому, что его не было, и объясняю почему, и говорю какие выводы из этого делаю. И на основании обильности ТП у 3 из четвёрки в овраге, уверен, что у них ложе было, только в мае его естественно обнаружить никак невозможно. Обильность ТП говорит о длительном состоянии крови в жидком виде, а это означает, больший запас энергии в теле после смерти, или их (тел) теплоизоляцию.

 

Давайте начнем с того, а кто такой Аксельрод? Он мастер завода Гидромашин, который по ночам занимался изучением судебной медицины и значением ложа трупа? От куда у него в принципе такие глубокие познания?

Физику то он знал, да и не каких знаний медицины не показывал. И термин « ложе трупа»
Не применял.

Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно

А вывод, что «умер не мгновенно», вполне разумный, но конечно никаким доказательством, этот полулёд, быть не может. Так же и не может быть доказательством «мгновенной» смерти. Так же не вижу смыслы ему это придумывать.

Допрос Аксельрода производится 24го апреля Ивановым. Вы исключаете возможность того, что это именно Иванов вкладывает определенные слова и показания, которые ему необходимы?

Тогда следствие легко «катилось к замёрзли», на фига Иванову этот полулёд, отличающий Рустема от 1 четвёрки.

Не могли в виде трупа, только живого  ... "ложе" против.

"не замершего" а трупа, остывание уже трупа, в одежде разве способно создать "ложе" ?

Могли, но вряд ли 2 часа. А вот 10 минут или час зависит от многих факторов. Начиная от ректальной температуры в момент смерти, и кончая, внешней теплоизоляцией тела.

Способно, и поэтому ложе не является признаком смерти от замерзания.

[Григорий Комаров]

огда следствие легко «катилось к замёрзли», на фига Иванову этот полулёд, отличающий Рустема от 1 четвёрки.

Робяты, ну в самом деле! Аксельрод не видел первые 4 тела, а других наблюдательных людей, обративших внимание на полуснег- полулед просто не оказалось. Но мы не можем на этом основании утверждать, что Юры и Зина отличались по этому признаку от Рустема, согласитесь.

[Егений]

Могли, но вряд ли 2 часа. А вот 10 минут или час зависит от многих факторов. Начиная от ректальной температуры в момент смерти, и кончая, внешней теплоизоляцией тела.

Способно, и поэтому ложе не является признаком смерти от замерзания.

Врятли это не месяц март.. и "три слоя одежды". Выдержки из Акта исследования трупа Слободина Рустема   / ... На трупе одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку... Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень...  ... Под ними синие тренировочные сатиновые брюки... ... Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы... Под кальсонами синие сатиновые трусы на резинке, на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.../  Хотя понятно что бы доказать это однозначно нужны исследования..

[Vietnamka]

Робяты, ну в самом деле! Аксельрод не видел первые 4 тела, а других наблюдательных людей, обративших внимание на полуснег- полулед просто не оказалось. Но мы не можем на этом основании утверждать, что Юры и Зина отличались по этому признаку от Рустема, согласитесь.

Собственно нет данных, подтверждающих, что Аксельрод видел и тело Рустема тоже. Я об этом. Карелин - видел, на фотографиях Аксельрода нет. Карелин не говорит о том, что рядом был Аксельрод. Да и сам Аксельрод в допросе совершенно не утверждает, что это он нашел.

 Про ложе. Давайте не будем засорять тему физикой, давайте согласимся, что если ложе и существовало, то оно никак не отражает ни причину гибели (не является признаком смерти от замерзания), ни направление в котором двигался Рустем. Оно говорит только о том, что его тело после гибели не перемещали.
  Так же мы не можем сравнивать с другими, потому что просто нет данных (внимательный Аксельрод же их не находил?)

   

Чтобы что-то стало понятным нужны детали этого "перемещения" в вашем представлении

Давайте попробуем 
Давайте начнем с людей - кто вообще может что-то достоверно говорить про следы и обнаружение тел. Я разделила на несколько групп.

СЛЕДЫ
первоначальная картина (первая группа)
1) Слобцов и его группа (Шаравин, Коптелов)
2) Чеглаков, манси, Пашин, Неволин.

 минимально измененная (вторая группа)
1) Атманаки
2) Карелин и его группа
3) Моисеев с собаками

третья партия (они уже видят следы и группы Слобцова и группы Карелина) (третья группа)
1) Темпалов
2) Блинов
3) Масленников

 Все остальные видят уже значительные изменения первоначальной картины.

ТЕЛА (берем тела на склоне)
Зина и Игорь
первоначальная картина.
1) Моисеев с собаками
2) манси, Чеглаков? Пашин?
3) Атманаки и кто-то еще из группы Карелина.
4) ребята из группы Слобцова.

минимально измененная
1) Темпалов
2) Блинов
3) Масленников
4) кто-то из группы Карелина (вероятно сам Карелин)

 Оценивая достоверность описания, я исхожу из того, к какой группе принадлежит этот человек и когда именно были сделаны те или иные воспоминания - чем позже, тем менее достоверны.

  А теперь смотрим, что у нас есть.
1) Слобцов - отказ говорить на тему следов (просто не помнит) и на тему тел (ссылается на других товарищей, хотя именно он был там первым)
2) Коптелов и Шаравин. Вообще нет никаких показаний. Только воспоминания гораздо более позднего периода, на которые влияют особенности памяти, индуцированность распространенным мнением.
3) Чеглаков - нет допроса.
    Пашин - допрос есть, но там о чем угодно только не о следах и телах
   манси - из присутствующих на тот момент - нет допросов
   Неволин - нет допроса.

Вторая группа.
1) Карелин ... тут сложно. а) по его словам он не был на склоне, а перешел сразу в долину Лозьвы. б) в его допросе вообще не поднимается вопрос об каких-то обнаружениях.
2) Атманаки - очень обстоятельное объяснение картины в деталях. ПРичем он ничего не говорит про Зину, но говорит про Слободина. И он у него оказывается практически на отведенном для Зине месте (1000м против 870 Зининых в постановлении о прекращении)

Третья группа
1) Блинов - нет допроса.

И вот тут остаются Темпалов и Масленников. ПРичем и у того и у другого можно выделить 2 этапа "показаний" - сразу после обнаружения и через несколько месяцев.
  Сразу.
  Темпалов - его видение по сути отражает протокол осмотра места происшествия. И там он говорит о гораздо более близком расположении Зины к палатке (600м), хотя молчит про следы.
  Масленников - ранние показания отражаются в его дневниках и радиограммах, которые он шлет в тот период. И там - длина следов 1 км, Зина - 500м от палатки. Не от сюда ли пошла уверенность, что она(они) возвращались.

  поздние
Темпалов - замечательная фараза на допросе "Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно". По сути он повторяет позицию Слобцова.
Масленников - он "переносит" Зину практически на 350 метров дальше от палатки и именно эта цифра попадает в постановление о прекращении дела, которое закрывает уже Иванов.

  Те получается, что в самом начале Масленников солидарен в оценке расстояния с Темпаловым, а в конце - с Ивановым. При этом цифра в 870 в постановлении о прекращении УД должна быть как-то обоснована. Но она противоречит первичному протоколу осмотра места происшествия. И ее единственным обоснованием является только поздние показания Масленникова! А сам Темпалов уходит в несознанку - он не меняет своих показаний, таким образом подтверждая правильность первичного протокола.

[Григорий Комаров]

Те получается, что в самом начале Масленников солидарен в оценке расстояния с Темпаловым, а в конце - с Ивановым. При этом цифра в 870 в постановлении о прекращении УД должна быть как-то обоснована. Но она противоречит первичному протоколу осмотра места происшествия. И ее единственным обоснованием является только поздние показания Масленникова! А сам Темпалов уходит в несознанку - он не меняет своих показаний, таким образом подтверждая правильность первичного протокола.

Мы сами себе плодим ненужные загадки. Говоря словами ув.Вьетнамки, "в самом начале" было не до точного метража происшествия. Как известно, первые тела обнаружены, что естественно, в отсутствие представителей следствия. Само по себе такое обнаружение по словам очевидцев - нелегкое испытание для молоденьких студентов, не "нюхавших смерти пороху".Кто из них и чем будет измерять расстояние, исчисляемое не метрами,  не десятками метров, а сотнями и даже тысячами? Только на глазок, по внутренним ощущениям и глазомеру. В лучшем случае - шагами. Кто это будет делать в условиях, когда стоит другая наиважнейшая задача: попытаться найти как можно скорей возможно еще живых людей. Это уже потом, когда работа в месте ЧП стала обычной тяжелой и монотонной работой, когда поисковой работой стали заниматься с учетом позиции и под контролем следствия - вот тут и появились относительно точные цифры. Я не усматриваю в такой ситуации ничего из ряда вон выходящего. На сегодняшний день цифры, выданные Масленниковым и Ивановым никого не шокируют, более того, они подтверждаются изысканиями позднейших экспедиционеров. Будем ломать копья?

[Vietnamka]

Григорий Комаров,
Если вопрос в +- пол километра не принципиален - копья ломать не будем.
  Только еще есть схема Масленникова. Тут с дуру, игры ради, решила наложить ее на рельеф Гугл-земли. И была немного в шоке от того, что все ориентиры точно совпали с отснятыми уже современными поисковиками gps координатами - гряды, елочки и тд. Те расстояние между ориентирами (привязка к месту) была сделана максимально точно. После этого основания думать, что тела он не промерял у меня отпали.
   Второй момент. На схеме Масленникова (из УД) есть еще один ориентир - холмик. Именно по его сторонам расположены Зина и Рустем. (На этот холмик обратили внимание Шура Алексеенков и 777). И вот этот Холмик передвинут на схеме.  Он хорошо читается по рельефу Гугл земли. И если располагать тела относительно холмика на современном рельефе, то - о чудо! - получаются  практически первоначальные цифры метража Темпалова и Масленникова.

  Иванова там не было. Так что он точно ничего не промерял.
Уважаемый Yuka может прокомментировать - насколько распространено, чтобы данные из постановления о закрытии дела не совпадали с данными первичного протокола осмотра места происшествия.

  А вообще я понимаю в чем проблема - в соотношении длины следов и расположения тел. Потому что если цепочка следов 1000 м, а Зина расположена в 500-600 метрах от палатки - мало того что она возвращалась, так еще встает вопрос - а где обратная цепочка следов?

[Сергей В.]

Зина расположена в 500-600 метрах от палатки - мало того что она возвращалась, так еще встает вопрос - а где обратная цепочка следов?

Тоже над этим размышлял - получается, что обратно все эти трое ползли.

[yuka]

Уважаемый Yuka может прокомментировать - насколько распространено, чтобы данные из постановления о закрытии дела не совпадали с данными первичного протокола осмотра места происшествия.

Если смотреть на проблему шире, то УПК называет эту проблему неполнотой проведённого предварительного следствия. Если ещё шире, то я не понимаю, почему прокуратура возбудила уголовное дело, потому что сам Темпалов, учитывая его вынужденный пофигизм, изначально демонстрировал своё отношение к происшествию, как к несчастному случаю, что требовало иного формата. Вызов на место происшествия "московских мастеров" как раз говорил о необходимости учёта туристской специфики. На этом - то рубеже вдруг стало проявляться нечто зловещее, что выходило за обычные спортивные пределы, а фон реагирования, то есть использования специальных познаний, предназначенных именно для уголовно-процессуального  :)расследования, расстаял, как утренний туман, развеяв остатки следов, необходимых фактов. Темпалов стал жертвой собственной самонадеянности. И вот почему - квалифицированный осмотр места происшествия - это главное, стратегическое деяние предварительного следствия, требующее значительных материальных и прочих ресурсов. Темпалов просто не думал, что может войти в историю, а такой редкий шанс выпадает крайне редко

[Helga]

Темпалов стал жертвой собственной самонадеянности. И вот почему - квалифицированный осмотр места происшествия - это главное, стратегическое деяние предварительного следствия, требующее значительных материальных и прочих ресурсов. Темпалов просто не думал, что может войти в историю, а такой редкий шанс выпадает крайне редко

Горестно заламывая руки:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

yuka, как вы думаете допрашивал ли он манси-поисковиков в качестве следопытов? Протоколов нет, а вопрос-то интересный... Коротаев говорил, что мансийские протоколы с "ракетами" исчезли из УД. А протоколы допросов  манси, которые были  на перевале при обнаружении группы - тоже исчезли?

Тоже над этим размышлял - получается, что обратно все эти трое ползли.

Хотела напомнить, что есть ещё и рассказ Потяженко, но он так не монтируется с общей картинкой...
Общественность явно будет против

Если вопрос в +- пол километра не принципиален - копья ломать не будем.

))) Полкилометра -это треть всего расстояния. Стоит ли копья ломать

А вообще я понимаю в чем проблема - в соотношении длины следов и расположения тел. Потому что если цепочка следов 1000 м, а Зина расположена в 500-600 метрах от палатки - мало того что она возвращалась, так еще встает вопрос - а где обратная цепочка следов?

 Чья?
 А... босоногих туристов...
  Или кого-то ещё?

 вот мы и вернулись к теме:
Кто то из участников поисков что то скрывает и определенно не
договаривает.
Просто умалчивает... http://taina.li/forum/index.php?topic=3924.0

[yuka]

О чём мы можем говорить глядя на постановление о возбуждении с ДВУМЯ ошибками (это при том, что Климов прибыл по этому делу в Ивдель!!!)?

Действительно - о чём? А кто такой Климов?

[Helga]

А кто такой Климов?

Рада сделать Вам приятное в мелочах)))

[yuka]

Рада сделать Вам приятное в мелочах)))

Это не мелочи, если вы обращаете внимание на чужие ошибки...

О чём мы можем говорить глядя на постановление о возбуждении с ДВУМЯ ошибками

[Helga]

Это не мелочи, если вы обращаете внимание на чужие ошибки...

Мне можно, я не районный  прокурор. Тем более, что описка в фамилии это не ошибка в сроке возбуждения и количестве трупов.

[yuka]

Климов прибыл по этому делу в Ивдель!!!

кто такой Климов?

описка в фамилии это не ошибка ...

описка в фамилии это не ошибка в сроке возбуждения и количестве трупов.

Насколько я помню, здесь на форуме я подробно разбирал это постановление по несоответствию даты возбуждения и гораздо позднему обнаружению тел, а также  оригинал протокола осмотра места происшествия, предположительно написанному не "районным прокурором". Понятно, что постановление вынесено "задним числом". Следовательно, - это не ошибка, но умысел А что были какие-то проблемы с количеством "трупов"?

Мне можно

Ошибаться? Конечно! Буду иметь в виду