2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[medgaz]

Григорий Комаров,  а с чем мне надо согласиться? С тем, что пологий склон более травмоопасен, чем каменистое русло ручья с приличным перепадом высот и риском снежного завала после обильного снегопада? Или с невероятной эвакуацией 3 раненых на склоне по неизвестной причине   ради того, чтоб обречь их на гибель, бросив в ручей и разведя костер в 50 м от них?

Что касается Дятлова, то он, скорее всего, просто не дошел до оврага. А  перевернуть его  мог любой из дошедших. Но ни доказать, ни опровергнуть это невозможно.

[Григорий Комаров]

Нет, я как раз считаю, что они погибли не в норе, а тогда,  когда все вместе вышли из нее. И почему вы решили, что это было ночью? Они вполне могли дожить до утра

До утра они дожить не могли. Возрожденный.

[yuka]

может Вам пора на философский форум? А то здесь эти умозаключения, простите, очень на демагогию смахивают.

Сергей В., усматриваю признаки "перехода на личность" Medgaz  испытанный боец и вряд ли нуждается в столь явной поддержке. Тем более, что мы подошли к принципиальному мгновению обстоятельств гибели. Мне кажется - мы все нуждаемся сейчас  во взвешенности, а не в принуждении, что и как, и кому делать. Прошу прощения, что вынужден.

[medgaz]

До утра они дожить не могли. Возрожденный.

Про утро он ничего не писал. Боюсь, вы его просто неправильно поняли.

[Григорий Комаров]

Наверное. Просто он для всех определил возможное время смерти как 6-8 часов после последнего приема пищи.
Давайте лучше поговорим о расположении тела Сло, коль Вы так и не принимаете почти очевидную точку зрения про зону ручья. Похоже или нет, что кто-то помогал ему идти, а он держался левой рукой за плечо помогающего? такая вот мысль пришла

[medgaz]

Просто он всех определил возможное время смерти как 6-8 часов после последнего приема пищи.

Это для тел, найденных в феврале-марте. А в актах, касающихся  четверки в овраге, ничего подобного Возрожденный не писал. Надеюсь, причину вам не надо объяснять.

[Григорий Комаров]

Листы УД 381-383: Тб мог подавать признаки жизни в течение 2-3 часов. Дубинина - 10-20 мин, а Золотарев мог жить дольше (подразумевается Дубининой). Про Сло ничего не скажете?

[medgaz]

Тб мог подавать признаки жизни в течение 2-3 часов. Дубинина - 10-20 мин, а Золотарев мог жить дольше (подразумевается Дубининой).

Это после получения травм. С чего вы взяли, что травмирование не могло быть утром, я так и не понял.

А про Слободина - это к yuka. Он в этом разбирается гораздо лучше меня.

[Григорий Комаров]

Это после получения травм. С чего вы взяли, что травмирование не могло быть утром, я так и не понял.

Объясню. Если травмирование 3-ки произошло утром, то что они делали всю долгую ночь? Отсиживались в норе? Обустроились себе, а на других плюнули? То есть по-Вашему: самые хорошо одетые люди оказались негодяями, которые не знакомы с понятием коллективизма в 1959 г.и не предприняли никаких попыток не только не дать замерзнуть товарищам, но и оставить их в столь ужасающем виде? Вы действительно в это можете поверить?

Добавлено позже:

А про Слободина - это к yuka. Он в этом разбирается гораздо лучше меня.

Почему Вы так считаете? Материалы у нас одни на всех

[Водолей]

Medgaz  испытанный боец и вряд ли нуждается в столь явной поддержке.

У медгаза как и у Кузьмы все смыкается на ручье. Тут только много воображения и никакой логики. Я например никак не могу понять, как можно поломать ребра на ручье. Другое дело если была лавина, и ручеек сошедшего снега мог быть очень большой по массе. Сдавливание массы снега мог  вполне причинить эти ранения. Даже Альберт здесь носился со своими ОШ и упоминал ледяное пятно. Как он дал описание поисковиков, это были ледяные, заостренные образования. Если сошедший снег комками подвергнется выветриванию и подтаиванию, то вполне могут появиться такие образования. Тут получается, что даже имеется след самой лавины на месте преступления. 

[Сергей В.]

Объясню. Если травмирование 3-ки произошло утром, то что они делали всю долгую ночь? Отсиживались в норе? Обустроились себе, а на других плюнули? То есть по-Вашему: самые хорошо одетые люди оказались негодяями, которые не знакомы с понятием коллективизма в 1959 г.и не предприняли никаких попыток не только не дать замерзнуть товарищам, но и оставить их в столь ужасающем виде? Вы действительно в это можете поверить?

А что этой четверке оставалось делать, кроме как пытаться выживать? Юры у кедра уже замерзли (признак - их одежда на настиле и около), Дятлов, Слободин и Зина ушли наверх с известным результатом, видимо, ещё раньше (признак - общее для всех направление движения и отсутствие серьезных травм, у Слободина я считаю их посмертными).

[Григорий Комаров]

А что этой четверке оставалось делать

,

видима

да

Добавлено позже:

Дятлов, Слободин и Зина ушли наверх с известным результатом

для кого известным? для нас? или 4-ка отправилась на поиски, увидела печальные дела и вернулась горевать в зону ручья?

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Подведем некоторые итоги.
1. В зоне ручья общеопасного для группы травмирующего воздействия  не было.
2. Обвинение Суждение о том, что с трупов Д. и Кр. срезалась одежда, ничем не подтверждается.
3. Настил  по его смысловому назначению не использовался.
4. Искусственных сооружений для защиты от погодных явлений в зоне ручья не было.
5. В зону ручья члены группы поступали в последовательности: Дуб., Тб,  Золо., Колев, из которых первые трое самостоятельно передвигаться не могли и с момента своего появления в зоне ручья влиять на ход событий возможности не имели.
6. С высокой долей вероятности общеопасного для группы травмирующего воздействия  в зоне кедра не было.

[medgaz]

Подведем некоторые итоги.

Только не "подведем", а "подвожу". Потому что ваши личные итоги, не более того. И даже не итоги, а гипотезы. Доказать вы не можете ни одну из них.

[Григорий Комаров]

Подведем некоторые итоги.

Только не "подведем", а "подвожу". Потому что ваши личные итоги, не более того. И даже не итоги, а гипотезы. Доказать вы не можете ни одну из них.

Ваше согласие на "подведение некоторых итогов" уже не носит обязательного характера, Медгаз, поскольку Ваше нежелание признать доказанными обстоятельства, которые тщательно разбирались, основывается исключительно и только  на Вашем нежелании их принять. С достаточной ясностью, на мой взгляд, были приведены аргументированные соображения, в отношении которых у Вас не нашлось (это надо признать) достаточных контраргументов. Более того, Вы даже уклонились от обсуждения немаловажного обстоятельства по Слободину., сославшись на неуважительную причину. Отказ от участия в обсуждении - не это ли верное признание правильности содержания "подведения некоторых итогов".
Возражения других участников форума по"итогам" приму с удовольствием при их обоснованности.

[medgaz]

Ваше нежелание признать доказанными обстоятельства, которые тщательно разбирались, основывается исключительно и только  на Вашем нежелании их принять.

Да ни фига вы никому не доказали, к сожалению. Разве что самому себе... Но и это неплохо, ведь главное - жить в состоянии внутренней гармонии. Не смею его больше нарушать.

[Григорий Комаров]

Спасибо. Все дело в том, что мне, например, важно доказать обстоятельства гибели ребят, последовательность которых  привела к известному всем финалу. Убежденность в том, что события происходили при наличии установленных нами обстоятельств, доказанных обстоятельств, позволит в дальнейшем ответить и на другие вопросы, в том числе выяснить причину гибели. И с этой точки зрения доказывать Вам, а тем более себе то, что не вызывает сомнений, по меньшей мере глупо.  Конец связи.

[NERO]

дОбрый день! А если, как вы говорите, этого воздействия у ручья не было, то где оно могло быть? и в связи с чем?

[axilles666]

5. В зону ручья члены группы поступали в последовательности: Дуб., Тб,  Золо., Колев, из которых первые трое самостоятельно передвигаться не могли и с момента своего появления в зоне ручья влиять на ход событий возможности не имели.

и откуда вы знаете что последовательно, и что вообще так было?

[Григорий Комаров]

. В зону ручья члены группы поступали в последовательности: Дуб., Тб,  Золо., Колев, из которых первые трое самостоятельно передвигаться не могли и с момента своего появления в зоне ручья влиять на ход событий возможности не имели.
и откуда вы знаете что последовательно, и что вообще так было?

Знать, безусловно, я этого не могу, поскольку очевидцем указанных событий не был. Однако вышеприведенные размышления, на мой взгляд, подкреплены достаточно убедительно и указывают на то, что так могло происходить. . И эти размышления никем на форуме не опровергнуты. Попробуйте, мы для того здесь и собрались: отсеять все то, чего быть не могло. Однако: в изложенной мной позиции я убежден твердо.

[medgaz]

Ваше нежелание признать доказанными обстоятельства...

так могло происходить

[Сергей В.]

И эти размышления никем на форуме не опровергнуты.

Сначала Вы даете 6 голословных выводов, потом утверждаете, что они не опровергнуты. Ну а чем же они подтверждены то, этим, что ли?

Может, кто поможет с аргументами?

[axilles666]

ото ж, время уходит на то что бы опровергать очередную притянутую за уши версию.

[Григорий Комаров]

ото ж, время уходит на то что бы опровергать очередную притянутую за уши версию

В порядке исключения, Ахиллес: Вы вправе тратить Ваше время на то, что Вы считаете нужным. Но не отнимайте его у других на бессмысленную переписку.

Добавлено позже:

И эти размышления никем на форуме не опровергнуты.
Сначала Вы даете 6 голословных выводов, потом утверждаете, что они не опровергнуты. Ну а чем же они подтверждены то, этим, что ли?
Цитирование
Может, кто поможет с аргументами?

И Вам, Сергей. Будьте, пожалуйста, повнимательней и читайте весь материал. На такие высказывания больше отвечать не буду по причине, указанной чуть выше Ахиллесу.
Восточная мудрость: собака лает, караван идет.  Если Вы внесете что-нибудь конкретное на обсуждение, буду только рад, в том числе и Вашим исследованиям, опровергающим мои.

Добавлено позже:

очередную притянутую за уши версию.

Версию чего Вы имеете ввиду?  Исследовался в полном соответствии с темой вопрос о расположении тел в зоне ручья. Представлены выводы. И только. Здесь, слава Богу, версий никто не строит. Правило простое. Есть мысли, выкладывайте. Нечего выложить - ...

Добавлено позже:

дОбрый день! А если, как вы говорите, этого воздействия у ручья не было, то где оно могло быть? и в связи с чем?

Вот это и есть один из самых принципиальных вопросов, ответив на который, можно значительно приблизиться к пониманию механизма и причин трагедии.

Добавлено позже:
Так уж случилось, что для определения места, где произошло  "воздействие", остается, по моему мнению, лишь один вариант: последовательно исключать те места из "треугольника палатка- кедр-ручей", где его не могло произойти точно. Постепенное исключение таких "пустых" (или по Yuka - "молчащих") мест неизбежно приведет нас к  точке наиболее вероятного воздействия.
А посему имеет смысл рассмотреть ситуацию с палаткой. На первый взгляд: что обсуждать? Людей в её зоне не обнаружено, значит, и воздействия в этом районе быть не могло. Однако есть одно обстоятельство, которое необходимо проверить. Если помните, Темпалов под протокол утверждал, что от палатки вниз вело лишь 8 цепочек следов. 9-й цепочки категорически не было. Что же тогда получается? Кто-то остался в палатке? В доказательство длительного нахождения кого-то из Дятловцев в палатке после исхода группы приводится аргумент: наличие лыжной палки (кола № 2 палатки), которую аккуратно подрезали по окружности и надломили, кроме того, на палке есть и еще один надрез. Здесь имеется в виду тот момент, что никто из группы до чрезвычайной ситуации  не мог этого сделать, поскольку остаться без части снаряжения (лыжной палки) в серьезном лыжном походе - форменное если не самоубийство, то головотяпство точно. По логике вещей, довод железный.
В таком положении дела  вероятность воздействия в зоне палатки исключить нельзя вплоть до того момента, пока не будет достаточных оснований полагать, что никто в палатке после её покидания группой остаться не мог.
C учетом развернутого анализа Yuka по состоянию палатки, имея ввиду исследование лыжной палки и пр. и моих  собственных логических построений такие основания получены.

[владимир61]

Людей в её зоне не обнаружено, значит, и воздействия в этом районе быть не могло.

А как быть с разрезами палатки ? Вы что в самом деле верите , что туристы своими руками стали бы уничтожать , такое важное для выживания имущество , как палатка? Опомнитесь ! Разрезы- основной аргумент присутствия чужих.

[Григорий Комаров]

основной аргумент разрезов - что они совершены изнутри и в силу чрезвычайных обстоятельств. Точка. Присутствие "чужих" требует пояснения с Вашей стороны: что Вы подразумеваете под этим словом?

[yuka]

... имея ввиду исследование лыжной палки и пр.

Палка оказалась поверх скарба наваленного на пол палатки точно также, как и сухари из прорубленного первыми поисковиками мешка.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки

Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами
(в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.

Сначала подняли, осмотрелись, а уходя, вновь обрушили палатку ... для следователя

[Григорий Комаров]

признаться, я вообще удивлен какой бы то ни было схеме расположения вещей в палатке. перевернуть все верх дном, а потом, поняв, что получат нагоняй, стали раскладывать по памяти????
Тем не менее, (у меня опять стерся по непонятной причине развернутый ответ по анализу был человек- не было человека, повторять не хватает воли ) результат все-таки имеется: и в зоне палатки непосредственного воздействия опасного фактора на людей не было. Предлагаю спускаться по склону вниз.  

[владимир61]

Присутствие "чужих" требует пояснения с Вашей стороны: что Вы подразумеваете под этим словом?

Только что объяснил на теме "1.Состояние палатки".

[Танюшенция]

Все более менее понятно , только прошу разъяснить про следы:8 цепочек следов , это четыре пары т. е. 4 человека шли и еще, некоторые были без обуви , значит торопились выбраться из палатки , или торопились дойти куда то.Все  итоги данного расследования должны как то стыковаться и с итогами расследования , например врачей , тех кто занимается фотографиями, тема ,,41 километр,, или я заблуждаюсь? Это я к тому . что может все попробовать соединить воедино.Благодарю..

[владимир61]

Все более менее понятно , только прошу разъяснить про следы:8 цепочек следов , это четыре пары т. е. 4 человека шли и еще, некоторые были без обуви , значит торопились выбраться из палатки , или торопились дойти куда то.Все  итоги данного расследования должны как то стыковаться и с итогами расследования , например врачей , тех кто занимается фотографиями, тема ,,41 километр,, или я заблуждаюсь? Это я к тому . что может все попробовать соединить воедино.Благодарю..

А зачем "просто" , если можно "сложно" ? Так мы все выясним за неделю и надобность в данном сайте отпадет. А где мы общаться будем ? Забросим интернет и будем плотненько общаться с детьми и близкими?