2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра - стр. 19 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра  (Прочитано 353939 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Так, совершенно непонятны следующие моменты в их взаимосвязи:
- нахождение у костра рубашки Тб;
- нахождение у костра нескольких носок;
- обнаружение Криво в одном носке (второй обгоревший обнаружен рядом);
- почему мелкие вещи не унесло от костра на сколько-нибудь сущ. расстояние;
- достаточно чистая и не поврежденная ковбойка Криво;
- предмет под левым плечом Криво на фото в альбоме "Тела" Кривонищенко 07;
- кто разводил костер.
Благодаря наблюдательности и умозаключениям yuka относительно расположения Тб в ручье, можно утверждать о том, что нахождение рубашки Тб у кедра обусловлено его нахождением в этом месте в уже травмированном состоянии, где при свете костра Тибо раздели (сняли куртку и рубашку) на предмет выяснения характера повреждений. Не увидев на теле каких-либо ран, вновь натянули куртку. Ковбойку одевать не стали, поскольку застегнуть пуговицы было уже проблематично. Соглашусь с yuka, что в этот момент времени Тб ещё мог подавать признаки жизни.
 

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

можно утверждать о том, что нахождение рубашки Тб у кедра обусловлено его нахождением в этом месте в уже травмированном состоянии, где при свете костра Тибо раздели (сняли куртку и рубашку) на предмет выяснения характера повреждений. Не увидев на теле каких-либо ран, вновь натянули куртку. Ковбойку одевать не стали, поскольку застегнуть пуговицы было уже проблематично.
Это яркий пример поспешных и неглубоких умозаключений, на которые Вас постоянно заносит, Григорий. Для такого рода "диагностики" куртки и рубашки никогда не снимают, только расстегивают, ибо при том состоянии лежачего полутрупа, какое Вы предполагаете у Тибо, такого рода манипуляции окончательно погубят травмированного. Да в этом и не было необходимости - как мы знаем, у него была тяжелая травма головы. Напротив, наличие снятой ковбойки и расстегнутой куртки скорее свидетельствуют о самостоятельном раздевании и позволяет предполагать его  полное здравие в этот момент.


Поблагодарили за сообщение: Аналитик | dmitri | Вероника

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Ну тогда аргументированно объясните мне, милый друг, хотя бы это: для чего турист, находясь у ручья в добром здравии, вдруг надумал снять с себя ковбойку и расстегнул на себе куртку? Кому или куда он хотел её приспособить? Объясните, только неспешно и глубоко, не забудьте обосновать содержимое его карманов и, в частности, перчатки
Для такого рода "диагностики" куртки и рубашки никогда не снимают, только расстегивают, ибо при том состоянии лежачего полутрупа, какое Вы предполагаете у Тибо, такого рода манипуляции окончательно погубят травмированного.
Это Вы как врач врачу?
А Вас не смущает, что у Тб практически никаких внешних повреждений не просматривалось? Это Вы ЗНАЕТЕ, что у него тяжелая травма головы. А Дятловцы?
« Последнее редактирование: 13.04.13 13:17 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Ну тогда аргументированно объясните мне, милый друг, хотя бы это: для чего турист, находясь у ручья в добром здравии, вдруг надумал снять с себя ковбойку и расстегнул на себе куртку?
Допустим, хотел с кем-то ею поделиться. Вы с себя одежду в перчатках снимаете, надо полагать?
А Вас не смущает, что у Тб практически никаких внешних повреждений не просматривалось?
Это Вы о травме черепа так, она что, по-вашему внутренняя, что ли?
« Последнее редактирование: 13.04.13 13:26 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Ну а если глянуть в комплексе не только идей, но и расположения тел в ручье. Мы видим три головы и, соответственно, три параллельно лежащих по отношению друг к другу тела. Тот, кто с часами - Тибо-Бриньоль, следом за ним Золотарёв с футляром из-под фотоаппарата, просматривается ремешок и они оба в "тупиковом" положении, находятся в непосредственной близости в лежачем, то есть в горизонтальном положении. С одной стороны вниз по течению их "запирает" тоже тяжело травмированная  девушка, за которой пустота и бездна - она лежит на дальней границе зоны ручья и дальше всех от "живых" зон, а с другой - Колеватов и он ближе всех прилегает к зоне кедра, где, как мы знаем, сражаются с холодом, разводят костёр, обламывая ветки дерева, Кривонищенко и Дорошенко, между зонами - рубленный ельник и настил. На периферии - на границе живой и неживой зон лежат Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарёв с травмами. Двое последних головами упираются перпендикулярно в условно проходящую над ними горизонтальную линию правого берега ручья  и при этом они оба не выходят за её границы и остаются в пределах самой нижней плоскости протекающего под ними водного потока ручья и это подсказывает, что ранее они лежали на снегу в глубокой выемке, вызванной перепадом высот между руслом ручья и возвышающимся правым берегом. Эту выемку я бы назвал своеобразным естественным нивелиром, в который упирались головами Тибо-Бриньоль и Золотарёв.
В.Кудрявцев
« Последнее редактирование: 13.04.13 15:34 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Допустим, хотел с кем-то ею поделиться. Вы с себя одежду в перчатках снимаете, надо полагать?
А Вы не допускайте, Вы аргументируйте. Кому хотел отдать, зачем и почему никто не взял?

Добавлено позже:
Убежден, что удовлетворительного ответа у Вас, Сергей В., не найдется.
А посему в отсутствие своих убеждений никогда не торопитесь повесить кому бы то ни было какой-либо ярлык.
« Последнее редактирование: 13.04.13 15:38 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

А Вы, Григорий, Ракитина подгоняйте или yuky. Думаю, мало не покажется.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Не совсем понимаю, видимо, это из серии "сам дурак"? Вы аргументируйте свои доводы. А кого мне подгонять, я сам разберусь
« Последнее редактирование: 13.04.13 15:55 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

А кого мне подгонять, я сам разберусь
Только меня из этого списка вычеркните.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Договорились

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Не думаю, что они самостоятельно легли таким образом. Очень похоже, что их принесли (притащили) со стороны левого берега и уложили голова к голове под условную горизонтальную линию, параллельную правому высокому берегу. Тому, кто хочет в этом убедиться, нужно разобраться в расположении тела Золотарёва...
В.Кудрявцев

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

полностью согласен. Убежден, что тела приносили от зоны кедра.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Убежден, что тела приносили от зоны кедра.
Но тогда они лежали бы головами к левому берегу, а не к правому, когда их обнаружили *SORRY*

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

не понимаю логики, почему? Или я путаю взаиморасположение кедра и ручья (мест)? Тогда поясню свои представления, в которых могу ошибаться. Как мне видится картина, если смотреть от палатки, то кедр будет левее, а место у ручья - правее, так?

Добавлено позже:
если же предположить, что, например, Люду принесли сразу к месту обнаружения 4-ки, тогда сложно (нереально) объяснить появление у нее на ноге "обмотки".
« Последнее редактирование: 13.04.13 18:56 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

Убежден, что тела приносили от зоны кедра.
То есть сначала сделали крюк и подняли все тела  к кедру, потом унесли обратно и бросили в ручей? В чем вы видите смысл этих странных перемещений?

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Ура, Медгаз на связи!

Добавлено позже:
Постараюсь быть предельно точным. По моим представлениям, от линии, по которой группа подошла к зонам кедра и ручья, влево можно было попасть к кедру, вправо - к месту настила и далее. Правильно?
« Последнее редактирование: 13.04.13 19:01 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

Посмотрите схему PostV  (ответ 21) http://taina.li/forum/index.php?topic=1303.0


Поблагодарили за сообщение: PostV | Григорий Комаров

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

... не понимаю логики, почему? Или я путаю взаиморасположение кедра и ручья (мест)? Тогда поясню свои представления, в которых могу ошибаться. Как мне видится картина, если смотреть от палатки, то кедр будет левее, а место у ручья - правее, так?
Если смотреть на панорамный снимок, то они пришли справа по ручью, затем пересекли другой ручей (примерно в этом месте за деревьями видна группа поисковиков :)), где были обнаружены раненые, и некоторые из них поднялись к кедру (сначала об этом объявил В.А.Борзенков, а затем это же подтвердил Шура Алексеенков, который идентифицировал фотографию панорамы по "кривым" берёзкам на переднем плане. До него эту фотографию анализировал wolker на "Перевале...", а я нашёл её среди других фотографий, как общую панораму, где представлены поиски в зоне ручьёв и кедра  =-O)
В.Кудрявцев


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Прошу прощения, я не понимаю. Пороюсь в темах в поисках схемы. То, что порекомендовал Медгаз, мне ничего не прояснило :sm55:


Поблагодарили за сообщение: Gvard

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Тому, кто хочет в этом убедиться, нужно разобраться в расположении тела Золотарёва...
А ещё лучше - целого и невредимого Колеватова.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

целого и невредимого Колеватова.
Он тоже зависим от Золотарёва - как говорит один из интересных участников этого форума sk63 - не всё так просто :)

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50



Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

PostV

  • Гость
2 Григорий Комаров
Только  желательно прочитать все 15 страниц темы Общая панорама ручья на Перевале. Это долго, но - стоит того.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Спасибо, теперь все по своим местам.  *THANK* Пространственный кретинизм - моя давняя болезнь :'(

Добавлено позже:
yuka, можно "еврейский" вопрос?  :-[ А на "перевале" - там что, ни к каким существенным убеждениям (выводам) не пришли? Честно, не хватает времени на ознакомление. Не ответите, не обижусь. :)
« Последнее редактирование: 14.04.13 11:40 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Может, я не прав, но в этой теме в основном разбираем зону ручья и склон, поскольку в зоне у кедра как будто все достаточно определенно и ясно. Однако есть моменты, на которые необходимо ответить, поскольку все разыгравшиеся события взаимосвязаны. На мой взгляд, требует анализа ситуация с вещами, найденными у костра, количество и назначение срезанных вершинок деревьев, которые не "нашлись" в составе настила, фото Кривонищенко в морге с непонятным предметом под левым плечом (альбом "тела") и т.д.
« Последнее редактирование: 21.04.13 18:32 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

в этой теме
все разыгравшиеся события взаимосвязаны
С рациональной точки зрения местонахождение людей в зонах ручья и кедра понятно - это борьба за выживание Кривонищенко и Дорошенко, которые ушли наверх и развели костёр. Но почему они это сделали и не остались внизу, где была возможность спрятаться от пронизывающего ветра - не будем забывать, что они недостаточно одеты, чтобы выполнять бесмысленную работу по разведению костра на "ветродуе", как отмечал М.П.Шаравин. И действительно в районе кедра снег практически полностью выдут, а тела в зоне ручья погребены на большой глубине глубоко под нанесённым в теч.февраля снегом. И не просто погребены, а явно геометрически правильно уложены. Для подобного утверждения имеются чёткие основания, одним из которых является причинно - следственная связь между найденным в мае ножом, срезанными вершинками деревьев и настилом в 30 сантиметрах от поверхности земли на берегу ручья. Было бы нелепостью утверждать, что деревья срезались в конце концов травмированными для изготовления настила, на котором этих же людей не нашли. Путём несложного анализа приходим к выводу, что в изготовлении настила принимали участие уцелевшие от травм участники группы - они известны. Однако в какой-то момент потребность в настиле отпала - это подтверждается тем обстоятельством, что раненые нашлись вне его расположения. Настил сам по себе, раненые, соответственно, тоже. Между тем на настиле лежали носильные вещи Кривонищенко и Дорошенко, в частности, его безрукавный джемпер. Их связь с настилом очевидна более, чем связь травмированных с ним же, хотя они расположены ближе к нему. Таким образом отсутствие связи раненых с пустым настилом более или менее также очевидна. Просматривается итоговая картинка - в изготовлении настила Золотарёв, Тибо-Бриньоль и Дубинина  участия не принимали.
В.Кудрявцев

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

yuka,
 А можно несколько вопросов, я не очень поняла некоторые логические связки.
1)
Цитирование
Было бы нелепостью утверждать, что деревья срезались в конце концов травмированными для изготовления настила, на котором этих же людей не нашли. Путём несложного анализа приходим к выводу, что в изготовлении настила принимали участие уцелевшие от травм участники группы - они известны.
Те вы делаете вывод о том, что они получили травмы до сооружения настила? Но получается, что после гибели Юр (1)хоть какая-никакая но одежда на них есть)
  При этом они точно были у костра - есть обожженные участки одежды.
  Как вы заметили - он правильно геометрически уложены. Если они получили травмы (даже не вопрос как. Вопрос только в том, что при вдруг внезапном падении всех - не было бы правильной геометрической укладки) в промежуток "после костра" но "до настила" - логично было бы их уложить у костра, тем более, что скорее всего там уже были тела Юр. 1) За ними проще было бы наблюдать, потому что какое-никакое освящение 2) если они еще живы у костра все-таки немного теплее 3) если они мертвы - почему с них не сняли хотя бы обувь? Психологический барьер раздевания товарищей уже произошел.

   Но вот если бы они погибли после сооружения настила, то логично было оттащить тела несколько в сторону.

  На самом деле вопрос - почему такие важные места для жизнеобеспечения, как костер и настил (без второго костра, который при нормальных условиях там просто обязан был быть) становятся в какой-то момент "зонами отчуждения".


Поблагодарили за сообщение: Аналитик

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

настил в 30 сантиметрах от поверхности земли на берегу ручья.
тела в зоне ручья погребены на большой глубине глубоко под нанесённым в теч.февраля снегом.
Получается, что  за три снежных месяца туда нанесло 30 см снега, а за 25 дней февраля - 3 м.  Причину этого феномена трудно понять, особенно с учетом того, что никакими экстремальными снегопадами февраль-1959  в целом не отличался. Даже лыжня дятловцев частично сохранилась.

Было бы нелепостью утверждать, что деревья срезались в конце концов травмированными для изготовления настила, на котором этих же людей не нашли.
Они же не могли сидеть на этом настиле вечно. ЧП вполне могло произойти  уже после того, как они покинули настил.

Между тем на настиле лежали носильные вещи Кривонищенко и Дорошенко, в частности, его безрукавный джемпер. Их связь с настилом очевидна более, чем связь травмированных с ним же, хотя они расположены ближе к нему
Связь вещей К-ко и Д-ко с настилом могла осуществляться через четверку, найденную в ручье.

Таким образом отсутствие связи раненых с пустым настилом более или менее также очевидна.
*NO*
« Последнее редактирование: 22.04.13 15:35 »


Поблагодарили за сообщение: Аналитик

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

На самом деле вопрос - почему такие важные места для жизнеобеспечения, как костер и настил (без второго костра, который при нормальных условиях там просто обязан был быть) становятся в какой-то момент "зонами отчуждения".
Не знаю, но полагаю, что "костёр" стал такой зоной, потому что изначально выполнял функцию подачи сигнала для отставших Слободина и Колмогоровой. Во-первых, его развели на продуваемой возвышенности и в десятках метрах от зоны ручья. Проблема осложнялась тем обстоятельством, что его разводили и в какой-то момент поддерживали всего двое - Кривонищенко и Дорошенко. Во всяком случае именно они играли здесь решающую роль. Более того найденные брюки не оборваны настолько, насколько оборваны кальсоны у Кривонищенко, что даёт мне основание говорить об отсутствии у него брюк в момент восхождения на кедр за ветками. В то же время один носок у него снят и трудно сказать почему - или он боялся его сжечь, когда пытался согреть ногу, или же носок слетел, когда с него принудительно снимали брюки. Здесь нужно разбираться, используя таблицы ZSM-5. Во вторых, загадкой для меня является состояние верхних брюк у Дубининой - они у неё сильно порваны и обожжены, но нам неизвестно в каком состоянии была рубашка Тибо-Бриньоля - были ли следы воздействия огня. Можно провести параллели между его рубашкой и брюками у Дубининой. Однако стал ли костёр "зоной отчуждения"? По-моему, не совсем так. В этой зоне проводились активные мероприятия, которые закончились по какой-то причине безрезультатно - Кривонищенко и Дорошенко не сумели спастись. Их двоих попросту не хватило на разведение большого костра, способного их согреть. И если подобное случилось, то почему? Было ли потеряно время на изготовление настила или же ещё на что-то? Я не вижу у них резерва и даже предполагаю, что они потратились и на настил тоже. Мы имеем разделение группы на две подгруппы - в зоне ручья и в зоне кедра. В первой зоне травмированные и настил, во второй - заготовка веток и костёр. В зоне кедра активные действия вдвое меньшего количества людей. В зоне ручья настил, которым никто из людей не воспользовался. Очевидно же, что настил дело рук кого-то из двух подгрупп. Если мы признаём геометрию расположения людей из первой группы, то объяснить, почему они не воспользовались настилом можно тем обстоятельством, что травмированные изначально и до изготовления настила были положены на снег и они там так и остались лежать, а сам настил изготовлялся ещё кем-то - или Колеватовым, или Юрами с Дятловым. Тем не менее  на финише нож обнаружили в ручье рядом с телами, а не рядом с настилом - это важно и вот что пишет в общих чертах medgaz в ответ на мою реплику:
настилом в 30 сантиметрах от поверхности земли на берегу ручья.
Получается, что  за три снежных месяца туда нанесло 30 см снега, а за 25 дней февраля - 3 м.  Причину этого феномена трудно понять, особенно с учетом того, что никакими экстремальными снегопадами февраль-1959  в целом не отличался. Даже лыжня дятловцев частично сохранилась.
Чтобы понять, как такое могло произойти, нужно поднимать огромный пласт метеосведений. Я не могу позволить себе такое, поэтому рационально ищу другое объяснение, а оно может быть выражено только в форме риторики :) - нож и тела обнаружены в русле ручья, настил хоть и на берегу, но в шести метрах от тел (думаю в 6 метрах от Колеватова выше по течению)...  И тела, и настил, и нож находились примерно на одном уровне, прежде чем они заняли своё окончательное положение. Расстояние между телами и настилом громадное по тем меркам и чтобы всё находилось на одной плоскости и примерно на одном уровне нужно было бы раскопать большую горизонтальную площадку на большой глубине, чтобы разместить на этой площади и настил, и тела или, если хотите, четырёх людей, которые также располагались на довольно большой горизонтально ориентированной площади сверху вниз по течению в зоне русла ручья - это яма глубиной два метра и площадью примерно 2х12. Или нужно признать, что они подкапывались под берег ручья со стороны кедра и выкопали пещеру длиной 12 метров и шириной под два метра, в которой разместились вчетвером, а рядом в длинной пещере же и в шести метрах от себя уложили настил. Либо они выкопали две ямы глубиной по два метра каждая и в одну яму уложили настил, а в другую улеглись сами и при этом не предусмотрели связь между собой и настилом. Совершенно очевидно, что и настил, и тела располагались на одном уровне на поверхности снега в малоснежном на тот момент русле ручья. И ещё, и это касается перемещений Колеватова - предположим, что он снуёт туда-сюда - от костра к настилу и обратно, включая перебежки от среза к срезу, неоднократно залезает в пещеру или яму, идеально укладывает верхушки на ровную поверхность выкопанной пещеры, подгоняя их друг к другу и ничего не обрушивается - настил на месте, но на нём людей нет ...
В.Кудрявцев


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

И тела, и настил, и нож находились примерно на одном уровне,
Вот это принципиальный вывод, из которого вытекают все дальнейшие ваши рассуждения. Но  был ли на самом деле один уровень?. Я боюсь ошибиться, но, судя по фото,  тела в яме были все же ниже уровня настила. А вот насколько ниже - сказать не берусь. В этом перепаде  высот, возможно,  и следует искать  разгадку  гибели четверки в ручье
« Последнее редактирование: 22.04.13 21:01 »