2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[medgaz]

Разве не интересней додуматься до каких-то моментов самому и не плыть по течению.

Давайте  без демагогии, а? Комментарий  Савкина я прочитал пару дней назад, а сам к таким же  выводам пришел давно и независимо от него. Вы недавно на этом форуме, поэтому, наверно, не в курсе. Если вам есть что возразить, возражайте, в чем проблема? 

[KAMA]

фантазия через край, а я просто смотрю на фото, что не так?

Но это мое мнение,
могу ошибаться

[Танюшенция]

Может будет правильно не классифицировать факты и все прочее , а затем сделать вывод кто виновен в  гибели или что , а подгонять факты под причину или обстоятельства гибели.

[Alina]

не подскажете что там за кладбище манси у поминалось в "Битве экстрасенсов", прям в 200 метрах от палатки, и если не в тягость, можете на какой нить схеме отметить где оно, или это журналисты пурги намели (вырванные языки, выдавленные глаза)?

Ответ от автора высказывания был здесь:
http://taina.li/forum/index.php?msg=14700

[PostV]

Рекомендую посмотреть фото от Шуры Алексеенкова, сделаннные на Перевале Дятлова несколько дней назад. Применительно к норам, мостам и пещерам.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-1-1364489422

[Григорий Комаров]

чтобы закрыть вопрос. Почему не могло быть травмирования в зоне ручья: допустим существование двух возможных вариантов причинения повреждений ребятам.         Вариант 1: травмирование обвалом, завалом снега с последующим провалом  и травмированием о рельеф дна, компрессионным давлением мокрого снега большой массы и т.п., где основным триединым фактором является снег (лед), ручей, овраг.
                        Вариант 2: воздействие внешнего фактора(силы), отличного от варианта 1.
     По варианту 1. расположение каждого из 3 мужчин в одинаковом направлении и на минимальном расстоянии друг от друга предполагает и наличие практически одинакового воздействия снеговых масс на их тела, если таковое имело место. Однако характер повреждений (или отсутствие их) не только не указывает на это, но и  явно отвергает наличие такого воздействия. Отсутствие серьезных травм конечностей, положение рук относительно тел, куртка Тб перечеркивает как вероятность падения 4-ки с вершины оврага, так и их провала под ледяной мост. Положение Люды позволяет сделать допуск о её возможном провале под мост, но тогда почему  в этом случае ей не помогли мужчины, а спокойно лежали (на что указывают их позы) и смотрели на её муки? Ситуационный момент. А что могло объединить в этом месте именно этих людей?Например, прекрасно одетых Золо и Тб и  вдруг Люда с обгорелой кофтой на ноге... А Колеватов, прижимающийся к едва знакомому Золо... И если была нора (берлога, схрон), которую завалило с последующим провалом под мост, то как объяснить наличие настила в считанных метрах от норы? А не в норе? Все ранее сказанное по этому поводу опускаем, как повторение. Вывод - варианта 1 быть не могло в принципе.
     По варианту 2. Сразу оговоримся, что, по понятным причинам, он исключает ситуацию нахождения людей в норе, схроне и т.д. по варианту1. (иначе не объяснить разницу полученных повреждений). То есть люди находятся в ложбине вне искусственных укрытий. Но в этом случае воздействие также должно сказаться практически равным образом на каждом члене группы, а этого не происходит. И коль ребята расположились на снежном покрове, не целесообразней было воспользоваться настилом? Ведь они должны были пройти мимо него, когда двигались от костра? А они к нему спинами почему-то (кроме Люды). Пусть его в момент воздействия не было. Но кто ж тогда его возводил и для чего? Не ответить. Ситуационный момент. Как эта группа  могла позволить себе находиться в добром здравии и хорониться от ветра (до воздействия), когда в это же время Д. и  Кр. буквально оставляли на кедре кожу и кровь, и неизвестно, что случилось со Сло и Зиной, и куда это там побежал Дят.?.  Не получается никак. так что же   все-таки их объединило в этом месте?  По моему мнению только одно - смерть.

[medgaz]

расположение каждого из 3 мужчин в одинаковом направлении и на минимальном расстоянии друг от друга предполагает и наличие практически одинакового воздействия снеговых масс на их тела

Тела лежали в травмоопасном каменистом русле ручья. Камни там располагались хаотично, поэтому и травмирующее воздействие их было неодинаковым. Снега под телами не было.  А над ними снег был. Целых 3 метра.

чтобы закрыть вопрос...

Вы можете  внятно объяснить, почему до 1 февраля в ручье не оказалось даже 1 см снега, а в течение малоснежного февраля откуда-то возникла эта огромная снежная масса,  из-за которой трупы в овраге, лежащие всего в 50 м от слегка присыпанных снегом тел у кедра, не могли найти более  двух месяцев?

Добавлено позже:

почему  в этом случае ей не помогли мужчины, а спокойно лежали

Какой помощи вы ждете от мужчин с переломанными ребрами, смертельной черепно-мозговой травмой  и придавленных тоннами снега?

Добавлено позже:

А Колеватов, прижимающийся к едва знакомому Золо

Если бы они были лучше знакомы, вас бы это не удивило? А Колеватов просто пытался согреться - он погиб последним, судя по всему...

Добавлено позже:

прекрасно одетых Золо и Тб и  вдруг Люда с обгорелой кофтой на ноге.

Мужчины занимались на морозе тяжелой физической работой, необходимой для выживания всех, в том числе и Дубининой, поэтому их "прекрасная одетость" была логичной и целесообразной.

Добавлено позже:

. И если была нора (берлога, схрон), которую завалило с последующим провалом под мост, то как объяснить наличие настила в считанных метрах от норы?

ИМХО настил был как раз в норе. В противном случае его сооружение было совершенно бессмысленной и непозволительной в тех условиях тратой сил. А погибли они  после того, как вышли наружу. Или не успели зайти.

[Танюшенция]

#Выживание #restrucbunker 40
СНЕЖНЫЕ УКРЫТИЯ ОТКРЫТОГО ТИПА
Укрытие типа СНЕЖНАЯ ТРАНШЕЯ
подходит для безлесной горной местности. Постройка снежной траншеи занимает немного времени и поможет вам спастись во время бури, настигшей вас врасплох.

Снежная траншея выкапывается в снегу, глубиной не меньше 1,5 метра, при помощи лыж, лопат, кусков фанеры, миски, котелка и.т.д. При отсутствии подручных предметов, яма выдалбливается ногами. Потолок сооружается из жердей, лыж, которые необходимо покрыть тканью, полиэтиленом, а по периметру прижимаются камнями, кусками льда, бревнами или снежными блоками. В завершении поверх сделать настил - слой снега толщиной 15-20 см. В качестве входной двери можно оставить свободно свисающий с крыши конец материи, или каждый раз проползая в траншею, приподнимать материю.

СНЕЖНАЯ ТРАНШЕЯ ВОКРУГ ДЕРЕВА

Когда очень глубокий снег, укрытие можно соорудить под деревом .
В тайге снежную траншею можно выкопать вокруг дерева на достаточную глубину. Роль крыши будут играть нижние ветки, достающие до снега. На них сверху укладывается слой лапника и присыпается снегом.Получится своеобразный шалаш-конус на несколько человек.

ВНИМАНИЕ: когда ночевка под деревом окончена, пожалуйста не сочтите за труд засыпать в вырытую яму снег обратно. если вы этого не сделаете, то фактически обретаете дерево на гибель в морозы. Корни замерзнут и дерево погибнет, а ведь оно спасло вам Жизнь!!
( Именно поэтому, если можно обойтись без лапника , лучше не ломать их для шалаша или днища палатки, особенно нижние ветки , потому что зимой нижние ветки дерева, укрытые снежком-сохраняют в тепле корни дерева, спасая его от гибели)

СНЕЖНАЯ ЯМА

Укрытие снежная яма строится на ровной поверхности с глубиной снега не менее 2 м. На достаточную глубину в снегу пробивается тоннель, где дальше рассширяется в сторону, пи этом высотапотолка должна состоять не менее 15-20 см. Сложность при постройке укрытия типа снежная яма состоит в подъеме снега на поверхность через узкий тонннель. В сухом сыпучем снегу данное убежище соорудить практически невозможно. Но из всех снежных укрытий открытого типа снежная яма самая теплая.

УКРЫТИЕ СНЕЖНАЯ ХИЖИНА строится при отсутствии глубокого снега.
Для этого необходимо в снегу выкопать яму до самой земли. Из снежных кирпичей обкладывают убежище по периметру на такую высоту, чтобы сидя внутри, не касаться потолка головой. Сверху укрытие застилается, тентом, материей, полиэтиленом и прибивается теми же снежными кирпичами, камнями, бревнами. Если снег липкий, то можно скатать подходящие по размеру шары и уложить их по периметру вместо снежных кирпичей, залепив дыры снегом. Также можно построить круглую или треугольную хижину. Укрытия типа снежной хижины лучше обдуваются ветром и могут выстоять даже в ураган.

СНЕЖНЫЙ ЧУМ

Снежный чум строится, когда толщина снежного покроя не более 2-3 см. Сначала строят каркас из жердей или лыж, прочно связывая их вверху. После этого каркас обкладывают тонкими снежными плитами как на рисунке, замазывая щели снегом. Укрытие типа снежный чум может приютить не более 2-3 человек.

У ВСЕХ УКРЫТИЙ ОТКРЫТОГО ТИПА есть несколько НЕДОСТАТКОВ- плохо держат тело и отсутствие свободной вентиляции, что приводит к скоплению угарного газа.Поэтому при необходимости разжигания внутри убежища костра, или примусов, свечей, стоит постоянно
следить за своим самочувствием - головная боль,сердцебиение и шум в ушах - показатель того, что в укрытие скопилось опасное количество угарного газа.

[Сергей В.]

ИМХО настил был как раз в норе. В противном случае его сооружение было совершенно бессмысленной и непозволительной в тех условиях тратой сил. А погибли они  после того, как вышли наружу. Или не успели зайти.

Я тоже такого мнения - реально спастись в той ситуации можно было только у костра, в норе, или забрав из палатки инструмент и теплые вещи. Все эти пути были в итоге задействованы. Относительно настила, как я уже замечал ранее, то поскольку сидеть и лежать было гораздо удобнее на лапнике, который к тому же можно просто ломать, настил мог предназначаться для разведения на нем небольшого костра и находиться на входе в пещеру. А погибла четверка в норе, иначе трудно представить ее столь компактное месторасположение. Расстояние от настила в 6м м. б. неточное, где-то мне встречалась цифра 4м.

[medgaz]

настил мог предназначаться для разведения на нем небольшого костра и находиться на входе в пещеру.

Сергей, а вы можете схематично это изобразить? Насколько я понимаю топографию этого  места, настил был в глубине норы. И 4-6 м внутри мне трудно представить. 

Добавлено позже:
А вообще ваша идея о настиле как основе для костра вполне здравая. По-другому его там  развести было нельзя. Как вариант  -  это было перекрытие для норы (Согрин для этого использовал лыжи).  Но в обоих случаях непонятно, что на настиле  делала одежда.

[Сергей В.]

Сергей, а вы можете схематично это изобразить? Насколько я понимаю топографию этого  места, настил был в глубине норы. И 4-6 м внутри мне трудно представить. 
» Добавлено позже:
А вообще ваша идея о настиле как основе для костра вполне здравая. По-другому его там  развести было нельзя. Вот только почему одежда на настиле оказалась?

medgaz, ну какая там топография, настил и место, где оказалась компактная четверка, расположены в каньончике вдоль ручья. Рисовать не буду, этим Кузьма занимался довольно успешно, я только с его идеей о грандиозном ледяном мосте над этим ручейком не могу согласиться. Не факт, кстати, что лапника не было, его могло снести весной. Почему одежда на настиле? Тот кто срезал мог сделать не одну ходку, срезал и бросал вниз на настил, чтобы выползшие надевали, не для розжига же костра или устройства сидений, в самом деле? И ещё это очень похоже на дележку одежды.

Добавлено позже:
Длина норы вполне могла быть меньше 4-6м из-за траншеи с настилом.

[PostV]

Сергей, а вы можете схематично это изобразить? Насколько я понимаю топографию этого  места, настил был в глубине норы. И 4-6 м внутри мне трудно представить

А зачем схематично? Фотографии раскопа Настила есть, как фотографии самого Настила в этой яме.
Какие тут норы, где они?


Растояние между Настилом и Ямой с телами зафиксировано в УД/ Протоколе места обнаружения последней "четверки". 6 метров.

[Мышка]

Если сопоставить ветки березки у настила справа и хилые короткоствольные березки на общем плане, то получается, что яма вырыта очень глубокая.
И она не соответствует общему плану.

[medgaz]

PostV,  спасибо, но я просил о другом. А это фото я видел. Нору или, точнее, нишу на четверых  в положении сидя или лежа я вполне  представляю в такой огромной снежной яме, где легко помещается стоящий человек. 
Может, хоть вы, как знаток ДТ,  ответите, откуда в овраге в малоснежном феврале могли появиться засыпавшие настил 3 м снега, если, как  вы считаете,  укрытие не сооружалось?

[Мышка]

Хотя вот это фото говорит о глубине настила.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596735?page=0

[axilles666]

а поисковики смотрю любили фотографироваться)))

[Амальтея]

Хотя вот это фото говорит о глубине настила.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596735?page=0

Это не настил. Здесь раскоп, в котором нашили тела.

[medgaz]

Здесь раскоп, в котором нашили тела

Как видно на фото, перепад высот там метра три, не меньше. Этого вполне достаточно, чтобы получить тяжелые травмы.

[Мышка]

Может быть, я задам глупый вопрос, но как еловые веточки могли привести к этому снежному колодцу глубиной 3 метра?

[Амальтея]

Здесь раскоп, в котором нашили тела

Как видно на фото, перепад высот там метра три, не меньше. Этого вполне достаточно, чтобы получить тяжелые травмы.

А что за квадратная яма за раскопоми рядом с тройным деревом?

Меня смущает два момента.
1. Почему нет снега под телами? Может быть водой  промывало и тела оседали, пока не легли на грунт?
2. Откуда над ними столько снега взялось? Могло завалить, но откуда снег мог упасть? Образовался снежный  карниз, который вдруг обвалился?

[Мышка]

По Возрожденному тела были в воде только последние три недели. А снега действительно много и он спрессован, так как держал людей.

[Григорий Комаров]

расположение каждого из 3 мужчин в одинаковом направлении и на минимальном расстоянии друг от друга предполагает и наличие практически одинакового воздействия снеговых масс на их тела

Тела лежали в травмоопасном каменистом русле ручья. Камни там располагались хаотично, поэтому и травмирующее воздействие их было неодинаковым. Снега под телами не было.  А над ними снег был. Целых 3 метра.
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
чтобы закрыть вопрос...
Вы можете  внятно объяснить, почему до 1 февраля в ручье не оказалось даже 1 см снега, а в течение малоснежного февраля откуда-то возникла эта огромная снежная масса,  из-за которой трупы в овраге, лежащие всего в 50 м от слегка присыпанных снегом тел у кедра, не могли найти более  двух месяцев?

» Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
почему  в этом случае ей не помогли мужчины, а спокойно лежали

Какой помощи вы ждете от мужчин с переломанными ребрами, смертельной черепно-мозговой травмой  и придавленных тоннами снега?

» Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
А Колеватов, прижимающийся к едва знакомому Золо

Если бы они были лучше знакомы, вас бы это не удивило? А Колеватов просто пытался согреться - он погиб последним, судя по всему...

» Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
прекрасно одетых Золо и Тб и  вдруг Люда с обгорелой кофтой на ноге.

Мужчины занимались на морозе тяжелой физической работой, необходимой для выживания всех, в том числе и Дубининой, поэтому их "прекрасная одетость" была логичной и целесообразной.

» Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:05
. И если была нора (берлога, схрон), которую завалило с последующим провалом под мост, то как объяснить наличие настила в считанных метрах от норы?

ИМХО настил был как раз в норе. В противном случае его сооружение было совершенно бессмысленной и непозволительной в тех условиях тратой сил. А погибли они  после того, как вышли наружу. Или не успели зайти.

попробуем по порядку. Ответ на № 1. Почему же снега под телами не было? Около 30 см всяко было. Это очень понятно даже по известной фотографии их обнаружения. И в момент обнаружения тел над ними прилично было- пусть даже 3 м. Вы действительно полагаете, что именно по причине "травмоопасности" каменистого русла  ручья травмирующее воздействие было настолько неодинаковым, что грудную клетку Люды буквально расплющило, а Колеватова Бог миловал? Меня это, как минимум, удивляет, а Вас?
Ответ на № 2.Внятно объяснить могу, что невнятное поведение природы приводит к тому, что иногда мы готовы этих синоптиков... Пример из жизни. Самый-самый обыденный. Когда-то я был курсантом военного училища и прилетел к родителям в отпуск. Настала пора возвращаться. Билет куплен обратный, все хорошо. Настает вечер перед вылетом. Слушаем погоду на завтра. Обещают солнце, без осадков. Утром на улицах лежало 20 см снега, который шел сплошной стеной. Я 5 км шел пешком до аэропорта с чемоданом в руках (транспорт встал) и очень любил этих синоптиков. Дело было в Кишиневе. А то, что их не могли найти в течении 2 мес., так кто же мог предполагать, что они именно там? А работа была проделана весьма серьезная.
Ответ на № 3. Рассматривая именно эту ситуацию, я имел ввиду, что провалилась под мост только Люда. Просто я рассматривал все возможные ситуации: когда людей просто завалило, когда люди только провалились под мост, и когда случилось и то, и другое в комплексе. Но ведь анализ положения тел свидетельствует, что провалиться могла только Люда, да и то, только в теоретическом аспекте, не так ли? Именно это я и имел ввиду, говоря о том, куда могли смотреть в этом случае мужчины.
Ответ на № 4. Вы утверждаете, что Колеватов погиб последним. Разве я с этим спорю? Напротив, тут наши мнения совпадают. Только как он мог погибнуть последним, если следуя Вашим рассуждениям, случился завал, обвал с провалом всех к каменистому руслу ручья, к тому же достаточно травмоопасному? Или Вы имеете в виду, что Колеватов погиб последним, но на несколько мгновений (минут, часов)?.
Ответ на № 5. По-Вашему, наличие фактора"одетости" мужчин и "раздетости" девушки находит логичное и целесообразное объяснение необходимостью выполнения мужиками тяжелой работы на морозе. Но при этом Вы исходите из предположения, что вся 4-ка находится в норе. тогда что мешало позаботиться мужчинам о Люде? Предложить ей свои вещи, например. Или они просто не успели, поскольку случилось страшное? Позвольте спросить, а что они вообще делали в вырытой  Вами норе? Отдыхали после тяжелой работы на морозе? Ждали, пока замерзнут Кр. и Д.?
Ответ на № 6. Абсолютно с Вами согласен.Сооружение настила явилось совершенно бессмысленной и непозволительной тратой сил. Но кто и зачем его сооружал? Из Ваших рассуждений следует, что он уже реально существовал к тому моменту, когда вся четверка двигалась или в нору, или из неё. Простите, но несколько ранее Вы утверждали, что ту же самую 4-ку погребли под собой массы многотонного снега и добило травмоопасное русло ручья. Тогда Вам следует определиться, где же все-таки настигло воздействие 4-ку у ручья:в норе или вне её, верно? Если в норе, тогда вся группа должна лежать на настиле, который был в норе??? А если смерть их настигла вне норы, то куда они так дружно и плотно вышли, причем в сторону от кедра. Куда собрались-то? В сторону от костра. В холод и темноту? Не совсем логично. Или совсем нелогично. Ну да ладно, полегли рядком, что уж теперь. .

[Амальтея]

Григорий Комаров, огромная к Вам просьба.
Глаза за день от монитора так устают. Так вот просьба, для лучшей читаемости Вашего текста, отделяйте абзацами.
Пишите каждый абзац с красной строки.

Пожалуйста!!!

[medgaz]

как еловые веточки могли привести к этому снежному колодцу глубиной 3 метра?

Этот колодец выкопали поисковики. А в каком направлении копать, им подсказала "дорожка" из  еловых (точнее, пихтовых веточек), уходившая в сугроб почти вертикально.

[Григорий Комаров]

Григорий Комаров, огромная к Вам просьба.
Глаза за день от монитора так устают. Так вот просьба, для лучшей читаемости Вашего текста, отделяйте абзацами.
Пишите каждый абзац с красной строки.

Подождите немного, если сможете, дорогая Амальтея. Я уже снимаю для Вас видео своих ответов в формате 3д, Ваши проблемы можете забыть. Очки не покупайте. Вышлю Вам сам бонусом с двумя ведрами попкорна. Целую ручки

[PostV]

medgaz пишет:

Может, хоть вы, как знаток ДТ, ответите, откуда в овраге в малоснежном феврале могли появиться засыпавшие настил 3 м снега, если, как вы считаете, укрытие не сооружалось?

Я позже отвечу, хорошо? Попробую нарисовать картинки, в динамике, как я/себе представляю процесс накопления снега в овраге.

[Амальтея]

Григорий Комаров, огромная к Вам просьба.
Глаза за день от монитора так устают. Так вот просьба, для лучшей читаемости Вашего текста, отделяйте абзацами.
Пишите каждый абзац с красной строки.

Подождите немного, если сможете, дорогая Амальтея. Я уже снимаю для Вас видео своих ответов в формате 3д, Ваши проблемы можете забыть. Очки не покупайте. Вышлю Вам сам бонусом с двумя ведрами попкорна. Целую ручки

Увы, уважаемый! Своего зрителя Вы можете лишиться. Даже не созлазнюсь попкорном и парой стереоочков!
А текст должен оформляться в соответствии с правиласи русского языка, чему нас и учили в школе.
Спасибо за ответ.

[medgaz]

грудную клетку Люды буквально расплющило, а Колеватова Бог миловал? Меня это, как минимум, удивляет, а Вас?

Меня - не очень. Люда  упала грудью на камень, а Колеватов на камни не упал.

Или Вы имеете в виду, что Колеватов погиб последним, но на несколько мгновений (минут, часов)?

Да, думаю, что погиб последним, потому что не получил смертельных травм, но выбраться оттуда не мог. Насколько он пережил остальных, не знаю.

Но при этом Вы исходите из предположения, что вся 4-ка находится в норе.

Нет, я как раз считаю, что они погибли не в норе, а тогда,  когда все вместе вышли из нее. И почему вы решили, что это было ночью? Они вполне могли дожить до утра. А что именно произошло, сказать трудно. Возможно и  обрушение снежного моста, и снежного карниза, и спровоцированный перемещением людей снежный завал... Любая их этих причин кажется мне гораздо более реалистичной, чем травмирование на склоне с последующей эвакуацией раненых и их "устройством" в русле ручья.

[Амальтея]

medgaz, версия с мостом очень по мне, но тут врачи подключились и утверждают, что таких травм при падении не может быть, так вероятнее всего их засыпало.

[medgaz]

Амальтея, не хочу никого обидеть, но на форуме врачом может себя назвать любой человек. К тому же, часто общаясь с врачами по работе, я давно понял, что медицина - не наука (точнее, не совсем наука), а у двух врачей очень часто есть три мнения. Я доверяю тем врачам, которых я знаю и  в компетентности которых я уверен. А "форумные" врачи меня мало в чем могут убедить.

Добавлено позже:
На "Перевале" есть врач и просто умный человек Wolkеr. Так он считает, что такие травмы характерны как раз для падений, а не сдавливания. И кому прикажете верить?