2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Vietnamka]

Амальтея,

Осталось понять, как оказались четверо в ручье и под трехметровой толщиной снега..

А с чего вдруг выводы, что тела находились под слоем снега в 3 метра? Под таким слоем был настил. Судя по фотографиям и, главное, воспоминаниями Мохова - снега над телами было совсем чуть-чуть, меньше полуметра.
   Другой вопрос почему их не нашли раньше. Я боюсь ошибиться, но по моему, там просто и не искали. Надо еще раз послушать интервью Мохова Саше Кану. Задача поисковиков на тот момент была обход территории и высматривание появления следов жизнедеятельности после таяния снега. Так и обнаружили след из веточек и только потом начали работать щупами. Причем не в районе настила, а по ходу ручья от места его впадения в 4пл и щупы были не 2х метровые, а короткие.

[Амальтея]

Амальтея,   А с чего вдруг выводы, что тела находились под слоем снега в 3 метра? Под таким слоем был настил. Судя по фотографиям и, главное, воспоминаниями Мохова - снега над телами было совсем чуть-чуть, меньше полуметра.
   Другой вопрос почему их не нашли раньше. Я боюсь ошибиться, но по моему, там просто и не искали. Надо еще раз послушать интервью Мохова Саше Кану. Задача поисковиков на тот момент была обход территории и высматривание появления следов жизнедеятельности после таяния снега. Так и обнаружили след из веточек и только потом начали работать щупами. Причем не в районе настила, а по ходу ручья от места его впадения в 4пл и щупы были не 2х метровые, а короткие.

Изначально были двухметровые щупы, потом были сделаны длиннее, но вот насколько длиннее не помню.
Меня очень интересует то, как они оказались под 3-х метровым слоем снега, если его уже было столько на момент гибели, ну может немного меньше.
Снег под телами в ручье, если его с полметра смыло водой.

[medgaz]

А с чего вдруг выводы, что тела находились под слоем снега в 3 метра?

З м, может , и не было,  но 2-2,5 было точно.
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. (протокол осмотра места обнаружения трупов в УД)

[Амальтея]

З м, может , и не было,  но 2-2,5 было точно.
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. (протокол обнаружения трупов в УД)

С учетом того, что к маю снег уже просел. 
Я хочу понять, как тела попали под трехметровый слой снега.
Если бы их нашли на настиле под таким слоем, тогда понятно, сами вырыли нору.

[medgaz]

Я хочу понять, как тела попали под трехметровый слой снега.

Кстати, у Аскинадзи именно 3 м. Они лежали под 3-х метровым слоем снега.
Эти 3 метра явно  стоят поперек и криминальных версий, и всевозможных ОШ, и эвакуации раненых. Остаются только снежный обвал и обрушение снежного  навеса над ручьем.

[Амальтея]

Кстати, у Аскинадзи именно 3 м. Они лежали под 3-х метровым слоем снега.
Эти 3 метра явно  стоят поперек и криминальных версий, и всевозможных ОШ, и эвакуации раненых. Остаются только снежный обвал и обрушение снежного  навеса над ручьем.

Так вот и я о том же. Даже обвал маловероятен. Далековато от края обрыва до русла ручья.
Если завалило снегом, то была бы  асфиксия, а в акте СМЭ не отмечена.
При обвале же снежного моста больше льда и есть место для воздуха. После полученных травм некоторое время были живы и воздух для дыхания был.

[medgaz]

Вместе с тем, вполне правдоподобный и непротиворечивый вариант получения травм приводит в своей статье Римма Печуркина (см. http://pereval1959.narod.ru/article05.htm)...  Характер положения тел и характер русла ручья дает веские основания предполагать схождение лавины или снежного обвала по крутопадающему руслу ручья и гибель всех четверых (Дубининой, Золотарева, Колеватова и Тибо-Бриньоля) в этой лавине. Высота падения и мощь движущейся массы снега вполне объясняют травмы, полученные Золотаревым и Дубининой. Ну а вдавленный перелом черепа у Тибо-Бриньоля вполне мог быть получен раньше и в другом месте. Он мог  сильно удариться об камень или сук, споткнувшись в темноте на курумниках или в криволесье, но скорее всего, просто свалился в это же ущелье, разыскивая подходящее место для лагеря, где бы не было ветра... На дне ущелья он лежал за спиной у Золотарева, перекинув одну руку ему через плечо – это как раз удобная поза для транспортировки раненного на спине. Так что в момент снежного обвала скорее всего Золотарев вытаскивал его из ущелья, а Дубинина и Колеватов ему помогали. Только так они могли попасть под обвал все вместе. http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm

[Амальтея]

При завале снегом смерть наступила бы от асфиксии? Так вроде бы медики утверждают.
Асфиксии не было.

[medgaz]

Асфиксии не было.

Точнее, ее признаков В-ый не нашел. Что не удивительно с учетом состояния трупов.

[Амальтея]

Точнее, ее признаков В-ый не нашел. Что не удивительно с учетом состояния трупов.

По большому счету не так важно снег сошел или мост обрушился.

[Vietnamka]

Амальтея,

Изначально были двухметровые щупы, потом были сделаны длиннее, но вот насколько длиннее не помню.

Кокретно их искали короткими. Вот фотография из архива Мохова. И это совпадает с его воспоминаниями.
 + фотография по уровню снега на раскопе с телами



medgaz,

Кстати, у Аскинадзи именно 3 м. Они лежали под 3-х метровым слоем снега.

Дайте пожалуйста ссылку на Аскинадзе. Сейчас перечитала "Последние из Магикан" там про это нет. Он просто обсуждает, что везде было много снега. На какой глубине нашли тела - ни слова.

[Амальтея]

ВОт здесь щупы уже больше роста людей.

И по глубине до настила можно судить о глубине снега, а это не меньше трех метров.

[medgaz]

Дайте пожалуйста ссылку на Аскинадзе. Сейчас перечитала "Последние из Магикан" там про это нет

Значит, невнимательно читали. Там про это есть.
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

[KAMA]

Кстати, у Аскинадзи именно 3 м. Они лежали под 3-х метровым слоем снега.

Объясните , пожалуйста, эта веточка на фото"в ручье" тоже под 3х метровым снегом лежала? Она как бы... к дереву прикреплена...

[Vietnamka]

ВОт здесь щупы уже больше роста людей.

И по глубине до настила можно судить о глубине снега, а это не меньше трех метров.

Настил - да. Тела - нет. Ну какие там 3 метра по фотографии???

Добавлено позже:
medgaz,
При всем моем уважении к Владимиру Михайловичу - он Тибо принял за Золотарева. У него много неточностей. И это совершенно понятно. Посмотрите интервью Мохова. Фотографии подтверждают его слов.

[medgaz]

веточка на фото"в ручье"

Не понял, какое  фото и какую веточку вы имеете в виду.

Добавлено позже:

он Тибо принял за Золотарева. У него много неточностей

Одно дело - не узнать, кому принадлежал разложившийся труп без лица, и другое - так грубо лажануться  с глубиной снега. Протокол в УД подтверждает достоверность слов Аскинадзи.

Добавлено позже:

Ну какие там 3 метра по фотографии???

Так раскопали там уже эти 3 метра.

[Амальтея]

Настил - да. Тела - нет. Ну какие там 3 метра по фотографии???

Как Вы думаете, сильно будет отличаться глубина снега, если тела лежали от настила в 6 метрах?
Я так уверена, что уровень ручья был ниже и снега там было даже больше.

Здесь видно, как из под снега вытаскивают тела.

[Vietnamka]

Как Вы думаете, сильно будет отличаться глубина снега, если тела лежали от настила в 6 метрах?

Если настил был в пещере или яме изначально - да. Думаю, что все-таки пещера.
   Если он находился на поверхности ( а тогда в плане борьбы с холодом в нем особого смысла не было) тогда - нет.

[Амальтея]

Если настил был в пещере или яме изначально - да. Думаю, что все-таки пещера.
   Если он находился на поверхности ( а тогда в плане борьбы с холодом в нем особого смысла не было) тогда - нет.

Глубину настила для привела для сравнения.
В данном случае важно то, что уже 1-2 февраля глубина снега была не меньше 2-2,5 метров.
А вот таким снежным карнизом их могло засыпать.

[Andrey1973]

А вот таким снежным карнизом их могло засыпать.

Да, впечатляющее фото снежного карниза…  На мой взгляд, единственное объяснение травмам Золотарева, Дубининой и Тибо - именно подобный объект. Такая масса снега способна, не делая повреждений внешних тканей (кожи), нанести сильные внутренние повреждения. Травма Тибо-Бриньоля (проломленный череп) – придавило к камням, которых там хватает.
   Возможен также вариант, что они провалились вниз, не заметив, что под ними обрыв.
Кстати, люди на снимке стоят в очень опасном месте.

[axilles666]

господа, когда до вас дойдет мысль о том, что должны быть сопутствующие преломы, даже не говорю о повреждениях?

[yuka]

Vietnamka, ваше сообщение перенасыщено предположениями, потому что вы "активно" ищите доказательства, но есть опорные факты, от которых можно было бы в своих рассуждениях отталкиваться. Например, тела находятся под глубоким слоем снега, а некоторые исследователи полагают, что дятловцы выкопали пещеру. Поскольку трое тяжело травмированы, то самый простой вывод - это очередной сход снега, но уже в ручье, либо обрушение ледяного потолка и так далее. Однако такой исход маловероятен и я в своих сообщениях обращал внимание на это. В результате подобного рода рассуждений все упираются в правильную геометрию поз, которую я предложил  в качестве контригры ещё на "Перевале...", так как  заметил отсутствие состояния хаоса при возможном падении людей в зоне ручья. Более того, ручей "молчит", когда уцелевшие сражаются с холодом и за оставшихся на склоне. Среди исследователей меня поражает medgaz, который везде видит лавины или иное обрушение снега на головы несчастных туристов. Там, где medgaz, гарантированно обеспечен сход снега и понадобится не одно поколение исследователей, чтобы разубедить его через много лет. Не проще ли обойти и оставить его наедине со своей подмоченной версией в смысле неминуемого падения в воду?

*** Мне там видится согнутая в локте рука вокруг шеи... на локте (на куртке) такая же дыра как и на локте на другом фото..
Или я опять не туда смотрю

KAMA, самый оптимальный вариант - это попытаться описать своими словами то, что вы видите в "связке" Колеватов - Золотарёв, а желающие (в том числе и я) поспорить с вами, предложат собственные варианты. Итак, вы видите руку Колеватова, которая "обнимает" Золотарёва в области шеи. Я правильно вас понимаю?

Да, впечатляющее фото снежного карниза… 
Кстати, люди на снимке стоят в очень опасном месте.

На всякий случай - этот снимок совершенно не подходит для характеристики зоны ручья - он не имеет прямого отношения к этой зоне - всё равно, что сравнивать слона и моську.

[Амальтея]

yuka,  по-Вашему мнению как четверо оказались под трехметровым слоем снега?

Добавлено позже:
Снежный карниз вполне мог образоваться над ручьем.

[KAMA]

попытаться описать своими словами то, что вы видите в "связке" Колеватов - Золотарёв, а желающие (в том числе и я) поспорить с вами, предложат собственные варианты. Итак, вы видите руку Колеватова, которая "обнимает" Золотарёва в области шеи. Я правильно вас понимаю?

Да, мне кажется, вижу руку Колеватова.(Красным-согнутая рука, зеленым-дыра на локте)

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

И.. ... я уже попыталась своими словами описать " связку Колеватов-Золотарев"

Фото "в ручье"
У меня впечатление, скорее всего ошибочное , что это С.З. тащил на плечах А.К. и ... не донес ,чтоб положить возле К.Тб. Упал (поскользнулся или выбился из сил) , почему-то видится ,что он пытался выбраться из-под ... безвольного А.К.
Спина,плечи  у С.З какие-то приподнятые... выгнутые, как при подъеме.

Добавлено позже:

Не понял, какое  фото и какую веточку вы имеете в виду.

На фото "тройки в ручье"( в скрытом тексте)  слева ветка .
Могла ли она тоже оказаться под трехметровой толщей снега?

[Vietnamka]

но есть опорные факты, от которых можно было бы в своих рассуждениях отталкиваться. Например, тела находятся под глубоким слоем снега

yuka,
 Факт, основанный на фразе из УД? Но при этом противоречащий фотографиям и воспоминаниям одного из 2х поисковиков. Так что вероятность 50 на 50.

что дятловцы выкопали пещеру.

Факт высокой степени вероятности 1) настил под большим слоем снега 2) только яма или пещера может защитить от холода 3) в аналогичной ситуации в параллельном походе туристы из той же секции делали именно пещеру.
 

то самый простой вывод - это очередной сход снега, но уже в ручье, либо обрушение ледяного потолка и так далее

Факт, вывод самый простой. Но маловероятный хотя бы с точки зрения теории вероятности - 2 раза в течении суток в разных по условиях местам и все лавины на одни и те же головы.

Однако такой исход маловероятен и я в своих сообщениях обращал внимание на это. В результате подобного рода рассуждений все упираются в правильную геометрию поз, которую я предложил  в качестве контригры ещё на "Перевале

1) сами травмы не могли быть по своему механизмы получены при обрушении карниза или проваливании (но травмы мы здесь не обсуждаем)
 2) про позы... Поза Людмилы  самая неудачная и наиболее вредная при той травме, которая у нее была. Имена эта поза сильно ухудшала ее состояние. Если ее так положили еще живую, но раненную - то этот человек совершенно не заботился о ее самочувствии.

Более того, ручей "молчит", когда уцелевшие сражаются с холодом и за оставшихся на склоне.

То, что они не кинулись спасать людей у кедра, объясняется не только их смертью на тот момент, а еще кучей причин
- не видели эту ситуацию из-за отдаленности
- смерть наступила очень быстро и была спровоцирована сопутствующими  факторами, например присутствием посторонних. Понимали бессмысленность вмешательства.
- не хотели
  И их молчание прерывается тогда, когда они используют одежду погибших.

  Если они погибли по каким-то причинам раньше и не было разделения группы - с них бы сняли обувь.

[Helga]

в аналогичной ситуации в параллельном походе туристы из той же секции делали именно пещеру.

Неплохо каждый раз вспоминать - сколько времени тратили на изготовление своего убежища туристы гр Согрина.

Уважаемая Vietnamka, Большая просьба прокомментировать перелом рёбер,  по локализации 2-5 и 2-7 средне-ключичная и средне-подмышечная линии. Насколько часто страдают именно верхние рёбра, Возможно я ошибаюсь, но как правило ломают 5-6-7?

[yuka]

Хорошо! Но нужна последовательность - и настил, и тела лежали на поверхности снега? Никто никуда не проваливался и от этого травмы не были причинены... ? Вы это признаёте?

Цитирование
что дятловцы выкопали пещеру.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Факт высокой степени вероятности 1) настил под большим слоем снега 2) только яма или пещера может защитить от холода 3) в аналогичной ситуации в параллельном походе туристы из той же секции делали именно пещеру.

[Vietnamka]

Helga,

Неплохо каждый раз вспоминать - сколько времени тратили на изготовление своего убежища туристы гр Согрина.

неплохо бы определиться сколько времени были живы дятловцы после выхода из палатки) И тогда сравнивать. Как показывает опыт того же Согрина - потеря палатки не обязательно ведет к гибели группы. Более того - они провели в пещере несколько дней без огня.

Большая просьба прокомментировать перелом рёбер,  по локализации 2-5 и 2-7 средне-ключичная и средне-подмышечная линии. Насколько часто страдают именно верхние рёбра, Возможно я ошибаюсь, но как правило ломают 5-6-7?

про механизм переломов я писала вот здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.210  сообщение 237.
 В двух словах
1) локализация переломов зависит от места воздействия. Переломы 5-6-7 по статистике встречаются несколько чаще, потому что до них "проще добраться" в повседневной жизни. Редко ломаются 1-(2)  и нижние 11-12 (подвижные)
2) При завале
 -  после первого удара (в принципе это может теоретически объяснить те линии переломов, которые есть, но очень теоретически) так как снег никуда не девается - возникает еще момент вторичной компрессии. Вот он полностью отсутствует.
 - если заваливает - так заваливает всего человека. те травмы были бы множественными
2) при проваливании (см падение с высоты)
 - нет признаков падения, те наличия у тел момента ускорения при соприкосновении с поверхностью
 - травмы всегда множественные. Страдает не только "первая точка соприкосновения", но и конечности.
 - нет повреждений внутренних органов ( а они более чувствительны, чем кости)
 - не понятен вообще механизм падения - ногами вниз, вниз головой, плошмя... при этом все должны были падать одновременно, но получается, что летели по разному. При вертикальном падении - переломы костей ног, перелом черепа в области большого затылочного отверстия, перелом шеи. При горизонтальном падении - переломы рук, травмы головы
- нет видимых травм у Колеватова, которые а) могли бы объясниться падением б) привести к внезапной смерти (вряд ли он умер от испуга). Соответственно у него должен был быть запас времени попытаться выбраться, те было бы совсем другое расположение тела.

Добавлено позже:
yuka,

Хорошо! Но нужна последовательность - и настил, и тела лежали на поверхности снега? Никто никуда не проваливался и от этого травмы не были причинены... ? Вы это признаёте?

Я к этому выводу пришла с точки зрения анализа травм. А здесь хочется еще раз подтвердить с точки зрения расположений, глубины снега и вообще. Ну и чтобы другие с этим согласились.

[Helga]

Проще говоря ,
 травма сразу у двоих пострадавших именно 2-5 рёбер
может скорее говорить о том. что их одновременно УДАРИЛО нечто и удар пришелся именно на эту часть тела,
чем о том, что они "упали на камни"  и ударились именно областью 2-5 р-р ?
 

[yuka]

yuka,  по-Вашему мнению как четверо оказались под трехметровым слоем снега?

Я бы поставил вопрос иначе - как мог образоваться такой слой снега над телами в ручье ...
Очень просто - его нанесло со склона в теч. февраля и плотно упаковало тела сверху. В двадцатых числах апреля, а может чуть раньше, ручей проснулся и начал "подтачивать" основание снежной подушки под телами. Оседая снег давил на тела, заставляя их  равномерно проседать вплоть до соприкосновения с каменистым дном, но наиболее активное движение воды случилось прямо под Дубининой - под ней образовался целый водопад и она постепенно соскользывала по камню в образовавшуюся промоину - тело стоит не на коленях, а на бёдрах. В свою очередь, поверхностный слой снега также таял, в результате чего обнажились признаки жизнедеятельности людей - обрезанные, оборванные веточки и прочее. Эти следы вели к настилу, который и не так уж глубоко залегал по отношению к правому берегу ручья, а глубину его залегания определили по противоположной вертикальной стенке. Таким образом, самая глубокая часть ручья - русло заполнилась нанесённым туда снегом. Достаточно посмотреть на панорамный снимок, чтобы убедиться в том, что снег "стекал" по руслу ручья по естественному и освобожденному от растительности уклону, а не с правого берега, где росли деревья и кустарник, которые препятствовали любой его подвижке. Повторюсь - наиболее глубокой частью стал естественный сток ручья ((вплоть до слияния - пересечения с другим поперечно текущим ручьём)), а его правый берег изобилует растительностью, поэтому снег "стекал" вдоль ручья и ему ничего не мешало - образовался естественный накопитель снега зажатый преимущественно правым берегом и в меньшей степени левым - туда вдувало, а обратно не выдувало из-за возвышенности, с которой этот снимок был сделан. Ну, как-то так
В.Кудрявцев