2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Aleksandr]

Нечего мозги пудрить походными фотографиями не по делу. На прямой вопрос отвечайте: Откуда на поверхности трёхметровой высоты снега обломки веточек от перетаскивания туристами к настилу срезанных ёлочек, если этих трёх метров снега там не было?

Кузьма, терпение, не все сразу.
Сравнивая выше приведенные фото 1959 и 2007 гг можно отметить (плюс другие фото 1959 г.), что глубина снега в эти годы была примерно одинакова. И поскольку известно, что глубина тропления лыжни (ГТЛ) в 2007 г. в основном составляла до 40 см, можно принять в качестве средней глубины снега на берегах р. Ауспия показатель приведенный в сообщении 1056: "не более 0.5 м,а точнее около 0.4 м", считая, что толщина смятого снега под лыжней не превышала 10 см, а приведенный показатель ГТЛ - это величина близкая к максимальной.
Учитывая залесеность берегов р. Ауспия можно считать, что весь этот снег отложился в результате выпадения снега, а не метелевого переноса.
Определенный показатель количества выпавшего снега вполне применим при оценке минимальной глубины снега в 1 ручье, т. е. можно достаточно обосновано говорить о том, что на момент спуска туристов 1 февраля к 1 ручью глубина снега в нем не могла быть меньше 0.4 м.
Продолжение следует... 

[Кузьма]

Попытался нарисовать схему, как это могло выглядеть в течение времени.

По фактам на всех фотографиях раскопа трупов в ручье, такого процесса, как на схеме, не наблюдается. Ручей ещё не имел такой полноводности и силы, чтобы достать на высоких камнях трупы, перевернув их. Даже положения тел и конечностей не соответствует такому варианту.

Посмотрите на начало раскопа Люды и на последнюю перед извлечением. Никакой воды вообще не течёт, сплошной снег и лёд, даже одежда сухая. А вот после раскопа уже хлынул поток на освободившиеся пространства, который, однако, так никого и не перевернул, не сдвинул до самого извлечения, не достал до того уровня, чтобы захватить тела.

Под трупами не было такой большой воды, а над трупами был слишком большой снег, чтобы что-то могло переворачиваться в таких условиях.

[PostV]

Кузьма пишет:

По фактам на всех фотографиях раскопа трупов в ручье, такого процесса, как на схеме, не наблюдается.

Вы и камни вместе с профилем дна под водой видите. По факту, такскать. Поэтому все остальное оставлю без комментария.

[Aleksandr]

Примерно вот так мог выглядеть 1 ручей 1 февраля 1959 г. в районе местонахождения настила (видна лыжная палка кольцо которой находится на уровне 2 м от камня КАН)

Фото А. Алексеенкова, снятое в середине марта 2013 г.

Необходимо отметить существенное отличие состояние снежного покрова в 1 ручье в марте в этот год и в 1959 г., когда овраг ручья был не только заметен полностью, но над настилом возник надув и общая глубина снега превышала 3 м. Основная причина этих отличий кроется в метелевом переносе снега, который в 1959 г. был исключительно сильный, а в 2013 г. его практически не было.

[Helga]

Интервью Брусницына В.Д.
http://taina.li/forum/index.php?topic=219.msg49485#msg49485
Цитирование

    КА:  До какого времени вы там были?
    БВ: Месяц,с февраля до 22 марта.
    КА:  по склонам ходили с зондами?
    БВ: мы палками щупали лыжными, щупы еще не были доставлены.Около палатки пытались что-то обнаружить. Потом пришли щупы. Пытались щупать именно склон

Прибывшие с Кикоиным альпинисты начали работать со щупами. Это было примерно 6 марта...

Добавлено позже:

Сравнивая выше приведенные фото 1959 и 2007 гг можно отметить (плюс другие фото 1959 г.), что глубина снега в эти годы была примерно одинакова.

Атманаки в своих показаниях упоминал  о глубине снега в феврале в тпримерно тех местах :  Собственно никакой тропы не было, были засечки на деревьях, указывающие путь и нетронутый снег до 2-х метров глубиной.  Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу.

 В дневнике группы Дятлова упоминается про полутораметровый снег...

[Aleksandr]

Теперь попытаемся определить максимальную глубину снега в 1 ручье.
Представим, что  к моменту спуска туристов к 1 ручью он был полностью заметен снегом, из этого следует, что для того чтобы расположить настил почти у самого дна оврага было необходимо выкопать пещеру. Если это так, то непонятно почему и как туристы оказались в 6 м от него и на такой же глубине, разве что пещера была большая или они выкопали еще одну пещеру. Всё это представляется маловероятным, если оставаться в рамках естественных версий.
Более вероятным представляется вариант с небольшим количеством снега близком к минимальному уровню указанному выше. Туристы были найдены в 6 м от настила. Этот факт можно объяснить тем, что травмированные туристы преодолели это отрезок пути самостоятельно перемещаюсь по дну оврага. И вряд ли они выбрали бы этот путь, если уровень снега в овраге превышал 1–1.5 м, поскольку совсем рядом была тропа, которую они создали ранее, двигаясь от устья 1-го ручья к Кедру по междуречью 1 и 2 ручья. А о цели их последнего отчаянного рывка (если к этому моменту произошла гибель пяти первых туристов) можно говорить достаточно определенно – это палатка. 
Это один из подходов при определении глубины снега в 1 ручье.
Вроде бы есть еще один способ…

[ZSM-5]

Туристы были найдены в 6 м от настила. Этот факт можно объяснить тем, что травмированные туристы преодолели это отрезок пути самостоятельно перемещаюсь по дну оврага.

В этом плане есть одна версия, озвученная самим Л.Н.Ивановым (в одном из писем): живые, которые находились на настиле, сами относили умерших немного в сторону. Версия ИМХО интересная, хотя и не без недостатков. Например, Колеватов, обнимающий Золотарева - они что, отнесли его к умершим, когда он был еще живой? И почему одежду с настила не надели на себя, во время последнего рывка к палатке?

[Aleksandr]

В дневнике группы Дятлова упоминается про полутораметровый снег...

Да, есть такая запись, сделанная на предпоследней ночевке на границе криволесья и хвойного леса, где говориться о снеге глубиной 1.2–2 м. Сопоставляя фотографии туристов и поисковиков (начало марта и апрель), сделанных на месте закладки лабаза, можно отметить, что глубина снега в конце января - начале февраля 1959 г.  не превышала в этом месте 1.2 м (по моим построениям около 1 м), а более высокие показатели являются завышенными для этого места.
Можно отметить исходя из вычисленного выше показателя средней глубины выпавшего снега (около 0.4 м), что основная часть снега на месте закладки лабаза отложилась в результате метелевого переноса.
Кстати, это еще одно подтверждение (версия wolker) того, что в районе лабаза туристы могли перемещаться без помощи лыж, поскольку известно, что в результате переотложения снега увеличивается его плотность.
А учитывая то, что И. А. Дятлов отметил в дневнике:  «Это видимо самое снегопадное место», можно на основе этих данных дать еще одну оценку максимальной глубины снега в овраге первого ручья 1.2–2 м.
Однако такой подход требует дополнительных обоснований, поскольку в данном не учитываются особенности рельефа и местоположения.

[NERO]

         КУзьма и Медгаз - "стойкие бойцы". Если уж поверили во что-то, будут настаивать на этом, не взирая на любые аргументы и доводы. Честь им и хвала за "стойкость". Однако их "не замечание" и пропуск мимо явных не состыковок версии завала с приводимыми  свидетельствами явно попахивает...
         Может, все-таки они найдут в себе силы и объяснят в динамике, как туристы строили "убежище", настил, какие силы использовали при этом, какие средства. Где при этом находились другие участники группы, почему настил имеет 4 "посадочных места", но при этом пуст, почему на нем одежда Юр, если Кузьма утверждает, что завалило 4-ку первыми. Почему к ним никто не пришел на помощь при завале,  и т.д.
         Ответьте, пожалуйста!

[Helga]

Да, есть такая запись, сделанная на предпоследней ночевке на границе криволесья и хвойного леса, где говориться о снеге глубиной 1.2–2 м. Сопоставляя фотографии туристов и поисковиков (начало марта и апрель), сделанных на месте закладки лабаза, можно отметить, что глубина снега в конце января - начале февраля 1959 г.  не превышала в этом месте 1.2 м (по моим построениям около 1 м), а более высокие показатели являются завышенными для этого места.
Можно отметить исходя из вычисленного выше показателя средней глубины выпавшего снега (около 0.4 м), что основная часть снега на месте закладки лабаза отложилась в результате метелевого переноса.
Кстати, это еще одно подтверждение (версия wolker) того, что в районе лабаза туристы могли перемещаться без помощи лыж, поскольку известно, что в результате переотложения снега увеличивается его плотность.
А учитывая то, что И. А. Дятлов отметил в дневнике:  «Это видимо самое снегопадное место», можно на основе этих данных дать еще одну оценку максимальной глубины снега в овраге первого ручья 1.2–2 м.
Однако такой подход требует дополнительных обоснований, поскольку в данном не учитываются особенности рельефа и местоположения.

Какая интересная мысль. Два руководителя походов написали о том, что снег был очень глубокий. На основании снимка лабаза, который  строили  несколько часов и утоптали снег вокруг вы делаете широкий вывод о том что:
 Если, судя по фото на этом месте глубина снега -невелика=> стало быть такая же скромная глубина снега по всему району. 
Глубина снега на горизонтальной площадке (лабаз) у вас по какой-то причине равна глубине снега в овраге Хотя любая даже слабая метель выравнивает рельеф и в местах местного понижения - слой снега буде больше.

Ещё одно соображение из практиццкого опыта: в весёлые 90-е работала на электростанции. Кроме всего прочего, нам приходилось чистить подходы к оборудованию, расположенному на улице. Так вот, в одном и том же месте по какой-то странной прихоти всегда, каждую метель -  надувало солидный снежный перемёт.
Судя по всему, тела четвёрки -под таким же перемётом, но на всех современных снимках (авторы Семяшкин, Коськин, Алексеенков)  низовий первого ручья  и места впадения его в приток - ничего подобного не наблюдается.    А ведь по идее - такие перемёты -наметаются из года в год на одном и том же месте...

[Сергей В.]

   На мой взгляд, дискуссия вошла в неконструктивное русло - нас ведь интересует глубина снега и ситуация в овраге 1Р именно зимой 59г.? Снега там было даже в мае очень много, хоть по снимкам, хоть по материалам поисковых работ. Над настилом больше 3м, Дубинину в 6м от него нашли 2м щупом, трое мужчин лежали ещё ближе к настилу. Намело ли этот снег исключительно в феврале? - очень сомнительно, ПД, как тут справедливо отмечали, это такое место, где ветра (переносящие снег) дуют всегда. Фотки современных экспедиций, это конечно интересно (особенно если их не перевирать в угоду собственных версий), но сами по себе ничего ни доказать, ни опровергнуть не в состоянии. Снег в овраге 1Р 1.02.59 был и его было много, это данность.
   

[yuka]

... Дубинину в 6м от него нашли 2м щупом, трое мужчин лежали ещё ближе к настилу.

Если вы ничего не преувеличиваете, то дайте, пжл, ссылку.

[Отец Федор]

... Ещё одно соображение из практиццкого опыта: в весёлые 90-е работала на электростанции. Кроме всего прочего, нам приходилось чистить подходы к оборудованию, расположенному на улице. Так вот, в одном и том же месте по какой-то странной прихоти всегда, каждую метель -  надувало солидный снежный перемёт...

Могу привести еще более забавный пример - у меня на автостоянке слева от моего Сивика стоит Мазда 3, справа Мицубиси Лансер. В снегопад между мной и Маздой всегда чисто, а между мной и Мицубиси всегда заметает... 

[Helga]

Снег в овраге 1Р 1.02.59 был и его было много, это данность.

ИМХО - речь не о том, что снегу в овраге было сравнительно мало 1 фвр и весьма много 1 марта, а объяснение этому найти не удаётся...
Речь о том, что "естественные причины" для кого-то стали неким религиозным принципом!

Добавлено позже:

Могу привести еще более забавный пример - у меня на автостоянке слева от моего Сивика стоит Мазда 3, справа Мицубиси Лансер. В снегопад между мной и Маздой всегда чисто, а между мной и Мицубиси всегда заметает...

Хм...  А если сосед сменит    марку машины? А если ваши места на стоянке - передвинут?!

Наш перемёт находился на лестнице через т н "обваловку" всегда на определённой высоте этой лесенки... ИМХО это связано и с господствующими у нас ветрами и с формой рельефа (обваловки)

Добавлено позже:

Если вы ничего не преувеличиваете, то дайте, пжл, ссылку.

    Вопрос в том - как  измеряли эти 6 метров. ИМХО -это расстояние между раскопами...

[Сергей В.]

Если вы ничего не преувеличиваете, то дайте, пжл, ссылку.

На что Вы хотите ссылку, на 6м, на то, что ее нашли щупом или на его длину?

[medgaz]

, как туристы строили "убежище", настил, какие силы использовали при этом, какие средства. Где при этом находились другие участники группы, почему настил имеет 4 "посадочных места", но при этом пуст, почему на нем одежда Юр, если Кузьма утверждает, что завалило 4-ку первыми. Почему к ним никто не пришел на помощь при завале,  и т.д.

Вот интересно - некоторые участники дискуссии уверяют нас в воздействии на туристов Неизвестного Страшного Объекта,   отказываясь уточнять, что это был за объект, какова его природа, как именно он воздействовал и почему не оставил никаких следов на МП. И они же   требуют от своих оппонентов детального описания случившегося с целью не  докопаться до истины, а  опровергнуть все это в угоду своими представлениям. Я уже неоднократно писал, что полную картину событий у ручья воссоздать по известным фактам  невозможно, ведь далеко не от  всех действий и перемещений дятловцев остались следы, в пазле не хватает многих важных фрагментов, неужели это непонятно?

Поэтому не надо требовать от нас  с Кузьмой какой-то единой картины, мы с ним можем расходиться  как раз в таких моментах, доказать которые нельзя. Например, дошли ли Дятлов, Слободин и Колмогорова до ручья, в какой последовательности гибли туристы, произошло  обрушение  укрытия или снежного моста  и т. д, Но мы видим как минимум тонну снега над телами, мы знаем об уходящей вглубь сугроба к настилу дорожки из веточек, которые никак не могли "наместись" вместе со снегом в феврале. И  это железные факты, в отличие от  Страшного Объекта. Могла ли эта снежная масса травмировать людей? Ответ очевиден, и к нему думающие люди пришли еще в 1959.

Но я все же попытаюсь ответить на ваши вопросы, раз уж они заданы.

Настил строили с помощью ножа, убежище копали руками вчетвером, 4 посадочных места - потому, что остальные к этому времени погибли. Настил покинут потому, что наступило утро либо произошло обрушение укрытия. Одежда  Юр там потому, что они к этому времени погибли. И прийти на помощь было некому. Вы удовлетворены?

Речь о том, что "естественные причины" для кого-то стали неким религиозным принципом!

А для кого-то религиозным принципом стали причины "неестественные"...

[Helga]

Вот интересно - некоторые участники дискуссии уверяют нас в воздействии на туристов Неизвестного Страшного Объекта,   отказываясь уточнять, что это был за объект, какова его природа, как именно он воздействовал и почему не оставил никаких следов на МП. И они же   требуют от своих оппонентов детального описания случившегося с целью не  докопаться до истины, а  опровергнуть все это в угоду своими представлениям. Я уже неоднократно писал, что полную картину событий у ручья воссоздать по известным фактам  невозможно,

)))
Видите ли.
 Неизвестный страшный объект может обладать некими запредельными характеристиками.
 А туристы -  не могут.

А для кого-то религиозным принципом стали причины "неестественные"

Отнюдь.
 Я вообще-то была ярой лавинщицей. Пока мне с десяток врачей не объяснили, что раненных со склона, в т ч и из района каменной гряды  транспортировать невозможно - вниз донесут трупы.
 Что касается следов на месте преступления - то он оставил следы на телах раненных. Есть следы и на склоне.
Если вам неизвестны предметы, которые могли "своим ходом" покинуть зону перевала, то это  не моя проблема.

Добавлено позже:

Могла ли эта снежная масса травмировать людей? Ответ очевиден, и к нему думающие люди пришли еще в 1959.

Не стоит считать недумающими всех участников следственного процесса присутствовавших  в мае при извлечении четвёрки. Уж они-то с дорогой душой бы вписали вашу "тонну снега", если бы...

[medgaz]

Неизвестный страшный объект может обладать некими запредельными характеристиками.

А вот это проще всего - наделить  объект нужными характеристиками с учетом обстоятельств дела  и ура, версия готова...

Я вообще-то была ярой лавинщицей.Пока мне с десяток врачей не объяснили, что раненных с перенвала транспортировать невозможно - вниз донесут трупы.

Проблема Буянова в том, что он тоже догматик и не приемлет никаких вариантов Ему бы признать, что для завала палатки лавина вовсе не обязательна,  и  не настаивать на травмировании людей в палатке. Глядишь бы, и больше сторонников у него появилось...

он оставил следы на телах раненных.

И какие же следы, интересно, нельзя объяснить природными причинами?

Есть следы и на склоне.

Увы, есть только фантазии на эту тему...

Если вам неизвестны предметы, которые могли "своим ходом" покинуть зону перевала, то это не моя проблема

В расследовании царил полный бардак. Удивительно, что еще так мало вещей пропало. И при чем тут Страшный Объект?

[Helga]

Не стоит считать недумающими всех участников следственного процесса присутствовавших  в мае при извлечении четвёрки. Уж они-то с дорогой душой бы вписали вашу "тонну снега", если бы..

Добавлено позже:

В расследовании царил полный бардак. Удивительно, что еще так мало вещей пропало. И при чем тут Страшный Объект?

Речь не о пропавшем имуществе группы, а о предмете-виновнике.
 Возможности травмироваться в ручье не видели ни следователи, ни СМЭ Возрожденный - своими глазами видевший всю обстановку при извлечении тел четвёрки, ни те, кто бывал зимой на этом ручье (Коськин, Алесеенков)

Добавлено позже:

А вот это проще всего - наделить  объект нужными характеристиками с учетом обстоятельств дела

Ну... его надо сначала найти, потом найти его характеристики. Потом - найти свидетельства того, что тела четвёрки с перевала были вывезены...
 Что внимание к печальному событию было несколько "своеобразным" и т д

и ура, версия готова...

ага.  И лучше не офтопить
  http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0

[yuka]

На что Вы хотите ссылку, на 6м, на то, что ее нашли щупом или на его длину?

Объективно говоря то, о чём вы сказали, имеет принципиальное значение и я уже отмечал, что в овраге имелось две точки приложения сил дятловцев - это настил и лежащие в русле ручья тела. С учётом спора, возникшего в этой теме, расстояние между ними (настилом и телами) является принципиальным моментом. Мне показалось, что вы совершенно безосновательно определяете это расстояние (в 6 метров) от Дубининой до настила, но я могу ошибаться, поэтому попросил у вас уточнить  позицию с точки зрения матчасти. До сих пор это расстояние исчислялось указанием на тела с помощью предлога "от" и без определения от какого именно тела.

[Helga]

И какие же следы, интересно, нельзя объяснить природными причинами?

Травмы.
На курумнике можно получить одну травму, далее - передвижение резко замедлится. Кроме того - со склона - даже из района 3-й гряды никого живым до ручья донести не удастся.
В зоне Кедра-ручья нет "энергетики" для таких травм, Ну если не считать экзотическое предложение Алексеенкова. 

[Амальтея]

Объективно говоря то, о чём вы сказали, имеет принципиальное значение и я уже отмечал, что в овраге имелось две точки приложения сил дятловцев - это настил и лежащие в русле ручья тела. С учётом спора, возникшего в этой теме, расстояние между ними (настилом и телами) является принципиальным моментом. Мне показалось, что вы совершенно безосновательно определяете это расстояние (в 6 метров) от Дубининой до настила, но я могу ошибаться, поэтому попросил у вас уточнить  позицию с точки зрения матчасти. До сих пор это расстояние исчислялось указанием на тела с помощью предлога "от" и без определения от какого именно тела.

Аскинадзи определяет  расстояние от настила до места расположения тел в ручье 4- 5 метров. Каким ориентиром он пользуется не сказано.
Кто-то лежал ближе к настилу, кто-то подальше. Люда подальше, а Колеватов поближе. Может от него был 4 метра, а от Люды 5-6 м с учетом длины тела.
Прозвучало в обсуждениях, что тела мог сдвинуть поток талых вод, но у меня в этом есть сомнения, на момент раскопок снег был достаточно плотным и своей огромной массой придавливал тела к грунту.

Самым большим доводом за обвал является то, что Колеватов обнимает Золотарева. Добровольно вряд-ли бы он лег в такое положение, а оказавшись в завале и поняв, что выбраться нет возможности, принял самую удобную позу. Да и Золотарев еще возможно был жив, а Колеватов разговаривал с ним и тем самым обчегчая страдания.

[medgaz]

Возможности травмироваться в ручье не видели ни следователи, ни СМЭ Возрожденный

Ага, когда Иванов толком не осмотрел тела в ручье, приписав Золотареву куртку и шапку Дубининой - это, по-вашему, его явный косяк, а вот то, что он не видел возможности травмироваться в ручье - это плод  длительных размышлений?  А за  Возрожденного домысливать не надо. Такой вопрос ему Иванов не задал, и как бы он  на него ответил, неизвестно.

ни те, кто бывал зимой на этом ручье (Коськин, Алесеенков)

Зимы бывают разными. К тому же  за 50 лет параметры снегонакопления могли измениться (Борзенков).

тела четвёрки с перевала были вывезены...

А потом снова ввезены и закопаны. Ужас...

Добавлено позже:

Травмы.
На курумнике можно получить одну травму, далее - передвижение резко замедлится. Кроме того - со склона - даже из района 3-й гряды никого живым до ручья донести не удастся.
В зоне Кедра-ручья нет "энергетики" для таких травм, Ну если не считать экзотическое предложение Алексеенкова.

Ну а тонна снега не может сломать ребра о камни ни при каких обстоятельствах. Это само собой...

[yuka]

Самым большим доводом за обвал является то, что Колеватов обнимает Золотарева.

А вы то сами как считаете - точно обнимал!?
В.Кудрявцев

[Helga]

Ну а тонна снега не может сломать ребра о камни ни при каких обстоятельствах. Это само собой...

может: надо положить тела на торчащие камни и высыпать на них с берега оврага самосвал снега собранного с городских улиц.

[medgaz]

может: надо положить тела на торчащие камни и высыпать на них с берега оврага самосвал снега собранного с городских улиц.

Это далеко не единственный вариант, уверяю вас 

[Отец Федор]

Добавлено позже:Хм...  А если сосед сменит    марку машины? А если ваши места на стоянке - передвинут?!

А бох его знает...

[Амальтея]

А вы то сами как считаете - точно обнимал!?
В.Кудрявцев

Ваше мнение с фонариком, найденным на третьей гряде, и возможности его потери при падении или ином воздействии, мне казалось на тот момент самым предпочтительным.
Но есть доводы против: например, маловероятное получение травм сразу у троих при падении без постороннего фактора. Посторонним фактором можно считать ОШ, взрывы и так далее.
И допустим все же они травмировались на склоне и их отнесли в зону ручья. Почему тогда нетравмированный Колеватов самостоятельно лег прижавшись к Золотареву и обхватив его шею рукой, да так и умер.

К тому же в акте сказано, что смерть наступила от воздействия низкой температуры, а не от замерзания, как у пятерых. Нет у него и обморожения конечностей. И это также объясняется нахождением его  под слоем снега.

[yuka]

Почему тогда нетравмированный Колеватов самостоятельно лег прижавшись к Золотареву и обхватив е го шею рукой, да так и умер.

Можете доказать, что Колеватов обхватил шею Золотарёва своей рукой?

[Амальтея]

Можете доказать, что Колеватов обхватил шею Золотарёва своей рукой?

Не поняла вопрос.