Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Версия helga-O-V Веденеевой О В  (Прочитано 76373 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 165
  • Благодарностей: 7 499

  • Была сегодня в 09:12

Каждый год в зимних горах случаются смертельные трагедии: туристы гибнут от переохлаждения, от травм. Причиной травм, как правило, являются падения с высоты и попадания в лавину. Однако трагедия группы Дятлова в этом скорбном списке на особом месте.
Собранные материалы указывают на обстоятельства и странные (бегство из палатки без обуви и тёплой одежды, характер и локализация, необъяснимое поведение туристов у кедра), и подозрительные ( пропажа части тёплых вещей, оставленная без внимания следствием радиационное заражение вещей, пропажа дневника С. Колеватова, упорное нежелание властей хоронить ребят в Свердловске, присутствие и участие в поисках  высокого партийного и военного начальства), и алогичные (зачем было резать крышу палатки - ведь выход был в порядке, как с такими травмами можно было добраться до кедра, как получилось, что раненые были живы дольше невредимых туристов,).
 Они - словно детали гигантского puzzle, который можно попытаться собрать по кусочкам.
 Наиболее логично начать собирать этот puzzle, с характера травм. Их локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение:
 трагедия началась с внезапного и страшного удара по палатке  заставшего группу в палатке в момент переодевания и подготовки к ужину
чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры,  и достаточно определённые механические характеристики


… Когда что-то рухнуло и пронеслось по краю палатки, обрывая растяжки и засыпав снегом скат палатки –это общий крик ужаса: "Лавина!! Засыпало! Все наружу! Все вниз!’’ Когда авторы описывают происходившее в палатке в первые секунды после удара по ней, то это как правило: «крики и стоны раненых» .
Однако,  Тибо не мог кричать – он был сразу же оглушен, Дубинина не могла кричать – её травма не позволяла и вздохнуть. Кричать мог только Золотарев, хотя ему, скорее всего, перехватило дыхание и, кроме  хрипа и вопля ужаса, вряд ли кричал что-нибудь информативное вроде: «помогите, я ранен, меня раздавило». Получается, кричали как раз невредимые - те, кто был у другого края палатки. Кричали не от растерянности и страха, это были скорее призывы к действию, а также команды руководителя покинуть заваленную палатку.

Многочисленные трагедии и катастрофы последних лет, где мы видели людей, выскакивающих, в чём есть из рушащихся жилищ, показали: люди выбегают из дома, отбегают на безопасное расстояние, и, сбившись в кучу, в ступоре смотрят на руины. Через какое-то время оцепенение проходит, и тогда уже: кто-то рыдает, кто-то звонит спасателям, кто-то бросается к завалу. Так проявляет себя врожденная программа поведения, приобретённая человеком за долгий путь эволюции. Нельзя «в никуда» убегать от разрушенного жилища - это гибель. Думаю и ребята вряд ли могли без оглядки бежать по рыхлому снегу 1.5 км. не попытавшись ни разу остановиться, оглянуться, одуматься. Получается,  НЕЧТО должно было являть собой такую опасность, при которой - и оглянувшись, и одумавшись они всё-таки уходили от палатки. Вспомним, как потом про ребят друзья говорили следователю: «Их могло испугать только нечто «совершенно чрезвычайное». Так на фронте убегают от прямого огня за ближайшее укрытие – а там уже смотрят: все ли целы?
Также, людьми, знавшими Дятловцев, предлагался другой вариант – в результате произошедшего одного из туристов потащило прочь: «Товарищ должен быть спасён!!» - за ним бросаются не раздумывая, кто в чём был.

В любом случае, пятеро, спустившиеся вниз - разводят сигнальный костёр, пытаясь собрать группу,  и с ужасом понимают, что четверых с ними нет.
 О том, что их друзья могли быть ранены и остались в палатке они даже не подумали – ведь всех вроде бы одинаково присыпало и  все убежали вниз!? – «А если эта штука прокатилась по палатке и их придавила? Где они? Что с ними?»
 Все их силы брошены на то, чтобы отыскать остальных. Вот для чего эти неимоверные усилия: попробовать поднять повыше, как на маяке, сигнальный огонь, выломать в ветвях «окно» - возможно палатку им просто не видно. Они чуть ли не зубами готовы были ветки грызть! Вдруг они в это окно увидят ответный сигнал от палатки или к ним из темноты подойдут отставшие ребята. Это была убийственная работа, в самом прямом смысле. Может быть, без неё у погибающей группы и был какой-то шанс, они от него отказались, бросив все силы на попытки найти  потерянную часть группы.
Дальше - тишина, группа погибла.
Пятеро замерзли внизу, вымотанные бесплодными усилиями найти и спасти остальных,
а трое раненых скончались в палатке, без дополнительных мук от бессмысленной транспортировки.

Какой оказалась  ситуация в палатке после того, как в ней остались четверо:
у них полный выбор, избыток одежды, обуви и одеял,
 нет никаких ограничений - какой вещью воспользоваться (своей или чужой),
можно брать ту, что подвернулась под руку или той, что лучше подходит.
Среди них трое раненных, разной степени тяжести и разном состоянии:
 Люда -  скорей всего, погибшая очень быстро, соответственно -  её вообще никак не одевали, просто не успели.
Коля - мог оставаться в живых достаточно долго для ситуации пассивного "сидения" в палатке, т е его могли утеплять, могли даже надеяться, что удастся его как-то транспортировать (то, что это по-факту невозможно, на момент одевания Коли они не знали)
Семён - его состояние оценивается неоднозначно: оно могло быть как сразу очень плохим (если у него развился  травматический шок), так и какое-то время удовлетворительным (если шока не было). И тогда - он был в сознании, мог давать какие-то советы, двигать здоровой рукой  и тоже какое-то время мог надеяться на возможность спустится вниз, в зону леса...
Саша - мог одеться, обуться. Мог одеть-обуть, закутать в одеяла раненых, подать "глотнуть из фляжки" со спиртом Семёну...
Мог воспользоваться фонариком и свечой в подсвешнике.
И следы такой деятельности мы как раз и видим, если проанализируем описание найденной палатки.

 Но, состояние раненных ухудшалось с каждой минутой
Первой погибла Люда, через пару часов -  Николай Тибо.
 Их тела были вынесены из палатки,
где остались и замёрзли в обнимку последние: Золотарёв и Колеватов.
Судьба Саши Колеватова была особой. Он среди них единственный не имел травм, во всяком случае - серьёзных, он был довольно тепло одет. Его дневник пропал. Возможно, именно он светил себе фонариком, когда делал прощальную запись в дневнике около палатки, где на его глазах только что умерли раненые друзья. Он вынес из палатки тела умерших Люды и Коли и остался в палатке, рядом с раненным Золотарёвым, согревая его своим теплом. Саша, скорее всего, умер самым последним.


……Поиски группы начались 21февраля с облёта территории; сначала на Як-12, затем был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру.

Местный Глава района Проданов, общаясь с авиаторами, настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сначала сообщить тихо, Ему лично: обычное желание любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться.
Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го авиа-отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов.
В эти дни авиапоиски ведутся «по направлениям» и результатов не приносят. 24 фвр Ортюков договаривается с командованием округа о выделении ещё трёх бортов: это - два вертолёта и самолёт(?).

Принимается решение: в связи с достаточным количеством авиа-средств, изменить схему поиска и пройти всем одновременно вдоль Хребта. Летчики 123-го а\отряда должны были обследовать западный склон, летчики ПВО восточный.
«Головной» самолет- самолёт ретранслятор, командиром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, осуществляет  связь всех экипажей и связь с Ивделем.  в отличие от остальных, должен находиться над вершинами хребта, соответственно - над зоной безлески.
Поскольку вылет происходил особый, организаторы старались предусмотреть возможность сразу сесть к обнаруженной группе (промедление могло стоить кому-то жизни), а  для этого - обеспечить вертолётную поддержку. Первый же вылет по новой схеме принёс результат: 25 февраля штурманом головного самолёта - Карпушиным и лётчиком Патрушевым на склоне горы обнаружена изорванная, но устоявшая палатка и два тела возле неё. Затем, по рассказам обоих лётчиков  - к палатке прибыл вертолёт.
Поскольку в поисковой группе было достаточно вертолётов, возможно - в этот день на место прибывает не один борт.

Прибывшие «дознаватели» (как их именует Карпушин)  обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно также какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства, например - дневник Колеватова с последними записями.
Палатку осматривают, тела (и возможно какие-то неведомые нам предметы) -  забирают.
Вечром 25 фвр власти районные докладывают о страшной и странной находке в область,
 областные власти, попросту говоря - "тормозят": дело уже к вечеру и решение откладывается "до завтра".

26 утром власти в Ивделе ждут "Область", и сами уже ничего "резкого" не предпринимают.
Между тем, студенческие поиски идут своим чередом. О том, что палатка найдена, причём при самых подозрительных и пугающих обстоятельствах, знают лишь единицы из числа местных властей, пилоты с самолёта–ретранслятора и военные лётчики которым «достался» восточный склон.
Река поиска словно делится на два рукава: местных властей и студенческий,
причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то кардинальные решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером 25 в Ивдель прибывают ещё группы туристов-поисковиков.
А 26  около 12-13 час к засыпанной снегом палатке выходят студенты-поисковики из группы пешего поиска - Слобцов и Шаравин.
«Представители Области» прибывает в Ивдель лишь 26 фвр, к полудню и сразу отправляются на вертолёте -  осмотреть место происшествия,
 И после обеда ( по факту - после  осмотра палатки Слобцовым и Шаравиным)
на склоне появляются следы всего лишь группы областных и местных начальников.
 За ночь сильный перевальский ветер подтачивает следы валенок и унтов и на склоне остаётся цепочка из 7-8 деформированных ветром следовых дорожек, знаменитая "цепочка следов".

Однако, после обнаружения палатки Слобцовым и Шаравиным объявить, что четвёрку уже не только  нашли, но  и вывезли - становится странно, никто не хочет брать на себя разрешение этой ситуации.

После того, как тела четверых 25 февраля вывезены с перевала,
они попадают, скорее всего в морг какой-то Ивдельской в\ч.
И, как известно, уже 26 февраля прокуратура выдает "Постановление о возбуждении  УД, которое, казалось бы  получается весьма странным:
удивляет не только дата, но и непонятки с графой "обнаруживший трупы", да и указанный там список погибших тоже удивляет.
Но, если принять эту версию - то "Постановление..."   из неуклюже-непонятного, сразу становится  -  весьма ловко написанным "эластичным" документом,
который вполне подойдёт и на тот случай, если четвёрку вдруг повелят "легализовать".

Однако, в ближайшие дни никаких подвижек не происходит и неопределённая ситуация с четвёркой затягивается.
 А пока что -  в Ивделе проводятся вскрытия "пятёрки", причём
на них на всех, даже на вскрытии найденного попозже Слободина, отчего-то присутствует облпрокурор, непонятно что желающий там увидеть! Ну казалось бы - что может быть интересного в исследовании тел замёрзших?!

В эту  версию тонким пунктирчиком вписывается рассказ Гаматиной о том, что в середине марта  Патрушев на своём Як-12 (санитарном) вез два тела (именно ЛЮДЫ И КОЛИ!) в Свердловск. Привычно выразив скепсис по отношению к словам Гаматиной, отметим, что ею упомянуты не просто "два трупа", не какие-то иные имена, а конкретно Люда и Коля - два имени из четвёрки не найденных на тот момент.

Подытожим, что же мы имеем в подтверждение ситуации, что тела четверых с конца февраля и до какого-то времени  (середина апреля) находились не в снегу и не в ручье?
1 рассказ Гаматиной о Люде и Коле - при том, что не это было Менйнстримом её темы о сотрудниках ГБ и страшной тайне
2 большая путаница в одежде между описанием в Актах СМЭ и  фото ( и др документах обнаружения четвёрки)
3 само состояние тел, больше похоже на то, что они находились определённое время в сухом помещении на открытом воздухе, чем всё время снегу и в проточной воде.
4 состояние тел соответствующее тому, что в воде они находились около двух недель, (это отмечено также  и в документах ФТЭ

Итак, получается, что тела четвёрки были раздеты и осмотрены,
однако -  их не вскрывали ( что соответствует рассказу ещё одной свидетельницы - медсестры Солтер),  и  - в середине марта их вывозили в Свердловск.
При этом тела находившиеся всё время на воздухе подсыхали, в том числе - глазные яблоки да и - кожа на лицах тоже( всё это мы можем увидеть на фото тел извлечённых из ручья).
Но вот то, что четвёрку переодевали и при этом много что напутали - это факт.


Что же в это время происходило на официальных поисках?
Представители власти были  очевидно достаточно напуганы  странным и страшным происшествием, им совершенно не понятно, что же случилось. Они знают больше чем остальные, но  - ясности никакой. Поэтому на поиски прибывают и авиа-генерал Горлаченко, под руководством которого планируются и ведутся какие-то полёты, когда пятеро тел найдены, а по остальным ясно - из долины Дятловцы не ушли.  Вообще, состав комиссии просто поражает!

Из Москвы срочно вызваны видные деятели туризма – тем, возможно и  рассказали, как выглядела истинная картина места происшествия, но, увы - загадка ими тоже не разгадана, хотя вернувшийся с поисков  один из т н Московских Мастеров  Шулешко — рассказал жене кроме всего про  «трупы неподалеку и в палатке», он был уверен, что произошла какая-то авария при испытаниях.

Как ни удивительно, но власти распоряжаются продолжить поиски смешанным составом (студенты и военные)  вопреки, даже мнениям студентов, предлагавших оставить место трагедии до начала снеготаяния. На перевале за это время побывали не только прокурор-криминалист Иванов, но и глава района Проданов, альпинист-физик Абрам Кикоин, журналист-хроникер всей истории Григорьев. Если добавить к этому описание происшествия 17 марта, сделанное студентами, то можно предположить, что группу военных незаметно «усилили» наблюдательными и образованными студентами, ибо решения загадки у властей всё-таки не было.

В середине апреля проводятся допросы родственников и в них озвучиваются достаточно прямые соображения о том, что четвёрка находится не на перевале, что четырех человек подобрала некая «аэроразведка», что, судя (по тем вещам, которых не хватает) четвёрка значительно теплее одета. Возможно родные ненайденных, задействуют все свои возможные связи; так или иначе – но ситуация с четырьмя не найденными и не похороненными доходит до самого верха.

У «самого верхнего» человека в стране была личная драма: его сын-лётчик, ровесник Дятловцев «пропал без вести» во время боевого вылета, и это обстоятельство, эта невозможность проститься, знать родную могилу оказалось ему близким и понятным.«Вернуть родителям тела их детей!» - приказал известный волюнтарист, и его нимало не заботило, как будут выкручиваться из ситуации местные власти.
И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп, некие люди  выкопали пещерку в овраге соорудили в ней  настил и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено.
После этого – лагерь поисковиков переносят в долину Лозьвы. И в начале мая поисковики группы Аскенадзи – находят последнюю четвёрку;  рассказывая об этом эпизоде они особо  подчёркивают — полное равнодушие следователей к обстоятельствам обнаружения.

Цитирование
В 1959 году, один из сбитых АДА был выставлен для всеобщего обозрения, в Саранске , в клубе им. Дзержинского. Сбежали с уроков , чтобы увидеть его.Был он сбит над территорией Мордовии почти в том же месте ,где упал в тридцатые годы аэростат " Осоавиахим -1 ".

Оболочка АДА занимала на полу зрительный зал мест на четыреста. Контейнер размером не менее УАЗика. Мощная оптика, диаметром более полуметра. Экскурсоводы были явно чекисты и лётчики ВВС. На вопросы отвечали почти на все. Оболочка из ткани, типа синтетики, скользкая на ощупь, выполненная в виде сот с клапанами. Много разрывов ткани от попадания снарядов. Как рассказывали лётчик при подлёте к АДА. он автоматически набирал высоту и брали его на МиГ-17 на динамическом потолке. Вероятно приземление было плавным, повреждений на контейнере не было, как и не было никакой парашютной системы. Цвет был серебристо-сиреневый.

Для борьбы с АДА был создан специальный высотный перехватчик - М17. Борт 17103 проходил программу гос. испытаний по уничтожению АДА. Сейчас он отреставрирован и выглядит вот так -
 http://aviarestorer.ru/forum/attachment.php?attachmentid=9266&d=1354449413
« Последнее редактирование: 13.01.18 09:06 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59 | Agnessa | Direbo

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 358
  • Благодарностей: 3 239

  • На форуме

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #1 : 21.04.13 11:34 »
... несколько вещей (тапочки-шапочки-рулон киноплёнки) роняют возле палатки
На этот факт у Б.Слобцова я уже давно обращал внимание исследователей и придал ему значение скорости, с которой туристы выходили из палатки, роняя и не подбирая эти вещи. Мною установлено, что часть тапочек принадлежала Колмогоровой - всего  было две пары тапочек, а снаружи находились тапочки от разных пар.  Вы объясняете это по-своему. Вы спорите со мной, со Слобцовым или самостоятельно обнаружили этот факт у Слобцова для включения его в свою версию? В той версии, которую я читал у вас раньше, его не было - он появился уже позже? Если позже, то это означает, что вы беззастенчиво подгоняете этот факт под свою версию событий :). Что касается "рулона киноплёнки", то нам известно от Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.
В.Кудрявцев


Поблагодарили за сообщение: Gelo | Tramp

Серый


  • Сообщений: 107
  • Благодарностей: 31

  • Был 12.06.13 17:27

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #2 : 21.04.13 16:47 »
Из палатки выбежало 8-9 человек, и никто никого там не бросил умирать.
Сколько раз одно и то же повторять...
С моих слов записано все верно. Подпись.

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 971

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #3 : 21.04.13 19:01 »
Это не версия Хельги. 
У Хельги был аэростат,  который захватил петлей Зину и протащил по склону, отчего у Зины остался широкий след осаднения на пояснице.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Palmer

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 747
  • Благодарностей: 9 556

  • Заходила на днях

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #4 : 21.04.13 21:22 »
Это не версия Хельги.
Почему? Она самая: http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000033-000-0-0-1354608832
Да и автор сам ее поместил здесь. Ручаюсь.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 165
  • Благодарностей: 7 499

  • Была сегодня в 09:12

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #5 : 22.04.13 07:25 »
Это не версия Хельги.
У Хельги был аэростат,  который захватил петлей Зину и протащил по склону, отчего у Зины остался широкий след осаднения на пояснице.
Редактировать сообщение
)))
 Вы невнимательны.
Основное в моей версии - именно то, что изложено в стартовом топике. Вариантов того, что могло бы нанести удар по палатке -  может быть несколько, в том числе и названный вами.
Из палатки выбежало 8-9 человек, и никто никого там не бросил умирать.
Сколько раз одно и то же повторять...
))))

 убеждённо, бездоказательно, но с обличительным пафосом.
1. Слобцов и Шаравин не  видели  следы 26 февраля.
2 Следы описали 27и 28 февраля
3 Вопреки кочующему полста лет стереотипу - ни одного слова манси о следах в протоколах нет
4 следы описывали люди находившиеся под сильнейшим эмоциональным впечатлением от обнаружения тел разутых Дятловцев.
5 По свидетельству участника группы Кикоина - П И Бартоломея - следы, которые тщательно оберегали на поиске - всё равно достаточно оказались быстро разрушены  снегом и ветром.

На этот факт у Б.Слобцова я уже давно обращал внимание исследователей и придал ему значение скорости, с которой туристы выходили из палатки, роняя и не подбирая эти вещи. Мною установлено, что часть тапочек принадлежала Колмогоровой - всего  было две пары тапочек, а снаружи находились тапочки от разных пар.  Вы объясняете это по-своему.
Вы спорите со мной, со Слобцовым или самостоятельно обнаружили этот факт у Слобцова для включения его в свою версию? В той версии, которую я читал у вас раньше, его не было - он появился уже позже? Если позже, то это означает, что вы беззастенчиво подгоняете этот факт под свою версию событий
К сожалению мы не знаем как выглядела эта находка мелких вещей:

если бы Слобцов точно описал, что тапочки найдены " упавшие с ног по направлению движения", то это было бы однозначно - доказательство стремительности покидания места палатки - нравится вам это или нет, но аспект "стремительного и безостановочного покидания палатки"  у меня так же - основной. Это было в самом первом варианте "Схема усложнилась, мозаика сложилась" опубликованном на сайте http://uranstation.ru/node/606.html  10 марта 2007 года.

Если же найденную мелочёвку можно было назвать скорее "беспорядочно затоптанной", то объяснение будет иным и этот вариант также хорошо укладывается в мою версию, а что вы предложите как объяснение?

А вот укатившийся на пятнадцать метров рулон киноплёнки - у меня не ассоциируется с небрежностью Слобцова и Шаравина( если только они не "пуляли" специально этим рулоном на пятнадцать метров - через все раскопы %-)  ), Слова о том, что рулон "выкатился накануне" - не более, чем  "версия" прибывшего на перевал практически первым вертолётным рейсом  - Атманаки.

Я в очередной раз пишу - у нас достаточно много общего в версиях.
« Последнее редактирование: 22.04.13 13:24 »

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 358
  • Благодарностей: 3 239

  • На форуме

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #6 : 22.04.13 09:06 »
сейчас этот вариант  тут
Но в этом варианте у вас отсутствует конкретизация  по "мелким вещам" у палатки, как доказательство моего утверждения, о котором вы говорите:
"стремительного и безостановочного покидания палатки"
.
Именно на этом доказательстве по "мелким вещам", найденном мной впервые у  Б.Слобцова, я и сосредоточился, связав со скоростью выхода из палатки или со "стремительным и безостановочным покиданием". Если вы нашли это доказательство самостоятельно, то тогда другое дело :).

а что вы предложите как объяснение?
Я уже предлагал, поскольку обратил внимание на практику "потерянных" вещей и людей у палатки и на склоне - "мелкие вещи" --------------> "стремительно пересекающиеся следы" ------------------> "фонарик в районе 3-ей каменной гряды" ------------> "Колмогорова" -------------- "Слободин"...
В.Кудрявцев

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 165
  • Благодарностей: 7 499

  • Была сегодня в 09:12

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #7 : 22.04.13 09:23 »
Но в этом варианте у вас отсутствует конкретизация  по "мелким вещам" у палатки, как доказательство моего утверждения, о котором вы говорите:
:sm55:

Что вы от меня хотите?

Валерий - у вас материалы были много раньше и куда полнее чем у меня. Ко мне они поступали значительно позже. Вспомните ситуацию с обсуждением оборванного обшлага  приналичии у вас фото, о существовании которых мне было неизвестно.  :(

 
 Зато - мне интересно периодически обнаруживать новые доказательства своей правоты. *JOKINGLY*
 Вы хотите сказать, что я у вас "стянула" идею :

многочисленные трагедии и катастрофы последних лет, где мы видели людей, выскакивающих, в чём есть из рушащихся в результате катастроф жилищ, показали: люди выбегают из дома, отбегают на безопасное расстояние, и, сбившись в кучу, в ступоре смотрят на руины. Через какое-то время оцепенение проходит, и тогда уже кто-то рыдает, кто-то звонит спасателям, кто-то бросается к завалу. Так проявляет себя врожденная программа поведения, приобретённая человеком за долгий путь эволюции. Нельзя «в никуда» убегать от разрушенного жилища - это гибель. И ребята вряд ли могли без оглядки бежать по рыхлому снегу 1.5 км. не попытавшись ни разу остановиться, оглянуться, одуматься. Получается,  НЕЧТО должно было являть собой такую опасность, при которой - и оглянувшись, и одумавшись они всё-таки уходили от палатки.
????
Или  - ежели вы "заметили" тапки в снегу"  -то всяк их заметивший после вас - "стянул" у вас это?
 Вы предлагаете вкопаться вглубь форумов на рубеж 2007 и посмотреть - приводила я это как аргумент когда-то или нет? И кто и когда это сделал в первый раз?

 Хотите - я  :sm55: паду ниц и подтвержу, что вы первый написали про тапки!

Вы же знаете, что я НЕ придерживаюсь всего перечисленного 
"стремительно пересекающиеся следы" ------------------> "фонарик в районе 3-ей каменной гряды" ------------> "Колмогорова" -------------- "Слободин"...
У нас РАЗНЫЕ предположения о старте трагедии
У нас РАЗНЫЕ предположения о принадлежности следов.
 У нас общее - стремительное и безостановочное бегство от места палатки, у нас имхо - общ им может быть сама возможная  причина трагедии, хотя в  моём варианте НЕЧТО сразу же наносит удар по палатке, в вашем - оно каким-то образом сначала пугает, и только спустя время -  травмирует людей.

Ну - надо как-то смириться с этим...
« Последнее редактирование: 22.04.13 13:33 »

Серый


  • Сообщений: 107
  • Благодарностей: 31

  • Был 12.06.13 17:27

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #8 : 22.04.13 16:22 »
убеждённо, бездоказательно, но с обличительным пафосом.
1. Слобцов и Шаравин не  видели  следы 26 февраля.
2 Следы описали 27и 28 февраля
3 Вопреки кочующему полста лет стереотипу - ни одного слова манси о следах в протоколах нет
4 следы описывали люди находившиеся под сильнейшим эмоциональным впечатлением от обнаружения тел разутых Дятловцев.
5 По свидетельству участника группы Кикоина - П И Бартоломея - следы, которые тщательно оберегали на поиске - всё равно достаточно оказались быстро разрушены  снегом и ветром.
Когда вас будут бить ногами, я не буду вас защищать.
Почему?
Потому что вы одним махом ( и абсолютно равнодушно), соверщенно бездоказательно, прете против фактов, убирая единственное и главное свидетельство, против которого которого даже фанаты американских рембо не вякают.

Значит, еще раз: были следы 8-9 человек, причем следы двух человек сошлись вместе через некоторое расстояние, и это обстоятельство дало повод исследователям понять, что из палатки вышли все, в тч те самые, которые, по вашей версии сразу получили смертельные травмы.
С моих слов записано все верно. Подпись.

SKAD


  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 220

  • Был сегодня в 11:41

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #9 : 22.04.13 17:29 »
Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено.
Дополните, пожалуйста, эту картину мыслями о том, каким образом и зачем у Золотарёва в руках оказались блокнот и карандаш.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 165
  • Благодарностей: 7 499

  • Была сегодня в 09:12

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #10 : 22.04.13 18:02 »
вы одним махом ( и абсолютно равнодушно), соверщенно бездоказательно, прете против фактов, убирая единственное и главное свидетельство, против которого которого даже фанаты американских рембо не вякают.

Значит, еще раз: были следы 8-9 человек, причем следы двух человек сошлись вместе через некоторое расстояние, и это обстоятельство дало повод исследователям понять, что из палатки вышли все, в тч те самые, которые, по вашей версии сразу получили смертельные травмы.
Ничем не могу помочь.
Нет никаких доказательств того, что обнаруженные следы - это следы дятловцев.

1 Нет доказательств, что следы были 25 февраля - их в этот день не видели Слобцов и Шаравин
2 Следы не комментировали манси
3 Капитан Чернышов описал следы как чёткие и хорошо читаемые. При этом он не описал, следы человека в одном валенке (Слободин) и описал след  с каблуком внизу. 
4 Четкие и хорошо сохранившиеся целый месяц следы разрушились как самые заурядные - за несколько дней.

Дополните, пожалуйста, эту картину мыслями о том, каким образом и зачем у Золотарёва в руках оказались блокнот и карандаш.
Не...  звиняте,
 боюсь, что это - из области фольклора: отмороженные по локоть руки + карандаш с блокнотом  в струе воды...
С положением рук Золотарёва карандаш и блокнот как-то не монтируются.
« Последнее редактирование: 22.04.13 18:04 »

Серый


  • Сообщений: 107
  • Благодарностей: 31

  • Был 12.06.13 17:27

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #11 : 22.04.13 19:02 »
"УТВЕРЖДАЮ:

ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ III КЛАССА

(Н. КЛИНОВ)

28 мая 1959 года

ПОСТАНОВЛЕНИЕ.

28 мая 1959 г. гор. Свердловск

Прокурор криминалист Свердловской облпрокуратуры младший советник юстиции Иванов, рассмотрев уголовное дело, возбужденное по случаю гибели 9 туристов в Ивдельском районе Свердловской области,

установил:
...
 Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.

Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей.
...
ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ

МЛ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ (ИВАНОВ)

СОГЛАСЕН:

НАЧАЛЬНИК СЛЕДСТВЕННОГО ОТДЕЛА

СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ (ЛУКИН)"
« Последнее редактирование: 22.04.13 19:03 »
С моих слов записано все верно. Подпись.


Поблагодарили за сообщение: beloff

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 165
  • Благодарностей: 7 499

  • Была сегодня в 09:12

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #12 : 22.04.13 19:54 »
ИМХО- характеризует этот документ ещё одна цитата:
хуже одета Дубинина – ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко
 

Тут верим, а тут - *NO*?

Если учесть, что  трассолога для этого - не пригласили, а следы описывал случайно подвернувшийся человек,  что в показаниях этого человека имеются перечисленные  странные моменты (следы асимметрично обутого он не опознал), зато описал некий след обуви с каблуком, то не вижу доказательств того, что это следы Дятловцев, а не областных представителей прибывших осмотреть место происшествия после полудня, 26 февраля.
« Последнее редактирование: 22.04.13 20:02 »

SKAD


  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 220

  • Был сегодня в 11:41

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #13 : 22.04.13 21:26 »
карандаш с блокнотом  в струе воды...
так они ведь не сахарные и песцы их не едят! могли сохраниться.
« Последнее редактирование: 22.04.13 22:19 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 747
  • Благодарностей: 9 556

  • Заходила на днях

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #14 : 22.04.13 21:42 »
Серый, все так, но, если допустить возможность, что в период между гибелью студентов и моментом обнаружения палатки там побыли третьи лица, оставившие следы? В свете последней мартовской экспедиции, при которой также наблюдалось явление образования следов-столбиков, и установлен период их появления: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1365996868, и с учетом, что предыдущие экспедиции, воссоздающие обстоятельства 1959г. и доказавшие, что за месяц никаких следов не остается (экспедиция Семяшкина: http://taina.li/forum/index.php?topic=247.0), то этот факт, что следы оставлены дятловцами, не становится таким уж бесспорным.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Palmer | Agnessa

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #15 : 22.04.13 21:54 »
В свете последней мартовской экспедиции, при которой также наблюдалось явление образования следов-столбиков, и установлен период их появления: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1365996868, и с учетом, что предыдущие экспедиции, воссоздающие обстоятельства 1959г. и доказавшие, что за месяц никаких следов не остается (экспедиция Семяшкина: http://taina.li/forum/index.php?topic=247.0), то этот факт, что следы оставлены дятловцами, не становится таким уж бесспорным.
Alina, все ваши доводы опровергаются показаниями поисковиков: следы-столбики просуществоли после их обнаружения достаточно долго. А этот факт говорит о том, что на Перевале могут образовываться следы-столбики различной сохранности, определяющими являются погодные условия при которых они образуются.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 747
  • Благодарностей: 9 556

  • Заходила на днях

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #16 : 22.04.13 22:06 »
опровергаются показаниями поисковиков: следы-столбики просуществоли после их обнаружения достаточно долго
Здесь уже упоминали свидетельство Бартоломея:
По свидетельству участника группы Кикоина - П И Бартоломея - следы, которые тщательно оберегали на поиске - всё равно достаточно оказались быстро разрушены  снегом и ветром.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #17 : 22.04.13 22:14 »
опровергаются показаниями поисковиков: следы-столбики просуществоли после их обнаружения достаточно долго
Здесь уже упоминали свидетельство Бартоломея:
По свидетельству участника группы Кикоина - П И Бартоломея - следы, которые тщательно оберегали на поиске - всё равно достаточно оказались быстро разрушены  снегом и ветром.
Осталось определить "сколько в граммах" это "быстро". Насколько я помню П. И. Бартоломей не был в составе первых поисковых групп. Известно, что продолжительность "вахты" поисковиков была 10 дней (если не ошибаюсь), т. е. следы просуществовали после их "открытия"  более 10 дней как минимум. Я думаю, что на самом деле они просуществали еще больше, просто надо посмотреть воспоминания поисковиков.
« Последнее редактирование: 22.04.13 22:19 »

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 165
  • Благодарностей: 7 499

  • Была сегодня в 09:12

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #18 : 23.04.13 06:39 »
Alina, все ваши доводы опровергаются показаниями поисковиков: следы-столбики просуществали после их обнаружения достаточно долго. А этот факт говорит о том, что на Перевале могут образовываться следы-столбики различной сохранности, определяющими являются погодные условия при которых они образуются.
???
Приведите  такие свидетельства, пожалуйста!  ИМХО - вы неправы. Мягко говоря. Никто не озаботился тогда этим вопросом. Показаний УД об этом нет.

Можете сразу искать мою беседу с Бартоломеем на эту тему. ИМХО это вообще единственный источник сведений о "долголетии " следов
П И САМ начал рассказывать о том, что следы  "тратились" и исчезли. 

По моим наблюдениям   (уж простите, но почему-то у нас из моих противников никто и никогда   не удосужится сам провести мониторинг этого явления) следы сначала имеют вид блюдец, затем край этих блюдец - разрушается, далее -  столбики  начинает "точить" сальтация - то есть удары снежинок, причём,  не только в  торец столбика, но и сверху, с большой скоростью  (см работу Дюнина о сальтации) бьют сальтирующие снежинки, разрушая столбик и по краю и по поверхности. После этого - следы постепенно теряют свою форму На всё про всё - дней двадцать, при более щадящих ветрах.

НО!!! надо отметить -  они довольно долго существуют в виде цепочки крапушек. Читать их невозможно, но вдоль этой цепочки увидеть некие упорядоченные крапушки, "следы следов" можно достаточно долго. Остатки крапушек исчезают через двадцать-двадцать с небльшим дней..

Так вот: если допускать, что это следы от 2 февраля, то - получается, что они МЕСЯЦ  великолепно сохранялись, а затем - прозаически разрушились с обычной скоростью.
Если допускать, что это - следы прибывших 26 февраля Свердловских начальников  - то темп разрушения следов - совершенно нормальный.
« Последнее редактирование: 23.04.13 06:48 »


Поблагодарили за сообщение: Palmer

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #19 : 23.04.13 10:29 »
На всё про всё - дней двадцать, при более щадящих ветрах.
Наш спор с Алиной начался со следов этого года, которые просуществовали около суток, как видно из вашего поста вы подтверждаете высказанную мною мысль, что"... на Перевале могут образовываться следы-столбики различной сохранности, определяющими являются погодные условия при которых они образуются".
Спорить с вами о том, что это не следы туристов и что они не могли просуществовать более месяца не вижу смысла: мы с вами об этом уже говорили (а вы спорили по этому поводу не только со мной) и каждый остался при своем. :)

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 165
  • Благодарностей: 7 499

  • Была сегодня в 09:12

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #20 : 23.04.13 10:42 »
Следы-столбики как правило - детище ветра. (В совершенно  безветренных местах они могу "вытаять" весной.)
Однако, они всегда РАЗРУШАЮТСЯ тем же самым ветром, что их, собственно говоря, и создал.
 Так, что остаётся либо признать, что весь февраль на перевале ветров не было совсем либо - признать, что это не следы ребят.

Мои наблюдения проводились в куда менее ветреном месте, чем склон Х-Ч, Следы в ноль исчезли за 21 день. К 15 дню - это уже были просто крапушки.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 165
  • Благодарностей: 7 499

  • Была сегодня в 09:12

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #21 : 23.04.13 11:34 »
Спорить с вами о том, что это не следы туристов и что они не могли просуществовать более месяца не вижу смысла: мы с вами об этом уже говорили (а вы спорили по этому поводу не только со мной) и каждый остался при своем.
Видите ли, уважаемый Aleksandr.
 Если бы разгадка получалась бы у естественников или хотя бы у "линейщиков" - она давно бы уже была оглашена и всеми признана.

Одноко - парадоксальная ситуация - у нас и разгадки нет  и смелости просто посмотреть на УД и другие, известные на сегодня, обстоятельства  - под другим углом зрения почему-то тоже не хватает.
 Подземные лодки обсуждать - интересней, чем попытаться проверить рассказы поисковиков-"нестудентов" по УД.  :(

den_e_lin


  • Сообщений: 12
  • Благодарностей: 2

  • Был 16.01.14 13:14

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #22 : 23.04.13 11:54 »
Кстати, интересно, какая погода была в тех местах 25, 26 февраля? Для формирования столбиков необходима, по-моему, положительная температура? И если про погоду 1,2 февраля существует много разных версий, то уж 25, 26 февраля должны быть точные метеосводки и воспоминания поисковиков.

Серый


  • Сообщений: 107
  • Благодарностей: 31

  • Был 12.06.13 17:27

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #23 : 23.04.13 14:00 »
" Допрос свидетеля Темпалова В.И

Лист 309

...
6. Образование Высшее, окончил Свердловский юринститут в 1953 г.
7. Занятие: а) в момент, к которому относятся показания: прокурор города Ивделя.
б) в момент, к которому относятся показания: то же.
...

Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.

...
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.

...
Записано верно, собственноручно.
ВТемпалов (подпись) "

Добавлено позже:
Программа "В субботу вечером"
Мордастый исследователь уверяет Россию, что следы аэросаней быстро исчезли под ветром, а следы ног держались и ныне и присно и во веки веков...

Так что, Хельге - отдышаться и отдохнуть.

Добавлено позже:
Кстати, там же в протоколе допроса:

"В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож

3-

-Продолжение допроса-
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали."

Дятловцы бухали???
« Последнее редактирование: 23.04.13 14:07 »
С моих слов записано все верно. Подпись.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 747
  • Благодарностей: 9 556

  • Заходила на днях

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #24 : 23.04.13 20:01 »
ною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали."

Дятловцы бухали???
Вот и Вы попали в ловушку противоречий УД!
К предположению Темпалова стоит добавить признание кое-кого из поисковиков, что спирт был ими забран из палатки и выпит, и опровержение этого другим из поисковиков. И все это за спиной Темпалова.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Palmer

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #25 : 23.04.13 21:56 »
Следы-столбики как правило - детище ветра. (В совершенно  безветренных местах они могу "вытаять" весной.)
Однако, они всегда РАЗРУШАЮТСЯ тем же самым ветром, что их, собственно говоря, и создал.
 Так, что остаётся либо признать, что весь февраль на перевале ветров не было совсем либо - признать, что это не следы ребят.

Мои наблюдения проводились в куда менее ветреном месте, чем склон Х-Ч, Следы в ноль исчезли за 21 день. К 15 дню - это уже были просто крапушки.
Из протокола допроса А. А. Чернышева:
О сохранности следов-столбиков "Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму".
У этого опытного профессионального следопыта не возникло ни каких вопросов по сохранности следов в течении одного месяца. Судя по протоколу у него не возникло также ни каких сомнений, что следы на склоне принадлежали туристам. Соответственно и у меня нет ни малейших сомнений, что следы оставлены туристами и они просуществовали до момента их обнаружения (около месяца).

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 165
  • Благодарностей: 7 499

  • Была сегодня в 09:12

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #26 : 24.04.13 06:36 »
У этого опытного профессионального следопыта не возникло ни каких вопросов по сохранности следов в течении одного месяца. Судя по протоколу у него не возникло также ни каких сомнений, что следы на склоне принадлежали туристам. Соответственно и у меня нет ни малейших сомнений, что следы оставлены туристами и они просуществовали до момента их обнаружения (около месяца).
Не могу не согласиться с наблюдением капитана Че - под действием солнечных лучей на поверхности МОЖЕТ образоваться ледяная корочка, предохраняющая следы.  Однако - следы РАЗРУШИЛИСЬ, как разрушались следы от экспы Коськина, экспы Семяшкина и следы экспы в этом году.

Кроме этого - у меня есть определённые сомнения, что капитан Че хорошо знал ситуацию со следами на хребте, на безлеске. Туда зимой НЕ ХОДИЛИ местные, что многократно написано в УД.
Капитан Че следопыт равнин и лесов; вы, как человек знающий эту местность представляете, насколько различаются именно в этой местности условия - горы - почти без снега - его весь сдувает и долины, где снега почти в человеческий рост, ну и отдельное явление - это русла рек, по которым наверное и бегали "подопечные" капитана Че. Вот на лесных реках-то следы и сохраняются всю зиму.

Далее: имхо - абсолютное большинство знает как образуются следы-столбики, однако гораздо меньшее число людей задаётся вопросом: как долго "живут" эти нашлёпки на поверхность ветрового наста.

Смотрите:
получается как бы два совершенно разных периода у следов в вашем варианте (это следы туристоа)
1 февраль 28 дней - следы сохранены совершенно идеально, не смотря на безумной силы ветра, про которые рассказывают многие свидетели.
2 март15 дней - следы из совершенно идеальных превращаются в обычные и разрушаются самым заурядным образом с самой обычной скоростью разрушения.

 Не могли бы вы  объяснить: как такое получилось, учитывая, что снегопадов, судя по остальным следам (лыжня в десу, тела под кедром и на склоне и др) было мало?

 
« Последнее редактирование: 25.04.13 12:35 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #27 : 24.04.13 16:26 »
Смотрите:
получается как бы два совершенно разных периода у следов в вашем варианте (это следы туристоа)
1 февраль 28 дней - следы сохранены совершенно идеально, не смотря на безумной силы ветра, про которые рассказывают многие свидетели.
2 март15 дней - следы из совершенно идеальных превращаются в обычные и разрушаются самым заурядным образом с самой обычной скоростью разрушения.
 Не могли бы вы  объяснить: как такое получилось, учитывая, что снегопадов, судя по остальным следам (лыжня в десу, тела под кедром и на склоне и др) было мало?
Попробую вам ответить в тематическом топике, где я уже затрагивал эту тему (http://taina.li/forum/index.php?topic=270.msg32494#msg32494)

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 165
  • Благодарностей: 7 499

  • Была сегодня в 09:12

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #28 : 24.04.13 18:45 »
Попробую вам ответить в тематическом топике, где я уже затрагивал эту тему (http://taina.li/forum/index.php?topic=270.msg32494#msg32494)
Цитирую из названного топика
Вы отметили два периода (есть только сомнения по продолжительности второго – он мог быть более длительным), которые отличаются по погодным условиям. В марте увеличивается продолжительность дня и повышается температура воздуха. Если в феврале относительно кратковременное и не очень интенсивное воздействие солнечного тепла вызывало поверхностное оплавление следов-столбиков с образованием ледяной корочки, защищающей следы от разрушения, то в марте более длительное и интенсивное тепловое воздействие (а также резкие перепады температуры в течение суток) стало причиной разрушения ледяной корочки (и ее периодического частого разрушения и восстановления) и вызвало деформацию этих образований.
С точностью до наоборот!
 В феврале, особенно вначале, в те дни, когда следы образовались - вообще никакого оплавления и стало быть - защитной корочки!
 В марте - более длинный день и СВЕТОВОЕ воздействие давало возможность образования защитной корочки.
Нам известно, что на участке маршрута от палатки до 3 гряды следы сохранились лишь на отдельных участках, а это говорит о том, что условия для сохранения следов на конкретных участках местности были различны. Так, например, следы-столбики смогли образоваться и сохраниться  только на отдельных особых участках местности, где скорость ветра была не настолько большой, чтобы разрушить следы-столбики и не настолько маленькой, чтобы не создать следы-столбики. Таких участков на выше названом маршруте туристов было очень мало или всего один. Уникальность такого участка (-ов) определялась особенностями рельефа и воздушных потоков.
Это выдумка, простите меня пожалуйста! Посмотрите фото этого склона: ровный склон и никаких "затышков" на нём нет!

Если бы я стала в защиту своего варианта приводить такие доводы -  вы бы смеялись, ;) правда?
Следует также отметить, что на длительность существования следов-столбиков большое влияние оказывает температуру воздуха при их образовании. Так, например, во время экспедиции КП и ОРТ на Перевал Дятлова в марте этого года следы-столбики, образовавшиеся при температуре около -10 градусов С, просуществовали всего около суток.
Я читала совсем про другие температуры, куда ниже... Поэтому и следы были менее сохранными. Но в целом - тут расхождений нет - выше температура - сохраннее следы.

Добавлено позже:

Добавлено позже:
А если убрать это красивое слово и заменить его, то получим то о чем я уже говорил, но другими словами: "... в солнечный февральский день при температуре -5 градусов в более или менее защищенном от ветра месте на поверхности более или менее перпендикулярной лучам солнца температура может достигать положительных значений". "На колу мочало - начинай сначала", так что ли?
Yt// если вам хочется каждый раз писать вместо одного слова  - десяток...

Первое, что нужно помнить: следы дятловцев уже 2-го февраля должны были либо начать консервироваться под ледяной корочкой, для образования которой необходимы температура около -5, безветрие и солнце, либо - сразу же начинать разрушаться. Понимаете - сразу же! Если они не защищены ледяной корочкой!
У вас есть данные, что весь февраль на ГУХ был пасмурным?
Если "заказанный" вами денёк случился бы через несколько дней после "ураганных ветров" - никаких следов там уже не было бы.
Например, за камнем или среди курумников.
Читаем описание следов - как раз в камнях-то и не было никаких следов. Похоже, что вы совсем не то представляете...
Посмотрите на фото "от палатки в долину" ещё раз...

Попробуйте поискать описание "милых февральских солнечных деньков" в отчётах туристов других групп.
« Последнее редактирование: 25.04.13 06:29 »


Поблагодарили за сообщение: Direbo

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 468
  • Благодарностей: 8 350

  • На форуме

Версия helga-O-V Веденеевой О В
« Ответ #29 : 25.04.13 08:40 »
По просьбе уважаемой Хельги я переношу сюда в одно место рассуждения о возможных причинах переломов ребер.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.210
Переломы грудной клетки. Краткая выдержка для тех кто понимает.
 Источники:
Крюков. Диагностикум механизмов и морфологии  переломов при тупой травме скелетов. Том 4.
Молин. Судебно-медицинская оценка силы, вызывающей механическое повреждения
Муханов. Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами.
Вики не читала

1) В СМЭ соверешнно нет данных о характере поверхностей переломов. Если бы они были - не было вопросов. Так что весь анализ основан на количестве переломов и их расположении.
2) Чистой воды сопромат к механическим травмам именно грудной клетки практически не имеет.
3) Переломы ребер бывают локальными (единичные, в месте удара предметом с ограниченной поверхностью и небольшой силы) и конструкционными (множественные переломы ребер)
4) конструкционные переломы типичны, зависят от формы грудной клетки, механизма и направления воздействия, эластичных с-в грудной клетки, которое в первую очередь определяется возрастом.
5) по механизму выделяют такие травмы, как удар (предметом с ограниченной и неограниченной поверхностями), компрессия, смешанные (удар с последующей компрессией)
6) принципиальной разницы между ударом предметом с ограниченной поверхностью и неограниченной в формировании конструкционного перелома особо нет. За исключением одного типа, о котором ниже.


Различие - в наличие 3ей линии переломов у Людмилы по средне-ключичной линии слева.
Исходные - 2 линии перелома у Семена, 2+1 линии переломов у Людмилы.

 Сравниваем.
1) Конструкционный перелом при перпендикулярном  ударе (вне зависимости от точки приложения) имеет 3 линии переломов - краевые сгибательные и центральный - разгибательный.



Не подходит.

2) Зато идеально к СЕмену подохит под углом направленный удар, когда формируется всего 2 линии - в месте приложения удара и конструкционный  по передне или средне-подмышечным линиям. Этот механизм так же объясняет переломы у Люды справа.



3) Есть, правда, вариант строго поперечного удара строго спереди. ТОгда на каждой из стороны образуется по 2 конструкционных перелома.


Но у Люды-то с левой стороны только один. Отметаем.

4) Сдавление. И все варианты лавинных версий летят к чертям собачьим
 При сдавлении в передне-заднем (сагитальном) направлении и промежуточных угловых вариантах 1ая линия переломов формируется по средне-подмышечной линии, а потом ребра ломаются на спине, что совершенно логично - именно там достаточно жесткое крепление к жесткому же образованию  позвоночнику и амортизационные с-ва ребра значительно ниже. И только очень значительное сдавление может в конце-концов вызвать переломы ребер в их переднем отделе.



Все еще не понятно с Людой. НЕпонятно, пока не вспомним ее отличие от Семена (ну кроме пола и КГБ-шного прошлого). Возраст! Сроки окостенения реберных хрящей у женщин в среднем заканчиваются к 25ти годам. Но наличие именно не окостеневших хрящей, соединяющих ребра с грудиной несколько изменяет эластичность грудной клетки и влияет на расположение конструкционных переломов.
 Смотрим особенности и видим, что при сохранении хрящей при ударе по грудной клетки под углом помимо стандартных 2х линий перелома образуется 3яя линия - по средне ключичной линии противоположной стороны.



 Пасьянс сошелся.
 И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.

ПыСы. Красным пятном на первом рисунке отмечена разлитая гематома в области грудины у ЛЮды справа, что косвенно то же говорит о направлении и точке максимального воздействия. Я у тому, что колено подходит практически идеально. Но на колене не настаиваю.
 Кстати, то что у нее не сломалась грудина объясняется то же высокими эластичными с-вами.

 И так же краткий ответ по переломам из темы В. Кудрявцева http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.600

 В двух словах
1) локализация переломов зависит от места воздействия. Переломы 5-6-7 по статистике встречаются несколько чаще, потому что до них "проще добраться" в повседневной жизни. Редко ломаются 1-(2)  и нижние 11-12 (подвижные)
2) При завале
 -  после первого удара (в принципе это может теоретически объяснить те линии переломов, которые есть, но очень теоретически) так как снег никуда не девается - возникает еще момент вторичной компрессии. Вот он полностью отсутствует.
 - если заваливает - так заваливает всего человека. те травмы были бы множественными
2) при проваливании (см падение с высоты)
 - нет признаков падения, те наличия у тел момента ускорения при соприкосновении с поверхностью
 - травмы всегда множественные. Страдает не только "первая точка соприкосновения", но и конечности.
 - нет повреждений внутренних органов ( а они более чувствительны, чем кости)
 - не понятен вообще механизм падения - ногами вниз, вниз головой, плошмя... при этом все должны были падать одновременно, но получается, что летели по разному. При вертикальном падении - переломы костей ног, перелом черепа в области большого затылочного отверстия, перелом шеи. При горизонтальном падении - переломы рук, травмы головы
- нет видимых травм у Колеватова, которые а) могли бы объясниться падением б) привести к внезапной смерти (вряд ли он умер от испуга). Соответственно у него должен был быть запас времени попытаться выбраться, те было бы совсем другое расположение тела.


Поблагодарили за сообщение: Oseifri | Евгений64 | ryabina | super.tatieana