2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Aleksandr]

Aleksandr,  вот именно, снега в ручье было полно, и он весь не мог выпасть в малоснежном феврале. То есть о 30-сантиметровом  слое в начале февраля речи быть не может, вы с этим согласны?

Это так и не так 
Ваше первое предложение верно.
А вот второе неверно.
Подумайте...

[medgaz]

Ваше первое предложение верно.
А вот второе неверно.

Второе следует из первого. Могу обосновать. Если на месте палатки был как минимум метр снега, что видно по глубине вбитых в снег палок, то внизу его должно быть  еще больше. Исходя из закона всемирного тяготения.

[Aleksandr]

Второе следует из первого. Могу обосновать. Если на месте палатки был как минимум метр снега, что видно по глубине вбитых в снег палок, то внизу его должно быть  еще больше. Исходя из закона всемирного тяготения.

Вы забываете про законы отложения снега в горах. Один пример. Фото найденной палатки; неворуженным глазом видно, что ниже в нескольких десятках метров снега почти нет!

[medgaz]

законы отложения снега в горах

В овраги снег сдувает и в горах, и на равнине. И за 4 снежных месяца там не могло накопится всего 30 см снега (снежный покров под настилом). То есть настил бы ниже уровня  снежного покрова  изначально и находился в снежном укрытии (норе или яме). Мне кажется, с этим бессмысленно спорить.

[Aleksandr]

В овраги снег сдувает и в горах, и на равнине. И за 4 снежных месяца там не могло накопится всего 30 см снега (снежный покров под настилом). То есть настил бы ниже уровня  снежного покрова  изначально и находился в снежном укрытии (норе или яме). Мне кажется, с этим бессмысленно спорить.

Я и не спорю с этим.
Нас интересует сколько было снега с 1 на 2 февраля 1959 г.  в 1 ручье, когда туристы сооружали настил.

[medgaz]

Нас интересует сколько было снега с 1 на 2 февраля 1959 г.

Точную цифру никто не скажет. Но его было много (думаю, минимум 2-2,5 м) - первая половина зимы 1958-1959 была снежной. Зато  в феврале больших снегопадов не отмечалось, что видно по многим признакам на МП.

[Aleksandr]

Точную цифру никто не скажет. Но его было много (думаю, минимум 2-2,5 м) - первая половина зимы 1958-1959 была снежной. Зато  в феврале больших снегопадов не отмечалось, что видно по многим признакам на МП.

Вот парочка фотографий туристов, сделанных за несколько дней до трагедии, видно, что снега немного (не более 0.5 м,а точнее около 0.4 м), это к вашему: "первая половина зимы 1958-1959 была снежной".

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Сергей В.]

Вот парочка фотографий туристов, сделанных за несколько дней до трагедии, видно, что снега немного (не более 0.5 м,а точнее около 0.4 м)

Это называется немного? Да на "полушариях" 2-й фотки его метра полтора.

[medgaz]

(не более 0.5 м,а точнее около 0.4 м)

Добавлено позже:

А кто-то всего 2  часа назад интересную радиограмму выложил...

Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого - - - - - - - - произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий.

[yuka]

... ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий.

Спустя месяц после гибели дятловцев! Во-вторых, снег на главном хребте накапливался - задувал щели, естественно продолжалось его насыщение и выравнивание уровня за счёт поперечных каменных гряд, деревьев, в русле ручья наверху на склоне. То есть создавались благоприятные условия для подобного снегосброса. А вот когда он достиг приемлемого уровня к февралю и затвердел на склоне, то весь вновь нападавший снег стало сдувать как по рельсам прямиком в естественную низину, поэтому в ней и образовались избыточные залежи в конце февраля. Но изначально снег распределялся достаточно равномерно и наверху, и внизу. Важен принцип, когда нет точных сведений. Поэтому максимум на что были способны люди - это утаптывание снега в низинах ногами, а не копание громадных двух пещер  и одного перехода между ними руками.

[medgaz]

когда он достиг приемлемого уровня к февралю

А откуда у вас сведения, что именно к февралю,  а не к ноябрю, декабрю, январю? Очень уж похоже на подгонку под нужный  ответ - дескать, до прихода дятловцев никакого снегосброса не было,  а после 1 февраля  он как раз и начался. Нет, так не бывает. К тому же не стоит забывать, что снег выпадал не только на склон, но и непосредственно в овраг. За 4 месяца там его накопилось приличное количество, и никуда деться оттуда он не мог, даже  без учета сдувания, которое тоже имело место быть.

копание громадных двух пещер  и одного перехода между ними руками.

О "громадных двух пещерах" с переходом речи нет вообще, не надо утрировать. 

[Кузьма]

Григорий долго рассуждал о догматике и раздавал советы в качестве ответа на простой вопрос: почему травмы четвёрки в ручье столь соответствуют положению тел и профилю под ними? Но на вопрос так и не ответил. Не конструктивный способ дискуссии.

Про вешние воды, перемещающие трупы в ручье под трёхметровым слоем снега.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Весна, май, начало раскопа Люды, уже видно тело. Ни капли воды, один плотный, кусковатый, обледенелый снег.
А как раскопают полностью (на следующей фотографии), даже одежда сухая будет. Когда и куда в плотном 3-х-метровом снегу и каким потоком  передвигало и переворачивало тело?
Надоело пустозвонство. 

Про глубину снега.

Напоминаю. Обломки веточек (дорожка) от деятельности туристов на поверхности снега у настила находилась на высоте 3-х метров над настилом, почвой.  Ежу понятно, что снег в день трагедии был не меньше этих 3-х метров.

На фото зимы 2013 в месте трагедии снег над уровнем уступа Люды - 2 метра.
Сколько можно говорить по этому рутинному поводу, вместо реально интересных вещей?  Всё равно только бессмысленные советы вместо ответов по делу.

Добавлено позже:

Вы забываете про законы отложения снега в горах. Один пример. Фото найденной палатки; неворуженным глазом видно, что ниже в нескольких десятках метров снега почти нет!

На возвышениях и камнях, что ли? Кто ж виноват, что они выше окружающего уровня снега на склоне? Про законы физики тоже нельзя забывать.
Зато в овраге и внизу белым бело. Как и положено, если не забывать про законы отложения снега.

Пустые разговоры.

[Aleksandr]

Это называется немного? Да на "полушариях" 2-й фотки его метра полтора.

Добавлено позже:

Про глубину снега.
Напоминаю. Обломки веточек (дорожка) от деятельности туристов на поверхности снега у настила находилась на высоте 3-х метров над настилом, почвой.  Ежу понятно, что снег в день трагедии был не меньше этих 3-х метров.

"Тяжелый случай!" (С)
Думаю вам стоит ознакомиться с отчетом  о лыжном туристском походе четвертой категории сложности, совершенном командой горного клуба МГУ на Северном Урале в районе хр. Поясовой Камень и хр. Маньпупунер в период с 29.01 по 14.02.2007 г. (http://taina.li/forum/index.php?topic=469.0). Обратите внимание на данные о глубине тропления лыжни в долине р. Ауспия 31 января и 1 февраля ("до 40 см, местами глубже") и сравните фото 1959 г. (в моем сообщении выше) с ниже приведенными из похода 2007 г.


Может это поможет ... 

[PostV]

Григорий Комаров пишет:

Это означает, что  высота снега под телами была сопоставима с теми же 30-50
Этот ручеек не только сдвинул, но развернул тела на 90 градусов

Попытался нарисовать схему, как это могло выглядеть в течение времени.

[Helga]

У меня больше всего вопросов вызывает картинка №1, ну и как из неё получается картинка №2.

Осадки были в ту зиму с октября по январь... Почему же снег в овраге не копился?
Высота сугроба соответствует глубине оврага, получается, что весь сугроб - "прибыл на место" - за февраль месяц?
 (ни за что не поверю, что хотя бы нижний участок ручья не проверили в марте щупами. Стало быть - либо сугроб вырос раз в пятнадцать, либо... в марте  четвёрки в овраге не было)

[yuka]

Надоело пустозвонство.

Пустые разговоры.

Кузьма, а нельзя ли полегче и не так явно ...

[Helga]

Может это поможет ... 

 Чем? Ауспия мало похожа на 1-й ручей. Она не протекает в овраге...

[medgaz]

больше всего вопросов вызывает картинка №1, ну и как из неё получается картинка №2.

Осадки были в ту зиму с октября по январь... Почему же снег в овраге не копился?

Стало быть - либо сугроб вырос раз в пятнадцать, либо... в марте  четвёрки в овраге не было)

А почему вы не рассматриваете самый очевидный вариант? Они  просто погибли под этим сугробом.

[Helga]

А почему вы не рассматриваете самый очевидный вариант? Они  просто погибли под этим сугробом.

Поясните, что вы имеете в виду - пещеру под сугробом?

[medgaz]

пещеру под сугробом?

Пещера - громко сказано. Скорее, снежное укрытие. Но  возможны и  другие варианты, как они оказались под этим сугробом (яма-ловушка, обвал и т.д. ). Любой из них на  три порядка более реален, чем травмирование каким-то неведомым никому объектом на склоне, наметание 3 метров снега за малоснежный февраль и разномастные конспирологические версии с подбрасыванием и закапыванием  трупов.

[PostV]

Helga пишет:

Осадки были в ту зиму с октября по январь... Почему же снег в овраге не копился?

Снег в овраге начал копиться тогда, когда начался "сезон ветров" на ГУХ/ и Перевале. Там же широченная воронка с узким горлышком.

Причем даже большую часть, полагаю, сдувало с Перевала.

[medgaz]

Снег в овраге начал копиться тогда, когда начался "сезон ветров"

Неужели  с октября по февраль ветра там не дуют?

[yuka]

А откуда у вас сведения, что именно к февралю,  а не к ноябрю, декабрю, январю? Очень уж похоже на подгонку под нужный  ответ - дескать, до прихода дятловцев никакого снегосброса не было,  а после 1 февраля  он как раз и начался. Нет, так не бывает. К тому же не стоит забывать, что снег выпадал не только на склон, но и непосредственно в овраг. За 4 месяца там его накопилось приличное количество, и никуда деться оттуда он не мог, даже  без учета сдувания, которое тоже имело место быть.

Вынужден повториться - я не специалист по поведению снега и высказываю свою не профессиональную точку зрения по конкретному случаю точно также, как и по случаю установки палатки дятловцами. Любой может высказаться, что я и сделал.

Спустя месяц после гибели дятловцев! Во-вторых, снег на главном хребте накапливался - задувал щели, естественно продолжалось его насыщение и выравнивание уровня за счёт поперечных каменных гряд, деревьев, в русле ручья наверху на склоне. То есть создавались благоприятные условия для подобного снегосброса. А вот когда он достиг приемлемого уровня к февралю и затвердел на склоне, то весь вновь нападавший снег стало сдувать как по рельсам прямиком в естественную низину, поэтому в ней и образовались избыточные залежи в конце февраля. Но изначально снег распределялся достаточно равномерно и наверху, и внизу. Важен принцип, когда нет точных сведений. Поэтому максимум на что были способны люди - это утаптывание снега в низинах ногами, а не копание громадных двух пещер  и одного перехода между ними руками.

Моя точка зрения не претендует на исчерпывающее знание. То, что я вижу на фотографиях не исключает частное мнение по конкретному высказыванию свидетеля о снегосбросе, которое было использовано и вами в том числе. Я попытался раскрыть это выражение - оно функционально, в нём есть последовательность, практический смысл. Тем более я всё время придерживался позиции, что следы на подставочках могли быть образованы при любой достаточно морозной погоде и Шура Алексеенков с  Борзенковым это доказали на месте. То есть у меня есть небольшой опыт уверенности, которую я обрёл просто размышляя. Так поступают многие и здесь на форуме - высказывают собственное мнение.
Мне кажется, что если пытаться исследовать проблему объективно, чтобы определиться с механизмом "снегосброса", его постоянной и переменной составляющими, привязке к местности, влиянию ветра, то  это же целая диссертация! Не проще ли сразу согласиться со мной в общих чертах, чтобы двинутся дальше к переменной ...!? Я ведь веду речь всего лишь о принципах накопления снега такого снежного месяца, как февраль. А вы сразу обвиняете меня в предвзятости
Вон PostV выразил своё представление в виде схем - он - то как раз движется к пониманию, а мы с вами топчемся на месте. Давайте придерживаться разумных вещей и в этом смысле я заметил у вас появился выбор для настила, включая использование ямы для настила - было углубление - сброс с берега, его расширили утаптыванием, а вместе с бортами  яма под собой имела не 30 см, а бОльшую не определённую нами глубину - всё-таки настил был расположен хотя бы частично на берегу. А потом займёмся Дубининой!

[PostV]

medgaz пишет:

Неужели  с октября по февраль ветра там не дуют?

Дуют Но весь мой жизненный опыт говорит,  что самые сильные ветры дуют именно в феврале. О конкретных же значениях по силе ветров, "роз ветров" и проч. -
yuka пишет:

Мне кажется, что если пытаться исследовать проблему объективно, чтобы определиться с механизмом "снегосброса", его постоянной и переменной составляющими, привязке к местности, влиянию ветра, то  это же целая диссертация!

ПС. Чего это я? По поводу ветров, дувших именно в феврале 1959 г. (а не в ноябре-январе) - см. УД, показания местных жителей, которые акцентируют внимание на февральских ветрах 1959 г.:

Лист 40-41
Протокол Допроса свидетеля
1. Фамилия, и.о. Дряхлых Михаил Тимофеевич

За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега

Лист 46
Протокол допроса свидетеля
1. Фамилия, имя и отчество Ремпель Иван Дмитриевич

кроме того там свирепствуют сильные ветры

Лист 48
Протокол допроса свидетеля.
1.Фамилия, имя т отчество: Попов Василий Андреевич

В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.

Лист 49
Протокол Допроса свидетеля
1.Фамилия, и.о. Пашина Иван Васильевич

Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали

[Helga]

Дуют Но весь мой жизненный опыт говорит,  что самые сильные ветры дуют именно в феврале. О конкретных же значениях по силе ветров, "роз ветров" и проч.

Там вообще не бывает безветрия, а ветры дуют с запада, с гор...
 ветров дующих в октябре-январе хватило бы для того, чтобы выпавший за октябрь-январь снег - утащить вниз.  Хде этот снег???!!!! Почему его нет на схеме№1?

Добавлено позже:

Снег в овраге начал копиться тогда, когда начался "сезон ветров" на ГУХ/ и Перевале.

Что такое -сезон ветров, а главное - что такое -"не сезон ветров"? В "не сезон" - там ветры такие, что нам, Челябинцам, и в кошмаре не снилось...

Неужели вы все не видите, что мы "латаемся" под ситуацию, подгоняем природу под ответ? Что не будь у нас этой странной картины с телами на уровне земли, но под слоем метра в три - мы бы НИКОГДА не поверили бы в то, что в начале февраля, в овраге снегу было около полуметра... А за месяц с уже вылизанных ветром, уже не подпитывающися новыми снегопадами склонов - вдруг насдирало кучу  надутого снега, обеспечив слой в три дополнительных метра.

А при этом:
 Следы - (якобы ребят) суперветер - не содрал.
Зину нашли под 15 см снега
 Игоря - под 5 см
 Юры -вообще были на бесснежном месте - практически рядом с ручьём, по прямой там до ручья - метров двадцать!

 Ну как же так?!

[medgaz]

в лесу был сильный ветер с выпадением снега

В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.

Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали

PostV, так ведь и я о том же! И цитаты эти не раз приводил.  Но кто-то упорно говорит о Неизвестной Страшной Опасности, погубившей дятловцев...

[PostV]

Helga пишет:

ни за что не поверю, что хотя бы нижний участок ручья не проверили в марте щупами.

Интервью Брусницына В.Д.
http://taina.li/forum/index.php?topic=219.msg49485#msg49485

КА:  До какого времени вы там были?
БВ: Месяц,с февраля до 22 марта.
КА:  по склонам ходили с зондами?
БВ: мы палками щупали лыжными, щупы еще не были доставлены.Около палатки пытались что-то обнаружить. Потом пришли щупы. Пытались щупать именно склон

medgaz пишет:

PostV пишет:

... сильный ветер и метель...

так ведь и я о том же! И цитаты эти не раз приводил.  Но кто-то упорно говорит о Неизвестной Страшной Опасности, погубившей дятловцев.

По-моему, это ответ на Ваш вопрос о том, каким образом за февраль овраг 1Р задуло "с головой".
Сильнейший ветер ведь дул не только в ночь 1 на 2-е февраля. Буквально накануне этот ветер не дал им подняться на перевал. Никто от него в панике не бежал в одном валенке. Да, помешал, было найдено решение. Поэтому принимать ветер за "Фактор Х" нелогично, имхо.

[medgaz]

Никто от него в панике не бежал в одном валенке.

Паники не было и бегства не было тоже. Надеюсь, вам не надо это доказывать?

 А мог ли быть ветер фактором Х  - зависит только от его силы. Поэтому экстраполировать силу ветра 30-31 января на 1-2 февраля - нелогично.  Обратите внимание, что вижайские старожилы говорят о беспрецедентной силе ветра именно в начале февраля, а  не в конце января.

[Соната]

Уважаемые,помогите,пожалуйста,обрести душевный покой!
У меня в голове отложилось,что в воспоминаниях кого-то из поисковиков (вроде бы Аскинадзи) читала,что изначально тело Людмилы лежало не так как на известном фото. Якобы когда его освободили ото льда,оно сползло на этот уступ.
Сейчас не могу найти. Может это тоже кому-нибудь встречалось.Не хочется думать,что это мне привиделось. 

[Кузьма]

"Тяжелый случай!" (С)

Нечего мозги пудрить походными фотографиями не по делу. На прямой вопрос отвечайте: Откуда на поверхности трёхметровой высоты снега обломки веточек от перетаскивания туристами к настилу срезанных ёлочек, если этих трёх метров снега там не было?

Всегда получается тяжёлый случай с ответом на эти простые вопросы: о соответствии травм в ручье положению и профилю, и об определении глубины снега по поверхностным веточкам. По каким мотивам, интересно, так не хочется задуматься на такие простые факты и вопросы?

Добавлено позже:

ПС. Чего это я? По поводу ветров, дувших именно в феврале 1959 г. (а не в ноябре-январе)

Только в первых числах февраля сильнейший ветер, как раз в период трагедии. А потом весь февраль, как обычно.