2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра - стр. 34 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра  (Прочитано 355010 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

А резать устоявшую палатку рядом с доступным выходом никто бы  в здравом уме не стал.
Согласен. Если бы выход был доступен, никто бы не стал резать даже завалившуюся палатку, не то что устоявшую.
SerVal, но ведь она разрезана...
Да и туристы в слабоумии нигде не отмечались.
Какой отсюда может быть сделан вывод? Разрез палатки был обусловлен крайней необходимостью, которая диктовалась смертельной опасностью. И это также свидетельство в пользу стремительного покидания палатки. А Вы не хотите замечать очевидных вещей.
Согласно приведенных вами высказываний Слобцова вход палатки был виден, а значит действительно был доступен для туристов. Но народ через вход не  рванулся. Это говорит о том, что выходить через него было смертельно опасно, то есть опасность эта находилась у входа, отсюда и разрез ската и следы, ведущие строго в противоположном от входа направлении.
« Последнее редактирование: 14.05.13 07:37 »

SerVal


  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 15

  • Был 10.06.13 02:11

    • boinc.ru
Какой отсюда может быть сделан вывод? Разрез палатки был обусловлен крайней необходимостью, которая диктовалась смертельной опасностью.
Полностью согласен.
И это также свидетельство в пользу стремительного покидания палатки.
Никакое это не свидетельство. Разрезание палатки и скорость выхода из неё как-нибудь связаны? (по-моему никак).

 

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Это у Вас появилась, что ли, такая возможность рассчитать, что если советский, то за один вариант событий, а если ваш несоветский, то за другую версию событий, чтобы обязательно порочила советское время и власти, как они убивали туристов? Знакомый либероидный почерк. Но в данной теме политическим спорам не место. Где-то в другом месте ищите поспорить и посоздавать манипулятивными средствами помехи для неугодного собеседника по политическим мотивам.

Неужели весь ваш прагматизм сводится к тому, чтобы забить ногами того, кто Вам ничего плохого не делал, и получить с этого бонусы в каком-то своём ... представлении? Причём в вопросе и деле, никак не относящемся к политике. А мне-то представляется, что прагматизм хорош в деловой сфере, на благо людей, а не на поприще манипулятивных психотехнологий по "убийству".

Пожалуй, на сайт пошла психотехнологическая атака, коль пошла делёжка на наших и советских.

 У меня просто нет слов.
*HYSTERIC* :D

Добавлено позже:
Разрезание палатки и скорость выхода из неё как-нибудь связаны? (по-моему никак).
Вы обратили внимание на форму разреза? один длинный линейный разрез по диагонали. Как вы полагаете, для чего было нужно делать столь длинный разрез?. Ведь вполне, по-вашему, можно было обойтись одним вертикальным разрезом, скажем, по торцу палатки. Есть мысли?
« Последнее редактирование: 14.05.13 07:56 »

SerVal


  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 15

  • Был 10.06.13 02:11

    • boinc.ru
Ведь вполне, по-вашему, можно было обойтись одним вертикальным разрезом, скажем, по торцу палатки. Есть мысли?
Ага... нет чтобы с чувством, с толком, с расстановкой... "Знай порет, всю испортил шкуру..."

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

опасность эта находилась у входа,
Ага, и они с перепугу разрезали палатку в нескольких сантиметрах у входа, а не с противоположной стороны...

Добавлено позже:
масса 1 куб.м. снега, обрушившегося по задуманному Вами завалу, весила менее 200 кг.,
Давайте признаем - мы оба не можем доказать, сколько  тонн снега было над телами, какая именно была плотность  снега, засыпавшего людей, лавина была это или просто обвал, влажный был снег или мокрый, свежевыпавший или слежавшийся. Определенно можно лишь сказать, что в ту ночь была метель. А средняя плотность метелевого снега - не 200, а  330 кг на куб. метр (заслуженный метеоролог России Ю.Зюзин). http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641. При сходе плотность увеличивается, но давайте это не учитывать, пусть будет 330 кг. То есть с учетом высоты снежного покрова на каждый квадратный метр давила минимум тонна снега! Могла эта снежная масса нанести компрессионные травмы? По-моему, ответ очевиден.

Добавлено позже:
Тогда для перемещения троих раненых двумя эвакуаторами в зону ручья потребуется 1,5 час, исходя из того что первых двух раненых переместят два эвакуатора за 1 час и третьего - за 0,5 час. Медгаз, пусть будет даже 2 ч. Убедил?
Дело ведь не во времени, а в принципиальной невозможности такой переноски ночью, полураздетыми босыми людьми и к тому же при сильном ветре. Хочу вам напомнить, что поисковики не могли вообще находиться  на склоне,  когда дул сильный ветер, в такие дни поиски прекращались. А ведь поисковики работали  только днем, были одеты-обуты, и никого на руках  не переносили...
« Последнее редактирование: 14.05.13 10:13 »

SerVal


  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 15

  • Был 10.06.13 02:11

    • boinc.ru
Причины оставления палатки

Как я уже писал, палатка была самодельная(сшитая из 2-х). И расчитана на установку только в лесу и отсутствие ветра.
Даже небольшой ветер в лесу продувал палатку так, что её вход приходилось завешивать простынёй(одна из девочек в дневнике об этом писала).
Ветхость палатки это ещё пол беды. Палатка обладала такой парусностью, что даже после в лесу её трепало так, что поутру каждый раз приходилось зашивать дыры.

Первая же установка палатки на открытой местности привела к трагедии.
И вовсе не случайно, что кто-то из присутствующих обронил фразу "Они были обречены"(Темпалов?).

Посмотрим на палатку:
Выражение "установка по штормовому", "правильная/не правильная" к этой палатке не применимы совсем.
Мало того! В то время большие палатки, которые по определению имеют большую парусность, были без "дна".
Такая конструкция обесечивала безопасноть находящимся внутри, в случае если палатку  сорвёт ветром.

А что произошло бы в случае, если бы порыв ветра сорвал палатку дятловцев?
Думаю, представить не сложно: полетела бы она по склону со всем её содержимым, убивая и калеча находящихся там людей. То есть, источником опасности была сама палатка! (сильные порывы ветра, тогда и были отмечены. И ещё снежная зима). И опасность продолжала нарастать - ветер усиливался. Сначала налетали небольшие порывы, потом всё сильнее и сильнее. Температура ещё не упала. Она начнёт понижаться примерно через час, о чём свидетельствует
следы столбиком и "ложе смерти" под Слободиным,  при отсутствии  "ложе смерти" под остальными, когда температура уже понизилась.

Можно спорить, много или мало снега навалило на палатку, когда завалился центр, сильно она завалилась или не очень..
Оставаться в палатке, которую вот-вот снесёт от очередного порыва ветра было смертельно опасно.
Это и было причиной оставления палатки.

Так что выбор у группы был небольшой: уходить со склона с палаткой  и ставить её в лесу,  или уходить без палатки.
*****
Остаётся ещё вопрос:
"Предполагал ли кто-нибудь такое развитие событий и опасность исходящую от палатки?"
Да предполагал, но промолчал. Это был Золотарёв.

Характеристика Золотарёва.
Итак, чем же кардинально отличался Семён от остальных участников ? Если коротко, то он был не только самым опытным из группы, но и самым осторожным!
Кроме того, он отличался удивительной способностью избегать опасных и не предсказуемых ситуаций.
Судите сами, человек прошёл всю войну без ранений, контузий и травм.

Вряд ли его бы Золотарёва отчислили из технического училища, прояви он замечательные инженерные или командирские способности.
Впрочем, он и сам пркрасно это понимал. После войны бывший фронтовик мог выбрать для продолжения учёбы любой ВУЗ. Фактически, поступление  фронтовика сводилось к написанию заявления и желанию учиться. Однако в технический ВУЗ он не пошёл, а пошёл в физкультурный.
Разумеется, Семён вовсе не собирался всю жизнь преподавать физкультуру или водить начинающих туристов по маршруту.
Впереди маячили более интересные должности, чем простой инструктор: начальника базы, председатель какого-нибудь спорткомитета..
Однако, звание "Заслуженный мастер спорта" для дальнейшей карьеры было необходимо.

Человек же он был приятный, общительный, быстро вливался в любой коллектив. Установка палатки на склоне ему очень не нравилась.
Однако, устраивать конфликты, перечить начальству и выражать неудовольствие он никогда бы не стал.
(в лучшем случае, мягко заметил бы, что теплее поставить палатку в лесу.
Ну и получить после похода характеристику участника конфликтовавшего с  руководителем похода никак не входило в его планы.
Поэтому Золотарёв промолчал, однако раздеваться в палатке не спешил.

Чем-то он мне напоминает Сан-Саныча из к/ф "Девчата": "Ордер ордером, а табуреточку поставить надо...".
Именно поэтому он единственый был в обуви и готов к опасности. Вполне возможно, что своими опасениями Золотарёв поделился с Колмогоровой и Слободиным. И при усилении ветра они-то и подняли вопрос перед Дятловым об опасности и возможном оставлении палатки. И с каждой минутой усиливающиеся порывы ветра только подтверждали правоту Золотарёва.
Однако Дятлов крайне неохотно признавал свои ошибки, и дисскуссия, хоть и недолгая, завершилась обвалом центральной части палатки с набросом на неё снега.
******
« Последнее редактирование: 14.05.13 10:35 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz | tishechka | Теодора

PostV

  • Гость
Григорий Комаров пишет:
Цитирование
Тогда для перемещения троих раненых двумя эвакуаторами в зону ручья потребуется 1,5 час, исходя из того что первых двух раненых переместят два эвакуатора за 1 час и третьего - за 0,5 час. Медгаз, пусть будет даже 2 ч. Убедил?
Время очень приблизительно-оценочное. Однако как хорошо согласуется с оценкой же поисковиков-1959 о том, что костер под кедром прогорел (т.е. был без присмотра) за полтора-два часа. Ю.Д. и Г.К. уже мертвы, костер горит/догорает  сам по себе, вопрос - почему за эти два часа никто не подходит к нему?  Почему одежду снимают с трупов через те же 1,5-2 часа, где все это время находятся остальные туристы?
Ответ: часть (живые непострадавшие эвакуаторы и травмированные) на склоне, кого-то уже эвакуировали в зону ручья.


Поблагодарили за сообщение: NERO

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Дело ведь не во времени, а в принципиальной невозможности такой переноски ночью, полураздетыми босыми людьми и к тому же при сильном ветре. Хочу вам напомнить, что поисковики не могли вообще находиться  на склоне,  когда дул сильный ветер, в такие дни поиски прекращались. А ведь поисковики работали  только днем, были одеты-обуты, и никого на руках  не переносили...
Не совсем понимаю вас, в чем заключается принципиальная невозможность перемещения раненых? Получается, что до 3-й гряды люди дошли без проблем, и ветер им не был в этом помехой, а как только встал вопрос о возможности перемещения, так у вас сразу - принципиально невозможно? Да, ветер был, предположительно западный. Скорость ветра не может быть доподлинно установлена. Но в любом случае единственный, кто хоть как-то "помог" Дятловцам - так это ветер, попутный ветер.
      Говоря о переноске людей "на руках", вы забываете характер их травм. Да, рассматривать эти травмы не было ни времени, ни условий.
Однако понятно, что переносить на себе человека с переломанными ребрами - нонсенс. Самый удобный и наименее затратный способ - перетаскивать за руки, за ноги или за воротник, когда раненые находятся на спине.

Добавлено позже:
Причины оставления палатки
ВЫ пишите в соответствующую тему, пжл.
« Последнее редактирование: 14.05.13 11:17 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

до 3-й гряды люди дошли без проблем, и ветер им не был в этом помехой,
Дошли с большими проблемами и дошли не все. Ветер дул им в спину, а не в лицо, и шли они вниз, а не вверх. На обратном пути все  было бы с точностью до наоборот. Вспомните слова Слобцова о принципиальной невозможности подняться к палатке  при штормовом ветре.

Думаю, не случайно в последних записях дневника группы постоянно  упоминается сильный ветер.

"Ветер сильный, юго-западный, падает снег... Ветер сильный западный... скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета... Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра.."

И об этом не забудьте.

«С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале… За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года» (из показаний свидетеля Дряхлых М.Т., листы  40-41 УД)

«В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы…. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.» (из показаний свидетеля  Попова В.А., лист  48 УД).


Так что "включите" ветер, и вам не нужно будет придумывать никакие другие страшные опасности.
« Последнее редактирование: 14.05.13 11:58 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

SerVal, не хотите перейти в тему "Состояние палатки" вместе со своим  большим сообщением?

PostV

  • Гость
NERO пишет:
Цитирование
Самый удобный и наименее затратный способ - перетаскивать за руки, за ноги или за воротник, когда раненые находятся на спине.
... или на волокуше из нескольких параллельных пихточек. Т.е. настил первоначально создавался как волокуша для эвакуации травмированных со склона.
Подобное предположение было высказано на Перевале1959 еще пару лет назад.


Поблагодарили за сообщение: KAMA

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

... или на волокуше из нескольких параллельных пихточек. Т.е. настил первоначально создавался как волокуша для эвакуации травмированных со склона.
Подобное предположение было высказано на Перевале1959 еще пару лет назад.
Вот и я о том же *YES*
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

настил первоначально создавался как волокуша для эвакуации травмированных со склона.
Т.н. настил - это 15 ничем не скрепленных пихточек. Как на данном устройстве можно кого-то куда-то транспортировать? Оно бы застряло в снегу и развалилось, не проехав и  пары метров.

SerVal


  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 15

  • Был 10.06.13 02:11

    • boinc.ru
SerVal, не хотите перейти в тему "Состояние палатки" вместе со своим  большим сообщением?
- как скажете. Мне всё равно.

PostV

  • Гость
medgaz пишет:
Цитирование
Т.н. настил - это 15 ничем не скрепленных пихточек. Как на данном устройстве можно кого-то куда-то транспортировать? Оно бы застряло в снегу и развалилось, не проехав и  пары метров.
Посмотрите, пожалуйста, на Перевале1959
Форум » Зона 5 » Настил
http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000001-000-140-0#069.001.002.001.001.002

 8-)
« Последнее редактирование: 14.05.13 13:35 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Самый удобный и наименее затратный способ - перетаскивать за руки, за ноги или за воротник, когда раненые находятся на спине.

... или на волокуше из нескольких параллельных пихточек. Т.е. настил первоначально создавался как волокуша для эвакуации травмированных со склона.
Подобное предположение было высказано на Перевале1959 еще пару лет назад.
Категорически не могу с Вами согласиться. Почему: по моему разумению настил был подготовлен не ранее момента, когда травмированные были доставлены в зону ручья, поскольку до этого момента им просто некому было заниматься. Основания своего несогласия рассматриваю в динамике (сугубо личное мнение): Дор и Криво занимаются костром,  после 3-й гряды происходит ЧП - травмируются люди - Дуб, Золо, Тб, и Сло (опять-таки моё личное мнение). Относительно здоровыми остаются Зина, Дят и Кол. Необходимые действия: доставить раненых в зону возможного тепла и относительной безопасности - поближе к костру. Либо этим занимаются двое мужчин, а Зина присматривает (находится) с пострадавшими, либо, зная характер Колмогоровой, перемещением раненых занимаются все трое относительно здоровых. Что характерно: первой доставляют девушку, затем бессознательного Тб, и наконец Золо, могущего (умеющего) терпеть лишения. Только после доставки раненых возникает реальная возможность создать подобие настила, не ранее. Но каков смысл настила? Положить на него раненых? Так они уже мертвы. Настил нужен для живых. С учетом нахождения тел на склоне, получается, что настил мог строить только Колеватов, у которого для этого имелась возможность (нож). У Дят, а тем более у Зины такой возможности не было - надо было спасать Рустема. Вот почему Дят оставляет Колеватова у тел, а сам отправляется обратно, за Сло и Зиной. Для меня очевидно, что настил Кол. делал именно для оставшихся в живых, по его мнению: Дят, Зины и Сло, пусть даже предметы одежды на настиле и выглядят как-то картинно. Ну, на то и поисковики, чтобы "помогать" :)

Добавлено позже:
Кажется, пишу не туда. Может, перейдем в "движение по склону"?

Добавлено позже:
о 3-й гряды люди дошли без проблем, и ветер им не был в этом помехой,

Дошли с большими проблемами и дошли не все.
Вы, Медгаз,  на весь мир озлоблены, что ли? Ну с какими большими проблемами люди дошли до 3-й гряды, да ещё и не все? Может, хватит уже, а? >:o
« Последнее редактирование: 14.05.13 16:08 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Вы, Медгаз,  на весь мир озлоблены, что ли? Ну с какими большими проблемами люди дошли до 3-й гряды, да ещё и не все? Может, хватит уже, а?
Григорий, с вами всё в порядке? Вы о какой озлобленности речь ведете? Я всего лишь имел в виду то, что на склоне остались Слободин и Колмогорова (травмированные, скорее всего, именно на каменных грядах), а все остальные получили большое число травм при падениях (речь не о переломах ребер, естественно). А в остальном никаких больших проблем при спуске не было.  Вы бы почитали акты СМЭ, что ли... И еще Коськина,  который  пробовал спускаться по склону в валенках  и сравнивал  себя с ванькой-встанькой.

Добавлено позже:
Хотя я вас понимаю - опровергнуть тонны снега над телами вы не можете, поэтому в ход пошли наезды на пустом месте...
« Последнее редактирование: 14.05.13 16:33 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Хотя я вас понимаю - опровергнуть тонны снега над телами вы не можете, поэтому в ход пошли наезды на пустом месте...
« Последнее редактирование: сегодня в 16:33 »
С
Давайте признаем - мы оба не можем доказать, сколько  тонн снега было над телами, какая именно была плотность  снега, засыпавшего людей, лавина была это или просто обвал, влажный был снег или мокрый, свежевыпавший или слежавшийся. Определенно можно лишь сказать, что в ту ночь была метель.

Добавлено позже:
 :)
« Последнее редактирование: 14.05.13 16:38 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Добавлено позже:
 :)
Если вы обратили внимание, я не называю точную цифру. Но пара тонн снега там была точно, если, конечно,  вы не будете опровергать оценку заслуженного метеоролога России.  Аскинадзи говорил о 3-4 тоннах. Это человек, который раскапывал  весь этот снег, так что ему тоже можно верить.
« Последнее редактирование: 14.05.13 16:45 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Ведь вполне, по-вашему, можно было обойтись одним вертикальным разрезом, скажем, по торцу палатки. Есть мысли?
Ага... нет чтобы с чувством, с толком, с расстановкой... "Знай порет, всю испортил шкуру..."
Несерьезно как-то, Сервал

Добавлено позже:
Если вы обратили внимание, я не называю точную цифру. Но пара тонн там было точно, если, конечно,  вы не будет  опровергать оценку заслуженного метеоролога России.  Аскинадзи говорил о 3-4 тоннах. А это человек, который раскапывал  весь этот снег, так что ему тоже можно верить.
Медгаз, Вы, случаем, не змея по гороскопу?

Ваш заслуженный метеоролог не приводит в своем предположении ни единой ссылки,откуда взялись эти 330 кг. "Предположим, плотность метелевого снега 330 кг/м куб." Меня не убеждает, а Вас?
Аскинадзи (дайте ссылку, пжл.), если он и говорил о 3-4 тоннах, в этом плане немногим отличается от Вас - та же голословность, так почему ему можно верить? Вы цепляетесь за свои мифические тонны, как утопающий за соломинку, а не понимаете того, что против завала существует достаточное количество других доказательств. Просто коль Вы так серьезно верите в свои тонны, в этом направлении я и решил Вас разубедить в первую очередь. Однако при Вашей исключительной изворотливости это оказалось непросто. Зайду с другого бока. Можете объяснить, без этих Ваших виляний, как получилось, что людей завалило в ручье, а им никто не помог выбраться?
Только не надо включать старую песню про функциональное разделение группы, не позорьтесь
« Последнее редактирование: 14.05.13 16:55 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56


Ваш заслуженный метеоролог не приводит в своем предположении ни единой ссылки,откуда взялись эти 330 кг. "Предположим, плотность метелевого снега 330 кг/м куб." Меня не убеждает, а Вас?
Аскинадзи (дайте ссылку, пжл.), если он и говорил о 3-4 тоннах, в этом плане немногим отличается от Вас - та же голословность, так почему ему можно верить?
То есть вы не верите ни профессионалу в области метеорологии,  ни свидетелю, который копал этот снег своими руками?  И снова предлагаете поверить на слово вам - дескать, все эти 3 метра легкого пушистого снежка в феврале выпали? Ну неужели самому не смешно?

Добавлено позже:
Аскинадзи (дайте ссылку, пжл.),
Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Добавлено позже:
людей завалило в ручье, а им никто не помог выбраться?
У вас амнезия, что ли? Я вам на этот вопрос уже отвечал. Четверка в ручье погибла последней, никто не мог им помочь.
« Последнее редактирование: 14.05.13 17:09 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Я запомню Ваш ответ. Следующий вопрос, если можно. Можем мы с Вами договориться, что мнению Коськина относительно всей ситуации, по крайней мере её узловых моментов, можно доверять?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Послушайте друзья! Мы не продвинулись в этом споре никуда, причём противостояние зашкаливает - я намеренно не комментирую, потому что связан пристрастием medgaza и Кузьмы к собственным версиям. Спасибо Григорию Комарову, что он в одиночку сражается с двумя "монстрами" *ROFL*. Правда, у Кузьмы я заметил крошечный позитив - он сравнил  руки у людей на склоне и в ручье. На мой взгляд и у medgaza  есть справедливая претензия к нам с  Григорием Комаровым, поскольку мы не можем предложить признаки объекта, оказавшего воздействие на туристов. Но нас оправдывает Возрождённый со своей "Большой силой". Строго говоря, лично у меня в такой ситуации совершенно иная цель - пунктирная линия фактов, а отвлекаться на падение в ручей, на ледяные мосты, на пещеры, снежные завалы в ручье не буду - мне вполне хватило метелевого наноса на палатку, тем более я даже не приступал к исследованию расположения тел в зонах кедра и ручья - просто невозможно вставить слово :)


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

330 кг на куб. метр (заслуженный метеоролог России Ю.Зюзин). http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641.
Но пара тонн снега там была точно, если, конечно,  вы не будете опровергать оценку заслуженного метеоролога России.
Аскинадзи говорил о 3-4 тоннах. Это человек, который раскапывал  весь этот снег, так что ему тоже можно верить.
все эти 3 метра
надо помочь Медгазу разобраться в цифрах. Ему хочется всем верить, но нет желания считать. Поможем.
330 кг./м.куб. х 3 м. = 990 кг.
Что получается: по сведениям заслуженного метеоролога России над телами довлел столб снега массой 990 кг.
                            по сведениям свидетеля, который раскапывал этот снежный столб своими руками, масса этого самого столба уже 3-4 тысячи кг.
                            по сведениям уважаемого Медгаза, оснований не доверять которому также не имеется, пара тонн была точно :)
Какой можно сделать вывод по этим трем столь различным (в разы) сведениям. Я в замешательстве. Вроде все по своему правы ;)Может, кто привел эти сведения, сам разъяснит?

Добавлено позже:
На мой взгляд и у medgaza  есть справедливая претензия к нам с  Григорием Комаровым, поскольку мы не можем предложить признаки объекта, оказавшего воздействие на туристов. Но нас оправдывает Возрождённый со своей "Большой силой".
Не только. На мой взгляд, говорить о признаках "объекта" преждевременно, поскольку во многом имеющаяся по крайней мере у меня в голове картина происходившего более 50 лет назад не может обрести стройную или завершенную форму. Есть серьезные вопросы, на которые мне пока не под силу ответить, а тут ещё Медгаз с Кузьмой :)
Убежден: сложится "пазл" = можно обсуждать признаки для определения их владельца. Да и откуда это желание узнать как можно скорей про эти пресловутые признаки? Пусть сходят к Ракитину. Там все на ладони. Только кушай.
« Последнее редактирование: 14.05.13 19:07 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Можем мы с Вами договориться, что мнению Коськина относительно всей ситуации, по крайней мере её узловых моментов, можно доверять?
Не можем. При всем уважении к Коськину.

надо помочь Медгазу разобраться в цифрах. Ему хочется всем верить, но нет желания считать.
Вы без демагогии никак не можете? Никто вам не скажет, сколько снега в граммах было над телами., вы это можете наконец понять?  И в килограммах тоже, и даже в тоннах. Для таких случаев есть метод экспертных оценок. Если бы вы с ним были знакомы, то вам нетрудно было бы понять, что  оценки Зюзина и Аскинадзи достаточно близки. Да, собственно, даже с вашей заниженной плотностью снега с учетом  площади тел получается  больше тонны. И этого более  чем достаточно,  чтобы ребра поломать.  А никакой другой ценной информации масса снега над телами нам не даст. Так что принципиальной разницы, сколько тонн снега там было - 1,2, или 3, нет. И смысла   спорить об этом, соответственно,  нет тоже.

Добавлено позже:
сложится "пазл"
За 54 так и не сложился, и никогда полностью не сложится, к сожалению. Потому что многие куски канули в бездну, и многие лишние появились. Так что  бредовые версии как были, так и будут.  Есть в науке принцип фальсификации  Поппера: если какое-либо учение построено так, что в состоянии истолковывать любые факты, т. е. учение неопровержимо в принципе, то оно не может претендовать на статус научного. Или говоря по-простому, правду опровергнуть можно,  а неправду нельзя. Поэтому полностью доказать отсутствие на МП  огненных шаров, секретных ракет, снежных человеков, советских вертухаев,  американских шпионов и прочих "страшных опасностей" невозможно. Но если экстраполировать статистику ЧП, случившихся с туристами в горах за много лет, на данный случай даже с учетом всех его странных обстоятельств, то нетрудно будет прийти к решению проблемы с вероятностью правильного ответа в  99,99%. А поиск "страшной опасности" - это путь в никуда. Никакой  черной кошки в темной комнате вы никогда не найдете. Потому что ее просто нет.
« Последнее редактирование: 14.05.13 23:36 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

То есть, источником опасности была сама палатка! (сильные порывы ветра, тогда и были отмечены. И ещё снежная зима). И опасность продолжала нарастать - ветер усиливался. Сначала налетали небольшие порывы, потом всё сильнее и сильнее. Температура ещё не упала. Она начнёт понижаться примерно через час, о чём свидетельствует следы столбиком и "ложе смерти" под Слободиным,  при отсутствии  "ложе смерти" под остальными, когда температура уже понизилась.
Хорошая мысль, что туристы уже могли понять, что палатка не выдержит, так или иначе им придётся при такой погоде уйти и сделать иное убежище, хотя бы временно, чтобы не подвергаться постоянному риску. Однако, в таком случае у них всё же была бы минутка-другая, чтобы захватить вещи и инструмент. Всё же, кроме понимания было ещё что-то, что их напугало и вынудило к экстренным действиям. Эта опасность образовалась внутри палатки - либо обвал на палатку с постоянной  угрозой ещё большего, либо в самой палатке какая-то авария.

Ценное замечание про следы-столбики. Условия их образования - температура около нуля, или выше, чтобы в слоях снега присутствовала вода. Это значит, что снег у палатки был очень мокрый, самый тяжёлый. Иначе следов-столбиков не образовалось бы. Думаю, снег мог быть плотностью до 800 кг на куб, З куба - никак не меньше  2-х тонн. Очень опасны мокрые оползни, а высоты снега и наклона склона  у палатки хватало как раз для высокой степени опасности таких сходов.
Вот, хоть тут прямо в табличном виде опасность расписана:
http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/

В ближайшем пункте (а он не столь уж близок) в этот день было зафиксировано около -4,5 градусов. Это рядом с нулём. А перевал - несколько аномальная зона по резким осадкам и сменам погоды, например, по ветру. Если в ближайшем пункте очень сильный ветер, то на перевале - ураганный, уносящий людей. Мог резко выпасть просто мокрый снег с дождём. Как-то встречалось описание туристов, пошедших на перевал на плотах по Ауспии. Погода везде была хорошая. А на перевале внезапно обрушились такие немыслимо обильные осадки, что едва-едва живыми выбрались и потом много проблем имели, чтобы выйти к месту.

Даже если  внизу у почвы на перевале было чуть меньше нуля, то сверху в небесах вполне могло быть около нуля, или выше, при столкновении фронтов (в тот вечер там пересекал западный фронт с Атлантики), резко выпал снег с дождём. А скорее всего, могла быть именно недолгая резкая оттепель, немного не дошедшая до того места, где зафиксировано -4,5 градусов.
Иначе следов-столбиков не образовалось бы. Как бы кто не спорил, что снег был лёгкий, его опровергают не столько чьи-то доводы, сколько сами следы-столбики, образующие в только снегу, сильно насыщенному, или пропитанному водой.

То, что ниже следы пропадают, или видны эпизодически и частично, всего лишь следствие того, что потом при понижении температуры и ветре снег наверху выдувается и он же наметается внизу. Может, под надутым снегом были следы-столбики, но увидеть их нельзя. Нужно, чтобы не наметало, а сметало.

Из всего сказанного следует, что очень вероятен локальный оползень намокшего снега на палатку (против следов-столбиков не попрёшь). Смена температуры и влажные слои в снегу способствуют этому. Скорость сползания мокрого снега достаточно низкая, можно убегать.

Что касается снега над ручьём с незамерзающей водой, а так же ледяной капсулы, то там снег обязан быть достаточно мокрым в нижних слоях от пропитки испарениями воды. Поскольку образование такой капсулы на крутизнах и растительных навесах берегов имеет не ту же природу, что лёд на реке, а смыкание снежных, наметённых и налипших, карнизов с обоих берегов, то сама ледяная корка снизу и не должна быть значительной, постоянно подтаивая. А вот нижние слои снежного свода, прежде, чем дать эту ледяную корку, должны сперва сильно пропитаться водяными испарениями. С учётом того, что верхний слой над капсулой мог быть и наметённым, плотностью от 300 кг на куб, а нижний, пропитанный водой, мог достигать и 800 кг на куб, то в среднем можно обобщить до 500 кг на куб.

Для обвалов условия были и наверху у палатки, и внизу у ручья. Не зря лесник Ремпель беспокоился и предупреждал об опасности, зная эту особенность местности перевала.

И ещё, трудно представить, что на обычном курумнике, который масса туристов обычно благополучно преодолевает как раз по специфике своего горно-туристического увлечения и профессионализма, дятловцы вдруг, как несмышлёные дети, получили такие несоизмеримо тяжёлые травмы. Не получали они травм при спуске. Просто, если эвакуация одного тяжело травмированного занимала до получаса, или часа на ходку туда и обратно, то оставшиеся ждать своей очереди эвакуации просто успели бы замёрзнуть в ожидании. Понижение температуры было резким (опять же - условие для образования следов-столбиков). А Люда с её поражением сердца, для которого врачи дают не более 20-и минут жизни, вовсе не дожила бы до оврага, тем более от тряски эвакуации,  и тоже должна быть оставлена где-то на склоне. Её должны бы раздеть, срезать с неё вещи, но она одета даже в чужие вещи, и её носовой платочек под кедром. У настила она точно была живой и без тяжёлых травм. Чужой свитер надеть при таких травмах - проблема, скорее была бы накрыта чем-то.
« Последнее редактирование: 15.05.13 15:25 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Время очень приблизительно-оценочное. Однако как хорошо согласуется с оценкой же поисковиков-1959 о том, что костер под кедром прогорел (т.е. был без присмотра) за полтора-два часа. Ю.Д. и Г.К. уже мертвы, костер горит/догорает  сам по себе, вопрос - почему за эти два часа никто не подходит к нему?
Медгаз уже это "разъяснял": там какое-то функциональное разделение группы произошло :).  В общем, поругались, или ещё что, причин много может быть. %-)
Четверка сидела в "убежище" у ручья и ничего не видела и не слышала, пока их самих не "завалило".
Правда, по эксперименту Семяшкина между костром и ручьем отличная слышимость, хорошая голосовая связь. Ну да Медгаз что-нибудь придумает. :)

Ответ на вопрос, почему же за два часа к костру никто не подходит, по моему мнению, не так прост. С одной стороны, отсутствие других тел возле костра свидетельствует о наличии у группы значительных проблем, которые важнее решить в первую очередь, а потом уж отогреваться. Это весьма серьезный признак значительности таких проблем. Но с другой стороны, мы видим у костра носки, дамский платок, рубашку Тб, объяснить появление которых не так-то просто. Кроме того, есть утверждение поисковиков, что по состоянию снега возле кедра можно было судить о том, что возле костра побывала чуть ли не вся группа.
Послушать бы мнение форумчан по этому вопросу.
« Последнее редактирование: 15.05.13 05:55 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Правда, по эксперименту Семяшкина между костром и ручьем отличная слышимость, хорошая голосовая связь. Ну да Медгаз что-нибудь придумает. :)
Тут придумывать ничего и не надо.

в настоящее время точно установлены лишь местонахождения Х-Ч и Отортена,  :)с вероятностью 99%  известно местоположение Кедра. Прошлогодняя экспедиция на Перевал, вернее данные, полученные ее участниками, с помощью ранних наработок В.А.Борзенкова и работ участников и этого форума и Перевала1959, смогли с погрешностью в 20 м определить Место палатки. По поводу же "прямой Палатка-Кедр" и мест нахождения Настила и ямы с телами 4- ки до сих пор полной ясности нет.

moroix


  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 329

  • Был 04.12.19 23:06

мест нахождения Настила и ямы с телами 4- ки до сих пор полной ясности нет
Ну, полной действительно нет, но там ведь в пределах 15 - 20 метров по руслу всё же локализовали уже

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Ну, полной действительно нет, но там ведь в пределах 15 - 20 метров по руслу всё же локализовали уже
Да, там порядка десятка метров есть сомнения, похожие уступчики. И дерево тройное с обоих мест практически  с небольшой разницей угла положения. Фотки Якименко соответствуют современным Кана. Думаю, ещё немного, и место будет точно идентифицировано, так как можно будет найти в формах камней идентичность с фотками 1959. Только новых современных фоток побольше нужно с разных ракурсов и с хорошим просматриванием форм берегов и камней.