2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Григорий Комаров]

Замечательно, только просьба к Вам. Для большей убедительности не поленитесь, пжл., подкреплять свои доводы  ссылками на материалы УД и другие свидетельства. Для завершенности картины. Ну и удачи Вам.

[Пиркс]

Для большей убедительности не поленитесь, пжл., подкреплять свои доводы  ссылками на материалы УД и другие свидетельства.

Почему-то казалось, что имею дело с информированным человеком, а УД здесь многие наизусть знают. И схема не на пустом месте строилась.
В любом случае, спасибо.

[Григорий Комаров]

Признаюсь Вам, что, например, я не то что наизусть, а и в близком пересказе - теряюсь. Приходится иногда зарываться в материалы. Но моя просьба к Вам адресована не по этой причине. Так уж устроена жизнь. Как говаривал великий Ленин: я юрист и люблю доказательства . А без них любое исследование - не более, чем беллетристика, верно? Никто не воспримет всерьёз.

[Пиркс]

Никто не воспримет всерьёз.

Я и не претендую, вы спросили - пришлось ответить   Меня сейчас не столько схемы и доказательства занимают, сколько вопросы морального порядка, применительно к теме.

[Григорий Комаров]

Меня сейчас

занимают

вопросы морального порядка, применительно к теме.

Но согласитесь, и эти вопросы должны анализироваться, исходя из того материала, который имеется в нашем распоряжении. Мораль неизбежно находит свое проявление в действиях, результаты которых только у нас и есть.

[Пиркс]

Мораль неизбежно находит свое проявление в действиях, результаты которых только у нас и есть.

Не соглашусь, "бездействие - самое нравственное человеческое состояние". Правда, оно не укрепляет в противодействии, но это уже компенсируется социальной активностью. Но мораль в таком случае все равно ни при чем, как и сама тема здесь - серьезный оффтоп.

[Григорий Комаров]

Меня сейчас не столько схемы и доказательства занимают, сколько вопросы морального порядка, применительно к теме.

мораль в таком случае все равно ни при чем, как и сама тема здесь - серьезный оффтоп.

Жаркое солнце Варны или Бургаса в сочетании с прекрасным вином сыграли с Пирксом злую шутку? Шучу.

Добавлено позже:

"бездействие - самое нравственное человеческое состояние"

Да, именно это крикнул тонущий маленький ребенок взрослому загорающему дяденьке на берегу.

[Пиркс]

Жаркое солнце Варны или Бургаса в сочетании с прекрасным вином сыграли с Пирксом злую шутку?

Не самая худшая мысль... На самом деле, тема морали плохо вписывается в тему дятлоисследований, поэтому меня и занимает больше необходимость самооправдания.

Да, именно это крикнул тонущий маленький ребенок взрослому загорающему дяденьке на берегу.

А вот это уже вопрос социальной активности и вынужденной компенсации бездействия.  В том числе и в момент, когда ребенок был еще на берегу

[medgaz]

cмертельная опасность находит группу в момент спуска по склону,

Опять 25... Нет ни единого признака этой самой опасности. Потерянный фонарик - слишком зыбкий фундамент для таких умозаключений. А больше и нет ничего.

В любом случае, они возвращаются,

Кто-то говорит - возвращаются, кто-то - спускаются.  Доказать ни то, ни другое возможности нет. Да и так ли это важно в конце концов?

Двое оказались там позднее всех остальных,

И принесли с собой дамский носовой платок, ковбойку Тибо, сами разделись,  порезали брюки, уложили их вместе со своими свитерами на настил, после чего поднялись к кедру и умерли от замерзания.

[Пиркс]

Опять 25... Нет ни единого признака этой самой опасности. Потерянный фонарик - слишком зыбкий фундамент для таких умозаключений. А больше и нет ничего.

Да хоть 64. Три трупа на склоне - разве это не признак опасности? В том, что она была смертельной, надеюсь, вы не спорите?

И принесли с собой дамский носовой платок, ковбойку Тибо, сами разделись,  порезали брюки, уложили их вместе со своими свитерами на настил, после чего поднялись к кедру и умерли от замерзания.

Старайтесь прочитывать текст целиком, и оставлять свои домыслы за скобками, пожалуйста

На тот момент любая коммуникация с остальными участниками была уже оборвана. Возможно, в какой-то момент она восстанавливалась, засчет единственного дееспособного Колеватова, но для костровых тогда уже все было кончено.

[medgaz]

Три трупа на склоне - разве это не признак опасности?

По-вашему, -30 и сильный ветер - этого мало  для того, чтобы погибнуть  кое-как одетым и необутым людям?

Возможно, в какой-то момент она восстанавливалась, засчет единственного дееспособного Колеватова

Откуда следует, что Колеватов был на тот момент единственно дееспособным? Только из того, что у него не было тяжелых травм? Так травмы, судя по всему, были получены позднее, уже после гибели Юр. А  зачем якобы Колеватов  притащил  к костру женский носовой платок, ковбойку Тибо и половину обгоревшего свитера Дубининой, и вовсе непонятно.
Нэ так всо это было. Савсэм нэ так... (С)

[Пиркс]

По-вашему, -30 и сильный ветер - этого мало  для того, чтобы погибнуть  кое-как одетым и необутым людям?

Да, по-моему этого очень мало.

Нэ так всо это было. Савсэм нэ так... (С)

Вам не кажется странным, что с вами уже никто и не спорит?

[Григорий Комаров]

Три трупа на склоне - разве это не признак опасности?

По-вашему, -30 и сильный ветер - этого мало  для того, чтобы погибнуть неодетым и необутым людям?

Весьма разумное замечание. Конечно, вполне достаточно. Остается выяснить (учитывая формирование следовых столбиков), когда появились эти минус 30. И откуда, с какой стороны, по мнению ув.Медгаза, пришла 3-ка к тем местам, где была впоследствии обнаружена.

[medgaz]

Да, по-моему этого очень мало.

Увы, накопленный за тысячелетия опыт человечества говорит об обратном.

Вам не кажется странным, что с вами уже никто и не спорит?

Да я и не спорил даже, только пару неудобных для вас вопросов задал. Наезд вместо ответа - обычный демагогический прием, вы тут совсем не оригинальны.

Добавлено позже:

И откуда, с какой стороны, по мнению ув.Медгаза, пришла 3-ка к тем местам, где была впоследствии обнаружена.

По моему мнению, сверху. Мы это с вами  вроде как уже обсуждали.

[Григорий Комаров]

Весьма разумное замечание. Конечно, вполне достаточно. Остается выяснить (учитывая формирование следовых столбиков), когда появились эти минус 30. И откуда, с какой стороны, по мнению ув.Медгаза, пришла 3-ка к тем местам, где была впоследствии обнаружена.

По-моему мнению, сверху.

Думал, не ответите. Спасибо. То есть все трое: Сло, Колм, Дят замерзли, не сумев достичь зоны ручья?
Медгаз, пжл., когда появились минус 30

[Пиркс]

Увы, накопленный за тысячелетия опыт человечества говорит об обратном.

А вот опыт сидельцев ГУЛАГа говорит, что при температуре и ниже -50, и при сильном ветре, и хуже одетые, и голодные, и в худшем физическом состоянии люди выживали годами. Мало кто замерз в первые 2-3 часа, а многие даже дожили до реабилитации.

Да я и не спорил даже

То есть сама подобная ситуация вам не представляется странной.

[medgaz]

Медгаз, пжл., когда появились минус 30

Не могу знать, я там  с термометром не стоял. Но  даже минус 5-10 при штормовом  ветре - это те же -30 по субъективным ощущениям, а главное - по  воздействию на организм.

[Григорий Комаров]

Буду мягко стелить. Ув.Медгаз, правильно ли я Вас понял, что

все трое: Сло, Колм, Дят замерзли, не сумев достичь зоны ручья?

[medgaz]

А вот опыт сидельцев ГУЛАГа говорит, что при температуре и ниже -50, и при сильном ветре, и хуже одетые, и голодные, и в худшем физическом состоянии люди выживали годами.

Есть смысл напоминать, сколько народу сгинуло в ГУЛАГе? Да, и не забывайте об индивидуальной переносимости холода - она у всех разная. И это относится  к 9 погибшим туристам тоже.

Добавлено позже:

все трое: Сло, Колм, Дят замерзли, не сумев достичь зоны ручья?

Скажем так - первые двое погибли от замерзания на фоне полученных травм. Да, не успев достичь...

Добавлено позже:

То есть сама подобная ситуация вам не представляется странной.

Не понял, о чем это  вы. Ну да ладно...

[Григорий Комаров]

Спасибо.
Ув.Медгаз! Не знаю, может быть, Вы пропустили, но недавно ув.Камочка высказала удивительное по наблюдательности предположение в отношении положения Люды в ручье. Бомба! Вы не читали?

[medgaz]

предположение в отношении положения Люды в ручье.

По поводу изменения положения из-за щупа? Честно говоря, не впечатлило. Тело Люды было вморожено в "снеголед", по удачному выражению PostV, и вряд ли укол щупом мог существенно изменить его положение.

[Григорий Комаров]

Но ведь второй укол вошел  практически вертикально в область поясницы. А как это возможно при нахождении тела в почти вертикальном положении?

[medgaz]

Но ведь второй укол вошел  практически вертикально в область поясницы.

Традиционный вопрос - откуда это следует?  Я себе не представляю, как от щупа тело могло изменить положение с горизонтального на вертикальное. Наоборот -  возможно, да и то скорее теоретически с учетом вмороженности тела в снеголед. 

[Григорий Комаров]

радиционный вопрос - откуда это следует?  Я себе не представляю, как от щупа тело могло изменить положение с горизонтального на вертикальное. Наоборот -  возможно, да и то скорее теоретически с учетом вмороженности тела в снеголед.

У нас есть две фотографии, одна - при обнаружении Люды в ручье на водопадике и вторая - где она лежит уже без брюк с задранной курткой. Больше того, ув.КАМА верно подметила, что если бы тело Дубининой находилась сравнительно долгое время в том положении, в котором её обнаружили при раскопе, то грязи на брюках остаться не могло - её бы элементарно вымыло.
Это как с Вашим ледяным мостом. Оказался случайно под Людой участок ручья с водопадиком - поэтому ноги и не оказались по весне "вмороженными в снег". Температурно-влажностные характеристики оказались различными по сравнению с телами мужчин. Вот и результат.

[medgaz]

две фотографии,

Вы хотите сказать, что такие детали можно достоверно идентифицировать  при имеющемся качестве  снимков?. Неудивительно, что  каждый видит там  что-то свое...

если бы тело Дубининой находилась сравнительно долгое время в том положении, в котором её обнаружили при раскопе, то грязи на брюках остаться не могло - её бы элементарно вымыло.

Не понял... Ноги же не в воде болтались, а опирались как раз на ту самую грязь...

[Григорий Комаров]

Вы хотите сказать, что такие детали можно достоверно идентифицировать  при имеющемся качестве  снимков?. Неудивительно, что  каждый видит там  что-то свое...

А что видите Вы ?

[Пиркс]

Оказался случайно под Людой участок ручья с водопадиком - поэтому ноги и не оказались по весне "вмороженными в снег". Температурно-влажностные характеристики оказались различными по сравнению с телами мужчин. Вот и результат.

Вы хорошо помните состояние лица Дубининой, со всем этим "отсутствием мягких тканей в области надбровных дуг, височно-скуловой части, с обнажением лицевого черепа, справа отсутствие мягких тканей верхней губы с обнажением челюсти и зубов" (как раз в месте соприкосновения с камнем на снимке)? Прежде, чем оказаться в том положение, какое видно на снимке, тело изрядно протянуло под снегом по камням, пока не зафиксировалось "в обнимку" с камнем. А грязь на одежду напротив намывалась по весне, а не смывалась. Одежда служила барьером, накопителем.
Ссадина на пояснице от щупа могла быть и скользящей, сверху и чуть вбок. Здесь medgaz прав, по снимкам такого качества трудно о чем-то судить наверняка.

[medgaz]

А что видите Вы ?

Ничего, что могло бы говорить об угле попадания щупа.

одна - при обнаружении Люды в ручье на водопадике, вторая - где она лежит уже без брюк с задранной курткой.

Дайте ссылку на второй снимок. Может, у вас качество получше. На первом след от щупа найти сложно. Есть лишь  какая-то непонятная черная точка на куртке...

[Григорий Комаров]

Да вряд ли лучше. Альбом тела, Дятлов групп 55

Добавлено позже:

Прежде, чем оказаться в том положение, какое видно на снимке, тело изрядно протянуло под снегом по камням, пока не зафиксировалось "в обнимку" с камнем.

*AVIATOR*Не могу понять этого чудного механизма "изрядного протягивания" под снегом. Имеете в виду, что тело тащило какое-то расстояние по течению ручья?

[Пиркс]

Имеете в виду, что тело тащило какое-то расстояние по течению ручья?

Ну да, метр-два, вы же понимаете, что механические повреждения способствуют разложению органики.