2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Григорий Комаров]

Имеете в виду, что тело тащило какое-то расстояние по течению ручья?
Ну да, метр-два, вы же понимаете, что механические повреждения способствуют разложению органики.

Но такое утверждение тянет за собой следующее: что на тот же "метр - два" протащило и Колеватова, Золотарева, Тибо? Вы искренне верите в реальность такого действа?

[Пиркс]

Но такое утверждение тянет за собой следующее: что на тот же "метр - два" протащило и Колеватова, Золотарева, Тибо? Вы искренне верите в реальность такого действа?

В отношении Дубининой - да, с большой степенью вероятности, иначе нечем объяснить скальпирование лицевой части. В отношении остальных - наверняка подвижка на полметра, достаточно посмотреть на "вывернутые" ноги того же Золотарева, которые были на момент обнаружения вморожены в берег. Да и три мужских тела тяжелее и большей частью находились на берегу, сдерживали друг друга.

[Григорий Комаров]

все трое: Сло, Колм, Дят замерзли, не сумев достичь зоны ручья?

Скажем так - первые двое погибли от замерзания на фоне полученных травм.

Ув.Медгаз, а эти травмы были получены в палатке, при завале? или уже позже, в результате каких-то других факторов?

Добавлено позже:

В отношении Дубининой - да, с большой степенью вероятности, иначе нечем объяснить скальпирование лицевой части. В отношении остальных - наверняка подвижка на полметра, достаточно посмотреть на "вывернутые" ноги того же Золотарева, которые были на момент обнаружения вморожены в берег. Да и три мужских тела тяжелее и большей частью находились на берегу, сдерживали друг друга.

Тогда Вы попадаете в пространственную ловушку. Если Люду "протащило" на 1-2 м, а мужчин  - только на 0, 5 м, получается, что Люда изначально находилась либо над, либо под Тибо. В переводе с русского на простой это означает, что при помещении тел в зону ручья товарищи обошлись с ними, как грузчики в строительном супермаркете - укладывали штабелем?

[Пиркс]

Люда изначально находилась либо над, либо под Тибо.

Либо перпендикулярно и впритык ко всем троим.

[Григорий Комаров]

Извините, но можно я не буду больше это обсуждать

[Пиркс]

Да, конечно. Здесь и обсуждать нечего.

[Сергей В.]

У нас есть две фотографии, одна - при обнаружении Люды в ручье на водопадике и вторая - где она лежит уже без брюк с задранной курткой.

Может быть, Вы раскроете вот это?
Цитата: Пиркс - сегодня в 15:01
    механизм разделения и преследования был запущен на склоне, скорее всего, с попыткой Слободина вернуться. Деление произошло естественно, путем очереди смертей.

Можно, я попробую?
Слободин дернулся, получил от преследователей дружески по лбу и обиженно уполз?
Межличностных зацепок, там, действительно, пруд пруди: навскидку, Тибо лежит с Золотаревым, Колмогорова с Дятловым, а хвоя у нее общая с Дорошенко...
Григорий Комаров:

У нас есть две фотографии, одна - при обнаружении Люды в ручье на водопадике и вторая - где она лежит уже без брюк с задранной курткой.

У нас есть и третья, на Хибине http://img-fotki.yandex.ru/get/6514/158080519.2b/0_919b5_2c10a23_orig

[medgaz]

Ув.Медгаз, а эти травмы были получены в палатке, при завале? или уже позже, в результате каких-то других факторов?

Не в палатке, характер  травм не тот.  Буран, нулевая видимость, каменные гряды... Кому-то повезло там больше, кому-то меньше.

[Кузьма]

когда появились минус 30

Ссылок не держу, но во многих версиях авторы добывали данные метеосводок на те дни.
Точных цифр уже не помню, но порядок такой:
Днём 1-го февраля в ближайших к перевалу населённых пунктах было тепло (где-то отмечают -4,4 градуса. А на 19-00 вечера в метеодокументах в ближайших местах уже отмечено под -30. Вот такой резкий перепад температур за короткое время. А так же есть официальная метеосообщение, что в это самое время через Урал прошёл с запада балтийский фронт. Столкнулись две разные воздушные массы.

На перевале, в принципе, в таких случаях - ураганный ветер и обильные осадки, сильнее, чем дальше на востоке. А в тот год, как отмечают местные, были в начале февраля необыкновенно сильные, даже старожилы не помнят в прошлом такого.

Добавлено позже:

если бы тело Дубининой находилась сравнительно долгое время в том положении, в котором её обнаружили при раскопе, то грязи на брюках остаться не могло - её бы элементарно вымыло.

А Вы посмотрите самую первую фотку при подходе к телу Люды в раскопе. Там и не пахнет никакой водой, сплошной лёд со снегом кусковатой структуры, как при обвале. Она  практически была во льду. Никакого движения воды даже и не видно. Это потом, после раскопа, когда освободилось русло от снега и льда, справа её тела хлынула вода.
Тогда уже началось более интенсивное оттаивание.

Вообще, этапы раскопа Люды прослеживаются по трём фоткам. При подходе к телу, сразу после раскопа и, наконец, по прошествии времени, видимо, перед извлечением. На первом воды нет, только лёд со снегом. На втором вода уже хлынула справа, но пока не достаточно сочилась под телом, так что голова Люды всё ещё была обледенелой, а какая-то вещь возле её ноги выглядит сухой, видимо, мороженная. А вот на третьей фотке, когда уже достаточно воды сочилось в  сторону Люды, уже и голова не выглядит обледенелой, и вещь намокла и опала от мокроты, оттаяла. Ноги, действительно, оказались притопленными в грязи.

Вряд ли Люда куда-то сдвигалась с места. Потока не было, способного сдвинуть тело. Да и травма груди максимально соответствует её положению на этой ступени. Как поломала она рёбра на этой каменной ступени, так на месте и осталась, засыпанная снегом.

[Григорий Комаров]

Там и не пахнет никакой водой, сплошной лёд со снегом кусковатой структуры, как при обвале. Она  практически была во льду. Никакого движения воды даже и не видно.

Ув.Кузьма! Но ведь если водой в ручье и не пахнет, то что тогда покрывало тот злосчастный камень-уступ? Снег или лёд? Или камень был в открытом доступе, но под мостом? Если под мостом, то была вода в ручье или нет?Кузьма, ответье, пжл., в последний раз выверенно и развернуто, как вы умеете, чтобы больше уже ни я , ни кто другой не усомнились в истинности событий в ручье.

[yuka]

Цитата: Пиркс - вчера в 15:01
cмертельная опасность находит группу в момент спуска по склону...
-------------------------------------
Опять 25... Нет ни единого признака этой самой опасности. Потерянный фонарик - слишком зыбкий фундамент для таких умозаключений. А больше и нет ничего.
Цитата: Пиркс - вчера в 15:01
В любом случае, они возвращаются, Кто-то говорит - возвращаются, кто-то - спускаются.  Доказать ни то, ни другое возможности нет. Да и так ли это важно в конце концов?

Очень многого мы не знаем.
Фонарик на склоне не является единственным свидетельством спуска и его "потери". В определённом смысле можно утверждать, что фонарик не достиг зоны ручья, а значит и зоны кедра. Он был найден в зажжённом состоянии и некоторые поисковики довольно уверенно предположили его рабочее состояние. Рано или поздно найдётся специалист, который
убедительно докажет, что лампочка потребляла энергию батарейки - фонарик светил. Кто-то из присутствующих должен был обратить на этот фонарик своё внимание. До меня он никого не интересовал. И дело не в приоритетах - нужно обращать своё внимание на подобные "мелочи", если мы пытаемся понять, что же произошло на склоне и произошло ли. Второй по значимости "мелочью" стал Слободин. Ранее кое-кто из поисковиков уже предполагал, что он мог отстать и потерять ориентиры, но ведь этого недостаточно для утверждения "потери" на склоне. Нужны хоть какие-то доказательства, что Слободин также, как и фонарик, не был в нижних зонах. И здесь у меня оказалось больше возможностей для анализа:
1) расположение тела выглядит по меньшей мере нелепо для человека, который бъётся в агонии перед тем, как окончательно погибнуть - его левая рука отброшена далеко влево и явно не участвует в обеспечении движения куда бы - то ни было, а остальное тело  повёрнуто вправо. Средняя линия лица (условно разделившая лицо пополам сверху вниз) обращена правой половиной вправо от левой руки.  Очень похоже, что он опирается левой стороной побородка об снег, отвернувшись от ветра, а сам подбородок тяготеет книзу. Он как бы подставляет ветру макушку, на которой надета шапочка с помпончиком, пряча лицо. А вот правая рука согнута под прямым углом и кистью, сконцентрированной в кулак, опирается в снег в районе под правой половиной груди.
Его левая нога согнута в колене и  за счёт сгибания тазобедренного сустава максимально подтянута к животу, то есть к передней части тела, и в то же время он лежит на левом боку и на бедре, тяготея грудью к поверхности снега и далеко выбросив левую руку влево, а то, что она опущена книзу (примерно под 50 градусов) говорит о том, что эта рука не играет никакой роли в возможной тяге к движению наверх, а без неё какое-либо движение невозможно, потому что ею нельзя оттолкнуться - рука выведена из состояния возможного движения (перемещения) всего тела. Вполне естественным выглядят согнутая правая рука в локтевом суставе и опирающаяся кулаком в снег, а также подтянутая к животу и согнутая в тазобедренном суставе левая нога, соприкасающаяся со снегом. Такое же впечатление   возникает и от повёрнутого чуть-чуть вправо лица. Кстати говоря Пирс прав, когда сомневается в неестественном происхождении обширных тёмных пятен на левой половине лица у Колмогоровой. Скорее всего они естественного происхождения и возникли от длительного вдавленного в снег состояния лица. Нечто подобное ( принявшее окончательное положение в результате рефлекторных угасающих движений) и в тех же масштабах мы наблюдаем и у Слободина как раз в месте соприкосновения левой половины лица со снегом. Расположение этих тёмных пятен на левой половине лица может говорить нам, что  именно в такой позе Слободин погиб и никто его не переворачивал. Согнутая в тазобедренном суставе левая нога может иметь двойное предназначение - это либо рефлекторная попытка принять удобную энергосберегающую позу, либо попытка ползти наверх, но в обоих случаях левая рука выключена из комплекса движения;
2) мы знаем, что Слободин оставил в палатке левый валенок и его нашли только в одном правом. Вновь нелепица и думаю, что Слободин сознавал - выглядит он, мягко говоря, одетым не по форме. Те, кто был в армии, знают, что, когда старшина тренирует молодёжь в казарме, то при подъёме утром некоторые солдаты встают в строй без портянок, чтобы сэкономить время, потому что его попросту не хватает - двое одного не ждут, и, пока рота или батарея не будут вставать и укладываться в нормативы, все будут ждать одного. Излишне говорить. что ожидает неумех - иди мой очко. Когда стоишь в строю и у тебя нет портянок, нет ремня, сапоги не начищены и не застёгнут воротничок, а нижняя рубаха выбивается из-под гимнастёрки, то ты отчётливо понимаешь, что из-за тебя (а старшина видит всё) все снова разденутся, лягут в койку и уже гарантированно будут одеваться быстрее. В случае с дятловцами команда подъём прозвучала один - единственный раз, поэтому у Слободина оказался один валенок, а у кого-то и того не было. ((Я, например, просыпался за 10-15 минут до этой команды, но первое время его всё равно не хватало. Хотя нам отчасти повезло - старшина - чеченец раздевался и одевался вместе с нами и всё равно становился в строй намного раньше остальных. Он же очень просто отучил обманывать с портянками - сразу после подъёма выгонял на улицу в мороз на кросс - пробовать бежать без портянок - это кровавые мозоли и гарантированное отморожение. Зная об этом старшина заставлял новобранцев бегать вокруг казармы и в таком состоянии мало кто из нас выдерживал. Чуть позже (примерно через два -три месяца) малейшее сопротивление уже жестоко подавлялось мордобоем.)) С дятловцами не было такой замкнутой ситуации и не было старшины, и некому было учить уму-разуму. Всё произошло быстро, мгновенно, но не так, как однажды со мной в сельской библиотеке - множественная конструкция с книгами упала и прихлопнула меня как в мышеловке. Боковым зрением я увидел, что на меня что-то падает и попытался выскочить, но не случилось Что делала старуха - библиотекарша в очках - она не смогла сдвинуть конструкцию (это же не её внук), а я лежал под грудой книг, боясь пошевелиться  и на меня сильно давила одна из полок.

[Григорий Комаров]

Вполне естественным выглядят согнутая правая рука в локтевом суставе и опирающаяся кулаком в снег, а также подтянутая к животу и согнутая в тазобедренном суставе левая нога, соприкасающаяся со снегом. Такое же впечатление   возникает и от повёрнутого чуть-чуть вправо лица. Кстати говоря Пирс прав, когда сомневается в неестественном происхождении обширных тёмных пятен на левой половине лица у Колмогоровой. Скорее всего они естественного происхождения и возникли от длительного вдавленного в снег состояния лица. Нечто подобное ( принявшее окончательное положение в результате рефлекторных угасающих движений) и в тех же масштабах мы наблюдаем и у Слободина как раз в месте соприкосновения левой половины лица со снегом. Расположение этих тёмных пятен на левой половине лица может говорить нам, что  именно в такой позе Слободин погиб и никто его не переворачивал.

Прошу прощения, мы, видимо, ведем разговор все-таки о правой стороне лица Зины. И если сейчас набранный мной опыт и видение поз Слободина и Зины позволяют согласиться с тем, что они умерли именно в обнаруженном поисковиками положении, то что делать с их трупными пятнами? И у Рустема, и у Зины они располагаются даже не на боковой поверхности, а конкретно: на задней поверхности тела. Писал там что-то Ракитин - мол, это все ерунда, не главное. Но я так не считаю. Вот и борются во мне личное убеждение с неумолимыми фактами, не могущими однако усмирить интуицию.
Посмотрим, что получается по времени (необходимо отметить, что я исхожу из убеждения, что ни Зина, ни Рустем в зонах кедра и  ручья не были). От палатки до места обнаружения Зины и Сло - от силы спускаться 10- 15 мин. (см.эксперимент Семяшкина). Погодные условия - относительно терпимые, ветер предположительно попутный, но люди умирают от замерзания. С учетом опыта и характера туристов - вещь абсолютно нереальная. Но факт. Где дефект в цепочке? Понятно - во времени. Тогда получается, что по каким-то причинам это время увеличилось ровно до того значения, которое было нужно для фактического замерзания Сло и Зины. То есть имелся объективный сдерживающий фактор, не позволивший ребятам покинуть место своей будущей смерти. В отношении Рустема как будто все ясно - получение контузии, лишившей его возможности самостоятельного перемещения, о чем свидетельствует слой полульда-полуснега под ним. Но что сдерживало Зину? Физических травм, препятствующих спуску (т.е. относительно логическому действию), у неё не обнаружено. Но если ничто не сдерживает тело, значит, что-то сдерживает дух, его наполняющий?
Таким образом, Зина по неизвестной пока нам причине в условиях темноты и возможной метели приняла решение прекратить спуск вниз. Что могло повлиять на такое решение?
1. Полученный приказ Дятлова остаться возле Сло.
2. В отсутствие приказа Зина сама решила остаться возле Рустема.
3. Резкое изменение обстановки, переориентировавшее инстинкт самосохранения на возвращение к палатке:
- снятие довлеющей угрозы при спуске всей группы от палатки;
- смерть Сло;
- субъективное ощущение необоснованно долгого отсутствия мужчин, спустившихся к лесу с ранеными, исходя из которого  сам спуск приобрел реальные черты серьезного риска для жизни.

[yuka]

Прошу прощения, мы, видимо, ведем разговор все-таки о правой стороне лица Зины. И если сейчас набранный мной опыт и видение поз Слободина и Зины позволяют согласиться с тем, что они умерли именно в обнаруженном поисковиками положении, то что делать с их трупными пятнами?

А что сделали Иванов или Темпалов? Неужели Возрождённый ответил на их вопросы о переворачивании или о нетипичном расположении т.п.? А что делать с пролежнями на лицах у Слободина и Колмогоровой или со сжатой в кулак  кистью правой руки Слободина, которой он опирается на снег?
 http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059
Осмотр м.п.

Лицо в крови.

А ведь кто-то из поисковиков отмечал, что и снег рядом с лицом в крови. Даже по этому признаку видно, что у Темпалова не хватало исследовательского запала и диапазона следователя - не заметил, пропустил, отвлёкся, грел руки - они замёрзли, когда писал черновые записи или счёл, что это ему не интересно. Зато отметил, что они оба упираются лицами в снег...
В.Кудрявцев

[NERO]

Таким образом, Зина по неизвестной пока нам причине в условиях темноты и возможной метели приняла решение прекратить спуск вниз. Что могло повлиять на такое решение?
1. Полученный приказ Дятлова остаться возле Сло.
2. В отсутствие приказа Зина сама решила остаться возле Рустема.

Извините, но ведь известно, что Зина была достаточно сильной девушкой, разве могла она просто оставаться рядом со Слободиным, не предпринимая никаких активных действий?
         Что мешало ей, если следовать вашему утверждению о транспортировке раненых вниз, поступить точно также - потихоньку стаскивать Сло по уже мягкому снегу, без каменных россыпей?

Добавлено позже:

А что делать с пролежнями на лицах у Слободина и Колмогоровой или со сжатой в кулак  кистью правой руки Слободина, которой он опирается на снег?

А что тут сделаешь? Только принять, как свидетельство о практическом совпадении места получения травмы с местом наступившей смерти. А по поводу трупных пятен - не слишком ли много несовпадений? Не думаю, что возникшее противоречие можно списать на халатность Возрожденного или Лаптева. Если заняться подсчетом, то получается, что такое несовпадение обнаруживается ровно у 2/3 всего состава группы.
       Только к положению т.п. Дятлова, Кривонищенко и Колеватова нет вопросов. Полное соответствие, не требующее каких-либо пояснений. Различие в расположении т.п. у Тибо, Золотарева, Дубининой объясняется специфичностью условий их нахождения и естественными причинами.
       Наибольшие вопросы остаются к т.п. Дорошенко, Колмогоровой и Слободина. Говорить о переворачивании тел - не имеется к тому достаточных оснований.

[Пиркс]

Такое же впечатление   возникает и от повёрнутого чуть-чуть вправо лица. Кстати говоря Пирс прав, когда сомневается в неестественном происхождении обширных тёмных пятен на левой половине лица у Колмогоровой. Скорее всего они естественного происхождения и возникли от длительного вдавленного в снег состояния лица. Нечто подобное ( принявшее окончательное положение в результате рефлекторных угасающих движений) и в тех же масштабах мы наблюдаем и у Слободина как раз в месте соприкосновения левой половины лица со снегом. Расположение этих тёмных пятен на левой половине лица может говорить нам, что  именно в такой позе Слободин погиб и никто его не переворачивал.

Пиркс редко сомневается, но и когда сомневается, предпочитает вопрос или умолчание.

Таким образом, Зина по неизвестной пока нам причине в условиях темноты и возможной метели приняла решение прекратить спуск вниз. Что могло повлиять на такое решение?
1. Полученный приказ Дятлова остаться возле Сло.

- субъективное ощущение необоснованно долгого отсутствия мужчин, спустившихся к лесу с ранеными, исходя из которого  сам спуск приобрел реальные черты серьезного риска для жизни.

Не чувствуете некоторой натяжки противоречий? На горе изрядное количество раненых, а Дятлов командует спускать к лесу "легких" и оставляет волевым решением девушку возле "тяжелого" Слободина. Чем мог быть обусловлен выбор Дятлова? Потому что выбор Коломогоровой как раз уместен и понятен, причем они оба (Колмогорова и Слободин) все равно не выглядят "потерянными".

[Григорий Комаров]

Это могло быть запалами для разведения костра.

если данное предположение верно, то на мой взгляд, оно порождает много вопросов, на которые убедительный ответ лично мне найти трудно. Так, в момент разведения костра  у кедра должны были присутствовать: Тб однозначно, как минимум одна из девушек - однозначно, как минимум - ещё один член группы (заготовка горючего)

Совместное присутствие у костра прекрасно экипированного Тб и любой из необутых девушек ставит нас в неловкое положение: мы должны признать Тб как мин. эгоистом. Любое возражение ссылкой на целесообразность нахождения мужчины в обуви не принимается - рядом находятся другие мужчины без таковой.
Нахождение Тб у костра ставит нам задачу определения места получения им смертельной травмы (то-то Медгаз возликует )

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Тибо не мог быть эгоистом, потому что возле костра он находился в лучшем случае в бессознательном состоянии. Посмотрел таблицы Тимура и увидел, что Тибо защитный шлем достался от Криво. Не проверял, откуда эти данные, но подозреваю, что опознали родственники. Так же, как родственниками Криво опознаны его часы спортивные, находившиеся у Тб. И тут до меня дошло. Сделанное когда-то мной поспешное и бузмное утверждение о том, что раненых все-таки доставляли к кедру через ручей, а оттуда обратно - к ручью - становится не таким уж и глупым. .
Что я имею в виду. Сложилось устойчивое мнение: Тб в ночь трагедии был одет лучше большинства, что объяснялось исполнением им обязанностей дежурного. А раз так, то и к наличию у него на руке двух часов вопросы хотя и  были, но как-то быстро сошли на нет. Вроде как боялся проспать, ну и т.д.
Однако проспать ... что? Планировалась холодная ночевка, печка не использовалась. Остается... проспать подъем? Но,  судя по дневникам группы, такой проблемы у них не было. Так зачем Тб при указанных обстоятельствах были нужны именно двое часов? Согласитесь, достаточно странно. Не существовало у него такой необходимости. Как эта странность может быть устранена? Тибо снял часы с безжизненного товарища, чтобы не пропала дорогая вещь и из последних сил замерзшими пальцами застегнул ремешок на своей руке? Невозможно представить.
По моему мнению, когда Тб был доставлен в бессознательном состоянии к костру у кедра (темень, экстраординарная ситуация, явная необходимость осмотреть человека), его раздели, сняли стесняющую ковбойку(не сильно убеждающе звучит), которую Тб носил поверх свитера (один рукав вывернут), осмотрели Колю и осознали трагичность ситуации - появление второго безнадежного, теперь мужчины. Криво снимает с себя часы и надевает их на Тб, чтобы при лазании на кедр для добычи горючего исключить их повреждение. В то время часы  - не предмет первой необходимости, и далеко не у каждого они были (При сравнении фото Дор и Криво в морге очевидно, что нижняя одежда Криво пострадала значительно больше, чем у Дор, что может свидетельствовать о его особенно активном участии в обламывании ветвей с кедра.).  Таким образом, наличие вторых часов у Тб является маркером (слизал термин у yuka), или, если хотите, признаком его безусловного травмирования до смерти Криво - и это очень важный для меня вывод. 
Становится понятным наличие на Тб  мехового шлема, принадлежащего Криво (Юра закрыл ему лицо, надел часы).
Больше того, это событие указывает и на время причинения травмы Тб после покидания палатки - и времени этого прошло явно недостаточно для обморожения пальцев Криво до степени,  указанной в акте Возрожденного.

Если мое предположение верно, появляется возможность строить дорожку дальше.

[PostV]

Григорий Комаров пишет:

Но ведь второй укол вошел  практически вертикально в область поясницы.

medgaz пишет:

Тело Люды было вморожено в "снеголед"... и вряд ли укол щупом мог существенно изменить его положение.

Ничего, что могло бы говорить об угле попадания щупа.

... по-противоречу обоим, со ссылкой на авторитет.
По словам Аскинадзи В.М.
1) укол зондом в тело Л.Д. был один, в область шеи. После того, как крючок зонда извлек "мясо" (выражение В.М.), то было проведено совещание. После которого начали копать вертикальный шурф.
2) Тела всех четверых не были вморожены в "снеголед". Специально спрашивал по поводу мужчин - что де туловище в проточной воде, начинает оттаивать и потоком воды переворачиваться относительно вмерзших ног - ан нет, ноги не были вморожены. После того как над телами мужчин сделали пещеру (вечером 04.05), утром, после прилета вертолета с Ивановым/ Возрожденным, их доставали легко, ноги из "снегольда" не вырубали. Тем более Л.Д. - ее тело не было вморожено.
3) Зонд входил в снег не вертикально вниз, а под углом, перпендикулярно местному рельефу этого снега.

[Helga]

1) укол зондом в тело Л.Д. был один, в область шеи. После того, как крючок зонда извлек "мясо" (выражение В.М.), то было проведено совещание. После которого начали копать вертикальный шурф.

3) Зонд входил в снег не вертикально вниз, а под углом, перпендикулярно местному рельефу этого снега.

И всё-таки копали-по ходу зонда. Зонд втыкали в сугроб не строго вертикально, а под некоторым углом, перпендикулярно сугробу, соответственно - был некий сугроб...

[ЯНЕЖ]

1) укол зондом в тело Л.Д. был один, в область шеи. После того, как крючок зонда извлек "мясо" (выражение В.М.), то было проведено совещание. После которого начали копать вертикальный шурф.

Я много акцентировал ВМ на это... К нашей радости - этот момент он запомнил очень четко,видно было как он изменился,и в интонации вспоминая это как сегодня (психологически это запечатлилось у него на всю жизнь)
  К этому времени у них в распоряжении были провессиональные лавинные щупы легкие  дюралевые с когтистыми крюками.Щуп вошел легко в снег,пробив его многометровый массив и встретил на пути,что-то мягкое (он подумал растительного состояния(тела к этому времени были  уже размягчены и оттаяны),провернув - вытянул плоть,он был в шоке.

[yuka]

ЯНЕЖ, голубчик, как-нибудь разрешился главный вопрос - обстоятельства обнаружения НОЖА?

[yuka]

PostV, ЯНЕЖ, Helga, а В.М. не будет, случаем, проезжать Москву?

[PostV]

yuka пишет:

как-нибудь разрешился главный вопрос - обстоятельства обнаружения НОЖА?

... по поводу ножа В.М. был в некотором недоумении/возбуждении. "Там была снежная каша, сильный поток воды, грязь." Кто, как и когда нашел нож - для него неизвестно.

[Helga]

... по поводу ножа В.М. был в некотором недоумении/возбуждении. "Там была снежная каша, сильный поток воды, грязь." Кто, как и когда нашел нож - для него неизвестно.

Точнее -ВМ как-то вообще был в сомнении -находили ли нож. Кроме того, что была ледяная вода и каша из снега - вода была высоковато и шарить по дну на предмет : "нет ли, случайно -  тут ножа" даже не подумали. Как он пояснил -Иванову было всё всё равно, а иных побудителей для поиска на дне ручья -не имелось.

[medgaz]

Безусловно, свидетельства Аскинадзи очень важны. Но есть как минимум три противоворечия. И это помимо ножа с фотоаппаратом.

Тела всех четверых не были вморожены в "снеголед"

решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк ... раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов... (Ортюков)

По словам Аскинадзи В.М.
1) укол зондом в тело Л.Д. был один, в область шеи

На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе (в рук. вар. Аскинадзе; в1096) В.М., распознававшего Дубинину.
Понятые
...3) Аскинадзе /подпись/...
ПРОТОКОЛ осмотра места обнаружения трупов 6 мая 1959

Иными словами, кому  верить - Ортюкову или Аскинадзи, Аскинадзи-1959 или Аскинадзи-2013?

Там была снежная каша, сильный поток воды, грязь."

И при этом в руке якобы у Золотарева (со слов Аскинадзи)  был блокнот, в котором Ортюков пытался что-то прочесть. Нет, что-то тут не так...

[Пиркс]

... по поводу ножа В.М. был в некотором недоумении/возбуждении. "Там была снежная каша, сильный поток воды, грязь." Кто, как и когда нашел нож - для него неизвестно.

Замечаю, что состояние Аскенадзи описывается, как состояние ребенка, с тем же отношением. Наверное, старики-ветераны сейчас как дети - легко внушаемы, и не несут ответственности за сказанное...

[PostV]

Пиркс пишет:

Замечаю, что состояние Аскенадзи описывается, как состояние ребенка, с тем же отношением. Наверное, старики-ветераны сейчас как дети - легко внушаемы, и не несут ответственности за сказанное...

... не, Вы ошибаетесь по поводу "детей" и "внушаемости". Я постараюсь выложить видео как можно быстрее, сами все увидите:)

[Helga]

Замечаю, что состояние Аскенадзи описывается, как состояние ребенка, с тем же отношением. Наверное, старики-ветераны сейчас как дети - легко внушаемы, и не несут ответственности за сказанное...

Умеете...
Никакой внушаемости нет,  -устная речь тем отличается от письменной, что в ней присутствует и мимика, и жесты и восклицания- междометия.

решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк ... раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов... (Ортюков)

Специально для вас -задавала этот вопрос. Ответ надеюсь в форме

видео ... сами все увидите:)

Добавлено позже:

На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе (в рук. вар. Аскинадзе; в1096) В.М., распознававшего Дубинину.
Понятые
...3) Аскинадзе /подпись/...
ПРОТОКОЛ осмотра места обнаружения трупов 6 мая 1959

Аналогично - про свою подпись ВМА  тоже  ответил.

[NERO]

Щуп вошел легко в снег,пробив его многометровый массив и встретил на пути,что-то мягкое

Как это согласовать с его же утверждением, что  высота снега над телами не превышала одного метра?

Добавлено позже:

решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк ... раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов... (Ортюков)

А если это про место, где обнаружили настил?

[Пиркс]

... не, Вы ошибаетесь по поводу "детей" и "внушаемости". Я постараюсь выложить видео как можно быстрее, сами все увидите:)

Здесь речь немного о другом. Все эти 50 с лишним лет, конечно же, никто из стариков не жил воспоминаниями о той трагедии и мыслями о поисках погибших. Сейчас им очень хочется быть полезными, и это чувствуется, но они сами не знают, что и как нужно вспоминать, путаются в простых вопросах.
Видео - хорошо бы, заранее спасибо.

[ЯНЕЖ]

  Ребятки ,Вы сами войдите в ту ситуацию с раскопом четверки.Я это все прочувствовал,как сам побывал
  Аскинадзе волей судьбы случайно в свободное время пошел -  ... ее... в лагере ожиотаж,даже ленивый  этот... забыл прибежал... откопали ее... на  интузиазме  ребят... Сами представляете  - откопали   это не покрывало сних сняли... Вот показалось одно тело... рука ли там голова... везде месево,вода мощно бьет,каша из снега.Даже если бы показалось что-то в виде блокнота в руке - что так и оставили,пока всех не отроют - тут же забрали  и так дальше   по работе.
  Какой нож.какой блокнот  - все в каше из снега с водой.Это мы на фото видим работу ребя  - где все чинно-благородно... Но их же надо очистить и прочее.
  Кстати,про тех любителей инопланетян  - после их раскопа - из ручья на сл день были вытащены - Семен,Саня и Колька