2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[medgaz]

Этот огромный сугроб всего лишь результат раскопа - выброшенный на поверхность снег из ямы

А, так это те самые пара тонн "пушистого снежка", для раскопки которого Ортюков требовал "6 прочных инженерно-саперных лопат и 2 кайлы"?  Нет, этот снег никак не мог ребра сломать. Это мог сделать  только Страшный Объект на склоне. 146 процентов! 

[Aleksandr]

А, так это те самые пара тонн "пушистого снежка", для раскопки которого Ортюков требовал "6 прочных инженерно-саперных лопат и 2 кайлы"?  Нет, этот снег никак не мог ребра сломать. Это мог сделать  только Страшный Объект на склоне. 146 процентов! 

Уже теплее... 

[medgaz]

Уже теплее... 

Да,  Александр, я скорее готов в ваших оленей поверить, чем в этот Объект, который даже назвать страшно.

А если серьезно, то овраги зимой после снегопадов - крайне опасное место  и там каждый год под обвалами гибнут люди. http://susanin.udm.ru/news/2010/02/24/217302
И это на равнине, а тут Северный Урал...

[Helga]

Сорри... Ручей течет справа налево. Фотограф стоит или над ручьем, или на левом берегу. Тогда север справа слева от фотографа ...

ужас
 ручей течёт на фотографа стоящего на правом пологом берегу.
течёт от светлого прогала - за которым  будет участок с поворотом и высоким берегом, что так приглянулся мне..

Группа поисковиков не в том самом овраге собралась?

Нет же!!!!
 Это вообще другой ручей, это приток Лозьвы!
 Он течёт между горами, а 1-й и 2 ручьи -с горы. т н  высота 905

Добавлено позже:

А если серьезно, то овраги зимой после снегопадов - крайне опасное место  и там каждый год под обвалами гибнут люди. http://susanin.udm.ru/news/2010/02/24/217302
И это на равнине, а тут Северный Урал...

На равнинах овраги бывают и поглубже чем в горах. Дети -задохнулись...

Добавлено позже:

Да,  Александр, я скорее готов в ваших оленей поверить, чем в этот Объект, который даже назвать страшно.

   Религиозное чувство... я ж говорю.

[medgaz]

Религиозное чувство... я ж говорю

С кем поведешься...

[Григорий Комаров]

Шуточки пошли - это хорошо. Медгаз, я не понял ничего про Вашу нору. Диаметр входа- 2-2, 5 м, длина - в человеческий рост, высота - 0, 5 м. Это как?

[medgaz]

правом пологом берегу.

Кстати, обратите внимание, к какому берегу головами лежат тела на фото. Конечно, можно это объявить случайным совпадением, но все же...

Добавлено позже:

Диаметр входа- 2-2, 5 м, длина - в человеческий рост, высота - 0, 5 м. Это как?

Ну да, а что вас смущает? Вы по моей ссылке посмотрите,  там картинки разных модификациий  нор есть. Не пойму, чего далась вам это нора.  Речь-то идет не о норе,  о об укрытии,  это и яма могла быть. Закрытая сверху настилом...

[Aleksandr]

... И это на равнине, а тут Северный Урал...

Сильно, опять возвращаемся в овраг? 
Но если начинать разбираться в травмах (не лавинные травмы), в особенностях снегонакопления в горных условиях Урала (постоянные ветра не дают скопиться на восточных склонах значительным массам снега, общий пологий уклон и 2-4 м борта оврага 1-го ручья не сопоставимы с крутыми и большими (несколько десятков метров) оврагами центральной Чувашии) и основных фактах трагедии (порезанная палатка, необычные по многим параметрам следы у палатки и др.), то овраг 1-го ручья как место травмирования туристов можно не рассматривать.

[Helga]

Кстати, обратите внимание, к какому берегу головами лежат тела на фото. Конечно, можно это объявить случайным совпадением, но все же...

К правому. И если тела действительно найдены именно тут -то все должны лежать ногами вверх Иначе - не поместится...

овраг 1-го ручья как место травмирования туристов можно не рассматривать.

[medgaz]

(не лавинные травмы),

Почему же не лавинные? Переломы ребер при лавинах бывают почаще, чем  при ударах копытом...

(порезанная палатка, необычные по многим параметрам следы у палатки и др.), то овраг 1-го ручья как место травмирования туристов можно не рассматривать.

Порезанная палатка и особенно следы-столбики  свидетельствуют о сильном снегопаде, который и привел к трагедии в ручье. Овраг 1P скорее всего, относительно безопасен 364 дня в году, но туристы попали в него как раз в 365-й... Им просто не повезло.

Добавлено позже:

К правому.

То есть их сбило с ног  нечто слева,  сошедшее с крутого берега.

Добавлено позже:

все должны лежать ногами вверх

[VODA]

Я тоже  склоняюсь к лавинной  версии. Столбики на снегу  свидетельствуют о большом снегопаде, это точно сказано.  И палатка всё-таки была примята горкой снега,  что говорит о сходе снега  в этом месте.

[PostV]

PostV пишет #1195:

Пожалуйста, на приведенном фото укажите эти 2-3 метра над головами людей на склоне правого берега 1Р.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

medgaz пишет #1196:

А на какой высоте, по вашему мнению, над головами трех мужчин расположено ближайшее деревце на склоне?

Вообще-то ответ уже был дан.
PostV пишет #1193:

Группа из трех человек стоит в раскопанной яме (тела уже достали).
Высота правого берега 1Р составляет 1,7 - 1,9 метра

Тем не менее.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ближайшее дерево на склоне выделено в овале.
Группа из трех человек стоит на камне ("камень Борзенкова") перед уступом/водопадом в ручье .
С учетом перспективы я оцениваю высоту правого берега 1Р относительно камня  1,7 - 1,9 метра.

Правый берег положе и ниже левого берега. Это видно и на фотографиях 1959 г., и на фото современных. Высоту левого берега, наверное, можно оценить в  2,5-3 метра.

Более точно, конечно же, могут сказать коллеги, бывшие на Перевале - Хельга и Саша КАН.

[Helga]

» Добавлено позже:
Цитата: Helga - вчера в 21:08

    все должны лежать ногами вверх

Что непонятно? Если тела располагаются в русле так, как на фото - то нижняя половина тела будет располагаться-? От русла - сразу стенка левого берега.
Надо обращать внимание на эти нюансы!
В месте предполагаемого расположения тел ребят ДОЛЖНА быть небольшая площадка на левом берегу, хотя бы сантимов 80...

Добавлено позже:

Правый берег положе и ниже левого берега. Это видно и на фотографиях 1959 г., и на фото современных. Высоту левого берега, наверное, можно оценить в  2,5-3 метра.

Хм... тут такое дело
Ручей течёт со склона горы, стало быть по обоим сторонам ручья - высота будет одинакова. Вот только слева - берег круче (короче) а справа - длинная более "горка". Само русло может быть "утоплено" после водопадов ещё на 0.5-1.2 м.

Рисунок сделан как и все фото  (за исключением снимков плотины) -снизу-вверх.

[medgaz]

Ближайшее дерево на склоне выделено в овале.

Я имел в виду другой берег. Впрочем, неважно.

Высоту левого берега, наверное, можно оценить в  2,5-3 метра.

А я писал о 3-4 м. О чем мы спорим, непонятно...

то нижняя половина тела будет располагаться-?

Однако  задранных кверху ног мы не видим. А вдруг это не то место, о котором вы говорите?

[Helga]

Однако  задранных кверху ног мы не видим. А вдруг это не то место, о котором вы говорите?

Вы-рвёте на ходу подмётки!!!
 Я говорю о другом месте))) Место предлагаемое КАНом и ... другими исследователями-находятся чуть ниже по течению.

[medgaz]

Вы-рвёте на ходу подмётки!!!Я говорю о другом месте))) Место предлагаемое КАНом и ... другими исследователями-находятся чуть ниже по течению.

Извините, я вас не понял. Исследователи считают, что тела нашли не на том месте, которое  на фото? Или как?

[Амальтея]

Извините, я вас не понял. Исследователи считают, что тела нашли не на том месте, которое  на фото? Или как?

ЧТобы точно знать высоту или глубину русла ручья, ищут то самое место, но много разногласий.
Тела на фото не лежат вниз головами, значит была площадка, а такой пока найти не могут.
Я поняла так.

Судя по снимкув зоне  ручья, где лежат трое погибших, надо искать три уступчика, на одном Люда, чуть повыше Тибо, еще повыше Семен и Саша.

[medgaz]

значит была площадка, а такой пока найти не могут.

Ну так больше 50 лет прошло же. Была, да всплыла...

[Helga]

Извините, я вас не понял. Исследователи считают, что тела нашли не на том месте, которое  на фото? Или как?

На местности это место пока на 100% не идентифицировали. (((
 Есть место по мнению Кошкина, есть место Рокотяна...
 Я предложила место несколько выше по этому ручью. Место это мы смотрели с ВГ Якименко и... он согласился, что место вполне может быть и это.
Летом надо будет ещё раз сравнивать ВСЕ ТРИ предполагаемых места.

[Амальтея]

Ну так больше 50 лет прошло же. Была, да всплыла...

На местности это место пока на 100% не идентифицировали. (((
 Есть место по мнению Кошкина, есть место Рокотяна...
 Я предложила место несколько выше по этому ручью. Место это мы смотрели с ВГ Якименко и... он согласился, что место вполне может быть и это.
Летом надо будет ещё раз сравнивать ВСЕ ТРИ предполагаемых места.

Подскажите, где можно посмотреть эти три снимка, если они есть, конечно.

[Helga]

Подскажите, где можно посмотреть эти три снимка, если они есть, конечно.

Есть фильм по обнаружению ножика Люды в серии фильмов по экспе 2008 - это Рокотян.  http://fond-dyatlov.livejournal.com/8088.html
 Есть тема у КАНа - там про его камень http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/271277/
 и есть очень неумелый  мой фильм про - соответственно моё место.
 ссылки поищу...

Холат-Чахль. Приток Лозьвы, кедр и ручей

[Aleksandr]

ужас
 ручей течёт на фотографа стоящего на правом пологом берегу.
течёт от светлого прогала - за которым  будет участок с поворотом и высоким берегом, что так приглянулся мне..

Здесь автор сообщения дает понять, что хорошо знает где расположено место раскопов.
Тогда как в сегодняшнем сообщении говорит о том, что:

На местности это место пока на 100% не идентифицировали. (((
 Есть место по мнению Кошкина, есть место Рокотяна...
 Я предложила место несколько выше по этому ручью. Место это мы смотрели с ВГ Якименко и... он согласился, что место вполне может быть и это.
Летом надо будет ещё раз сравнивать ВСЕ ТРИ предполагаемых места.

Вы уж определитесь. 
Неубедительно, и посему остаюсь при своем мнении 

Нет же!!!!
 Это вообще другой ручей, это приток Лозьвы!
 Он течёт между горами, а 1-й и 2 ручьи -с горы. т н  высота 905

А можете всё это не на словах, а "с чувством с толком..." на картах и снимках?

Ближайшее дерево на склоне выделено в овале.

Несколько замечаний по вашим построениям. (1) Дерево выделенное вами находится выше бровки оврага, если бровкой оврага считать то место где правый крутой борт оврага, поднимающийся от дна оврага, переходит в пологий склон.
Все это понятно из рисунка Helga:
 

Рисунок сделан...

который не плохо отражает строение оврага 1 ручья  в отдельных местах.
(2) верхняя горизонтальная линия завышена по отношению к основания дерева в овале. (3) это дерево находится значительно ближе к фотографу, чем троица в овраге, а поскольку овраг имеет общий уклон по линии фотографирования, то определение высоты берега произведено не корректно. В итоге - определенная вами высота правого берега оврага существенно завышена.

[Helga]

Здесь автор сообщения дает понять, что хорошо знает где расположено место раскопов.

Автор сообщает о том, что неплохо знает 1-й ручей в котором найдена четвёрка.
 

Вы уж определитесь. 

Надеюсь - летом определимся.

А можете всё это не на словах, а "с чувством с толком..." на картах и снимках?

???!!
 Вы считаете, что на фото - не приток Лозьвы, а какой-то другой ручей?
Обосновывайте. Можете с помощью моих снимков притока... http://my.mail.ru/bk/dragon74/photo?album_id=Expedition2012#photo=/bk/dragon74/Expedition2012/112

который не плохо отражает строение оврага 1 ручья  в отдельных местах.

и не более того.
 На рисунке показано, как  выглядят правый и левый берега. Само русло может иметь разный вид, как я уже указала. Площадка может быть, а может и отсутствовать, а может быть и справа и слева.

(2) верхняя горизонтальная линия завышена по отношению к основания дерева в овале. (3) это дерево находится значительно ближе к фотографу, чем троица в овраге, а поскольку овраг имеет общий уклон по линии фотографирования, то определение высоты берега произведено не корректно. В итоге - определенная вами высота правого берега оврага существенно завышена.

Поскольку я одна из "троицы на современном фото" http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821427/?page=4,   
то... мне лучше судить о пропорциях оврага. Глубина ручья до площадки - где-то 0,7-0,8 м Остальное - соответственно по пропорции

[medgaz]

Этот огромный сугроб всего лишь результат раскопа - выброшенный на поверхность снег из ямы

С одной стороны, похоже на то, с другой - непонятно, как раскопщики умудрились забросить снег на такую высоту. Тут будто бульдозер поработал. Может, кто просветит? Cорри за офтоп...

[Aleksandr]

???!!
 Вы считаете, что на фото - не приток Лозьвы, а какой-то другой ручей?
Обосновывайте. Можете с помощью моих снимков притока...

Я знаю одно, что до сих пор ни кто не смог определить это место не на словах, а с помощью строгих доказательств. Вы претендуете на то, что знаете где это место расположено, поэтому это вы должны обосновывать, а не я: "сказал "A" ... ". В противном случае можно считать, что вы погорячились...

... Глубина ручья до площадки - где-то 0,7-0,8 м Остальное - соответственно по пропорции

Я то, надеюсь, понимаю о какой площадке вы говорите, но поскольку, как показывает практика, у каждого свое понимание увиденного на фото и прочих изображениях, будьте добры, укажите эту площадку на вашей схеме и на фото Дмитрия.

[Helga]

Я то, надеюсь, понимаю о какой площадке вы говорите, но поскольку, как показывает практика, у каждого свое понимание увиденного на фото и прочих изображениях, будьте добры, укажите эту площадку на вашей схеме и на фото Дмитрия.

Разве я где-то написала, что это рисунок КОНКРЕТНОГО места? Это некий отвлечённый профиль 1-го ручья. Так выглядят его правый и левый берега: один круче, второй более пологий.
 Само ложе ручья и прилегающие к нему берега выглядят по разному на каждом метре.

Я знаю одно, что до сих пор ни кто не смог определить это место не на словах, а с помощью строгих доказательств. Вы претендуете на то, что знаете где это место расположено, поэтому это вы должны

Бог с вами! Ничего я не должна.
 Вы должны сами сходить на перевал и с помощью строгих доказательств определить это место 
 В благодарность - я вам виртуальных "Барбарисок" отсыплю.
 Если это для вас затруднительно - можете либо принять на веру, либо отсмотреть фото и видео по притоку. Их сейчас достаточно.

[Aleksandr]

Бог с вами! Ничего я не должна.
 Вы должны сами сходить на перевал и с помощью строгих доказательств определить это место 
 В благодарность - я вам виртуальных "Барбарисок" отсыплю.
 Если это для вас затруднительно - можете либо принять на веру, либо отсмотреть фото и видео по притоку. Их сейчас достаточно.

Слив засчитан 

[Амальтея]

50 лет это много или мало для изменения русла ручья? Что могло измениться в его рельефе?
Вода камень точит, но имеет-ли это к нашему ручью?

[Aleksandr]

50 лет это много или мало для изменения русла ручья? Что могло измениться в его рельефе?
Вода камень точит, но имеет-ли это к нашему ручью?

Овраг мог стать несколько глубже и шире, на то он и овраг. Но у меня возникает впечатление, если это и произошло то в несущественных размерах. Эрозии противостоят камни на дне ручья и растительность, этому же способствует малая водность ручья.

[medgaz]

Овраг мог стать несколько глубже и шире,

Шире - да, насчет глубже не уверен. В процессе развития оврагов их склоны выполаживаются и зарастают. ИМХО это как раз и происходит с оврагом 1P, судя по современным фото. Если, конечно, на них то самое место...