2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Григорий Комаров]

Как известно, оба Юр обнаружены в таком удручающем виде, который поверг увидевших их поисковиков в состояние, исключившим их всякую работоспособность. Такое состояние действительно обескураживает, учитывая и те обстоятельства, что теплые вещи, принадлежавшие "костровым", найдены где угодно, но не в зоне кедра. Когда я пытался представить себе развитие ситуации после покидания группой  палатки с учетом всех известных нам факторов, показалось разумным предположить, что и Дор, и Криво были направлены вперед с целью обеспечения условий встречи спускающихся вниз ребят. Данное предположение и сам по себе факт разведения костра у кедра имеют смысл только при одном условии: каждый из членов группы осознавал, что найти спасение  от угрозы смерти, проявившей себя у палатки, возможно только внизу, точнее говоря, только в лесу, но где опять-таки необходимо было крайне срочно решать вопросы жизнеобеспечения. Такое предположение согласуется с тем, что движение группы вниз носило безостановочный и безвозвратный характер.
Необходимость достойной встречи группы диктовала свои условия: мужикам нужно было в минимальные сроки развести костер, найти пригодный для этого горючий материал в достаточном количестве,  и развести огонь так, чтобы его было ещё и видно спускающейся группе. Поэтому, на мой взгляд, костер возник не в самом удачном месте, зато он удовлетворял сразу всем указанным первичным требованиям.
Я допускаю, что крепкие и сильные парни, выбрав место для костра, меньше всего думали о себе, но подчинялись выполнению жизненно важной задачи - срочно набрать дров для обогрева всей группы. Будучи достаточно опытными туристами, они не могли не осознавать, что лазить на кедр за пригодными для костра ветвями в  верхней одежде - реально, но малоэффективно. Поэтому, учитывая пока еще сносные погодные условия, ребята приняли верное решение раздеться.
Событие, произошедшее в районе 3-й гряды, заставило Юр (только предположение, не больше) "сделать" смотровое окно. Вполне возможно, что один из них бросился навстречу спускающейся группе. Так возле костра появились Люда и Тибо, доставленные Дятловым, Колеватовым и кем-то из Юр. Приглашаю всех к обсуждению.

[medgaz]

условия, ребята приняли верное решение раздеться.
Событие, произошедшее в районе 3-й гряды, заставило Юр (только предположение, не больше) "сделать" смотровое окно. Вполне возможно, что один из них бросился навстречу спускающейся группе. Так возле костра появились Люда и Тибо, доставленные Дятловым, Колеватовым и кем-то из Юр.

Ваша стратегическая  ошибка в том, что вы берете за основу неправдоподобный сценарий с мифическим объектом, покалечившим людей на склоне, и  от  него начинаете плясать. По-моему, Амальтея  весьма обоснованно написала, что в пользу переноски раненых  всего лишь один аргумент,  да и то чрезвычайно слабый - потерянный фонарик. Контраргументов неизмеримо больше,  и они не раз тут приводились.

[Григорий Комаров]

Приглашая всех к обсуждению,  я не думал, что нуждаюсь в тех или иных указаниях, в том числе и от Вас, ув.Медгаз. (о как! Уже стишки поперли ) Но, тем не менее, спасибо Вам за живое вмешательство. Как видно из ответов раздела, Вы существенно продвинулись в своих убеждениях, отказавшись от истории с ледяными (снежными) мостами. Это вселяет серьезную долю оптимизма и позволяет надеяться на дальнейшую аргументированную дискуссию, в отличие от ответа Амальтеи, обоснованность аргументов которой против эвакуации (если я правильно помню) заключалась лишь в том, что она не стала  приводить эти самые аргументы.
Здесь же предлагается рассмотреть предложенную вероятность развития событий с тем, чтобы оценить её величину, а не выстроить очередную версию.
Мне кажется, в дальнейшем исследовании будет  приходиться сложнее, почему бы и не попробовать такую схему: предположили - проверили - сделали вывод - двинулись дальше.

[yuka]

Слобцов
|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
|                                                                                                                                                                                         |
|                                                                                                                                                                                          |
|                                                                                                                                                                                          |
|                                                                                                                                                                                          |
|                                                                                                                           х----Дор                                                  |
|             ручей                      <-----------_____------->  кедр                               х----Кр                                                                                                                                                                              ===============================================            кедр Оо^костёр
|          к                                                                                                                                                                               |
|                                                                                                                8 руб.купюрами. 5 коп. ковбойка. несколько                                                                         
|          п                                                                                                    х/б носков. кусок свитера. нос.платок.                                                                           
|         а                                                                                                  матерч.пояс с темляками                                      |
|         л                                                                                                                                                                                 |
|        а                                                                                                                                                                                |
|       т                                                                                                                                                                                  |
|___к__________________________________________________________________________________________
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
Слобцов (15 апреля, Свердловск, Романов)

у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.

Атманаки
|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
|                                                                                                                                                                                         |
|                                                                                                                                                                                          |
|                                                                                                                                                                                          |
|                                                                                                                                                                                          |
|                                                                                                                           х----Дор (тонкий слой лапника)             
|             ручей      <-----------_____------->кедр                                                 Х--Кр                                                                                                                                                ===============================================            кедр Оо^костёрсохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам.
|          к                                        под кедром была обнаружена чья-то ковбойка. носовой платок. несколько                                                                                                    |
|                                носков. манжет от куртки или свитера. ещё несколько мелких вещей.                                                                                                                                     
|          п                    подобраны 8 рублей, дост-м в 3 и 5 рублей. Метров на 20                                                                                                                                                         
|         а                     вокруг кедра ножом срезан ельник - около 20 шт.                                                                                                 
|         л                                                                                                                                                                                 |
|        а                                                                                                                                                                                |
|       т                                                                                                                                                                                  |
|___к__________________________________________________________________________________________

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки (7-8 апреля, Свердловск, Иванов)

примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову.
Другой на спине подтянув руки и ноги. Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах. Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено

Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени. Возможно, что несчастье произошло либо в момент переодевания (вечер или утро), либо они были раздеты позднее, т.к. версия о том, что они могли растерять одежду во время бега или ходьбы мало реальна.

В.Кудрявцев

[medgaz]

я не думал, что нуждаюсь в тех или иных указаниях

Где вы нашли указания? Я всего лишь обсуждаю вашу версию, к чему вы сами же и призвали.

Вы существенно продвинулись в своих убеждениях, отказавшись от истории с ледяными (снежными) мостами

Ну зачем вы снова приписываете мне то, о чем я не говорил? Специально для вас -- не отказался.

 

она не стала  приводить эти самые аргументы.

И правильно сделала. Ведь они были неоднократно приведены в данной теме. Их более чем достаточно- от физической невозможности такой переноски, о чем говорят опытные туристы и альпинисты, до вещей Дубининой и Тибо у костра.

[Григорий Комаров]

По Медгазу: Амальтея  весьма обоснованно написала, что в пользу переноски раненых  всего лишь один аргумент,  да и то чрезвычайно слабый - потерянный фонарик.

Добавлено позже:

Хотела составить таблицу с графами ЗА и ПРОТИВ по двум версиям получения травм. Довод ЗА получения травм на склоне получается только один-потерянный фонарик. Смысла составлять не увидела.

Добавлено позже:

от физической невозможности такой переноски, о чем говорят опытные туристы и альпинисты, до вещей Дубининой и Тибо у костра.

Медгаз, так давайте определимся, возможны были такие действия или нет. Это предлагалось сделать. Ваш любимый ответ (как и у Кузьмы, впрочем,  - читайте мои труды где-то в разделе. Писалось 10 000 раз). Что за ленность такая указать ссылку? Или неуважение к читающим Ваши ответы?

[KAMA]

Хотела спросить--
Положение Люды могло ли измениться от удара ( двойного ?) щупом Аскенадзи ? Кажется , она только-только съехала ,этот холмик грязи ,который получился от движения её ног , наверное размыл бы ручеек( водопадик) если бы , "борозда" возникла давно?

[Григорий Комаров]

Вопрос сложный, все-таки над ней был слой весеннего снега, восстановить картину раскопа тел не представляется возможным. Как помнится, Аскенадзи упоминал о первом случайно-неслучайном попадании зондом в шею девушки. Дальше -техника проведения работ, о которой ничего не сказано. Либо пошла раскопка, либо второй укол для определения положения тела для минимизации усилий при раскопе.
Мое мнение - очень могло происходить так, как Вы заметили, и за  Вашу наблюдательность примите мою искреннюю благодарность.
Посмотрим на тело Люды, которое находилось в таком положении, в каком мы её наблюдаем на известном фото с водопадом.
Второй прокол зондом снежной толщи, для того, чтобы попасть в поясницу,  должен быть сделан в 10-20 см от первого (на поверхности). И тут возникает два вопроса: зачем делать второй прокол в непосредственной близости от первого (случайно-неслучайного), что само по себе нелепо, и самое главное (второе): на другом снимке мы ясно видим след зонда на пояснице Люды, причем его расположение говорит о том, что зонд вошел в тело девушки практически под прямым углом, что было бы невозможным, если тело Дубининой находилось в том полувертикальном положении, не находите? Камочка - ВЫ МОЛОДЕЦ!!!

[medgaz]

возможны были такие действия или нет.

от физической невозможности такой переноски, о чем говорят опытные туристы и альпинисты

что за ленность такая указать ссылку? Или неуважение к читающим Ваши ответы?

А что за леность такая пролистать самому хотя бы этот топик на десяток-другой страниц выше? Что это - неуважение к собеседникам или просто амнезия? Вы же принимали участие в обсуждении данного  вопроса, все аргументы за и против известны. Непонятно, зачем открывать дискуссию по новой.

Вот мнение опытного врача и альпиниста Ю.Савкина о невозможности переноски раненых.http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644

Мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра

[Григорий Комаров]

Вот мнение опытного врача и альпиниста Ю.Савкина о невозможности переноски раненых.http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644

Мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра

Медгаз, спасибо за ссылку. Ю.Савкин четко указывает в ней, что полученные тройкой травмы весьма и весьма серьезные. Настолько серьезные, что пассивная транспортировка раненых существенно утяжелила их состояние... и ускорила наступление смерти.
В связи с чем нет объективных данных, позволяющих согласиться с Вашим предположением  о месте получения травм тройкой.

Добавлено позже:

А что за леность такая пролистать самому хотя бы этот топик на десяток-другой страниц выше? Что это - неуважение к собеседникам

Это элементарная нехватка времени, Медгаз Нет возможности искать. Время сейчас такое. Но когда я стану пенсионером... Вот тогда достанется Вам на орехи

[medgaz]

В связи с чем нет объективных данных, позволяющих согласиться с Вашим предположением  о месте получения травм тройкой.

Вы по ссылке текст почитайте, что ли...

В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего - на большее сил не хватило...

 Мне кажется это не реальным: пятеро не могут спустить 3-4 (Слободин умер на склоне) тяжело травмированных тела находящихся без сознания, это очевидно. К тому же ночь, растерянность, мороз, свежий глубокий снег, быстро наступающая усталость, не понятно что происходящее...


Ю.Савкин

[Григорий Комаров]

Вы хоть по ссылке текст почитали...

Вы утверждаете, что эту цитату я взял не из вашего Савкина и не из той ссылки, которую Вы же и дали?
Почему Вы полагаете возможным ссылаться на чьи-либо мнения, суждения, свидетельства как на доказательства ТОЛЬКО в отношении своих доводов и КАТЕГОРИЧЕСКИ не приемлете абсолютно такие же ссылки, но против Ваших доводов? Объясните.

[medgaz]

Почему Вы полагаете возможным ссылаться на чьи-либо мнения, суждения, свидетельства как на доказательства ТОЛЬКО в отношении своих доводов и КАТЕГОРИЧЕСКИ не приемлете абсолютно такие же ссылки, но против Ваших доводов? Объясните.

Григорий, не наводите тень на плетень пжл. Позиция Савкина предельно понятна и аргументированна. А вы пытаетссь приписать ему нечто противоположное, выдергивая фразу из контекста. Нехорошо это...

Вот как выглядит  этот фрагмент текста полностью.

Тяжесть полученных травм этих 3 туристов позволяет сказать, что смерть каждого из них наступила либо непосредственно на месте получения травмы либо поблизости от него. В достаточно короткий период времени после воздействия травмирующей силы. Во всяком случае, травмы, полученные ими, препятствовали их самостоятельному передвижению, а пассивная транспортировка существенно утяжелило их состояние, привела к усилению травматического шока, кровопотери и вызвала наступление быстрой смерти

[Григорий Комаров]

Тяжесть полученных травм этих 3 туристов позволяет сказать, что смерть каждого из них наступила либо непосредственно на месте получения травмы либо поблизости от него. В достаточно короткий период времени после воздействия травмирующей силы. Во всяком случае, травмы, полученные ими, препятствовали их самостоятельному передвижению, а пассивная транспортировка существенно утяжелило их состояние, привела к усилению травматического шока, кровопотери и вызвала наступление быстрой смерти

Прочтите внимательно и ответьте на прямой вопрос: какой отсюда следует вывод?
Так исключил Ваш Савкин транспортировку или нет?

Добавлено позже:
Ответ Медгаза 1246:

Как вы справедливо заметили, не могло эту снежную массу намести в малоснежном феврале. То есть надо искать варианты, каким образом  этот снег мог завалить четверку в ручье с учетом погодных условий 1-2 февраля. Ничего другого просто не остается.

Добавлено позже:

Вы существенно продвинулись в своих убеждениях, отказавшись от истории с ледяными (снежными) мостами
Ну зачем вы снова приписываете мне то, о чем я не говорил? Специально для вас -- не отказался.

[medgaz]

какой отсюда следует вывод?

"Мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра."  (Ю.Савкин)

То есть надо искать варианты, каким образом  этот снег мог завалить четверку в ручье с учетом погодных условий 1-2 февраля. Ничего другого просто не остается.

Да, всё правильно. Снежный мост - как раз один из таких вариантов.

[Григорий Комаров]

 к вопросу о расположении Люды в ручье http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=319;preview

Добавлено позже:

"Мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра."  (Ю.Савкин)

Он действительно так написал?

[medgaz]

Он действительно так написал?

Наконец-то вы поняли. Да, он именно так и написал - они погибли на месте получения травм,  в 70 м от кедра.

[Григорий Комаров]

в 70 м от кедра

а где это можно прочитать?

Я прочитал, Медгаз. Указывая на то, что 3-ка получила травмы недалеко от кедра, Савкин, оказывается, спорит с Буяновым, который говорит о получении травм в (у) палатке. В обоснование своей позиции Савкин указывает, что, не являясь исследователем или экспертом, он не верит в возможность транспортировки раненых на 1,5 км, поскольку логичней было их оставить в палатке, а потом прийти за ними, все равно мол, не жильцы.  Таким образом, Савкин при своей оценке ситуации исходил из принципа медицинской целесообразности, забывая о том, что туристы находились в экстремальной ситуации, связанной не со сходом лавины на палатку, а с угрозой для жизни, довлевшей в условиях длительности по времени и месту. Про травмирование после 3-й каменной гряды он вообще не в курсе, иначе бы его позиция о возможности пассивной транспортировки звучала бы куда как громче. По существу, все сказанное Савкиным, сводится к тому, что по степени причиненных туристам травм они не могли передвигаться самостоятельно, и второе - смерть последовала в течение ближайшего времени после травмирования. Всё. Обнаружение тел в ручье не есть свидетельство получения травм именно в месте их обнаружения, согласитесь

[medgaz]

а где это можно прочитать?

Странный вопрос. Расстояние от костра до места обнаружения трупов в ручье приведено в постановлении Иванова о прекращении УД - 75 м.

[KAMA]

Обнаружение тел в ручье не есть свидетельство получения травм именно в месте их обнаружения, согласитесь

Можно я соглашусь ?
Уж очень они ровно уложены ... не как живые .

[Лана2012]

спорит с Буяновым, который говорит о получении травм в (у) палатке.

Меня всегда интересовал вопрос, как можно получить похожие травмы, если рядом не спишь А Люда вряд ли могла спать рядом с Семеном, да еще на такой маленькой площади в палатке

[Григорий Комаров]

Друзья!
Было предложение обсудить ситуацию в зоне кедра. То ли это никому не интересно, то ли нет возможности для обсуждения по тем или иным причинам. К одним из таких я отношу начавшиеся летние отпуска, к другим - скрытый увод от обсуждения к другим, никак не связанным с этим вопросом проблемам. Жизнь есть жизнь, конечно, ничего не попишешь. Но ув.yuka затратил время, выложил практически всю фактологию . Неужели на самом деле никому не интересно?

[Пиркс]

Необходимость достойной встречи группы диктовала свои условия: мужикам нужно было в минимальные сроки развести костер, найти пригодный для этого горючий материал в достаточном количестве,  и развести огонь так, чтобы его было ещё и видно спускающейся группе. Поэтому, на мой взгляд, костер возник не в самом удачном месте, зато он удовлетворял сразу всем указанным первичным требованиям.

Кедр находится довольно глубоко в лесу, костер от него невиден ни со склона, ни тем более от палатки. Уходя вдвоем, Кривонищенко с Дорошенко сильно рисковали сами заблудиться и потерять группу. На сигнальный костер в этих обстоятельствах тянет слабо.

Я допускаю, что крепкие и сильные парни, выбрав место для костра, меньше всего думали о себе, но подчинялись выполнению жизненно важной задачи - срочно набрать дров для обогрева всей группы. Будучи достаточно опытными туристами, они не могли не осознавать, что лазить на кедр за пригодными для костра ветвями в  верхней одежде - реально, но малоэффективно. Поэтому, учитывая пока еще сносные погодные условия, ребята приняли верное решение раздеться.

Позвольте уточнить, что вы считаете "верхней" одеждой? Свитер и брюки? И почему залезать на смолянистый кедр при достаточно ощутимом морозе для слома веток (а для этого необходимо не только усилие, но и тяжесть всего тела, включая одежду), было эффективнее в кальсонах, ковбойке и без носков?
Вы ведь к этому клоните, что и носки туристы сняли сами, для удобства цепляния за ветки

[yuka]

ув.yuka затратил время, выложил практически всю фактологию

Не всю и мне ещё далеко до завершения, а вот прямой помощи ждать пока  неоткуда. Дело в том, что нужно точно отразить стандарты - стационары в условной зоне:
- кедр и остальные запоминающиеся деревья - ориентиры;
- зону 1 кедра и вокруг него - зона 2, где сохранились срезы деревьев по направлению к зоне 3, где также обнаружились вещи;
- в зоне, непосредственно прилегающей к кедру, отразить разбросанные вещи дятловцев, причём пока не имеет значения расстояние между ними, а также точное местоположение;
- зона костра
Очевидно, что у кого-то эта работа получится намного чётче и интереснее. Зато после сведения нескольких зон в одну вся ситуация с вещами и перемещениями прояснится. Станет понятно, откуда пришли туристы к ручью и в полном ли составе. Разведение костра в этом месте с ветродуем с одной стороны кажется бессмысленным занятием, а с другой - доступно топливо. Всё-таки ниже более комфортные условия для его разведения - нет ветра и его не должно задувать. Однако двое занимались костром и всё-равно погибли, а погибли потому, что занимались им вдвоём. Что же делали остальные, если двое зажигали не по-детски? И зачем поддерживать костёр в рабочем состоянии, если нет коммуникации с ручьём ...
В.Кудрявцев

[Григорий Комаров]

Кедр находится довольно глубоко в лесу, костер от него невиден ни со склона, ни тем более от палатки. Уходя вдвоем, Кривонищенко с Дорошенко сильно рисковали сами заблудиться и потерять группу. На сигнальный костер в этих обстоятельствах тянет слабо.

Все эти вопросы  - одни из самых противоречивых. По утверждению одних - костер со склона не виден. По утверждению побывавших на перевале людей - ночью отсветы пламени видны достаточно хорошо. Кедр не находится довольно глубоко в лесу, скорее, на опушке леса (см.фото). Я искренне не понимаю, какой риск Вы увидели в уходе двоих людей. Если они действительно ушли от группы авангардом - то задача могла быть только одной - развести костер. Если костер разведен - то как можно потеряться, группа выйдет на него, как мотылек на эл.лампочку. Что мы, по существу, и наблюдаем.
Если не брать в расчет сигнальную функцию костра - то более безумного места для его розжига придумать сложно. Давайте поразмыслим. Как возник этот костер, при каких обстоятельствах? Группа добралась до границы леса и вместо осмысленных коллективных действий отправила двоих ребят на "ветродуй", а сами принялись резать (ломать) мелкий пихтарник? Я не вижу иного реального варианта появления костра у кедра, кроме указанного мной. Откройте мне веки, пжл.

[medgaz]

Савкин при своей оценке ситуации исходил из принципа медицинской целесообразности, забывая о том,

Еще раз -  говоря о нереальности транспортировки, он исходил не  из медицинской целесообразности, а из своего личного альпинистского опыта, а еще из здравого смысла, которого кое-кому тут явно не хватает. Почитайте N 1420, там речь именно об этом.

Григорий, я, кажется, понял, почему вы упорно стоите на своем и даже мнение эксперта пытаетесь истолковать с точностью до наоборот. Вы, видимо, работает адвокатом, и ваша цель - не установить истину, а любой ценой защитить клиента ( в данном случае отстоять свою точку зрения). В судебном процессе это оправданно, а вот здесь такая позиция  мне  представляется ущербной и контрпродуктивной.

Добавлено позже:

Уж очень они ровно уложены ... не как живые .

Они могли лежать рядом под снежным мостом, который на них обвалился. А вообще  я бы не рискнул   делать вывод, как они были уложены  - живыми или не живыми - только по положению тел,  не имея  опыта поиска и  обнаружения  тел  под сугробами ("подснежников" и погибших в лавине).

[Григорий Комаров]

Я допускаю, что крепкие и сильные парни, выбрав место для костра, меньше всего думали о себе, но подчинялись выполнению жизненно важной задачи - срочно набрать дров для обогрева всей группы. Будучи достаточно опытными туристами, они не могли не осознавать, что лазить на кедр за пригодными для костра ветвями в  верхней одежде - реально, но малоэффективно. Поэтому, учитывая пока еще сносные погодные условия, ребята приняли верное решение раздеться.
Позвольте уточнить, что вы считаете "верхней" одеждой? Свитер и брюки? И почему залезать на смолянистый кедр при достаточно ощутимом морозе для слома веток (а для этого необходимо не только усилие, но и тяжесть всего тела, включая одежду), было эффективнее в кальсонах, ковбойке и без носков?
Вы ведь к этому клоните, что и носки туристы сняли сами, для удобства цепляния за ветки

Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени. Возможно, что несчастье произошло либо в момент переодевания (вечер или утро), либо они были раздеты позднее, т.к. версия о том, что они могли растерять одежду во время бега или ходьбы мало реальна.

Известно, что снежные платформы следов образуются при определенных условиях - свежевыпавший снег, прессование его при температуре, близкой к 0 градусов, резкое похолодание, выдувание околоследного снега. Наличие столбиков свидетельствует о наличии невысокой температуре воздуха, причем можно смело утверждать, что в момент разведения костра были именно такие погодные условия. Для того, чтобы оказаться в зоне у кедра, необходимо пересечь ручей.
Вот те исходные данные, плюс фото обнаружения трупов, на основе которых можно анализировать "раздетость" Юр и делать выводы. Наиболее вероятные, на мой взгляд, варианты:
1. Неудобство лазания на кедр при относительно теплой погоде, туристы сняли с себя одежду самостоятельно.
2. Юры намочили одежду, переходя ручей и разделись самостоятельно для просушки промокшей одежды.
3. Некоторые предметы одежды,  за исключением брюк, были сняты с Юр принудительно.

По поводу носок - я никуда не клоню, мне непонятны причины их частичного отсутствия у Криво, вот и ищу приемлемое объяснение.

Добавлено позже:

не установить истину, а любой ценой защитить клиента ( в данном случае отстоять свою точку зрения). В судебном процессе это оправданно

Такая цель,Медгаз, по моему глубокому убеждению, ничем не может быть оправдана. У нас с Вами разное отношение к существу вопроса, и слава Богу.

Добавлено позже:

Не всю и мне ещё далеко до завершения, а вот прямой помощи ждать пока  неоткуда. Дело в том, что нужно точно отразить стандарты - стационары в условной зоне:
- кедр и остальные запоминающиеся деревья - ориентиры;
- зону 1 кедра и вокруг него - зона 2, где сохранились срезы деревьев по направлению к зоне 3, где также обнаружились вещи;
- в зоне, непосредственно прилегающей к кедру, отразить разбросанные вещи дятловцев, причём пока не имеет значения расстояние между ними, а также точное местоположение;
- зона костра
Очевидно, что у кого-то эта работа получится намного чётче и интереснее.

Я не умею этого делать . 

[Пиркс]

Если не брать в расчет сигнальную функцию костра - то более безумного места для его розжига придумать сложно. Давайте поразмыслим. Как возник этот костер, при каких обстоятельствах? Группа добралась до границы леса и вместо осмысленных коллективных действий отправила двоих ребят на "ветродуй", а сами принялись резать (ломать) мелкий пихтарник?

Почему же на "ветродуй"? Двое отправились как раз для заготовки того самого лапника, и не их вина, что кедр выбрал для себя безумное с вашей точки зрения место для произрастания. Пока ломали ветви, нужно было как-то и согреваться.
К тому же не факт ведь, что вся группа дошла до границы леса, если троих оставить на склоне, еще трое заведомо условно травмированы, то и остаются как раз Дорошенко с Кривонищенко, плюс один при раненных и для коммуникации.

[Григорий Комаров]

Разведение костра в этом месте с ветродуем с одной стороны кажется бессмысленным занятием, а с другой - доступно топливо. Всё-таки ниже более комфортные условия для его разведения - нет ветра и его не должно задувать. Однако двое занимались костром и всё-равно погибли, а погибли потому, что занимались им вдвоём. Что же делали остальные, если двое зажигали не по-детски? И зачем поддерживать костёр в рабочем состоянии, если нет коммуникации с ручьём ...

Отсюда и возникло у меня предположение о самостоятельном появлении  Юр у кедра в ожидании группы. Другое разумное объяснение пока не получается.

Добавлено позже:

Почему же на "ветродуй"? Двое отправились как раз для заготовки того самого лапника, и не их вина, что кедр выбрал для себя безумное с вашей точки зрения место для произрастания. Пока ломали ветви, нужно было как-то и согреваться.
К тому же не факт ведь, что вся группа дошла до границы леса, если троих оставить на склоне, еще трое заведомо условно травмированы, то и остаются как раз Дорошенко с Кривонищенко, плюс один при раненных и для коммуникации.

Прошу прощения Пиркс, если я Вас правильно понял, то Юры заготавливали лапник? И попутно, чтобы не замерзнуть, развели костер? А для поддержания огня всем телом наваливались на толстые сучья, заставляя их с превеликим трудом ломаться? В итоге замерзли, так и не доставив лапник к запланированному месту? Зачем в таком случае описанные сложности? Ведь лапник вполне безобидно можно было заготовить и без кедра, и без необоснованной траты времени на разведение "согревающего" костра, верно? Трое (предполагаю Дят, Сло и Зина) на склоне - придут, не беда, мы их на лапник положим, отогреются. А тот, кто при раненых и для коммуникации - он-то что у Вас - лапник не мог принести с пригорка? Нет, Пиркс, не могу с Вами согласиться.

[Сергей В.]

Если не брать в расчет сигнальную функцию костра - то более безумного места для его розжига придумать сложно.

С точностью до наоборот, место для костра - более чем удачное, они нашли его каким-то чудом. Ветродуй там, это художественное преувеличение, все место находится в низине, в ветровой тени практически от ветров любого направления, в лесной зоне среди группы кедров, с изобилием подручных дров при дневном свете, наконец, рядом была вода. Полянка там ниже метрах в 70-80. Более того, там была благоприятная для костра небольшая глубина снега, несколько кедров с сухими нижними ветвями. Если бы вся группа, будучи в относительном здравии, занималась костром, проблемы выживания до утра у нее бы не существовало. Почему так не случилось - это другой вопрос.
    Кстати, не случайно второй лагерь поисковиков был немного ниже нашего КЕДРа.