2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра - стр. 24 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра  (Прочитано 353980 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

а тогда следующий вопрос - а елочки (или пихточки) с которых срезали верхушки = они на каком?
На правом.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

А можно я вот так попробую (чтобы раз и на всегда)?

  Я вижу возможность того, что настил на левом берегу, а все остальное на правом только в том, что 1) ручей не был виден совершенно (они же не идиоты бегать туда-сюда с видимым риском провалится в полынью) 2) левый берег они воспринимали как естественное возвышение (бугор) в котором удобно сделать пещеру.
красным пунктиром примерно уровни раскопа и направление. РАскоп шел с права. ПРисловутые 2-3 метра - это высота левого берега. Она же попадает в проекцию фотографий при вытаскивании тел. Она же могла звучать в протоколах и воспоминаниях. А вот Мохов говорил о том, что над телами не было снега с точки зрения проекции правого берега. Грубо говоря 0,5 метра. Так что тела снегом засыпаны очень уж сильно не были. Вернее высота снега над ними была в рамках снегопадов и надува.


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Аналитик

PostV

  • Гость
Vietnamka
Могу порекомендовать Вам посмотреть на 19-й странице этой темы сообщения #561и #562 *YEEES!*

Ваша схема не верна, к сожалению.
« Последнее редактирование: 27.04.13 23:17 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Vietnamka
Могу порекомедовать Вам посмотреть на 19-й странице этой темы сообщения #561и #562 *YEEES!*

Ваша схема не верна, к сожалению.
Я рисовала схему исключительно из соображений того, как они могли много раз пересекать ручей (и зачем им это было вообще надо?), а так же исходя из того, что раскоп велся по веткам плавно и фотографиям из альбома Мохова.
Что касается панорамного фото - походите, не все так сразу) единственное, что точно понимаю - единого  мнения по нему пока нет в любом случае. Группа возле ручья может отражать не то, что там что-то ищут, а то, что все дружно идут обедать, например.

PostV

  • Гость
Я не про группу на панорамном фото имел ввиду. На Перевале, если не ошибаюсь, 15 страниц посвещено разбору этой фотографии.
Ваша схема принципиально неверна. Грубо говоря, последовательность такова: Кедр-Настил-Яма с телами-устье первого ручья.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Вьетнамка, вроде, в моей теме "Центр трагедии - в ручье" к фоткам всё привязано и обозначено подписями, где дрова собирали (две зоны), где кедр, где настил, где палатка, откуда ветер? Можете по-быстрму просмотреть только картинки, чтобы быстрее без чтения, и может быть, будет понятнее. Вроде, там после редактирования более-менее компактно для прсмора стало.
Лично мне тоже месяца два пришлось разбираться, пока более-менее и в основном понятно стало, что там и где? А сперва было не понятно.

Вообще, на Вашем рисунке принцип расположения правильный. Кедр - слева от ручья на рисунке, а путь к палатке - справа от ручья (если смотреть против его течения).

Добавлено позже:
2 метра 30 сантиметров по задней стенке, к которой спиной стоит Мохов, а спереди от него находится плавный спуск, на снежной поверхности которого сохранились следы от веточек. Вот почему копали по их направлению к ручью, где и был обнаружен настил. Как раз здесь находился перепад высот не более 1 метра и не менее 60-80 см из-за крутого правого берега. То есть от дна ручья была крутая береговая стенка около 60 см, затем она, сохраняя свою вертикальность плавно переходила в горизонталь берега, на котором рос кустарник. Иначе говоря выше отметки в 60 см начинала преобладать горизонталь, плавно восходящая к растительности на берегу, а поисковики меряли глубину залегания настила по выкопанной стенке. Вот почему тела должны были лежать ниже уровня залегания настила на берегу.
Трудно по словам воспринимать. Нужен рисунок с размерами.
В разделе у Саши Кана есть хорошая фотография русла ручья именно в том месте, где видно, какие там берега. У меня в теме она тоже есть, в ответе 46 по ней разбирается положение веточек со слов в воспоминаниях Аскинадзи.

Глубина 2.30 и до 3-х метров - не принципиально, так как и в той, и в другой глубине могла быть выкопана нора, только крыша потоньше, или потолще. Цифра  3 метра тоже фигурирует.
« Последнее редактирование: 28.04.13 01:26 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

porc


  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 411

  • Был 22.06.22 23:21

В разделе у Саши Кана есть хорошая фотография русла ручья именно в том месте, где видно, какие там берега. У меня в теме она тоже есть, в ответе 46 по ней разбирается положение веточек со слов в воспоминаниях Аскинадзи.
Интересно вот что. Как заявляют поисковики, настил нашли по веточкам. Но если посмотреть на фото, видно, что раскоп точечный. От края настила до стены снега пол-метра, может даже меньше. То есть раскоп точно по размеру настила. Каким таким образом ? 


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

Как заявляют поисковики, настил нашли по веточкам. Но если посмотреть на фото, видно, что раскоп точечный. От края настила до стены снега пол-метра, может даже меньше. То есть раскоп точно по размеру настила. Каким таким образом ?
Скорее всего, там был такой рельеф местности - крутой обрыв.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Но если посмотреть на фото, видно, что раскоп точечный. От края настила до стены снега пол-метра, может даже меньше. То есть раскоп точно по размеру настила. Каким таким образом ?
Если посмотреть внимательно, то выше есть явные следы другого, уже огромного раскопа. И все это на правом высоком берегу ручья, рядом с тройным деревом.
« Последнее редактирование: 28.04.13 11:00 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

АРГАС


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 16

  • Был 11.02.19 01:31

Интересно вот что. Как заявляют поисковики, настил нашли по веточкам. Но если посмотреть на фото, видно, что раскоп точечный. От края настила до стены снега пол-метра, может даже меньше. То есть раскоп точно по размеру настила. Каким таким образом ?
Настил с одеждой нащупан зондами. В этом месте копается колодец минимальной ширины до достижения настила. Затем раскоп расширяется по габаритам настила плюс полметра. Как-то так.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Настил с одеждой нащупан зондами. В этом месте копается колодец минимальной ширины до достижения настила. Затем раскоп расширяется по габаритам настила плюс полметра. Как-то так.
Да-да! Втыкается зонд, на конце которого крючок сделан и зонд поворачивается вокруг оси и вытаскивается, на крючке видно, что находится на дне под снегом.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

У меня тут приехал муж из командировки, посмотрел на фотографию раскопа настила ... 20 лет археологического стажа это все-таки стаж.
 Сейчас не буду писать как технически они вели раскоп и почему он стал в итоге точечным. Действительно они шли по веточкам, постепенно углубляясь. Все приводит в "ужас" борта. И вот эти борта на самом деле очень важны. Просто в отличие от мужа я никогда их не зачищала - поверьте, это очень физически тяжело. Не все мужики это делают. На данной фотографии по всем правилам ведения раскопов - 2 почти идеально зачищенных перпендикулярных борта. Именно зачищенных, а не выкопанных там случайно (это просто невозможно) Там даже очень характерные следы лопат именно от зачистки.
 Короче, для чего делаются борта? Именно по ним определяются уровни и подвижки грунта (снега). Потому что при простом выкапывании ямы ты не можешь этого определить. В археологии вообще иногда весь раскоп делается исключительно из-за бортов.
 Они однозначно оценивали это. Поэтому изначально никаких версий про заваливание и не было. Борта об этом говорят однозначно. Я там немного изменила яркость, чтобы стали видны уровни снега на правой - засвеченной стенке. На ней точно так же четко читаются параллельные линии различных отложений снега. Они совпадают с передним бортом. Скольжения снега там не было.



 Для сравнения - как выглядит сползание или обвал (это археологический раскоп рва с обвалившимся одним бортом в результате пожара) Очень хорошо виден след и направление обвала на борте за спиной молодого человека.


Я думаю, что знатоки снега могут много сказать про погодные условия в различные периоды. Эти слои - как кольца на деревьях.
« Последнее редактирование: 28.04.13 12:53 »


Поблагодарили за сообщение: 25G | Dayzebr | Вероника | Аналитик

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Что касается панорамного фото - походите, не все так сразу) единственное, что точно понимаю - единого  мнения по нему пока нет в любом случае. Группа возле ручья может отражать не то, что там что-то ищут, а то, что все дружно идут обедать, например.
Там абсолютно точно группа людей. Некто Andriy  сделал два крока в динамике (я так понимаю - это кусочки из двух фото). Разница очевидна. А там, где находили 2-х метрового человека - это дерево на переднем плане. Вы с этим не спорите, но это я так, в подтверждение, перевал не грузится нормально почему-то
« Последнее редактирование: 28.04.13 13:32 »

От пользователей форума 

Робинзон


  • Сообщений: 1 403
  • Благодарностей: 6 199

  • Расположение: В третьем измерении

  • Был 08.11.24 11:34

Уважаемая Vietnamka,
снова в "яблочко" (ответ #701)!

С таким системно организованным мышлением, наблюдательностью,  скрупулезностью, умением взвешенно и внятно излагать свои мысли Вы (сложись судьба по-другому) легко бы стали звездой физ-мата любого ВУЗа страны, либо реализовались там, где служат интересам Отечества, но, как бы, вне его пределов. 

С пожеланиями новых находок,
"Робинзон"


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Пиркс

  • Гость
Они однозначно оценивали это.
Скажите, у вас нет догадок, почему "они" "это" нигде не описали и не зафиксировали?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Скажите, у вас нет догадок, почему "они" "это" нигде не описали и не зафиксировали?
Понятия не имею. Но точно так  же нигде не зафиксированы выводы приезжавших специалистов из Москвы в самом начале. Это же промежуточный этап работы, может быть они не фиксировали отрицательный результат. Был бы положительный - тогда бы мы могли увидеть запись типо "в результате анализа снега и рисунка бортов зафиксировано обрушение стенки или крыши пещеры, что могло быть причиной причинения травм и тд" факт тот, что была проделана тяжелая физическая работа и проделана явно со знанием дела. Именно поэтому раскоп самого настила и выглядит точечным. Потом что стенки надо было смотреть непосредственно рядом с ним. А вот подход к настилу был гораздо шире - и удобнее копать и лучше видны границы веточек. Этот подход - туда куда смотрит Суворов (это же он?) и там где стоит фотограф.
Грубо говоря они наткнулись на боковой край настила, определили его ширину и потом начали аккуратно снимать причем не сверху ямой, а подрезая стенку.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Пиркс

  • Гость
Грубо говоря они наткнулись на боковой край настила, определили его ширину и потом начали аккуратно снимать причем не сверху ямой, а подрезая стенку.
Все, что вы говорите, безусловно очень интересно. Только смущает то, что среди студентов и солдат-поисковиков не было профессиональных археологов. Откуда они могли знать о "бортах"? Если бы ваш муж не подключился, и мы не знали бы.


Поблагодарили за сообщение: Skarlett

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Количество слоев обсуждалось и тогда насчитали три слоя.

http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg16291#msg16291

Я тоже вижу три слоя снега.
Первый слой: до 1 февраля и который составляет 30 см, я посчитала побольше.
Второй слой: около двух метров или побольше, после одноментного схода.
Третий слой: от 50 см до метра. Это более рыхлый снег. С учетом малоснежной зимы, этот слой не очень велик.

Яма на фото снята в таком ракурсе, что идельно подходит под прямоугольную изометрическую проекцию. Ориентир есть-это двухметровый щуп. Проводить параллельные линии и считать размеры слоев.
Vietnamka, как ни вертела снимок, не могу увидеть  слои кроме этих трех.

и вот еще про слои. http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg17916#msg17916
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Все, что вы говорите, безусловно очень интересно. Только смущает то, что среди студентов и солдат-поисковиков не было профессиональных археологов. Откуда они могли знать о "бортах"? Если бы ваш муж не подключился, и мы не знали бы.
Ну я не в курсе кто и что там знал. Работа была сделана - факт. Кто-то приказал так делать. Я не думаю, что это какие-то супер знания, особенно для людей у которых оценка снега и его слоев - жизненно важна. (В отличие от археологов )

Добавлено позже:
Амальтея,
Я вижу точно больше 3х слоев. Но суть не в этом - суть в том, что они все горизонтальны.
« Последнее редактирование: 28.04.13 15:58 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Я вижу точно больше 3х слоев. Но суть не в этом - суть в том, что они все горизонтальны.
Не могу согласиться. Например, на снимке с мужчиной, слева четко видно, как верхний рыхлый слой меняет свою толщину , увеличиваясь, к руслу ручья.
Второй слой, самый большой по высоте, выше у левого берега, а к руслу идет с уклоном. Но так вижу я. Доказать более убедительно вряд-ли получится.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Пиркс

  • Гость
Ну я не в курсе кто и что там знал. Работа была сделана - факт.
Вы не могли бы подтвердить этот факт, с учетом того, что вы не в курсе, кто и что там делал?

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Там были геологи Сульмана. Вьетнамка права.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Я вижу точно больше 3х слоев. Но суть не в этом - суть в том, что они все горизонтальны.

Не могу согласиться. Например, на снимке с мужчиной, слева четко видно, как верхний рыхлый слой меняет свою толщину , увеличиваясь, к руслу ручья.
Второй слой, самый большой по высоте, выше у левого берега, а к руслу идет с уклоном. Но так вижу я. Доказать более убедительно вряд-ли получится.
Как мне думается, само по себе количество слоев особого значения не имеет. Даже наличие всего 3-х делает представление о завале, провале, обвале и т.п. как причине травм ребят если уж и не ложным, то весьма и весьма сомнительным... Медгаз будет спорить, конечно.
« Последнее редактирование: 28.04.13 19:38 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Скорее всего, там был такой рельеф местности - крутой обрыв.
И следы от веточек точно наложились на него :)
Самое крутое место, если судить по фотографии "Трое в ручье" и Дубинина, как раз в том месте, где изливается водопадик - около 1 метра или больше. Сразу за камнем, который течение не смогло выбить из основания, возникает падение воды и образовавшаяся со временем глубокая илистая яма, на дне которой оказалась Дубинина. А вот выше камня, где лежат "трое" на каменистом ложе, высота крутого берега, граничащего с течением, составляла не более 60 сантиметров, может чуть меньше, а дальше от линии обрыва продолжался пологий склон к ручью. Думаю, что такой же рельеф характерен и для места, на котором разместился настил и тоже на правом берегу. В расположении тел видна строгая последовательность размещения - ниже всех Дубинина, выше в строгой последовательности с разрывом друг от друга остальные тела. Вряд ли Дубинину просто положили в снег, от поверхности которого и до дна было около полутора метров вместе с выемкой под водопад на поправку. Думаю, что снег был раскидан и отчасти утоптан, чтобы создать ровную площадку, а выше по течению, где продолжала угадываться выемка, проделали то же самое для укладки остальных двоих. Затем по ходу стали перемещаться выше и левее к зоне кедра, где на берегу же  и разместили настил, предварительно утоптав и расширив площадку. Настил нарубили и разместили уже после укладывания троих в зоне выемки над руслом ручья. Поэтому я не вижу слишком крутых мест, откуда мог бы сойти снег. Те, кто размещал раненых в ручье и настил, свободно передвигались в этих местах, прежде чем они закончили свою работу. Но работа не носила законченный вид - люди размещены на местах в силу первичной необходимости, настил на своём месте - он вторичен по отношению к телам и по времени изготовления, но не был использован по назначению.
В.Кудрявцев


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

но не был использован по назначению.
В.Кудрявцев
*HELLO* Именно!!! И снова возникает образ Саши Колеватова.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Медгаз будет спорить, конечно.
Это верно - только он способен довести нашу работу до совершенства :) Правда, я заметил в его контр - выпадах некоторую растерянность ...


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Именно!!! И снова возникает образ Саши Колеватова.
Ну пока что вновь возникли вы и, надеюсь, надолго *JOKINGLY*

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Сегодня прилетел. Дело проиграл. Буду отыгрываться здесь *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50


Дело проиграл.
Это не ваша вина - не сдавайтесь хотя бы подсознательно, чтобы больше не проигрывать *STOP*


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

У меня тут приехал муж из командировки, посмотрел на фотографию раскопа настила ... 20 лет археологического стажа это все-таки стаж...
Совершенно верно борта раскопов зачищены, но вашего мужа при выводах о причинах сего факта:
Именно по ним определяются уровни и подвижки грунта (снега)... Они однозначно оценивали это.
подвел многолетний узкопрофессиональный опыт. Помните армейский анекдот: «… копать отсюда и до обеда», как ни странно в этом анекдоте есть ключ к разгадке «тайны» зачищенной стенки раскопа.
Одна из основных причин зачистки стенок раскопа заключается в том, чтобы обеспечить запланированные размеры раскопа. Например, поисковикам (среди которых было много солдат) был отдан приказ: «выкопать яму с размерами 10х10 м и глубиной до дна оврага», для того чтобы выполнить этот приказ необходимо было постоянно защищать стенки раскопа, поддерживая их вертикальном состоянии, иначе не будет выдержан запланированный размер раскопа.
Еще одной причиной зачистки стенок раскопа может быть то обстоятельство, что настил расположен близко к стенкам раскопа и для того чтобы было удобно вести работы в яме и при этом не выбирать лишний снег стенки раскопа зачистили сделав их отвесными.
А определять «подвижки» снега в овраге поисковикам, среди которых было достаточно много местных жителей, хорошо знающих особенности снегонакопления в районе поиска, не было необходимости. Они знали, что в вершинах рек и ручьев, стекающих с гор в районе поиска, основная масса снега  накапливается в результате ветрового переноса и может достигать нескольких метров.


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Аналитик