2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Helga]

Очень просто - его нанесло со склона в теч. февраля и плотно упаковало тела сверху.

Напомню - при поисках в марте  2-метровыми  щупами тела в овраге не обнаружили...

Правильно ли я понимаю вашу идею:
за октябрь
ноябрь
декабрь
январь
нанесло - примерно 1 метр,
 а за февраль - оставшиеся три?

ручей проснулся и начал "подтачивать" основание снежной подушки под телами. Оседая снег давил на тела, заставляя их  равномерно проседать вплоть до соприкосновения с каменистым дном,

Ширина ручья - примерно полметра... Как этот УЗКИЙ ручей мог подтачивать снежную подушку под телами лежавшими поперёк ручья, если половина длины тела над ручьём - не находилась? Она находилась над вполне сухим левым берегом.

[Vietnamka]

травма сразу у двоих пострадавших именно 2-5 рёбер
может скорее говорить о том. что их одновременно УДАРИЛО нечто и удар пришелся именно на эту часть тела,
чем о том, что они "упали на камни"  и ударились именно областью 2-5 р-р ?

1) это был именно удар (кратковременное воздействие) Одновременно или нет - не факт. Возможно последовательно.
2) Если бы они упали - то помимо удара о землю были бы еще признаки наличия ускорения тела. Их нет.
  Те их что-то ударило за короткий промежуток времени и перед этим люди не двигались, их тела (общий центр тяжести) не имел скорости.

[Амальтея]

yuka, спасибо за ответ. Ваше мнение для меня особо ценно.

Еще раз хочу обратить внимание на веточки, оставленные после волочения деревцев к настилу.
Допустим, первоначальная глубина снега на 1-2 февраля была 0,5 м. Это в самом русле ручья,  а в зоне настила немного побольше.
Дорожку из веточек в течение месяца засыпало-заносило снегом и толщина снежного покрова составила уже 3 м. Т.е. веточки остались на глубине уже 2, 5 м.
 
В мае месяце снег , несомненно,  подтаивал и оседал, но даже если он подтаял на 1 м, то до веточек оставалось бы еще 1,5 м.
Т.е.  даже в мае на такой глубине веточки бы еще не оттаяли.
А по свидетельствам поисковиков веточки проглядывались по дорожке и уходили вглубь настила. Как раз по оттаявшим веточкам можно судить, что толщина снега уже к началу февраля была очень большой.

[Helga]

это был именно удар (кратковременное воздействие) Одновременно или нет - не факт. Возможно последовательно.Те их что-то ударило за короткий промежуток времени и перед этим люди не двигались, их тела (общий центр тяжести) не имел скорости.

Замечательно.

А почему бы не начать именно с этого обстоятельства всё расследование?

[medgaz]

Правильно ли я понимаю вашу идею:
за октябрь
ноябрь
декабрь
январь
нанесло - примерно 1 метр,
 а за февраль - оставшиеся три?

Не совсем так. За 4 месяца нанесло 30 см снега, а за 25 дней февраля -  три метра.  Но при этом yuka отрицает сход снега в любом его проявлении. Ведь этого не может быть, потому что не может быть никогда.

[Helga]

Но при этом yuka отрицает сход снега в любом его проявлении.

а попробуйте изобразить на рисунке - что откуда и куда СХОДИЛО, если речь идёт про овраг 1-го ручья глубиной всего метра 2.5-3
( см тему КАНА про ручьи и Р-4)

[Амальтея]

Helga, вот и не понятно мне, почему тела оказались так глубоко под снегом.

Нашла снимок поисков. На снимке видна ложбинка -это не русло ручья?
Если-да, то можно представить, как пришлось ребятам рыть нору или пещеру.

[medgaz]

попробуйте изобразить на рисунке - что откуда и куда СХОДИЛО, если речь идёт про овраг 1-го ручья глубиной всего метра 2.5-3

Извините, но рисунки - мое слабое место. А 3 метра - вполне достаточная  высота для обвала нескольких тонн снега и нанесения травм.

Добавлено позже:

Вот недавний случай в Удмуртии - мальчика чудом спасли после обвала снега в овраге. И это на равнинной местности!

Поисково-спасательная служба Удмуртской Республики предупреждает, что опасность схода снега со склонов на территории республики очень высока и убедительно просит воздержаться от посещения опасных участков, катаний на лыжах и не отпускать детей без присмотра.
http://www.myudm.ru/node/38063

[yuka]

Как раз по оттаявшим веточкам можно судить, что толщина снега уже к началу февраля была очень большой.

Ну это же естественно, что "веточки" уходили вниз, потому что правый берег ручья напротив настила довольно круто обрывался из-за перепада высоты. Что и требовалось доказать. Но в этом месте интересная топография и её предстоит осмыслить. Я задумался над этим обстоятельством тогда, когда мы спорили на "Перевале...", поэтому и обратил внимание на снимок, который стал "панорамным" - он ведь даёт не только дислокацию конкретных мест, привязанных к объектам на нём, но и качество ситуации со снегом, с растительностью, с бортами узкой (продольной) ёмкости, каковой являлось русло ручья, да и другие ручьи могли сыграть свою роль. Нужно подумать.

Но при этом yuka отрицает сход снега в любом его проявлении. Ведь этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Меня настораживает, что вы рассматриваете ситуацию вне контекста и это не есть хорошо - у вас наверху сошёл снег, а внизу уже дьяволёнок постарался. Но не бывает "худа без добра" - всё-таки я дал вам козырь . Исключив пещеры и выкопанные руками ямы вы своим сходом снега подтверждаете самое ценное - снега над ручьём

За 4 месяца нанесло 30 см ..., а за 25 дней февраля -  три метра.

было немного. Но главное мы сообща нащупали

[medgaz]

Исключив пещеры и выкопанные руками ямы вы своим сходом снега подтверждаете самое ценное - снега над ручьём

Не совсем уловил вашу мысль. Но я ничего не исключаю. Из того, что в русле ручья действительно могло не быть снега, не следует, что снега не было и над настилом. А выкопать компактное укрытие на четверых руками не так уж сложно.

[yuka]

А выкопать компактное укрытие на четверых руками не так уж сложно.

Повторюсь, что при достаточном уровне снега в ручье им пришлось бы копать "руками" два "укрытия" - укрытие № 1 для людей и укрытие № 2 для настила. В таком случае оба "укрытия" располагались бы в 6 метрах друг от друга и были бы разделены между собой снежной перемычкой, либо оба укрытия были рукотворно соединены между собой. Неоспоримым фактом является расстояние от его поверхности в 30 сантиметров до земли, настил и тела находились в разных местах примерно на одном и том же горизонтальном уровне. Вы предполагаете, что выкопать две ямы или две пещерки не представляло серьёзного труда и таким образом были осуществлены две разные закладки, состоящие из людей и настила. Причём и люди , и настил были уложены идеально горизонтально, за исключением Дубининой, которая была ориентирована вертикально. После укладывания, а у вас предполагается, что все люди самостоятельно легли в окончательное положение, произошло обрушение снега на искусственно созданные сооружения и, тем самым, ими были получены травмы? Я правильно вас понял?

[medgaz]

два "укрытия" - укрытие № 1 для людей и укрытие № 2 для настила.

А зачем настилу без людей нужно укрытие? Люди располагались (или планировали расположиться) на настиле,  так что укрытие было одно.

все люди самостоятельно легли в окончательное положение, произошло обрушение снега на искусственно созданные сооружения и, тем самым, ими были получены травмы? Я правильно вас понял?

Они не легли, а упали. Их придавило снегом. Возможные варианты того, что они в этот момент делали, я привел выше.

[yuka]

Возможные варианты того, что они в этот момент делали

Делали!? Ну в таком случае они явно не ходили строем на плацу и не подчинялись командам старшины. Ок, пусть будет по-вашему! Двоих - Дубинину и Тибо-Бриньоля уронило вниз по направлению к каменистому ручью и убило. Но остальные двое в непосредственной близости не имеют признаков хаоса падения и сопутствующих ему явлений - попыток выбраться наверх из-под снега.

[yuka]

Возможные варианты того, что они в этот момент делали, я привел выше.

По опыту общения с вами знаю, что вы постоянно отсылаете меня к своим прошлым сообщениям. Я такого  себе не позволяю или позволяю в очевидных случаях. Давайте сконцентрируемся - повторение - мать устойчивых знаний для анализа

[medgaz]

Но остальные двое в непосредственной близости не имеют признаков хаоса падения и сопутствующих ему явлений - попыток выбраться наверх из-под снега.

Попытки были наверняка, по крайней мере у Колеватова, но я не очень представляю,  как могли бы выглядеть их  признаки. Троих из четверых придавило в естественном горизонтальном положении,  в нем они и остались. А попытки выбраться из-под завала могли привести лишь к изменению положения их тел.

Добавлено позже:

По опыту общения с вами знаю, что вы постоянно отсылаете меня к своим прошлым сообщениям. Я такого  себе не позволяю или позволяю в очевидных случаях

Просто я не люблю повторяться, потому что считаю, что собеседники должны слышать друг друга.

Добавлено позже:
Ну раз вы настаиваете...

Вместе с тем, вполне правдоподобный и непротиворечивый вариант получения травм приводит в своей статье Римма Печуркина (см. http://pereval1959.narod.ru/article05.htm)...  Характер положения тел и характер русла ручья дает веские основания предполагать схождение лавины или снежного обвала по крутопадающему руслу ручья и гибель всех четверых (Дубининой, Золотарева, Колеватова и Тибо-Бриньоля) в этой лавине. Высота падения и мощь движущейся массы снега вполне объясняют травмы, полученные Золотаревым и Дубининой. Ну а вдавленный перелом черепа у Тибо-Бриньоля вполне мог быть получен раньше и в другом месте. Он мог  сильно удариться об камень или сук, споткнувшись в темноте на курумниках или в криволесье, но скорее всего, просто свалился в это же ущелье, разыскивая подходящее место для лагеря, где бы не было ветра... На дне ущелья он лежал за спиной у Золотарева, перекинув одну руку ему через плечо – это как раз удобная поза для транспортировки раненного на спине. Так что в момент снежного обвала скорее всего Золотарев вытаскивал его из ущелья, а Дубинина и Колеватов ему помогали. Только так они могли попасть под обвал все вместе. http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm

Как вариант - переночевали,  покинули настил, от их перемещений (или даже голосов) в овраг сошел снег, накопившийся на склоне после ночного снегопада.

Но если перепад высот все-таки был, а снега в овраге изначально было достаточно много, то более вероятно обрушение ледяного (снежного) моста над ручьем.

[yuka]

Ну раз вы настаиваете...

Я ни на чём не могу настаивать в отношении вас, но я и не могу знать изначально содержание вашей ссылки, если вы не укажете конкретный адрес, где прячется ваша мысль. Более того выясняется, что она не ваша
Вы же, как я понимаю, остаётесь на различных вариантах, в основе которых движение (сход) снега, замуровавшее людей до такой степени, что двое из них так и остались в первоначальном положении, в котором они пребывали до обрушения либо обрушение моста в любом качестве и для всех четверых...

[medgaz]

она не ваша

Мы же с вами не велосипед тут изобретаем. Что-то интересное было сказано и до нас. Почему бы не напомнить?

 

на различных вариантах, в основе которых движение (сход) снега, замуровавшее людей до такой степени, что двое из них так и остались в первоначальном положении, в котором они пребывали до обрушения либо обрушение моста в любом качестве и для всех четверых...

Да, я не знаю, какой из вариантов был реализован. Но снег - самый вероятный кандидат на роль травмирующего агента с учетом характера травм и местоположения тел на 3-метровой глубине, а по отношению к Дубининой и Золотареву - единственно возможный, на мой взгляд.   А про первоначальное положение - это ваша интерпретация, я такого не говорил

[yuka]

А про первоначальное положение - это ваша интерпретация, я такого не говорил

Ну да, никто не учитывает в своих предположениях позы Колеватова и Золотарёва

Попытки были наверняка, по крайней мере у Колеватова, но я не очень представляю,  как могли бы выглядеть их  признаки. Троих из четверых придавило в естественном горизонтальном положении,  в нем они и остались. А попытки выбраться из-под завала могли привести лишь к изменению положения их тел.

То есть вы не усматриваете никаких признаков попыток выбраться из горизонтального положения, в котором они оказались, а Тибо-Бриньоля и Дубинину "убило" сразу или по крайней мере "обездвижило"?

[medgaz]

То есть вы не усматриваете никаких признаков попыток выбраться из горизонтального положения,

Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но в данном случае я спросил первым и ответа не получил. Как, по вашему мнению,  могли бы выглядеть признаки таких попыток?

[yuka]

Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но в данном случае я спросил первым и ответа не получил. Как, по вашему мнению,  могли бы выглядеть признаки таких попыток?

Но я таких активных попыток не усматриваю, поскольку сразу отметил отсутствие хаоса и судорожных попыток выбраться из глубокого снега.

[medgaz]

таких активных попыток не усматриваю, поскольку сразу отметил  отсутствие ... попыток выбраться из глубокого снега.

Добавлено позже:
А почему  не было хаоса, тоже можно объяснить. Если их сбил с ног сход снега со склона, то они и должны были  оказаться  лежащими рядом друг с  другом (как шли) головами к противоположному берегу ручья.

[Пиркс]

А почему  не было хаоса, тоже можно объяснить. Если их сбил с ног сход снега со склона, то они и должны были  оказаться  лежащими рядом друг с  другом (как шли) головами к противоположному берегу ручья.

В качестве наглядно пособия, обратите внимание, как ведет себя человек, внезапно оказавшийся под снегом. Не бывает в таких условиях мгновенной смерти, остается воздушная капсула и, соответственно, время и пространство для маневра.

<a href="http://youtu.be/UBOlFU9zBRQ" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/UBOlFU9zBRQ</a>

Положение тел в овраге позволяет полностью исключить проваливание, засыпание снегом, обвал ледяных мостов.
Но. У сноубордистов есть такое понятие - "поползло". Это даже не лавина в прямом смысле.
Как это происходит. Оттепель (как в случае дятловцев - небольшой минус накануне событий), снег подтаивает. Потом подмораживает (скажем, резкое ночное понижение температуры), образовалась корка. Сверху в снегопад навалило снега.
Любая встряска, и сходит весь этот снег, вся снежная подушка. Причем, в самых небольших объемах, порой 3 на 3 метра всего.
Это к слову о большом количестве снега над телами в овраге, появившемся за сравнительно короткий отрезок времени.
Разумеется, эта снежная подушка не стала причиной гибели, и накрыла уже трупы, может быть, спустя несколько суток.

[Vietnamka]

Как это происходит. Оттепель (как в случае дятловцев - небольшой минус накануне событий), снег подтаивает. Потом подмораживает (скажем, резкое ночное понижение температуры), образовалась корка.

Вообще-то утверждают, что было чертовски холодно)) Но для объяснений разных моментов допускается, то резкое потепление, то резкое похолодание. 

[Пиркс]

Вообще-то утверждают, что было чертовски холодно)) Но для объяснений разных моментов допускается, то резкое потепление, то резкое похолодание. 

Погодные условия на перевале в ночь трагедии изучены и довольно точно известны. Вечером, накануне события, было относительно тепло, чуть ниже нуля, это условия образования следов-столбиков. Ночью, ближе к утру резкое похолодание.

[Vietnamka]

Погодные условия на перевале в ночь трагедии изучены и довольно точно известны. Вечером, накануне события, было относительно тепло, чуть ниже нуля, это условия образования следов-столбиков. Ночью, ближе к утру резкое похолодание.

Только что прошедшая экспедиция КП показала, что следы-столбики шикарно образуются и при -25-27 без всяких потеплений. Я не к тому что утверждаю, что там было холодно, а к тому что мнения разделились и каждый очень убедительно отстаивает свое мнение.

[Пиркс]

Только что прошедшая экспедиция КП показала

А вы такими "источниками" оперируете? Мне показалось, что мы говорим о метеосводках за 1-2 февраля 1959 года с ближайших к месту действия на тот момент метеостанций.

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 01:59

    попытаться описать своими словами то, что вы видите в "связке" Колеватов - Золотарёв, а желающие (в том числе и я) поспорить с вами, предложат собственные варианты. Итак, вы видите руку Колеватова, которая "обнимает" Золотарёва в области шеи. Я правильно вас понимаю?

Да, мне кажется, вижу руку Колеватова.(Красным-согнутая рука, зеленым-дыра на локте)
Скрытый текст
И.. ... я уже попыталась своими словами описать " связку Колеватов-Золотарев"

Для начала.
В ручье:
1) Колеватов лежит за спиной у Золотарёва и они оба лежат на правом боку;
2) его левая рука согнута в локте, который под острым углом лежит на левом плече Золотарёва, опираясь на него, но не обхватывая его сверху. Соответственно, кисть левой руки Колеватова прижата к его груди и находится за спиной у Золотарёва. Иначе говоря кисть руки Колеватова расположена между его грудью и спиной Золотарёва, а поскольку она согнута в локтевом суставе, то внутренняя часть локтя лежит на левом плече Золотарёва и как бы отталкивает его спину от себя или опирается на плечо.
В.Кудрявцев

[medgaz]

Не бывает в таких условиях мгновенной смерти, остается воздушная капсула и, соответственно, время и пространство для маневра. Положение тел в овраге позволяет полностью исключить проваливание, засыпание снегом, обвал ледяных мостов.

А можно подробнее - почему исключает? И откуда следует, что  они погибли мгновенно? Всё как раз говорит об обратном, начиная с актов СМЭ.

накрыла уже трупы

Так кто же, по вашему, им нанес травмы?  И как там оказался Колеватов? 

[Пиркс]

Так кто же, по вашему, им нанес травмы?  И как там оказался Колеватов?

Простите, но я не строю предположений, лишь на одном допуске, что в овраге был снег.
Подробнее - нет признаков активных попыток выбраться из-под него.

[medgaz]

нет признаков активных попыток выбраться из-под него.

И как же должны были бы выглядеть признаки этих попыток, по вашему мнению? И чем  эта четверка принципиально отличалась от  других трупов, извлеченных из-под снежных завалов?