2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[NERO]

Вот со "дна палатки" или из рюкзака ее и взяли.
Почему - одеть хотели, на пол палатки положить - вариантов достаточно.

P.S. Дико извиняюсь, но начинает сильно доставать "обсасывание" некоторых малозночительных деталей. 
Ну была у человека рубашка - почему бы ей не оказаться с ним, пусть и одетым, в другом месте. М.б. это не его рубашка, м.б. поносить кому-то дал.

А на мой взгляд новичка - это совсем не мелочь, а как раз вопрос существа. В отсутствие сколько-нибудь приемлемой картины происходившего, расположение тел, как и вещей - имеет огромное значение, позволяющее вытянуть те крохи информации, на основе которых и можно эту картинку выложить. А другого пути у нас просто нет. Опять-таки только на мой взгляд. Если, конечно, ставить задачу не просто поболтать, а прийти к совершенно определенным выводам.   Смотрите, ведь и носочки нашлись у костра. Как они там оказались, почему не востребовались, кому принадлежали. Это же море информации. Ответим - получим порядок действий. Криво лежит в одном носке, другие - рядом. Это говорит нам о чем-то или нет? Безусловно. Поэтому Гр.Комаров ставит правильно вопрос - как оказалась рубашка вдали от Тибо и почему. Другое дело, что ответа пока мы не знаем. У меня мнение такое: вывернутый рукав может обозначать, что рубашку снимали быстро, в условиях дефицита времени - но не более, только предположение. Оказаться у костра ковбойка могла следующим образом: Тибо мог сложить ее под свитером для просушки, а когда его принесли к костру, осмотрели, рубашку и обнаружили. За ненадобностью вещи ее собственнику отложили в сторону. Прошу прощения, если чего-то не учел.

[Григорий Комаров]

Спасибо, NERO! Получается, что мы подошли к одному из самых сложных (труднопредставимых) моментов, которые требуют своего объяснения. По поводу просушки ковбойки - идея неплохая, но почему рукав-то вывернут? Не готов по этой причине с Вами согласиться. Про носочки - это Вы прямо в яблочко. Первая неосознанная реакция на Ваши слова - к моменту появления носок у костра Кр. и Д были уже мертвы.
Носок, кажется, 2,5 пары. Это же много, откуда они? Вообще странно. По свидетельствам очевидцев зона кедра - достаточно ветродуйная, однако спустя 3 недели и платочек, и носки, и пр. - все осталось на месте. Никуда не унесло. 
У меня истощение, здравых мыслей нет, беру тайм-аут.
ещё и Медгаз пропал куда-то.

[Отец Федор]

Григорий!
А с чего Вы уверены, что это рубашка именно Т.-Б.? А если раздетых Кр-о или Дор-о?

[yuka]

P.S. Дико извиняюсь, но начинает сильно доставать "обсасывание" некоторых малозночительных деталей.

P.P.S. Григорий!
Это не Вам персонально, а вообще...

Тем не менее, займусь "обсасыванием некоторых малозночительных деталей", поскольку ниже всё-таки прозвучал вопрос без ответа.

Григорий!
А с чего Вы уверены, что это рубашка именно Т.-Б.? А если раздетых Кр-о или Дор-о?

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059
Протокол осмотра м.п.

Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги 8 рублей.

Темпалов, осматривая м.п., обнаружил рубашку-ковбойку, принадлежность её кому-либо он не указал, однако позже все вещи были предъявлены Ю.Юдину и уже он попытался распределить их по принадлежности
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017
««Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей распределить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.»»
_{««4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.»»}
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#030
««Лист 248
Протокол опознания вещей № 9, г. Свердловск 3 апреля 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Белясову Александру Даниловичу, технику управления механизации № 1, который жил в одной комнате в общежитии с Тибо-Бриньолем Колей, личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Н.Тибо.
Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи:
…..
6. Ковбойка в крупную красную клетку.»»
Осталось найти расписку о выдаче 8 рублей кому-нибудь из родственников Тибо-Бриньоля.
Отец Федор, надеюсь, что я снял часть вашего сомнения о принадлежности Т.Б-лю  рубашки-ковбойки. Вполне возможно, что вам по силам найти остальное в доступных материалах уг.дела.
В.Кудрявцев

[Григорий Комаров]

Ковбойка в крупную красную клетку.»»

Добавлено позже:

кадр № 7 пленки № 1

Увеличиваем кадр и смотрим внимательно: видна эта крупная красная клетка на вороте рубашки Тб? С некоторой долей неуверенности говорю  - да. Неуверенность подавляется тем обстоятельством, что других "свободных" ковбоек попросту не обнаружено.
А неуверенность моя проистекает, помимо прочего, например, из этого: Ю.Юдин уверенно опознает черные подшитые валенки Тб, в то время как на секц. столе у Возр. Тб лежит в почти новых серых валенках. Эти серые валенки видны на Тб (в рюкзаке) на фотографиях похода.
Вывод: уже говорил - только перепроверка доказательств: по нескольким источникам и наличию взаимосвязи таких доказательств.

Добавлено позже:
На мой взгляд, требует особого разбирательства расположение тел и вещей в зоне кедра, поскольку возникли вопросы, удовлетворительный ответ на которые отсутствует.
Так, совершенно непонятны следующие моменты в их взаимосвязи:
- нахождение у костра рубашки Тб;
- нахождение у костра нескольких носок;
- обнаружение Криво в одном носке (второй обгоревший обнаружен рядом);
- почему мелкие вещи не унесло от костра на сколько-нибудь сущ. расстояние;
- достаточно чистая и не поврежденная ковбойка Криво;
- предмет под левым плечом Криво на фото в альбоме "Тела" Кривонищенко 07;
- кто разводил костер.

[Отец Федор]

ОК, соглашусь, по принадлежности рубашки умыли! 
Вопрос, у него/на нем ли она была после ухода из палатки?

[yuka]

Вопрос, у него/на нем ли она была после ухода из палатки?

В своё время З.Фрейд высказался в том смысле, что "повторение неприятных аффектов может побудить к действию механизм цензуры"(Жан Лапланш)
А сами не пробовали поискать ответы?

[Отец Федор]

Пробовал... 

[yuka]

Отец Федор, то есть вас уже не смущает, что это такая мелочь, которой мы оба (и даже с привлечением многих участников форума) можем уделить столько времени, сколько нужно, чтобы понять была ли рубашка на Тибо после его ухода из палатки?
Однако не дожидаясь вашего ответа - он всё равно запоздает, обращаюсь за помощью ко всем - нужны две фотографии для начала - в ручье и вне ручья, на которых просматривается Тибо - Бриньоль. Позже было бы неплохо устроить перспективу всех снимков, на которых он представлен. Тем самым  увидим ковбойку и ежедневный способ её ношения. Ну и, наконец, подключим ZSM5 - Тимура Воскобойникова и его таблицы ...

[Григорий Комаров]

С этой ковбойкой  попал как кур в ощип. Но ведь должно быть объяснение? Должно! Все факты за то, что активности в зоне кедра он не проявлял. Финский нож - и тот в кармане, не говоря про другое. Люди, помогите!!!

Добавлено позже:

Пробовал...

У вас очень целеустремленный взгляд, попробуйте еще разок, у Вас получится обязательно

[sveka]

- предмет под левым плечом Криво на фото в альбоме "Тела" Кривонищенко 07;

Вы про этот предмет спрашиваете. Вот интересно на одной фото он есть, на другой-нет.

[Alina]

нужны две фотографии для начала - в ручье и вне ручья, на которых просматривается Тибо - Бриньоль.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Фотографии под спойлером "Скрытый текст" в силу своей специфичности. Кликните на спойлер для просмотра.

[Григорий Комаров]

Вы про этот предмет спрашиваете. Вот интересно на одной фото он есть, на другой-нет.

Спасибо Вам. Можно спросить, где посмотреть можно.

[sveka]

Спасибо Вам. Можно спросить, где посмотреть можно.

https://disk.yandex.ru/public/?hash=iKbr6X6Eaz%2BcVrol6RdAaf9DMqUrIED7Z7Hjy5A08/U%3D

[yuka]

Все факты за то, что активности в зоне кедра он не проявлял. Финский нож - и тот в кармане, не говоря про другое. Люди, помогите!!!

http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017
""4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.""
Насчёт чёрных валенок Ю.Юдин, вероятно, ошибся - к моменту составления этого протокола опознания вещей от 5,6,7 марта Тибо-Бриньоль найден не был.
Когда же его нашли, то на голове была повязана шерстяная шапочка с тремя отверстиями (по три сантиметра) спереди,  меховой шлем, затягивающийся шнурком, меховая на овчине куртка "на застёжке молния", в правом кармане которой нашли шерстяные перчатки, а в левом несколько монет, две свёрнутые бумажки и расчёску. Свитер был поношенным и надет на левую сторону над поношенной же майкой, у которой справа и внизу имелись разрывы овальной формы. На левой руке двое часов, остановившиеся практически в одно и то же время с разницей в 25 минут. На ногах "почти новые серые валенки". На каждой ноге по шерстяному носку белого цвета, но один шерстяной носок коричневого цвета внутри валенка лежал как стелька, но не был одет на ногу. Манжеты на тёплых "суконных" брюках были застёгнуты, а под ними х/б брюки с нижним бельём.
На снимке вне ручья отчётливо видно, что куртка распахнута и не находится в застёгнутом на молнию состоянии и этим можно устранить двусмысленность, которую позволил себе Б.Возрождённый. Всего три вещи: расстёгнутая меховая куртка, поношенный свитер и трикотажная майка с разрывами внизу справа, а вот какой рукав вывернут у ковбойки мы не знаем. Близким вернули новый свитер из палатки, который Ю.Юдин не опознал, а старый не возвращали.
=> Расстёгнутая на момент обнаружения куртка косвенно указывает на принудительное  раздевание Тибо-Бриньоля, но это  мой пока просто пристрастный тезис, нуждающийся в доказывании.
==>Фасон повязанной шапочки мне не известен и было бы неплохо понять её интересную конструкцию.
В.Кудрявцев

[KAMA]

>Фасон повязанной шапочки мне не известен и было бы неплохо понять её интересную конструкцию.

Спецназовцы надевают такую трикотажную шапочку черную с тремя отверстиями для глаз и рта... и ещё... грабители , кажется 
Тибо мог использовать такую шапочку-маску ,  как ... защиту лица от снега ?

[yuka]

Спецназовцы надевают такую трикотажную шапочку черную с тремя отверстиями для глаз и рта... и ещё... грабители , кажется 
Тибо мог использовать такую шапочку-маску ,  как ... защиту лица от снега ?

Эти шапочки я знаю, но здесь то другое

на голове была повязана

[KAMA]

повязана

А может точно так же как и

куртка распахнута и не находится в застёгнутом на молнию состоянии

Тем более что на фото "уже не в ручье" не видно никакой "плотно завязанной шапочки"

[sveka]

Но, тем не менее, что-то на голове надето, а шлем чуть выше. Может это подшлемник с дырочками для пристегивания к шлему. Вообще при обнаружении Золоторев и Колеватов описаны без головных уборов, а в морге Золоторев описан аж в 2-х шапках. Хотя в ручье что-то на голове у Золоторева есть.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Lanina]

Хотя в ручье что-то на голове у Золоторева есть.

Волосы?

[KAMA]

Волосы?

"... не все.."

[yuka]

... в правом кармане которой нашли шерстяные перчатки

Лежит на перепаде высот, на каменном ребре, на спине, с упором на правый бок, правая рука чуть-чуть откинута в сторону, а левая с часами на теле. Головы не видно. Абсолютно понятно, что самостоятельно лечь на каменный поребрик он не мог - снег под ним растаял, тело опустилось и замерло в таком положении. Но самое главное - обнажённые кисти и как-то неловко начинаешь думать о невостребованных шерстяных перчатках в правом кармане меховой куртки.
И ещё  такое ощущение, что его тащили за воротник куртки, которым и закрыли голову.
На снимке вне ручья его правую руку уже переместили на живот - на тело, но при этом не заправили правый борт куртки туда же, куда и руку, поэтому сохранили первоначальное открытое состояние распахнутой куртки. В ручье состояние куртки я рассмотреть детально не в состоянии.
Куртка распахнута и не застёгнута на молнию, кисти рук открыты, шерстяные перчатки находились в кармане куртки и в момент своей гибели он этими перчатками не пользовался, а ведь со времени ухода из палатки прошло не менее часа - кисти всё ещё обнажены и подвергались воздействию мороза и  в это же время шерстяная шапочка - маска "завязана на голове. Довольно наглядная демонстрация существенной разницы между тщательно покрытой от мороза головой, но имеющей тяжелейшую травму с гигантской трещиной черепной кости (+ меховой шлем)  и распахнутой наружу меховой курткой, а также беспомощным расположением тела на спине и безжизненно вытянутыми руками книзу с обнажёнными кистями рук. Эта разница означает, что тело оказалось в зоне ручья не по своей воле и уже в неподвижном состоянии. Очень сожалею, что среди нас уже нет участницы knight, у которой есть вполне здравые мысли на этот счёт.
Просмотрев все фотографии и особенно второй половины похода определился с рубашкой- ковбойкой в крупную клетку - практически на всех снимках он носит рубашку поверх свитера. А штормовка почти постоянно застёгнута на пуговицы вплоть до самого ворота.
В.Кудрявцев

[ЯНЕЖ]

Довольно наглядная демонстрация существенной разницы между тщательно покрытой от мороза головой, но имеющей тяжелейшую травму с гигантской трещиной черепной кости (+ меховой шлем)  и распахнутой наружу меховой курткой, а также беспомощным расположением тела на спине и безжизненно вытянутыми руками книзу с обнажёнными кистями рук. Эта разница означает, что тело оказалось в зоне ручья не по своей воле и уже в неподвижном состоянии

Выходит,что свою травму он получил в следующих случаях
  - по версии Кузьмы  - произ водил действия для которых не нужны были перчатки,застегнутая куртака мешала,но голова была в тепле  - произошел провал снега
  - смертельная травма была нанесена в в состоянии,когда был одет и обут,но без перчаток - сквозь защиту  головными уборами и сброшен в ручей
  -травма была получена в группе,но почему-то не обработана,не осмотрена,травмированный не был утеплен,как-то оказался в ручье - отбрасывается

[Григорий Комаров]

травмы могли быть получены и в других случаях. Но почему Вы не допускаете такого случая, когда травма получена в группе,

но почему-то не обработана,не осмотрена,травмированный не был утеплен,как-то оказался в ручье

Добавлено позже:

Просмотрев все фотографии и особенно второй половины похода определился с рубашкой- ковбойкой в крупную клетку - практически на всех снимках он носит рубашку поверх свитера.

!!!!!!!!!!!!!!! Точно. А я не разглядел. Ограничился парой фото и решил, что свитер одевался поверх ковбойки, воротник которой Тб "вытаскивал наверх". yuka, мое Вам почтение Теперь живем!

Добавлено позже:

Куртка распахнута и не застёгнута на молнию, кисти рук открыты, шерстяные перчатки находились в кармане куртки и в момент своей гибели он этими перчатками не пользовался, а ведь со времени ухода из палатки прошло не менее часа - кисти всё ещё обнажены и подвергались воздействию мороза и  в это же время шерстяная шапочка - маска "завязана на голове. Довольно наглядная демонстрация существенной разницы между тщательно покрытой от мороза головой, но имеющей тяжелейшую травму с гигантской трещиной черепной кости (+ меховой шлем)  и распахнутой наружу меховой курткой, а также беспомощным расположением тела на спине и безжизненно вытянутыми руками книзу с обнажёнными кистями рук. Эта разница означает, что тело оказалось в зоне ручья не по своей воле и уже в неподвижном состоянии. Очень сожалею, что среди нас уже нет участницы knight, у которой есть вполне здравые мысли на этот счёт.

Думаю, этот вопрос настолько подробно и доказательно обсуждался, что Ваши утверждения вряд ли могут быть подвергнуты сколько-нибудь серьезной ревизии. По крайней мере, лично я был убежден именно в таком течении событий ровно до тех пор, когда ковбойка Тб выбила меня из седла. Но yuka нашел способ подсадить меня, за что ему еще раз спасибо.

[sveka]

При просмотре тела Тибо в ручье, мне показалось сверху некое подобие веревки или шнура. Может от куртки. Но как-то поверх лежит. Возможно это складки.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[yuka]

Григорий Комаров,  тут тонкие вещи и едва заметные движения - на первый план выходит качество фотографий в ручье.

Тем более что на фото "уже не в ручье" не видно никакой "плотно завязанной шапочки"

Очень похоже, что шапочка закатана наверх, но ведь нечто подобное можно наблюдать у него на снимке в брошенном посёлке, где он лежит на снегу - шерстяная шапочка с продольными полосками и на бретельках
В процентном соотношении в связи с "распахнутой" курткой "обнажено" примерно 40-45 % передней части тела - непозволительная роскошь в его положении лёжа на спине, а рубашка обнаружена у костра и на ней нет воздействия огня, хотя тут же лежит обгоревший носок. Обнажено примерно 30% поверхности обеих рук - кисти. И хотя он лежит на спине, но куртка отчасти задрана кверху и вполне возможно, что "обнажена" поясница в контакте со снегом. Отсутствующая рубашка с распахнутой задранной кверху курткой со спины на фоне голых кистей рук с нелепыми двумя часами - какая-то законченность и покорность, но он не был ещё мёртв, когда с него снимали рубашку, потому что взамен снова одели меховую куртку - проблема у всё ещё живых заключалась в уязвимости конечностей.
В.Кудрявцев

[Сергей В.]

И ещё  такое ощущение, что его тащили за воротник куртки, которым и закрыли голову.

Согласен, этот момент интересный.
А финка при нем была? На походных фотках она у него на поясе.

[Григорий Комаров]

При просмотре тела Тибо в ручье, мне показалось сверху некое подобие веревки или шнура. Может от куртки. Но как-то поверх лежит. Возможно это складки.

Почему - то не хочется признавать, но... на мой взгляд, веревка присутствует.

Добавлено позже:

В процентном соотношении в связи с "распахнутой" курткой "обнажено" примерно 40-45 % передней части тела - непозволительная роскошь в его положении лёжа на спине, а рубашка обнаружена у костра и на ней нет воздействия огня, хотя тут же лежит обгоревший носок. Обнажено примерно 30% поверхности обеих рук - кисти. И хотя он лежит на спине, но куртка отчасти задрана кверху и вполне возможно, что "обнажена" поясница в контакте со снегом. Отсутствующая рубашка с распахнутой задранной кверху курткой со спины на фоне голых кистей рук с нелепыми двумя часами - какая-то законченность и покорность, но он не был ещё мёртв, когда с него снимали рубашку, потому что взамен снова одели меховую куртку - проблема у всё ещё живых заключаласть в уязвимости конечностей.

"Злопыхатели" могут заявить, что 40-45 % в виде "непозволительной роскоши" появились в результате воздействия вод ручья или при вытаскивании Тб из ручья. Но им в любом случае не суметь объяснить наличие тех предметов, которые были обнаружены при Тб, отсутствие на одежде следов обгораний, появление ковбойки у костра  иначе,  как тем обстоятельством, что Тб получил травмы не в зоне ручья. У ручья его активность была равна нулю или близка к этому значению.

[yuka]

А финка при нем была? На походных фотках она у него на поясе.

Финский нож нашли в палатке.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017
""4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.""

[yuka]

sveka, а вы зоркий человек - может быть складки свитера или шнурок от шлема? А что скажете о белой тонкой полосе поверху --  полоска снега, "молния"?