2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[yuka]

Пиркс, в вопросе со Слободиным я более чем последователен, поскольку ранее я уже попытался доказать, что он не был внизу и ни в какой деятельности в зонах ручья и кедра не замечен с моей точки зрения. Причём подобный анализ я сделал задолго до того, как стали выдвигаться различные версии, в том числе и те, которые сейчас на слуху. Версии версиями, но нужно анализировать фактические обстоятельства и в этом смысле мне интересны любые новые мнения в отношении Слободина, чьё местоположение не столько противоречиво, сколько недооценено по факту. Я склонен доверять материалам уг.дела, всем обстоятельствам, и всего лишь принимаю к сведению мнение господ Лысого и Корнева. Особенность и недостаток процесса высказывания специального и профессионального мнения в том, что оно представлено без точного учёта фактических обстоятельств в у.д., в том числе фотографий тела с места обнаружения, и я не хочу быть заложником профи от медицины. Возрождённый непосредственно исследовал тело Слободина и я доверяю ему до тех пор, пока меня не убедят в обратном. У меня нет версии событий у палатки и я не придерживаюсь чьей-либо версии, но  ищу как раз фактические обстоятельства, а они подсказывают ход событий. Подобная работа намного сложнее и интереснее, чем навязывание друг другу различных и далеко идущих предположений. Пока что никто не опроверг анализа и последующего практического вывода о
"потере" Слободина на склоне. В этом направлении я и двигаюсь, привязываясь и к другим подобным обстоятельствам и постоянно возвращаясь к Слободину.
В.Кудрявцев

[medgaz]

Мне эти причины неясны, поподробней, пжл.

Смотрите сами - ваш Страшный Объект (ОШ, Сорни-Най или уж не знаю кем вы его представляете) перекрыл выход. А туристы, вместо того чтобы спасаться бегством через противоположный торец палатки, начинают резать ее в нескольких сантиметрах от выхода, не опасаясь вашего  Объекта. После задержки, обусловленной кромсанием плохо натянутого брезента,  они все же выходят наружу прямо перед носом  Страшного Объекта, ничего с собой не берут,  но при этом никуда не спешат -  шагом и в шеренге уходят от него вниз. Какой-то театр абсурда у вас получается...

Ваша  ошибка заключается в том, что Вы оцениваете вопрос завала - незавала палатки вне связи с  известной нам картиной произошедшего, без учета других фактов, например, расположения тел на склоне.

А что вас тут смущает? Кто-то дошел до оврага, кто-то - нет. С учетом экстремальных погодных условий  и неодетости людей - ничего удивительного.

зачем все оказались внизу, почему имеются как минимум на протяжении 500 м цепочки следов (не было ураганного ветра)

Палатка оказалось непригодной  для дальнейшего в ней пребывания, вот люди и ушли вниз. Ураганного ветра, возможно, и не было, но штормовой был (Масленников и др.).   Длина  цепочки следов - вопрос спорный , показания свидетелей расходятся.

[Григорий Комаров]

Мне эти причины неясны, поподробней, пжл.

Смотрите сами - ваш Страшный Объект (ОШ, Сорни-Най или уж не знаю кем вы его представляете) перекрыл выход. А туристы, вместо того чтобы спасаться бегством через противоположный торец палатки, начинают резать ее в нескольких сантиметрах от выхода, не опасаясь вашего  Объекта. После задержки, обусловленной кромсанием плохо натянутого брезента,  они все же выходят наружу прямо перед носом  Страшного Объекта, ничего с собой не берут,  но при этом никуда не спешат -  шагом и в шеренге уходят от него вниз. Какой-то театр абсурда у вас получается...

Страшный объект мне пока никак не представляется - не до него просто, но есть мысли о его природном происхождении. На мой взгляд, разрез палатки по всему правому скату является еще одним из признаков скорости покидания палатки, на которые обоснованно указывал yuka. Тот факт, что разрез, по вашему справедливому замечанию,  произведен не с торца, а сбоку палатки, имеет для меня, например, следующее объяснение:
1. Угроза у входа не исходила от человека (людей), иначе, действительно, безопасней (целесообразней) было разрезать палатку с противоположного торца и скрытно концентрироваться в макс. удаленности от возможной угрозы.
2. Угроза у входа носила необычный характер (яркое свечение, шумовой эффект или их сочетание) и не могла быть идентифицирована туристами при нахождении в палатке, отчего (так уж устроена наша психика) был необходим скорейший визуальный контакт для её распознавания и оценки степени опасности. С точки зрения инстинкта самосохранения разрез вдоль палатки являлся единственно возможным решением, обеспечивающим максимально быстрый исход всей группы из палатки (состояния неведения) и получения возможности оценить опасность. 
     Не могу согласиться, что декларируемая Вами "задержка" при кромсании палатки являлась таковой. Как оценить время, потраченное на разрез палатки, чтобы определить - задержка это или нет? Счет на секунды, на минуты? Да, имеются признаки неодномоментного разреза. Но имели они решающее значение при покидании палатки - безусловно нет. Про отсутствие спешки при уходе от палатки - Медгаз, имейте совесть, ну не Вам это говорить, поскольку иное будет означать реальную возможность взять что-либо жизненно необходимое из палатки, чего мы не наблюдаем.

зачем все оказались внизу, почему имеются как минимум на протяжении 500 м цепочки следов (не было ураганного ветра)

Палатка оказалось непригодной  для дальнейшего в ней пребывания, вот люди и ушли вниз. Ураганного ветра, возможно, и не было, но штормовой был (Масленников и др.).   Длина  цепочки следов - вопрос спорный , показания свидетелей расходятся.

Опять у Вас туристы получаются никчемными и глупыми людьми: палатка разрезана - да ну её, ничего не попишешь - непригодна для пребывания. Пошли вниз, брать ничего не будем с собой - тяжело нести. Все равно не замерзнем. Пойдем к лабазу, авось не заблудимся.

Добавлено позже:

Палатка оказалось непригодной  для дальнейшего в ней пребывания, вот люди и ушли вниз. Ураганного ветра, возможно, и не было, но штормовой был (Масленников и др.).

В который раз Вы проявляете непоследовательность, однако всегда в выгодном для себя проявлении. Уж если Вы привержены разумной требовательности к другим  по доказательности своих утверждений, требуйте такой же доказательности и от себя.
Масленников и др. присутствовали на месте  в момент трагедии? О чем мы говорим? Но даже не это главное. Не существует удовлетворительного объяснения причин невозвратного ухода группы на столь значительное расстояние одним лишь завалом. Поэтому, как я Вам уже сообщал, приходится признать наличие внешнего фактора, довлевшего над туристами достаточно длительное время и вынудившего их совершать необдуманные на первый взгляд действия

[yuka]

Григорий Комаров, мне кажется или вы действительно приписали мне чужие цитаты? На самом деле цитаты взяты у  ув. medgaza, с мнением которого об обстоятельствах ухода группы из палатки я категорически не согласен.

[Григорий Комаров]

 

Григорий Комаров, мне кажется или вы действительно приписали мне чужие цитаты? На самом деле цитаты взяты у  ув. medgaza, с мнением которого об обстоятельствах ухода группы из палатки я категорически не согласен.

? Не понимаю, Вы имеете в виду вот это:

признаков скорости покидания палатки, на которые обоснованно указывал yuka.

?
Если да, то не вижу у себя ошибки. Разве не Вы обосновывали высокую скорость (к сторонникам которой отношу и себя) покидания палатки?  Моё убеждение в высокой скорости ухода подкрепляю дополнительным признаком - именно продольным разрезом палатки. В чем спор?

Добавлено позже:
Ааа, дошло Ув.yuka, я не знаю как это получилось. Реальных объяснений этому может два: либо пользователь моего компьютера бесконечно туп, либо это происки Медгаза  . Объективных доказательств первому я представить не могу по причине субъективного отношения, остается одно - это Медгаз пытается воплотить в жизнь принцип: разделяй и властвуй! 
Медгаз, не обижайтесь, это шутка юмора.

[medgaz]

Страшный объект мне пока никак не представляется - не до него просто, но есть мысли о его природном происхождении.

Угроза у входа носила необычный характер (яркое свечение, шумовой эффект или их сочетание)

Объектов с  названными вами характеристиками в природе не существует.  Поэтому вы никогда не сможете  его назвать и будет бесконечно ходить вокруг и около.

С точки зрения инстинкта самосохранения разрез вдоль палатки являлся единственно возможным решением,

Инстинкт  самосохранения никогда бы не позволил  разрезать палатку в нескольких сантиметрах  от вашего объекта, представляющего, судя по вашему описанию, прямую  и непосредственную угрозу.

Про отсутствие спешки при уходе от палатки - Медгаз, имейте совесть, ну не Вам это говорить, поскольку иное будет означать реальную возможность взять что-либо жизненно необходимое из палатки, чего мы не наблюдаем.

Опять у Вас туристы получаются никчемными и глупыми людьми: палатка разрезана - да ну её, ничего не попишешь - непригодна для пребывания.

Я уже давал простое объяснение, почему это произошло. Без участия вашего объекта,  естественно. Возможны и другие варианты, которые тоже здесь обсуждались. Ни в одном из них туристы не выглядят никчемными и глупыми.

Масленников и др. присутствовали на месте  в момент трагедии? О чем мы говорим?

Ну да, зато вы там присутствовали и знаете всё лучше Масленникова и "московских  мастеров", которые, как вы выразились, "несли бред". Масленников -  мастер спорта по туризму и  самый опытный турист Свердловской области, который прибыл на МП одним из первых и по многим признакам (следы-слолбики, расположение тел на склоне, показания местных жителей и т. д.) определил силу ветра в ночь с 1 на 2.02. К такому же выводу пришли и "московские мастера" - тоже опытнейшие туристы. А вообще  штормовой ветер там дует часто и представляет явную опасность для людей, о чем есть много свидетельств. При этом нет ни одного  наблюдения угрожающих жизни  Страшных Объектов, существующих только в вашей голове. В самом деле, чем мы говорим?

Не существует удовлетворительного объяснения причин невозвратного ухода группы на столь значительное расстояние одним лишь завалом

Есть такое объяснение. Даю подсказку - пять букв, первая - В.

[Andromaha]

С точки зрения инстинкта самосохранения разрез вдоль палатки являлся единственно возможным решением, обеспечивающим максимально быстрый исход всей группы из палатки (состояния неведения) и получения возможности оценить опасность.

Всегда ставлю себя на место того, кто оказался в данной ситуации. Дурацкая такая привычка.
Вот что мне кажется.
Что такое разрез палатки - это то, что делает её дальнейшую эксплуатацию невозможной. Либо возможной после починки, что займёт немало времени.
Сами туристы могли разрезать палатку только в случает СМЕРТЕЛЬНОЙ опасности. Если бы точно знали, что назад им возвращаться нельзя.
Если же опасность была, но степень риска оценить было трудно, не стали бы они её резать. ИМХО.

[yuka]

Цитата: Григорий Комаров - вчера в 08:08
Не существует удовлетворительного объяснения причин невозвратного ухода группы на столь значительное расстояние одним лишь завалом
----------------------------------------------------------------------------------------
Есть такое объяснение. Даю подсказку - пять букв, первая - В.

Ваша подсказка всего лишь отягчающее обстоятельство, точно такое же, как необходимость покинуть палатку и двигаться в тёмное время по снегу и камням, оставив за собой хотя бы устоявший вход, через который имелся доступ к вещам, обуви, ледорубу, наконец. Они сбежали с пустыми руками, бросив и палатку, и вещи, но сейчас в нашем споре вновь возникает нестабильная ситуация - вы полагаете, что и вход в палатку был недоступен, а если и доступен, то дятловцы переустановили центральную стойку. Я же придерживаюсь иной точки зрения. Причём каждый из нас и поддерживающие нас участники обсуждения, находясь в условиях нестабильности, продолжают настаивать на своём представлении, вызванном искусственно - мы все не знаем, что там произошло, есть остаточные следы, которые нами по - разному понимаются.
Поэтому ваше "объяснение" - не более чем дань собственному искажённому представлению о состоянии палатки после ухода дятловцев.
В.Кудрявцев

[yuka]

Если же опасность была, но степень риска оценить было трудно, не стали бы они её резать. ИМХО.

В свою очередь, теперь мы поставлены в условия, когда нужно "оценить степень риска", чтобы выйти на объективные причины, поскольку разрез всё-таки состоялся и люди ушли безостановочно, не взяв с собой ничего из вещей, которые имели жизненную ценность. Значит им что-то реально помешало и это что-то можно оценить только по действиям или бездействию людей. Я полагаю, что они преодолевали своё бездействие, двигаясь из палатки наружу и значительно дальше - за пределы её зоны. Но ведь причина не в том, что они разрезали палатку, а в том, почему они её разрезали.

[Helga]

Покорнейше прошу прощения, но... у нас тут опять ландшафт меняется... Кто найдёт кедр, который спилили для строительства плотины, расположенной близко от места обнаружения четвёрки на панорамном фото? Если его нет, то... мы где-то не там всё располагаем...

[Andromaha]

поскольку разрез всё-таки состоялся

Ну вот по мнению Ракитина разрез сделан не дятловцами. Он свою точку зрения обосновал убедительно, в струе своей версии.
Если же резали дятловцы - то как только станет ясно почему, станет ясна и причина их гибели.

[Пиркс]

Пока что никто не опроверг анализа и последующего практического вывода о  "потере" Слободина на склоне. В этом направлении я и двигаюсь, привязываясь и к другим подобным обстоятельствам и постоянно возвращаясь к Слободину.
В.Кудрявцев

Вам никогда не приходилось посмотреть на тела на склоне как на "возвратные следы"? Пусть не в непосредственной близости от палатки, тогда и переодевание жилетки могло произойти тоже на склоне (если таковое было).
Потому что "потеря" в тех условиях выглядит несколько инфернально.

[yuka]

Andromaha, убедительно можно "обосновать" любой факт при условии, что к этому приложены не менее убедительные бесспорные фактические основания. А здесь в теме мы всё-таки придерживаемся установленных следствием рамок. Даже слепой должен сначала ощупать лицо женщины, чтобы определиться с её достоинствами, в противном случае остаётся только голос - лично мне удобно всё-таки разглядывать и слышать предмет своей страсти. Иначе всё остальное выглядит неживым, как-то плоско, недостаточно, бесцветно.

[yuka]

Потому что "потеря" в тех условиях выглядит несколько инфернально.

Трудно с вами не согласиться, но ведь находятся тому подтверждения. Другое дело, что я могу ошибаться. Поэтому располагаю и ищу последовательность между имеющимся. Может быть чуть иначе - ищу и располагаю А состояние поиска освобождает меня от необходимости согласиться с вами полностью.

[Григорий Комаров]

Судя по ответу 1355, становится грустно: брат Медгаз стремительно теряет квалификацию - пытается сохранить известную стойкость своей конструкции, но уже не методом её регулярного обслуживания и производством ежедневного мелкого, но необходимого ремонта и восстановления, а установкой  бессмысленного забора по всему периметру и призывами обратить внимание на то, как крепка была его конструкция прежде. Но трудно вести диалог с человеком, который находится за таким забором и заменяет разумный контакт вывешиванием бессмысленных шарад. Люди их, конечно, прочитают, улыбнутся, но пойдут дальше - забор...

Добавлено позже:

Всегда ставлю себя на место того, кто оказался в данной ситуации. Дурацкая такая привычка.
Вот что мне кажется.
Что такое разрез палатки - это то, что делает её дальнейшую эксплуатацию невозможной. Либо возможной после починки, что займёт немало времени.
Сами туристы могли разрезать палатку только в случает СМЕРТЕЛЬНОЙ опасности.

Результат нам известен, верно

Добавлено позже:

Если бы точно знали, что назад им возвращаться нельзя.

На мой взгляд, нельзя заранее знать, можно или нельзя будет вернуться в то место, которое только что  вынужден был  покинуть

[medgaz]

брат Медгаз стремительно теряет квалификацию

Григорий, с вами всё понятно - по существу ответить нечего, начинается демагогия...

[yuka]

На мой взгляд, нельзя заранее знать, можно или нельзя будет вернуться в то место, которое только что  вынужден был  покинуть

Знать можно, если располагаешь верой - есть чувство, значит рано или поздно это проявится в знании. Любовь, влечение друг к другу чаще всего заканчиваются браком, а после, когда вера, надежда и любовь иссякают, то всё заканчивается разводом. Опять же отметкой в паспорте, но молодые люди любят друг друга и пока не знают в отличие от родителей. И к вопросу о вере - это знание, которого иногда сознательно избегают, как и разговоров о смерти. Вера - великая вещь. Повезло сильно тому, кто ею обладает - она ключик от тайного знания, нить Ариадны - никогда не подведёт, а они хлоп и в лес убежали за верой наверное, но без веры в свой счастливый конец. И очень далеко от своей материальной базы, разрывая все связи с ней.

[yuka]

... переодевание жилетки могло произойти тоже на склоне

Так поисковики говорили, что он полз снизу, поэтому его берёза и остановила. Поэтому одно дополняет другое. Вероятно нужно что-нибудь ещё - у Дятлова не было тяжёлых ранений, он был ближе всех к нижней зоне, мотивирован ответственностью руководителя, но при этом странный, недопустимый разрыв между ним и двумя на склоне ...
В.Кудрявцев

[Григорий Комаров]

Ув.yuka, ключевое слово в моем ответе - знать. Мое глубокое убеждение: во многих знаниях - много печали, но не веры, и напротив, если веруешь - бесконечно силен, а знания становятся уже чем-то вторичным. Некая биполярность, которая вовсю себя показывает и здесь.

[Пиркс]

Трудно с вами не согласиться, но ведь находятся тому подтверждения.

Так поисковики говорили, что он полз снизу, поэтому его берёза и остановила. Поэтому одно дополняет другое. Вероятно нужно что-нибудь ещё

"Подтверждения" чему? Тому, что Слободин был "потерян", брошен на склоне, а не предпринял смелую и отчаянную попытку вернуться с полпути, увлекая за собой Колмогорову, а та в свою очередь Дятлова?
Между тем, у всех троих однотипные травмы на лице: лоб, щеки, веки, спинка носа, причем происхождение этих повреждений явно зафиксировано на склоне при подъеме. У всех троих утеплены ноги; носки, одежда не повреждены, нетронуты стельки Слободина и маска Колмогоровой (это к слову о подобии обстоятельств и последовательностях).
Разве не мог Слободин совершить нечто, что развернуло течение события в другом направлении? А его выбор повлиял на всю историю в целом.

[yuka]

Гриша, вот вы и попались! Если сравнить знание с верой здесь на форуме, то вера - весьма некачественная калька знания. Расплывчатое, безразмерное понятие и никаких чётких ориентиров. Так что вера должна на чём - то стоять. Колебаться, но стоять, хотя бы на одном дециметре. Но потрясающее свойство веры ещё и в том, что, если она чувствует хоть малейшую опору, то может вытащить человека вертикально за волосы из любой ситуации. А я не вижу здесь опоры для дятловцев - везде  лабиринт неизвестности.

"Подтверждения" чему? Тому, что Слободин был "потерян", брошен на склоне, а не предпринял смелую и отчаянную попытку вернуться с полпути, увлекая за собой Колмогорову, а та в свою очередь Дятлова?
Между тем, у всех троих однотипные травмы на лице: лоб, щеки, веки, спинка носа, причем происхождение этих повреждений явно зафиксировано на склоне при подъеме. У всех троих утеплены ноги; носки, одежда не повреждены, нетронуты стельки Слободина и маска Колмогоровой (это к слову о подобии обстоятельств и последовательностях).
Разве не мог Слободин совершить нечто, что развернуло течение события в другом направлении? А его выбор повлиял на всю историю в целом.

Мог упасть и получить травму. Однотипность травм на лице прослеживается и у Кривонищенко. Я вижу только одно направление, которое выводит на причину - состояние палатки после ухода из неё людей. Если она полегла, значит было физическое воздействие снега, ветра и тому подобных явлений. Если нет, то ... остаются подтверждения
инфернальности событий у палатки.
В.Кудрявцев

[Григорий Комаров]

"Подтверждения" чему? Тому, что Слободин был "потерян", брошен на склоне, а не предпринял смелую и отчаянную попытку вернуться с полпути, увлекая за собой Колмогорову, а та в свою очередь Дятлова?
Между тем, у всех троих однотипные травмы на лице: лоб, щеки, веки, спинка носа, причем происхождение этих повреждений явно зафиксировано на склоне при подъеме. У всех троих утеплены ноги; носки, одежда не повреждены, нетронуты стельки Слободина и маска Колмогоровой (это к слову о подобии обстоятельств и последовательностях).
Разве не мог Слободин совершить нечто, что развернуло течение события в другом направлении? А его выбор повлиял на всю историю в целом.

"Потеря" - понятие условное, прижившееся в обсуждениях для краткости описания, не более. Лично мне препятствуют принять Вашу точку зрения сразу несколько обстоятельств: вряд ли смелая и отчаянная попытка броска наверх могла прийти в голову человеку с одним валенком на ноге. Если говорить о подобии обстоятельств, то состояние одежды всех троих не свидетельствует об их сколько-нибудь значительном нахождении у костра и участии в заготовке дров, об этом же говорит и содержимое их карманов, нелогичное отношение к имеющимся, но не использованным средствам утепления.
Наличие однотипных повреждений кожи лиц может свидетельствовать и просто о самом продолжительном нахождении этих лиц на склоне, в том числе и в то время, когда пришел холодный фронт на смену теплому. Про утепленность ног я не стал бы говорить столь категорично ссылкой на Дятлова, которого вперед вела действительно решимость, ответственность и та самая вера, которую описал yuka, и которой было наплевать на свое собственное эго. 

[Пиркс]

"Потеря" - понятие условное, прижившееся в обсуждениях для краткости описания, не более. Лично мне препятствуют принять Вашу точку зрения сразу несколько обстоятельств...

Вы упустили всего лишь одно слово "с полпути", и все дальнейшие рассуждения поэтому уже бесполезны.

Я вижу только одно направление, которое выводит на причину - состояние палатки после ухода из неё людей. Если она полегла, значит было физическое воздействие снега, ветра и тому подобных явлений. Если нет, то ... остаются подтверждения инфернальности событий у палатки.
В.Кудрявцев

А если принять попытку вернуться, то опасность оказывается не привязанной к палатке, а следует за туристами и передается ими, как эстафетная палочка, друг от друга, поочередно каждому.

[Lanina]

Однотипность травм на лице прослеживается и у Кривонищенко. Я вижу только одно направление, которое выводит на причину - состояние палатки после ухода из неё людей.

yuka, а вы не можете увидеть направление, в котором исчезла вся верхняя одежда Дорошенко и Кривонищенко?

[yuka]

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:39

    "Потеря" - понятие условное, прижившееся в обсуждениях для краткости описания, не более. Лично мне препятствуют принять Вашу точку зрения сразу несколько обстоятельств...

Вы упустили всего лишь одно слово "с полпути", и все дальнейшие рассуждения поэтому уже бесполезны.

Я всегда  рассматривал использованное мной  двусмысленное  слово "потеря" в кавычках и дорого бы дал, чтобы избавиться от них.

yuka, а вы не можете увидеть направление, в котором исчезла вся верхняя одежда Дорошенко и Кривонищенко?

Это очень трудоёмкая работа, но я её частично проделал на "Перевале...". Склоняюсь к тому, чтобы продолжить этот анализ и здесь, но чуть-чуть попозже. К нему нужно подготовиться морально, набраться сил. Кроме того не могу пока сконцентрироваться.

[Григорий Комаров]

Гриша, вот вы и попались!  Если сравнить знание с верой здесь на форуме, то вера - весьма некачественная калька знания. Расплывчатое, безразмерное понятие и никаких чётких ориентиров. Так что вера должна на чём - то стоять. Колебаться, но стоять, хотя бы на одном дециметре. Но потрясающее свойство веры ещё и в том, что, если она чувствует хоть малейшую опору, то может вытащить человека вертикально за волосы из любой ситуации. А я не вижу здесь опоры для дятловцев - везде  лабиринт неизвестности.

Разве? :)Я же не сравнивал знания с верой, а пытался их охарактеризовать через биполярность. Возьмем Вас или меня, или или или - мы знаем, что завала не было, поскольку этому противоречат собранные и сопоставленные нами объективные сведения. Нам нет нужды в эти сведения верить - мы проверили их логикой, осуществив определенную мозговую деятельность, которая дала сигнал: не надо подключать духовное - достаточно знаний. Почему так произошло? Потому что у нас не было предварительных , продиктованных верой, внутренних установок о развитии событий по тому или иному сценарию. Напротив, скажем у любителей завалов - сначала произошло предварительное формирование убеждения с использованием механизма "уверования" без достаточных к тому фактических оснований (вера не опирается на знания). А когда их разум, получающий определенные познания, вступает в конфликт с их же первоначально появившейся верой, последняя, обладая значительно большей, просто могучей силой, подавляет сигналы разума о несоответствии имеющихся и полученных сведений, заставляя его подчиниться. Отсюда и невзрачные, очевидно пустые аргументы на форуме, но с завидной силой, постоянством и убежденностью в том, что их вера не может ошибаться.

Добавлено позже:
Но крестового похода объявлять не будем

[Lanina]

Это очень трудоёмкая работа, но я её частично проделал на "Перевале...". Склоняюсь к тому, чтобы продолжить этот анализ и здесь, но чуть-чуть попозже. К нему нужно подготовиться морально, набраться сил. Кроме того не могу пока сконцентрироваться.

Спасибо, понятно.
Мне было бы очень интересно узнать ваше мнение по этому вопросу.

[Пиркс]

Я же не сравнивал знания с верой, а пытался их охарактеризовать через биполярность. Возьмем Вас или Пиркса, или меня, или или или - мы знаем, что завала не было

Вы знаете обо мне что-то, чего не знаю я?

та самая вера, которую описал yuka, и которой было наплевать на свое собственное эго.

Ув. yuka описал общее, как часто говорит со всеми примерно ровно. Но почему-то именно вы всякий раз оказываетесь "лучшим учеником"

[Григорий Комаров]

это у меня с детства, Пиркс. Люблю быть поближе к сильным. Это же выгодно и удобно, так?

[yuka]

Спасибо, понятно.
Мне было бы очень интересно узнать ваше мнение по этому вопросу.

Каков интерес в этой ставке?

скажем у любителей завалов

Но они обвиняют нас в демагогии, а это страшное обвинение, от которого лично у меня возникает несварение. Может быть какую-нибудь пилюлю посоветуете? Разумеется, я боюсь обращаться к medgazу - он, скорее всего, предложит мне плацебо и это в худшем случае. В лучшем - яд кураре, который не определяется в процессе токсикологической экспертизы у демагогов. С  другой стороны он ведь вас обвинил . Прошу вас не ходите на даче босиком, но всё-таки не могу понять, как он отличает себя от других - вроде бы мы все искренне спорим, хотим разобраться и вдруг раз - из травы метнулась змейка - вы отклоняетесь, теряя равновесие,  и бъётесь о ржавую или пластмассовую лейку.