2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Пиркс]

Если даже прав Атманаки, а не Аскинадзи, это не отменяет функцию настила как основы для костра. А гибель четверки могла произойти как раз в тот  момент, когда они отправились на другой берег ручья за топливом для костра..

Так вы тут отвлеченно фантазируете? Предупреждать надо.

[medgaz]

вы тут отвлеченно фантазируете?

Если вы точно знаете, что там  произошло в  деталях, то рад за вас. А я  могу только предполагать с той или иной степенью вероятности. Фантазеров тут  хватает и без меня.

[yuka]

Что делали бы Вы, Медгаз.

Немного успокаивает, что я не его товарищ

Я бы как минимум не положил  живых или мертвых товарищей  в ручей.

Когда зимой  пересекаешь административную границу между Иркутской областью и Якутией, то попадаешь в низину и здесь температура падает до 55 градусов - утром в Усть-Куте чуть больше 15, а вечером безветренные - 55 на территории Якутии, которые переносятся значительно легче, чем ветреные  -25-30 на Чукотке. При якутском холоде можно даже в туалет сходить на местности - только открытое место (в ж.) мороз будет жалить, как сотни комаров (далёк от мысли кого-нибудь обидеть )) где-нибудь в Подмосковье, но чувствуешь себя бодро, а на Чукотке на ветру в тундре такое невозможно осуществить - нужно укрытие от ветра. Если в зоне ручья, куда они естественно спускались, не было ветра, то это в их положении было единственным спасением при условии немедленного разведения большого костра. Но костёр развели у кедра, где, как отмечал М.П.Шаравин был довольно сильный ветер - "ветродуй". Внизу  ветра не было и они были защищены от него, но всё-таки не настолько, чтобы вовсе не разводить костёр. Причём,  развести здесь костёр значительно легче, чем на "ветродуе", где они с упорством жгут ветки кедра, бессмысленно расходуя горючее с таким трудом добытое. Разница между настилом и телами по расстоянию явно отличима и такое ощущение, что действия у кедра производятся совершенно независимо от действий в зоне ручья. У кедра бессмысленный костёр, в зоне ручья не менее бессмысленный настил - ни то, ни другое по первородной функции не реализуется и не спасает.  Когда я анализировал такой расклад, то столкнулся с вопиющими противоречиями в поведении людей - все они в жутком цейтноте, потому что достигли самой низкой точки в зоне ручья и остановились. В их положении никакая пещера не спасала - нужно было немедленно противостоять холоду, нужно тепло здесь и сейчас. Тепло давал только костёр. Копка пещеры - это очень трудоёмкая работа в их положении - она сразу отнимала более 70 процентов от общей жизнедеятельности и не давала немедленного ожидаемого эффекта от действий в экстремальной ситуации. Сначала прямо поступающее  тепло от источника - костра, затем всё остальное. Но в той ситуации, которую наблюдаю лично я, все они далеки от этой очевидной последовательности. Вот эта кажущаяся бессмыслица содержит в себе какое-то исследовательское решение.
В.Кудрявцев

[Сергей В.]

   Относительно раскопа и слоев снега: снег - не грунт, его копать лопатами несравнимо легче. Т.н. слои могли  быть обусловлены чирком лезвия лопаты, я это не утверждаю, качество фоток не очень тому способствует. Да в общем-то это и не так важно, настил мы имеем как данность. Раскоп поисковики начинали от левого высокого берега ручья в виде широкой траншеи, а не от правого берега с кедром, где были найдены тряпки. Видимо, срезанный пихтарник был и там.
- настил предназначался в качестве основания для костра (для сидения-лежания лучше подходил лапник, стволы слишком толстые). Горит он тоже отвратительно. Снега под настилом, судя по приведенной недавно тут фотке тоже побольше 30 см, примерно по колено и он мог к маю осесть.
- если предполагался костер, рядом на одной линии должна была быть и пещера. Расстояние между настилом и телами по другим данным было не 6, а 4 метра, видимо, это смотря откуда его считать.
- костер развести просто не успели, так же как не успел одеть эти тряпки никто кроме Людмилы.
- вот как раз только пещера их и спасала, а вместе с костром около входа спасала гарантированно. Но она обвалилась.

[medgaz]

немного успокаивает, что я не его товарищ

Это уже явный и ничем не мотивированный переход на личность оппонента. Куда модератор смотрит? 

[yuka]

Раскоп поисковики начинали от левого высокого берега ручья в виде широкой траншеи, а не от правого берега с кедром, где были найдены тряпки. Видимо, срезанный пихтарник был и там.

На снимках раскопа ям виден подъём, откуда и течёт ручей и, по-моему, правый берег это и есть та сторона вниз по течению, на которой находится кедр, по направлению к которому зафиксированы срезы. Соответственно, трое в ручье головами ориентированы к правому берегу.

[yuka]

явный и ничем не мотивированный переход на личность оппонента.

Наоборот - я дистанцируюсь!

[Пиркс]

В их положении никакая пещера не спасала - нужно было немедленно противостоять холоду, нужно тепло здесь и сейчас. Тепло давал только костёр. Копка пещеры - это очень трудоёмкая работа в их положении - она сразу отнимала более 70 процентов от общей жизнедеятельности и не давала немедленного ожидаемого эффекта от действий в экстремальной ситуации. Сначала прямо поступающее  тепло от источника - костра, затем всё остальное.

В их положении было достаточно просто закопаться в снег, без пещер, там создается свой теплый микроклимат. Костер вообще ни от чего не спасает, у него прикладной характер в тех обстоятельствах, согреть еду, например. Но что-то им мешало это сделать, переждать ночь в снегу. Скорее всего, оставшиеся на склоне, либо трупы неподалеку.

[ВэйС]

Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). (Аскинадзи)

Там с валежником , как и любом лесу под снегом не очень хорошо, единственное , на что можно рассчитывать : сухие мелкие кедры или елки ( они там есть ) или нижние сухие ветви деревьев. Но в общем то  это не выход для выживающего - быстро прогорают. Что касается " решетки " под костер - не слишком ли много усилий для ее создания ?

Добавлено позже:

В их положении было достаточно просто закопаться в снег, без пещер, там создается свой теплый микроклимат. Костер вообще ни от чего не спасает, у него прикладной характер в тех обстоятельствах, согреть еду, например. Но что-то им мешало это сделать, переждать ночь в снегу. Скорее всего, оставшиеся на склоне, либо трупы неподалеку.

Не соглашусь - закопаться в снег можно в более или менее волооталкивающей одежде или спальнике , и то комфорт сомнительный - снег тает, намокаешь , душно , снег на тебя давит. Как раз выход в такой ситуации либо снежная пещера, либо иглу. Костер тоже никто не отменял - возможно нарезанные вершины - попытка соорудить зкран с наветренной стороны для сохранения тепла от костра.

[Григорий Комаров]

Это уже явный и ничем не мотивированный переход на личность оппонента. Куда модератор смотрит?

Судя по фото, он смотрит прямо на Вас, Медгаз. И на мой взгляд, с легкой укоризной, поскольку в Вашей логике  появилась неожиданная деталь: вместо требующегося реального ответа Вы начинаете отсылать к своим историческим трудам. Значит, Вы действительно пребываете в растерянности?

Добавлено позже:
Совершенно очевидно, что пустующий настил в 6 м. от обнаруженных тел, имеющих компактное и довольно упорядоченное расположение,  выглядит по крайне мере странно, и его незанятость может быть объяснена только следующим: либо нежеланием использовать его по прямому назначению, либо отсутствием таких желающих. Если отсутствовало "желание" его занять, то в условиях холода это могло означать только одно - наличие другого, более качественного  изолятора (пещеры, норы и т.д.). Однако  присутствие  "пещеры" обесценивает, делает фактически бестолковым производство настила. Вывод: не было никакой пещеры, любого иного сооружения для укрытия туристов, которые могли  иметь хоть сколько-нибудь  лучшие по сравнению с настилом изоляционные и другие характеристики.
А вот отсутствие "желающих" занять настил значительно правдоподобнее, поскольку не противоречит ни единому установленному факту. Картина расположения настила и 4-ки прямо указывает на время его изготовления: после появления в ручье травмированных. В противном случае они находились бы на нем, но никак не в 6 м за настилом. Вот почему я утверждаю, что, кроме Колеватова, никто не мог заниматься изготовлением настила. 

[Vietnamka]

Григорий Комаров,
А можно у вас уточнить - настил делался на поверхности пускай и утоптанного снега? Или все-таки он был заглублен? Если заглублен, то по вашему мнению, что проще сделать (особенно с расчетом одного человека) - яму или пещеру?

[ВэйС]

Я не нашел псоледовательности действий при выживании в условиях низких температур в то время, можно лишь предположить, что оно не сильно отличалось от армейского опыта . Теоретически ( опуская караулы, охранения и прочие военные мелочи ) все должно было выглядеть примерно так :
 1. Максимально утеплиться и зашитить ноги ( засунуть под одежду бумагу, использовать все вещи, при наличии березы или осины соорудить себе чуни или лапти ) 15 - 30 минут.
 2. Развести костер , обогреться ( не используя все дрова ) 10- 20 минут.
 3. Соорудить настил из лапнка возле костра , 20- 30 минут
 4 Приступить к оборудованию навеса над лапником для защиты от ветра и ( или ) выкопать снеговую пещеру ( рекомендованная глубина снега 1,5-2 м ) 45 - 60 минут .
 5. Постройка укрытого снегом шалаша ( укрытия) 1,5-2 часа.
 Безусловно сложно предполагать, что действия группы Дятлова происходили бы полностью по плану . однако определенные моменты отслеживаются.

[medgaz]

Картина расположения настила и 4-ки прямо указывает на время его изготовления: после появления в ручье травмированных. В противном случае они находились бы на нем, но никак не в 6 м за настилом. Вот почему я утверждаю, что, кроме Колеватова, никто не мог заниматься изготовлением настила.

Григорий, по вашему мнению, они  должны были  до самой гибели на настиле пребывать, а 6 м от него не могла случиться беда, уже после того, как они по какой-то причине ушли от настила? Вы все же включите логику. Один  человек не мог всё это сделать - вы прикиньте расстояния, рельеф местности, глубину снега в конце концов. А Колеватов бродит с травмированной ногой туда-сюда разутый, без головного убора, и даже не догадывается воспользоваться валенками и второй шапкой Золотарева. Ну как-то не очень складно получается...

[yuka]

1. Максимально утеплиться и зашитить ноги ( засунуть под одежду бумагу, использовать все вещи, при наличии березы или осины соорудить себе чуни или лапти ) 15 - 30 минут.

Один носок в кармане у Слободина. На верёвочке был привязан перочинный ножик. Полно бумаги, включая паспорт, бумажные деньги, письмо от проф.организации УПИ, полный коробок спичек.
У Колмогоровой лицевая маска под одеждой. У тибо-Бриньоля - шерстяные перчатки в кармане  меховой куртки, шерстяной носок в валенке отдельно ... У Колеватова коробок спичек.
В.Кудрявцев

[Григорий Комаров]

Картина расположения настила и 4-ки прямо указывает на время его изготовления: после появления в ручье травмированных. В противном случае они находились бы на нем, но никак не в 6 м за настилом. Вот почему я утверждаю, что, кроме Колеватова, никто не мог заниматься изготовлением настила.

Григорий, по вашему мнению, они  должны были  до самой гибели на настиле пребывать, а 6 м от него не могла случиться беда, уже после того, как они по какой-то причине ушли от настила? Вы все же включите логику. Один  человек не мог всё это сделать - вы прикиньте расстояния, рельеф местности, глубину снега в конце концов. А Колеватов бродит с травмированной ногой туда-сюда разутый, без головного убора, и даже не догадывается воспользоваться валенками и второй шапкой Золотарева. Ну как-то не очень складно получается...

Все, Медгаз. Надоело. Теперь Вы нарисуйте пусть не очень складную картинку, зато свою, ладно? А то эти Ваши "по какой-то причине", "один человек не мог всё это сделать", "бродит туда-сюда", "не очень складно"  как-то напрягают. Вы аргументируйте свои возражения, вот тогда они будут приниматься.
По моему мнению, Вы просто уже не знаете, как отстаивать свою позицию: переходите на простое отрицание даже элементарных вещей, не предлагая взамен  своего видения ситуации. Поэтому вот простой вопрос про так полюбившуюся Вам тему завала. С какой, по Вашему, высоты произошел "вертикальный сдвиг снега", травмировавший туристов, если точкой отсчета взять русло ручья? Только с обоснованием, если можно.

Добавлено позже:

А можно у вас уточнить - настил делался на поверхности пускай и утоптанного снега? Или все-таки он был заглублен? Если заглублен, то по вашему мнению, что проще сделать (особенно с расчетом одного человека) - яму или пещеру?

Не совсем понял Вас, Вьетнамка. Если Вы спрашиваете меня о том, как реально укладывался настил - прямо на снег или в подготовленное углубление - отвечу: я не знаю. Однако придерживаюсь убеждения, что никакого углубления не делалось. А про то, что проще делать одному человеку: рыть яму или пещеру - не вижу  критериев для сравнения. Если исходить из реальной ситуации и здравого смысла, то при наличии достаточного уровня снега лично я делал бы пещеру, совершенно не думая о том, сколько я потрачу усилий для её рытья по сравнению с ямой. Но к чему Вы клоните? У Вас возникла идея?

[medgaz]

Все, Медгаз. Надоело

Вы знаете, и мне надоело разжевывать по 3-4  раза то же самое - сначала для одного, потом для другого. Потрудитесь  почитать эту ветку  хотя бы - там есть все варианты, которые  я считаю реальными. Или ознакомьтесь с тем, что  Кузьма тут пишет - уж подробнее чем он, и не изложишь, попробуйте с ним поспорить. А  я не вижу большого смысла вас  в чем-то переубеждать - если вы считаете Сашу Колеватова суперменом, который сначала притащил по склону травмированных неизвестно чем трех человек и положил их в ручей,   потом срезал ножом эти 15 елочек-пихточек, неустанно поднимаясь к кедру и спускаюсь обратно по сугробам  выше человеческого роста, соорудил настил непонятного предназначения,  переносил к кедру и обратно одежду, и весь этот набор совершенно бессмысленных действий  он проделал с поврежденной ногой, в одних носках  и без шапки - это ваше право.

[Кузьма]

выкопать снеговую пещеру ( рекомендованная глубина снега 1,5-2 м ) 45 - 60 минут .

Какими силами, сколькими человеками копается пещера за 45-60 мин.?

Думаю, силами, например, 6-и челвек пещера с горизонтальной траншеей в сугроб может быть выкопана быстрее, за полчаса. А трое самых одетых  с лучшими ножами группы отправлены за дровами в 15-и метрах, и  в 30-и метрах от места убежища. По-моему, это самый целесообразный и расчётливый вариант для той ситуации.

[Пиркс]

если вы считаете Сашу Колеватова суперменом, который сначала притащил по склону травмированных неизвестно чем трех человек и положил их в ручей,   срезал ножом эти 18 елочек-пихточек, неустанно поднимаясь к кедру и спускаюсь обратно по сугробам  выше человеческого роста, потом переносил к кедру и обратно одежду, и весь этот набор совершенно бессмысленных действий  он проделал с поврежденной ногой, в одних носках  и без шапки - это ваше право.

Вы как обычно шельмуете факты. Во-первых, не 18, а 14 пихточек, хотя это и не столь важно. Во-вторых, никаких травмированных Колеватов в овраг не переносил.
В третьих, "дорожка" из веточек была? Была. Это означает, что пихты переносили к оврагу целиком и в одиночку. Это факт.
По поводу поврежденной ноги, вы, видимо, сделали вывод из-за бинтовой повязки. Каким образом растяжение, если оно имело место быть, могло помешать передвижению от оврага к кедру и назад?
О сугробах "выше человеческого роста" можно поподробнее?.. Потому что у кедра, например, снега вообще не было. А в овраге не больше 30 см.

[Кузьма]

Один носок в кармане у Слободина. На верёвочке был привязан перочинный ножик. Полно бумаги, включая паспорт, бумажные деньги, письмо от проф.организации УПИ, полный коробок спичек.
У Колмогоровой лицевая маска под одеждой. У тибо-Бриньоля - шерстяные перчатки в кармане  меховой куртки, шерстяной носок в валенке отдельно ... У Колеватова коробок спичек.
В.Кудрявцев

Похоже, они сидели у костра и обсушивались. Например, грея руки над пламенем, логично временно положить снятые перчатки в карман.  Например, чтобы согреть замерзающую ногу прямо в валенках, можно снять носок, обсушить и нагреть над пламенем, а потом положить тёплым вместо стельки, временно, пока не надо никуда идти от костра, или наоборо, уходя в в холод и положив тёплый носок в качестве грелки на первое время. Сушить стельки на груди, по обычной привычке, как Слободн, тоже имеет смысл, если находиться при тепле, например, костра в безветренной яме в снегу (траншее), согревая ноги у пламени.

Лицевая маска под одеждой, возможно, ценнее была в качестве одежды, или вообще уже было не до маски при гораздо большей тяжести условий и стрессе трагедии, где маска уже не имел спасительного значения. Лицо уже было беречь и защищать ни к чему при замерзании и обессиливании всего организма.

[Григорий Комаров]

ПРОСТО НЕТ СЛОВ...

Добавлено позже:
 

Лицо уже было беречь и защищать ни к чему при замерзании и обессиливании всего организма.

[Кузьма]

"дорожка" из веточек была? Была. Это означает, что пихты переносили к оврагу целиком и в одиночку. Это факт.

Это как же из наличия дорожки обломков веточек установлен факт, что пихточки переносились в одиночку?

О сугробах "выше человеческого роста" можно поподробнее?.. Потому что у кедра, например, снега вообще не было. А в овраге не больше 30 см.

Это как же веточки у ручья оказались на поверхности снега в метры высотой, если в овргае было не больше 30-и см? Снег, что ли, снизу рос и поднимал собой веточки? Именно с поверхности, где были веточки от "дорожки", Куриков рекомендовал копать. А Азкинадзи вспоминает, что эти веточки с поверхности снега почти вертикально повели через толщу снега вниз к настилу чуть не на 3 метра.

[Григорий Комаров]

Прошу, конечно, прощения за излишнюю эмоциональность по отношению к любителям завалов. Но ребята, давайте жить дружно! Что в переводе с русского на понятный означает необходимость аргументации своих э-э-э... доводов. По моему, именно в этом и кроется продвижение к цели. Сказал - подтверди. Хоть чем-то значимым.

[medgaz]

А в овраге не больше 30 см.

То есть за 4 снежных месяца со склона в овраг смело аж 30 см снега, я правильно вас понял? И при этом на самом склоне снега было значительно больше (cм. фото палатки)?

14 пихточек

Про березку забыли?

пихты переносили к оврагу целиком и в одиночку. Это факт.

Отсюда вовсе не следует, что все 15 деревьев срезал и нес один человек по фамилии Колевтов. С логикой у вас не очень...

[Григорий Комаров]

Это означает, что пихты переносили к оврагу целиком и в одиночку. Это факт.

По Медгазу, видимо, они были достаточно тяжелыми, и приходилось таскать их по одной

[Кузьма]

ПРОСТО НЕТ СЛОВ...

Добавлено позже:
 

А что здесь такого удивительного, если человек уже обморозил руки и не чувствует их?
Может быть, маска использовалась в качестве нагрудного кармана за пазухой в попытках отогреть обмороженые руки? Лицо-то не было обморожено. Важнее было спасать руки. Не до лица было.

[Григорий Комаров]

Отсюда вовсе не следует, что все 15 деревьев срезал и нес один человек по фамилии Колевтов. С логикой у вас не очень...

medgaz, давайте проверим Вашу, раз уж Вы уклоняетесь от персонального вопроса по высоте снега в овраге. Расскажите, как по-вашему и кем "строился" настил?

[Пиркс]

Это как же из наличия дорожки обломков веточек установлен факт, что пихточки переносились в одиночку? Это как же веточки у ручья оказались на поверхности снега в метры высотой

Если вам приятнее думать, что в тяжкую вязанку из 14 стволов впряглись сразу трое-четверо, не смею мешать.
Откуда вы взяли эти "метры высотой"?
То, что потом настил оказался на трехметровой глубине, вполне объясняется последующими снежными заносами, весь снег сметался со склона в низину, в ущелье оврага.

[medgaz]

Во-вторых, никаких травмированных Колеватов в овраг не переносил.

Это Григорий Комаров так считает, я же с ним диалог вел. А кто их переносил туда по-вашему, я просто не знаю. Надеюсь, не американские диверсанты и не пилоты ОШ. 

[Кузьма]

По Медгазу, видимо, они были достаточно тяжелыми, и приходилось таскать их по одной

Вряд ли так по Мдегазу.
Скорее всего несколько человек, нарезов много стволиков, тащили их по несколько, оахпаками, волочили. Отттого и дорожка. Если несли на весу по немногу, обломки были бы незначительными, не образовали бы заметной дорожки. Тащили, и не один человек, по проторенным следам друг друга в снегу к настилу. И сбрасывали в траншею к убежищу с костром.

[Григорий Комаров]

А что здесь такого удивительного, если человек уже обморозил руки и не чувствует их?
Может быть, маска использовалась в качестве нагрудного кармана за пазухой в попытках отогреть обмороженые руки? Лицо-то не было обморожено. Важнее было спасать руки. Не до лица было.

Кузьма, Вы сами себе противоречите. Если человек имеет возможность греть руки, используя для этого маску (ничем не закрепленную на груди), то почему он их отморозил? Лицо у Вас то обмораживается и Бог с ним, с лицом, остальное важнее, то чудесным образом уже не обморожено.
Уже обсуждалось - вариант (из логичных) только один - значительная спешка. Некогда было вытаскивать эту маску, сушившуюся на груди.