2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра - стр. 54 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра  (Прочитано 353427 раз)

0 пользователей и 17 гостей просматривают эту тему.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Надо Медгаза отправить зимой в командировку на перевал вместе с Кузьмой для проведения эксперимента: оставить без обуви, шапок и варежек - пусть хотя бы для себя  выроют эти норы. А лучше уж яму - для своего "завала" с "провалом".
Лично меня посылать не надо, потому что уже всё было.
Именно от такого провала с пустотой над водой в овраге едва удалось спастись. Причём, тоже во тьме.

Что касается босиком, то аналогичное тоже было. Нельзя было обувь надеть на ноги (состояние ног), а идти было очень надо, зимой, по снегу. Было на мне по двое носок, тонкие и толстые шерстяные, правда, с  открытыми летними шлепанцами-лягушками (типа, как стельки у Зины, только не меховые). Пройти нужно было около 500 метров, по снегу, и холодно было. Ноги замерзнуть даже не успели. Но потом дома стало ясно, что носки начали намокать.

Думаю, полтора километра по снегу вполне можно пройти в носках, не обморозившись. Но дальше нужно будет обязательно высушить носки и, наверно, погреться у костра. За 500 метров - не замёрзли ноги, а за полтора километра (в 3 раза дольше) уже, думаю, должны бы начать замерзать ощутимо.

Это Григория надо пуситить в носках по снегу и по занесённым оврагам с водой на дне.
Чтобы реалистичнее смотрел на жизнь и всякие явления природы.

Добавлено позже:
Надо Медгаза отправить зимой в командировку на перевал вместе с Кузьмой для проведения эксперимента: оставить без обуви, шапок и варежек - пусть хотя бы для себя  выроют эти норы. А лучше уж яму - для своего "завала" с "провалом".
Лично меня посылать не надо, потому что уже всё было.
Именно от такого провала с пустотой над водой в овраге едва удалось спастись. Причём, тоже во тьме.

Что касается босиком, то аналогичное тоже было. Нельзя было обувь надеть на ноги (состояние ног), а идти было очень надо, зимой, по снегу. Было на мне по двое носок, тонкие и толстые шерстяные, правда, с  открытыми летними шлепанцами-лягушками (типа, как стельки у Зины, только не меховые). Пройти нужно было около 500 метров, по снегу, и холодно было. Ноги замерзнуть даже не успели. Но потом дома стало ясно, что носки начали намокать.

Думаю, полтора километра по снегу вполне можно пройти в носках, не обморозившись. Но дальше нужно будет обязательно высушить носки и, наверно, погреться у костра. За 500 метров - не замёрзли ноги, а за полтора километра (в 3 раза дольше) уже, думаю, должны бы начать замерзать ощутимо.

Они почти все лицом вниз, в снег. По-Вашему они лежали рядом под снежным мостом , уткнувшись в снег?
И кто же будет укладывать живых , раненых товарищей тоже лицом вниз?
Логично говорите. Укладывать лицом вниз ни раненых, ни мёртвых, неестественно. Так же и сами они не могли так улечься, если использовали в качестве убежища грот, или ледяной мост над ручьём.
Добавлю, что, судя по позам, они не могли быть и скинуты в ручей. Все позы имеют элементы рефлекторной амортизации, а не скинутых, как мешки, трупов, или в бессознательном состоянии.

Остаётся одно - они провалились в ледяную капсулу над руслом. Тогда всё соответствует, в том числе травмы, полученные на месте падения.
Цитирование
Сейчас я найду и размещу одну бумажку, если я правильно разобрала написанное-- кедр виден со склона.
Вообще, есть фотка 1959 с места поисков, где прямо с места палатки снят вид на лес, куда прошли туристы. Там кедров много, и никакой нельзя хоть чем-то выделить из кромки леса. Кедр - это спонтанно выбранное дерево уже на месте.

Добавлено позже:
Очень компактно расположенная группа, внутри которой тела не разбросаны. Двое лежат вплотную и на правом боку. Третий в полуметре от них. Дубинина тоже рядом и на резком переломе рельефа ручья. У троих положение рук практически одинаково - опущены вниз за небольшим исключением, линия головы одинакова и на одинаковом расстоянии от линии правого берега. Всё это признаки упорядоченности. В случае, если Колеватов прилёг последним, то он просто завершил именно эту картину расположения тел. Если течение и сдвинуло каким-то образом тела, то очевидно, что они лежали геометрически точнее в естественной выемке над ручьём - тесно друг к другу.
В.Кудрявцев
Зачем Колеватову принимать положение упорядоченной смерти?

Упорядоченность логично объясняется тем, что перед провалом они упорядоченно находились рядом друг с другом. Либо они сидели (стояли) тесной кучкой у костра (яма под кострё была тесной), либо вместе подошли к убежищу на роковое место. Потому и на дне оказались упорядоченно рядом.

Моё мнение, они сидели у костра. Потому что перчатки Тибо были в кармане, он грел у костра руки. И потому что у Золотарёва в руках были блокнот и карандаш, это признак относительно свободного времени, отдыха, который в тех условиях, скорее всего, уместен у костра, когда при его свете можно что-то записывать и одновременно согреваться и сушиться. Колеватов, гревшийся впритирку рядом, возможно, заглядывал через плечо в блокнот Золотарёва и советовал, как описать события. Так и рухнули.
« Последнее редактирование: 26.06.13 04:49 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 143

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Моё мнение, они сидели у костра. Потому что перчатки Тибо были в кармане, он грел у костра руки. И потому что у Золотарёва в руках были блокнот и карандаш, это признак относительно свободного времени, отдыха, который в тех условиях, скорее всего, уместен у костра, когда при его свете можно что-то записывать и одновременно согреваться и сушиться. Колеватов, гревшийся впритирку рядом, возможно, заглядывал через плечо в блокнот Золотарёва и советовал, как описать события. Так и рухнули.
А Золотарев пел при этом песню, которую потом присвоил себе Высоцкий: я не люблю, когда чужой читает письма, заглядывая мне через плечо. :)
Кузьма! Сидели возле костра - провалились в вашу капсулу. Следы костра унесло бурным потоком, это понятно и младенцу. С Золотаревым тоже все понятно - фронтовик, его не испугать таким смертельным провалом - потому и блокнот с карандашом не выпустил из рук, прямо до момента смерти (если считать, что это Золо).
Но ведь люди спросят про высоту этой капсулы, тут-то что отвечать? Гипотетически можно порассуждать и про одновременный провал всех 4 людей. Но не про их расположение в ручье.
Говорим об одном и том же. Сказали про второй костер - обоснуйте. Зачем группе два костра с таким разносом по расстоянию? Деление группы - опять-таки обоснуйте.
Ну и последнее: любой медик посмеется, когда услышит историю о том, что люди, сидевшие у костра, проваливаются и получают травмы чего угодно, но не конечностей и таза.

Добавлено позже:
по моему скромному убеждению, если у опытного туриста есть спички, и он в лесу, а не в пустыне, костер он разожгет. Без этих способностей с туризмом можно завязывать сразу и смело
Пусть и скромное, но убеждение. Так на чем оно основано? Внешние условия для туриста с любым опытом имеют серьезное значение. Поскольку сам по себе опыт туриста не оказывает влияния на физические процессы устойчивого горения. Для этого необходимо наличие четырех вещей: средство получения огня, запал, горючий материал (дрова) и способствующие поддержанию огня  внешние условия. Так как добыть огонь в темноте, при снежном ветре и крайне ограниченном количестве материала, служащего запалом? Имеем ли мы сведения о количестве спичек? Нет. О количестве запального материала? Нет, но допускаем весьма ограниченное количество и того, и другого.  О горючем материале? Да. О внешних условиях? Да. Давая положительный ответ, мы исходим из того, что горючий материал очень слабо подходил для горения. Внешние условия - тем более. Но костер - свершившийся факт. Вот тут и вступает в действие Ваше утверждение об опытности туриста. При таком состоянии 4 перечисленных факторов наличие костра - действительно серьезное достижение, которому способствовал в полной мере опыт разжигающего.
« Последнее редактирование: 26.06.13 06:15 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Зачем Колеватову принимать положение упорядоченной смерти?
Уже не было сил и воли, чтобы перетаскивать остальных на настил или стало понятно, что товарищи мертвы, если не подают признаков жизни. И ещё один признак, который противоречит вашей идеальной картинке вокруг костра в ручье - это уход И.Дятлова в одиночку, если представлять себе его движение по направлению к берёзе снизу вверх. Не может группа, благополучно расположившись вокруг костра в безветренной зоне, отпустить своего руководителя в одиночку, да ещё в одном носке на босу ногу. Тем более, что у Т.Бриньоля были шерстяные перчатки и один лишний шерстяной носок в качестве стельки в валенке, а также лицевая маска - он вполне мог обойтись меховым капюшоном. Что касается провалов над ручьём - нет ни одного признака борьбы за свою выживаемость у тех, кто провалился, в первую очередь расслабленное расположение рук очень чёткое тому свидетельство.
Все позы имеют элементы рефлекторной амортизации, а не скинутых, как мешки, трупов, или в бессознательном состоянии.
Для начала следует беспристрастно описать расположение тел, прежде чем предлагать столь радикальный вывод. А у вас преобладают выводы. Причём описывать следует точнее, глядишь и выводы будут соответствовать реальному положению тел. А на вашем примере очень хорошо видно, как вы пытаетесь под свою идею о провалах подложить идею же, а не объективные признаки. Вполне возможно, что, например, я соглашусь с вашим представлением, но на приемлемых основаниях. Я  не призываю вас брать с меня пример, но я описал расположение тел в том числе Золотарёва и может быть поэтому во многом не согласен с вами и вашей идеей. Так что, если опишите тела, то получите чрезвычайно полезные практические навыки и я вам буду признателен ...
В.Кудрявцев

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 143

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Честно говоря я всё равно не очень понимаю необходимость разведения костра в этом месте, оторванном от основной группы. Понятно, что здесь кедр с запасом топлива, но должна быть какая-то определённая последовательность в системе выживания - общий и большой костёр для всех и для этого на его поддержание должны быть использованы все без исключения ресурсы, а группа в реальности разделена на части в то время, когда все должны держаться вместе, помогать друг другу, а на кедре нет ни одного пореза - даже единственный нож и тот работал не на принцип выживания всей группы, а  использовался для бесполезного настила, которым так никто и не воспользовался.
Это ещё одно свидетельство того, что воздействие на группу и травмирование произошло именно при движении про склону. При любых других предположениях, не учитывающих сигнальную функцию, такой костер в таком месте не выдерживает никакой критики, то есть является очевидной глупостью и не оправдывает затраченных на него человеческих усилий.

Добавлено позже:
И все-таки ковбойка Тб. Не дает она мне покоя. Как она могла оказаться у костра? Если исходить из того, что её снимал с себя сам Тб, то для чего? Ведь это бессмысленно, учитывая, что ей никто не воспользовался. Какую она могла выполнять функцию? Нет ответа. Если же её снимали с Тб, то для этого надо было сначала снять куртку, расстегнуть все пуговицы на рубашке и снять с одной руки, затем, держась за рубашку, стянуть её с другой руки, после чего вновь надеть куртку.  Если рубашка "мешала" дышать Коле, или нужно было провести осмотр - достаточно просто расстегнуть ковбойку. Все. То есть обнаружение рубашки у костра - факт, появлению которого очень сложно дать удовлетворительное объяснение. А оно должно быть. Какие у кого есть мысли?
« Последнее редактирование: 30.06.13 11:14 »

Vika11


  • Сообщений: 1 513
  • Благодарностей: 974

  • Была сегодня в 18:05

Какие у кого есть мысли?
Может, отдавали наименее нужные вещи для сжигания, если костер нужен был, чтобы отпугивать, в т. ч. запахом паленых вещей. Но тогда шерстяные вещи подходят лучше.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

костер в таком месте не выдерживает никакой критики, то есть является очевидной глупостью
Костер для раздетых людей в мороз глупость? Это же надо до такого договориться!  Даже мартовские реконструкторы из КП в марте, в похожих по ветру и морозу условиях, руки-ноги отогревали своей крохотулькой, по сравнению с ним дятловский костер был просто гигантом.
    Ну а если найденная под кедром ковбойка не Тибо, то все рассуждения подвисают.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

Костер для раздетых людей в мороз глупость? Это же надо до такого договориться!  Даже мартовские реконструкторы из КП в марте, в похожих по ветру и морозу условиях, руки-ноги отогревали своей крохотулькой, по сравнению с ним дятловский костер был просто гигантом.
    Ну а если найденная под кедром ковбойка не Тибо, то все рассуждения подвисают.
В идеале в такой ситуации "в одних носках" для того количества нужно два костра плюс настил около из лапника опять таки на девять человек, ветровой заслон если есть необходимость... ничего этого мы не наблюдаем в матерьялах УД..

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Ну а если найденная под кедром ковбойка не Тибо, то все рассуждения подвисают
Это уже проходили, ковбойка действительно принадлежит Тибо. Ее опознал сосед Тибо по комнате в общаге. Вроде Альберт предполагал, что специально собирали ворох одежды, чтобы устроить факелы :).
          А если ее сняли, чтобы, например, использовать в качестве фиксирующей повязки?
         

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

... Ну а если найденная под кедром ковбойка не Тибо, то все рассуждения подвисают.
Почему?
Вот если это вообще не ковбойка ГД, то да.
Люди,  покайтесь публично!


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 143

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

 
Костер для раздетых людей в мороз глупость? Это же надо до такого договориться!  Даже мартовские реконструкторы из КП в марте, в похожих по ветру и морозу условиях, руки-ноги отогревали своей крохотулькой, по сравнению с ним дятловский костер был просто гигантом.
    Ну а если найденная под кедром ковбойка не Тибо, то все рассуждения подвисают.
Уважаемый Сергей В., в Вас, наверное, кипит обида на меня, коль Вы пропускаете самое важное:
Цитата: Григорий Комаров link=msg=63601 date=1372574723[b
]При любых других предположениях, не учитывающих сигнальную функцию,[/b] такой костер в таком месте не выдерживает никакой критики, то есть является очевидной глупостью и не оправдывает затраченных на него человеческих усилий.
Судите сами - зачем группе создавать себе дополнительные трудности - разводить костер на продуваемом пригорке и в то же время находиться где угодно, но не возле самого костра. Для чего тогда он нужен? Для чего на его сохранение потрачены столь значительные усилия? А другого костра так и вовсе нет. Как вы себе можете это объяснить?

Добавлено позже:
А если ее сняли, чтобы, например, использовать в качестве фиксирующей повязки?
Ув. NERO, а для кого повязка?
« Последнее редактирование: 01.07.13 09:11 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Уважаемый Сергей В., в Вас, наверное, кипит обида на меня, коль Вы пропускаете самое важное:Ув. NERO, а для кого повязка?
Григорий, какие обиды? Разве я привел не Вашу цитату?
А дублировать ее не стоило, я единственно что и хотел сказать, так это то, что Вас порой заносит в сторону от здравого смысла. Тепло это жизнь и оно оправдывает любые усилия, тем более, что в том костре были головешки весьма приличного диаметра.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 143

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

При любых других предположениях, не учитывающих сигнальную функцию, такой костер в таком месте не выдерживает никакой критики, то есть является очевидной глупостью и не оправдывает затраченных на него человеческих усилий.

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 4 078
  • Благодарностей: 5 863

  • Расположение: Беларусь

  • Была 08.10.24 13:20

По-видимому, у них не было возможности осмотреться и выбрать место.
Каждый аптекарь думает, что он лекарь

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50


NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

По-видимому, у них не было возможности осмотреться и выбрать место.
Ход событий показывает обратное. Ведь нашлось время для выбора места, куда положить тела ребят. По свидетельствам поисковиков костер горел часа полтора-два (перегорели 8-10 см. сучья).

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

А Золотарев пел при этом песню, которую потом присвоил себе Высоцкий: я не люблю, когда чужой читает письма, заглядывая мне через плечо. :)
При сидении вокруг костра в притирку, не обязательно читать, что пишет другой, чтобы невольно заглядывать через плечо. Он мог просто советовать, что записать. Вообще, это домысливание картинки не существенно, важно, что сидение у костра предрасполагает что-то записать при свете и тепле костра, а значит, взять в руки карандаш и блокнот. Во тьме без костра, стоя в глубоком снегу, вряд ли возникнет желание и есть условия что-то записывать и брать в руки блокнот и карандаш.
Цитирование
Следы костра унесло бурным потоком, это понятно и младенцу.
Не придумывайте. Вовсе и не унесло, а разбросало в снегу. О следах костра у ручья есть упоминания, которые всего лишь не вошли в дело, как и многое другое, на фоне более страшных и существенных находок.

Цитирование
С Золотаревым тоже все понятно - фронтовик, его не испугать таким смертельным провалом - потому и блокнот с карандашом не выпустил из рук, прямо до момента смерти (если считать, что это Золо).
Сколько даёте времени, чтобы выпустить блокнот и карандаш из рук? Падение, например, с двух метров, длится 0,6 секунды, менее секунды. Даже если через полсрока этого падения разжать руки, то за 0, 3 секунды не выпадут вещи за счёт трения и полусогнутости кистей. Но, может и зажал. У всех разная реакция на внезапность. Одни бросают, другие зажимают то, что ценно, но можно выронить.
Цитирование
Но ведь люди спросят про высоту этой капсулы, тут-то что отвечать?
В ответ посылайте в тему про трагедию в ручье. Там высота капсулы примерно просчитана и привязана наиконкретно к высоте и крутизне берегов прямо на фотках старых и современных с места трагедии.
Цитирование
Гипотетически можно порассуждать и про одновременный провал всех 4 людей. Но не про их расположение в ручье.
Чем же Вам не нравится расположение тел в ручье? Тем, что вполне соответствует провалу при компактном нахождении туристов в яме с костром и у своего убежища? Так что странного в том, что туристы вынуждены спасаться от мороза и ветра в стеснённых условиях? Наоборот, это очень естественно.
Цитирование
Говорим об одном и том же. Сказали про второй костер - обоснуйте.
Следователь Иванов, кажется, ничем не обосновывал, что на ноге Люды была брючина штанов Кривонищенко (хотя её там не было), просто написал и всё. Так же он мог и не написать о таком незначительном факте, как разбросанные элементы костра у ручья. Зато, по свидетельству Юдина, студенты-поисковики даже фоткали эти остатки (Незаметно, при том, что не разрешали свободно фоткать) и показывали между собой. Того же мнения по горячим следам и рассказам поисковиков Якименко. Так же и сама здравая логика говорит, что при убежище и настиле должен быть костёр, иначе, к чему и убежище с настилом, если там негде рядом обогреться и обсушиться при огне? Костёр в снегу туристы умеют разводить, например, на жердях в яме.
Цитирование
Зачем группе два костра с таким разносом по расстоянию? Деление группы - опять-таки обоснуйте.
Неужели, если у вас пропал один костёр, вы предпочтёте замёрзнуть насмерть, нежели последовательно во времени развести в сторонке новый другой костёр? Думаю, это не вопрос выбора для замерзающих. Естественно, если нет прежнего костра, необходимо разводить другой.
Цитирование
Ну и последнее: любой медик посмеется, когда услышит историю о том, что люди, сидевшие у костра, проваливаются и получают травмы чего угодно, но не конечностей и таза.
Значит, это медик только по названию, а не по знанию и опыту. Полно медиков, которые смеются даже над причинённым вредом и смертью пациентам. Не возводите медика в ранг бога, особенно в наше время при наличии большой практики обратного.

Любой прикоснувшийся к проблеме переломов (физик, или лирик)знает, что трубчатые кости конечностей значительно прочнее рёберных. К тому же, даже ежу понятно, что ломается у человека та часть, как и где оказалось в конкретике распределение и величина сил. Если человек с основной опорой и концентратором падает на грудь, да с определённой силой воздействия, то почему у него должна сломаться нога при отсутствии для этого условий и достаточной силы воздействия? Положение трупов в ручье очевидно. Смотрите фотки и рассуждайте. При падении с высоты, с потерей равновесия при смещающейся опоре под ногами, падение не обязано поставить человека на ноги, чтобы их сломать, а упавший сверху снег и вес тела не обязаны быть не меньше той силы, которая способна ломать трубчатые кости конечной.
У того медика, который, смеясь,  ставит такой аргумент против падения и завала снегом, лучше не лечитесь, можете вместо помощи получить вред, или даже смерть, аргументированную совсем не реальными  первопричинами.

Добавлено позже:
При любых других предположениях, не учитывающих сигнальную функцию, такой костер в таком месте не выдерживает никакой критики, то есть является очевидной глупостью и не оправдывает затраченных на него человеческих усилий.
Ну, может быть, соответствуя очень ограниченным условиям и возможностям, костёр под кедром и не является глупостью, поскольку любое тепло - это способ выживания. Однако, с точки зрения рациональности, которую должны были в тех условиях применять опытные и желающие выжить туристы, этот костёр, действительно,   очень нерационален, даже с точки зрения сигнальной функции.
Рациональный для выживания костёр - это костёр в снежной яме с защитой от ветра, а так же непосредственно при убежище, в котором туристы собирались проводить ночь. Он должен был бы быть в месте достаточно глубокого снега, с подветренной стороны оврага. Как раз там, где был настил. Именно это самые благоприятные условия для выживания до утра плохо одетой группы. Никаких построек из натаскиваемых под кедр снежных кирпичей и обилия лапника туристы не могли себе позволить из-за отсутствия инструмента, сил и времени проведения на морозе при такой долгой и трудозатратной постройке.

По всей логике, наиболее непротиворечив вариант, что костёр под кедром был вторым костром, но не параллельным во времени, а последующим, когда был потерян костёр в овраге вместе с убежищем, вещами и частью группы. Тогда вполне объяснима его отделённость от какого бы то ни было убежища, несобранность вокруг кедра валежника, вообще какая-то неустроенность, скороспешность и незавершённость. Под кедром оказалась только часть группы, да и то уже обессиленная, обмороженная и, возможно, травмированная после происшествия в ручье. Иначе, под кедром были бы какие-то попытки постройки убежища, и валежник вокруг был бы подобран гораздо основательнее, и хоть какой-то шалаш из лапника был бы сооружён. Но под кедром даже нечем уже было срЕзать деревце, чтобы сделать стойки для шалаша. Берёзка какая-то надрезана, видимо перочинным ножичком, да так и не под силу оказалась, не сломлена, брошена.

Зато, по тем обломкам, которые ведут к настилу, а так же в ближайшей зоне срезания деревец у настила, по пенькам не досчитались поисковики около 40-а стволов. Куда они могли деться, если не сгорели в костре при настиле? Веточки-то от переноски их к настилу ведут.

Цитирование
И все-таки ковбойка Тб. Не дает она мне покоя. Как она могла оказаться у костра? Если исходить из того, что её снимал с себя сам Тб, то для чего? Ведь это бессмысленно, учитывая, что ей никто не воспользовался. Какую она могла выполнять функцию? Нет ответа. Если же её снимали с Тб, то для этого надо было сначала снять куртку, расстегнуть все пуговицы на рубашке и снять с одной руки, затем, держась за рубашку, стянуть её с другой руки, после чего вновь надеть куртку.  Если рубашка "мешала" дышать Коле, или нужно было провести осмотр - достаточно просто расстегнуть ковбойку. Все. То есть обнаружение рубашки у костра - факт, появлению которого очень сложно дать удовлетворительное объяснение. А оно должно быть. Какие у кого есть мысли?
Есть очень простой и не противоречивый вариант, например, такого объяснения. Одеждой отчасти делились ребята ещё при костре у настила. Одному из Юр, разложивших свою верхнюю одежду на просушку и прямо на себе у пламени костра сушащего свою нижнюю одежду, Тибо мог временно одолжить рубаху для поверхностного прикрытия. После того, как случилась беда в ручье и больше не было костра и доступа к настилу и некоторым вещам, часть выживших и обморожено-обессиленных дятловцев после длительной борьбы за жизнь товарищей  вынужденно отошла на возвышение к кедру и вглубь леса, подальше от опасного глубокого снега. Тога получается объяснимым, почему они оказались на ветреном и малоснежном месте с малоэффективным костром без убежища. И рубаха Тибо пришла под кедр с тем из Юр, которому была одолжена и на ком одета. Скорее всего, влажное недосушенное бельё на раздетых ребятах начало становиться колом, в том числе, рубаха. Рубаха Тибо, могла быть снята и пристроена к пламени как раз для просушивания и оттаивания, если начала становиться колом. Она была, по всей логике, надета на ком-то из Юр сверху их остатков одежды. Согреть-обсушить, размягчить у костра рубаху и надеть уже тёплую и сухую - это тоже способ согреться.

Но и под кедром видна рациональная логика, хоть и в не достаточных для выживания условиях. Костёр был тоже спрятан от ветра за ствол кедра, хоть какая-то, но преграда ветру. И лапник разостлан так, что лежащие-сидящие ребята оказываются почти в потоке тепла  и дыма костра, относимого на них ветром. Просто мороз и раздетость были сильнее тепла костра. Без снегового убежища не было шансов выжить.

Добавлено позже:
Цитирование
По-видимому, у них не было возможности осмотреться и выбрать место
.По-видимому, у них не было возможности осмотреться и выбрать место.
Действительно, если у них было время делать настил с убежищем, таскать с места на место смертельно травмированных, срезать много десятков стволов с тасканием к настилу, то в первую очередь у них нашлось бы время для убежища и лежбища травмированных у костра под кедром. Если это костёр был первым, или единственным.

Значит, скорее всего, костёр под кедром со всей его малоустроенностью и нерациональностью был, скорее всего, последней и отчаянной попыткой согреться и выжить. И был он уже после того, как отданы все силы в другом месте, изначально выбранном для убежища и ночёвки.

Добавлено позже:
В идеале в такой ситуации "в одних носках" для того количества нужно два костра плюс настил около из лапника опять таки на девять человек, ветровой заслон если есть необходимость... ничего этого мы не наблюдаем в матерьялах УД..
Это тоже свидетельство того, что костёр под кедром не был выбран основным местом ночёвки и убежища, и попали туда ребята уже на исходе сил от некуда деться.
« Последнее редактирование: 19.07.13 14:50 »


Поблагодарили за сообщение: Janne | medgaz

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 143

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Большое спасибо, Кузьма!!! Уж простите и не обижайтесь, но честно: нахохотался до слез. Еще раз спасибо Вам.  Все лучшее еще впереди, да?

Кузьма пишет:
В ответ посылайте в тему про трагедию в ручье.

В смысле, если надо кого послать "в сад" перенаправлять к Вам?
« Последнее редактирование: 20.07.13 11:36 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 01.11.24 17:07

нахохотался до слез.
Непонятно, что вас так рассмешило. Мне Страшные Объекты различных модификаций куда более смешными кажутся.
А тут некоторые спорные моменты, конечно, есть,  но в целом Кузьма мыслит в правильном направлении.
« Последнее редактирование: 20.07.13 22:31 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 598

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

  Так заметил - Тибо носил часы на левой руке

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

medgaz пишет:... тем не менее поисковики стоят на самом краю  "моста" и отчего-то нисколько не опасаются того, что могут провалиться и получить травмы.
А если бы все вместе кучно встали  по середине моста (которая уже обвалена над водой), а не рядом на берегу над твёрдой почвой,  то вполне могли бы и провалиться. Корка там по краю видна, не такая и толстая.
Тем мост и безопаснее капсулы, что всегда видно, где тонкая середина арки и стоит ли на неё заходить, или лучше рядом на краешке берега стоять?

Добавлено позже:
Большое спасибо, Кузьма!!! Уж простите и не обижайтесь, но честно: нахохотался до слез.
Ну, хотя бы в хохоте удовлетворение от моих постов получаете, и то польза. А то, если бы хоть не похохотать, то никакого Вам удовольствия от моих аргументов, одно огорчение.
« Последнее редактирование: 26.07.13 01:24 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

Цитата: Кузьма link=msg=69390 date=137422411

[add
Добавлено позже:[/add]Это тоже свидетельство того, что костёр под кедром не был выбран основным местом ночёвки и убежища, и попали туда ребята уже на исходе сил от некуда деться.
Кузьма это свидетельство не того что они выбрали другое место для стоянки(не укедра) а свидетельство того что они не сделали ни чего что бы помогло что бы иметь источник тепла и зашитить свои ноги от холода в одном месте по неким причинам, не у кедра не у настила не где либо ещё, а возможности у них были ... смотрите шырше)) И эти возможные причины нас всех очень интересуют...
« Последнее редактирование: 26.07.13 13:10 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Идея схемы
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                                                                        /\
                                                                      /||\
                                                                    / ||| \
                                                                         |||
                                                  :(====/         ||| *IN LOVE*   *HELP*           
                                                 :(====/          |||     (костёр)         
------------------------------------------------------------- \  :   :    :   :    :   :    :   :   :   :  :  : :      |||||| (настил)
                                                                                \                                       :                ||||||
                                                                                    \                                     :              ||||||
-----------------------------------------------------------------------\--------------------------:

                                                                                                                                            *TIRED*
                                                                                                                                              :(
                                                                                                                                             :(

                                                                                                                                                 *IMPOSSIBLE*
                                                                                                                                                   ================>   *BRAVO*  <====== *WIZARD*

 
« Последнее редактирование: 01.08.13 17:52 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Alina | Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Кривонищенко&Дорошенко
Общая позиция указана по памяти и позже я попробую сверить её с фотографиями тел у кедра.
Оба тела лежали ногами к костру, который находился правее за кедром и в полуметре от него - от стопы правой ноги Кривонищенко до костра около метра. Тела лежат параллельно друг к другу вдоль линии кедра. Если смотреть на линию тел с головы, то линия кедра располагалась с правой стороны и сразу на её конце остатки костра и  рубашка между кедром и костром.
Соответственно Кривонищенко  находился правым боком ближе к кедру, а Дорошенко дальше и с левой стороны от Кривонищенко.
Дорошенко лежал на животе лицом вниз, Кривонищенко на спине и лицом вверх, но его левая нога оказалась полусогнута и отклонена в сторону Дорошенко и находилась плотно прижатой на нём сверху. Правая рука Кривонищенко в области плечевого сустава отведена кверху и за его голову, а левая рука, наоборот отведена вниз, но согнута в локтевом суставе - кисть приподнята и зафиксирована в области левой половины груди.
Таким образом имеем три параллельные линии вдоль:
1) линия кедра - рубашка - костёр;
2) линия тела Кривонищенко;
3) линия тела Дорошенко


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

В случае с Кривонищенко и Дорошенко возникает та же проблема, что и с принудительным размещением тел в ручье в одну головную линию под правым берегом. На одной из фотографий отчётливо видно, что обе головы направлены в одну и ту же сторону под одну горизонтальную линию - они расположены не по росту - у Кривонищенко рост 169 сантиметров, а Дорошенко на 11 сантиметров длиннее. Соответственно, на снимках ноги у Кривонищенко короче по отношению к длине ног Дорошенко и не только потому, что он (Кривонищенко) лежит под некоторым углом к другому телу - расположение их тел похоже на буквенный символ Y или V  с той лишь разницей, что ближнее к нам тело слегка отклонено от прямолежащего дальнего в верхней своей части. Создаётся стойкое представление о том, что их выравнивали по головам под один уровень. Скорее всего Кривонищенко подтащили на его место за правую руку (плечевой сустав неестественно вывернут наружу) уже мёртвого - об этом может говорить ассинхронное положение его рук.
В.Кудрявцев

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Понятно, что Кривонищенко перемещали уже позже смерти его товарища, потому что он закрыл левой ногой сверху тело Дорошенко. Таким образом, если с телом Дорошенко кто-то манипулировал, то это происходило до перемещения Кривонищенко.  Но в таком случае Дорошенко занял своё окончательное положение лицом вниз и на животе до передвижения кем-то с любой целью тела Кривонищенко. Положение тела Дорошенко первично по отношению к телу Кривонищенко. Причём я бы высказал робкое предположение о том, что Кривонищенко в момент перемещения поближе к другу не находился в окоченевшем состоянии, а это означает, что он умер относительно недавно, не успев окончательно остыть. При таком взаимном положении можно уверенно предположить, что Дорошенко умер незадолго до перемещения к нему Кривонищенко и никем из посторонних лиц позже никак не мог переворачиваться, но его могли перевернуть до того момента, когда к нему и фактически на него переместили ещё тёплого Кривонищенко. Более или менее можно говорить, что они оба погибли в разных местах с небольшим разрывом во времени - полагаю, что Дорошенко (под ним тонкий слой лапника(!?)) умер на месте обнаружения, а Кривонищенко где-то неподалеку, возможно у костра, затем его переместили вровень к голове  Дорошенко и в таком виде их нашли под наметённым слоем снега, из под которого выставлялась наружу левая рука и левое колено Кривонищенко. Конечно, это посмертное упорядочивание тел должно что-то означать либо иметь практический смысл, связанный с частичным снятием одежды с тел. Местоположение Дорошенко может свидетельствовать также и о том, что он умер на значительном расстоянии от костра и у него незадолго до гибели случилось резкое ухудшение физического состояния и одним из видимых признаков стало наличие пены на лице.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Местоположение Дорошенко может свидетельствовать также и о том, что он умер на значительном расстоянии от костра и у него незадолго до гибели случилось резкое ухудшение физического состояния и одним из видимых признаков стало наличие пены на лице.
Так кого же из них тащили? Если Вы настаиваете на последней фразе, то получается, что тащили издалека Дорошенко. Вот только странно тащили, животом и лицом по снегу, но уже после формирования трупных пятен, что ли?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Сергей В.,  может быть вы невнимательно читали, но благодарю, что прочитали в любом случае :)
Мне кажется, что перетаскивали только Кривонищенко, а Дорошенко находился в стационарном положении. Более того у него очень хорошо просматриваются признаки одиночной борьбы за свою жизнь в отличие от "пассивного" Дорошенко. Вряд ли Кривонищенко мог добровольно покинуть периметр костра при подобных обстоятельствах и лечь на спину рядом с Дорошенко - ему кто-то помог и этот человек появился уже после его гибели непосредственно рядом с костром.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Кривонищенко в момент перемещения поближе к другу не находился в окоченевшем состоянии, а это означает, что он умер относительно недавно, не успев окончательно остыть. При таком взаимном положении можно уверенно предположить, что Дорошенко умер незадолго до перемещения к нему Кривонищенко и никем из посторонних лиц позже никак не мог переворачиваться, но его могли перевернуть до того момента, когда к нему и фактически на него переместили ещё тёплого Кривонищенко.
Если верить актам вскрытия, то трупные пятна Дорошенко на момент переворачивания тела были не ранее, чем на второй стадии, а это в условиях холода примерно сутки. Это значит, что гибель двоих у кедра должна быть разделена во времени примерно в сутки, но следов суточной жизнедеятельности людей в районе кедра я не вижу. С некоторой натяжкой разницу смертей во времени среди первой пятерки можно увидеть по состоянию ЖКТ (у Дорошенко и Дятлова), причем разница такая, что эти двое погибли наоборот позже остальных.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 143

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Имеет смысл посмотреть на фото тел Дорошенко и Кривонищенко:
Фотоhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=329;preview
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=375;preview

Добавлено позже:
Откровенно говоря, меня смущает: - положение левой ноги Г.Кривонищенко;
                                                           - непосредственное соприкосновение тел ребят.
Возможно ли таким образом подтащить и уложить Кривонищенко к Дорошенко, чтобы получилась итоговая картина? Уж очень естественной, на мой взгляд, выглядит поза Кривонищенко (в том числе и положение правой руки).
Как могла левая нога Георгия расположиться на ноге Юры таким образом, если тело первого подтаскивали, причем подтаскивали в направлении, параллельном положению Юры?
Как-то не очень.
Взглянем еще раз: низ ковбойки Криво сдвинут и оголяет тело. Если исходить из предположения, что Юр раздевали, то раздевали их не в том положении, в котором они обнаружены, это очевидно. Сняв с Георгия свитер и брюки (про брюки только гипотетически), тело должны были подтащить к Юре, причем в направлении, параллельном его положению, двигаясь от "ног к голове". Но смогла бы при этом рубашка Георгия принять то положение, в котором мы её наблюдаем? Думаю, вряд ли.
Если же Юр не раздевали, а просто положили рядом, то почему одного - лицом вниз, а другого - лицом вверх?

Но самый главный вопрос, который не дает мне покоя после того, как вник в детали - как могли они так быстро замерзнуть у костра? Имелись все возможности борьбы за выживание. Просто "очевидное - невероятное". На мой взгляд, разумное объяснение может быть найдено только в поиске понесенных ребятами  значительных энергопотерь.
« Последнее редактирование: 03.08.13 08:48 »

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был сегодня в 07:22

Автору Григорий Комаров
"как могли они так быстро замерзнуть у костра? Имелись все возможности борьбы за выживание. Просто "очевидное - невероятное".

***Кхм... а кто вам сказал, что они замерзли у горевшего костра? Не турист, но, по-моему, дело было так: сгорел костер, они остались лежать, вот и замерзли. Иными словами, они замерзли после того, как сгорел костер.  :-[

Для меня, например, вопрос в другом: как они оказались вдвоем в таком положении... Вот это действительно непонятно...  :-[
« Последнее редактирование: 03.08.13 08:38 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель