2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[VODA]

Почемучка Что ж ты злая такая. 

[Почемучка]

VODA !

Почемучка Что ж ты злая такая...

Кто эта симпатичная девушка в фото-аватаре вместе с Вами? Вы пустое место справа или слева?...
Вы и в школе у доски всегда пользовались чужими подсказками?
В учебники не заглядывали из принципа или из-за занятия чем-то другим и внекласссным?
Ведь и Алина Вам прозрачно и тактично намекнула, что для дискуссии Вам надо бы заиметь некий багаж знаний, а не только отсутствие заболеваний органов зрения и слуха...

[Soldat]

Девочки, не ссорьтесь... 

[VODA]

Почемучка Что  ты несёшь? Ни девушка  в фото, а на фото, вобще-то. Лучше книжек побольше читай, тогда правильно писать будешь.И другими не прикрывайся.

[SerVal]

А нельзя ли как-то подытожить к каким выводам пришли в этой ветке?
(после 30-ти страниц обсуждения)

[Почемучка]

VODA !

Почемучка Что  ты несёшь?  Не надо  другими прикрываться, не хорошая черта.

Глянь сколько мне в профиле и ротик закрой. Умного он все равно сказать не сможет, а глупостью поражать толпу и не следует...

[VODA]

VODA !Глянь сколько мне в профиле и ротик закрой. Умного он всерано сказать не сможет, а глупостью поражать толпу и не следует...

Старческий маразм-теперь понятно.  я думала лет 17. Мышление не соответствует возрасту вашему.

[Почемучка]

VODA !

Старческий маразм-теперь понятно. 

Наконец-то, а я уже не надеялась... Я думала, судя по разнообразию слов в Ващих постах, у Вас  лексика диагноза а-ля Эллочка Людоедочка. Ан нет... Радостно теперь старушке за ядреную молодежь... Парнишку здесь себе присматриваете... или просто скучаете? Говорите дальше, я уж скамейкой  и семечками запаслась...

[yuka]

Пожалуй, я не буду удалять сообщения, не имеющие отношения к теме. Наверное эти тексты нужно понимать, как необходимый фон к глубокомысленным рассуждениям других участников

[yuka]

Где говорится что туристы залазили на кедр  и там остались их следы от кожи?

В статье Иванова про огненные шары.

[Лана2012]

Пожалуй, я не буду удалять сообщения, не имеющие отношения к теме. Наверное эти тексты нужно понимать, как необходимый фон к глубокомысленным рассуждениям других участников

Yuka! Какая прелесть!!! Но все-таки не забывайте нас радовать и своими рассуждениями, тема-то ведь Ваша!!!

[yuka]

Но все-таки не забывайте нас радовать и своими рассуждениями, тема-то ведь Ваша!!!

Тема общая и в ней принимают посильное участие все те, кто хочет или может высказаться по существу.

А нельзя ли как-то подытожить к каким выводам пришли в этой ветке?
(после 30-ти страниц обсуждения)

Вы не единственный, кого интересуют выводы, но я не могу отвечать за других участников. С моей точки зрения туристы-дятловцы вышли из устоявшей палатки на большой скорости без тёплой одежды и инструмента, необходимого для выживания в лесу. Во время движения с ними что-то случилось, а результатом этого стечения различных обстоятельств явились "потери" Колмогоровой, Слободина на склоне, а также травмы Золотарёва, Дубининой и Тибо-Бриньоля, что повлекло за собой их принудительное перемещение в зону ручья. По мнению судмедэксперта Б.Возрожденного люди "столкнулись" в прямом смысле с источником повышенной опасности и "большой силы", исходящей от него. Это "столкновение" можно охарактеризовать, как единовременное для травмированных и опасное для жизни в момент причинения травм в определённо-неопределённом месте. Воздействие "Большой силы" не определялось непосредственным воздействием каких-либо посторонних для группы людей.
В.Кудрявцев

[NERO]

А нельзя ли как-то подытожить к каким выводам пришли в этой ветке?
(после 30-ти страниц обсуждения)
Вы не единственный, кого интересуют выводы, но я не могу отвечать за других участников. С моей точки зрения туристы-дятловцы вышли из устоявшей палатки на большой скорости без тёплой одежды и инструмента, необходимого для выживания в лесу. Во время движения с ними что-то случилось, а результатом этого стечения различных обстоятельств явились "потери" Колмогоровой, Слободина на склоне, а также травмы Золотарёва, Дубининой и Тибо-Бриньоля, что повлекло за собой их принудительное перемещение в зону ручья. По мнению судмедэксперта Б.Возрожденного люди "столкнулись" в прямом смысле с источником повышенной опасности и "большой силы", исходящей от него. Это "столкновение" можно охарактеризовать, как единовременное для травмированных и опасное для жизни в момент причинения травм в определённо-неопределённом месте. Воздействие "Большой силы" не определялось непосредственным воздействием каких-либо посторонних для группы людей.
В.Кудрявцев

Можно добавить, что все обнаруженные тела располагаются от палатки ниже по склону за 3-й каменной грядой, в зоне снега, ближайшая к палатке - Зина Колмогорова обнаружена на расстоянии около 850 м, самые дальние - Кривонищенко и Дорошенко - на расстоянии 1 500 м. Взаиморасположение тел таково, что можно говорить о сознательном перемещении трех сильно травмированных туристов в зону ручья силами немногочисленных  и относительно здоровых участников группы. Такое  перемещение привело  к столь значительному истощению их физических сил, что способствовало скорейшему замерзанию. Костер в зоне кедра поддерживался в течение примерно 1,5 - 2 часов только силами Кривонищенко и Дорошенко, после измождения и замерзания которых естественным образом затух.
Есть достаточно обоснованный вывод о том, что настил был изготовлен Колеватовым, но не использовался по своему прямому назначению. Имеется неголословное утверждение о месте получения туристами травмирующего воздействия - район 3-й каменной гряды, что подтверждается, в том числе,  обнаруженным поисковиками фонариком туристов.

[SerVal]

С моей точки зрения туристы-дятловцы вышли из устоявшей палатки на большой скорости

А почему Вы считаете, что "на большой скорости" ?  Я не вижу никаких фактов указывающих на это.
При движении бегом или просто с большой скоростью следы были бы размазанными или с упором на носок. И рассмотреть пальцы ног было бы невозможно.
(я, разумеется, не следопыт, но на следы-то всякие насмотрелся).
*****
NERO, в идентичные травмы полученные Дубининой и Золотарёвым на 3-й гряде не верю.
*склоняюсь к мнению, что они получены в овраге.

[KAMA]

Вот схема Масленникова и схема УД.л.79.
***
В непосредственной близости от тел З.К. и Р.С. 2 ряда кружочков ,возле Р.С. двойной кружок справа.
Я помню , было "старое" обсуждение, но по-моему так и не определились.
Может кто-нибудь озвучит или новое что скажет?
***
Просто ровные два ряда "чего бы то ни было" всё же сеет сомнения в природном происхождении. А уж двойной кружок ...
Тем более , так "удачно " расположение тел поблизости ( тел,которые были остановлены там) и ... почти эпицентр начала событий.

Добавлено позже:

вышли из устоявшей палатки на большой скорости

Наверное, речь о скорости выхода из палатки ,а следы ---уже при движении по склону.

[medgaz]

Просто ровные два ряда "чего бы то ни было" всё же сеет сомнения в природном происхождении. А уж двойной кружок ...

Вы точно уловили месседж Масленникова. Могу только добавить -  если бы он нарисовал тройной кружок, то о природном происхождении вообще речи бы не шло. А так только сомнения посеяны. Но и это уже неплохо.

[yuka]

А почему Вы считаете, что "на большой скорости" ?  Я не вижу никаких фактов указывающих на это.

В моём понимании, приобретённом в процессе исследования невидимой части палатки, она устояла и в тот момент, когда её разрезали изнутри несколькими махами вдоль оси по правому скату:
- вышли за её пределы самостоятельно и через разрез - состояние одежды на выходящих практически соответствовало состоянию одежды перед выходом внутри палатки (криминалистическая и судебно-медицинская экспертизы);
- вместе с тем имелись признаки "потери" носильных вещей и тапочек от разных пар, но уже снаружи. Берём за основу рисунок "неизвестного автора", который показывает направление движения людей влево по ходу через разрез - очевидно, что никакой толкучки и потерь времени здесь не наблюдается (Слобцов);
- существенная недостача тёплой одежды, обуви, рукавиц и шерстяных шапочек не только на выходе из палатки, но и в дальнейшем, что отражает статус кво (по факту);
- полное отсутствие возвратных следов к палатке и безостановочное движение вниз (Слобцов и др.);
- по факту - устоявший вход-выход (центральная стойка на своём месте и выполняет свою практическую функцию доступа) исчерпывающе позволял проникновение в палатку с этой стороны для извлечения и дальнейшего использования инструмента и телогреек, однако ничего подобного не происходит из-за катастрофической нехватки времени, коррелируемой "потерей" носильных вещей со стороны правого ската и отсутствием возвратных следов не только на фоне видимых  следов (Слобцов), но и общей недостачей носильных тёплых вещей, обуви и инструментом снаружи, невозможность использования доступного ледоруба ...
Предварительный вывод - имеются явные признаки наличия высокой скорости оставления палатки и её зоны, а также безостановочного движения от места её расположения на неопределённое расстояние, исчисляемого десятками, если не сотнями метров с учётом "потери" фонарика и, как минимум, Слободина.
В.Кудрявцев

[yuka]

... в идентичные травмы полученные Дубининой и Золотарёвым на 3-й гряде не верю.
*склоняюсь к мнению, что они получены в овраге.

По признаку тяжести травмы причинены одномоментно - Возрождённый обнаружил признаки воздействия, а значит признаки присутствия на месте происшествия источника повышенной опасности - "Большой силы".
В.Кудрявцев

[KAMA]

если бы он нарисовал тройной кружок,

Мне  оттенок иронии почудился   --наверное,еще не до конца проснулась ?

[NERO]

А почему Вы считаете, что "на большой скорости" ?  Я не вижу никаких фактов указывающих на это.

NERO, в идентичные травмы полученные Дубининой и Золотарёвым на 3-й гряде не верю.
*склоняюсь к мнению, что они получены в овраге.

Приведенные выводы, как Вы могли понять, являются частным, но от этого не менее убедительным мнением именно yuka, к которому лично я присоединяюсь, исходя при этом из личных убеждений, а не каких-либо пристрастий.
По этой причине я и добавил определенные позиции к выводам yuka, с которыми последний может выразить свое согласие-несогласие.
Ваша "слепота" в отношении скорости покидания палатки, равно как и неверие в получение травм в районе 3-й гряды являются проявлением Ваших чувств (мыслей), которые Вы, безусловно, вправе иметь, никого не спрашивая об этом.  Однако выражение Ваших чувств (мыслей) нашло свое отражение в письменно оформленном мнении, которое, по обычным правилам коллегиального обсуждения, Вы должны обосновать. А вдруг Ваше убеждение будет единственно верным? Полагаю, что упустить такую возможность будет для Вас обидным. Ну так и обоснуйте свою позицию. 

[SerVal]

она устояла и в тот момент, когда её разрезали изнутри несколькими махами вдоль оси по правому скату:

Видимо, у нас разное понимание выражения "она устояла". На фотографии видно как она устояла.
Устояли крайние опоры палатки, а разрез был сделан вблизи одной из крайних опор. Центральная часть палатки не устояла. Да и не могла устоять.
Как известно, палатка была сшита из 2-х палаток и её надёжная установка была возможна только в лесу: при поддержке центральной части снаружи.(на фото палатки в лесу это видно). 
Поэтому я бы использовал выражение не "выходили из палатки", а "вылезали". И процесс этот занял 2-3 минуты.
Кстати, к этой палатке, вообще, неприменимо выражение "повыскакивали из палатки", "выбегали из палатки",  даже если речь идёт о выходе через штатный вход-выход. (высота палатки к такому не располагает).
*****
NERO, за Вашим витиеватым слогом, я так и не понял, что мне необходимо обосновать?

[medgaz]

Мне  оттенок иронии почудился

Да, есть немного. ИМХО, судить по этим кружкам о причине ДТ - так же достоверно, как связывать переломы ребер и потерянный на склоне фонарик. Или полагать, что туристы так спешили, что посрывали со своих голов шапки,  а с ног тапки, побросали все это возле палатки, и за 25 дней после этого на ветродуйном склоне ни разу не подул ветер, который бы все это благополучно унес вниз.  Или делать по отсутствию возвратных следов вывод о высокой скорости передвижения, хотя фото следов говорят о прямо противоположном. И т.д. и т.п... Обо всем этом говорилось не раз, не хочется повторяться.

[yuka]

Видимо, у нас разное понимание выражения "она устояла". На фотографии видно как она устояла.

Скажите, пожалуйста, когда именно была сделана эта фотография?

[medgaz]

. Да и не могла устоять.

Не могла устоявшая ветхая палатка простоять 25 дней на том склоне, ее бы в клочья разорвало.  Экспедиция "Комсомолки" это лишний раз показала, а до этого был эксперимент Семяшкина. Да и снег на ее крыше не мог накапливаться при постоянной ветровой нагрузке. Если исключить надуманную версию фальсификации, то остается единственный вариант - палатка была засыпана (придавлена) снегом до выхода из нее туристов. А резать устоявшую палатку рядом с доступным выходом никто бы  в здравом уме не стал. Об этом тоже много говорилось...

[SerVal]

Скажите, пожалуйста, когда именно была сделана эта фотография?

Yuka, экзаменовать меня на предмет знания общедоступных фактов(уголовного дела, судмедэкспертизы, дневников и показаний свидетелей) - не конструктивно.
Конструктивнее указать противоречия фактам.

Не могла устоявшая ветхая палатка простоять 25 дней на том склоне, ее бы в клочья разорвало.

Потому и не разорвало, что устояла она чисто теоретически и была засыпана снегом:
*****
Протокол допроса свидетеля Слобцова Бориса Ефимовича
Лист 298
Свидетель показал:
Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года.
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
*****
А резать устоявшую палатку рядом с доступным выходом никто бы  в здравом уме не стал.
Согласен. Если бы выход был доступен, никто бы не стал резать даже завалившуюся палатку, не то что устоявшую.

Добавлено позже:

остается единственный вариант - палатка была засыпана (придавлена) снегом до выхода из нее туристов.

Согласен. Я бы только добавил, что засыпана она была не достаточно для того, чтобы травмировать, но достаточно для того, чтобы оказался недоступен вход-выход и инструменты.

 

[yuka]

Yuka, экзаменовать меня на предмет знания общедоступных фактов(уголовного дела, судмедэкспертизы, дневников и показаний свидетелей) - не конструктивно.
Конструктивнее указать противоречия фактам.

Вынужден, простите бога ради! Но вы не ответили на мой вопрос А все ответы в этой авторской теме необходимо рассматривать объективно в определённой  последовательности - это обычный алгоритм. Свой вопрос я задал потому, что не уверен не в том, что вы (не) знаете эту самую последовательность, а в том, что вы могли пропустить мои рассуждения о "состоянии палатки". Вопрос о датах имеет решающее значение, потому что он вскрывает огромный пласт проблем, с которыми я столкнулся, отвечая на этот невинный вопрос несколько лет назад. И "противоречия" не просто так возникли из ниоткуда - их нужно было обнаружить и выразить, чтобы облегчить всем нам дальнейшую работу по их разрешению.
В.Кудрявцев

[SerVal]

вы могли пропустить мои рассуждения о "состоянии палатки".

Ваши заметки о состоянии палатки я прочёл.
А  "вопрос о датах" - это я не смотрел.

Добавлено позже:

Но вы не ответили на мой вопрос

У меня нет точного ответа. Полагаю, что фотография найденной палатки - днём 27 февраля 1959 года.
 

[yuka]

У меня нет точного ответа. Полагаю, что фотография найденной палатки - днём 27 февраля 1959 года.

Лень искать у Навига - фотография сделана утром 28 февраля, а между 26 и 28 февраля произошло много событий, которые существенно отразились на состоянии палатки.
http://taina.li/forum/index.php?topic=217.msg46543#quickreply

Они подошли к палатке со стороны входа, - немного снизу и сбоку. У палатки стояла одна стойка, а вторая (дальняя, со стороны Отортена) стойка завалилась.
Со стороны обеих стоек виднелась ткань палатки, а в середине палатка была засыпана снегом. На следы у палатки не обратили внимания, - следы на жестком снежном насте выделялись очень слабо (требовалось внимательное рассмотрение). Раскопку палатки вели осторожно лыжными палками и обнаруженным у палатки ледорубом (где обнаружили ледоруб Слобцов точно не помнит).

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053
Показания В.Лебедева о событиях 27 февраля

Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия

Есть ещё показания Брусницына и Чернышова. Имеем также следы от лыж на середине палатки - это тоже видно отчётливо на фотографии. Не имеем только то, что не видно, но имеем в виду показания Масленикова ...  И если "противоречия" возникли, как следствие вмешательства поисковиков, то это нужно оценить - противоречия устранить, не так ли!?
В.Кудрявцев

[Кузьма]

Кузьма !И куда делась Ваша мужская логика? Ключевое слово - "в раннем детстве". Я при ожоге такого размера, как у Юры, бегом достаю мороженую курицу из холодильника и прикладываю через влажную марлечку к ожогу. А моя знакомая заливает ожег пантенолом, а потом перевязывает. А ожоги у нее не такая уж редкость: живут в частном секторе, отопление печное углем, кухня из-за ремонта и захламления стала тесная, а малой любит играть рядом с мамой, так что она часто сильно задевает за раскаленную печку. И молча без визгов все переживает... Слабая изящная красивая женщина...

Причём тут логика по половому признаку? С меня одежду срывали женщины. Это просто бытовой пример, что делают люди, когда оказывают помощь при получении серьёзного ожога.
Освобождение от одежды на месте серьёзного ожога - это логика вообще медицинская и помощи, даже если её оказывает - женщина.
Ожогов у меня и после было достаточно, от той же печки, от паяльника и от прочего. Опыт есть. Однако, ожог ожогу - рознь. Степени, надеюсь, знаете. Бывают и смертельные. Кроме того, по боли тоже разные (тоже опыт есть).
У Георгия достаточно большая площадь ноги была в ожоге, а отдельный участок - до степени обугливания тканей. Это самая последняя. Даже конечности ампутируют.

Вот примерные цифры. Любители углехождения измерили все параметры и критические возможности. Температура углей - от 650 до 1200 градусов. При контакте кожи с углем в 650 градусов в течении 1-2 секунды уже начинается переход от 3-ей степени ожога к обугливанию кожи. Если температура углей выше, или время контакта больше, то обугливание - процесс неизбежный. А это тяжелейшее поражение, нуждающееся в скорейшем лечении и помощи.

Георгий явно нуждался помощи, или самопомощи, начинающейся с удаления горелой одежды с поражённого места. Это могло быть и срезание, и срывание.

[Григорий Комаров]

Но вы не ответили на мой вопрос
У меня нет точного ответа. Полагаю, что фотография найденной палатки - днём 27 февраля 1959 года.

Найти дату снимка - не значит ответить на фундаментальный вопрос: соответствует ли состояние палатки в момент её обнаружения тому состоянию, которое мы видим на известной фотографии. Именно к этому Вас и подводит yuka.
По поводу Вашего недовольства некой "экзаменационной" позицией yuka: так Вы сами виноваты, милый граф. Приводите аргументы, а не сводите все на уровень нравится-не нравится, верю - не верю. На что Вам справедливо указал NERO.