2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Aleksandr]

В УД (2-й том) есть схема расположения тел и настила в 1Р. Согласно этой схеме Настил находился на правом берегу ручья.

В данном случае существенно расположение настила не относительно ручья, который во время его раскопок практически отсутствовал, а относительно дна оврага. Есть веские основания предполагать, что настил располагался на дне оврага, занимая его почти полностью.
Да, и что-то непонятно с расположением тел, явные противоречия с фото.

[Амальтея]

Амальтея пишет:
Aleksandr пишет:
В УД (2-й том) есть схема расположения тел и настила в 1Р. Согласно этой схеме Настил находился на правом берегу ручья.
Но, честно говоря, схема всегда меня смущала тем, что вз/расположение тел Л.Д. и трех мужчин на ней не соответствует нынешним представлениям. (Ссылка на вложение)

Спасибо за схему, раньше ее не видела. Считаю, что схеме надо доверять. Все же она нарисована очевидцами. Это касается расположения настила и местанахождения тел.
 А вот само расположение тел не соответствует снимкам. Действительно так.

[medgaz]

1. Колеватов при жизни не обнимал Золотарева за шею.

Откуда такая уверенность?  Золотарева могло "прибить" к "неподвижному" Колеватову, только если его несло против течения. ТО есть либо положение обоих изменилось, либо положение обоих не изменилось (что скорее всего), третьего не дано.

Признаки борьбы четверки с вероятным завалом или провалом под снежный "мост" не усматриваются..

Карфаген должен быть разрушен (С)...

У Дубининой "признаки борьбы" есть.  Тибо, скорее всего, сразу потерял сознание.  Так что о четверке речи нет в любом случае, а по оставшимся двум я уже ответил. К тому же, как тут  справедливо отмечалось, у Колеватова есть признаки асфиксии.  И у Дубининой тоже..

[PostV]

Амальтея пишет:

У меня что-то плохо с пространственным воображением.
Никак  не могу представить, как ребята делали настил?

Я себе представляю это так:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[NERO]

1. Колеватов при жизни не обнимал Золотарева за шею.

Откуда такая уверенность?  Золотарева могло "прибить" к "неподвижному" Колеватову, только если его несло против течения. ТО есть либо положение обоих изменилось, либо положение обоих не изменилось (что скорее всего), третьего не дано.

Правильно. Положение изменилось. Причем если Колеватов лежал на боку, то Золотарев - очевидно на спине. Под воздействием таяния снега и напора ручья, а также подвижки тела Колеватова  по течению Золотарева развернуло на правый бок, в таком положении он и был обнаружен поисковиками. Иначе не объяснить несоответствие трупных пятен на теле, шее и конечностях фактическому положению Золотарева.  Трудно представить, как в положении на боку Колеватов, будучи живым, мог "обнимать" своей рукой шею лежащего на спине Золотарева.

Признаки борьбы четверки с вероятным завалом или провалом под снежный "мост" не усматриваются..

Карфаген должен быть разрушен (С)...

У Дубининой "признаки борьбы" есть.  Тибо, скорее всего, сразу потерял сознание.  Так что о четверке речи нет в любом случае, а по оставшимся двум я уже ответил. К тому же, как тут  справедливо отмечалось, у Колеватова есть признаки асфиксии.  И у Дубининой тоже..

Удивительный вы человек, чесслово!!! По вашему человек, получивший наиболее серьезные, а по существу смертельные травмы, борется в вашем завале или провале за свою жизнь, а невредимому Колеватову  - невдомек как-то, что спастись из-под завала все-таки можно? Где логика?
По Тибо вы тоже промашку делаете. Если был завал, то обо что Коля так сильно ударился, что сразу потерял сознание? Попросту нет никаких предметов, от соударения с которыми можно получить такой перелом черепа. Закрепляю материалами УД . По Возрожденному причинение такой травмы Тибо не могло быть связано с падением с высоты собственного роста. Не забудьте, под ногами - снег! Если же у вас в ручье все же был ледяной или уж снежный мост, который обрушился, то тогда вам надо определиться с его возможными параметрами и выложить примерное обоснование. Ведь так?

[medgaz]

Цитата: NERO - сегодня в 06:55
Признаки борьбы четверки с вероятным завалом или провалом под снежный "мост" не усматриваются..

Правильно. Положение изменилось.

подвижки тела Колеватова  по течению

Я вообще не пойму, какие "признаки борьбы" у заваленных снежной массой людей вы хотели бы увидеть. Воздетые к небесам руки, согнутые в коленях ноги, или что? Выше я приводил ссылку на серьезное исследование о положении тел, извлеченных из=под лавин. Там говорится, что две трети трупов имеют положение замерзающего человека. Что мы и видим у Колеватова. Да и у Золотарева тоже.

попросту нет никаких предметов, от соударения с которыми можно получить такой перелом черепа.

Ну да, камни там, наверно, кто-то поролоном предусмотрительно обложил...

[NERO]

опросту нет никаких предметов, от соударения с которыми можно получить такой перелом черепа.
Ну да, камни там, наверно, кто-то поролон предусмотрительно обложил...
]

Если это завал, то люди стояли на снегу, а не в ручье, верно? Или они были в убежище? Но опять-таки под ними был снег не менее 30 см глубиной. Поролон нам не нужен.

Добавлено позже:

Я вообще не пойму, какие "признаки борьбы" у заваленных снежной массой людей вы хотели бы увидеть. Воздетые к небесам руки, согнутые в коленях ноги, или что? Выше я приводил ссылку на серьезное исследование о положении тел, извлеченных из=под лавин. Там говорится, что две трети трупов имеют положение замерзающего человека. Что мы и видим у Колеватова и Золотарева

Я не усматриваю в положениях Колеватова и Золотарева позы "эмбриона" или замерзающего человека.

[medgaz]

люди стояли на снегу, а не в ручье, верно?

А вот это далеко не факт. Ручей мог к тому времени быть и незамерзшим.

Но опять-таки под ними был снег не менее 30 см глубиной

Где вы видите снег под ними на фото трупов в ручье?

Добавлено позже:

не усматриваю в положениях Колеватова и Золотарева позы "эмбриона" или замерзающего человека.

Поза замерзающего человека - лежа на боку. Один прижимается к другому... Разве что колени не согнуты. Но, как вы отметили...

положение изменилось

[NERO]

люди стояли на снегу, а не в ручье, верно?
А вот это далеко не факт. Ручей мог к тому времени быть и незамерзшим.

Цитата: NERO - сегодня в 12:22
Но опять-таки под ними был снег не менее 30 см глубиной
Где вы видите снег под ними на фото трупов в ручье?

То есть, люди решили вырыть себе убежище в снегу, которого изначально  было по вашим сведениям предостаточно, но подошли к тому месту в ручье, где снега не было, а была одна вода, встали в нее (или улеглись?) и... что, собственно, дальше?

[medgaz]

А тем, кто говорит о безопасном месте, где нечему было обваливаться, советую взглянуть еще раз на фото в сообщении 1165 (спасибо Амальтее). Там перепад высот минимум 4-5 м.

[NERO]

не усматриваю в положениях Колеватова и Золотарева позы "эмбриона" или замерзающего человека.

Поза замерзающего человека - лежа на боку. Один прижимается к другому... Разве что колени не согнуты.

По Колеватову соглашусь с вами про его замерзание.

Добавлено позже:

А тем, кто говорит о безопасном месте, где нечему было обваливаться, советую взглянуть еще раз на фото в сообщении 1165 (спасибо Амальтее). Там перепад высот минимум 4-5 м.

ВЫ не уходите, пжл, от ответа. Что делали люди, стоя (лежа) в ручье, если цель, которую они преследовали, была одна - спастись от холода

[medgaz]

решили вырыть себе убежище в снегу, которого изначально  было по вашим сведениям предостаточно, но подошли к тому месту в ручье, где снега не было, а была одна вода, встали в нее (или улеглись?) и... что, собственно, дальше?

По всей видимости, убежище было одно - там, где настил. Они из него вышли и пошли  по незамерзшему руслу ручья,  где на них сошел снег со склона, накопившейся после ночного снегопада. Это один из возможных вариантов. Если снег над ручьем был, то более вероятен провал в замаскированную снегом яму-ловушку. Что вас тут еще не устраивает?

[NERO]

По всей видимости, убежище было одно - там, где настил. Они из него вышли и пошли  по незамерзшему руслу ручья,

Прятать свои следы от врагов что ли? И наплевать нам на промокшие ноги, у костра согреем?

Добавлено позже:

Если снег над ручьем был, то более вероятен провал в замаскированную снегом яму-ловушку. Что вас тут еще не устраивает?

Меня не может устроить ваша неопределенность. Вы так любите ссылки на УД, а здесь вдруг такое: они, непонятно зачем, вышли из убежища и пошли вдруг куда-то, причем все дружно и очень-очень плотно, судя по фото, и что характерно - первой пустили девушку? Самое интересное: какого диаметра должна быть эта яма-ловушка, если в нее угодили сразу 4 человека?

[medgaz]

прятать свои следы от врагов что ли? И наплевать нам на промокшие ноги, у костра согреем?

Зачем же идти по глубокому снегу, если можно по руслу ручья? Зимой ручей маловодный, они вполне могли пройти по руслу, даже не замочив ноги.

Добавлено позже:

Меня не может устроить ваша неопределенность

Если хотите определенности, обращайтесь к экстрасенсам. Или к Альберту - он всё точно  знает. А я вижу несколько возможных вариантов завала. Какой именно из них был реализован, не знаю.

Добавлено позже:

первой пустили девушку?

Люда шла последней, она была к настилу ближе всех.

[PostV]

medgaz пишет:

Люда шла последней, она была к настилу ближе всех.

Вы ошибаетесь, ближе всех к настилу А.К., Люда от настила дальше всех.

Зачем же идти по глубокому снегу, если можно по руслу ручья?

Тогда в русле бы оказались ноги туристов-мужчин, а не головы, как видно на фото
обнаружения. Нет?

ПС. Призываю еще раз всех повнимательнее посмотреть на фото извлеченных из ручья тел. По-моему, очевидно (в самом прямом смысле слова - очам видно), что тела мужчин неестественно изогнуты. Т.е. ноги были вморожены в снеголед на левом берегу/обрыве ручья, а туловища, попав в нарастающий весенний поток воды 1) развернулись на 90⁰, 2) опустились на камни/ дно ручья.

[medgaz]

Люда от настила дальше всех.

Пусть так. Не буду спорить, ибо это не принципиально. Ведь они могли и возвращаться к настилу, верно?

Добавлено позже:

Тогда в русле бы оказались ноги туристов-мужчин, а не головы, как видно на фото
обнаружения. Нет?

Зимой там воды было в разы меньше. И они шли не по воде, а вдоль ручья.

[малыш]

Прятать свои следы от врагов что ли? И наплевать нам на промокшие ноги, у костра согреем?

Добавлено позже:Меня не может устроить ваша неопределенность. Вы так любите ссылки на УД, а здесь вдруг такое: онм вышли из убежища и пошли вдруг куда-то, причем все дружно и очень-очень плотно, судя по фото

Уважаемые, а если у ещё нетравмированной четвёрки появилась потребность в воде. и они не шли, а ползли к ней в темноте на карачках, причём нам неизвестно откуда - от берега к ручью (к воде), от настила вниз к промоине (к воде). ползли рядом и давление на снег от четвёрки над промоинами ручья сделало своё. в этом случае при обвале снежной  массы с позы "на карачках" вперёд "уходит" верхняя часть туловища (не случилось переломов ног). Тибо попал на камень головой, двое - поломали рёбра. с высоты метра 2-3, думаю, такое возможно, упали грудью (раны прижизненные), Колеватов ничего не сломал, но оказался в снежной массе,  которая его прижала - выбраться не было ни сил, ни возможностей. При этом выскажу осторожное мнение, что травмированная Дубинина оказалась от ребят чуть дальше. её не придавило, и она, будучи ещё живой, смогла приподняться над выступом и лечь головой рядом с ребятами, которые оказались погребены под снегом (в той обстановке она могла их не видеть, но поза в сторону ребят "говорящая"). а потом, весенняя вода, конечно, делала своё - тела меняли положение, не думаю, что сильно кардинально.

[Aleksandr]

А тем, кто говорит о безопасном месте, где нечему было обваливаться, советую взглянуть еще раз на фото в сообщении 1165 (спасибо Амальтее). Там перепад высот минимум 4-5 м.

Если говорить о перепаде высот бровка правого берега-дно оврага, то это максимум 2 м. А скорее всего около 1.5 м: это хорошо видно на современных фото и видео этого места.
Например камень КАНа в 1 ручье, где, как предполагается, располагался настил:

http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/view/821427/
Видно, что правый берег гораздо ниже левого.

[medgaz]

это максимум 2 м.

Ну а как же там два человека друг над другом стоят (фото в N1165)? И еще - уточните, куда ручей на этом фото тек. Слева направо?

[Soldat]

... и где север-юг-запад-восток?

[Aleksandr]

Ну а как же там два человека друг над другом стоят (фото в N1165)?...

Это всё особенности ракурса и восприятия. Могу предложить такой взгляд: найдите дно оврага и перемещайтесь по ступенькам к носилкам. Думаю, вы откажетесь от 4-5 м.

... И еще - уточните, куда ручей на этом фото тек. Слева направо?

... и где север-юг-запад-восток?

Сорри... Ручей течет справа налево. Фотограф стоит или над ручьем, или на левом берегу. Тогда север справа слева от фотографа ...

[Григорий Комаров]

о есть для четверых диаметр норы получается около 2-2,5  м.  А  длина  чуть больше  человеческого роста.

Прошу прощения, не понял Вас. Зачем такой большой диаметр? Главное же попасть внутрь норы и расположиться в ней? А какова глубина (высота) такой норы для 4-х человек?

[medgaz]

Думаю, вы откажетесь от 4-5 м.

Может, 5 м и перебор, но там явно больше 2, если  за точку отсчета принять дно ямы. ИМХО 3-4 м есть точно.

Зачем такой большой диаметр? Главное же попасть внутрь норы и расположиться в ней?

Вот чтобы расположиться, и нужно пространство шириной 2 м внутри сугроба.  Это разве много?

А какова глубина (высота) такой норы для 4-х человек?

Если там находиться в положении лежа, то хватит и 0,5 м.

[PostV]

medgaz пишет:

Ну а как же там два человека друг над другом стоят (фото в N1165)? И еще - уточните, куда ручей на этом фото тек?

Soldat пишет:

... и где север-юг-запад-восток?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Группа из трех человек стоит в раскопанной яме (тела уже достали).
Высота правого берега 1Р составляет 1,7 - 1,9 метра. Левый - выше, но никак ни "3-4 м есть точно".

[medgaz]

Высота правого берега 1Р составляет 1,7 - 1,9 метра.

Если не считать, что над головами людей склон поднимается еще метра на 2-3...

Добавлено позже:

Видно, что правый берег гораздо ниже левого.

Высота правого берега 1Р составляет 1,7 - 1,9 метра. Левый - выше, но никак ни "3-4 м есть точно".

[PostV]

medgaz пишет:

Высота правого берега 1Р составляет 1,7 - 1,9 метра.
Если не считать, что над головами людей склон поднимается еще метра на 2-3...

Пожалуйста, на приведенном фото укажите эти 2-3 метра над головами людей на склоне правого берега 1Р.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[medgaz]

укажите эти 2-3 метра

А на какой высоте, по вашему мнению, над головами трех мужчин расположено ближайшее деревце на склоне? И на огромный сугроб по левую руку от них обратите внимание...

Добавлено позже:
под слоем снега в 4-4,5 метра, обнаружены трупы Дубининой, Золотарёва, Тибо-Бриньоля и Колеватова.... (С)
ИМХО до вершины этого сугроба  примерно столько и будет. Как можно считать это место безопасным, не понимаю...

[Амальтея]

Амальтея пишет:
Я себе представляю это так:
(Ссылка на вложение)
(Ссылка на вложение)

Спасибо! Под настилом более-менее понятно, а под телами тоже утаптывали снег?

[Григорий Комаров]

укажите эти 2-3 метра

А на какой высоте, по вашему мнению, над головами трех мужчин расположено ближайшее деревце на склоне? И на огромный сугроб по левую руку от них обратите внимание...

... Этот огромный сугроб всего лишь результат раскопа - выброшенный на поверхность снег из ямы

[KAMA]

Группа поисковиков не в том самом овраге собралась?
Кедр виднеется , который на фото Хельги она называет "молодым" (кажется)(  http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=498&p=2  пост 51 )

*****
И еще вопрос-- на этом фото красненьким обозначено--не лыжи случайно, на ... месте обнаружения кого-либо на склоне?