2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Sergei_VL]

Мне думается, что они были в несколько разных состояниях, хотя, с моей т.зрения, обоих, конечно, треснули по голове. Но - Слободин бежал, двигался, сопротивлялся, его еще и воткнули лицом в снег. Тибо мог быть уже обессилен, замерзать, хуже способен к передвижению. Его травма стала для него почти неожиданностью. Время на часах пока мне ни о чем не говорит.

[yuka]

Тибо мог быть уже обессилен, замерзать, хуже способен к передвижению. Его травма стала для него почти неожиданностью.

Вторая "трещина" у него "теряется" в толще свода и основания черепа, то есть он у него расколот, но внутри. Возрождённый назвал этот перелом многооскольчатым и очень глубоким. А ведь "входное отверстие" относительно небольшое - меньше 10 сантиметров и не могло быть получено при падении с высоты собственного роста и квалифицировано оно, как удар на Большой скорости, фактически на разрыв не мягких тканей, но кости. Удар, в результате, которого развилось очень мощное давление на внутреннюю твёрдую перегородку. Свод и основание черепа - это ведь, как комель у берёзы, из которого изготавливают топорище колуна.

[madone]

удар на Большой скорости, фактически на разрыв не мягких тканей, но кости. Удар, в результате, которого развилось очень мощное давление на внутреннюю твёрдую перегородку. Свод и основание черепа - это ведь, как комель у берёзы, из которого изготавливают топорище колуна.

И большой силы. Причём удар был нанесён не железным орудием, а чем -то "мягким", типа деревянным. Не мог ли знаменитый чурбачок за палаткой быть осколком орудия преступления?

[Григорий Комаров]

Но - Слободин бежал, двигался, сопротивлялся, его еще и воткнули лицом в снег.

Вы забыли абстрагироваться . Мог передвигаться и ползти. Мог. Не совсем одно и то же, верно?

И большой силы. Причём удар был нанесён не железным орудием, а чем -то "мягким", типа деревянным. Не мог ли знаменитый чурбачок за палаткой быть осколком орудия преступления?

Не мог. Дело не в качестве или плотности материала, а в кинетической энергии. Такой, какой не обладает обычный человек. И второе: Нечто проломило височно-теменную область на участке размером 9 х 7 см, да так, что кусок или части височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см оказались на мозговой оболочке. Обладает ли чурбачок необходимыми для этого формами?

[madone]

Такой, какой не обладает обычный человек.

Да я в этом  и не сомневаюсь.
 

Дело не в качестве или плотности материала

Ну с такой силой да ещё бы и металлическим предметом - мог бы вообще снести голову.

Обладает ли чурбачок необходимыми для этого формами?

Мы не видели этого чурбачка, но в Ваши данные размеров перелома мог бы вписаться . Возможно это и было само орудие преступления, иначе, что ему там за палаткой делать. Не на просушку же его туда выставили.

[Григорий Комаров]

Им удобно, например, вгонять лыжные палки в снег.

[madone]

Им удобно, например, вгонять лыжные палки в снег.

Где же Вы раньше были, чтобы меня поддержать, когда я это пыталась доказать... Не смогла, но рада, что нас теперь двое!

[yuka]

... нас теперь двое!

Трое Этой идее уже много лет, что, прочем, совершенно не умаляет эффективный способ вашего мышления.

Время на часах пока мне ни о чем не говорит.

Здесь важна формула и из всех важнейших изобретений человека часы являются самым важным ибо время с одной стороны метафизично, экзистенционально, но с  другой стороны человек научился его останавливать, фиксировать и оно обрело предметность. Совести ведь тоже нет в виде предмета, а вот Кропоткин написал книжку под названием "Взаимопомощь среди животных", так Ленин сразу всё понял и послал великому анархисту подводу дров
В нашем случае  форма часов сохранилась, а время предметно остановилось у Тибо (двое часов) и у Слободина чуть-чуть позже всего на несколько минут, но у Дятлова часы продолжали идти. А ведь ритм походной жизни у них был практически одинаков.

[Sergei_VL]

Вы забыли абстрагироваться . Мог передвигаться и ползти. Мог. Не совсем одно и то же, верно?

Но, позвольте, голова как бы вперед наклонена, немного в сторону, как бы пытаясь высвободиться, рука характерно отведена назад, посмотрите, подобным образом гангстеры в бочках с виновными разбираются, а те автоматически пытаются высвободиться, колотятся пытаются отжаться руками от ... предмета. Человек, замерзая, хоть и с травмой головы, по другому ляжет, пытаясь получить воздух. Лицевая часть расцарапана об снежный наст, когда вдавливали, а как еще? Стукнулся затылком, перевернулся, дальше стал биться лицом?!
Но, в опровержении своего же предположения, лично видел пьяного, замерзшего насмерть, именно лицом в снег, как это случилось, непонятно. Но задушить не могли, т.к, это был рыбак возле своей лунки.(

[axilles666]

Мне думается, что они были в несколько разных состояниях, хотя, с моей т.зрения, обоих, конечно, треснули по голове. Но - Слободин бежал, двигался, сопротивлялся, его еще и воткнули лицом в снег. Тибо мог быть уже обессилен, замерзать, хуже способен к передвижению. Его травма стала для него почти неожиданностью. Время на часах пока мне ни о чем не говорит.

99% процентов людей падают и умирают, а те что с ребрами не ходят, это ж дикая боль, вес тела давит на переломы. Почему они должны ходить? "Советские туристы", гвозди бы делать из этих людей, не было б в мире крепче гвоздей? У нас они ходят чисто по той причине что мы не можем понять как было.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Где же Вы раньше были, чтобы меня поддержать

Милая madone, в последнее время женщины говорят мне эту фразу все чаще и чаще . Что это: женщины стали лучше видеть, или я с годами избавляюсь от дрожи в руках?

[Sergei_VL]

99% процентов людей падают и умирают, а те что с ребрами не ходят, это ж дикая боль, вес тела давит на переломы. Почему они должны ходить? "Советские туристы", гвозди бы делать из этих людей, не было б в мире крепче гвоздей? У нас они ходят чисто по той причине что мы не можем понять как было.

Ну вы же читали "заметки врача" - там дышать невозможно, осколки и пр., ужас. Какая мотивация путешествовать таким?

[Саша Ветер]

 
Необходимо поправить ваши рассуждения по поводу часов... Часы у Игоря Дятлова остановились раньше других часовых механизмов... прежде чем говорить что то проверьте свои мысли с мат... у.д.

[yuka]

Саша Ветер,  буду вам признателен за ссылку в материалах уголовного дела по часам И.Дятлова:

Часы у Игоря Дятлова остановились раньше других часовых механизмов...

[АНГор]

Человек, замерзая, хоть и с травмой головы, по другому ляжет, пытаясь получить воздух.

Они так долго ему руку выкручивали и держали лицом в снег, что успело образоваться трупное ложе, но асфиксии не обнаружили. Эт так - к слову.

[madone]

Человек, замерзая, хоть и с травмой головы, по другому ляжет, пытаясь получить воздух.

С такой травмой головы ему уже всё равно, как он ляжет.

Добавлено позже:
[

Оффтоп (текст не по теме)

quote author=Григорий Комаров link=msg=586325 date=1505064534]Милая madone, в последнее время женщины говорят мне эту фразу все чаще и чаще . Что это: женщины стали лучше видеть, или я с годами избавляюсь от дрожи в руках?
Russian Federation[/quote]Набираетесь,наверное,  опыта общения с женщинами и, несомненно, наш форум этому способствует. Свою позицию отстаиваете без дрожи в руках и ногах , ну какая же женщина этого не заметит, особенно если ваши позиции  сходны!   

[axilles666]

Почему они должны были выбегать или идти под конвоем? Возможно их попросили спуститься вниз, 6-х, + 2 посторонних = 8 следов, следы ожогов на теле под кедром это попытка поджога трупа, частая практика, увидели что не очень выходит, бросили это дело.

[Саша Ветер]

 
У Игоря Звездочка остановилась в 5.31...
У Рустика в 8.45...
У Тибо двое часов... Спортивные встали в 8.15 а Победа в 8.39...
Забыл во сколько Молния встала...

Добавлено позже:
Пятые часы: У Григорьева читаем: "В кармане одного рюкзака часы карманные, которые остановились на 2ч 15мин. "
Больше ничего не сказано...
У меня было много карманных часов... и среди них: " Молния" ... А почему бы и нет... я предположил, что это была - Молния... на цепочке... ЧЧЗ - Челябинский часовой завод - с 1947 года довольно продолжительное время выпускал единственные карманные часики - Молния...
Этот же заводик и для самолетов с танками делал... и для часовых мин и бомб... и не только... Хорошие часики, но мне не нравились...
Нет, но были конечно и другие варианты из моей коллекции: ЗИМ например или ... но почему то я остановился на Молнии... так мне захотелось вдруг... Не каждый был обладателем - Молнии... Но суть опять таки не в этом... а во времени остановки...

Добавлено позже:
 
Механизм карманных часов не очень хорошо защищён от грязи... Зато пружина по сильнее буде чем у наручных часиков да и колесики могут работать при сильной степени загрязнения... это в наше время в карманные часы помещают механизмы от наручных часиков а в 50 - 80 часы были настоящие... Запас хода - заявлен в 42 часа... Но!  Всегда есть реальность окружающей среды...36 часов, как минимум, Молния должна работать!

[Sergei_VL]

С такой травмой головы ему уже всё равно, как он ляжет.

Одно дело - просто травма головы и ничего более, тогда он мог еще жить. Он бы все же не лежал таким образом - голова вниз, спина изогнута. Все же попытался бы дышать. А как травма головы получилась?
По многим рассказам выходит так: " шел, споткнулся на 3й гряде, ноги занесло вперед, при этом, спина не пострадала и что либо еще, упал на "каменную подушку, прошел еще чуть ли не километр, лег лицом"

Добавлено позже:

Они так долго ему руку выкручивали и держали лицом в снег, что успело образоваться трупное ложе, но асфиксии не обнаружили. Эт так - к слову.

АНГор, а как вы определили, что выкручивали руку?
Как я вижу: упавшего Рустэма прижимали лицом в снег, буквально вколачивая туда голову, оттуда и травма, а лицевая часть, таким образом травмировалась об толщу снега. Непосредственно душения руками за горло не было. Причина, по которой не мог подняться - травма головы, но смерть могла наступить в том числе от кислородного голодания, он лежал, зарывшись головой в снег, дышал пока сопротивлялся, от этого наледь, ну мог дышать еще какое-то время.

Добавлено позже:

У Игоря Звездочка остановилась в 5.31...
У Рустика в 8.45...
У Тибо двое часов... Спортивные встали в 8.15 а Победа в 8.39...
Забыл во сколько Молния встала...

А в 24 часовом формате какое время предполагаете?

[Саша Ветер]

 
Это все утро...

[Sergei_VL]

Это все утро...

ок

[yuka]

Цитата: Саша Ветер - сегодня в 10:57

Это все утро...
----------------------------------------------------
ок

Увы, никто из поисковиков и  лиц, производящих следственные действия, а, тем более, судмедэксперт Возрождённый не смогли бы определить по часовым и минутным стрелкам время суток на обнаруженных часах у Слободина, Дятлова и Т.Бриньоля.  Да и технически ни Иванов, ни Темпалов не ставили перед собой такого рода следственную цель. В действительности Возрождённый высказался в отношении времени жизни  дятловцев после последнего приёма пищи, а Иванов привязался к дате и времени выхода группы наверх - 01 февраля около 15 часов, а также ко времени установки палатки в месте её обнаружения 26 февраля. Разумеется, время на часах, указанное Возрождённым может обозначать не только утро, но и вечер тоже. А вот время и обстоятельства гибели людей устанавливаются следственным путём и к моменту вскрытия и осмотра вещей и предметов  у следствия не имелось исчерпывающих точных сведений. Более того, из девяти тел нашли только пять, а судьба остальных четырёх оставалась неизвестной. Следствие пришло к выводу, что все участники похода погибли вечером 01 февраля в пределах от шести до восьми часов с момента последнего приёма пищи - с 15 часов дня. По самым грубым расчётам - 21 - 23 часа. Нижнюю планку жизни Возрождённый явно отвёл тяжело травмированным. И формально, без подробностей, этот подход  совпадает с тем гипотетическим временем, которым можно характеризовать начало событий (возникновения травмирующего фактора 20:14), например, около 20 часов или 8 часов вечера. И заметьте, что И.Дятлов по физиологическим показателям сопротивлялся  гибели дольше всех. А это те же часы. Можно ошибаться в частностях, но когда они повторяются, то картина гибели становится более чёткой. Конечно, можно сомневаться в определении времени обеда и выхода из леса наверх  около 15 часов дня, но Иванов всё -таки криминалист и нельзя сказать, что он просто сторонний наблюдатель:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091
""группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.""
""В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.""

[АНГор]

дышал пока сопротивлялся, от этого наледь

"Ну Вы блин даёте" (С)

[yuka]

но Иванов всё -таки криминалист и нельзя сказать, что он просто сторонний наблюдатель:

А ведь разгадка была  на расстоянии вытянутой руки - всего - то нужно было измерить запас оставшегося хода у  стоп - часов с помощью любого мастера - часовщика.

[Sergei_VL]

"Ну Вы блин даёте" (С)

Просветите про наледь.

Добавлено позже:

А ведь разгадка была  на расстоянии вытянутой руки - всего - то нужно было измерить запас оставшегося хода у  стоп - часов с помощью любого мастера - часовщика.

Ну узнали, дальше что, как время гибели определить. Один завел у лабаза, другой - по дороге. Надо знать когда заводили. У вас есть предположения?
Если (допустим) заводили все одновременно в палатке, а остановились у них у всех одновременно (тем паче по в разное время) через 12 или 20 часов, это только даст информацию о том, что часы не были заведены в нужное время, потому что владельцы к этому моменту были мертвы. С большой вероятностью так и было, но время гибели каждого определить невозможно.

[Владимир Б]

А ведь разгадка была  на расстоянии вытянутой руки - всего - то нужно было измерить запас оставшегося хода у  стоп - часов с помощью любого мастера - часовщика.

Таким образом вы считаете, что часы остановились в момент воздействия на ГД поражающего фактора? В этом случае был либо взрыв, либо всплеск магнитного поля, что довольно специфично... Трудно представить что-еще , что останавливает несколько часов. В этом случае все остановившиеся часы окажутся неисправными: не помню, чтобы об этом была информация.
Почему вы считаете менее вероятным, что часы были заведены одновременно и остановились по истечении завода?

[NERO]

Почему вы считаете менее вероятным, что часы были заведены одновременно и остановились по истечении завода?

Например, поэтому: https://nsk.kp.ru/go/http://sciencemagic.ru/pochemu-posle-smerti-vladelca-chasy-ostanavlivayutsya/

Добавлено позже:
Дело в том, что когда человек долго носит металлические часы на левой руке, особенно если у них кожаный или железный ремешок, то они становятся составляющей его электромагнитного поля. Они как бы оказываются включенными в электрическую схему и начинают играть роль заземления. Вся энергия человеческого организма стекается в часовой механизм на руке. В электронике такую деталь, собирающую на себя энергию, называют заглушкой, или терминатором. Через пару месяцев ношения на руке часы получают заряд поля своего владельца, и подпитываются им, поэтому после смерти человека лишенные энергии его поля часы тоже останавливаются.

Добавлено позже:
С моей точки зрения проблема может заключаться, к примеру, в затвердевании смазки, или в образовании льдинок, препятствующих ходу часов.

[Саша Ветер]

 

Разворачиваемый текст

Всё по теме часов, разжевано мной в теме: о чём рассказали часы... а вы продолжаете нести чушь о затвердевании смазки и льдинках..

[yuka]

Почему вы считаете менее вероятным, что часы были заведены одновременно и остановились по истечении завода?

Потому что  не располагаю достоверными сведениями о состоянии часов и по шкале вероятности использую показатели часов просто как совпадение, которое по мере изучения обстоятельств гибели и состояния тел, приобретает иной смысл.

[Владимир Б]

Разброс в показаниях часов (в т.ч. на руке Тибо) достаточно велик, что можно объяснить неоднократностью воздействия, не так ли?
Кстати говоря, инструкция по пользованию часами не рекомендовала заводить их до упора. Кто-то следовал этой рекомендации, а кто-то нет. В случае одновременного завода это должно было (вероятно) внести дополнительный разброс в показаниях при истечении завода часов.