2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Vietnamka]

Нижняя часть его левой ноги подвергалась воздействию огня или углей

Все-таки огня. Очень сложно представить получение ожога всех поверхностей голеней от углей. Это надо ногу закапывать ? Тем более, что и глубина поражения разная. И нет запачкивания (это то же по фотографиям видно) передней поверхности. Очень похоже, что задняя поверхность лежала непосредственно на углях, а верхнюю лизали языки пламени.
Акцентирую на этом внимание, поскольку может говорить о времени существования именно костра. Те я бы сказала, что в момент получения ожогов Юрой он еще вполне горел.

[yuka]

По-моему, самый важный показатель пребывания у костра - подпаленные ресницы, борови или волосы, тем более, если костер с усилием разжигали, в ветреную погоду. Если низко к нему наклонялись. Вот интересно, на посметрных фотографиях у тех, кого нашли на склоне и у костра что-либо подобное имеется? Судмедэксперт по-моему, ничего об этом не сказал.

Дорошенко - волосы + носок. И если следовать вашей идее, то Дорошенко вполне вероятно мог разводить костёр.

[yuka]

всех поверхностей голеней

Наверное вы имели в виду одну голень - левую...

[Oseifri]

Элементарно, ткань долгое время находилась в агрессивной водно-грязевой среде, причем материал уже не новый, поношенный и тронутый огнем. Волокна разрушались под действием механических факторов (истирание о камни  и утомление от многократных деформаций)  и биологических (различных микроорганизмов). При извлечении из ручья (дополнительное натяжение и нагрузка на материю) получился эффект "сильно рваных брюк". Хозяйкам хорошо он знаком - когда оставляют дряхлую ткань замоченной хотя бы на ночь, к утру получаются солидные разрывы, если не ремки.

Если бы все так было, то ее брюки развалились бы не только между ног, а просто распались бы на куски. Везде. Ткань, находящаяся в одинаковых условиях  не могла разлагаться так избирательно.

[KAMA]

Дорошенко - волосы

" В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, "
Если б разводил , наверное,... чуб опалил ?
Все же не характерное расположение "обожжения кончиков волос" 

[Oseifri]

Все же не характерное расположение "обожжения кончиков волос"

Ну, он же не чубом в огонь лез. И потом, инстинктивно отводишь голову от пламени, которое уже занялось, даже если очень низко над ним наклониться.

[Vietnamka]

Наверное вы имели в виду одну голень - левую...

ну да, левую

[Егений]

Ну, он же не чубом в огонь лез. И потом, инстинктивно отводишь голову от пламени, которое уже занялось, даже если очень низко над ним наклониться.

Ну не затылком же поворачиватся при этом  ... опаленно у него то место что за ухом и над ним... такой опал не получишь сидя перед костром лицом сколько не отворачивайся...

[yuka]

Все же не характерное расположение "обожжения кончиков волос"

Тоже верно Может, когда раздувал щёки, костёр вспыхнул на короткое время и опалил волосы. В любом случае, мне кажется, вы правы - очередная загадка с механизмом. Хотя, скорее всего, раздувал занявшееся пламя, а хвоя горит объёмно - отвернулся влево, а языки пламени оказались длинными из-за хвои.

[yuka]

ну да, левую

Значит вы тоже видите левую, но меня смущает, что по мнению поисковиков (Ортюков, Артюков)  правая штанина чёрных брюк отрезана ножом и в некотором смысле она указывает направление к настилу от кедра, а сами брюки без брючины находились в месте вырубки ельника, который мог быть просто на маршруте от кедра к настилу. В любом случае брюки и штанина связаны между собой по принадлежности, но находятся в 15 метрах друг от друга. Но зачем понадобилось отрезать штанину - брючину от брюк. Для чего-то понадобилась небольшая часть материи, поскольку части отличаются по размеру. Возможно для того, чтобы намотать на руку при рубке ножом колючего ельника и вряд ли штанину могли намотать на ногу. Но всё равно не очень понятно, зачем понадобилось её отрезать. Штанину отрезали и она находилась недалеко от брюк и даже указывала направление к настилу, а значит от кедра к нему. Если брюки сняты с Юры, то он был уже неподвижен и его отодвинули от костра туда, где на кедровом настиле лежал Дорошенко... А они были сняты, потому что при снятии снялся коричневый носок.
 

ну да, левую

Значит вы тоже видите левую, но меня смущает, что по мнению поисковиков (Ортюков, Артюков)  правая штанина чёрных брюк отрезана ножом и в некотором смысле она указывает направление к настилу от кедра, а сами брюки без брючины находились в месте вырубки ельника, который мог быть просто на маршруте от кедра к настилу. В любом случае брюки и штанина связаны между собой по принадлежности, но находятся в 15 метрах друг от друга. Но зачем понадобилось отрезать штанину - брючину от брюк? Для чего-то понадобилась небольшая часть материи, поскольку части отличаются по размеру. Возможно для того, чтобы намотать на руку при рубке ножом колючего ельника и вряд ли штанину могли намотать на ногу. Но всё равно не очень понятно, зачем понадобилось её отрезать. Штанину отрезали и она находилась недалеко от брюк и даже указывала направление к настилу, а значит от кедра к нему. Если брюки сняты с Юры, то он был уже неподвижен и его отодвинули от костра туда, где на кедровом настиле лежал Дорошенко... А они были сняты, потому что при снятии брюк у костра должен был сняться коричневый носок с правой ноги.   
 http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059

Правая нога разута, на левой одет порванный коричневый носок
идентичный обнаруженному полусгоревшему у костра.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081
""Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи.

(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы
Эти пять строк отсутствуют в напечатанном протоколе и перенесены из рукописного.""
Да, похоже, что Юре Кривонищенко нравился коричневый цвет.

[Vietnamka]

Значит вы тоже видите левую, но меня смущает, что по мнению поисковиков (Ортюков, Артюков)  правая штанина чёрных брюк отрезана ножом и в некотором смысле она указывает направление к настилу от кедра, а сами брюки без брючины находились в месте вырубки ельника

Уважаемый Валерий, я потому и создала отдельную тему про штаны Кривонищенко, потому что лично для меня они загадка(
 Теоретически я могу представить манипуляции с верхними штанам - сняли с тела, отрезали штанину (любую), хотели использовать штанину по одному из приведенных Вами вариантов. Не было бы вопросов, если бы не кальсоны и не несоответствие повреждений у 2х разных пар штанов + с повреждениями на теле.
 Вот это несоответствие позволяет думать, что манипуляции с различными частями одежды происходили в разное время и с различной целью.
 При это судьба верхних штанов обоих Юр чем-то похожа - сняты и использованы в районе настила для утипления (за исключением потеряной штанины в 15 метрах) Это скорее говорит об одновременности.
 Но вот кальсоны живут какой-то своей жизнью 

[KAMA]

его отодвинули от костра туда, где на кедровом настиле лежал Дорошенко..

Как бы сюда втиснуть обугленные края кальсон и носка ?

Но вот кальсоны живут какой-то своей жизнью

[Егений]

Тоже верно Может, когда раздувал щёки, костёр вспыхнул на короткое время и опалил волосы. В любом случае, мне кажется, вы правы - очередная загадка с механизмом. Хотя, скорее всего, раздувал занявшееся пламя, а хвоя горит объёмно - отвернулся влево, а языки пламени оказались длинными из-за хвои.

Занявшееся пламенем не принято раздувать... )) При разувании же не занявшейся растопки костра обычно встают на четвереньки задувать стараются с низу повернув голову одну стронону к земле другую соответственно к небу ... затылок недоступен, а опал весочно-теменной с большой вероятностью произошёл одновременно с затылочной одномоментно. Так то.. ))

[yuka]

Цитата: Vietnamka - сегодня в 05:57
Но вот кальсоны живут какой-то своей жизнью

Уж больно чистые они (кальсоны) какие-то - ни следов от смолы, ни следов от коры. Почти такие же чистые, как ковбойка Кривонищенко, с которой явно сняли и свитерок тоже - не мог он улечься самостоятельно к Дорошенко так плотно и столь расслабленно в условиях смертельной опасности от холода.

[KAMA]

не мог он улечься самостоятельно к Дорошенко

Совершенно согласна- перенесли , я про обугленные края нижней ... внутренней одежды--носок,кальсоны.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Vietnamka]

не мог он улечься самостоятельно к Дорошенко так плотно и столь расслабленно в условиях смертельной опасности от холода.

не мог, конечно.
да что гооврить, когда у него трупные пятна не совпадают с положением тела. Валерий, только не говорите, что ВЫ не верите ТП.
 

[yuka]

у него трупные пятна не совпадают с положением тела.

У Кривонищенко совпадают, а у Дорошенко нет. Последний, вероятно, погиб раньше.

[Oseifri]

При разувании же не занявшейся растопки костра обычно встают на четвереньки задувать стараются с низу повернув голову одну стронону к земле другую соответственно к небу ... затылок недоступен, а опал весочно-теменной с большой вероятностью произошёл одновременно с затылочной одномоментно. Так то..

Все верно, но только мы говорим о человеке, который был в поузамерзшем состоянии, и реакция на происходящее у него могла быть несколько заторможенной из-за холода. Там, где здоровый человек просто отшатнулся бы и отошел-отполз от очага пламени,  полузамерзший человек с совершенной иной реакций не  мог просто отстраниться, а мог лишь очень медленно отвернуться, и даже оказаться затылком к пламени.

[Егений]

Все верно, но только мы говорим о человеке, который был в поузамерзшем состоянии, и реакция на происходящее у него могла быть несколько заторможенной из-за холода. Там, где здоровый человек просто отшатнулся бы и отошел-отполз от очага пламени,  полузамерзший человек с совершенной иной реакций не  мог просто отстраниться, а мог лишь очень медленно отвернуться, и даже оказаться затылком к пламени.

То есть он раздувал костерок с верху и тут как пыхнет ... не стого не сего? ... он отвернулся, и тут пыхнуло второй раз опалив ему затылок? ))  Не проще ли предположить что он получил этот опал в естественном так сказать положений( в полуобороте)  от сильного "пыха" пламени сильного костра.

[Oseifri]

То есть он раздувал костерок с верху и тут как пыхнет ... не стого не сего? ... он отвернулся, и тут пыхнуло второй раз опалив ему затылок? ))  Не проще ли предположить что он получил этот опал в естественном так сказать положений( в полуобороте)  от сильного "пыха" пламени сильного костра.

Ну, конечно же, не сверху,  Вы же сами писАли, что он нагнувшись над костром пламя мог раздувать. И в естественном положении (спиной к костру) такое тоже могло произойти, если человек у огня спину грел и очень близко к пламени сидел. Но, по-моему, нигде не говорится, что одежда у него была сзади опалена.

[Егений]

Ну, конечно же, не сверху,  Вы же сами писАли, что он нагнувшись над костром пламя мог раздувать. И в естественном положении (спиной к костру) такое тоже могло произойти, если человек у огня спину грел и очень близко к пламени сидел. Но, по-моему, нигде не говорится, что одежда у него была сзади опалена.

Не над костром а рядом )) зачем дым глотать, а волос, брови, ресницы подпаливаются быстрее и легче чем хлопок или сукно..  я месяц наверное без ресниц.. и частично бровей ходил а рубашке хоть бы что   ...))) забил в поддувало осиновой стружки и еще в  топку набил в месте с дровами (ну что бы добро непропадало...) пыхнуло так...  и мне сидевшему на стульчике рядом с поддувалом и поджигавшего всё это дело, досталось.. ))  ... бабки потом шептались мол у него из трубы ведьма вылетела в виде огненного шара )))) 

[NERO]

Уж больно чистые они (кальсоны) какие-то - ни следов от смолы, ни следов от коры

Как думается мне, кальсоны обоих Юр имеют явные следы разрывов. Этого никто не может отрицать. То есть на кедр лазил как первый, так и второй. Не исключено, что кедр им приходилось обламывать вдвоем, повиснув вместе на одной ветви. При этом чистота кальсон меня не смущает: зима, минусовые температуры, об смолу не испачкаться, об кору - тоже, все-таки это не город с его вечной пылью.

[yuka]

Как думается мне, кальсоны обоих Юр имеют явные следы разрывов. Этого никто не может отрицать. То есть на кедр лазил как первый, так и второй. Не исключено, что кедр им приходилось обламывать вдвоем, повиснув вместе на одной ветви.

Да, это хороший повод, чтобы убедиться в наличии мелких и довольно крупных ссадин и осаднений на руках обоих вплоть до подмышечных впадин, среднеключичных линий. Можно даже однозначно говорить, что все повреждения у Дорошенко не выходят выше за пределы шеи в отличие от Кривонищенко, у которого, кстати говоря, значительно больше ссадин с обеих внутренних сторон бёдер. А у Дорошенко есть ссадины на ногах только с внешней стороны ниже колен (5х1,5 и 8х4) - думаю, что он ломал ими ветки пополам внизу и непосредственно разводил костёр. Область левого колена у Дорошенко имеет гнездо густо налипшей растительности - м.б. стоял на левом колене перед костром. В этот момент на нём всё ещё находился его джемпер. По ссадинам у Дорошенко видно, что он повисал на ветке и пытался её ломать тяжестью своего тела и при этом ветка находилась у него спереди в правой подмышечной области.
У Кривонищенко основные ссадины и осаднения пришлись на внутренние области бёдер и там, где кальсоны разорваны больше всего. Но руки (плечи и предплечья) у Дорошенко пострадали больше, чем у Кривонищенко, а у Кривонищенко намного больше ссадин и осаднений с внутренних сторон бёдер и на ладонях. В какой-то момент он откусил себе кусок кожи на руке. Подобных ран, ссадин и осаднений нет больше ни у кого. Может быть только у Колмогоровой, но у неё очень большое разовое осаднение. В том числе со стороны спины (поясницы). Такая широкая полоса могла остаться только от скольжения по снегу. На лежащей вниз лицом Дубининой при задранной кверху рубашке и майке тоже просматриваются ссадины, но они почему-то не отмечены Возрождённым. Всё-таки свой вывод об отбрасывании он никак не подкрепляет.

[elenapaula]

Как думается мне, кальсоны обоих Юр имеют явные следы разрывов. Этого никто не может отрицать. То есть на кедр лазил как первый, так и второй.

Разрывы штанов это не доказательство того, что Юры были на кедре. Это лишь одно из предположений.

[yuka]

](((не))) [/b] доказательство того, что Юры были на кедре.

Все ссадины, раны и осаднения у Кривонищенко и у Дорошенко на руках, на ногах, на животе и по бокам являлись лёгкими телесными повреждениями, не повлекшими сколько-нибудь значительного расстройства здоровья - они не угрожали жизни и являлись признаками борьбы за свою жизнь и были сконцентрированы по группам. Их обоих нашли под кедром, на котором имелись свежие изломы ветвей, использованных для подстилки и для разведения костра. Нижняя часть кальсон из одежды Кривонищенко оказалась сильно разорвана и она в точности соответствовала концентрации ссадин на внутренней области его бедренных поверхностей кожи.

[elenapaula]

Все ссадины, раны и осаднения у Кривонищенко и у Дорошенко на руках, на ногах, на животе и по бокам являлись лёгкими телесными повреждениями, не повлекшими сколько-нибудь значительного расстройства здоровья - они не угрожали жизни и являлись признаками борьбы за свою жизнь и были сконцентрированы по группам. Их обоих нашли под кедром, на котором имелись свежие изломы ветвей, использованных для подстилки и для разведения костра. Нижняя часть кальсон из одежды Кривонищенко оказалась сильно разорвана и она в точности соответствовала концентрации ссадин на внутренней области его бедренных поверхностей кожи.

Маленький совет: не рассматривайте Кривонищенко и Дорошенко вместе, разъедините их, сразу всплывают интересные нюансы.

[NERO]

Маленький совет: не рассматривайте Кривонищенко и Дорошенко вместе, разъедините их, сразу всплывают интересные нюансы.

Простите, это как же не рассматривать вместе: обнаружены рядом, одеты (точнее раздеты) одинаково, характер ссадин и царапин, состояние одежды, анализ обстановки обнаружения тел и их положения в пространстве - и вы предлагаете их разъединить? В силу каких весомых доводов? По наличию ссадин на лице у одного из них? Тогда обоснуйте, а не говорите загадками.

[KAMA]

Область левого колена у Дорошенко имеет гнездо густо налипшей растительности - м.б. стоял на левом колене перед костром.

Кстати,"гнездо " это на кальсонах-- стоял у костра уже раздетый и ... живой..
А как же "срезание с трупов" ?

[yuka]

стоял у костра уже раздетый и ... живой..

Гения!

[yuka]

Пришло время вернуться ко второму тому на л.д. 14 и 16, где неизвестный "Иванов"   неизвестным нам почерком информирует о принадлежности брюк Дубининой. (л.д.16). И тот же "неизвестный" Иванов на л.д. 14 предлагает текст вот в такой пропорции:
"Перерезаные свитр - Кривонищенко
брюки".
Я полагаю, что на этом кусочке бумаги чернилами написано "Перерезанные". Следовательно, речь может идти о располовиненном ножом свитерке цвета беж, который поисковики в известной радиограмме от 05 мая отнесли по принадлежности к Дубининой и никак не отразили своё отношение к принадлежности чёрных брюк (в 15 метрах от настила) с отрезанной правой штаниной на настиле. А "неизвестный" Иванов, наоборот, своё отношение высказал однозначно, если я правильно воспринимаю слово "Перерезанные", которое соотносится со словом в подвале фразы - "брюки".
Таким образом, с точки зрения "неизвестного" Иванова, выраженного письменно во 2-м томе, порезанные вещи принадлежали Кривонищенко. Причём штанина последовала на настил, а половиной свитера была "обмотана" левая нога Дубининой. В этом смысле я обратил внимание на допущенную Темпаловым ошибку - свитер оказался "намотан" на правую ногу Дубининой, Возрождённый же расставил всё на свои места - свитер "намотан" на левую ногу Дубининой и на снимке Дубининой в ручье свитер "намотан" на левую ногу. Кроме этого еще две позиции отнесены возможно ошибочно, но уже с точки зрения поисковиков по принадлежности свитера Дубининой и в отношении отрезанной левой штанины у чёрных брюк, а не правой, как это прозвучало у поисковиков в радиограмме, поскольку у Кривонищенко пострадала от огня главным образом левая голень и здесь же была отнята левая нижняя часть штанины от кальсон.