2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 15:13
Утверждение нуждается в неоспоримых доказательствах от судебно-медицинских экспертов. Возрожденный был единственным, кто вскрывал тела и он утверждал, что Люда и Золотарёв никого не смогли пережить. Т.Бр-ль тоже, учитывая его возможно длительное бессознательное состояние из-за чмт. Не потому ли они не могли помочь двоим у кедра!?
====================================================================
4 часа после приема пищи, кроме тех, что в ручье, у них 8. Ясно, что это неточно. Но так же и ясно что промежуток серьезный.

Это ваш собственный анализ материалов смэ? Известно, что Лаптев и Возрождённый предлагали 6-8 часов с момента принятия пищи. Тела из ручья Возрождённый в отношении приёма пищи не прокомментировал совсем - просто указал  объем, но не время.

[Sergei_VL]

Почему все вместе, да еще медленно. Да еще при реальной опасности в палатке.

Объясню почему. Метель, сильный ветер. Скользковатый склон. Камни, надо обходить. Проваливались местами. Шли без соответствующей обуви. Чтобы не потеряться и по возможности держаться вместе на готове ориентировались по самым медленным. Отставание могло быть, но незначительное. При всем желании побежать, скорость не могла быть большой. Может фонарик и не нужен был тогда, но он мог помогать ниже, никто не хотел отстать или убежать от других.
Опасность, реальная. Но кто же может сказать, что она делала в данный момент, пока люди спускались. Однозначно, что это не ураган, поскольку бы разбросанные люди вели себя по другому, не ядерный гриб и не огненный шар. А может, если не хочешь провоцировать, не показывать страх, не бежать падая и крича от ужаса. Ушли, покинули. Опасность осталась там.

Добавлено позже:

Это ваш собственный анализ материалов смэ? Известно, что Лаптев и Возрождённый предлагали 6-8 часов с момента принятия пищи. Тела из ручья Возрождённый в отношении приёма пищи не прокомментировал совсем - просто указал  объем, но не время.

Нет, было четко приведено у кого то. Видите, разные показания. Я читал другие, причем, буквально на днях. Сразу не найду, но посмотрю.

Добавлено позже:

Стереотипы рулят.

Основная группа убежала раньше, трое остались. Вариантов для такой картинки масса.
Держали их, ребята боролись.
А может просто пытались что-то сделать в отличие от большинства.

Противоречиво об опасности. В девятером убежали, но трое решили сдержать. И судя по тому, что остальные уже и костер разожгли, и ветки наломали, да еще этот кедр надо было както найти - прилично так сдерживали! То есть боролись очень долго! Не такая уж это опасность, выходит. Чтож вместе не одолели тогда?

[yuka]

Очевидно, что их усилий для разведения костра было явно недостаточно и здесь явно отсутствует разделение труда.
--------------------------------------------------------------------
Не логичнее ли представить, что костер разожгли все, но быстро покинули, оставив двоих поддерживать? Эту часть пространства и света с теплом они получили, решили поспешить к палатке, пока не стало совсем темно.

Тех, кто на склоне я не рассматриваю - только тех, кто в ручье, а они то все в одном месте  и, по-моему, никуда уже не спешили.

[Sergei_VL]

Как можно определить направление? Следы были или что? Упал человек , встал, потерял ориентир.

Направление было - примерно кедр - палатка. Расположение упавших. Значит, знали где кедр?
+ Зина ползла вверх и Рустэм...

[yuka]

Sergei_VL, и в показаниях Возрожденного ни слова о приеме пищи. Единственное указание есть в его показаниях о времени жизни Люды после получения травмы - 10-20 минут, в отношении Золотарёва он дает больше времени. А Лаптева не допрашивали.

[KAMA]

Здравствуйте , дорогой  yuka !

Разворачиваемый текст

"... потому что проснулась с предчувствием, что сегодня наконец что-то произойдет. Ощутив это предчувствие, она стала его подогревать и растить в своей душе, опасаясь, чтобы оно ее не покинуло." (с) МиМ

[yuka]

Разворачиваемый текст

Здравствуйте , дорогой  yuka !

Кама, здравствуйте! Вы первая, кто поздоровался со мной сегодня - я просто сбежал отовсюду

[Sergei_VL]

Sergei_VL, и в показаниях Возрожденного ни слова о приеме пищи. Единственное указание есть в его показаниях о времени жизни Люды после получения травмы - 10-20 минут, в отношении Золотарёва он дает больше времени. А Лаптева не допрашивали.

Используя эту информацию, можно поставить под сомнение предположение Janne, о том, что ребята на склоне могли кого-то сдерживать. Правильно? Все спускались, трое сдерживали. Т.к. Зина была первой, то получила травму первой, прожила 20 мин., я думаю, за это время погибли и другие 2 "сдерживающих". И что дальше? Те, кого они сдерживали остановились? Группа бы не успела и костер разжечь как их нагнали.
Про пищу поищу, спасибо за информацию, значит, предыдущий источник, кот. я читал, врет.

[elenapaula]

Да, но для чего? Не для облегчения же страданий от ожога?
Когда срезали брюки, он возможно уже не был жив,

Совсем не обязательно, что брюки срезали с тела, возможно, что их разрезали по шву позже для утепления рук или ног. Есть интересный момент. Две вещи были разрезаны пополам - бежевый свитер и черные брюки. Половина свитера найдена на ноге Люды, вторая половина в 15 м от настила под деревом, одна половина брюк - на настиле, вторая - там же, где половина свитера. Обе вещи побывали в одном месте, но были странно разделены. Вряд ли такая странность могла быть допущена двумя людьми. Вряд ли, что это свитер Люды, так как на ней было еще два свитера, вряд ли это вещи Георгия, так как на них нет обгорелостей. Я предполагаю, что обе эти вещи сняты с Юры для утепления рук и ног Люды, возможно брюки для утепления ног, а свитер для утепления рук.   В месте рубленного ельника она теряет одну обмотку с руки и одну обмотку с ноги под деревом, в районе рубленного ельника, вероятно там происходили какие-то события. Далее она перемещается  на настил, замотав ногу половинкой свитера, снятой с руки. На настиле она теряет вторую половину брюк. Сложно, но возможно. Смущает то, что Иванов в постановлении описал на ноге Люды шерстяные брюки Кривонищенко.
Было бы логичнее, если Люду нашли в ручье с половинками свитера и брюк ЮД на ногах, ведь Аскинадзи видел две обмотки. Но если так, то эту половинку брюк положили на настил после выноса Люды, если она упала. Тогда, возможно, что вещи не нашли на настиле, а положили их туда поисковики, собрав все вместе.

Добавлено позже:

у меня нет других предположений, что их травмировали именно там, под кедром, неожиданно для всех, когда все отсутствовали.

Дорошенко мог быть травмирован в районе рубленного ельника, под деревом, где и умер, где и были найдены его вещи.

[ЯНЕЖ]

вторая половина в 15 м от настила под деревом, одна половина брюк - на настиле, вторая - там же, где половина свитера

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111991

[Гайна]

Совсем не обязательно, что брюки срезали с тела, возможно, что их разрезали по шву позже для утепления рук или ног

Из постановления о прекращении УД: "4 мая 1959 г... обнаружены трупы Дубининой, Золотарёва, Тибо-Бриньоля и Колеватова. На трупах, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитеры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко".

[elenapaula]

Настил не востребован, все лежат на голом снегу

Потому что настил чужой, о его существовании дятловцы вообще  вряд ли знали.

Добавлено позже:

А у тех, кто в ручье, нет динамики.

Совершенно верно подмечено. Положение их тел и выражение лиц не выражают борьбу, а лишь боль и страдание.

Добавлено позже:

Но борьба все же какая то была не только с ветром. Игоря будто бы придушили, судя по положению тела и рук,

Игорь лежит на спине, головой вверх. На фото видно, что во время падения он зацепился одеждой за ветку, т.е. в момент падения находился спиной к палатке. Либо он шел вниз, либо поднимался, но развернулся лицом к тому, кто был сзади.

Добавлено позже:

Похоже все уходили от "нечта" к палатке. Похоже на добивание замерзающих.

Похоже, но Рустема я бы отделила, его карманы не были проверены.

[ЯНЕЖ]

Изначально Игорь лежал ничком (согласен с КВН),потом его кантанули к березе,поэтому никакая березка не просунулась у него под рукой, Да кстати,местоположение Игоря можно соотнести с Кедром ,а не со склоном 1079,т.к. найден он на "границе леса" по Масленникову в 220(а не 300 как в УД) метрах от Кедра

[Sergei_VL]

Дорошенко мог быть травмирован в районе рубленного ельника, под деревом, где и умер, где и были найдены его вещи.

Ups...
и по вашему, он погиб не в отсутствии остальных? и не падал с дерева?

[elenapaula]

4 часа после приема пищи, кроме тех, что в ручье, у них 8. Ясно, что это неточно. Но так же и ясно что промежуток серьезный.

По четверке - не известно, остальные 6-8.

[Sergei_VL]

Похоже, но Рустема я бы отделила, его карманы не были проверены.

Карман можно вывернуть, зацепившись за ветку, за камень, в борьбе, при снятии штанов, есть сотни способов. У погибающего человека может быть вывернут карман не только по причине обыска. Обыск бы я отнес здесь к самым нелепым предположениям. Кого обыскивать ночью, вечером на склоне, делать больше нечего?

Добавлено позже:

Положение их тел и выражение лиц не выражают борьбу, а лишь боль и страдание.

какое может быть выражение лица у скелетированного черепа и сплющеной головы? Не было движения - да. Некуда двигаться, если ничего не видно.

Добавлено позже:
Вы понимаете, что мы обсуждаем? Это не обсуждение природной версии по большому счету выходит. Это криминал. Люда не ориентировалась, потеряв вещь. Вещи могли брать от Юр только пока горел огонь, или на ощупь, но для этого они должны были находиться совсем близко к месту их тел. А потом все ушли, они конечно там могли соринтироваться по холму, своим следам, но только на этом пятачке. Я противник версии, что некто их освещал и добивал. Беспомощность возникла из за того, что противник себя светом даже не обозначил. Как же он расправлялся?

Добавлено позже:

Игорь лежит на спине, головой вверх. На фото видно, что во время падения он зацепился одеждой за ветку, т.е. в момент падения находился спиной к палатке. Либо он шел вниз, либо поднимался, но развернулся лицом к тому, кто был сзади.

Такое ощущение, что "падение Игоря" как "падение метеорита"...
Пролетая, зацепился за ветку... в момент падения... спиной на Запад.
Убили или замерз?! Убили, значит так, как это было удобно убийце. Он загнал Игоря в небольшие заросли, пытаясь напасть сзади. Игорь развернулся лицом к опасности.

[yuka]

elenapaula, чтобы получить оригинальную картинку и без "примесей" нужно ответить на вопрос о первичности обнаружения настила и тел, то есть определить последовательность при поисках и обнаружении. Поэтому я задаю вопрос ко всем участникам обсуждения, что нашли раньше - настил или тела... У Темпалова в  протоколе сначала идёт описание тел и только затем можно прочесть про настил с одеждой и сюда же привязаны эбонитовые ножны, найденные в зоне палатки.

[WladimirP]

Игорь лежит на спине, головой вверх. На фото видно, что во время падения он зацепился одеждой за ветку, т.е. в момент падения находился спиной к палатке. Либо он шел вниз, либо поднимался, но развернулся лицом к тому, кто был сзади.

http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg404030#msg404030

[Sergei_VL]

http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg404030#msg404030

А почему считается, что перевернула Колмлгорова, а не Золотарев? Где она была так долго, пока он замерзал?

[ЯНЕЖ]

А почему считается, что перевернула Колмлгорова, а не Золотарев?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

https://fotki.yandex.ru/users/filu63

[Sergei_VL]

Ну уж и связаны! Уже обсуждалось по нескольку раз. Мое мнение - вяжется человек когда берется в заложники, для заключения, в плен и т.д. Для убийства вязать не надо. Да и в таких нечеловеческих условиях при обстоятельствах, когда большинство на свободе. Не хочу обсуждать это.
Перефразирую по своему фразу Юлия Цезаря: "Мне тебя проще убить, чем связать" (в оригинале "Мне тебя проще убить, чем предупредить тебя об этом").

[Гайна]

Ну уж и связаны! Уже обсуждалось по нескольку раз. Мое мнение - вяжется человек когда берется в заложники, для заключения, в плен и т.д. Для убийства вязать не надо. Да и в таких нечеловеческих условиях при обстоятельствах, когда большинство на свободе.

А мы можем только предполагать, но точно не знаем - был кто-то из них в заложниках или нет, или кто-то был похищен (пленён). Мы этого не знаем. Но вот что мы точно знаем - что у Игря следы на голенях очень похожи на следы от верёвки. И да, обсуждалось это уже много раз.

[ЯНЕЖ]

Меня более заинтересовало его положение,что неестественно... а так же положение конечностей - руки сведены,ноги сближены,особенно положение рук с близостью запястий.
А умертвить могли с целью замерзания,слегка оглушив и связав, девушке и другому парню связывания не требовалось - их хорошо приложили...

[elenapaula]

Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко".

Думаю, это лукавство Иванова. Есть только две разрезанные вещи.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

А мы можем только предполагать, но точно не знаем - был кто-то из них в заложниках или нет, или кто-то был похищен (пленён). Мы этого не знаем. Но вот что мы точно знаем - что у Игря следы на голенях очень похожи на следы от верёвки. И да, обсуждалось это уже много раз.

Так мы снова возвращаемся к Ракитинским мотивам. Тайна - враги должны ее узнать - осведомители - ребят схватили - пытки - имитация замерзания.

А вот если какой то фактор более менее достоверный будет не ложиться в канву связывания? Например, вопросы, на кот. надо как то ответить: Дятлова догнали и связали или он сам шел на людей с веревками? Или: заложников отпускают при условиях. Зачем им мог понадобиться заложник? Туристы снимали одежду с товарищей после гибели заложника. Заложник не выполнил свою функцию, его проигнорировали? Его убили, а остальные живы и занимаются своими делами?

[Гайна]

Так мы снова возвращаемся к Ракитинским мотивам. Тайна - враги должны ее узнать - осведомители - ребят схватили - пытки - имитация замерзания.
А вот если какой то фактор более менее достоверный будет не ложиться в канву связывания? Например, вопросы, на кот. надо как то ответить: Дятлова догнали и связали или он сам шел на людей с веревками? Или: заложников отпускают при условиях. Зачем им мог понадобиться заложник? Туристы снимали одежду с товарищей после гибели заложника. Заложник не выполнил свою функцию, его проигнорировали? Его убили, а остальные живы и занимаются своими делами?

Ракитинские мотивы тут не при чём. На вопросы, конечно, можно попытаться ответить, но надо помнить что наши ответы - это именно то, что вилами по воде пишется. Чётко есть только одно: следы на лодыжках Игоря, похожие на следы от верёвки. Помню что Вьетнамка в своё время детально это анализировала.

[Sergei_VL]

Ракитинские мотивы тут не при чём. На вопросы, конечно, можно попытаться ответить, но надо помнить что наши ответы - это именно то, что вилами по воде пишется. Чётко есть только одно: следы на лодыжках Игоря, похожие на следы от верёвки. Помню что Вьетнамка в своё время детально это анализировала.

я помню.
Могло быть натерто обувью.

[АннаМария]

У ЯНЕЖа на фото есть первоначальное положение тела, на боку. Руки согнуты, как бы согнули, если бы из грели в рукавах, ноги вместе и одна ступня заходит на другую, как бы согреваясь. Потом его перевернули. Вероятно Колмогорова. Вряд ли она могла перевернуть с живота на спину, а вот с бока на спину вполне могла и тогда локоть должен ЛЕЖАТЬ на ветке.

[Гайна]

я помню.
Могло быть натерто обувью.

Это вряд ли. Тоже обсуждалось.

[ЯНЕЖ]

Помню что Вьетнамка

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.