2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[yuka]

жение тел мужчин вообще  не говорит ни о чем. Могли быть попытки выбраться из-под завала, да и разбуженный весной ручей мог изменить их положение.

Очень компактно расположенная группа, внутри которой тела не разбросаны. Двое лежат вплотную и на правом боку. Третий в полуметре от них. Дубинина тоже рядом и на резком переломе рельефа ручья. У троих положение рук практически одинаково - опущены вниз за небольшим исключением, линия головы одинакова и на одинаковом расстоянии от линии правого берега. Всё это признаки упорядоченности. В случае, если Колеватов прилёг последним, то он просто завершил именно эту картину расположения тел. Если течение и сдвинуло каким-то образом тела, то очевидно, что они лежали геометрически точнее в естественной выемке над ручьём - тесно друг к другу.
В.Кудрявцев

[KAMA]

Сейчас я найду и размещу одну бумажку, если я правильно разобрала написанное-- кедр виден со склона.

УД.т.02

[Поручик]

Тяжело написано, почти ничего не разобрал. Судя по фотографиям верхушки кедра едва различимы над остальными деревьями, и если не ткнуть туда пальцем со словами "здесь кедр", то его вжисть не определить) тем более в сумерках или полной темноте.

[KAMA]

почти ничего не разобрал.

http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666160/?page=4#preview
"от середины долины ес... см.. от палат... справа виден этот бугорок... и кедр.."
Кажется так.

[Пиркс]

Ну да, хорошая бумажка, удобная такая, комфортная
Некоторые исследователи представляют себе место происшествия как театральные подмостки, там даже есть отдельные мизансцены с условными названиями: "палатка", "склон", "третья каменная гряда", "кедр"... И поэтому неудивительно, что герои в них ходят, действуют и смотрят слегка по и со сцены.
В этом контексте фраза:

"от середины долины ес... см.. от палат... справа виден этот бугорок... и кедр.."

звучит как режиссерская ремарка, и костер кажется бутафорским.
В реальных условиях снежной, ветренной ночи 59-го, какое имеет значение, виден был костер со склона или нет? Если сам он не мог согреть и продлить жизнь никому. Что за нелепой формы позывной?

[KAMA]

Ну да, хорошая бумажка, удобная такая, комфортная

В каком смысле? 
Иванов писал, кажется. Наверное ,прикидывал -- виден ли костер костер (сигнальный) со склона в "реальных условиях снежной ветреной ночи 59-го".

[Пиркс]

Иванов писал, кажется. Наверное ,прикидывал -- виден ли костер костер (сигнальный) со склона .

Иванов, или еще кто, где-нибудь обговаривает "сигнальность" костра? Или это уже современное допущение?

[Поручик]

В каком смысле? 
Иванов писал, кажется. Наверное ,прикидывал -- виден ли костер костер (сигнальный) со склона в "реальных условиях снежной ветреной ночи 59-го".

Опять заставите искать источник  но вроде бы где-то видел, что костер был разведен со стороны кедра, обращенной в противоположную к палатке сторону, т.е. сам кедр скрывал визуализацию костра со стороны палатки.

[Амальтея]

Опять заставите искать источник  но вроде бы где-то видел, что костер был разведен со стороны кедра, обращенной в противоположную к палатке сторону, т.е. сам кедр скрывал визуализацию костра со стороны палатки.

Где-то здесь уже прикидывали место костра по отношению к палатке. Он располагался не за самым кедром, а немного в сторону.
Считаю, что его сигнальная роль отходит на второй план, как бы мне этого не хотелось.

[NERO]

Где-то здесь уже прикидывали место костра по отношению к палатке. Он располагался не за самым кедром, а немного в сторону.
Считаю, что его сигнальная роль отходит на второй план, как бы мне этого не хотелось.

Отчего же вы столь категорично изменили свое мнение?

[Амальтея]

Отчего же вы столь категорично изменили свое мнение?

Оттого, что в роли сигнального, костер являлся бы таковым только перед кедром. А его расположили за кедром, хотя и не совсем.
Остается вопрос: ПОЧЕМУ? Могли-ли они не сориентироваться на местности? Допустим. Но все равно, ЗА кедром  и ПЕРЕД кедром перепутать сложно.
В общем, появились сомнения.

[KAMA]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот какие люди бывают 
Я им бумажечку разместила --рукопись ,можно сказать,  следователя о взаиморасположении кедра, склона и м/ гибели -- вдруг пригодится, информация всё же , а они мне же еще и пеняют.
Буду теперь в "чу-лан-чики" всё тащить.

[Поручик]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот какие люди бывают 
Я им бумажечку разместила --рукопись ,можно сказать,  следователя о взаиморасположении кедра, склона и м/ гибели -- вдруг пригодится, информация всё же , а они мне же еще и пеняют.
Буду теперь в "чу-лан-чики" всё тащить.

Мы оцениваем ваши заслуги, но ведь и Иванов мог ошибиться в силу своих предубеждений видения картины в целом. Почему он не провел следственный эксперимент виден или нет костер, а с уверенностью написал с точки зрения своих ощущений?
Потому что для него картина была ясна и он не стал себя утруждать выяснением таких фактов.

[Григорий Комаров]

Я им бумажечку разместила --рукопись ,можно сказать,  следователя о взаиморасположении кедра, склона и м/ гибели -- вдруг пригодится, информация всё же , а они мне же еще и пеняют.

Вздохнем и скажем: такова жизнь

Добавлено позже:

Оттого, что в роли сигнального, костер являлся бы таковым только перед кедром. А его расположили за кедром, хотя и не совсем.
Остается вопрос: ПОЧЕМУ?

Может, было необходимо быстро РАЗВЕСТИ костер, а не делать несколько попыток из-за мешающего ветра?

[Амальтея]

Может, было необходимо быстро РАЗВЕСТИ костер, а не делать несколько попыток из-за мешающего ветра?

Гадать можно сколько угодно. Угадать трудно. Может быть перед кедром снега было больше.
Пока горел этот костер, можно было  перенести его или сделать второй перед кедром, чтобы уж наверняка его увидели, если он предназначался для сигнала или ориентировки.

Меня не покидает ощущение или предчуствие, что к палатке пошли на рассвете, когда ее стало видно.
Например, моя дорога к даче ведет через поле, на котором лучами расходятся тропинки от большой дороги. Свою тропинку я нахожу по ориентиру. Не будь его трудно найти нужное направление. Думаю, что в темное время, я бы и не нашла. А ребята уверенно шли к палатке, значит они ее видели.

Со слов Вьетнамки, нельзя определить время смерти у замерзших трупов и  может быть ребята провели всю ночь в лесу, а под утро решились на поход к палатке?

[Поручик]

Может, было необходимо быстро РАЗВЕСТИ костер, а не делать несколько попыток из-за мешающего ветра?

Напоминает игру "отгадай что у меня в кармане". Мы костер разведем, а видно вам или нет, это уже ваши проблемы, так чтоли?

Добавлено позже:

Со слов Вьетнамки, нельзя определить время смерти у замерзших трупов и  может быть ребята провели всю ночь в лесу, а под утро решились на поход к палатке?

6-8 часов со времени последнего приема пищи в условиях низких температур может быть немного увеличено, но с обеда (примерно 14-15 ч) до утра (светает примерно в 9-10 ч) не менее 18 часов, это уже я думаю перебор.

[Григорий Комаров]

Напоминает игру "отгадай что у меня в кармане". Мы костер разведем, а видно вам или нет, это уже ваши проблемы, так чтоли?

Как лично Вы полагаете, с помощью чего и как был разведен костер? А между тем его появление - совсем не простая штука, чтобы играть тут с Вами в какие-то игры

[Амальтея]

Напоминает игру "отгадай что у меня в кармане". Мы костер разведем, а видно вам или нет, это уже ваши проблемы, так чтоли?

Добавлено позже:6-8 часов со времени последнего приема пищи в условиях низких температур может быть немного увеличено, но с обеда (примерно 14-15 ч) до утра (светает примерно в 9-10 ч) не менее 18 часов, это уже я думаю перебор.

Конечно, я согласна с тем, что эксперт не мог ошибиться на 10 часов, но как они шли прямо на палатку?

Может быть все же фонарик на 3-ей гряде горел?

[Поручик]

Может быть все же фонарик на 3-ей гряде горел?

Раз он был включен, то несомненно горел, если конечно не был поломан, но как у них могли возникнуть такие долговременные планы о возвращении при спуске? Спускались от надвигающейся опасности в данную минуту, а планы строили на потом? Им необходимо было выжить в настоящее время, а что будет утром, то будет. К тому же фонарик им нужней был в лесу, они его просто выронили и потеряли.

Добавлено позже:

Как лично Вы полагаете, с помощью чего и как был разведен костер? А между тем его появление - совсем не простая штука, чтобы играть тут с Вами в какие-то игры

С помощью спичек и хотя бы даже того самого блокнота Колеватого.

[Амальтея]

Раз он был включен, то несомненно горел, если конечно не был поломан, но как у них могли возникнуть такие долговременные планы о возвращении при спуске? Спускались от надвигающейся опасности в данную минуту, а планы строили на потом? Им необходимо было выжить в настоящее время, а что будет утром, то будет. К тому же фонарик им нужней был в лесу, они его просто выронили и потеряли.

Уверена, что идти к палатке ночью на авось совершенно пустая затея. Так зачем  и куда они пошли?
 
Время смерти предположительно у пятерых одинаковая, у тех кто остался у костра и у Рустема, и у Зины с Игорем, а находились все в разных местах. Только о чем это говорит и можно-ли прийти на основании этого к каким-либо выводам?

[Soldat]

Автору Григорию Комарову
"Как лично Вы полагаете, с помощью чего и как был разведен костер? А между тем его появление - совсем не простая штука, чтобы играть тут с Вами в какие-то игры"

***Не турист.  Но по моему скромному убеждению, если у опытного туриста есть спички, и он в лесу, а не в пустыне, костер он разожгет. Без этих способностей с туризмом можно завязывать сразу и смело. Тут вопрос в другом - какую функцию выполнял костер - согреться или дать сигнал другим товарищам? Или и то, и другое одновременно? По-моему, это единственные три причины, по которым разжигают костер... 

Автору Амальтея
"Уверена, что идти к палатке ночью на авось совершенно пустая затея. Так зачем  и куда они пошли? "

***Я бы учел их психологическое состояние. Как вариант: полностью деморализованные, шли к палатке неосознанно... Учитывая четкую прямую, возможно, наоборот, шли осознанно, по своим следам, которые были от палатки... Например, взять топор-пилу, остатки одежды, еду... 

[Амальтея]

***Я бы учел их психологическое состояние. Как вариант: полностью деморализованные, шли к палатке неосознанно... Учитывая четкую прямую, возможно, наоборот, шли осознанно, по своим следам, которые были от палатки... Например, взять топор-пилу, остатки одежды, еду... 

У них был руководитель группы. Приказ от него: сидеть всем у костра, а к палатке только в светлое время. Всё!

Костер горел 1,5-2 часа. О чем это говорит, если он был бы только сигнальным? Только то, что тройка ушла сразу и долго не возвращалась.
Опять надо посчитать время. С учетом времени из акта СМЭ. 6-8 часов,раз  другого ориентира нет. Максимально они прожили до 22 часов. Два часа на костер, который разожгли спустя час после ухода тройки. Значит, тройка ушла в 19 часов? А событие произошло в шесть. Получается, что спустились к ручью, поняли, что без инструментов будет сложно и решили разделиться. Ушли в 19, а в 22 часа замерзли. В 19 часов еще не совсем темень ведь, тогда могли палатку еще видеть? Мороз начался как раз после 18 часов, по-моим прикидкам.
А до сигнального костра все занимались постройкой настила, его устраивали до 20 часов. Может быть просчитались в своих силах, поэтому и костер не сразу развели у настила?
Да и не пытались похоже.

Вот из таких моих сумбурных рассуждения можно прийти к выводу, что троица у кедра не была.

[Vika11]

Костер горел 1,5-2 часа.

От палатки до кедра спускаться почти час. Фото, где разгребают снег - около 17, но палатку поставили не факт, что там. Слова следователя, что жить оставалось 1,5-2 часа, не понятно только, после чего. Надо попробовать все провести по времени, но не учитывать предположение, что событие произошло в 18. Оно могло и на Ауспии произойти.

[Амальтея]

От палатки до кедра спускаться почти час. Фото, где разгребают снег - около 17, но палатку поставили не факт, что там. Слова следователя, что жить оставалось 1,5-2 часа, не понятно только, после чего. Надо попробовать все провести по времени, но не учитывать предположение, что событие произошло в 18. Оно могло и на Ауспии произойти.

Вы полагаете, что час спускались, кто-то 20 минут. Я тоже думаю около часа.
да-да, согласна. Не надо привязывать события к конкретному времени. Будет лучше только по продолжительности.

Начало события 00 часов;
спуск к ручью 01;
начало сильного похолодания 01;
возвращение троицы обратно к палатке от 01 до 04, в устройстве настила участия не принимали;
обустройство настила 01-02;
разведение сигнального костра, если он таковым являлся, 02-04.

От начала события у палатки до смерти прошло 4 часа.

[Vika11]

Начало события 00 часов;

Тогда поздний обед будет -4, фото - -1. Три часа на собственно движение  подходит?

Добавлено позже:
а если за 0 принять обед на Ауспии, удобнее будет. И надо уложиться в 6-8 часов.

[Амальтея]

Тогда поздний обед будет -4, фото - -1. Три часа на собственно движение  подходит?

Cовершенно верно. Два часа на движение и один час на установку палатки.

[Vika11]

0 - окончание обеда на Ауспии, выход на маршрут
2 - фото разгребания снега
3 - событие по многим версиям
4 - спуск
6-8 - гибель четверки

После чего оставалось жить не больше 1.5-2 часов?

[Амальтея]

0 - окончание обеда на Ауспии, выход на маршрут
2 - фото разгребания снега
3 - событие по многим версиям
4 - спуск
6-8 - гибель четверки

После чего оставалось жить не больше 1.5-2 часов?

Про четверку мне не понятно.  Когда они умерли неизвестно ничего.

[Vika11]

Про четверку мне не понятно.  Когда они умерли неизвестно ничего.

Ошиблась. Конечно те, про кого это известно по результатам экспертизы.

[Пиркс]

del.