2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра - стр. 33 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра  (Прочитано 353912 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Кузьма !И куда делась Ваша мужская логика? Ключевое слово - "в раннем детстве". Я при ожоге такого размера, как у Юры, бегом достаю мороженую курицу из холодильника и прикладываю через влажную марлечку к ожогу. А моя знакомая заливает ожег пантенолом, а потом перевязывает. А ожоги у нее не такая уж редкость: живут в частном секторе, отопление печное углем, кухня из-за ремонта и захламления стала тесная, а малой любит играть рядом с мамой, так что она часто сильно задевает за раскаленную печку. И молча без визгов все переживает... Слабая изящная красивая женщина...
Причём тут логика по половому признаку? С меня одежду срывали женщины. Это просто бытовой пример, что делают люди, когда оказывают помощь при получении серьёзного ожога.
Освобождение от одежды на месте серьёзного ожога - это логика вообще медицинская и помощи, даже если её оказывает - женщина.
Ожогов у меня и после было достаточно, от той же печки, от паяльника и от прочего. Опыт есть. Однако, ожог ожогу - рознь. Степени, надеюсь, знаете. Бывают и смертельные. Кроме того, по боли тоже разные (тоже опыт есть).
У Георгия достаточно большая площадь ноги была в ожоге, а отдельный участок - до степени обугливания тканей. Это самая последняя. Даже конечности ампутируют.

Вот примерные цифры. Любители углехождения измерили все параметры и критические возможности. Температура углей - от 650 до 1200 градусов. При контакте кожи с углем в 650 градусов в течении 1-2 секунды уже начинается переход от 3-ей степени ожога к обугливанию кожи. Если температура углей выше, или время контакта больше, то обугливание - процесс неизбежный. А это тяжелейшее поражение, нуждающееся в скорейшем лечении и помощи.

Георгий явно нуждался в помощи, или самопомощи, начинающейся с удаления горелой одежды с поражённого места. Это могло быть и срезание, и срывание.
А костер-то где был при этом???
Откуда я знаю, где он мог быть в Вашем представлении? А чьё-то представление Вам всё равно не интересно.
« Последнее редактирование: 13.05.13 17:52 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

А костер-то где был при этом???

Откуда я знаю, где он мог быть в Вашем представлении? А чьё-то представление Вам всё равно не интересно.
Мое представление соответствует акту осмотра места происшествия, если что...

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

А костер-то где был при этом???
Откуда я знаю, где он мог быть в Вашем представлении? А чьё-то представление Вам всё равно не интересно.
Классика жанра :) :) :) Иногда думаю, что они с Медгазом - как Ильф и Петров, ей Богу.


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

Почемучка

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 545

  • Была 08.04.14 19:25

Кузьма !
А позвольте у Вас поинтересоваться... Почему Рустем в одном валенке и как он шел в одном валенке, и нужен ли ему был один валенок на ноге, а особенно после падения в ручей?
« Последнее редактирование: 13.05.13 16:54 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

как Ильф и Петров, ей Богу.
А чем вам Ильф с Петровым-то не угодили? Между прочим, они написали гениальные книги, которые на цитаты разошлись.
Не знаю, как Кузьме, но мне такого таланта Бог не дал. Но в любом случае спасибо вам за такое сравнение...  :-[

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Георгий явно нуждался помощи, или самопомощи, начинающейся с удаления грелой одежды с поражённого места. Это могло быть и срезание, и срывание.
КУзьма, прочтите себя внимательно. Ваше утверждение настолько верно, насколько и бессмысленно.
Земля явно нуждалась во вращении вокруг Солнца, или обращении вокруг него, начинающегося от действующей силы взаимного притяжения (тяготения). Это могло быть и вращение вокруг светила, и движение по орбите.
« Последнее редактирование: 13.05.13 17:09 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

Почему Рустем в одном валенке
Второй был потерян при выползании из заваленной снегом палатки.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

как Ильф и Петров, ей Богу.

А чем вам Ильф с Петровым-то не угодили? Между прочим, они написали гениальные книги, которые
Кузьма энд Медгаз никогда не напишут, поскольку их сходство с означенными авторами начинается и заканчивается одним - и тех, и других - двое.
« Последнее редактирование: 13.05.13 17:10 »

Почемучка

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 545

  • Была 08.04.14 19:25

medgaz !
Второй был потерян при выползании из заваленной снегом палатки.
Попробуйте просто походить в одном валенке большой путь. Впечатлениями полученными поделитесь? Потом налейте в этот валенок воды и походите тоже долго. Потом расскажите?

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Во время движения с ними что-то случилось, а результатом этого стечения различных обстоятельств явились "потери" Колмогоровой, Слободина на склоне, а также травмы Золотарёва, Дубининой и Тибо-Бриньоля, что повлекло за собой их принудительное перемещение в зону ручья.
Вот тут-то как раз и проблема понять, что случилось на пути и какова была последовательность пунктов этого пути.
Против того, что на склоне погибли первыми, говорят обморожения рук, которых не было у погибших в ручье. То есть, пятерка должна была что-то долго делать руками дольше четвёрки, не имея возможности их согревать у костра и под одеждой, чтобы обморозиться. Четвёрка в ручье этого уже не делала, потому и не обморозилась. Скорее всего, погибла раньше. И что же они могли такое делать, чтобы нельзя было сунуть руки под мышки под одежду, или над пламенем подержать вовремя?

Прямое отношение к теме имеет вопрос, замерзли они на пути к палатке, или на пути от палатки. Больше похоже, что на пути к палатке, когда прошло достаточное для обморожения время.

Также мне кажется не реальным получение таких тяжёлых травм на курумнике и при спуске, не столь уж и крутом, да ещё по достаточно глубокому снегу, препятствующему тяжести падения на нём. Кто только не ходит по какой только пересечённой местности. В разных версиях и зэки, и шпионы, и военные наполняют те места, ходят по этим краям, и поисковики ходили вдоль и поперёк по этой местности, и никто не получает таких травм на этом склоне, хотя и ветер был такой при поиске, что верёвками связывалиь поисковики, чтобы не унесло. Собаку только одну ветром понесло на камни и убило. Но она не привзана, в отличие от людей, держащихся вместе друг за друга. Не думаю, что дятловцы, как не туристы с опытом, настолько неуклюжие, не спортивные и не могут ходить по пересечённой местности, что так наворачивались до получения таких смертельных травм. Скорее всего, они все благополучно миновали курумник, поддерживая друг друга, как это сделало бы и большинство людей. Для получения таких травм нужны более радикальные, стремительные и трудные условия с непреодолимой силой.

И обессилеть дятловцы могли также только после долгой борьбы с этой непреодолимой силой и при моральном потрясении. Но это явно не был курумник.
И такой непреодолимой силой не было недостаточное тепло костра под кедром, при том, что ничто не мешало ради спасения жизни переместиться в более защищённое место, оставив костёр с дровами догорать и сигналить самостоятельно (хотя сигнальная функция вообще сомнительна в том положении и месте). Это же не рубеж перед врагом, где волевым усилием надо стоять насмерть. Сигнальная фукция не может заставить людй замрзнуть насмерть, не попытавшись спастись.

Непреодолимой силой, в борьбе с которой туристы обессилели, получили травмы и обморозили руки, в тех условиях правдоподобнее всего именно в образе завалов тяжёлым снегом и попытках выбраться и помочь спастись товарищам.

Добавлено позже:
Кузьма энд Медгаз никогда не напишут, поскольку их сходство с означенными авторами начинается и заканчивается одним - и тех, и других - двое.
А Вы  и не читайте написанное под этими никами, раз не имеете, чем ответить конструктивно. Зачем так себя мучить? Разве у вас прокрутка на компе не работает? Или сама цель чтения - в оценках личностей, насколько они тянут на Ильфа и Петрова? Но это уже Ваши пристрастия, не относящиеся к теме.
« Последнее редактирование: 13.05.13 17:22 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

попробуйте просто походить в одном валенке большой путь.
А с чего вы взяли, что Слободин "походил большой путь"? Он погиб при спуске.
« Последнее редактирование: 13.05.13 17:29 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Четвёрка в ручье этого уже не делала, потому и не обморозилась. Скорее всего, погибла раньше. И что же они могли такое делать, чтобы нельзя было сунуть руки под мышки под одежду, или над пламенем подержать вовремя?
Не думаю, что дятловцы, как не туристы с опытом, настолько неуклюжие, не спортивные и не могут ходить по пересечённой местности, что так наворачивались до получения таких смертельных травм. Скорее всего, они все благополучно миновали курумник, поддерживая друг друга, как это сделало бы и большинство людей. Для получения таких травм нужны более радикальные, стремительные и трудные условия с непреодолимой силой.
И обессилеть дятловцы могли также только после долгой борьбы с этой непреодолимой силой и при моральном потрясении. Но это явно не был курумник.
Вот Вы, не ведая того,  и ответили на мучающий всех вопрос.
А про завалы Ваши, так уже, наверное, в третий раз прошу: займитесь прилюдно математикой, выложите свои расчеты - высота оврага, рост туриста, добавьте обоснование отсутствия травм у Колеватова, компактность расположения тел в ручье с отсутствием признаков борьбы с завалом и т.д., т.д., т.д
Вдруг Вы можете оказаться правы?

Добавлено позже:
Почему Рустем в одном валенке
Второй был потерян при выползании из заваленной снегом палатки.
или не надевался, верно?
« Последнее редактирование: 13.05.13 17:30 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

КУзьма, прочтите себя внимательно. Ваше утверждение настолько верно, насколько и бессмысленно.
Земля явно нуждалась во вращении вокруг Солнца, или обращении вокруг него, начинающегося от действующей силы взаимного притяжения (тяготения). Это могло быть и вращение вокруг светила, и движение по орбите.
А теперь Вы прочтите себя внимательно в этом посте.
В чём его ниформативность, какие имеются предложения, замечания, относящиеся к делу дятловцев?
Нечего на зеркало пенять, коль у самого рожа крива.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

выложите свои расчеты
А почему вам не показать пример - взять и хотя бы рассчитать силу и определить характер травмирующего воздействия на склоне, а заодно  доказать возможность переноски трех тяжелораненых силами оставшихся в строю? Вот врач Савкин, имеющий богатый опыт горных походов, считает, что даже одного раненого в тех условиях перенести было невозможно. Попробуйте ему возразить, выложите свои расчеты.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Вот Вы, не ведая того,  и ответили на мучающий всех вопрос.А про завалы Ваши, так уже, наверное, в третий раз прошу: займитесь прилюдно математикой, выложите свои расчеты - высота оврага, рост туриста, добавьте обоснование отсутствия травм у Колеватова, компактность расположения тел в ручье с отсутствием признаков борьбы с завалом и т.д., т.д., т.д Вдруг Вы можете оказаться правы?
Это Вы никак не можете ответить на мучающий Вас вопрос, как бы прочитать уже прилюдно выложенные расчёты с высотой оврага, роста туристов и возможности получения соответствующих травм.

Лично мне, если кто-то помогает получить информацию, которую не имею возможности, или времени прочитать,  или даёт ссылки и темы, где быстрее найти, тогда приходит в голову только благодарить и говорить "спасибо". А у Вас почему-то при направлении на публичную информацию возникает желание перейти на личности и давать нелепые советы, типа выложить публично то, что уже вполне выложено.

Боюсь, что даже идеальные физико-математические выкладки, уместные только на специализированном форуме для специалистов, в отличие от этого форума общего обсуждения, не помогут Вам бросить привычку переходить на личности и давать ей нелепые советы.

Добавлено позже:
Мое представление соответствует акту осмотра места происшествия, если что...
Сомнительно.
Где Ваша версия в соответствии с актом осмотра места? Обязательно почитаю, как выдастся возможность.
« Последнее редактирование: 13.05.13 17:57 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Это Вы никак не можете ответить на мучающий Вас вопрос, как бы прочитать уже прилюдно выложенные расчёты с высотой оврага, роста туристов и возможности получения соответствующих травм.

Лично мне, если кто-то помогает получить информацию, которую не имею возможности, или времени прочитать,  или даёт ссылки и темы, где быстрее найти, тогда приходит в голову только благодарить и говорить "спасибо". А у Вас почему-то при направлении на публичную информацию возникает желание перейти на личности и давать нелепые советы, типа выложить публично то, что уже вполне выложено.

Боюсь, что даже идеальные физико-математические выкладки, уместные только на специализированном форуме для специалистов, в отличие от этого форума общего обсуждения, не помогут Вам бросить привычку переходить на личности и давать ей нелепые советы.
Можно было сделать Ваше негодование значительно короче - дать ссылку и делу конец.

Добавлено позже:
выложите свои расчеты

А почему вам не показать пример - взять и хотя бы рассчитать силу и определить характер травмирующего воздействия на склоне, а заодно  доказать возможность переноски трех тяжелораненых силами оставшихся в строю? Вот врач Савкин, имеющий богатый опыт горных походов, считает, что даже одного раненого в тех условиях перенести было невозможно. Попробуйте ему возразить, выложите свои расчеты.
Вы всерьез верите в возможность расчета силы и характера такого воздействия?
А возможность переноски раненых - пожалуйста: прочитайте у Коськина про экспедицию Семяшкина. Вписывается вполне.
« Последнее редактирование: 13.05.13 18:11 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Мое представление соответствует акту осмотра места происшествия, если что...

Сомнительно.
Где Ваша версия в соответствии с актом осмотра места? Обязательно почитаю, как выдастся возможность.
Достаточно уже, что мы имеем Вашу версию :)

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

ничто не мешало ради спасения жизни переместиться в более защищённое место
Вот, наконец-то. Так почему они не сделали этого, Кузьма?

Добавлено позже:
Сигнальная фукция не может заставить людй замрзнуть насмерть, не попытавшись спастись.
И тем не менее... от факта не уйти.
Чувствуете огромную пропасть между ними, советскими и нами, прагматиками?
« Последнее редактирование: 13.05.13 18:45 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Можно было сделать Ваше негодование значительно короче - дать ссылку и делу конец.
Это, скорее, у Вас негодование не меня, а я только отбиваюсь. Если Вам так удобнее, могу вообще не реагировать на Ваши посты, что тоже несколько горделиво, а значит, не хорошо.
Не могу я в каждом посте давать ссылку тому, кому и так уже было предложено посмотреть тему. Это не симпатично.

Цитирование
Вы всерьез верите в возможность расчета силы и характера такого воздействия?
А вы считаете, расчётам надо верить, а не понимать их?
Как же у нас вообще здания стоят и не падают? Самолёты летают? И роботы ходят, сохраняя равновесие? И всякие предельные параметры даются в справочниках?  Можете посмотреть в справочнике по физике и биофизике, что подается расчету, а какие тонкости ещё ждут своей проработки. Для общего представления. Изучать не обязательно. Ни к чему.
Цитирование
А возможность переноски раненых - пожалуйста: прочитайте у Коськина про экспедицию Семяшкина. Вписывается вполне.
Про переноску раненых с такими травмами- у меня в постах ничего не было. Совет не ко мне. Однако, читаю потихоньку, и при этом нахожу, что не стыкуется.
Однако, с  тем, кому Вы советуете читать, и кто больше Вашего это всё прочитал, вполне соглашусь, что скорее он прав, что переноска таких раненых без приспособлений и носилок, по пересечённой местности и глубокому снегу - это убийство раненых. Даже скорая с реанимацией может не довезти.

Во, как раз сейчас по телеку показывают, как женщину с травмой (в сознании и шевелится) четверо человек на каком-то ковре пытаются приподнять с земли и через багажную дверцу положить в машину для эвакуации в больницу. Кряхтят от усилий. Это жизнь, а не воображение. Явно не могли малыми силами дятловцы эвакуировать нескольких столь тяжёло травмированных и без сознания, в тех условиях. Скорее, они должны были бы начать резать финками снежные кирпичи, чтобы прямо над ранеными построить снеговое убежище. И кого-то послать к лесу за дровами и жердями. Зачем финка при таком тяжело раненом, как нашли в ручье? Не нужнее ли она здоровым, чтобы ею работать?
« Последнее редактирование: 13.05.13 19:05 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Скорее, они должны были бы начать резать финками снежные кирпичи, чтобы прямо над ранеными построить снеговое убежище. И кого-то послать к лесу за дровами и жердями. Зачем финка при таком тяжело раненом, как нашли в ручье? Не нужнее ли она здоровым, чтобы ею работать?
КУЗЬМА!!! Простите, но хватит. Пожалуйста. *STOP* За дрова ответственным надо было Вас сделать. Чтобы не расслаблялись и бегали туда-сюда.
« Последнее редактирование: 13.05.13 19:13 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Вот, наконец-то. Так почему они не сделали этого, Кузьма?
Можете прочитать ответ там же, где уже рекомендовалось. Но лично для Вас повторюсь, раз такого внимания требуете.
Они не сделали этого потому, что им больше некуда было идти и после произошедшего и травмирования больше не было сил заново начинать создавать себе условия выживания.

Но Вы-то, понимаю, задаёте этот вопрос в своём представлении, что где-то в 50-и метрах и меньше минуты ходьбы было безветренное убежище, где можно было спастись. Почему же не пошли? Для Вашего представления можете сами себе ответить, что их шпион, или военный не пускал в убежище и насильно удерживал возле кедра. Это лучше, чем сознательно замёрзнуть, выполняя функцию наблюдателей за сигнальным костром (хоть по очереди бы бегали греться, а то ведь именно вдвоём к костру были приставлены два сильных парня без права покидания даже до смерти). Пусть для Вас будет так, нежели представить себе, что у кедра они оказались уже после потери убежища и товарищей, травмированными, раздетыми и обессиленными.

Цитирование
И тем не менее... от факта не уйти.
Смотря что Вы объявляете фактом.
Цитирование
Чувствуете огромную пропасть между ними, советскими и нами, прагматиками?
Ну, спасибо, что объяснили причину Вашего особого пристрастия ко мне. А то уж никак мотива этого не найду. Хорошо, буду это учитывать и в других ответах, иначе реагировать. А то ведь стараюсь бесполезную работу делать, объяснять. А Вам это совсем не интересно, не нужно, совсем другая цель общения.

Это у Вас появилась, что ли, такая возможность рассчитать, что если советский, то за один вариант событий, а если ваш несоветский, то за другую версию событий, чтобы обязательно порочила советское время и власти, как они убивали туристов? Знакомый либероидный почерк. Но в данной теме политическим спорам не место. Где-то в другом месте ищите поспорить и посоздавать манипулятивными средствами помехи для неугодного собеседника по политическим мотивам.

Неужели весь ваш прагматизм сводится к тому, чтобы забить ногами того, кто Вам ничего плохого не делал, и получить с этого бонусы в каком-то своём ... представлении? Причём в вопросе и деле, никак не относящемся к политике. А мне-то представляется, что прагматизм хорош в деловой сфере, на благо людей, а не на поприще манипулятивных психотехнологий по "убийству".

Пожалуй, на сайт пошла психотехнологическая атака, коль пошла делёжка на наших и советских.

Позвольте уж не отвечать Вам с тем, чтобы было подозрения на пренебрежение Вашим интересом к делу, поскольку Вы сами хорошо объяснили, что Вам важен не ответ с его содержанием, а возможность и повод прицепиться к человеку вне зависимости от содержания ответа.

Добавлено позже:
КУЗЬМА!!! Простите, но хватит. Пожалуйста. *STOP* За дрова ответственным надо было Вас сделать. Чтобы не расслаблялись и бегали туда-сюда.
8-)
« Последнее редактирование: 13.05.13 19:48 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Георгий явно нуждался помощи, или самопомощи, начинающейся с удаления грелой одежды с поражённого места. Это могло быть и срезание, и срывание.
КУзьма, прочтите себя внимательно. Ваше утверждение настолько верно, насколько и бессмысленно:
Земля явно нуждалась во вращении вокруг Солнца, или обращении вокруг него, начинающегося от действующей силы взаимного притяжения (тяготения). Это могло быть и вращение вокруг светила, и движение по орбите.
А теперь Вы прочтите себя внимательно в этом посте.
В чём его ниформативность, какие имеются предложения, замечания, относящиеся к делу дятловцев?
*ROFL* *ROFL* *ROFL*

Добавлено позже:
ничто не мешало ради спасения жизни переместиться в более защищённое место
Вот, наконец-то. Так почему они не сделали этого, Кузьма?
Пусть для Вас будет так, нежели представить себе, что у кедра они оказались уже после потери убежища и товарищей, травмированными, раздетыми и обессиленными.
Настолько обессиленными, что поддерживать костер им сил хватало, а уйти от ветра в низину, спустившись на 30-50 м - нет?
Кузьма! А почему вдруг у Вас  Криво и Дор оказались травмированными и раздетыми после потери Вашего же убежища? Куда одежда подевалось-то?
И сия пучина поглотила их всех? Так что ли?

Добавлено позже:
Цитата: Кузьма - сегодня в 17:16
Сигнальная фукция не может заставить людй замрзнуть насмерть, не попытавшись спастись.

И тем не менее... от факта не уйти.
И тем не менее... от факта не уйти.
Смотря что Вы объявляете фактом.
Фактом объявляется обнаружение возле кедра Криво и Дор практически без одежды, в одном нижнем белье.

Добавлено позже:
По существу. То есть про Ваши завалы, Кузьма. Посмотрите портал Вольному воля (Приполярный Урал).
Плотность снега в интересующем нас районе составляет не более 0, 20 - 0, 25 г/см куб.
Это означает, что масса одного куб. метра снега составляет не более 200 - 250 кг., верно? Так про какие тонны снега над Тб, Золо и Дуб Вы вели речь, говоря о завале?

Добавлено позже:
переноска таких раненых без приспособлений и носилок, по пересечённой местности и глубокому снегу - это убийство раненых. Даже скорая с реанимацией может не довезти.
А были варианты, Кузьма? Приведите хотя бы один приемлемый в тех условиях.
« Последнее редактирование: 13.05.13 20:21 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

Вы всерьез верите в возможность расчета силы и характера такого воздействия?
То есть в возможность получения травм от  мифической  силы на склоне вы предлагаете поверить вам на слово, а от своих оппонентов требуете детальных расчетов высоты оврага и массы реального снежного завала? И требуете только для того, чтобы опровергнуть каждую цифру? Нет, так дело не пойдет...

А возможность переноски раненых - пожалуйста: прочитайте у Коськина про экспедицию Семяшкина
А где вы нашли у Коськина про переноску раненых?

18.06. - старт. Разрезали полог палатки. Причем, я дал нож только в руки Сереги Романова. Сам выбежал первым через вход, и дальше двигался впереди, задавая остальным направление и скорость бега, т.к. травмы «глупые» нам были не нужны. Нож был только у одного, задача перед всеми стояла, как можно быстрее выбраться из палатки, не пользуясь входом. Серега сделал один разрез в него выскочил сам и все остальные выбрались туда же (материал для анализа?). В итоге на палатке остался один большой разрез. 18.16. - достигли границы леса. 18.23. - добежали до места настила. (конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег) 18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, а не бегом. 18.47. - достигли кедра. http://aleksej-koskin.ya.ru/posts.xml?tag=9407687
« Последнее редактирование: 13.05.13 20:56 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вы всерьез верите в возможность расчета силы и характера такого воздействия?

То есть в возможность получения травм от  мифической  силы на склоне вы предлагаете поверить вам на слово, а от своих оппонентов требуете детальных расчета высоты оврага и массы реального снежного завала? И требуете только для того, чтобы опровергнуть каждую цифру? Нет, так дело не пойдет...
Я ничего не предлагаю, Медгаз, кроме вдумчивости и следования обычной логике. Завал не выдерживает никакой критики. Отсюда вывод - надо искать другое объяснение случившемуся, поскольку по моему убеждению ни враги - шпиёны, ракеты и прочие зачистки с браконьерами - золотодобытчиками также не проходят ни при каких обстоятельствах. Мое глубокое убеждение, что ключ к успеху - не выстраивание версии с последующей подгонкой под нее фактов и фактиков, а попытка смоделировать события с максимальной степенью вероятности именно на основе имеющихся и добытых фактов и фактиков. Вот и все. Тогда, возможно, получится определиться и с той штукой, силу и характер которой Вы предлагали мне рассчитать. Но как это возможно сделать, не обладая сколько-нибудь достоверной информацией об этой самой штуке, не представляю.
Далее, последние посты, на мой взгляд, свидетельствуют об определенной истощенности на здравые, конструктивные мысли и преследуют цель, далекую от намеченной самой темой. Такое, видимо, тоже нужно. Встряхнуться, например.
Пусть мы с Вами и литератором Кузьмой расходимся во взглядах на характер воздействия, его место и время. Что ж такого. Но у меня есть и вполне справедливые претензии к Вашему дуэту. Например, в теме движение по склону не раз ставились вопросы, которые действительно требуют анализа и столкновения идей. Но там Вас не увидишь и не дождешься. А зачем? Как Вы утверждаете, не исследователь, мол, и все тут.  Хороша позиция. А зачем тогда Вы здесь? Ваше мнение сформировано, приводимые другими аргументы и доводы в расчет не принимаются ни при каких обстоятельствах.  Каким  Вы видите тогда продвижение вперед? Или Вы полагаете, что дальше не продвинешься? Тогда Ваше присутствие на форуме сильно походит на мазохизм. Призываю спорить аргументированно, приводить не только свои устоявшиеся доводы, но и ссылаться на что-либо. Надеюсь на понимание. А зря :)
« Последнее редактирование: 13.05.13 21:28 »


Поблагодарили за сообщение: Skarlett

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

Завал не выдерживает никакой критики.
Это вам только кажется. Под снежными завалами гибнут сотни людей каждый год. В отличие  от сил неизвестной природы
Над телами в ручье было 3 м снега -  реальность, от которой  никуда не деться. Кубометр снега весит около тонны. Это вам просто  для справки, чтобы дальше сами подсчитали.

Добавлено позже:
Про переноску тел у Коськина ответьте, плз. Просто интересно, откуда вы это взяли.
« Последнее редактирование: 13.05.13 21:42 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Завал не выдерживает никакой критики.

Это вам только кажется. Под снежными завалами гибнут сотни людей каждый год. В отличие  от сил неизвестной природы
Над телами в ручье было 3 м снега -  реальность, от которой  никуда не деться. Кубометр снега весит около тонны. Это вам просто  для справки, чтобы дальше сами подсчитали.
Так и вышло. Зря я надеялся ]:-> Медгаз, я сослался на источник, сошлитесь и Вы. Тонну весит 1 куб воды. Будем спорить?

Добавлено позже:
А где вы нашли у Коськина про переноску раненых?

18.06. - старт
18.16. - достигли границы леса.
18.23. - добежали до места настила. (конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег)
18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, а не бегом.
18.47. - достигли кедра.
Сопоставьте время и будет совсем несложно понять, что перенести (перетащить) раненых от района 3-й гряды до ручья - вполне по силам. Попробуйте опровергнуть.
« Последнее редактирование: 13.05.13 21:55 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

Тонну весит 1 куб воды.
И 1 куб льда... Что касается веса куба снега, то он зависит от плотности. И нелепо приравнивать  плотность мокрого лавинного  к плотности пушистого снега, как вы делаете. В ту мочь выпал именно мокрый снег, что показывают следы-столбики. А чем более мокрый снег, тем ближе его масса к массе кубометра воды. 1 куб мокрого лавинного снега  весит до 800 кг http://www.activeclub.com.ua/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9362

Сопоставьте время и будет совсем несложно понять, что перенести (перетащить) раненых от района 3-й гряды до ручья - вполне по силам. Попробуйте опровергнуть.
Да,  с такой логикой спорить не берусь...   Я лишь доведу вашу мысль до логического конца - сопоставьте время и будет совсем несложно понять, что перенести (перетащить) слона от района 3-й гряды до ручья - вполне по силам. Попробуйте опровергнуть.
« Последнее редактирование: 13.05.13 22:25 »

SerVal


  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 15

  • Был 10.06.13 02:11

    • boinc.ru
Цитата: medgaz
Второй(валенок) был потерян при выползании из заваленной снегом палатки.
- Присоединяюсь.
Цитата: Григорий Комаров
или не надевался, верно?
- верно.
Попробуйте просто походить в одном валенке большой путь. Впечатлениями полученными поделитесь? Потом налейте в этот валенок воды и походите тоже долго. Потом расскажите?
Я вам расскажу:
то что Рустем передвигался в одном валенке абсолютно логично: без валенок две ноги отморозишь. В одном валенке - одну.
Ну, это если он думал о том чтобы выжить, а не об удобстве.

Ещё можно поговорить об удобстве плавания в холодной воде  в шерстяном свитере и без оного.
Докладываю: плавать в одежде неудобно, однако разница в том, что в свитере через час будешь ещё жив, а без оного замёрзнешь минут через двадцать.(в Северной Атлантике таких случаев было много).
 
Добавлено позже:
Цитата: Кузьма
переноска таких раненых без приспособлений и носилок, по пересечённой местности и глубокому снегу - это убийство раненых.
Так оценить степень травмирования при закрытых травмах, не так-то просто. А оставить их - тоже верная смерть.

Цитата: Григорий Комаров
Сопоставьте время и будет совсем несложно понять, что перенести (перетащить) раненых от района 3-й гряды до ручья - вполне по силам. Попробуйте опровергнуть.
Согласен, по силам. Непонятно каким образом были получены идентичные сдавленные травмы грудной клетки и сдавленные травмы головы.
« Последнее редактирование: 14.05.13 00:37 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Настолько обессиленными, что поддерживать костер им сил хватало, а уйти от ветра в низину, спустившись на 30-50 м - нет? Кузьма! А почему вдруг у Вас  Криво и Дор оказались травмированными и раздетыми после потери Вашего же убежища? Куда одежда подевалось-то?И сия пучина поглотила их всех? Так что ли?
=-O
 %-)
 ;)

Добавлено позже:
Плотность снега в интересующем нас районе составляет не более 0, 20 - 0, 25 г/см куб. Это означает, что масса одного куб. метра снега составляет не более 200 - 250 кг., верно? Так про какие тонны снега над Тб, Золо и Дуб Вы вели речь, говоря о завале?
*SMOKE*
 8-)
 :P

Добавлено позже:
Кубометр снега весит около тонны. Это вам просто  для справки, чтобы дальше сами подсчитали.
Верно. Самый тяжёлый мокрый плотный снег и лёд - более 900 кг на куб. Средней тяжести - около 500 кг на куб. Ну, а около 200 кг на куб и меньше - это лёгкий, сухой и пушистый.

Добавлено позже:
Ещё можно поговорить об удобстве плавания в холодной воде  в шерстяном свитере и без оного. Докладываю: плавать в одежде неудобно, однако разница в том, что в свитере через час будешь ещё жив, а без оного замёрзнешь минут через двадцать.(в Северной Атлантике таких случаев было много).
Здесь не совсем соглашусь. Может, в воде лучше и в свитере, всё же она больше нуля. Но в мокрой одежде на морозе и ветру - хуже, чем раздетому сухому. У хорошо промокшего туриста обсушиться - первое дело жизненной важности. По жизни знаю примеры.
« Последнее редактирование: 14.05.13 02:28 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Тонну весит 1 куб воды.

И 1 куб льда... Что касается веса куба снега, то он зависит от плотности. И нелепо приравнивать  плотность мокрого лавинного  к плотности пушистого снега, как вы делаете. В ту мочь выпал именно мокрый снег, что показывают следы-столбики. А чем более мокрый снег, тем ближе его масса к массе кубометра воды. 1 куб мокрого лавинного снега  весит до 800 кг http://www.activeclub.com.ua/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9362
Медгазу. Из указанного Вами источника следует, что 1 куб.м. сухого лавинного снега весит 60 кг, влажного лавинного снега - 200 кг., мокрого лавинного снега - до 800 кг. То есть речь идет снежных лавинах. Бог с Вами, сделаем серьезное допущение и пойдем Вам навстречу: применительно к ГД будем оперировать этими характеристиками лавинного снега.
      Так вот, по тексту Вашей ссылки: лавины из влажного снега образуются весной в результате утяжеления снега под воздействием теплых ветров, моросящего дождя или снегопадов при нулевой температуре.
      Лавины из мокрого снега образуются в результате появления горизонта водной смазки, бурного таяния снегов, появления потоков воды с вышерасположенных горных склонов.
      Что из этого следует? Вы спутали понятие "мокрого" снега в его бытовом употреблении с тем значением, которое придается этому понятию в специальной литературе.
      Таким образом, на основе Вами предоставленных сведений, делая шаг Вам навстречу и признавая характеристики лавинного снега приемлемыми по отношению к рассматриваемой ситуации, делаю простой вывод: масса 1 куб.м. снега, обрушившегося по задуманному Вами завалу, весила менее 200 кг., поскольку условий для образования влажного лавинного снега не имелось. Тем не менее, пусть будет 200 кг.
      Что будем делать, Медгаз?
Не буду спорить даже с тем, что туристов, по Вашей логике, засыпало только свежевыпавшим снегом.

Добавлено позже:
Сопоставьте время и будет совсем несложно понять, что перенести (перетащить) раненых от района 3-й гряды до ручья - вполне по силам. Попробуйте опровергнуть.

Да,  с такой логикой спорить не берусь...   Я лишь доведу вашу мысль до логического конца - сопоставьте время и будет совсем несложно понять, что перенести (перетащить) слона от района 3-й гряды до ручья - вполне по силам. Попробуйте опровергнуть.
Извольте.
       Как следует из эксперимента, расстояние в 1500 м пройдено быстрым шагом за 26 мин: 18.32 - 18.06 = 26 мин. Сделаем допущение о равномерной скорости передвижения и получаем цифровое выражение скорости: 1,500 : 0,32 = 4,7 км/ч.
       После 3-й каменной гряды ландшафт сравнительно простой, достаточно пологий спуск без каких-либо камней и иных препятствий, могущих повлиять на скорость и прямолинейность перемещения. Предполагаемое расстояние переноски раненых - 1 000 м. Осталось определиться со скоростью перемещения. Думаю, Вас устроит мой допуск о том, что такая скорость могла иметь усредненную величину 2 км/ч (5 м. за 9 сек.) Тогда время, необходимое для доставки одного раненого до настила составит: 1,000 : 2 = 0,5 ч.
       Время на возвращение эвакуатора к оставшимся раненым оставим таким же (чтобы компенсировать то время, которое эвакуаторы "должны потратить" на короткий отдых при перетаскивании раненых, на что Вы мне не замедлите указать).     
       Тогда для перемещения троих раненых двумя эвакуаторами в зону ручья потребуется 1,5 час, исходя из того что первых двух раненых переместят два эвакуатора за 1 час и третьего - за 0,5 час. Медгаз, пусть будет даже 2 ч. Убедил?
« Последнее редактирование: 14.05.13 05:42 »