2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Григорий Комаров]

Сопоставьте размеры дефекта с размерами плеча и предплечья, для этого можете воспользоваться линейкой.

Абсолютно верное замечание  , поскольку размер дефекта  25 х 12 х 13 предполагает его трехмерность, что является очевидной глупостью, которая, на мой взгляд, возникла по очень простой причине: тот, кто записывал описание трупов со слов Возр., неправильно понял последнего (видимо, Возр., проговаривая размер дефекта, исправился с 12 см на 13 см, а его поняли буквально ).

[medgaz]

Что- то я не вижу часть "дорожки на поверхности".

на поверхности, ну или чуть-чуть ниже

А вообще мы от темы топика слишком далеко ушли. И не в ту сторону...

[Григорий Комаров]

тела 4-ки в момент формирования трупных пятен не находились в том положении, в котором они были обнаружены в ручье при раскопе снега.

Судя по фото обнаружения тел в ручье, такое вполне возможно. То есть вы согласны с тем, что по позе тел нельзя делать вывод об отсутствии признаков попыток выбраться из-под завала?

Напротив, Медгаз: именно поэтому можно утверждать об отсутствии признаков совершения попыток выбраться из-под Вашего завала. Ведь тело Колеватова своего положения не изменило Дальше догадаетесь?

[Амальтея]

У меня что-то плохо с пространственным воображением.
Никак  не могу представить, как ребята делали настил?
Кто может, покажите на этой схеме.

[Aleksandr]

А вообще мы от темы топика слишком далеко ушли. И не в ту сторону...

Если ваше "чуть-чуть" - это на уровне со всеми остальными веточками, тогда согласен, поскольку все веточки, изначально, находились на дне тропинки-траншеи.
 

[Амальтея]

Напротив, Медгаз: именно поэтому можно утверждать об отсутствии признаков совершения попыток выбраться из-под Вашего завала. Ведь тело Колеватова своего положения не изменило Дальше догадаетесь?

Поясните для меня, пожалуйста, я не совсем поняла Вашу мысль.

[medgaz]

Ведь тело Колеватова своего положения не изменило

Как же  не изменило? Трупные пятна  на правом боку, а он лежит на левом...

[Aleksandr]

У меня что-то плохо с пространственным воображением.
Никак  не могу представить, как ребята делали настил?

Все зависит от того сколько снега было в овраге. Если до 1 м, то очень просто: умяли ногами площадку ногами и бросили сверху пихточки с березкой. Если снега было 2 м и более, то уже чуть посложнее: вырыли пещеру, а затем в ней уложили настил. Если снега было от 1 м до 2 м, то мог быть использован вариант с разрыванием ямы.

[Амальтея]

Как же  не изменило? Трупные пятна  на правом боку, а он лежит на левом...

Не! Он лежит на правом боку.

Добавлено позже:

Все зависит от того сколько снега было в овраге. Если до 1 м, то очень просто: умяли ногами площадку ногами и бросили сверху пихточки с березкой. Если снега было 2 м и более, то уже чуть посложнее: вырыли пещеру, а затем в ней уложили настил. Если снега было от 1 м до 2 м, то мог быть использован вариант с разрыванием ямы.

Но я же нарисовала схему уровня снега в начале мая, там дорожка из веточек, толщина снега на начало мая   3 метра до настила.
Ну, пусть оттаяло на полметра не больше. 
Я не пойму, если веточки лежат в начале мая на слое снега в три метра, то и 1-2 февраля они были там же или даже выше, за счет подтаивания.

[Григорий Комаров]

Понимаете, Медгаз молодец - как только возникает ситуация, где есть некая очевидность, но нет сведений из УД, закрепляющих эту очевидность, первое, что он делает - заявляет о невозможности доказать эту очевидность. Но только в отношении той очевидности, которая наводит на мысль о несерьезности версии завалов, обвалов, капсул и прочая.  Вот и здесь. Коль положение тел изменилось - значит, мой довод о том, что ребята, судя по положению их тел, не предпринимали попыток выбраться из-под воображаемого Медгазом завала, остается лишь предположением и не может разрушить его версию. Но сейчас есть все основания утверждать о соответствии трупных пятен Колеватова, вмятины на его правом бедре тому положению, в котором его обнаружили поисковики. Это означает, что обнаруженная поза тела Колев. полностью соответствует позе, в которой сформировались трупные пятна. Отсюда вывод: по положению Колев. можно спросить Медгаза о том, что в случае, если говорить о "завале", то почему Саша обнаружен в такой позе, которая явно свидетельствует об отсутствии у него признаков сопротивления такому завалу.

Но не это самое главное. Теперь Медгаз буде запасаться носовыми платочками и вытирать пот со лба, выдумывая объяснение, почему у всей 4-ки, оказавшейся в его "завале", тотальное несовпадение трупных пятен, особенно у Дубининой.

Добавлено позже:

Ведь тело Колеватова своего положения не изменило

Как же  не изменило? Трупные пятна  на правом боку, а он лежит на левом...

Простите?

[Aleksandr]

... Я не пойму, если веточки лежат в начале мая на слое снега в три метра, то и 1-2 февраля они были там же или даже выше, за счет подтаивания.

Посмотрите на мой рисунок выше, и мне интересно: почему  у вас другой вариант расположения веточек в овраге?

[Амальтея]

Посмотрите на мой рисунок выше, и мне интересно: почему  у вас другой вариант расположения веточек в овраге?

Не согласна с Вашей схемой. Считаю, что снег подтаял не больше чем на полметра до веточек. Плюс еще просел на полметра. А по Вашей схеме метра на два или даже больше.

Добавлено позже:
Григорий Комаров, какое отношение   расположение трупных пятен имеет к тому, что Колеватов не сопротивлялся и не пытался вылезти?

[medgaz]

Не! Он лежит на правом боку.

Да, извиняюсь, не туда посмотрел

почему Саша обнаружен в такой позе,

Может быть, вы пропустили? Я уже давал ссылку . http://www.forens-med.ru/book.php?id=988

При вскрытии трупов альпинистов и туристов, погибших в горах, отмечаются признаки прижизненного действия на организм низкой температуры окружающей среды и механической асфиксии. Умирающий от холода принимает позу зябнущего человека в условиях, когда его сознание не утрачено полностью, а торможение центральной нервной системы позволяет лишь принять положение, наиболее сохраняющее тепло. В нашем исследовании данная поза отмечена в 73 % случаев...

у Дубининой

Да, над этим стоит подумать...

[Aleksandr]

Не согласна с Вашей схемой. Считаю, что снег подтаял не больше чем на полметра до веточек. Плюс еще просел на полметра. А по Вашей схеме метра на два или даже больше.

В моей схеме не выдержан масштаб и ваши претензии обоснованы, но она рисовалась для других целей: для демонстрации того как распологалась дорожка из веточек относительно правого берега и правого борта оврага, поэтому мне не понятен ваш вариант с размещением дорожки у левого борта оврага.
Когда мы проясним с вами этот момент можно, ИМХО, перейти к другим вопросам.

[Амальтея]

В моей схеме не выдержан масштаб и ваши претензии обоснованы, но она рисовалась для других целей: для демонстрации того как распологалась дорожка из веточек относительно правого берега и правого борта оврага, поэтому мне не понятен ваш вариант с размещением дорожки у левого борта оврага.
Когда мы проясним с вами этот момент можно, ИМХО, перейти к другим вопросам.

Настил находился у левого берега, на рисунке он справа. Так? Пихточки тащили с правого берега через ручей-овраг на левый.

Рисунок  немного подправила. Веточки по другому расположила.

[Григорий Комаров]

Григорий Комаров, какое отношение   расположение трупных пятен имеет к тому, что Колеватов не сопротивлялся и не пытался вылезти?

Амальтея,
трупные пятна и обнаруженное существенное "вдавление" (посмертное) на наружной поверхности правого бедра Колеватова полностью соответствуют положению, в котором он был найден поисковиками. Та поза, в которой его обнаружили, свидетельствует об отсутствии признаков того, что Саша (если предположить, что он попал под "завал Медгаза") предпринимал активные попытки выбраться из-под завала (положение рук, например). Т.е. доказательство отсутствия завала методом "от противного".

[PostV]

Амальтея пишет:

Никак не могу представить, как ребята делали настил? Кто может, покажите на этой схеме.

Если не затруднит, добавьте, плс, на схему еще одну линию - уровень снега в овраге на 1февраля (предполагаемый, конечно:)

[Григорий Комаров]

убежище копали руками вчетвером,

В этом вопросе я несведущ. Медгаз, можно Вам вопрос? Какой высоты и глубины (длины) делается обычно такое убежище, или пещера, или нора, чтобы в нее вошло 4 человека?

[Амальтея]

Амальтея,
трупные пятна и обнаруженное существенное "вдавление" (посмертное) на наружной поверхности правого бедра Колеватова полностью соответствуют положению, в котором он был найден поисковиками. Та поза, в которой его обнаружили, свидетельствует об отсутствии признаков того, что Саша (если предположить, что он попал под "завал Медгаза") предпринимал активные попытки выбраться из-под завала (положение рук, например). Т.е. доказательство отсутствия завала методом "от противного".

По трупным пятнам нельзя понять были попытки вылезти или нет. Но можно понять, что если Колеватов умер в той позе, к которой  его нашли, а он обнимает Золотарева за шею, то и Золотарев был в той позе, когда его обнаружили. И еще. Трупные пятна образовались задолго до воздействия воды, примерно за 2,5 месяца  и на трупные пятна воздействовать не могла, даже если тела сдвинулись от напора и течения.

Добавлено позже:

Если не затруднит, добавьте, плс, на схему еще одну линию - уровень снега в овраге на 1февраля (предполагаемый, конечно:)

[Aleksandr]

Настил находился у левого берега, на рисунке он справа. Так?

А почему вы решили, что у левого берега? Ширина оврага в основании около 2 м, а поскольку настил располагался практически на самом дне оврага при его размерах говорить о том, что он располагался у правого борта не корректно, он находился как у правого, так и левого борта оврага, т. е. занимая почти всю его нижнюю часть.

Пихточки тащили с правого берега через ручей-овраг на левый.

В моем понимании пихточки волочили по тропинке-траншее пробитой ногами практически до самой земли, ибо снег был рыхлый, конечно же, по правому берегу. Далее, достигнув бровки оврага тропинка "соскальзывала" по его правому борту к дну оврага. Таким образом, на всем протяжении до настила веточки располагались достаточно близко к почве. Это подтверждается фактами: веточки обнаружили на правом берегу оврага, когда практически весь снег на нем растаял. 

[medgaz]

Какой высоты и глубины (длины) делается обычно такое убежище, или пещера, или нора, чтобы в нее вошло 4 человека?

Мне в жизни тоже нор копать не доводилось, но  Яндекс, как всегда, помогает...

Индивидуальное снежное убежище — нора — копается в надувах перед препятствиями и за ними, в сугробах, образовавшихся в результате наметания снежных масс. Нужно лишь лечь на землю и, выставив вперед руки и постепенно выбирая снег, вырыть в сугробе длинный, в человеческий рост, тоннель.  Диаметр норы для одного человека должен быть не меньше 50 см. Плюс 5—10 см на толщину стен. Большая толщина стен, конеч­но, предпочтительней, но даже такие пятисанти­метровые «тонкомеры» держат заданную форму норы! Лично проверял. Итого получаем, что для строительства норы достаточно сугроба толщиной 60-70 см, http://open-karelia.ru/2012/01/15/zimnie-ubezhischa-pri-malom-snege.html

То есть для четверых диаметр норы получается около 2-2,5  м.  А  длина  чуть больше  человеческого роста.

[Амальтея]

А почему вы решили, что у левого берега? Ширина оврага в основании около 2 м, а поскольку настил располагался практически на самом дне оврага при его размерах говорить о том, что он располагался у правого борта не корректно, он находился как у правого, так и левого борта оврага, т. е. занимая почти всю его нижнюю часть. В моем понимании пихточки волочили по тропинке-траншее пробитой ногами практически до самой земли, ибо снег был рыхлый, конечно же, по правому берегу. Далее, достигнув бровки оврага тропинка "соскальзывала" по его правому борту к дну оврага. Таким образом, на всем протяжении до настила веточки располагались достаточно близко к почве. Это подтверждается фактами: веточки обнаружили на правом берегу оврага, когда практически весь снег на нем растаял.

Почти так же как и я думаете, только я считаю, что по отношению к руслу ручья, настил все же был на левом берегу. Тела тоже, но они лежали ближе к центру русла.

Но по веточкам разногласия. Например, на фото не видно, что снег весь расстаял.

[Aleksandr]

... настил все же был на левом берегу. Тела тоже, но они лежали ближе к центру русла.

Какова, по-вашему, ширина оврага у его дна?

Тела тоже, но они лежали ближе к центру русла.

Я бы сказал, что трое в центре русла, а четвертая - на правом берегу оврага.

Но по веточкам разногласия. Например, на фото не видно, что снег весь расстаял.

Это фото сделано не на берегу оврага, а в моем сообщении говорилось именно о береге оврага. Вот на этом фото виден берег оврага и проталины:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Амальтея]

Какова, по-вашему, ширина оврага у его дна?Я бы сказал, что трое в центре русла, а четвертая - на правом берегу оврага.Это фото сделано не на берегу оврага, а в моем сообщении говорилось именно о береге оврага. Вот на этом фото виден берег оврага и проталины:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Вы уже написали, что 2 метра.
Я не могла даже подумать, что веточки могли лежать на самой земле. Неужели, даже полметра снега под ними не было? Ведь  снег уплотнялся и от ветра, и подтаивал на солнце, образовывался наст. Ноябрь, декабрь и январь. Не мог снег быть таким рыхлым, что его протоптали-утрамбовали до самой земли.

[Aleksandr]

Вы уже написали, что 2 метра.

А если размеры настила сопоставимы с шириной оврага, стоит ли говорить о правом или левом борте оврага?

Ведь  снег уплотнялся и от ветра, и подтаивал на солнце, образовывался наст.

В лесу наст образуется обычно, в лучшем случае, только в марте. Вспомните из УД, почему поисковики ограничили зону поиска в районе Кедра несколькими сотнями метров.

[Амальтея]

А если размеры настила сопоставимы с шириной оврага, стоит ли говорить о правом или левом борте оврага?В лесу наст образуется обычно, в лучшем случае, только в марте. Вспомните из УД, почему поисковики ограничили зону поиска в районе Кедра несколькими сотнями метров.

Хорошо, если настил находился в центре русла, почему под ним не было ручья?

Сориентируйте, пожалуйста,  где какой берег на этом  снимке.

[Aleksandr]

Хорошо, если настил находился в центре русла, почему под ним не было ручья?

Обычное зимнее состояние ручья - это отсутствие воды или ее небольшое количество. К тому моменту когда был раскопан настил, вода в ручье если и была, то в небольшом количестве и она протекала под настилом и под снегом на котором находился настил, поэтому ее и не видно. К тому времени когда были раскопаны тела туристов, воды в ручье существенно прибавилось. Не исключено, что к этому времени вода стала заливать настил.
 

Сориентируйте, пожалуйста,  где какой берег на этом  снимке.

К сожалению, у меня фото почему-то не отображается. Нет, все нормально. Это правый берег оврага.

[NERO]

По трупным пятнам нельзя понять были попытки вылезти или нет. Но можно понять, что если Колеватов умер в той позе, к которой  его нашли, а он обнимает Золотарева за шею, то и Золотарев был в той позе, когда его обнаружили. И еще.

А по моему, как раз сопоставление трупных пятен каждого из тел с их реальным расположением в ручье позволяет сделать два обоснованных вывода:
1. Колеватов при жизни не обнимал Золотарева за шею.
2. Признаки борьбы четверки с вероятным завалом или провалом под снежный "мост" не усматриваются.

[PostV]

Амальтея пишет:

Настил находился у левого берега

Aleksandr пишет:

А почему вы решили, что у левого берега? он находился как у правого, так и левого борта оврага, т. е. занимая почти всю его нижнюю часть.

В УД (2-й том) есть схема расположения тел и настила в 1Р. Согласно этой схеме Настил находился на правом берегу ручья.
Но, честно говоря, схема всегда меня смущала тем, что вз/расположение тел Л.Д. и трех мужчин на ней не соответствует нынешним представлениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Амальтея]

А по моему, как раз сопоставление трупных пятен каждого из тел с их реальным расположением в ручье позволяет сделать два обоснованных вывода:
1. Колеватов при жизни не обнимал Золотарева за шею.
2. Признаки борьбы четверки с вероятным завалом или провалом под снежный "мост" не усматриваются.

Чтобы вести дискуссию, мне надо понять ход Ваших рассуждений. Я не понимаю, как по тп Вы пришли к таким выводам . Особенно по первому пункту, да и по второму тоже.