2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Knight]

Следы носового кровотечения на снегу под Колмогоровой

У Колмогоровой не было кровотечения, тем более, носового.

[yuka]

У Колмогоровой не было кровотечения, тем более, носового.

Откуда вы всё знаете!? Поразительно!

[Knight]

Откуда вы всё знаете!?

Я достаточно долго и внимательно читаю одного достойного человека в теме..

[neon]

Друзья, прежде чем строить версии по конкретным действиям людей... нужно доказать: что это истинное место трагедии и если это так то второе что нужно Доказать!: что тела оставлены на своих местах и единственное что с ними было сделано живыми людьми - это их обыск и незначительные перемещения:переворачивание... со спины на грудь и на оборот

Но это-то очень сложно сделать. Тут кто-то верно отметил, что поза Дорошенко с откинутой рукой наталкивает на мысль, что с него еще теплого стаскивали свитер, и стаскивая руку нзад не положили, довольно пренебрежительное действие по отношению к другу. (это первый подход к Юрам за одеждой, они еще теплые.) ПОчему это так?
1) Крайня спешка
2) Люди сами находятся в таком состоянии, что им все равно (хотя учитывая что был второй подход, по идее этого не было).
Свитер оказался в Золотаревской группе, а жилетка на Дятлове... странно.

[Мышка]

По Колмогоровой выдержка из радиограммы:
Лист 146

Принял Темников

№1712 сл 27/2

Сульману

Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим

[Григорий Комаров]

Не думаю, что в характере Дятлова была предусмотрена возможность спокойно лечь и умереть, да и ситуация не позволяла ему такой слабости. Нет, давайте будем думать дальше.

Тут, мне кажется, могут быть для начала два варианта - вынужденный суицид или полное физическое утомление на фоне необходимости набраться хоть какой-то энергии для продолжения движения наверх. Т.о. это вынужденный суицид или вынужденная остановка и стечение обстоятельств, связанная с недооценкой собственного физического состояния. То, как он лежит, можно трактовать по-разному. И поскольку у меня базового решения нет, то я пока выхожу на альтернативу.
Имея определенный жизненный опыт, я привык доверять своему первому ощущению. Часто бывает  жизни так, что первое впечатление, неважно о ком или о чем является правильным. А человек потом терзается: ну почему я поступил не так, как мне подсказывало первое чувство? Не замечали? Так вот. Моим первым ощущением при виде фото ИД было то, что он умер именно на пути движения к цели. Очень волево умер. И умер он, опираясь на руки, а не лежа на спине. Когда я анализировал первое впечатление, мне стало понятно, почему оно пришло. Из его его позы. На спине так невозможно умереть.

[Олег_ВП]

составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки

Как можно решить это противоречие?
1) выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов.
2) Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки
  Писал тут про ураган на перевале. Мож кто читал?
 Навстречу урагану  ни  пойти , ни поползти  невозможно.

[ЯНЕЖ]

У Колмогоровой не было кровотечения, тем более, носового.

Я достаточно долго и внимательно читаю одного достойного человека в теме..[/quote]Наш форум и тем отличается от других,что тут есть уважение и аргументация... Я с Вами полностью согласен.
   Мое мнение,если речь зашла о Зине... Посмотрите ее... в " телах"... что думаете...

[yuka]

Очень волево умер.

Если речь зашла о воле, то здесь, подсказывает мой жизненный опыт , нет ничего невозможного, кроме обнаружения реального существования бога и если вы сами не бог.

На спине так невозможно умереть

[yuka]

Навстречу урагану  ни  пойти , ни поползти  невозможно.

Ему можно противостоять, потому что он никогда не начинается неожиданно, а, если судить по поведению туристов-дятловцев, то они пребывали в полной уверенности и состоянии, что в данный момент нет и на намёка на признаки ураганного ветра.

[Олег_ВП]

Навстречу урагану  ни  пойти , ни поползти  невозможно.

1. Ему можно противостоять, потому что он никогда не начинается неожиданно, а,
2. если судить по поведению туристов-дятловцев, то они пребывали в полной уверенности и состоянии, что в данный момент нет и на намёка на признаки ураганного ветра.

1. Там  сначала не очень понятно, что начнется ураган. Тем более, что ребята вообще были не  в курсе ветровых особенностей этого перевала.
 Слышен гул, как от идущего вдали  товарного поезда. Потом минут 5-10 вообще штиль. А первый порыв визуально виден за пару -тройку минут до  начала, в образе белой стены, но сознание не успевает оценить предстоящей  силы удара ветра. Мы еле успели заскочить в будку газ71 ( спецвариант брони, для сейсморазведки ).
2. Тут у Вас прямое  логическое противоречие с утверждением свидетеля.

[Григорий Комаров]

загадка в том, что растительность резко контрастирует с чистой поверхностью одежды. Как можно достичь этого пока не очень понятно.

загадки нет, вариант возможен только один:  локальный рисунок растительности обусловлен исключительно характером транспортирования в морг - на вертолете, потом на машине и т.д. Людей не могли бросить бревнами. Подстилали лапник и т.п. Как последнюю четверку. Из чего следует вывод: оснований утверждать, что Зина была в зоне ручья и (или) кедра, не имеется.

Добавлено позже:

Если речь зашла о воле, то здесь, подсказывает мой жизненный опыт , нет ничего невозможного, кроме обнаружения реального существования бога и если вы сами не бог.
Цитата: Григорий Комаров - 15.03.13 18:55
На спине так невозможно умереть

Так уж устроен наш мозг: никогда не окажется ЛЕВАЯ рука абсолютно в том же положении, что и ПРАВЯ

Добавлено позже:
Раз уж мы говорим о расположении тел, разве не очевидно, что  Кр находится в позе очень уставшего человека, прилегшего на минутку с блаженством отдохнуть?
Очень странным тогда выглядит неоспоримый как бы тезис о снятии с него (умершего) верхней одежды, правда? Вроде бы и воротничок рубашки на это указывает, и рука правая. Однако: левая рука в таком случае должна быть тоже за головой, а она расслабленно лежит на груди...  спит себе человек и спит... Что это может означать? Снимали с не совсем умершего человека? Или, простите, совсем не с умершего? Есть и еще вариант: до рубашки Кр разделся сам. Тогда зачем было резать свитер?

Кстати, про одежду с замерзших Кр и Д. Если принять за факт, что одежду снимали (срезали) с трупов, то кроме З, никто другой этого сделать  не мог. Опыта у других не было, да и твердости характера, точнее, практичности такой военной. Не видели они смерти, этим все сказано.
 А то, что такая одежда странным образом разбросана частями по зоне ручья и почти не нашла себе применения, можно объяснить шоковым состоянием ребят. Не были они готовы к встрече со смертью. В таком виде. Мораль была совершенно другая. Одеть - значит предать друга. Как то так

Добавлено позже:
Иванов писал в своей статье, что ответ на вопрос кто и  в какой последовательности умирал, был для него совершенно ясен - это следовало из всех имевшихся обстоятельств дела и его личного гения. Только почему-то забыл он эту последовательность указать...
А ведь вопрос далеко не праздный. Скорее, один из ключевых, верно? Так что он, Иванов, блефовал? Набивал себе цену, или действительно вычислил? Или боялся высказаться откровенно? Неизвестно. И спросить нельзя. Может, и мы попробуем? С обязательным обоснованием?
Исходные условия: разница по времени между смертью первого и последнего не превышает 2 часов (рез-ты СМЭ).
                               время начала отсчета трагедии - не раньше 20 часов вечера.

[yuka]

Людей не могли бросить бревнами

Именно так и происходило - всех перетащили к останцу и на фото видно, как хаотично они лежали, едва прикрытые простынёй без какой-либо подстилки. Позже к ним (телам) добавили Кривонищенко.

Есть и еще вариант: до рубашки Кр разделся сам.

Да, я тоже придерживался такой точки зрения, но пока "дошёл" только до брюк, которые они сняли с себя самостоятельно перед штурмом кедра.

Иванов писал в своей статье, что ответ на вопрос кто и  в какой последовательности умирал, был для него совершенно ясен - это следовало из всех имевшихся обстоятельств дела и его личного гения. Только почему-то забыл он эту последовательность указать...

На мой взгляд позже всех погибли Колеватов, Дятлов и Колмогорова. Колеватов потому, что застал замёршими двоих у кедра. Спорная ситуация между Юрами и Дятловым, но учитывая, что на одной из его ног всего один гольф, то я думаю он погиб позже, иначе, уходя, он одел бы брошенные вокруг костра носки.

время начала отсчета трагедии - не раньше 20 часов вечера.

Похоже, что раньше! И проблема в том, что пока никто исчерпывающе не доказал состояние сна или бодрствования.

[yuka]

2. Тут у Вас прямое  логическое противоречие...

http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000041-000-0-1-1363685337
NordSerg пишет:

... загоняете сами себя в логические ловушки.

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - вчера в 19:32
Людей не могли бросить бревнами
Именно так и происходило - всех перетащили к останцу и на фото видно, как хаотично они лежали, едва прикрытые простынёй без какой-либо подстилки. Позже к ним (телам) добавили Кривонищенко.
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 19:32

Особой разницы не вижу, поскольку не может локальная хвоя на правом бедре З свидетельствовать о её нахождении в зоне кедра или ручья. Эта хвоя налипла позже, другого объяснения не найти. Правда?

[yuka]

Правда?

Собственно я ищу и другие объяснения уже давно, но пока не нахожу. Если она вышла из леса, где что-то могло прилипнуть из растительности, то, глядя на её лицо, можно предположить бесчисленное количество падений - от серьёзных до мелких с высоты своего роста. Столь частое соприкосновение со снежной кристально чистой поверхностью должно было отполировать брюки, но этого не происходит на всём протяжении пути - почти 800 метров от зоны ручья, да и сама она нашлась в месте, в радиусе которого в 70 метрах по обе стороны не было вообще какой-либо растительности

[ЯНЕЖ]

хвоя налипла позже, другого объяснения не найти. Правда?

Я писал об этом ранее... Вспомните посещение хвойного леса или отдельного дерева  хвойной породы.У подножия ствола даже у хвойников в лесопасадках наблюдается муравейнообразновулканоподобная куча у ствола,расходящаяся с занижением на метры по радиусу... При том кедре,а Хельга не даст соврать  - должно быть не мене 2-3 метров мощной подстилки из хвои.А хвоя кедра длинная,такая же как и у кедровой сосны... Но мы ведь видем,что нет длинной кедровой хвои на Зиночке.Она мелкая,притом старая пожелтевшая..

[Григорий Комаров]

и я о том же. Никакой практической ценности хвоя у Зины не представляет.

[ЯНЕЖ]

и я о том же. Никакой практической ценности хвоя у Зины не представляет.

Ценность в том,что у кедра ,возможно не была.По версии Кузьмы  - от ручья - прямиком в "гору"

[Григорий Комаров]

))) а какая разница? кедр, ручей - практически одно место с одинаковыми природными характеристиками.Разве не так?

[ЯНЕЖ]

))) а какая разница? кедр, ручей - практически одно место с одинаковыми природными характеристиками.Разве не так?

Нет - не так... В зоне ручья - большой снеговой навал  - мелкой хвои нацепить не могла.В зоне Кедра  - мелкой хвои нет

[Григорий Комаров]

Отсюда вывод?...

Добавлено позже:
Если уж мы пытаемся понять расположение тел на с, р и к, то делаем это не в угоду какой-либо из версий, а исключительно с целью определения взаимосвязи реальных действий группы, приведшей к столь плачевному результату, что, в свою очередь, поможет понять весь механизм событий в целом. И с этой точки зрения как раз важно вывести последовательность гибели ребят. Давайте попробуем это сделать вместе.
Как мне думается по Зине: интуиция за то, что внизу она все-таки была. Реально: ни единого доказательства этому пока нет. Значит, исходить будем из того, что до ручья (кедра) она не дошла. Так же, как и Сло.
Дятлов: был или нет? Однозначно был. (куртка, а также порез на ладони).
Некстати: кто-нибудь знает, откуда сведения о платонических отношениях З и Д? Может быть, правильней говорить о чувствах Д к З? Причем безответных? Извините, надо идти

[yuka]

Значит, исходить будем из того, что до ручья (кедра) она не дошла. Так же, как и Сло.

Если уж мы пытаемся понять расположение тел на с, р и к, то делаем это не в угоду какой-либо из версий, а исключительно с целью определения взаимосвязи реальных действий группы, приведшей к столь плачевному результату, что, в свою очередь, поможет понять весь механизм событий в целом.

по Зине: интуиция за то, что внизу она все-таки была.

Реально: ни единого доказательства этому пока нет.

Есть доказательства, что только она переворачивала Слободина - больше некому. Дальше включается ваша "интуиция", что доказательством не является, но ведь ваша "интуиция" должна быть на чём-то основана, хотя бы на том, что вы пытаетесь определить взаимосвязи реальных действий группы - здесь есть неопределённость. Слободин внизу в зонах ручья и кедра не был - это ваше утверждение - на чём вы его построили?

[ivanes]

о платонических отношениях З и Д? Может быть, правильней говорить о чувствах Д к З?

Сестра З вспоминает, что к ним в гости домой приезжал Д вместе с З. Был 2 дня. Они пили чаи, много смеялись, ходили втроём в кино.
Потом у З и Д отношения разладились. У него появилась девушка, о чём она писала своей подруге ("Не знаю вместе мы или нет... ходит с ней под ручку. Вот так-то."). Эта девушка стоИт рядом с мамой Д на похоронах. Есть фото. Девушка хорошо и модно одета по тем временам, светловолосая.
Скорее получается у З безответные чувства, если чувства были. Может быть угасли.

(У меня здесь Д - Дорош, а не Дят. Сестра вспоминала, что с Дят ничего, кроме хорошей дружбы.)

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 05:14
Реально: ни единого доказательства этому пока нет.
Есть доказательства, что только она переворачивала Слободина - больше некому. Дальше включается ваша "интуиция", что доказательством не является, но ведь ваша "интуиция" должна быть на чём-то основана, хотя бы на том, что вы пытаетесь определить взаимосвязи реальных действий группы - здесь есть неопределённость. Слободин внизу в зонах ручья и кедра не был - это ваше утверждение - на чём вы его построили?

Помнится, при осмотре тела Сло в морге у него нашли много интересного: невостребованные стельки, носок, спички в кармане, так нужные вместе с заявлением (хороший кусок бумаги) для розжига костра. И наконец: валенок. В случае, если бы Сло дошел до ручья или костра, валенка в месте его гибели (обнаружения) быть не могло по определению. Кто плавал, тот знает , каково подниматься в гору с одним валенком на две ноги . Усложнять самому себе задачу по подъему вверх? Да и психологически - Люде, например, валенок, пусть и одинокий, не помешал бы точно. Нет, не было внизу Сло, не поспоришь...

Добавлено позже:

Сестра З вспоминает, что к ним в гости домой приезжал Д вместе с З. Был 2 дня. Они пили чаи, много смеялись, ходили втроём в кино.
Потом у З и Д отношения разладились. У него появилась девушка, о чём она писала своей подруге ("Не знаю вместе мы или нет... ходит с ней под ручку. Вот так-то."). Эта девушка стоИт рядом с мамой Д на похоронах. Есть фото. Девушка хорошо и модно одета по тем временам, светловолосая.
Скорее получается у З безответные чувства, если чувства были. Может быть угасли.

(У меня здесь Д - Дорош, а не Дят. Сестра вспоминала, что с Дят ничего, кроме хорошей дружбы.)

Вот именно!!!

Добавлено позже:
то есть можно говорить об отсутствии у Зины мощного побудительного мотива идти вслед за Дятловым, если вдруг она и была в низине?

Добавлено позже:
про валенки тоже интересно. Как минимум 5 пар у группы было. А обнаружили только 4. Что думать? Или опять поисковики прибрали, что плохо лежало?

Добавлено позже:
Темпалов чуть ли не единственный раз за все время его короткого расследования взял на себя ответственность и лично проверил цепочки следов, утверждая при этом, что их было только 8. Категорически ведь утверждал. Можно ли доверять его показаниям? По моему мнению, в этом вопросе - безусловно. Поскольку он проверял это ЛИЧНО, когда судьба далеко не всех дятловцев была ясна. Тогда А и Б сидели на трубе. А упала, Б пропала, КТО остался в палатке? Или Кто был вне её на момент исхода? И куда подевался?

[yuka]

Помнится, при осмотре тела Сло в морге у него нашли много интересного: невостребованные стельки, носок, спички в кармане, так нужные вместе с заявлением (хороший кусок бумаги) для розжига костра.

, паспорт, деньги разного достоинства, ножик на верёвочке. А у Золотарёва газета - странно, что он её тоже не использовал для розжига, а Тибо-Бриньоль забыл про шерстяные перчатки и лишний шерстяной носок в валенке:)

[Григорий Комаров]

Предположим, что Зина не была внизу. Тогда какими могли быть её действия на склоне? Кроме того, что осталась рядом с упавшим и не поднявшимся Сло, - в голову ничего не приходит. По тому, что известно о характере Зины - вполне возможно. А где остальные? Отряд не заметил потери бойца? Даже двух бойцов? Почему? Возможные варианты из существенных:
1. Некогда, каждый сам за себя, своя жизнь дороже.
2. Не заметили в темноте.
3. Спускались 2-3 группами, Зина и Сло были в последней. Ей приказано остаться сердцем или извне, например, Дятловым.
4. Не имелось возможности помочь, поскольку с группой произошло нечто, по сравнению с чем положение Сло на склоне не казалось угрожающим для остальных (не до него просто).
Может, есть и еще варианты. По моему мнению, следует остановиться на 3 и 4 как наиболее вероятных. Что в таких случаях могла делать Зина? Тащить Сло вниз? Могла. Или вверх? А зачем, когда вся группа устремилась вниз? Могла оказать первую помощь? Могла. Только нечем было, да и Сло - один из всех, чья одежда застегнута, шапочка на голове. Не видать следов оказания помощи. Пошла к палатке за спиртом или медикаментами? И через 150 м упав, замерзла? У меня не сходится ни по временному фактору, ни по погодному.

[ivanes]

У Зины была разбита голова, но почему-то она "исчезла".
Вот свидетельство:

Есть ещё одно свидетельство, где описано, что снег под лицом Зины пропитан кровью.
Найду - добавлю файл.

[yuka]

шапочка на голове.

Помню спор с medgaz(oм) из-за этой шапочки, мы тогда обратили внимание, что она едва держится на затылке, о ней говорил в своих показаниях Аксельрод
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000

На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого.

[Олег_ВП]

На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого.

С мертвого не сдувает , как правило.
 Снег тает на голове и по мере остывания образуется  ледяной замок  волосы-шапка.