2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[yuka]

Но  был ли на самом деле один уровень?. Я боюсь ошибиться, но, судя по фото,  тела в яме были все же ниже уровня настила.

Из радиограммы:
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв мтр ...
При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк".
Из другой радиограммы:
"... В 11 - - - - - - - часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго - западней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20  кв.мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"
Из радиограммы:
" 18ч.40м. раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжается работы приходится вести в воде..."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081
Протокол осмотра м.п.
«Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров.»
«Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи.»
----------------------------------------------------------------
Если не быть излишне пристрастным, то можно заметить примерно один и тот же уровень залегания под снегом настила на "земле" с промоинами воды и тел в воде - более двух метров.

Вот это принципиальный вывод, из которого вытекают все дальнейшие ваши рассуждения.

Не думаю, что нам следует углубляться дальше

[medgaz]

можно заметить примерно один и тот же уровень залегания под снегом настила на "земле" с промоинами воды и тел в воде - более двух метров.

Да, но откуда следует, что уровень отсчета этих 2 м был один и тот же?
Но, допустим, вы правы, уровень был примерно один,  в овраге тогда на самом деле было всего 30 см снега,  и ручей был незамерзшим. И всё равно в таком случае 3 м снега над настилом и телами невозможно объяснить какими-то экстремальными февральскими снегопадами, даже не засыпавшими дятловскую лыжню. Это так же невероятно, как снегонакопление на крыше устоявшей изрезанной ветхой палатки на продуваемом всеми ветрами склоне.  Я вижу только одно разумное объяснение - одномоментный сход снега в овраг, который и привел к гибели четверки.
Но если перепад высот все-таки был, а снега в овраге изначально было достаточно много, то более вероятно обрушение ледяного (снежного) моста над ручьем.

[yuka]

ручей был незамерзшим.

Это достаточно просто определяется, но при одном существенном условии - очень трудно представить, что люди сами легли в воду в формате правильных геометрических линий. Следовательно их положили в воду незамёрзшего ручья, но и это лично у меня вызывает естественное сопротивление , потому что весьма маловероятно, что Колеватов мог добровольно улечься в воду и, повернувшись поудобнее на правый бок, заснуть вечным сном, предварительно идеально подровняв линию своей головы с остальными.
В.Кудрявцев

[ZSM-5]

их положили в воду незамёрзшего ручья

Осталось только найти в этом ручье воду, в зимнее время (сошлюсь на наблюдение Шуры Алексеенкова и Владимира Алексеевича Борзенкова).

[ЯНЕЖ]

Следовательно их положили в воду незамёрзшего ручья, но и это лично у меня вызывает естественное сопротивление

Сомневаюсь про всевозможные снеговые провальные мосты из которых невозможно выбраться при простом проваливании.На зимних фото из 59,либо 13 годов наблюдаются русла ручьев занесенные,но имеющие окна.В  найденное такое окно были и "заброшены" убиенные.Люда была легче всех -ее перекинули до противоположного берега (возможно первую бросали).Своим тело она пробила брешь - в которую и спихнули остальных в одну кучу,которая  под действием снега и воды,распределилась таким образом на камнях.Люда постепенно сползла до ручья под действием таяния снега

[Vietnamka]

чень трудно представить, что люди сами легли в воду в формате правильных геометрических линий. Следовательно их положили в воду незамёрзшего ручья, но и это лично у меня вызывает естественное сопротивление

у меня то же (хотя видимо по разным соображениям  ) Тела не находились в воде в течении 3х месяцев. Изначально они лежали просто в снегу и только потом опустились в воду.
1) тела внутри совершенно промороженны, о чем говорит целый ряд радиограмм и отказ Возрожденного проводить вскрытие на высоте.
2) гнилостные процессы затронули только верхние слои тела, внутренний осмотр практически не отличается от описания органов первой 5ки (у меня есть таблица степени разложения прямо по всем органам и ситемам, если кому интересно)
 Те изначально все тела находились в одинаковых условиях прибывания. те снегу.

  Я сейчас тут пытаюсь провести эксперимент дома, чтобы хотя бы приблизительно понять сколько они были в воде. Не то что я вымачиваю трупы (ничего плохо не подумайте), просто обратила внимание на содержание карманов. У Колеватова упаковка таблеток "кодеин с содой". Значит на упаковке можно было прочитать название.   Не буду сейчас все подробности описывать - если что-то получится, то тогда. Ну короче я сейчас наблюдаю за поведением в проточной воде идентичной упаковки. И что-то у меня есть большие сомнения, что она "проживет"  даже 3 недели.
  Можно аналогичный эксперимент попробовать провести с луковицей. Но пока меня останавливает однозначная вонь при этом процессе) Ну и то, что у меня тут лук просто при повышенной влажности гниет за пару дней до черной неопозноваемой массы. Но тут надо посмотреть именно в холодной воде.

потому что весьма маловероятно, что Колеватов мог добровольно улечься в воду и, повернувшись поудобнее на правый бок, заснуть вечным сном, предварительно идеально подровняв линию своей головы с остальными.

Если честно, то даже не в воде я очень плохо себе представляю возможность того, чтобы кто-то сознательно прилег и обнял труп. Да даже агонирующего человека.

[Helga]

чень трудно представить, что люди сами легли в воду в формате правильных геометрических линий. Следовательно их положили в воду незамёрзшего ручья, но и это лично у меня вызывает естественное сопротивление

у меня то же (хотя видимо по разным соображениям  ) Тела не находились в воде в течении 3х месяцев. Изначально они лежали просто в снегу и только потом опустились в воду.
1) тела внутри совершенно промороженны, о чем говорит целый ряд радиограмм и отказ Возрожденного проводить вскрытие на высоте.
2) гнилостные процессы затронули только верхние слои тела, внутренний осмотр практически не отличается от описания органов первой 5ки (у меня есть таблица степени разложения прямо по всем органам и ситемам, если кому интересно)
 Те изначально все тела находились в одинаковых условиях прибывания. те снегу.

  Я сейчас тут пытаюсь провести эксперимент дома, чтобы хотя бы приблизительно понять сколько они были в воде. Не то что я вымачиваю трупы (ничего плохо не подумайте), просто обратила внимание на содержание карманов. У Колеватова упаковка таблеток "кодеин с содой". Значит на упаковке можно было прочитать название.   Не буду сейчас все подробности описывать - если что-то получится, то тогда. Ну короче я сейчас наблюдаю за поведением в проточной воде идентичной упаковки. И что-то у меня есть большие сомнения, что она "проживет"  даже 3 недели.
  Можно аналогичный эксперимент попробовать провести с луковицей. Но пока меня останавливает однозначная вонь при этом процессе) Ну и то, что у меня тут лук просто при повышенной влажности гниет за пару дней до черной неопозноваемой массы. Но тут надо посмотреть именно в холодной воде.

потому что весьма маловероятно, что Колеватов мог добровольно улечься в воду и, повернувшись поудобнее на правый бок, заснуть вечным сном, предварительно идеально подровняв линию своей головы с остальными.

Если честно, то даже не в воде я очень плохо себе представляю возможность того, чтобы кто-то сознательно прилег и обнял труп. Да даже агонирующего человека.

Сомнений в том, что тела находились в воде дольше чем две недели вообще не возникает, Это и само состояние тел - целый перечень признаков указывает именно на это срок, это и фраза в о промывании образцов водой в течение этого же срока в радиолог экспертизе.

[Сергей В.]

Сомнений в том, что тела находились в воде дольше чем две недели вообще не возникает. ... это и фраза в о промывании образцов водой в течение этого же срока в радиолог экспертизе.

Попробуйте развить этот тезис. А то пока непонятно при чем тут радиолог.

[medgaz]

маловероятно, что Колеватов мог добровольно улечься в воду

Да, вы правы. Но  как он, по вашему мнению, туда попал? Он не был ранен и положить его туда никто не мог.

очень плохо себе представляю возможность того, чтобы кто-то сознательно прилег и обнял труп. Да даже агонирующего человека.

Трудно ожидать сознательных действий от человека, погибающего от замерзания.

Изначально они лежали просто в снегу и только потом опустились в воду

Лежали на поверхности снега, а потом опустились на 3 м вниз? Или как?

[Helga]

Попробуйте развить этот тезис. А то пока непонятно при чем тут радиолог.

Дополнительные вопросы эксперту -
Вопрос: Как Вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней?

[Картаус]

- предмет под левым плечом Криво на фото в альбоме "Тела" Кривонищенко 07;

Это финка в ножнах.

[yuka]

Да, вы правы. Но  как он, по вашему мнению, туда попал? Он не был ранен и положить его туда никто не мог.

Он - то как раз действовал самостоятельно по всем признакам, но "конкурирует" по этим же признакам с уцелевшим И.Дятловым, в отношении которого есть всего два признака перемещения от зон ручья или кедра. В то же время что-то же заставило И.Дятлова в одиночку подниматься наверх в таком состоянии, если он прошёл не более 300 метров?

[medgaz]

Он - то как раз действовал самостоятельно по всем признакам,

То есть прилег в ручей к умершим или агонизирующим товарищам? Или просто не мог выбраться оттуда?

[yuka]

Или просто не мог выбраться оттуда?

Мда, тяжёлый случай. Ну тогда мы все нуждаемся в просвещении И пришло время присмотреться к Колеватову повнимательнее. Предполагается, что именно он манипулировал ножом, поскольку он единственный, кто не имел тяжёлых травм, которые не позволили бы ему маневрировать и перемещаться. По определению нож в русле ручья "рядом с телами". Имеем срезы ёлочек в непосредственной близости от зоны ручья. Имеем одежду Юр не только на настиле, но и по пути к зоне ручья от зоны кедра. Все эти предметные пятна между собой соединяются в определённой  последовательности - они зависимы друг от друга. Юры погибли до того, как кто- то сумел перевернуть тело Дорошенко, чтобы снять с него джемпер и т.д. Придерживаясь этого плана исследования мы сможем выйти на этого "кто-то". И если он перемещался и выполнял какие-то функции по сбору одежды, был озабочен настилом, то играл роль "последнего героя", так как  последним контактировал с телами как в зоне кедра, так и в зоне ручья.

[medgaz]

играл роль "последнего героя", так как  последним контактировал с телами как в зоне кедра, так и в зоне ручья.

А после всей этой бессмысленной работы по перемещению одежды и сооружению настила прилег рядом с телами, прижался к Золотареву и умер?

[Vietnamka]

yuka,
Если принять за аксиому, что тогда 3ка (Тибо, Семен, люда) погибли или первыми или сразу после Юр. Вот в этом вы пока не убедили(( и это делает еще более странным факт, что потом Колеватов оказывается с ними. 
 Кстати, то что у него не выявлено повреждений - не говорит о том, что Их у него не было. ( Деформация шеи есть, изменение тканей шеи ест, рентгена нет) У него так же нет ни одного признака гибели от замерзания. Что безусловно относит его к группе в ручье.

[medgaz]

У него так же нет ни одного признака гибели от замерзания.

Тогда от чего же он умер, по вашему мнению?

[Vietnamka]

Тогда от чего же он умер, по вашему мнению?

понятия не имею. Но явно не от того, что обнял Золотарева.
 Состояние тела и отсутствие определенных методов его обследования не позволяют установить причину смерти. Но раз он умер - она точно была. Его нахождение в группе 4ки позволяет думать, что все-таки возможно он имел какие-то травмы. Но только по групповому признаку.

[Сергей В.]

Тогда от чего же он умер, по вашему мнению?

Напрашивается лавинная асфиксия. На свежем трупе определяется элементарно, на двухмесячном... Во всяком случае, умер не от повязки на колене и не от объятий. Деформация шеи косвенно свидетельствует в пользу обвала.

[KAMA]

То есть прилег в ручей к умершим или агонизирующим товарищам? Или просто не мог выбраться оттуда?

Фото "в ручье"
У меня впечатление, скорее всего ошибочное , что это С.З. тащил на плечах А.К. и ... не донес ,чтоб положить возле К.Тб. Упал (поскользнулся или выбился из сил) , почему-то видится ,что он пытался выбраться из-под ... безвольного А.К.
Спина,плечи  у С.З какие-то приподнятые... выгнутые, как при подъеме.
 А у А.К. ... рука ,например его... как-то странно обвивает шею С.З. На правом бедре " участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани." Значит

прилег в ручей к умершим или агонизирующим товарищам

на камне довольно крупном и не чувствовал?
" Шея деформирована,хрящи носа необычно подвижны,основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты"(смэ) , а рот открыт.

[medgaz]

на камне довольно крупном и не чувствовал?
" Шея деформирована,хрящи носа необычно подвижны,основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты"(смэ) , а рот открыт

Вот и я о том же - не мог он там прилечь. Снегом их всех придавило.

[KAMA]

Снегом их всех придавило.

... эээмм... живых?

[medgaz]

.. эээмм... живых?

Скорее всего, живых. Так бывает.

[yuka]

у А.К. ... рука ,например его... как-то странно обвивает шею С.З.

Это не его рука, таких длинных рук у человека не бывает.

" Шея деформирована,хрящи носа необычно подвижны,основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты"(смэ) , а рот открыт.

На шее с правой стороны дефект, а ниже на правой щеке и нижней челюсти рана. Сам он лежит на правой стороне - на боку, т.п. тоже на этой стороне, с акцентом на заднюю часть.

Если принять за аксиому, что тогда 3ка (Тибо, Семен, люда) погибли или первыми или сразу после Юр.

У тройки травмы одномоментные по тяжести причинения. Размещали их на снежной поверхности - с этим даже medgaz склонен согласиться , они не на настиле, он изготовлен после причинения травм, значит они не принимали участие в срезах вершинок - словом, набираем критическую массу признаков ...

[Vietnamka]

они не на настиле, он изготовлен после причинения травм,

Да почему?  Их могли оттащить от настила несколько в сторону, чтобы вместе с трупами не лежать. 
 Давайте так, с другой стороны. Скорее всего (ну мне так кажется) костер и настил делали параллельно. Это могло быть при многих сценариях.
1) все в одной команде и разделяют обязанности. Юры делают костер. Кто делает настил пока непонятно. Но я считаю, что Зина точно была у костра как минимум. Там сейчас в другой теме сравнили загрязнения штанов Зины и мусор на теле Юры. Похоже одинаковый. Но это не исключает, что Зина могла помогать и делать настил. В таком случае все равно остается вопрос - зачем костер?
 - согреться и освещение
 - сигнальный. ТОгда для кого? В принципе присутствие Зины не исключает отсутствие того же Слободина, которого действительно потеряли.
2) разделение группы все-таки произошло. ОДна - 2+3 друзья Дятлова остались с ним, 4ка у ручья выбрала неофициального лидера Золотарева (и мне почему-то кажется, что опыт у него был побольше, чем у Дятлова. Хотя бы потому что 4 военные зимы за плечами и глупо утверждать, что там всегда все было не экстримально). Тогда настил делают именно они.За это
- вещи на настиле разложены для 4х человек.
- я все не могу представить расстояния от кедра до настила. Я вот тут каждый день плаваю в 25метров бассейне открытом. За ним - река и джунгли и  прикидываю расстояние.  И вот это получается очень дофига. Это однозначно потеря зрительного и звукового контакта.
Минус - вещевая связь кедра и настила.
Это проще всего объяснить, что сначала все были у костра, потом Юры гибнут, с них через какое-то время снимают одежду (я думаю, что не через 5-10 минут. Гораздо позже. Чисто по эмоциональным причинам) и уходят глубже в лес где нет ветра и можно построить настил.
  Но на самом деле - мы называем его настилом, но для спасения от холода это должна была быть яма или пещера (из-за этого настил оказался при раскопе на глубине 2х метров, а тела гораздо более поверхностно) почему его было нельзя сделать ближе к кедру? ПОчему надо было уходить глубоко в неизвестный лес?
 Мне все-таки кажется, что было принципиальное разделение групп 4+5 и контакт произошел только при снятии одежды с погибших. И как раз тех кто у костра группа Золотарева могла найти по отблеску костра.
  И еще... очень интересна одежда 3ки на склоне. Их не раздевали и они не использовали ничью одежду. При этом у них однозначно была потребность хотя бы в обуви. Если они пережили и  видели погибших Золотарева и Тибо - почему не воспользовались их обувью?
 При этом группа Золотарева их тоже не трогала, и это возможно, что в этот момент они уже ушли в сторону палатки и не были в поле видимости.
  Мое заключение Было принципиальное разделение групп - костер и настил. У костра погибают Юры и 3-ка по каким-то причинам уходит в сторону палатки. ПО отблеску костра тела Юр находят Золотарев и Ко и принимают решение снять одежду, настил рассчитан именно на них - четыре человека. Потом что-то убивает и их и тела скинуты в овраг.

[yuka]

Да почему?  Их могли оттащить от настила несколько в сторону, чтобы вместе с трупами не лежать.

Хорошо! Но нужна последовательность - и настил, и тела лежали на поверхности снега? Никто никуда не проваливался и от этого травмы не были причинены... ? Вы это признаёте?

Давайте так, с другой стороны. Скорее всего (ну мне так кажется) костер и настил делали параллельно. Это могло быть при многих сценариях.

Где же столько рук набрать, чтобы и то, и другое делать одновременно? Трое выключены, Слободин на склоне. Колмогорова  у меня под вопросом. Остаются Колеватов, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Ищем признаки у двоих - у Дятлова и у Колмогоровой ...

Юры делают костер.

Зачем?

[KAMA]

Это не его рука, таких длинных рук у человека не бывает.

Я не очень поняла ,что Вы имеете ввиду?
*** Мне там видится согнутая в локте рука вокруг шеи... на локте (на куртке) такая же дыра как и на локте на другом фото..
Или я опять не туда смотрю

[Vietnamka]

Хорошо! Но нужна последовательность - и настил, и тела лежали на поверхности снега? Никто никуда не проваливался и от этого травмы не были причинены... ? Вы это признаёте?

А Вы?   я изо всех сил стараюсь рассматривать все варианты
1) их завалило криминала нет и это просто способ создать убежище в снегу. Что смущает ( я сейчас даже не про травмы)
- если завалило, то почему они не на настиле?
-  если это  пещера или яма и их завалило стенкой и допустим сместило вниз - почему над настилом больше слой снега, чем над ними самими? По идее должно быть наоборот.
- если их снесло "лавиной" с настила, то очень странна геометрическая укладка и они должны были быть внутри снега, те никаких встреч ребрами и головой с камням произойти не должно было.

2) если они провалились
- ну не могу я представить, что все четверо одновременно провалились при этом однотипность травм у 2х, но именно они имеют разные позы.
3) если они погибают от других причин, то перемещать их могли кто угодно и когда угодно. И тут можно пытаться как-то оценить только с точки зрения логики их действий при осознании необходимости скрываться от угрозы. Поэтому нет костра и они ушли достаточно глубоко в лес. И только это, на мой взгляд, в принципе может объяснить принципиальное разделение на группы. Если бы они просто боролись с холодом, то даже определенный конфликт по пойму не должен был их разделить настолько. Потому что вы правы - лишние руки, лишний шанс.
 

Юры делают костер.
 Зачем?

1) если криминала нет, то свет, тепло, возможно сигнал для по терявшихся.
    А вот тут у меня вопрос - а кто-нибудь оценивал с каких сторон этот костер мог быть виден?
2) если криминал - все то же тепло и свет (и это могло сильно не устраивать Золотарева), тот же сигнал.
Это мог быть вообще не их костер.
 Может быть они и вышли именно к этому кедру, потому что шли на костер. Может быть разделение произошло раньше и они думали, что сигнал для них. И окно в кедре делали не они,  а для того чтобы наблюдать за ними.

[Амальтея]

Можно-ли с определенной уверенностью сказать, что снега в зоне ручья намело за один месяц от момента гибели до поисков три метра?
Считаю, что самое большое можно намести 0,5-1 метр.
Что получается. Поиски начали через месяц и уже двухметровым щупом не могли найти тела, хотя проходили и исследовали зону ручья достаточно кучно.
Не хватило длины щупов, значит толщина снега была 2,5-3 метра, а в некоторых местах и больше.

Исходя из того факта, что настил обнаружили по веточкам, которые стали вытаивать на поверхности снега, прихожу к выводу, что снега к моменту трагедии было достаточно для того, чтобы вырыть в толще снега нору и устроить в ней настил, т.е. не меньше чем 2-2,5 метра.
После гибели еще надуло снега 0,5- 1 метр.

Осталось понять, как оказались четверо в ручье и под трехметровой толщиной снега.
У меня нет другого вывода, как то, что они провалились в ледяной грот. Как это произошло мне не понятно. Может быть в том месте был тонкий слой снега.

[medgaz]

если завалило, то почему они не на настиле?

Как вариант - переночевали,  покинули настил, от их перемещений (или даже голосов) в овраг сошел снег, накопившийся на склоне после ночного снегопада.