2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[medgaz]

И снова возникает образ Саши Колеватова.

Это тот самый персонаж, который якобы один строил бессмысленный настил и таскал туда-сюда одежду , после чего лег рядом с трупами в ручей, прижался к одному из них и умер по неизвестной причине? Очень похоже на  историю про десять негритят, но, боюсь,  к реальности никакого отношения не имеет.

[yuka]

... один строил бессмысленный настил...

Я его понимаю, потому что сам часто оказываюсь в ситуации, когда надо работать много и бесплатно.

[Амальтея]

Как мне думается, само по себе количество слоев особого значения не имеет. Даже наличие всего 3-х делает представление о завале, провале, обвале и т.п. как причине травм ребят если уж и не ложным, то весьма и весьма сомнительным... Медгаз будет спорить, конечно.

Вот и я оставила в декабре эту идею, но потом вернулась к ней. Не дает покоя  такое необычное, неравномерное  снегообразование в зоне ручья.

[Григорий Комаров]

Это тот самый персонаж, который якобы один строил бессмысленный настил и таскал туда-сюда одежду , после чего лег рядом с трупами в ручей, прижался к одному из них и умер по неизвестной причине?

:)Это мое убеждение, Медгаз! Настил действительно оказался бессмысленным занятием, так уж сложилась ситуация. Попробуем разобраться. Помнится, Вы утверждали, что настил находился непоседственно перед входом в выкопанную Вами (или туристами ) пещеру. Что такое настил? 15 верхушек, сложенных вместе. И при наличии пещеры смысловая нагрузка его как некого изолятора от холода - весьма спорна, согласитесь. То есть наличие пещеры и настила в непосредственной близости друг от друга - два взаимоисключающих понятия. И действительно, зачем делать настил, когда есть пещера: нарвал лапника, уложил вниз пещеры - и вполне комфортно, и тепло, и самое главное - минимум трудозатрат. Поэтому, если есть настил, значит никакой пещеры не было - и при таком взгляде настил приобретает свой последующий смысл.
По поводу движений Колеватова: представьте себе на миг, что Вы оказались на его месте, а вокруг лежат Ваши мертвые товарищи, бывшие живыми и веселыми всего несколько часов назад. Представьте. Что делали бы Вы, Медгаз.

[medgaz]

Даже наличие всего 3-х делает представление о завале, провале, обвале и т.п. как причине травм ребят если уж и не ложным, то весьма и весьма сомнительным.

Где-до это я уже объяснял  - сдвиг снега вертикально вниз.  А слои образовались задолго до.

Добавлено позже:

И при наличии пещеры смысловая нагрузка его как некого изолятора от холода - весьма спорна, согласитесь. То есть наличие пещеры и настила в непосредственной близости друг от друга - два взаимоисключающих понятия. И

Сергей В. высказал интересную идею, что настил сооружался  как основа для костра. На глубоком снегу иначе его  было не развести, а  совсем без костра трудно,  сами понимаете...

вокруг лежат Ваши мертвые товарищи, бывшие живыми и веселыми всего несколько часов назад. Представьте. Что делали бы Вы

Я бы как минимум не положил  живых или мертвых товарищей  в ручей.

[Григорий Комаров]

Где-до это я уже объяснил  - сдвиг снега вертикально вниз.  А слои образовались задолго до.

Не совсем понял Вас. Слои образовались задолго до сдвига снега вертикально вниз?

[medgaz]

Слои образовались задолго до сдвига снега вертикально вниз?

Конечно. За 4 снежных месяца (с октября по январь) снег просто обязан был там накапливаться. Это даже yuka признает.

[Григорий Комаров]

Сергей В. высказал интересную идею, что настил сооружался  как основа для костра. На глубоком снегу иначе его  было не развести, а  совсем без костра трудно,  сами понимаете...

Давайте проанализируем эту интересную идею. На каком глубоком снегу? 30 см. - от настила до земли. Может, проще утоптать снег, и не тратить столько сил на срезание вершин? Нет, не проходит интересная идея. Самое интересное, что и на роль заготовленных дров для костра настил также явно не дотягивает - не та горючесть. Да и одежда на настиле снимает все подобные идеи, нет?

Добавлено позже:

снег просто обязан был там накапливаться. Это даже yuka признает.

А кто ж этого может не признать

[Амальтея]

Любая тема должна иметь логическое завершение. Например,очень долго идет обсуждение про снегообразование, но итог подвести не можем.
Предлагаю кому-нибудь все же подвести черту, а именно сделать окончательное заключение.
А то я снова запуталась в этих рассуждениях.

[medgaz]

А кто ж этого может не признать

То есть не 30 см снега за 4 месяца накопилось,  вы это признаёте?

Самое интересное, что и на роль заготовленных дров для костра настил также явно не дотягивает - не та горючесть.

Там разве были другие дрова?

Добавлено позже:

30 см. - от настила до земли. Может, проще утоптать снег, и не тратить столько сил на срезание вершин?

Вам надо определиться, накапливался там снег или нет. 30 см - это вовсе не накопление, на склоне было больше.

[Григорий Комаров]

Я признаю 30 см под настилом - по-другому будет просто неправдой. А по поводу дров - валежник по свидетельствам поисковиков был в достатке. Не думаю, что для заготовки дров требуется равная длина срезанных вершинок и их компактное расположение с кусками одежды поверх.

Добавлено позже:

Любая тема должна иметь логическое завершение. Например,очень долго идет обсуждение про снегообразование, но итог подвести не можем.
Предлагаю кому-нибудь все же подвести черту, а именно сделать окончательное заключение.
А то я снова запуталась в этих рассуждениях.

Амальтея, мы должны прийти к определенному выводу про снегообразование исключительно с целью решения вопроса: насколько был реален завал в ручье. Медгаз утверждает, что был либо завал, либо провал под ледяной мост (как варианты). Исходя из его соображений, произошел "вертикальный" сдвиг снежных масс. При этом он совершенно упускает из виду то обстоятельство, что при таком сдвиге границы снеговых пластов, которые просматриваются в яме с настилом,  имели бы абсолютно другой характер. И пока Медгаз не согласится, либо попробует обосновать свою позицию поглубже, есть смысл задержаться на этом вопросе.

[medgaz]

валежник по свидетельствам поисковиков был в достатке

Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). (Аскинадзи)

[Григорий Комаров]

medgaz, Вы все-таки настаиваете, что настил - это место для костра или дрова для него?

[medgaz]

Я признаю 30 см под настилом

Значит, кроме этих 30 см ничего там не было, то есть на склоне снег был глубже, чем в овраге? Или как?

Добавлено позже:

настил - это место для костра или дрова для него

Могло быть и то, и другое. Я не знаю. Лишь возразил вам, что он мог нести другие функции, помимо  теплоизоляции.

[Григорий Комаров]

где-то я читал, что Вы не любите, когда кто-то отвечает вопросом на вопрос. Я отношусь к этому проще. Отвечаю Вам. Любой склон, любой овраг имеет свой ландшафт, который подразумевает различные неровности, ложбинки и проч. Поэтому сложно говорить об "общем уровне" снега, покрывающего такие неровности. В одном месте глубина может быть 30 см - как под настилом, в другом - 2 м. - и что тут странного? В общем смысле на склоне снег не может быть глубже, чем в низине, это никто не оспорит. Но мы с Вами ведем разговор про настил, и я убежден, да и Вы, думаю, тоже, что снега под ним - всего ничего.

[medgaz]

снега под ним - всего ничего

Согласен. Основной слой снега был над настилом.

[Григорий Комаров]

астил - это место для костра или дрова для него

Могло быть и то, и другое. Я не знаю. Лишь возразил вам, что он мог нести другие функции, помимо  теплоизоляции.
« Последнее редактирование: сегодня в 21:26 »

Какие другие функции?

[Vietnamka]

 А можно я немного еще пофлудю по поводу раскопов? Обещаю - больше не буду  тут уж просто мой землекопский опыт прет наружу.

Aleksandr,

Помните армейский анекдот: «… копать отсюда и до обеда»

не поверите, любимая поговорка всех археологов. ПРичем обед - понятие конкретное.

Одна из основных причин зачистки стенок раскопа заключается в том, чтобы обеспечить запланированные размеры раскопа. Например, поисковикам (среди которых было много солдат) был отдан приказ: «выкопать яму с размерами 10х10 м и глубиной до дна оврага», для того чтобы выполнить этот приказ необходимо было постоянно защищать стенки раскопа, поддерживая их вертикальном состоянии, иначе не будет выдержан запланированный размер раскопа.

вот тут ваша принципиальная ошибка. Для того чтобы в конечном результате точно выдержать границы раскопа (которые чудесным образом совпали с границами настила) изначально надо копать яму меньшего периметра. Лишние стенки как раз срезаются потом. И это и называется зачисткой. Это особенно касается в самом начале (первые, верхние штыки), потому что по мере углубления верхняя кромка имеет тенденцию осыпаться сама собой.

Еще одной причиной зачистки стенок раскопа может быть то обстоятельство, что настил расположен близко к стенкам раскопа и для того чтобы было удобно вести работы в яме и при этом не выбирать лишний снег стенки раскопа зачистили сделав их отвесными.

вот тут еще одна ошибка - нет ничего худшего, чем работать в яме. В яме такого размера мог работать максимум один человек. Максимум! И то я удивляюсь, если ему удавалось выкидывать снег вверх лопатой. ОБычно после полуметра ты уже насыпаешь грунт в ведро и таким образом поднимаешь. Объясняется это просто - черенок лопаты требует пространства. Для выкидывания на высоту выше 1,5 метров - черенок должен быть выше (ну или вровень) с человеческий рост. Иначе весь снег посыпется не за борт, а тебе на голову обратно.
 Вот пример выкапывания ямы. Глубина - чуть более 2х метров (человек в ней ростом 198) На ее выкапывание ушло около 1 рабочей недели (8 часов в день). Грунт был достаточно легкий. На самом деле не проблема накопать - проблема выгрузить то, что накопал.

Разворачиваемый текст

 Так что данный раскоп мог быть осуществлен только одним способом - врезкой. Тогда (судя по размерам) могло работать 4 человека - 2е срезали  пласты сверху вниз, 2е откидывали снег с широкой площадки. Потом подрезались борта.


Чтобы совсем оффом не было - подходили они к настилу плавненько, совсем с другим объемом снега. Борт и высота 2-3 метра характеризует скорее глубину оврага. Особенно если это была пещера (кстати, сложности выкапывания ямы и к дятловцам относится то же).

[medgaz]

Какие другие функции?

Не пора ли нам заслушать начальника транспортного цеха? (C)
Другие функции - это основа для костра или топливо для оного.

[PostV]

medgaz пишет:

Конечно. За 4 снежных месяца (с октября по январь) снег просто обязан был там накапливаться
...
То есть не 30 см снега за 4 месяца накопилось, вы это признаёте?

Вспомните строки из дневника про количество снега 30/31 января - Ауспия, северный приток Ауспии, подход к перевалу с юга - самые снегопадные места, снега полтора-два метра.
Наверняка с другой стороны перевала, в долине 4ПЛ и устья первого ручья ситуация со снегом была очень похожей. Т.е. около полутора-двух метров снега в начале февраля. С учетом того, что настил укладывался не поверх снега, под него наверняка утаптывалась/выбиралась яма и с учетом весеннего оседания снега очень даже объясняются итоговые 30 см под настилом в начале мая.

[Григорий Комаров]

Цитата: medgaz - сегодня в 21:24
астил - это место для костра или дрова для него

Могло быть и то, и другое. Я не знаю. Лишь возразил вам, что он мог нести другие функции, помимо  теплоизоляции.
« Последнее редактирование: сегодня в 21:26 »

Какие другие функции?

Не пора ли нам заслушать начальника транспортного цеха? (C)
Другие функции - это основа для костра или топливо для оного.

Медгаз, теперь настала пора определиться Вам. Либо настил - это настил, либо основа для костра или топливо для оного. Иначе мы никогда не закончим этот вопрос. На мой взгляд, на невозможность использования настила в качестве костра или дров для него мной указано предметно, не поспоришь. Сообщите, почему Вы не согласны с моими доводами и ответьте все же: что для Вас настил, или мы не продвинемся ни на метр.

[medgaz]

Т.е. около полутора-двух метров снега в начале февраля. С учетом того, что настил укладывался не поверх снега, под него наверняка утаптывалась/выбиралась яма

Насчет двух метров согласен. И яма -  это тоже укрытие в конце концов.

[Григорий Комаров]

Насчет двух метров согласен. И яма -  это тоже укрытие в конце концов.

Значит ли это, что Вы признаете отсутствие пещеры как таковой?

[medgaz]

На мой взгляд, на невозможность использования настила в качестве костра или дров для него мной указано предметно, не поспоришь

Вы  написали про  валежник. Я привел слов Аскинадзи о том, что не было там никакого валежника. То есть с топливом для костра плохо там было, как и на Ауспии, если вы помните дневниковые записи про сырые хилые ели. С чем тут не поспоришь?

Добавлено позже:

Вы признаете отсутствие пещеры как таковой?

Я признаю наличие глубокого снега в овраге, достаточного для сооружения укрытия. А каким оно было - норой или ямой, мы никогда не узнаем. Да это даже и не принципиально,  ведь люди погибли вне укрытия.

[Пиркс]

Не пора ли нам заслушать начальника транспортного цеха? (C)
Другие функции - это основа для костра или топливо для оного.

Уже десятки раз обсуждалось. Пихта не горит, не дает тепла, а только искрит, т.е. это самый плохой материал для костра, в отличие от кедра. И там же в нескольких метрах был сухостой, который могли бы использовать для костра, но почему-то не использовали.

[Григорий Комаров]

На мой взгляд, на невозможность использования настила в качестве костра или дров для него мной указано предметно, не поспоришь

Вы  написали про  валежник. Я привел слов Аскинадзи о том, что не было там никакого валежника. То есть с топливом для костра плохо там было, как и на Ауспии, если вы помните дневниковые записи про сырые хилые ели. С чем тут не поспоришь?

Не поспоришь с тем, что 15 примерно одинаковых по длине 1.5 м. вершин лежат строго параллельно друг другу, занимая достаточно широкую площадь. Для чего такая явно излишняя аккуратность в подготовке дров? Почему отсутствуют более сухие ветви кедра, оставшиеся неиспользованными около реального костра? Отчего на настиле одежда?
Так дрова не собираются, верно?

[medgaz]

И там же в нескольких метрах был сухостой,

Вы там были в 1959 и знаете это лучше  Аскинадзи?

Добавлено позже:

Отчего на настиле одежда?

Если  у вас есть желание, поищите наш недавний диалог с Сергеем В. Там есть ответ на этот вопрос.

[Пиркс]

Вы там были в 1959 и знаете это лучше  Аскинадзи?

При чем здесь Аскинадзе? Читайте Атманаки.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0#024
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия.

[Aleksandr]

... тут уж просто мой землекопский опыт прет наружу.

Вы не поверите, коллега, у меня тоже имеется большой опыт производства почвенных разрезов . Здесь не место для обмена опытом, а жаль, например, я бы мог рассказать то, что вам не известно, например, как выбрасывается грунт из глубокой ямы лопатой (глубиной 2 м и более); перейдем к предмету нашего спора.
Вы пишите, что:

... Для того чтобы в конечном результате точно выдержать границы раскопа (которые чудесным образом совпали с границами настила) изначально надо копать яму меньшего периметра.

и

В яме такого размера мог работать максимум один человек. Максимум!

,
эти абстрактные рассуждения противоречит известным фотофактам.
Вот две фотографии, сделанные в начале и в конце работ при раскопке того самого настила.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6615/158080519.30/0_91b01_996ccb8e_L.jpg

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Обратите внимание, размеры сторон раскопа в начале и конце работ практически одинаковы, что подтверждает мои выводы. Обращаю ваше внимание еще на один факт: количество людей для производства раскопа было более чем достаточно, поэтому работы изначально велись на всей запланированной площади раскопа одновременно несколькими людьми (не менее 5 человек).

[medgaz]

При чем здесь Аскинадзе?

вокруг было относительно много сухого материала.

Если даже прав Атманаки, а не Аскинадзи, это не отменяет функцию настила как основы для костра. А гибель четверки могла произойти как раз в тот  момент, когда они отправились на другой берег ручья за топливом для костра..