2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[axilles666]

Ну и прошел сколько мог. СМЭ случайно не сказал сколько мог пройти?

не смешно, я вам скажу, метров 20-30

[PostV]

medgaz пиишет:

Повторюсь -  я не настаиваю, что это именно то самое место. Но почему бы нет?

Нет, это фото сделано в верховьях второго ручья 4ПЛ,  даже ближе к высоте 905.

[Водолей]

я вам скажу, метров 20-30

Это вы так говорите. То есть отсебятина?

[medgaz]

Мересьев, тоже далеко уполз с поломанными ногами.

Врач и альпинист Ю.Савкин написал Е.Буянову по этому поводу следующее.

В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего - на большее сил не хватило. Такая вот ситуация. А вы говорите, что своими ногами да вниз по склону, ночью, без лыж, в глубоком снегу, раздетыми, в непогоду...
Эх, уважаемый Евгений Вадимович! Как жаль, что ваши выкладки не знал мой погибший в лавине товарищ от перелома ребер! Ведь получается с ваших слов, что ему просто не хватило силы воли, или упрямства, или мотивации к жизни, или он психологически был слаб и немощь, не борец! То, что он был действующим мастером спорта международного класса по спортивному туризму и КМС по альпинизму  - не говорит вам практически ничего? А из четверых выживших его товарищей трое были мастерами спорта по спортивному туризму - тоже слабаки, которые не читали про Бонингтона и не смотрели кино про Симпсона? Или они не любили и не боролись за жизнь своего друга?... Еще больше жаль того судебного медэксперта далекого сибирского городка, который нам сказал: "Он уже умер от шока в тот момент, когда получил травму". У него был односторонний перелом 5 ребер (почти как у Золотарева, а его травма была не самая тяжелая из прочих). Вот бы сибирскому эксперту СМЭ ваши знания и литературный опыт!...
 Рефлексы действуют одинаково, что у негра, что у китайца. Напомню вам, что они бывают условные и безусловные по дедушке Павлову. При Условных сознание - читай ВОЛЯ- сохраняется, человек может себя ЗАСТАВИТЬ, УБЕДИТЬ что-то делать. При Безусловных - реакция на раздражитель развивается без учета желания и воли человека. К примеру, попробуйте коснуться чем-то роговицы глаза и не моргнуть, напрягайте всю свою волю и все чего хотите - у вас ничего не получится, вы обязательно моргнете. Плевро-пульмональный шок имеет безусловный механизм развития. Ему на вашу волю и желания плевать. Когда в легочную артерию влетает с током крови тромб и касается ее стенок _никакие ваши волевые усилия!!!!_ не заставят работать ваше абсолютно здоровое сердце, оно остановится. Это безусловный рефлекс. Когда в затылочной области у человека дыра размером 9х3х2 см (а именно там находится ствол мозга с центрами дыхания и кровообращения), то воля его, пусть даже самая выдающаяся, ему не поможет. Травмы дятловцев в своем развитии имени безусловный механизм развития, и ваши доводы и примеры не к месту. Есть травмы, и есть травмы. Переломы ног и множественные переломы ребер и черепа совсем не одинаковые повреждения.
 Читая ваше сообщение невольно перед глазами появляются кадры из фильмов о зомби: у него дырка в черепе 9см, а он идет вперед. По другому каток проехался, а он идет. У третьего кусок сердца 4х4 см вырван, а они все идут и идут... ВО какая воля и жажда к жизни!!! Скажите аллегория? Представьте Дубинину:4 ребра справа сплющены, 5 слева. У нее форма грудной клетки изуродована как та пустая банка из-под пива на которую вы наступили ногой. А там находятся ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ органы.  С раной в бедре 4х4 см можно передвигаться на силе воли, а вот с раной в сердце даже 0,04 х 0,04 см уже не пойдешь. Ни с волей, ни без нее. Если только под руки ангелы помогать будут. Да и то на тот свет...
Имея образование и стаж работы в медицине, хочу поделиться с вами своими наблюдениями. Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут...
Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в  момент ее получения.

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806

[ivanes]

Я тоже придерживаюсь мнения, что четвёрка из ручья получила травмы там, на месте, в ручье.
Фактора опасности было два.
Первый - во время нахождения группы в палатке. И этот фактор изгнал их из палатки. Оттуда все ушли невредимыми.
Второй - в то время, когда группа приняла экстренные и правильные меры к выживанию. И закрепила свои позиции.
И сделали они всё правильно. Никакого разброда и шатаний среди группы не вижу.
Стали наблюдать. И с кедра, и с настила в овраге. Возможно, разведгруппа из 3-х чел. направилась к палатке.
Вот тут и настиг всех второй опасный фактор.
Расположение тел в ручье напоминает, извините, взрыв на макаронной фабрике... "куча-мала".
С кедра свалились... их сбросило.
Те, кто шёл к палатке - полегли.
И палатку завалил снегом второй фактор.
Всех накрыл снег.
(Имхо)

[yuka]

Да и кто их на склоне мог так покалечить, непонятно.

Вы знаете - я долгое время был в полном одиночестве в отношении предположения о травмах, полученных в районе 3-ей каменной гряды и  полагал, что маркером происшествия в этом месте был фонарик, который тоже никто не видел на схеме, точнее, может быть и видели, но не придавали ему значения. И вдруг появилась статья С.Согрина о "натёчном" льде, который и стал причиной травмирования с его точки зрения. Может быть, но как тогда объяснить, что все они бежали из палатки... Согрин промолчал, потому что априори считал, что лавины в месте расположения палатки не было в любом случае - об этом он дал показания, но в них  не сказал ни слова о месте травмирования и о "натёчном льде", а у Масленникова, на которого Согрин сослался, как на соавтора, уже не спросишь - нет больше ни одного свидетельства о такого рода предположении и я не исключаю, что оно имеет более позднее происхождение, хотя мы не знаем, откуда мог взять сведения об этом С.Согрин - всё-таки и наверное он мог наблюдать этот лёд непосредственно на месте.

[yuka]

Расположение тел в ручье напоминает, извините, взрыв на макаронной фабрике... "куча-мала".

Очень вольное допущение. Присмотритесь, пжл., внимательнее к расположению тел в ручье.

[Водолей]

Я тоже придерживаюсь мнения, что четвёрка из ручья получила травмы там, на месте, в ручье.

И как же они могли получить эти травмы? Что за сила такая неведуемая.

[ivanes]

Очень вольное допущение.

Я извинилась 
Бесконечно извиняюсь.

Расположение тел на момент фотографирования изменилось под напором вод ручья.
Специально устраивали  дамбу из брёвен, чтобы задержать тела и их окончательно не смыло далее по течению.
Они там оставались до завтрашнего утра. Извлекали на следующий день.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1409;preview
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1414;preview

[Григорий Комаров]

Удивительное дело. Обсуждается какой-либо момент в теме. Высказываешь свое видение ситуации, пытаешься обосновать его логическими связками, фактами и всем тем, что имеется в истории. Предлагаешь обсудить то, что вылепил,  А в ответ - не-а, так не могло быть, потому что не могло и все. А ты, оппонент, почему так решил-то?Обоснуй, пожалуйста. Приведи свои доводы и защищай их. Предложи свою схему, со своим взглядом, основанным на не менее доказательных аргументах. Вот это дело, это действительно диалог, и диалог конструктивный. Именно в такой ситуации можно ожидать положительного результата, в который мало кто верит, правда. Но, видимо, большинству нужен не столько результат, сколько возможность ... впрочем, у каждого свои тараканы.
Вот, например, элементарный пример с Медгазом. Ну упирается до последнего - в овраге море снега. А сколько это - много? Чем подтверждается, обоснуй чем-нибудь. В ответ: много - и все. Не могло быть мало. А цифру я Вам не готов назвать, и смысла не вижу, вдруг ошибусь. Так мы никуда не придем, и останется ощущение болота, в котором топчешься-топчешься, да только глубже увязаешь. То есть: обсуждение ради обсуждения?

[axilles666]

yuka, вы я так понимаю местный? не подскажете что там за кладбище манси у поминалось в "Битве экстрасенсов", прям в 200 метрах от палатки, и если не в тягость, можете на какой нить схеме отметить где оно, или это журналисты пурги намели (вырванные языки, выдавленные глаза)?

[KAMA]

Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в  момент ее получения.

четвёрка из ручья получила травмы там, на месте, в ручье.

Не обязательно ведь, что это одно и тоже место ?

[Мышка]

yuka, вы я так понимаю местный? не подскажете что там за кладбище манси у поминалось в "Битве экстрасенсов", прям в 200 метрах от палатки, и если не в тягость, можете на какой нить схеме отметить где оно, или это журналисты пурги намели (вырванные языки, выдавленные глаза)?

Там был чум.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/626835?page=1

[axilles666]

Там был чум.

ну чум это ж не кладбище? че то чум какой-то хлипкий.

[Григорий Комаров]

Да и кто их на склоне мог так покалечить, непонятно.

Вы знаете - я долгое время был в полном одиночестве в отношении предположения о травмах, полученных в районе 3-ей каменной гряды и  полагал, что маркером происшествия в этом месте был фонарик, который тоже никто не видел на схеме, точнее, может быть и видели, но не придавали ему значения. И вдруг появилась статья С.Согрина о "натёчном" льде, который и стал причиной травмирования с его точки зрения. Может быть, но как тогда объяснить, что все они бежали из палатки... Согрин промолчал, потому что априори считал, что лавины в месте расположения палатки не было в любом случае - об этом он дал показания, но в них  не сказал ни слова о месте травмирования и о "натёчном льде", а у Масленникова, на которого Согрин сослался, как на соавтора, уже не спросишь - нет больше ни одного свидетельства о такого рода предположении и я не исключаю, что оно имеет более позднее происхождение, хотя мы не знаем, откуда мог взять сведения об этом С.Согрин - всё-таки и наверное он мог наблюдать этот лёд непосредственно на месте.

Кто их так покалечил, ответа не будет, удовлетворительного, по крайней мере, ровно до тех пор, пока мы не смоделируем всю ситуацию с Дятловцами. О начала и до конца. Именно в таком положении дела можно будет сапроксимировать все характерные признаки того, кто (что) их так покалечил. Примерный аналог имеется в квантовой физике, когда по воздействию на поле частицы определяют, что воздействовало (могло воздействовать). Вариантов останется не так много, я Вас уверяю.

[KAMA]

в овраге море снега. А сколько это - много? Чем подтверждается,

В радиограммах сообщают,кажется, на какую глубину раскапывали в овраге.
Или Вам нужно... по массе?

[Мышка]

Там был чум.

ну чум это ж не кладбище?

Вот такое сооружение, которое чумом назвать сложно.
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398653?page=0

[Григорий Комаров]

Камочка))) Это мы выясняли вопрос о том, сколько было снега в овраге применительно к тем обстоятельствам, строил кто-то в снегу норы для спасения, или просто уложили настил на снежный покров.  Медгаз видит картинку с поисков и утверждает, что снега было много, а это означает, что нору (схрон, берлогу) однозначно рыли. Вы как думаете?

Добавлено позже:

Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в  момент ее получения.

Вывод подразумевает анализ, сопоставление фактов, событий, каких-либо действий, на основе которого анализатор приходит к определенному убеждению. На чем основан Ваш Вывод, Медгаз, поясните, пжл.  Этот вывод, если окажется правильным, может много что дать

Добавлено позже:
Возле костра было обнаружено несколько носок. Никто не подскажет, откуда бы они взялись? Совсем вроде бы не лишняя вещь, правда?

[KAMA]

к тем обстоятельствам, строил кто-то в снегу норы для спасения,

Так ведь уважаемый YUKA уже обратил ваше внимание на настил-- 30 см от поверхности земли (протокол или радиограмма-не помню)
Я так поняла,что в таком снегу ни нору ни нишу вырыть нельзя.
Или в противном случае, если снега на тот момент было намного больше--как они настил уложили, ... ээ... внутрь снега?
Если предполагается все же  что настил- это "пол " в "нише" , то... размеры настила предполагают не нишу, а целый... целую избушку ледяную.Под силу ли такое строительство им было?
*****
П.С.
Мое мнение совершенно некомпетентное,так как снег вижу редко, этой зимой вообще не видела

[medgaz]

На чем основан Ваш Вывод, Медгаз

Я же написал, что  цитата из комментария  Ю.Савкина к лавинной версии Е.Буянова. На мой взгляд, он убедительно обосновал свой вывод и как врач, и как альпинист.

Не обязательно ведь, что это одно и тоже место ?

Не обязательно, но наиболее вероятно в случае тел, извлеченных из-под снега  трехметровой глубины. Савкин имел в виду, что они получили травмы и погибли именно там, где их нашли.
Почитайте внимательно по ссылке.

[KAMA]

Цитата: medgaz - сегодня в 15:55
Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в  момент ее получения.
Вывод подразумевает анализ, сопоставление фактов, событий, каких-либо действий, на основе которого анализатор приходит к определенному убеждению. На чем основан Ваш Вывод, Медгаз, поясните, пжл.

Кажется, произошло недоразумение--это мнение
 

Врач и альпинист Ю.Савкин написал Е.Буянову по этому поводу следующее.

Уважаемый medgaz только привел "ответ " уважаемому Буянову Е.В.

[medgaz]

как они настил уложили, ... ээ... внутрь снега?

А  вы схемку посмотрите в N 313.  Вырыли нору и уложили. Под настилом вообще могло не быть никакого снега, снег должен его окружать. В этом и есть смысл снежного укрытия. 

[Григорий Комаров]

Мое мнение совершенно некомпетентное,так как снег вижу редко, этой зимой вообще не видела

не в бровь, а в глаз *THANK*Даром, что снега не видела)))

Добавлено позже:

Под настилом вообще могло не быть никакого снега

а НАД?...

[axilles666]

настил, извините, под четыре седалища, или три, ДЛЯ СИДЕНИЯ и на большее количество и не предусматривалось, так почему одетые Золотарев и Тибо не помогли товарищам?

[KAMA]

А  вы схемку посмотрите в N 313

Настил- 15 стволов. Не маленький.Нора должна быть ... не меньше.
У Вас на схеме 313 -- склон. Как же тогда выровняло там всё так,что пришлось рыть на 2,5 метра вглубь?
Расстояние между настилом и телами 6м и то и др. на глубине... впрочем, уважаемый yuka выше напоминал об этом.
 

[Водолей]

Я же написал, что  цитата из комментария  Ю.Савкина к лавинной версии Е.Буянова. На мой взгляд, он убедительно обосновал свой вывод и как врач, и как альпинист.

Плоховатенько обосновал. Если ему кажется это чудом, то он сам такой специалист. В экстремальных ситуациях организму свойственно мобилизировать все силы. Большую роль играет выделение адриналина. Сильный духом пройдет. Жизненные органы были не задеты. Пусть было больно и возможно харкали по дороге кровью. Но какойто километр вполне могли пройти. Зверь может еще ужасней быть, охотники поговаривали что кабан секач с прострелленым сердцем пробегает 50 метров и задрать может обидчика.
Медики они такие, чуть синяк сразу к врачу. А если что посерьезней, то ласты к верху. Они просто механики тела, и рассуждают также. Вот если голова пробита, то да, ноги уже не пойдут и духа не наберется.

[Григорий Комаров]

Я же написал, что  цитата из комментария  Ю.Савкина к лавинной версии Е.Буянова. На мой взгляд, он убедительно обосновал свой вывод и как врач, и как альпинист.

А Вы с ним согласились. Знаете, в чем, на мой взгляд, прелесть проекта Кудрявцева? Он не придерживается ни одной из версий, хотя, согласитесь, уж Yuka мог бы их накидать предостаточно. Но Смысл проекта - не коммерческий, как скажем, у Ракитина. Смысл (мне хочется в это верить) заключается в одной очень простой вещи - докопаться до истины, а это дорогого стоит. Недавно мне стало известно, что он занимается этой простой вещью не два года и даже  не пять лет, сохраняя при этом такую выдержку, что мне, например, и не снилась. А зачем Вы на этом проекте? Соглашаться или нет с тем, что Вам предложат скушать? Вкусно-не вкусно? Ведь должен быть смысл, верно? Вы же не глупый человек. Разве не интересней додуматься до каких-то моментов самому и не плыть по течению. Хотя, извините, с чего это вдруг и по какому праву я должен Вас учить или просить, ведь так!?

[KAMA]

извините, под четыре седалища, или три,

Я никогда не могла понять,почему так решили?

На настиле найдены четыре предмета,выкапывая настил из под 2х метрового  сложно было всё сохранить так как было.
Мне казалось, это поисковики, откопав все, разложили эти вещи по углам,чтоб прокурор описал потом.
А если бы там было пять или больше вещей? Там вот по дороге потеряли какую-то часть одежды.
Но это мое мнение,
могу ошибаться

[medgaz]

Как же тогда выровняло там всё так,что пришлось рыть на 2,5 метра вглубь?

Засыпало и выравняло снегом, сметенным со склона. Не знаю, постепенно  или одномоментно. 

Расстояние между настилом и телами 6м и то и др. на глубине.

Один из возможных вариантов - они мерзли в укрытии  и решили  выйти наружу, чтобы развести костер. К их несчастью, стали разводить над ручьем,  на ледяном мосту. Мост не выдержал четверых, и они рухнули в каменистое русло ручья.

Добавлено позже:

поисковики, откопав все, разложили эти вещи по углам,чтоб прокурор описал потом.

Поисковики уверяют, что ничего не трогали и оставили как было (Мохов).

[axilles666]

На настиле найдены четыре предмета,выкапывая настил из под 2х метрового  сложно было всё сохранить так как было.Мне казалось, это поисковики, откопав все, разложили эти вещи по углам,чтоб прокурор описал потом.

фантазия через край, а я просто смотрю на фото, что не так?