2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Лана2012]

Любопытна раскопанная яма, в которой сфотографировали З.Колмогорову - получается, что только за февраль на склоне (её кажется нашли на поребрике правого берега ручья) на место её обнаружения нанесло около 60 сантиметров снега и примерно столько же, сколько ушло на формирование сугроба перед палаткой. А это должно быть примерно в три раза больше в зоне ручья. По-моему, вполне сопоставимые величины накопления снега в теч. февраля с учётом распределения на три декады.

Ну так, прошу прощения за тупость, снег все-таки сносило в зону ручья, или как?

Привожу цитату А. Ракитина по поводу растительности:   
"В 1959 г. граница леса поднималась до высот 600-700 м. над уровнем моря. С тех пор она поднялась существенно выше, видимо, вследствие общего потепления климата в том регионе. Коськин отмечал, что граница леса сейчас проходит чуть ли не сотней метров выше того уровня, который видели поисковики зимой-весной 1959 г."

[ВэйС]

По поводу растительности - так и есть ( я уже писал об этом ), а по поводу снежных наносов - заключение адекватное и очень разумное , но отсюда проистекает вопрос : если эти наносы фиксированы и видимы ( есть фотографии ) , можно ли предполагать, что Колмогорову передвигали или переворачивали ? Если да, то как образовался нанос снега ? Его не имитируешь.

[Лана2012]

Отвечаю сама себе - видимо, снег-таки сносило, в большей части со склона, делаю вывод, что подобное направление ветра там в приоритете)
Зину могли переворачивать непосредственно после событий, это бы снегу не помешало.
По-поводу кармана - он не вывернут, он вынут из-под верхних штанов. Если было движение с усилием правым бедром, как выступающей частью тела, этот карман мог находиться справа и не попадать под усилие. Ткань там скорее всего другая, могло хуже прилепляться, карман в этом случае вполне логично мог бы порваться по швам в районе нахождения граней твердого предмета. У Юры Д иголки припечатаны к телу, поэтому не ломались, да и на ткани кальсон им хорошо приморозиться было легче. ИМХО

[ВэйС]

Сразу после смерти , возможно.  Однако не исключено, что карман она вывернула и сама - скорее всего - спички, бумага хранились в этом кармане, а замерзшими руками достать все это не так просто. Более того на замерзшую руку ( но еще без обморожения ) невозможно одеть перчатку из-за отека и снижения чувствительности. Как впрочем и застегнуть пуговицу.

[Лана2012]

Про замерзшие руки, конечно, согласна, ими тяжело работать, а особенно  застегивать что-либо, и  писать мелкими буквами в том числе.Тут, единственно, карман не вывернут, расческа осталась внутри. Если замерзшими руками доставать что-то, карман при этом не вывернется наизнанку?

[Григорий Комаров]

Проявлю излишнюю категоричность . По моему мнению, рассматривать растительность, обнаруженную на правом бедре Зины, в качестве доказательства её пребывания в зоне кедра, или, по крайней мере, в зоне ручья, безусловно стоит. За это косвенно "голосует" и небогатое содержимое её карманов, которые по существу оказались пусты, что вряд ли свойственно молодой женщине.
Однако:
мощнейший факт, который трудно истолковать по-другому - наличие маски под свитером - стократно перебивает кажущуюся важность хвои на правом бедре и дает основание утверждать, что Зина в овраге и у кедра не была.
Почему-то не верю в возможность прилипания хвои и иной растительности в результате механизма "протаивания" снега до обнажения растительности, описываемого yuka, и для такого недоверия у меня тоже имеется основание - поза Сло,  не давшая сходных результатов.
Посмотрим внимательно на поверхность одежды Зины: чистота, отсутствие каких-либо следов огня. Только локально расположенная и как-то неубедительно выглядящая хвоя, трава, как угодно можно назвать, но лично мне ясно - происхождение этой растительности - хоть убейте: не на склоне и не в низине. Для меня не вызывает сомнений, что если Зина была внизу и смогла подняться до места её обнаружения, поверхность одежды Колмогоровой была бы без единой иголочки или травки в силу ветра, падений и т.д. По этой причине я склонен относить появление растительности на  транспортные и иные перемещения. 

[Лана2012]

Этот вопрос я здесь уже задавала,уважаемый  Кузьма мне авторитетно ответил, что Зина шла от 10 до 20 минут, хвоя не успела отвалиться

[Vietnamka]

Про замерзшие руки, конечно, согласна, ими тяжело работать, а особенно  застегивать что-либо, и  писать мелкими буквами в том числе.Тут, единственно, карман не вывернут, расческа осталась внутри. Если замерзшими руками доставать что-то, карман при этом не вывернется наизнанку?

1) так же как замерзшими руками сложно застегивать что-либо - ими так же сложно что-либо растегивать. Скорее это было бы какое-то более грубое движение, которое привело бы к отрыву пуговиц.
2) если допустить, что Зина что-то искала во внутреннем кармане (кармане нижних штанов), то какой смысл растегивать верхние штаны с двух сторон?
3) что именно она пыталась достать? Если бы он достала что-то то это находилось бы в руке или рядом. Если она не смогла, то в кармане у нее кроме расчески ничего и не было. Вряд ли она хотела причесаться. Если она доставала что-то раньше и отдала это кому-то, то следует признать, что дальше она ходила и передвигалась в полностью растегнутых штанах. И они, однако, не свалились.
4) очень похожая ситуация с проверенными карманами наблюдается у Колеватова и Золотарева. Скажем так - часть карманов.

 И у меня такой вопрос - а трупные пятна вообще никто не рассматривает ?

[Григорий Комаров]

Разделение произошло, это очевидно. Но  не факт, что по причине конфликта, оно могло носить  функциональный характер,

Интересно, какую функцию разделения Вы можете обосновать?

Добавлено позже:

У меня нет никакой уверенности, что это была рубашка именно Тибо и что она была надета именно на него в момент событий. А значит, тут может быть много вариантов.

Вариантов много быть не может. Рубашка опознана не только Юдиным, но и соседом по комнате Тб. На всех обнаруженных телах, кроме Тб, ковбойки имеются. А с Вашей  позицией про отсутствие уверенности в абсолютно любом вопросе, кроме завала, очень удобно себя ощущать, верно? Не могу обосновать свои возражения - что голову ломать: а я не уверен, и все тут . 

Добавлено позже:

Не знаю, относятся эти мои ответы на вопросы к теме о расположении тел? А то это может зафлудить и замусорить тему. Григорий, может, где в другой теме выяснить эти вопросы?

Давайте уж здесь, коли начали. Вы прямо ответьте на уже задававшийся вопрос: почему, когда произошел воображаемый Вами завал, другие участники группы не стали предпринимать никаких мер по спасению? Или у Вас завалило всех, а кто откопался, побежал срочно к кедру разводить костер?

Добавлено позже:

У настила всё выглядит более организовано и видна большая проведённая работа, скорее всего, по своему объёму - всей неразделённой группой.

А в чем Вы видите эту организацию, и, тем более, большой объем выполненной работы? По каким признакам? Призываю свои суждения подкреплять хотя бы элементарными доказательствами

Добавлено позже:

Рубашка более хорошо одетого Тибо, вероятно, ещё до провла в ручей была ангажирована кому-то из Юр, на тот момент оказвшихся раздетее остальных, суша свою промокшую одежду (после постройки убежища)

И поэтому оказалась невостребованной, с вывернутым рукавом возле костра? Может, по размеру не подошла, Кузьма?

Добавлено позже:

Так эта рубашка оказалась вместе с Юрами под кедром и тоже находилась равешенно над костром для просушки.

А все остальное уже высохло, наверное.

[ВэйС]

1) так же как замерзшими руками сложно застегивать что-либо - ими так же сложно что-либо растегивать. Скорее это было бы какое-то более грубое движение, которое привело бы к отрыву пуговиц.
2) если допустить, что Зина что-то искала во внутреннем кармане (кармане нижних штанов), то какой смысл растегивать верхние штаны с двух сторон?
3) что именно она пыталась достать? Если бы он достала что-то то это находилось бы в руке или рядом. Если она не смогла, то в кармане у нее кроме расчески ничего и не было. Вряд ли она хотела причесаться. Если она доставала что-то раньше и отдала это кому-то, то следует признать, что дальше она ходила и передвигалась в полностью растегнутых штанах. И они, однако, не свалились.
4) очень похожая ситуация с проверенными карманами наблюдается у Колеватова и Золотарева. Скажем так - часть карманов.

 И у меня такой вопрос - а трупные пятна вообще никто не рассматривает ?

Трупные пятна рассматриваются - версий много, в том числе и " посмертный переход из одного положения в другое ", оказывается бывает и такое , в том числе и при гипотермии.
По логике вещей у большинства карманы должны быть вывернуты - это один из первых принципов выживания - " Обыщи себя и найди нужные вещи".
Расстегивание верхних брюк может показаться загадкой , если не принимать во внимание лазание по деревьям, вероятное падение на склоне , поиски " нужных вещей " по карманам , никто уже не сможет точно определить в какой момент оказались брюки расстегнуты, причем с обеих сторон, я даже не упоминаю о " Парадоксальном раздевании ". Коробку спичек, бумагу, карандаш ( прошу на этот момент обратить особое внимание !) могло как унести ветром, так и просто могли не увидеть. Отрыв пуговиц - думаю маловероятен , попробуйте это сделать не со штанами, хотя бы на рубашке.

[Амальтея]

Кто поможет понять, почему у Юры Д. и Кривонищенко очень сильно разорваны кальсоны, да так, что места живого на них не осталось, а рубашки совсем целые?

Еще воопрос: сколько спичек  в новом коробке? В коробке спичек у Рустема оказалось 48. Зачем их посчитали?

[ВэйС]

Движение по склону , падение в снег. Насколько аккуратно с них снималась одежда ? Это ведь не просто - раздеть своего умершего товарища.

[Григорий Комаров]

Лазать на кедр в обычном зимнем виде достаточно проблематично. Как мне думается, ребята умышленно разделись, чтобы успешно, т.е. быстро наломать ветвей для костра. Для этого мужчины ногами обхватывают ствол дерева и лезут вверх. Кальсоны и порвались.

Добавлено позже:

Движение по склону , падение в снег. Насколько аккуратно с них снималась одежда ? Это ведь не просто - раздеть своего умершего товарища.

А с чего Вы решили, что с умерших товарищей кто-то снимал одежду?

[Лана2012]

Кто поможет понять, почему у Юры Д. и Кривонищенко очень сильно разорваны кальсоны, да так, что места живого на них не осталось, а рубашки совсем целые?

Присоединюсь к кальсонам. Их части были где-то обнаружены? Из них можно было скрутить что-нибудь типа жгутов?

Извиняюсь, конечно, но у Юры Д видна четкая линия отреза. А у Юры К вообще верхняя часть правой кальсонины отсутствует

[Григорий Комаров]

Вы перепутали. Посмотрите внимательней. Четкой линии отреза нет ни у кого. Верхняя часть у Доро на месте, просто трусы надеты поверх

[Vietnamka]

Трупные пятна рассматриваются - версий много, в том числе и " посмертный переход из одного положения в другое ", оказывается бывает и такое , в том числе и при гипотермии.

Я допускаю, что в медицине всегда есть место для казуистики. Но не тогда, когда симптом наблюдается у 7 человек из 9ти. Статистическая встречаемость признака в 78% в медицине очень высокая презентатвность и просто обязана выводить признак в один из основных.

По логике вещей у большинства карманы должны быть вывернуты - это один из первых принципов выживания - " Обыщи себя и найди нужные вещи".

По логике вещей замерзание не мгновенный процесс. И первый принцип выживания должен срабатывать не в период уже нарушения сознания, а несколько раньше. Если мы все-таки говорим о целенаправленных осмысленных действиях направленных на выживание. И вот тут в первую бы очередь находился шлем, стельки, перчатки в кармане, носки и тд. Период осознанной деятельности у них однозначно был. Потому что можно придумывать, что угодно, но костер и снежное убежище в первую, вторую и даже десятую очередь - действия, направленные на выживание в холодных условиях. А только потом все то, о чем мы тут говорим.

Отрыв пуговиц - думаю маловероятен , попробуйте это сделать не со штанами, хотя бы на рубашке.

Потому и написала, что количество оторванных пуговиц описать не могу))) возможно у меня руки растут немного неправильно, но потому и сравнила с замерзшими неловкими руками

[ВэйС]

Лазать на кедр в обычном зимнем виде достаточно проблематично. Как мне думается, ребята умышленно разделись, чтобы успешно, т.е. быстро наломать ветвей для костра. Для этого мужчины ногами обхватывают ствол дерева и лезут вверх. Кальсоны и порвались.

Добавлено позже:А с чего Вы решили, что с умерших товарищей кто-то снимал одежду?

А отчего нет ? Это правильное и разумное решение . Брюки ведь разрезали не для того что бы лезть на кедр ?

[Григорий Комаров]

А с чего Вы решили, что с умерших товарищей кто-то снимал одежду?

А отчего нет ? Это правильное и разумное решение . Брюки ведь разрезали не для того что бы лезть на кедр ?

Ну тогда Вы должны обосновать, кем и почему, и при каких, по-Вашему, обстоятельствах происходила такая срезка. Это же, согласитесь, очень важно для построения, скажем, фрагмента происходивших событий. На мой взгляд, Юры умерли раздетыми. Не успели они одеться. Крайняя степень истощения физических сил. Посмотрите на их позы. Если исходить из предположения, что Дуб, Зол, Тб погибли первыми, то одежду мог нарезать только Колеватов. Но не с трупов.

Добавлено позже:
Не думаю, что 20-летние мальчишки вот так вот запросто могли "правильно и разумно" срезать хоть что-нибудь со своего  недавно умершего товарища. Как Вы считаете?

[ВэйС]

Vietnamka , по трупным пятнам, повторюсь - далеко не все ясно даже СМЭ , они внятно пока дали ответы на пару вопросов , в остальном - очень много сомнений и претензий к описанию тел , предположения о " изменении положения" касаются Колмогоровой и Дубининой ( их рассматривали в первую очередь ), но коли пошел разговор о казуистике и процентном соотношении - может как раз наличие подобного казуса говорит о некой системе ? Причем не обязательно криминального происхождения. Напомню, что описания Возрожденного далеко не полны, зачастую без детализации, что в общем понятно.
 

[Лана2012]

Но кто-то же срезал...

[Амальтея]

Посмотрите на правую ногу К. Край разрыва неровный, зигзагами. Тонкая ткань не порвется таким образом. Так можно только резать и именно ножом.
Ткань такого типа рвется ровно, даже если зацепиться за ветку, то вырывается углом.

[Vietnamka]

ВэйС,

внятно пока дали ответы на пару вопросов

Ну так вы хотя бы их озвучьте)))

[Лана2012]

Посмотрите на правую ногу К. Край разрыва неровный, зигзагами. Тонкая ткань не порвется таким образом. Так можно только резать и именно ножом.
Ткань такого типа рвется ровно, даже если зацепиться за ветку, то вырывается углом.

Ну да, а по верхней линии несколько практически прямых разрезов, перпендикулярных телу. Так вырвать невозможно.

[Амальтея]

"кальсоны белого цвета из материала "Гризбон". (из акта СМЭ).
Кто знает, что это за материал? В инете не нашла. Вот только это: гризбон сравнивают с отбельной бязью.
На вид вполне похоже на бязь.

[Лана2012]

А у Юры Д - трикотаж. Интересно, они хуже резались? Вика сказала, что там петли, "Для трикотажного полотна характерны растяжимость, эластичность и мягкость". Если тянулись, то резать было менее удобно, ИМХО

[Амальтея]

А у Юры Д - трикотаж. Интересно, они хуже резались?

Трикотаж, однозначно труднее порвать, больше усилий надо, он даже ножницами плохо режется.
У Юры Д. порваны скорее всего от лазанья на дерево. У него еще на обеих икрах ног порваны. Так бывает, когда ногами дерево обхватывают при подъеме вверх.

[Лана2012]

На левом бедре согласна. А вот на правом три достаточно четкие линии.

[medgaz]

какую функцию разделения Вы можете обосновать?

Часть группы поддерживает костер, часть ищет лабаз (а когда стало ясно, что пришли не туда, сооружает укрытие).

На всех обнаруженных телах, кроме Тб, ковбойки имеются.

На Золотареве тоже не было никакой ковбойки. И он, кстати,  был полностью одет, как и Тибо.

Вариантов много быть не может

Вот в этом и есть ваша главная проблема. Вы безуспешно пытаетесь обосновать сами и требуете от других обоснования какого-то одного варианта, когда условия задачи не позволяют этого сделать. Все, что можно доказать, уже доказано, а  фантазии не могут заменить безвозвратно потерянных кусков от пазла. Но и из оставшихся общая картина того,что случилось на перевале, более-менее ясна.

[yuka]

... можно ли предполагать, что Колмогорову передвигали или переворачивали ?

Кто мог это сделать и для чего? На снимках, сделанных в морге, видно, что она лежит на спине, а обе закоченевшие ноги "висят" в воздухе.

[yuka]

А вот подняться к нему потом при сильном ветре, сносящем вниз - нереально (см. интервью Слобцова Борзенкову)

А кое - кто в соседней теме утверждает:

Судя по локализации прилипания кедровых иголок на брюках Зины, она посидела на этой подстилке, давя своим весом. Возможно, сидела рядом с плохо себя чувствующим Юрой, лежащим на хвойной подстилке, пытаясь ему помочь. И видя, что он может умереть, решилась на поход к палатке, чтобы принести вещи и аптечку для Юры, а может, поняв, что он умер,  в отчаянии встала с этой подстилки, не отряхнувшись, и попыталась добраться до лыж и вещей, чтобы выжить самой. Где-то через 10 минут после этого сама на склоне замёрзла, погибла. Иголки не успели отлипнуть.

Даже "иголки не успели" отвалиться..., и ветер куда-то запропастился.