2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра - стр. 28 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра  (Прочитано 355082 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Сергей Ф. Давайте, я изменю вопрос?
Кто и для чего раскладывал вещи на сооруженном настиле?
"Сергей В."  *YES*
Вы ведь начали с Людмилы? Давайте анализировать факты: у нее полкофты на одной ноге, а полкофты с другой найдено неподалеку по направлению к кедру; штаны надеты тоже не свои и с подпалинами. Следовательно, всего вероятней, к костру ходил не труп. Одна ли она ходила? Не знаю, но брезгливо срезать с трупов вещи это очень по-женски, мужчина, особенно такой как Золотарев, как мне кажется, не стал бы их портить, снял бы целиком. Она же аккуратно обрезки и разложила. Остальные их надеть или не успели, или, будучи одетыми, отказались.


Поблагодарили за сообщение: Вероника | dmitri

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

против ураганного ветра и, соответственно, метели говорят а) шапочка на самой макушке найденнго Р.С. , б) потерянные возле самой палатки и не раздутые мелкие вещи, в) маска Зины, ненадетая ею.
а)
 
Шапочку Слободин,  как мы когда-то обсуждали с yukа,  скорее всего, закреплял на голове. Ну не могла иначе такая шапочка, как у него,  удерживаться на макушке при  ветре силой как при взлете самолета, когда они шли по склону.
Напомню, что сильный ветер в ту ночь фигурирует у  Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Темпалова, Брусницына, Григорьева, Ярового  и др. Плюс фото установки палатки, плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение  холодного фронта, плюс свидетельства Дряхлых и Попова о ветрах беспрецедентной силы в Вижае и 41-м квартале  в те дни... Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.
б) неужели за 25 дней на ветродуйном склоне ни разу не подул более-менее приличный ветер, способный унести эти шапочки? Поэтому они либо находились под снегом (позднее выметенным ветром) в момент выхода группы из засыпанной палатки, либо эти вещи оказались вне палатки в  результате действий поисковиков

в) просто не успела.

Добавлено позже:
Это не  офтоп, ибо без поправки на ветер обсуждать расположение тел невозможно.
« Последнее редактирование: 01.05.13 01:31 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Не знаю, но брезгливо срезать с трупов вещи это очень по-женски,
Видимо, у Вас богатый опыт общения с женщинами. Видите все насквозь. *JOKINGLY*

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46


Цитата: Сергей В. - вчера в 00:46
Не знаю, но брезгливо срезать с трупов вещи это очень по-женски

***Когда хочешь жить, не до брезгливости...
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

***Когда хочешь жить, не до брезгливости...
Soldat, так ведь и я о том же! Если не нравится это слово - подставьте другое. Только вот нарезанная одежда весьма уступает по ценности целой, и целая ковбойка, приписываемая Тибо, из-под кедра не взята...


Поблагодарили за сообщение: Вероника

SerVal


  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 15

  • Был 10.06.13 02:11

    • boinc.ru
Насколько реально срезать одежду ножом не оставив при этом ни одного пореза на теле?

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вы ведь начали с Людмилы? Давайте анализировать факты: у нее полкофты на одной ноге, а полкофты с другой найдено неподалеку по направлению к кедру; штаны надеты тоже не свои и с подпалинами. Следовательно, всего вероятней, к костру ходил не труп
Почему Вы не допускаете, что её могли принести к костру или кто-то мог прийти к ней в зону ручья?

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46


Автору Сергей В.
Только вот нарезанная одежда весьма уступает по ценности целой, и целая ковбойка, приписываемая Тибо, из-под кедра не взята...

***Учитывая, что холод, стресс и т.п. оказали соответствующее влияние на работу логики и ощущения в пространстве, можно было просто не заметить...
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Только вот нарезанная одежда весьма уступает по ценности целой, и целая ковбойка, приписываемая Тибо, из-под кедра не взята...
Весьма ценное наблюдение. На самом деле, объяснить её появление возле костра достаточно сложно. Либо она была снята с Тб, либо не надевалась им вовсе, либо ... варианты остаются. Лично я приемлимого решения найти пока не могу.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Почему Вы не допускаете, что её могли принести к костру или кто-то мог прийти к ней в зону ручья?
Григорий, тогда у нас прибавляется ещё одна бесполезная в конечном итоге ходка с полутрупом. Конечно, после предыдущих трех на 1.2 км в гору это мелочь, но всё же... 
    Принести ей, конечно, тоже могли, точно никто не знает, пытаюсь нащупать логику.
P.S. Ответит мне кто-нибудь, отчего были сделаны такие огромные раскопы на левом берегу у тройного дерева?
« Последнее редактирование: 02.05.13 12:35 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

а по существу?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

её могли принести к костру или кто-то мог прийти к ней в зону ручья?
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. (Возрожденный).
То есть если ее куда-то и принесли, то принесли труп, а труп никто бы не стал одевать.
« Последнее редактирование: 02.05.13 12:35 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

а по существу?
Я дополнил. И с постом медгаза согласен.


Поблагодарили за сообщение: Skarlett

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Да уж сколько писать можно - нетранспортабельны они были, без носилок их не перенести ( может оттого и одежду резали ?  Делали настил ? ) да и переноска на носилках в условиях холода , без обезболивания скорее всего привела к смерти немедленно.
В следующий раз зайду лет через семь.


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Skarlett

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. (Возрожденный).
То есть если ее куда-то и принесли, то принесли труп, а труп никто бы не стал одевать.
Это не означает, что Вы подтверждаете отсутствие оснований для вывода о завале?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Это не означает, что Вы подтверждаете отсутствие оснований для вывода о завале?
Это означает, что только завал и остается. Хотя бы методом исключения несостоятельных  версий об убийстве и переноске трупов.


Поблагодарили за сообщение: ВэйС

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Когда хочешь жить, не до брезгливости...
В качестве подстилки для настила преодолевать брезгливость - это не жизненная необходимость, даже если очень хочется жить.

То, что на Люмиле какие-то вещи Георгия, может означть лишь то, что он поедился, как джентльмен, с мёрзнущей девушкой, оставив и на себе кое что из трёх слоёв одежды. Часто справшивают с удивлением, как же дятловцы могли не поедлиться с девушками одеждой? Вот и поделились частью одежды снаиболее мёрзнущими, ещё до кедра. Возможно, временно, пока не обустроют костёр и убежище. С тех, кто ходил за дровами, ничего нельзя было особо снимать, чтобы поделиться, потому что от их успеха в деле зависело выживание всей группы.

Добавлено позже:
Насколько реально срезать одежду ножом не оставив при этом ни одного пореза на теле?
Насколько реально вообще срезать рукава с трупа столь аккуратно, как они выглядят на безрукавке Юры?
Более того, насколько трудно снять даже срезанные рукава, не вынув руки хотя бы из-под головы Юры, или не распрямив лежащую на груди руку Георгия, не выпрямив его ногу при снимании резаных штанов. К тому же, как где-то заметила Вьетнамка, на трупах, чтобы снять, не режут штаны по паху.

Если же срезали, то трупы должны были остаться с выпрямленными конечностями, в положении валяния. У трупов же естественные позы. Если хватило цинизма срезать одежду, то откуда хватило сентиментальности - вернуть трупы обратно на подстилку из лапника и согнуть руки и ноги в иначальное естественное положение? Не с живых же снимали и срезали, чтобы они потом, замерзая, ещё и приняли естественные положения?

Добавлено позже:
Учитывая, что холод, стресс и т.п. оказали соответствующее влияние на работу логики и ощущения в пространстве, можно было просто не заметить...
Понятно, на одном квадратном метре прямо перед греющим костром целую рубаху не заметили, а обгорелые штаны Георгия убидели, как большую ценность. А не обгорелые решил для подстилки на лапник срезать. Ради чего такой труд и цинизм над трупами?
Если они были уже настолько безумны, что в поле зрения на одном метре не заметили целую рубаху, то они должны был бы и не сообразить, что с трупаов можно что-то снять. Если же они в здравом уме реально хотели выжить, то не могли не заметить целой рубахи, возвышающейся у костра выше самих трупов, и не могли таким трудом выгрызаемые рукава предпочесть простому взятию целой рубахи, маячащей у них пред глазами прямо над трупами.
« Последнее редактирование: 02.05.13 22:56 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Вставлю свои 3 копейки, но не для умничиния, как кому-то кажется. Мусор на лице (да и на руке) Юры Д  свидетельствует о том, что Юра Д лежал лицом на этом мусоре достаточное время. ИМХО

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Можно возразить ? А если лицом вверх и под кедром ? Цепочка в принципе отслеживается - конденсат + хвоя , далее хвоя + лед. Это равновероятно для положения как на спине , так и животе, лишь в положении " на боку " будет наблюдаться асимметрия .
В следующий раз зайду лет через семь.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Можно возразить ? А если лицом вверх и под кедром ? Цепочка в принципе отслеживается - конденсат + хвоя , далее хвоя + лед. Это равновероятно для положения как на спине , так и животе, лишь в положении " на боку " будет наблюдаться асимметрия .
ВейС! сама стерла продолжение. Если бы уж падало, то нападало и на рубашку. Посмотрите на его кальсоны - там вообще локальный случай. Боюсь, что Зину провозили боком по земле где-то у кедра, дабы это все осталось даже после транспортировки. Ну или она сама проскользила правым боком по земле. По детству сама любила поваляться в хвое. Но по дороге домой все облетало
« Последнее редактирование: 03.05.13 01:47 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Боюсь, что Зину провозили боком по земле где-то у кедра, дабы это все осталось даже после транспортировки.
Судя по локализации прилипания кедровых иголок на брюках Зины, она посидела на этой подстилке, давя своим весом. Возможно, сидела рядом с плохо себя чувствующим Юрой, лежащим на хвойной подстилке, пытаясь ему помочь. И видя, что он может умереть, решилась на поход к палатке, чтобы принести вещи и аптечку для Юры, а может, поняв, что он умер,  в отчаянии встала с этой подстилки, не отряхнувшись, и попыталась добраться до лыж и вещей, чтобы выжить самой. Где-то через 10 минут после этого сама на склоне замёрзла, погибла. Иголки не успели отлипнуть.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Это означает, что только завал и остается. Хотя бы методом исключения несостоятельных  версий об убийстве и переноске трупов.
И тем не менее Вы уклонились от моего прямого вопроса от том, какой высоты по-Вашему, был снег в овраге, завал которого так травмировал людей. Ну да ладно.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Где-то через 10 минут после этого сама на склоне замёрзла, погибла. Иголки не успели отлипнуть.
Кузьма,Вы уверены про 10 минут? Сколько она прошла?


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

И тем не менее Вы уклонились от моего прямого вопроса от том, какой высоты по-Вашему, был снег в овраге, завал которого так травмировал людей. Ну да ладно.
Ответ есть уже во многих местах, люди устают повторяться. Хотя, думаю, это дело необходимое  и долг - для новичков и тех, кто ещё не всё подробно освоил.

Поверхностный слой веточек над настилом, по которым в мае его нашли на глубине до 3-х метров, сам за себя говорит, какой был слой снега в овраге. На урвне этих веточек, которые отламывались от стволов при перетаскивании туристами их к настилу от леса.

Надеюсь, понимаете, что веточки сами по себе никак не могут вытолкнуться на поверхность снега через несколько метров, если засыпаны позже на более низком уровне.

Так же, судя по метру ямы под палатку, в ораге было больше 2-х метров, потому что овраги всегда засыпает сильнее, чем склоны, по закону природы, сдувает со склонов в овраг, а обратно не выдувает, как на склоне.

Добавлено позже:
Кузьма,Вы уверены про 10 минут? Сколько она прошла?
Порядка километра, чуть меньше, или болбше, судя по разным цифрам воспоминаний. Исходя из скорости нормальной ходьбы - 5-6 км в час. А Зина должна была спешить изо всех сил,  и чтобы не замёрзнуть, что компенсировало змедление в горку и по снегу.

Но не спорю, пусть порядок 10 минут будет включать и максимум в 15 минут, в полтора раза медленнее нормальной ходьбы. Даже не буду спорить и до 20-и минут. Порядок тот же. Шла она, видимо, по по следам спуска, уже проторенным. Тогда их могло ещё не замести, как к концу февраля.
« Последнее редактирование: 03.05.13 15:18 »

Dayzebr


  • Сообщений: 100
  • Благодарностей: 119

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 07.05.20 14:58

Уважаемые коллеги.
Не страдаю топографическим кретинизмом, и умею пользоваться интернет поиском. Более того. внимательно прочитал эту тему и даже другие материалы по этому поводу на сторонних ресурсах. Но несмотря на эти, весьма похвальные и крайне уникальные навыки, так до конца и не понял, как располагаются относительно друг друга Кедр -настил- место обнаружения тел.
Причем я так понял, что такое затруднение испытываю не один я. Сообщество интернет-исследователей трагедии до сих пор не пришло к единому мнению на этот счет.
На одном из сторонних ресурсов пользователем под ником Shura  выложены фото экспедиции на перевал Дятлова. С большой долей вероятности он утверждает, что к примеру данная проталина - место нахождения тела Дубининой.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А это фото панорамный снимок с холма, где находится Кедр. сам же Кедр находится сзади и правее фотографа.
Правильно ли я представляю место события обнаружения настила и четверки тел?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Уважаемый коллега Кузьма. Ваши размышления о пихтовых веточках позволившим поисковикам найти настил крайне интересны и заслуживают глубокого анализа.
Как только я получу ответы на свои вопросы я с большим интересом присоединюсь к вашей дискуссии.

PostV

  • Гость
Dayzebr

Я повторяюсь, конечно, :sm55: но... могу порекомендовать Вам посмотреть на 19-й странице этой темы сообщения #561и #562.

Там представлена ссылка на форум Перевал1959, на тему, в которой подробно рассматривалось т.наз. "панорамное" фото.


Поблагодарили за сообщение: Dayzebr

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Здесь тоже, как на мкрофоруме Саши Кана, так и в общих обсуждения есть темы с хорошим представлением панорамной картинки. Где-то в теме про ещё одну фотографию 1959 года. Как найду, уточню.

Для моей версии гибели в ручье очень ценные фотографии, так как очень зримо представляют один из этапов образования ледяной капсулы над ручьём.
Между прочим, судя по тому, что снег доходит до нижних веток и даже прикрывает нижние ветки больших ёлок, то его уровень уже не меньше метра, по крайней мере. Значит, если наступит более снежный период, или склон когда-то был был более чист от леса и не мешал бОльшему наметанию снега со склона, то эта проталина вполне могла оказаться полностью под снегом, образовав ту саму ледяную капсулу, которая только рарасталась от испарений незамерзающей воды. Да и сугроб на берегу очень подходит, чтобы быть выбранным для выкапывания снежного убежища с норой в горизонтальном направлении.

Уточняю. Вот здесь очень доступно и, главное, коротко самая обширная и понятная панорама прямо на на фотографиях 1959 дана.
http://taina.li/forum/index.php?topic=849.0
« Последнее редактирование: 03.05.13 23:31 »


Поблагодарили за сообщение: Dayzebr

Dayzebr


  • Сообщений: 100
  • Благодарностей: 119

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 07.05.20 14:58

Уважаемые коллеги PostV и Кузьма. Спасибо за информацию. Её объем настолько велик и неоднозначен, что я несколько оторопел. Дело в том, что я по простоте считал, что в настоящее время установлено точное место нахождения настила, тел и кедра относительно привязки к местности. Оказывается это далеко не так и даже не существует общепринятого консенсуса по этому поводу. Есть только экспериментальные данные с разной степенью неопределенности. Ушел изучать мат. часть.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Уважаемые коллеги PostV и Кузьма. Спасибо за информацию. Её объем настолько велик и неоднозначен, что я несколько оторопел. Дело в том, что я по простоте считал, что в настоящее время установлено точное место нахождения настила, тел и кедра относительно привязки к местности. Оказывается это далеко не так и даже не существует общепринятого консенсуса по этому поводу. Есть только экспериментальные данные с разной степенью неопределенности. Ушел изучать мат. часть.
Кажется, неопределённость только в точности нахождения погибших в ручье в пределах метров 15-и русла, а остальное, вроде, уже известно и изучено хорошо.
Есть это место на  разного масштаба ландшафтах даже фоток 59-го - от самого большого с места палатки на лес и ручьи, до самого маленького у тройного дерева с раскопами настила и ручья. И только участок русла относительно этого тройного дерева как бы ещё уточняется. Но это уже не столь принципиально - какой-то десяток метров. Скоро и это уточнят по формам камней и берегов.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопросы для Кузьмы и Медгаза.
Ув. коллеги :)
Что было первым: курица или яйцо? :) В переводе: как с точки зрения завала в зоне ручья Вы можете  объяснить возникновение костра у кедра? Для какой цели его развели?
Медгаз пытался объяснить, но как-то без особых доводов энтузиазма. А для Вас, Кузьма,  вопрос достаточно важен, чтобы подтвердить стройность Вашего видения ситуации.
Почему, по-Вашему, был нарушен порядок разведения костра у ручья: сначала "насобирали кучу дров", а потом не успели его развести? Ведь с Вашей позиции мороз стоял приличный, каждая минута на счету, а у Вас народ ходит и собирает в несколько заходов настил дрова. Что ж так затянули с жизненно важным получением тепла?
По мнению Медгаза, причиной появления двух зон (у кедра и у ручья) явилось разделение группы на две. Одна, нарубив вершинок для настила,  в полном составе погибла под завалом. Из материалов дела следует, что вокруг кедра было срезано около 20 вершинок, из которых в последствии нашлась только одна. В связи с чем вопрос: а чем срезались эти деревца, если нож (единственный) находился у Колеватова и использовался для изготовления настила?
Как рубашка Тб оказалась у кедра?
« Последнее редактирование: 05.05.13 05:06 »