2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[владимир61]

И чем не правдоподобно предположение, что ее избили, и так она в полубессознательном состоянии на склоне и замерзла, ссадины на руках, попытка защитить лицо от ударов ногами?

Получается , что ее избили до такого состояния еще у палатки ? Кто бил? Я предполагаю , что в тот вечер Зинаида совершила переход от палатки к кедру и обратно к месту своей гибели.

[axilles666]

medgaz, ну что ж, тоже убедительно.

[Григорий Комаров]

1.   Согласитесь, что в зону ручья можно попасть с 2 сторон: от костра и, условимся, с нижней (противоположной) стороны ручья (устья).
2.   С какой стороны в овраг принесли Люду? Возможно, от костра.
3.   С какой стороны у ручья оказались Золо и Тб? Не забудем, ведь подъем к кедру достаточно крут. Возможен как тот, так и другой вариант.
4.   С какой стороны оказался в овраге Колев.? Такой же ответ.
5.   Когда возник настил?
6.   Кто его мог сделать?
7.   Имелся ли костер на момент появления в ручье первого из группы?
8.   Был костер в ручье или нет?
9.   Могли быть получены травмы всеми 3-мя лицами (кем-то из них) в ручье?
10. Горел ли костер у кедра на момент, когда вся четверка оказалась у ручья?
11. Для кого строился настил?
Предлагаю высказываться.

[axilles666]

владимир61, может быть, может быть,  а вот насчет у кедра, здесь я уперся как баран, с Юриев одежда была снята еще при жизни, и в таком виде их оставили под кедром, косвенно подтверждается предположением Туапсе, то что у одного была ЗЧМТ, и позы слишком уж не характерны.

Добавлено позже:
Григорий Комаров, на настиле места исключительно для сидения.
 в подтверждение своих слов привиду цитату из учебника криминалистики:
 Способы  совершения  убийств  предполагают  активные
действия виновного лица. Они выражаются:
 -  в приведении  потерпевшего  в  беспомощное  состояние с  последующим нанесением телесных повреждений, задушением, оставлением в опасных для жизни условиях (например,  на открытей  местности  без одежды  в  зимнее  время, впомещении, наполненном угарным газом, и т. п.);

[Helga]

Коротко - сначала принесли или притащили за руки Дубинину - она запирает всех в ручье ниже по течению,  положили  в самую глубокую часть выемки, затем уложили поперёк Тибо - его, скорее всего, тащили за капюшон, потом точно также и рядом с Тибо уложили Золотарёва (нужно внимательно присмотреться к ремешку от футляра), расположение Золотарёва на правом боку говорит о том, что он подавал признаки жизни;  я полагаю,

Ну - вот и всё...

 Дубинина, которую кто-то уволок от палатки , притащил за руки и кинул вниз лицом где-то не понятно где, в потёмках, без ориентиров, просто в какую-то ложбинкуна границе леса. Оставили одну...
 Затем - второй бросок вверх, на склон - за Тибо, которого почти КИЛОМЕТР тащили куда-то вниз, но притащили точно в тоже место, что и Люду. Потом - третий подъём на склон и очередная транспортировка... На четвёртом подъёме Дятлов погиб...

 Костёр, замёрзшие Юры, раздевание их, переноска тряпья от костра на ненужный настил...

[axilles666]

тот кто сложит этот дьявольский пазл, будет достоин Нобелевской премии. Почему настил только для четверых!!!??? 

[Григорий Комаров]

Пазл сложится, если его пытаться сложить. Давайте думать, а не паниковать

[Водолей]

Затем - второй бросок вверх, на склон - за Тибо, которого почти КИЛОМЕТР тащили куда-то вниз, но притащили точно в тоже место, что и Люду. Потом - третий подъём на склон и очередная транспортировка... На четвёртом подъёме Дятлов погиб...

Врядли могло быть много подъемов. Тогда следы сильно бы расходились или были  перетоптаны, получилась бы тропа. А они отчетливые. Было их восемь или девять пар. Думаю что восемь, одного когото несли. Возможно Тибо или Дубинину.

[medgaz]

Почему настил только для четверых!!!???

Скорее всего, к моменту его сооружения в живых осталось только четверо. Трое погибли при спуске, двое - у костра.

[axilles666]

Почему настил только для четверых!!!???

Скорее всего, к моменту его сооружения в живых осталось только четверо. Трое погибли при спуске, двое - у костра.

вот как и во всем, к сожалению, "скорее всего", там мог быть кто угодно.

[Григорий Комаров]

axilles666, еще раз: не паникуйте, а думайте, включая логику, а не эмоции

[axilles666]

Вопрос может показаться глупым, но: а для чего понадобилось сооружать настил?
Григорий Комаров, я не паникую.

[Водолей]

Скорее всего, к моменту его сооружения в живых осталось только четверо. Трое погибли при спуске, двое - у костра.

Интересно, как определяется, что настил был на четверых? А может для троих или пятерых. Раненых было только трое. Если только еще для Слободина. Он по видимому не захотел оставаться у ручья. Думаю что Колеватов должен был присматривать за ранеными.

[axilles666]

Скорее всего, к моменту его сооружения в живых осталось только четверо. Трое погибли при спуске, двое - у костра.

Интересно, как определяется, что настил был на четверых? А может для троих или пятерых. Раненых было только трое. Если только еще для Слободина. Он по видимому не захотел оставаться у ручья. Думаю что Колеватов должен был присматривать за ранеными.

небольшой настил, брошено 4 тряпки, даже сомнений не вызывает, не надо дорисовывать очевидным фактам очередные фантастические хвосты.

[medgaz]

"скорее всего",

А однозначных ответов тут быть не может. В лучшем случае можно прийти лишь к наиболее вероятному  и наименее противоречивому сценарию. Трое не дошли, оставшиеся развели костер и стали рыть снежную пещеру. Костер на ветру не спас от замерзания Юр ( не исключены также травмы при падении с кедра). Четверо имели  шансы на выживание в снежной пещере, но им не повезло - произошло или обрушение ледяного моста с падением людей в русло ручья, или сход в овраг огромной массы свежевыпавшего снега. Вот как-то так...

а для чего понадобилось сооружать настил?

Как раз для снежной норы, где они рассчитывали переждать непогоду, а утром подняться к палатке.

[владимир61]

а для чего понадобилось сооружать настил?

Как раз для снежной норы, где они рассчитывали переждать непогоду, а утром подняться к палатке.
« Последнее редактирование: сегодня в 17:03 »

Я с этим полностью согласен.

Четверо имели  шансы на выживание в снежной пещере, но им не повезло - произошло или обрушение ледяного моста с падением людей в русло ручья, или сход в овраг огромной массы свежевыпавшего снега. Вот как-то так...

Настил предполагался для четырех человек. Наличие "трапья" по углам- места сидения ,а то что оно было подстелено под попы говорит о том , что на настиле ребята чувствовали себя вполне комфортно и холод их не донимал. И самое главное - места "сидения", а не "лежания". Стало быть последняя 4-ка была в полном здравии. Травмы же получены вне настила , на верху на против того места где их нашли. Если после экзикуции их поочередно , по мере уничтожения , сбрасывали в овраг , то позы тел не вызывают никаких вопросов.

владимир61, может быть, может быть,  а вот насчет у кедра, здесь я уперся как баран, с Юриев одежда была снята еще при жизни, и в таком виде их оставили под кедром, косвенно подтверждается предположением Туапсе, то что у одного была ЗЧМТ, и позы слишком уж не характерны.

Меховичек возможно был отдан Дятлову добровольно , когда тот от уже горевшего костра отправился в сторону палатки , на поиски Зинаиды и Рустема. Я убежден , что Рустем преодолел только расстояние от палатки до места своей смерти и был №1 в списке смертей.

[yuka]

1.   Согласитесь, что в зону ручья можно попасть с 2 сторон: от костра и, условимся, с нижней (противоположной) стороны ручья (устья).
2.   С какой стороны в овраг принесли Люду? Возможно, от костра.
3.   С какой стороны у ручья оказались Золо и Тб? Не забудем, ведь подъем к кедру достаточно крут. Возможен как тот, так и другой вариант.
4.   С какой стороны оказался в овраге Колев.? Такой же ответ.

Какое-то время назад я обнаружил фотографию общей панорамы ручьёв и попросил её разместить на "Перевале..." По этой ссылке
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356
можно понять, откуда пришли дятловцы к ручью - справа. Этой осенью здесь побывал Шура Алексеенков - специалист по соло-походам - мы с ним дружны, живём практически рядом и часто гуляем по парку. Его видео впечатляет и он этот панорамный снимок чётко привязал к оставшимся ориентирам. Благодаря ему можно окончательно пользоваться панорамой от 1959 года в своих исследованиях.
 

[ZSM-5]

Может,я неправильно пользуюсь таблицей?
(не могу вставить скрин)
"одежда итоговая"-125-126----пусто.

Да, неправильно, т.к. речь идет не о "125-126", а о "I25" и "I26" (латинская буква "I"). Или у Вас русский Windows, и он называет колонки не латинскими буквами, а как-то по-другому?
Ячейки, о которых идет речь, обведены красной рамкой.

[Григорий Комаров]

владимир61, может быть, может быть,  а вот насчет у кедра, здесь я уперся как баран, с Юриев одежда была снята еще при жизни, и в таком виде их оставили под кедром, косвенно подтверждается предположением Туапсе, то что у одного была ЗЧМТ, и позы слишком уж не характерны.

» Добавлено позже:
Григорий Комаров, на настиле места исключительно для сидения.
 в подтверждение своих слов привиду цитату из учебника криминалистики:
 Способы  совершения  убийств  предполагают  активные
действия виновного лица. Они выражаются:
 -  в приведении  потерпевшего  в  беспомощное  состояние с  последующим нанесением телесных повреждений, задушением, оставлением в опасных для жизни условиях (например,  на открытей  местности  без одежды  в  зимнее  время, впомещении, наполненном угарным газом, и т. п.);
« Последнее редактирование: сегодня в 16:46 »

axilles666, Вам явно мешают эти три шестерки. Избавьтесь от них поскорее, к хорошему они не приведут

[axilles666]

Григорий Комаров следите за своими никами и не начинайте срач.

[Сергей В.]

Григорий Комаров, что касается Ваших рассуждений в "Последний ответ от Григорий Комаров сегодня в 19:17", то это все, к сожалению, довольно неубедительно. Начиная от толщины снежного покрова и до Вашей зацикленности на Дубининой. Придерживайтесь фактов. На ноги мертвых обычно рукавов не надевают, и настил ценой сверхусилий не срезают. Про покров. Недалеко от настила на небольшой глубине Куриковым была найдена вторая половина кофты или свитера, позднее при подтаивании снежного покрова, но тоже неглубоко, к настилу вела дорожка из хвойных веточек. Все это противоречит Вашему убеждению о 30-50 см толщине снежного покрова в зоне ручья в начале февраля.
Если Вы уже изменили свое мнение, то извиняюсь, т.к. пока отвечал сообщение исчезло.

[Григорий Комаров]

У меня исчезло развернутое сообщение на те вопросы, которые поставил ранее. После того, как решил уколоть Ахилесса 666. Никто не подскажет, как его можно восстановить? Ахилесс, 

[medgaz]

Все это противоречит Вашему убеждению о 30-50 см толщине снежного покрова в зоне ручья в начале февраля.

В овраг сметало снег со всего склона, поэтому снега там в разы больше, чем наверху. И неужели к началу февраля внизу было каких-то 30 см? А потом за малоснежный февраль откуда-то намело целых 3 м? Так не бывает.

[Григорий Комаров]

Григорий Комаров, что касается Ваших рассуждений в "Последний ответ от Григорий Комаров сегодня в 19:17", то это все, к сожалению, довольно неубедительно. Начиная от толщины снежного покрова и до Вашей зацикленности на Дубининой. Придерживайтесь фактов. На ноги мертвых обычно рукавов не надевают, и настил ценой сверхусилий не срезают. Про покров. Недалеко от настила на небольшой глубине Куриковым была найдена вторая половина кофты или свитера, позднее при подтаивании снежного покрова, но тоже неглубоко, к настилу вела дорожка из хвойных веточек. Все это противоречит Вашему убеждению о 30-50 см толщине снежного покрова в зоне ручья в начале февраля.
Если Вы уже изменили свое мнение, то извиняюсь, т.к. пока отвечал сообщение исчезло.

Ну тогда как Вы лично объясните, что по тем же материалам УД от настила до земли  - 30 см?

[medgaz]

от настила до земли  - 30 см?

Но вы же не знаете, столько было НАД настилом, если он находился внутри снежной норы.

[axilles666]

 ни по одному погибшему и его т.п. точное место и время не установлено, механизм не установлен, орудие не установлено, так может все в другом месте происходило?
     

[Григорий Комаров]

На ноги мертвых обычно рукавов не надевают

У Вас имеется наработанная практика в этом вопросе? Что одевают, а что нет?
Я бы с большим удовольствием ознакомился с Вашим анализом расположения тел у ручья. Вдруг он будет правильней и доказательней моего? Попробуйте.

Добавлено позже:

ни по одному погибшему и его тп. точное место и время не установлено, механизм не установлен, орудие не установлено, так может все в другом месте происходило?

и в другой жизни..

Добавлено позже:

Но вы же не знаете, столько было НАД настилом, если он находился внутри снежной норы.

Я знаю, что над ним снега не было. Подтвердите свою уверенность в обратном каким-нибудь аргументом.

Добавлено позже:

И неужели к началу февраля внизу было каких-то 30 см? А потом за малоснежный февраль откуда-то намело целых 3 м? Так не бывает.

Почему это должно удивлять? Неужели Вы не знаете случаев, когда за месяц или меньше выпадает годовая норма осадков. 

Добавлено позже:
А сколько, по-Вашему, было снега над настилом, Медгаз?

Добавлено позже:

Про покров. Недалеко от настила на небольшой глубине Куриковым была найдена вторая половина кофты или свитера, позднее при подтаивании снежного покрова, но тоже неглубоко, к настилу вела дорожка из хвойных веточек. Все это противоречит Вашему убеждению о 30-50 см толщине снежного покрова в зоне ручья в начале февраля.

Спасибо за здравые мысли.
Давайте вместе посмотрим на эту вторую половину кофты. Разве она находится в овраге?
Про веточки. Вы полагаете, что их расположение представляло собой нить Ариадны? А возможен такой вариант?: поисковики очень плотно пробороздили площадку щупами на всю возможную для них глубину и - безрезультатно. Но половинка кофты есть? Есть. Значит, будем искать там, где длины щупов не хватало, в овраге. Удлинним щупы и попробуем еще разок там, где не проверяли. Вот и обнаружился настил.

[Сергей В.]

Я бы с большим удовольствием ознакомился с Вашим анализом расположения тел у ручья. Вдруг он будет правильней и доказательней моего?

Вот анализа то я и не увидел. Сначала Вы во всем согласились с yuka, потом выдали поэму о Люде. В ручье под 3м снега 4 тела, не одна Люда, из них 3 сильно травмированы. Вы вызвались первый, так доведите дело до конца: как, где и при каких обстоятельствах они получены, как погибли остальные?

[medgaz]

А сколько, по-Вашему, было снега над настилом, Медгаз?

Я не могу ответить на этот  вопрос с исчерпывающей точностью. Но исходя из здравого смысла, в овраге  снега было значительно больше, чем на склоне: ветром сдувало. А на склоне, в свою очередь,  было много больше этих 30 см, что хорошо видно на фото обнаружения палатки по глубине, на которую были забиты в снег лыжные палки.  Так что выводы делайте сами.

Неужели Вы не знаете случаев, когда за месяц или меньше выпадает годовая норма осадков

Это не тот случай. В феврале там не было сильных снегопадов: даже лыжня дятловцев частично сохранилась. Ну и следы-столбики, конечно.

[Григорий Комаров]

Сергей, давайте будем объективными. Если Вы не увидели анализа, ну так что ж. Видимо, он действительно исчез для Вас непрочитанным. Ваш тезис по поводу моего соглашательства с Yuka оставлю на Вашей же совести. Однако его довод о том, что Люда не находилась у ручья в том положении, в каком её обнаружили поисковики, мной категорически поддерживается и не по тем основаниям, на которые Вы, как мне показалось, непорядочно намекаете. Более того, я не согласился с утверждением  Yuka о том, что в зоне ручья Золо обладал признаками жизни, поскольку обнаружен на правом боку. Если Вы не запомнили, повторюсь: смею утверждать, что тела Золо и ТБ также не находились в том положении, в котором их обнаружили поисковики. И данный факт имеет принципиальное значение, поскольку позволит пресечь путь в никуда тех форумчан, которые строили утопичные версии, утверждая о полном соответствии полученных тройкой травм конфигурациям каменистого  ручья, на дне которого они оказались. По поводу Ваших слов "поэмы о Люде". Отвлекусь, но не надолго. Моим другом Вы никогда бы не стали. По существу и теперь уж очень коротенько, спать хочется:
считаю доказанным, что травмы получены не в зоне молчания и даже не в зоне у кедра. На момент появления первого тела у ручья костер у кедра уже был. Все тела поступали в зону ручья через зону кедра. Транспортировали травмированных в порядке: сначала Люду, потом Тибо, затем Золо. Эвакуаторами были Криво, Д., Дят. От костра до зоны ручья эвакуатором был Саша Кол. (проблемы с голеностопом) Кр., Д. разделись самостоятельно  для удобства транспортировки (плюс необходимость залезать на кедр) . После эвакуации Кр. и Д. приказано остаться у костра (наступил холодный фронт, ударил мороз), Кол. отдает безрукавку Дят., который идет за Зиной и Сло. Саша Кол. оттаскивает Золо к ручью, возвращается к костру, где видит уже уснувших Кр. и Д. Не позволяя себе греться в присутствии замерших друзей, решает сделать настил для себя и ребят, которые должны вот-вот вернуться, совершает малоосмысленные действия (режет ножом елочки, которые проще и главное быстрее сломать с помощью рук и ног). Испытывая усталость, холод и сильнейший стресс, не дождавшись товарищей, во избежание сводящего с ума одиночества идет к ближайшему для него человеку, которым оказывается Золо. и засыпает. Указанные события произошли за 2 часа, может, чуть больше, будем проверять.

Добавлено позже:

А сколько, по-Вашему, было снега над настилом, Медгаз?

Я не могу ответить на этот  вопрос с исчерпывающей точностью. Но исходя из здравого смысла, в овраге  снега было значительно больше, чем на склоне: ветром сдувало. А на склоне, в свою очередь,  было много больше этих 30 см, что хорошо видно на фото обнаружения палатки по глубине, на которую были забиты в снег лыжные палки.  Так что выводы делайте сами.

И все-таки, Медгаз. Разве надо бояться ошибки?