2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[arhelon]

не могу определить кусок материи, зацепившийся за сучок - то ли этот материал жилета, то ли свитерок, а возможно и ковбойка.

Мне кажется - это не трикотаж, т.е. - не свитер, скорее - ковбойка, потому что жилет плотнее и толще, и край его такой угол со складками не образовал бы.

[yuka]

Под полусогнутыми коленями, а значит под телом просматривается веточка и если Игорь полз в этом месте на спине, то как могла эта веточка сохраниться, а она даже не согнулась.

Увеличил картинку и ветка под коленями пропала скорее всего это складка брюк, но тогда в пользу падения сверху вниз или переворота остаётся непонятный конус - зацеп. Если бы он полз, то возможность зацепа на подобном уровне выглядит неправдоподобно

[yuka]

скорее - ковбойка

это третья и последняя вещь снизу...

[ЯНЕЖ]

не могу определить

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Djacka]

В красном кружке: видимо копали тем, что было под рукой, например, лыжей.

[arhelon]

 А в "углу" какая-то подложка , на которой лежит слой снега. Выглядит так, как будто на ней тело и тащили.

[Серёжка]

Чего-то подобное напоминает

[WladimirP]

Пока вы тут ненакидали листы железа под Д-ва. Смотрим сюда.

На фото до раскопа тела на этом месте видны веточки. Эти веточки растут не сами по себе, а растут на какой-то ветке, находящейся под настом. Во время раскопок мелкие веточки завалили снегом, но перемещяясь вокруг, повредили и твердый наст. Большая ветка, находящяяся под настом, получила некоторую свободу и приподнялась на пару сантиметров. Образовался такой зазор.

[Sergei_VL]

Поза похожа на то, что его кинули в снег, били, он закрывался, да так в сугробе и оставили, заваленного снегом. Ноги вместе, т.к. инстинктивно при ударе закрывал промежность.

[yuka]

били

[WladimirP]

Ноги вместе, т.к. инстинктивно при ударе закрывал промежность.

Получается все трое на склоне закрывали...
Следов побоев, могущих повлечь смерть нет, да и вообще никаких следов побоев нет, но это не важно. Наверное злодеи просто иммитировали удары и запугали всех троих досмерти.

[elenapaula]

Ноги вместе, т.к. инстинктивно при ударе закрывал промежность.

По-моему, интересная мысль.

[ЯНЕЖ]

на этом месте видны веточки.

Добавлено позже:

По-моему, интересная мысль.

Пи-пи

[Sergei_VL]

Получается все трое на склоне закрывали...
Следов побоев, могущих повлечь смерть нет, да и вообще никаких следов побоев нет, но это не важно. Наверное злодеи просто иммитировали удары и запугали всех троих досмерти.

По моему, расцарапанное лицо Игоря, в одном месте кожа с волосами разорвана может говорить об серьезных травмах. Кровоизлияния в голове нет, но сотрясение наверное, все же было. У Рустэма ЧМТ. Конечно, похоже, что добивали уже обмороженных, но именно добивали, пока те не прекратят двтжение.

Добавлено позже:

Получается все трое на склоне закрывали...

Нет, у Р. и З. ноги подогнуты и линия ног смещена в сторону, тело прямо, ноги вбок, такое ощущение, что их придавило, пытались встать, проползти, перебирали ногами, но после удара не могли.

Добавлено позже:

Трудно представить себе неприродную версию, когда уже привык объяснять все природой. Я наоборот, недоумеваю когда пишут что то типа "замерзли, неимоверными усилиями ломали ветки на высоте 7м на кедре, разбивая руки в кровь, Рустэм подскользнулся и, ударившись о камень при спуске перевернулся на живот и пополз обратно, кто то в агонии бился головой, Золотарева сдавило снегом и сломало все ребра."

[arhelon]

Поза похожа на то, что его кинули в снег

Поза похожа на то, как если бы его, лежащего на спине, тащили под руки, а он помогал, отталкиваясь ногами.
 
 

[Sergei_VL]

Поза похожа на то, как если бы его, лежащего на спине, тащили под руки, а он помогал, отталкиваясь ногами.

я об этом думал, непохоже

[WladimirP]

http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg484369#msg484369 
Янеж, есть простейшие действия: привести фотографии к общим размерам, совместить, провести параллельные (более или менее паралельные) линии... Если у Вас с этим затруднения...

По моему, расцарапанное лицо Игоря, в одном месте кожа с волосами разорвана может говорить об серьезных травмах. Кровоизлияния в голове нет, но сотрясение наверное, все же было. У Рустэма ЧМТ. Конечно, похоже, что добивали уже обмороженных, но именно добивали, пока те не прекратят двтжение.

Нет, у Р. и З. ноги подогнуты и линия ног смещена в сторону, тело прямо, ноги вбок, такое ощущение, что их придавило, пытались встать, проползти, перебирали ногами, но после удара не могли.

Про ссадины и царапины на руках и лице, про ЧМТ и трещины, всё это в "в одном флаконе" можете почитать тут http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693

Трудно представить себе неприродную версию, когда уже привык объяснять все природой. Я наоборот, недоумеваю когда пишут что то типа "замерзли, неимоверными усилиями ломали ветки на высоте 7м на кедре, разбивая руки в кровь, Рустэм подскользнулся и, ударившись о камень при спуске перевернулся на живот и пополз обратно, кто то в агонии бился головой, Золотарева сдавило снегом и сломало все ребра."

Ну, если такие объяснения травм и событий, то разумеется трудно что-то вразумительное представить. 
 

[ЯНЕЖ]

Если у Вас с этим затруднения...

Снятые с разных ракурсов (см. совмещение по углу -веточка-локоть) - совместить сложно,поэтому я Вас подправил в визуализации по веточкам - Ваши красные , мои  желтые линии - ошибка налицо... Или Вы не поняли о чем ???

[WladimirP]

Снятые с разных ракурсов (см. совмещение по углу -веточка-локоть) - совместить сложно,поэтому я Вас подправил в визуализации по веточкам - Ваши красные , мои  желтые линии - ошибка налицо... Или Вы не поняли о чем ???

ЯНЕЖ, дико извиняюсь! Был НЕПРАВ!


Но это не значит, что под снегом не может быть каой-то ветки, которая проподняла снег.

[ЯНЕЖ]

Есть кнопка поблагодарить...

ЯНЕЖ, дико извиняюсь! Был НЕПРАВ!

Разворачиваемый текст

Владимир,Вы молодца,что проанализировали наши шплинты с шайбами,но

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Так,что ЯНЕЖ мож придурочек у КВН,но надо быть внимательным ко мне...(сходите ко мне в ЛС и смотрите сообщения..)

[yuka]

Взято отсюда:     http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.1050 ответ № 1065

Почему двое борются за выживание и им никто не помогает из тех, кто снимает одежду? Но таким образом ключом является недостача живых рабочих рук при поддержании жизнедеятельности костра у кедра, а вовсе не обстоятельство разведения костра в зоне ручья.

http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.msg580724#quickreply  ответ № 1232

Атманаки (7-8 апреля - Иванов) уже третий свидетель, который подтверждает показания Чернышова (11 марта  - Иванов) и Слобцова  (15 апреля  - Романов) в части расхождения и схождения следов в непосредственной зоне палатки, что существенно приближает нас с помощью выявленных обстоятельств как установленному факту - действия людей были направлены на выход из палатки и уход от неё как можно скорее, что полностью исключает необходимость оказания какой - либо помощи погребённым и раненым людям в палатке под снегом.

Это также означает, что к месту соединения группы ориентировочно в 80 - 100 метрах от палатки подошли все 9 человек (Масленников в протоколе допроса, да и в последующем Зиновьев в своих воспоминаниях отмечают наличие девятого следа) и дальше группа  следовала вниз в полном составе. Однако на выходе с 3-ей каменной гряды группа "теряет" единственный, имеющийся у неё, фонарик и, как минимум, "теряет" Слободина и с моей т.з Колмогорову. Вместе с тем, можно утверждать, что от палатки и довольно большое расстояние группа двигалась в полном составе и вместе, но без тёплой одежды и инструмента, за исключением имеющегося большого ножа, с помощью которого палатка была вскрыта, как консервная банка. Возвратных следов не было. Можно более или менее уверенно говорить о о подъёме И.Дятлова снизу от 1 ручья, которому преградила путь "группа деревьев" и ему не достало сил обойти её. Учитывая его состояние можно предположить, что он выдвинулся снизу исключительно для спасения отставшего или отставших на склоне и должен был понимать, что в таком состоянии ему было уже не до палатки. Не в лучшем положении находилась и Колмогорова ( по меткому замечанию  Темпалова она даже не  ползла, а всего лишь пыталась удержаться на месте).
Итак, по факту группа двигалась от палатки в полном составе с некоторыми вариациями и, пройдя безвозвратно несколько сот метров вдруг уже на понижении за каменной грядой "теряет" фонарик, который им необходим в неизвестном лесу, где значительно темнее, но не теряет  Нож, который можно нести только в руках - ни у кого ножны  Возрождённым не отмечены, поэтому я полагаю, что нож был пребольшой около 50 сантиметров длиной вместе с деревянной ручкой, типа разделочного (кухонного) - его заметил Воскобойников на столешнице в одном из помещений. Обессиленные Дятлов и Слободин решились на тяжёлый подъём, оставив умирать Кривонищенко и Дорошенко у кедра и у которых, к тому же, забрали Нож - крайне и жизненно востребованный для изготовления костра и его поддержания в непрерывном состоянии !?

[NERO]

и с моей т.з Колмогорову

Возр. определил, что травма головы у Тибо могла быть, если  он был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п., полностью исключив падение с высоты собственного роста. Учитывая локализацию травмы виска, наиболее вероятным концентратором мне видится камень.
      После третьей гряды, если я не заблуждаюсь,  на склоне с камнями напряженка. Отсюда следующий вероятностный вывод - увязать по времени и месту травму Тибо с потерей фонарика на третьей гряде. Поскольку Возрожденный указывает на примерно одинаковое по силе воздействие и в отношении Люды с Семеном, следует еще одно допущение - они тоже были травмированы в районе 3-й гряды.
      Следовательно, в отношении как минимум троих должны быть приняты срочные меры спасения, что при невозможности возвращения к палатке приводит к неизбежности транспортирования вниз по склону.
      Мной уже указывалось на общность многих признаков у Зины и у Рустема. По моим представлениям,  они оба замерзли в местах их обнаружения, которые были одновременно и местами получения внешнего воздействия, приведшего к обездвиживанию тел.
      А это в свою очередь, означает с моей т.з., что воздействие проявило себя не один раз, а, как минимум, три: в районе 3-й гряды, в районе обнаружения Зины и Рустема.
   

[yuka]

Тем не менее, Неро, работающий фонарик теряется, а Нож почему - то нет. В то же время вся группа после ранения Т.Бриньоля продолжает спускаться и после 3-ей гряды вместе и у  нас ещё три серьёзных травмы и относительно целая Колмогорова и, вероятно, она не задействована в транспортировке полностью, но почему-то не идёт вместе со всеми!? Если да, то она как-то выбивается из общей картинки эвакуации Т.Бриньоля, Дубининой и Золотарёва точно также, как и Слободин. Конечно, напрашивается ситуация, когда ими вынуждены были пожертвовать, но всё же!?  Большая сила выборочно лупит несколько раз, причём в отношении Дубининой и Золотарёва избыточно в том месте, где камней нет!? Нет, мне кажется, что при подобном исходе они должны были "потерять" и Нож тоже.Тут что-то не сходится у нас

[Сергани]

как и Слободин

Да и Дятлов уж тогда.
На шесть пострадавших остается трое спасателей. Которые (как-то) смогли дотащить нетранспортабельных раненых до оврага, бросив тех, кому действительно можно помочь добраться. До оврага. Вот только непонятно - зачем?! Что спасительного и целебного может быть в этой яме, чтобы тащить пострадавших туда, где и здоровым не очень-то комфортно?
Риторические вопросы.

[NERO]

Большая сила выборочно лупит несколько раз, причём в отношении Дубининой и Золотарёва избыточно в том месте, где камней нет!? Нет, мне кажется, что при подобном исходе они должны были "потерять" и Нож тоже.Тут что-то не сходится у нас

Я обратил внимание на следующее:
1. Травмы головы отмечены экспертом у Тибо, Рустема, Георгия.
2. Травмы грудной клетки у Дубининой и Золотарева.
3. Травмированные в область груди не имеют травм головы  и наоборот.
4. Все травмированные не имеют травм конечностей.
      Это не опровергает, а подтверждает, пусть косвенно, именно выборочность поражения. Оснований для "разумного", т.е. осознаного применения силы как будто нет. При этом условии выборочность с моей т.з. свидетельствует о неоднократности.
Но я должен подумать, дайте время.
      Навскидку: нож мог быть в руке у Дорошенко, который не получил никаких особых повреждений, шел (бежал) первым.

[madone]

Вместе с тем, можно утверждать, что от палатки и довольно большое расстояние группа двигалась в полном составе и вместе,

yuka, ну почему "вместе"! Бытует мнение, что группа после эвакуации собралась и решала куда идти. Шли шеренгой, возможно, держась за руки. Если так, то почему, вдруг, 2 пары следов в стороне и только через 30-40 метров соединяются. Зачем они отошли в сторону ото всех? Что это был за манёвр? Может, всё-таки, через 30-40 метров следы группы "набежали" на эти 2 пары следов или наоборот?  Говорить, что они вместе спустились я не вижу оснований, т.б. что в показаниях есть " следы то расходились, то сходились"

Добавлено позже:

Большая сила выборочно лупит несколько раз, причём в отношении Дубининой и Золотарёва избыточно в том месте, где камней нет!

Ни у Люды, ни у Золотарёва нет следов от ударов чем-то. 

Добавлено позже:

Колмогорова и, вероятно, она не задействована в транспортировке полностью, но почему-то не идёт вместе со всеми!? Если да, то она как-то выбивается из общей картинки эвакуации Т.Бриньоля, Дубининой и Золотарёва точно также, как и Слободин

Они донесли раненых до ручья или до кедра и вернулись на склон за кем-то из пострадавших. Но, ещё одна мысль - шли к палатке, те, кто мог двигаться.

[Combinator]

Это также означает, что к месту соединения группы ориентировочно в 80 - 100 метрах от палатки подошли все 9 человек (Масленников в протоколе допроса...

Что-то не вижу подобного утверждения в протоколе допроса Масленикова. Не могли бы вы уточнить, на каком листе дела зафиксированы соответствующие показания?

[Sergei_VL]

yuka, ну почему "вместе"! Бытует мнение, что группа после эвакуации собралась и решала куда идти. Шли шеренгой, возможно, держась за руки. Если так, то почему, вдруг, 2 пары следов в стороне и только через 30-40 метров соединяются. Зачем они отошли в сторону ото всех? Что это был за манёвр? Может, всё-таки, через 30-40 метров следы группы "набежали" на эти 2 пары следов или наоборот?  Говорить, что они вместе спустились я не вижу оснований, т.б. что в показаниях есть " следы то расходились, то сходились"

http://taina.li/forum/index.php?msg=584013

Добавлено позже:

Они донесли раненых до ручья или до кедра и вернулись на склон за кем-то из пострадавших. Но, ещё одна мысль - шли к палатке, те, кто мог двигаться.

"Чем объяснить тот факт, что четверо тех, кто был у костра и остался по всем предположениям живым, не сделали никакой попытки возвратиться в палатку? Если … значительно теплее одеты (по тем вещам, которых не хватает среди обнаруженных в палатке), … это стихийное бедствие, безусловно, пробыв у костра, ребята непременно поползли бы к палатке. Целиком группа не могла погибнуть от бурана. Почему они так панически бежали из палатки?"
(Допрос свидетеля Колеватовой)

[Григорий Комаров]

работающий фонарик теряется, а Нож почему - то нет. В то же время вся группа после ранения Т.Бриньоля продолжает спускаться и после 3-ей гряды вместе и у  нас ещё три серьёзных травмы и относительно целая Колмогорова

выборочность поражения

Масленников: ... Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам...

Чернышов:... начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы...

Темпалов:... Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 500 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега...

Лебедев:... следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках...

Иванов:... Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом...

Друзья, если верить Масленникову, после 3 гряды следов было не 8-9 пар, а меньше. А это не исключает появления травм непосредственно на- или сразу после 3 гряды. С другой стороны, характер тяжких травм имеет одну интересную особенность: все серьезные  повреждения получены во-первых, в верхнюю часть тела, а во-вторых,  в основном во фронтальном или почти направлении или же сверху-вниз (как мне представляется).
С третьей  стороны, группа уходила от опасности, грозившей им сверху. Значит, травмы, исходя из характеристики следов, по идее д.б. на спине и затылке, либо почти все участники группы разворачивались на 180 в ожидании удара, но поисковики не зафиксировали такого разворота следов.

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 22:19
Это также означает, что к месту соединения группы ориентировочно в 80 - 100 метрах от палатки подошли все 9 человек (Масленников в протоколе допроса...
------------------------------------------------------------
Что-то не вижу подобного утверждения в протоколе допроса Масленикова. Не могли бы вы уточнить, на каком листе дела зафиксированы соответствующие показания?

Я использовал комбинацию из показаний Масленникова и Чернышова. Вы то должны это понимать как никто другой Вот Григорий Комаров всё замечательно понял и дал все необходимые ссылки. Но может быть я ошибаюсь.

Цитата: yuka - вчера в 22:19
Вместе с тем, можно утверждать, что от палатки и довольно большое расстояние группа двигалась в полном составе и вместе,
----------------------------------------------------------------------
yuka, ну почему "вместе"! Бытует мнение, что группа после эвакуации собралась и решала куда идти. Шли шеренгой, возможно, держась за руки. Если так, то почему, вдруг, 2 пары следов в стороне и только через 30-40 метров соединяются. Зачем они отошли в сторону ото всех? Что это был за манёвр? Может, всё-таки, через 30-40 метров следы группы "набежали" на эти 2 пары следов или наоборот?  Говорить, что они вместе спустились я не вижу оснований

У двоих эмпирическая разница с остальными - мы ведь имеем основания для того, чтобы обратить внимание на эту реальность точно также, как сделал Чернышов и выжать отсюда максимум информации. Двоим намного рациональнее (так им кажется наверное, что они достигают определённого результата) забежать вперёд группы из семи человек на выходе из палатки. Затем все соединяются. По крайней мере приходится читать следы, имея в виду наличие фонарика. Следовательно, принципиальным является утверждение о расхождении  до того момента, как включается регулятор, каковым является фонарик. 20 метров между двумя подгруппами - это большое расстояние. Такой отрыв не может характеризовать квартирьеров, посланных в лес заранее, чтобы подготовиться к приёму основной группы. Тут нечто другое, непосредственно и прямо связанное с конкретной ситуацией экстренного выхода из палатки. В противном случае пила и топоры ушли бы вместе с "квартирьерами". Ирония Сергани вполне уместна, но выход из палатки нами совершенно не продуман и до травм дело пока не дошло. Дятловцы в такой ситуации прежде всего психофизические существа и только потом человеки с волей или силой воли, они, как стая птиц, среагировали на что-то внезапное и все вместе снялись с насиженного места и у двоих психотипы были выражены сильнее, а дальше включилось человеческое - фонарик, например, и они соединились.